32 317 JBZ-Raad

Nr. 488 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 28 september 2017

De vaste commissie voor Veiligheid en Justitie en de vaste commissie voor Europese Zaken hebben op 13 september 2017 overleg gevoerd met de heer Blok, Minister van Veiligheid en Justitie, over:

• de brief van de Minister van Veiligheid en Justitie d.d. 7 september 2017 met de geannoteerde agenda van de JBZ-Raad van 14 september 2017 (Kamerstuk 32 317, nr. 484);

• de brief van de Minister van Veiligheid en Justitie d.d. 20 juli 2017 inzake het verslag van de informele Raad van Justitie en Binnenlandse Zaken van 6 en 7 juli 2017 te Tallinn (Kamerstuk 32 317, nr. 480);

• de brief van de Minister van Veiligheid en Justitie d.d. 17 augustus 2017 over het advies van het Hof van Justitie van de EU over de voorgenomen overeenkomst tussen de EU en Canada inzake doorgifte van passagiersgegevens (Kamerstuk 32 317, nr. 483).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie, Visser

De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Azmani

De griffier van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie, Hessing-Puts

Voorzitter: Van Nispen

Griffier: Loeffen

Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Buitenweg, Koopmans, Van Nispen, Van Toorenburg en Verhoeven,

en de heer Blok, Minister van Veiligheid en Justitie.

Aanvang 10.04 uur.

De voorzitter:

Goedemorgen. Ik heet u allen van harte welkom bij het algemeen overleg over de JBZ-Raad. Er zijn van de kant van de Kamer vier sprekers: de drie woordvoerders die hier zitten en ikzelf, ik zal ook het woord voeren. Ik zal mevrouw Buitenweg dan vragen om het voorzitterschap even van mij over te nemen.

Wij vergaderen vandaag in de vergaderopstelling waarbij wij staande het woord voeren. Dit is voor het zomerreces als proef ingevoerd en wij gaan daar gewoon mee verder.

Ik stel voor dat wij in de eerste termijn maximaal twee interrupties plegen op elkaar en vervolgens ook twee interrupties op de Minister.

Ik geef als eerste het woord aan mevrouw Buitenweg van GroenLinks voor een spreektijd van maximaal drie minuten.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Voorzitter. Tijdens de vorige JBZ-Raad heeft de Minister met zijn collega's over interoperabiliteit tussen informatieprocessen gesproken. De opgeslagen persoonsvertrouwelijke gegevens die voor specifieke doeleinden zijn verzameld, worden dan aan andere systemen gekoppeld. Vanwege deze interoperabiliteit heeft een van de lidstaten gewezen op het belang van privacy by design en dat is terecht. Het gaat erom dat je al tijdens de ontwikkeling van de informatiesystemen bekijkt welke gegevens nodig zijn en welke niet, en niet nodeloos gegevens verzamelt die later dan toch ineens voor een ander doel worden gebruikt. Heeft de Minister het pleidooi van deze lidstaat onderschreven? Zo nee, wil hij dan nu uit de doeken doen hoe hij tegenover privacy by design staat? Wil hij misschien ook bekijken wat de gevolgen daarvan zijn voor de interoperabiliteit?

Tijdens de komende JBZ-Raad zal worden gesproken over de Europese aanpak van terrorisme. Er liggen veel onderwerpen die het Ests voorzitterschap gezamenlijk wil aanpakken. Ik noem onder andere radicalisering en de bescherming van de openbare ruimte. Dit zijn allemaal onderwerpen waarover wij best met elkaar kunnen praten, maar het is wel de vraag of er steeds nieuwe maatregelen nodig zijn als de afgesproken maatregelen nog niet zijn geïmplementeerd. Ik denk dan bijvoorbeeld aan PNR (Passenger Name Record). Langs welk tijdpad zal Nederland PNR invoeren? Verwacht de Minister dat de deadline van 25 mei volgend jaar wordt gehaald?

De Europese Commissie heeft in een rapport het Europese terrorismebeleid geëvalueerd. Zij schrijft dat naast gebrekkige implementatie, sommige instrumenten te complex zijn om goed te kunnen gebruiken. Wat zal de JBZ-Raad met dit rapport doen? Welke lessen trekken wij hieruit? Hoe kun je doordenderen met nieuwe maatregelen als je de impact en het effect van de vorige nog niet kent? Ik ontvang graag een uitgebreide reactie van de Minister op dit rapport, bij voorkeur per brief.

Dan heb ik nog een punt. Een van de effectiefste maatregelen om terroristische aanslagen te voorkomen, is goede samenwerking tussen veiligheidsdiensten. Ik heb hier vaker over gesproken. Het is erg moeilijk en juist de grootste lidstaten tonen weinig animo om veel informatie te delen, alhoewel dat nu wel wat beter gaat. Meent de Minister dat die samenwerking op de juiste wijze wordt gestimuleerd? Is hier meer voor nodig? Welke gevolgen zal de brexit hebben voor de veiligheid in Europa en de informatieverstrekking? Wordt dit onderwerp in het brexitdossier meegenomen?

Het allerlaatste punt gaat over de dataretentie. Het is mij nu helemaal niet helder of de nieuwe benadering nu wel zal voldoen aan de kaders van het Hof van Justitie. Feit is dat dataretentie zich volgens het Hof moeilijk laat verenigen met de voor de gehele EU geldende privacyrechten. Ik krijg graag opheldering van de Minister. Wij hebben tijdens het vorige overleg uitgebreid stilgestaan bij de vraag of de dataretentie nationaal of Europees moet worden vormgegeven. De Europese Commissie wil graag alle opties onderzoeken en daarbij ook juridische en technische experts betrekken. Ik hoor graag van de Minister hoe hij het Nederlandse parlement aangehaakt wil houden bij de keuzes die hierin te maken zijn.

De voorzitter:

Dank u wel mevrouw Buitenweg. Dan geef ik het woord aan de volgende spreker, de heer Koopmans. Hij spreekt namens de fractie van de VVD.

De heer Koopmans (VVD):

Voorzitter. Ik zal kort spreken over drie punten. Dat is allereerst over terrorismebestrijding, vervolgens over de EU-Canada PNR-overeenkomst en ten slotte over de wetgeving inzake privacy en auteursrecht.

Mijn eerste punt betreft dus de Europese aanpak van terrorisme. Nederland wil vooral inzetten op het optimaliseren van de gegevensuitwisseling. Dat geldt zowel voor de uitwisseling van gegevens tussen de veiligheidsdiensten onderling als voor bijvoorbeeld het signaleren van haatpredikers in het Schengen Informatie Systeem. Ik heb hierover twee vragen. Hoe staat Nederland er nu voor in vergelijking tot andere EU-landen? Loopt Nederland hiermee vooruit en, zo ja, op welke punten? Naar aanleiding van de aanslag in Berlijn is op initiatief van Nederland met België en Duitsland gesproken over een nadere coördinatie tussen Europese vervoersbedrijven. Het gaat hier onder andere om het verplicht identificeren bij het kopen van een internationaal vervoersbewijs. Welke vorderingen kan de Minister melden?

Mijn tweede punt gaat over de PNR-overeenkomst tussen de EU en Canada. Het Hof heeft recent uitgesproken dat de overeenkomst om vliegtuiggegevens stelselmatig te delen met Canada op een groot aantal punten in strijd is met het recht op privacy. Een aantal verboden elementen uit het akkoord met Canada komt ook voor in soortgelijke overeenkomsten met de Verenigde Staten en met Australië. De VVD is een voorstander van dit soort PNR-overeenkomsten en ziet ook graag dat deze overeenkomsten in stand blijven, omdat ze essentieel zijn voor het bestrijden van terrorisme en het beheren van onze grenzen en omdat het internationale passagiersverkeer in economisch opzicht gewoon zeer belangrijk is. Wij willen dan ook dat de regering zich hardmaakt voor de diverse PNR-overeenkomsten en dat, waar deze moeten worden aangepast, dat – uiteraard met behoud van zorgvuldigheid – zo snel en zo min mogelijk gebeurt. Sluit de Minister zich bij dit pleidooi aan?

Mijn derde punt gaat over privacy en auteursrecht. Vicevoorzitter Ansip voor digitale zaken heeft vorige week gezegd dat hij de e-Privacyverordening het liefst gelijktijdig in werking zou laten treden met de Algemene verordening gegevensbescherming. Die wordt al op 25 mei 2018 van kracht. Het is onduidelijk of deze wens ook haalbaar is, niet alleen omdat de besluitvorming over de e-Privacyverordening nog lang niet af is maar ook omdat de nationale implementatie daarvan door bedrijven en overheid weer heel veel tijd en moeite gaat kosten. Er zijn nu al signalen dat voor de al bestaande AVG de implementatie voor veel bedrijven heel moeizaam zal zijn. Daarom heb ik twee korte vragen. Vanwaar nu deze haast van de heer Ansip? Wij vragen de regering of zij zich in het licht van deze kennelijke haast wil inzetten voor een goede, zorgvuldige en in de praktijk hanteerbare e-Privacyverordening. Dit is in onze visie belangrijker dan het nu plotseling haast maken.

En daarbij dan toch een beetje haast: we willen de Minister vragen om de uitvoeringswet bij de AVG zo snel mogelijk naar de Kamer te sturen, zodat wij daar nog eventueel noodzakelijke aanpassingen in kunnen aanbrengen om zowel het horizontale als het verticale privacyrecht te beschermen en de uitvoerbaarheid voor burgers en ondernemers zeker te stellen.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ik heb nog een vraag. De heer Koopmans zegt: laten we die nationale wetgeving nu alvast wel al snel gaan behandelen. Tegelijkertijd zal de e-privacywetgeving daar ook wel weer een impact op hebben. Is het dan niet handiger om daarop te wachten, zodat je niet nog eens meteen daarna opnieuw de nationale wetgeving moet veranderen?

De heer Koopmans (VVD):

Ik maak het volgende onderscheid. De AVG, de verordening, wordt in ieder geval volgend jaar al van kracht. Die moet uitgevoerd worden in de Nederlandse wetgeving. Wij moeten die Nederlandse wetgeving dus zo snel mogelijk behandelen. De e-Privacyverordening staat daar los van. Die is nog niet klaar in Brussel. Nu wil in ieder geval een deel van Brussel daar haast mee maken. Wij zeggen dat dat zorgvuldiger moet gebeuren. Maar we kunnen er natuurlijk niet onderuit om nu alvast te werken aan de uitvoeringswetgeving voor de verordening, die sowieso volgend jaar mei al van kracht wordt.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Maar er zal natuurlijk wel alsnog sprake zijn van een impact van de e-privacywetgeving op de Nederlandse wetgeving, waardoor er alsnog weer een aanpassing zal moeten komen.

De heer Koopmans (VVD):

Het zou natuurlijk ideaal zijn geweest als alle wetgeving al heel lang klaar was geweest, maar dat is niet zo. Nu pleiten wij voor zorgvuldigheid. Die zorgvuldigheid betekent ook dat we de uitvoeringswetgeving voor datgene waarvan we al weten dat het eraan komt en wat we al kennen, zo snel mogelijk moeten hebben, opdat wij er hier nog een serieuze discussie over kunnen voeren. Maar dat staat dus even los van de e-Privacyverordening waarvan wij zeggen: dat is heel belangrijk en dat moet dus ook zorgvuldig gebeuren.

De voorzitter:

Ik bedank de heer Koopmans en geef het woord aan de heer Verhoeven.

De heer Verhoeven (D66):

Voorzitter. Ik keek net even naar Jean-Claude Juncker die de State of the Union hield en ik vind het fantastisch dat ik hier nu ook even achter een katheder mag staan om hier met Onze Minister te spreken over een aantal Europese onderwerpen. Ik hoor iemand zeggen: met hetzelfde elan. Dat zou ik natuurlijk nooit zeggen!

Ik begin even met terrorismebestrijding. Zoals bekend heeft mijn fractie herhaaldelijk gepleit voor een intensievere samenwerking door de lidstaten van de Europese Unie en het verplicht uitwisselen van gegevens van terreurverdachten in de strijd tegen terreur. Op het NOS-journaal van 25 augustus meldde AIVD-baas Bertholee dat Nederland een spil is in het Europese anti-terreurnetwerk. Elke dag komen ergens in Nederland 30 terreurexperts bijeen om informatie te delen uit Europa, zo meldde hij. De inlichtingen van alle EU-lidstaten komen dus in ons land samen. Dat klinkt, wat mij betreft, heel positief. Kan de Minister toelichten wat dit precies voor expertgroep is? Welke informatie wordt precies gedeeld en met welk doel? Het klinkt op zich goed, het klinkt als een soort opmaat naar een Europese inlichtingendienst. Dat klinkt mij overigens ook als muziek in de oren. Hoe ziet de Minister dat?

Dan de PNR. Daar hebben mijn twee voorgaande collega's ook al over gesproken. Het Hof heeft verklaard dat de zogenaamde PNR-overeenkomst met Canada niet in de huidige vorm mag worden afgesloten. De Commissie zal opnieuw met Canada in overleg moeten treden. Ik heb hierover een aantal vragen aan de Minister en ik sluit me daarbij ook wel aan bij de collega's. Wat voor oplossing ziet de Minister dan voor de ontstane situatie? Ik begrijp dat de VVD zegt: gewoon doorgaan op nationaal niveau. Dat vond ik op zich opvallend, maar ik ben heel benieuwd hoe dat precies bedoeld wordt. En wat voor gevolgen heeft deze uitspraak voor andere PNR-regelingen die er gewoon al zijn, zoals met de Verenigde Staten en met Australië? Is de Minister het eens met mijn idee dat deze ook weleens aangepast zouden moeten kunnen gaan worden?

De heer Koopmans (VVD):

De VVD heeft gezegd dat de PNR-overeenkomsten heel belangrijk zijn. Die moeten zo veel mogelijk in stand worden gehouden. We vragen de Minister, voor zover het noodzakelijk is in het licht van de uitspraak van het Hof, om die te beschermen en aan te passen waar nodig, opdat deze dingen door kunnen gaan. Dat is iets anders dan wat net gezegd werd, namelijk dat we zoiets op nationaal niveau zouden moeten doen. Kan de heer Verhoeven dat beamen?

De heer Verhoeven (D66):

Als u graag wilt dat die PNR-richtlijnen door kunnen gaan en dat er daarbij op Europees niveau gekeken wordt naar aanpassing om het binnen de juridische kaders te houden, waar het nu buiten lijkt te komen, dan zijn we een heel eind in de goede richting bezig. Ik heb alleen vaak van de VVD gehoord dat op het moment dat een Europese rechter zegt dat iets niet mogelijk is, er ook nog weleens wordt gezegd: dit is zeer belangrijk en je kunt het zo uitleggen dat we gewoon door kunnen gaan. Er is dus sprake van een nuanceverschil. Maar als het eerste uw uitleg is, dan kan ik me daar grotendeels in vinden.

De heer Koopmans (VVD):

Voor de duidelijkheid: wij vinden deze overeenkomsten uiterst belangrijk. Die moeten in stand blijven, die moeten maximaal worden uitgevoerd. Waar zij onlosmakelijk in strijd zijn met het recht, kunnen ze natuurlijk niet gehandhaafd worden. Wij zijn voor de rechtsstaat. Maar we vinden het belangrijk en vragen de Minister om er hier en in Brussel zo veel mogelijk zorg voor te dragen dat deze overeenkomsten in stand blijven en dat ze uitgevoerd worden.

De heer Verhoeven (D66):

Zoals bekend is D66 een stuk kritischer over dit soort systemen. Wij hebben in Europa ook vaker aangegeven dat wij ons afvragen of dit nu überhaupt de manier is om terrorisme te bestrijden. Stel dat je daarvoor bent, zoals de VVD, dan is het logisch dat je zegt: dan moet het wel binnen de kaders van het recht. Ik vind het fijn dat de VVD dat nu ook helder benadrukt. Dat is prettig. Het is ook wel een beetje een trendbreuk met hoe het voorheen was.

De voorzitter:

Ik verzoek u om uw betoog te vervolgen.

De heer Verhoeven (D66):

Dat zal ik doen. Ik wilde net over de e-Privacyrichtlijn beginnen. Er was vorige week bijvoorbeeld weer ophef over de camera's in reclameborden. Het is niet zo dat wij naar reclameborden kijken, maar reclameborden kijken naar ons. Dat is weer zo'n voorbeeld in een toch al lange rij van gevallen waarbij de privacy van mensen stap voor stap wordt ontmanteld en uitgehold. Dat gebeurt natuurlijk online ook al heel lang, sinds de jaren negentig bijvoorbeeld via cookies en andere trackers. De e-Privacyverordening is daarom heel belangrijk om mensen weer meer grip op hun eigen data te geven. Mensen moeten zelf kunnen bepalen welke bedrijven of organisaties welke persoonsgegevens van hen kunnen verzamelen en gebruiken. Daarvoor is het essentieel dat websites of apps bijvoorbeeld niet ontoegankelijk gemaakt kunnen worden als iemand weigert om zijn persoonsgegevens met die dienst te delen. Is de Minister dit met D66 eens en is hij bereid dit standpunt in de Raad uit te dragen?

Mijn laatste punt gaat over encryptie. Ik lees namelijk dat er ook gesproken zal worden over het omzeilen van encryptie. Ik neem aan, ook in het licht van vorige overleggen over JBZ-onderwerpen, dat de Minister het Nederlandse standpunt over encryptie vol passie zal verdedigen in de Raad. Kan de Minister daarbij een indruk geven van het krachtenveld in de Europese Unie op dit gebied?

Voorzitter: Buitenweg

De heer Van Nispen (SP):

Voorzitter. De SP vindt het heel belangrijk om te blijven spreken over de samenwerking bij terrorismebestrijding en het dan natuurlijk niet alleen bij praten te laten, maar ook concreet te kijken waar het nu niet goed gaat en hoe het uitwisselen van informatie echt verbeterd kan worden, waardoor aanslagen mogelijk voorkomen worden. Graag hoor ik van de Minister wat de voortgang is op dit gebied. Wat moet er met name gebeuren, welke lidstaten blijven nog achter, hoe gaat het daar nu mee?

Het verder aanleggen van hooibergen aan informatie is niet zomaar de beste oplossing. We moeten de effectiviteit en de proportionaliteit vooropstellen. Werkt het wel om steeds meer informatie te gaan bewaren? Schieten we niet ons doel voorbij? Komt de privacybescherming niet in het gedrang? Het antwoord op die laatste vraag is soms bevestigend. Zie ook de uitspraak van het Hof als het gaat om de overeenkomst met Canada over de passagiersgegevens. Die overeenkomst deugt dus niet. Ook van ons de vraag: welke consequenties moeten volgens Nederland aan deze uitspraak worden verbonden? Wat moet er gebeuren met de overeenkomst tussen de EU en Canada en welke gevolgen zijn er voor andere PNR-regelingen?

Ik kom op een heel ander onderwerp. Ik wil ook graag weten hoe het zit met de discussie over de consumentenrechten en de voorgenomen gelijkschakeling van aankopen in een winkel en internetaankopen. Daar is op zich iets voor te zeggen, maar het dreigt ertoe te leiden dat de rechten van consumenten in Nederland bijvoorbeeld op het punt van garantietermijnen zouden verslechteren. Daar is de SP echt tegen. Ik kan me wel voorstellen dat er wordt gekozen voor een vorm van minimumharmonisatie, dat er dus bijvoorbeeld een gezamenlijke garantietermijn wordt afgesproken. Maar laat dat dan een minimumtermijn zijn waarvan lidstaten mogen afwijken ten faveure van consumentenbescherming. Hoe staat het met deze discussie en hoe ziet de regering dit? Wat gaat de regering doen om die dreigende verslechteringen op het gebied van de consumentenbescherming tegen te houden?

Dan ten slotte: wat is de stand van zaken bij het Europees Openbaar Ministerie? Nederland gaat daar natuurlijk niet aan meedoen, gelet op de aangenomen motie hierover, maar we blijven uiteraard wel graag op de hoogte van wat er gebeurt. Klopt het dat uitbreiding van het mandaat van het Europees Openbaar Ministerie nu al dreigt, dus echt nog voordat het is opgericht? Wij zagen bij de prioriteiten van de Europese Commissie dat wordt gezegd dat het mandaat van het Europees Openbaar Ministerie nu al zal worden opgerekt en zal worden uitgebreid met terrorismebestrijding. Het is een omstreden instituut, dat er alleen zou komen om fraude met EU-geld te bestrijden. Het is werkelijk niet te geloven dat dan nu al wordt gesproken over mogelijke uitbreiding. Dat is precies waar wij en ook andere partijen al voor gewaarschuwd hebben.

Mijn laatste punt heeft ook te maken met het Europees Openbaar Ministerie. Wij zijn bezorgd over Eurojust. Kan de Minister ons verzekeren dat Eurojust bevoegd blijft voor alle zaken die de lidstaten betreffen die niet bij het EOM zijn aangesloten? Kan hij voorts bevestigen dat Eurojust bevoegd blijft voor alle delicten waar het EOM niet over gaat? Ik hoor hierop graag een reactie.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik hierbij weer het woord aan de voorzitter.

Voorzitter: Van Nispen

De voorzitter:

Ik vraag even aan de Minister hoe lang hij nodig heeft om zijn beantwoording voor te bereiden.

De vergadering wordt van 10.23 uur tot 10.41 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen dit algemeen overleg over de JBZ-Raad. Inmiddels is ook aangeschoven mevrouw Van Toorenburg, van het CDA. Als de treinen niet rijden dan is dat overmacht, dus we zullen proberen haar wat extra tijd in tweede termijn te geven, als de tijd het toelaat. Want we hebben met elkaar wel een eindtijd van 12.00 uur afgesproken.

Dan geef ik nu het woord aan de Minister voor zijn beantwoording in eerste termijn.

Minister Blok:

Voorzitter. Ik begin bij mevrouw Buitenweg. Zij vroeg allereerst, rond het onderwerp interoperabiliteit, naar mijn visie op het toepassen van privacy by design. Ik denk dat je daarover in zijn algemeenheid alleen maar kunt zeggen dat iedereen ervoor is, want dat is natuurlijk de mooiste manier om met privacy om te gaan. Het komt aan op de uitvoering, want je moet dan wel databases inrichten en vooral toegankelijk maken op een manier waarop dat ook kan. Dat zal niet altijd mogelijk zijn. Of je hebt te maken met bestaande databases, die daarin nog niet voorzagen. Maar daar waar het kan, ben ik ervoor.

De voorzitter:

Er is nu al een interruptie van mevrouw Buitenweg. We hebben per collega twee interrupties, die gaan in tweeën.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ik zal me inhouden, maar dit vind ik iets te gemakkelijk. Het heeft namelijk veel impact op hoe je een database gaat organiseren. Het gaat erom dat je ook niet meer informatie verzamelt en heel specifiek bent in de informatie die je verzamelt. Het mag niet zo zijn dat er heel veel informatie binnenkomt en je daar slechts een deel van gebruikt. Dat heeft heel veel complicaties voor de wijze waarop je iets inricht. Mijn vraag aan de Minister is of hij dat voortaan op die manier zal inrichten. Op welke wijze speelt de privacy by design een rol in de discussies in de JBZ over het opslaan van databases? Om gewoon maar te zeggen: ja, we willen nooit onnodige informatie opslaan, ja dat snap ik ook wel. Maar wat is nu de implicatie van dit pleidooi van één van uw collega's om meer te kijken naar privacy by design?

Minister Blok:

Ook in zo'n JBZ-Raad vindt iedereen het in zijn algemeenheid een goed idee. Maar neem reisgegevens, om het maar eens concreet te maken. Helaas is de situatie vaak zo dat, zodra er ofwel een aanslag gepleegd is ofwel een netwerk wordt opgepakt, je vervolgens terug wilt gaan kijken naar met wie er contact is geweest en wat de reisbewegingen zijn geweest. Wil je kunnen terugkijken, dan moet je die contactgegevens of die reisgegevens opgeslagen hebben. Ja, dan helpt privacy by design niet, want dat zou van tevoren betekenen dat je aan iemand die gebruikmaakt van telecommunicatie of gaat reizen, vraagt: zeg, vindt u het goed dat we uw gegevens gebruiken? Overigens zou daarop doorredenerend het antwoord kunnen zijn: en als u het niet goed vindt, kunt u geen gebruikmaken van dienst A of B, of kunt u ons land niet in. Privacy by design is dus wel te doordenken, maar in de situatie waarover we het 't meeste hebben – terugkijken in reis- of telecomgegevens in het kader van aanpak terrorisme of andere vormen van criminaliteit – biedt het weinig concrete aangrijpingspunten.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Alleen als conclusie en niet als vraag. Dit is niet wat privacy by design is. Ik vind dat we daarover een andere keer moeten praten. Het gaat er niet om dat iemand toestemming geeft, het gaat erom dat je niet meer informatie verzamelt dan voor dat doel bedoeld. Daar kunnen we in een ander kader, bijvoorbeeld bij de AP (Autoriteit Persoonsgegevens), eens over praten. Het gaat erom dat je niet allerlei andere zaken ook hebt opgeslagen, terwijl je alleen maar wilt weten wat het telefoonnummer en de herkomst van iemand is, en dat je later denkt: verdorie, we hebben toch ook nog al die andere zaken, die kunnen we ook nog gaan gebruiken. Maar ik zal een voorstel doen om op een ander moment over privacy by design verder te gaan praten, in samenwerking met onze AP.

Minister Blok:

Dat verder praten wil ik graag doen, maar ik neem afstand van de suggestie van mevrouw Buitenweg dat er hier een absolute waarheid is, die verkondigd wordt door mevrouw Buitenweg. Als dat zo zou zijn, zou ik het haar gunnen, maar dat is hier niet zo. De redeneerlijn die mevrouw Buitenweg verkondigt – alle respect daarvoor – is een redeneerlijn die de overheid vaak hanteert: gegevens worden alleen opgeslagen als daarvoor een hanteerbaar doel bestaat. Maar ik ben echt niet met mevrouw Buitenweg eens dat dát meteen privacy by design is. Dat gaat wel degelijk verder, daar is er eigenlijk een droombeeld dat iedere burger een virtuele kluis zou hebben, met al zijn gegevens en zelf kan beslissen wie wanneer toegang wordt gegeven tot die gegevens. Dat is het ideale beeld, waarover hele congressen met duurbetaalde sprekers en veel spreadsheets worden gehouden. Vervolgens constateert iedereen met elkaar: potverdorie, dat is wel moeilijk. Zeer de moeite waard om nog eens over door te praten, maar de conclusie zal zijn dat het heel moeilijk is.

De voorzitter:

Dit roept een vraag op bij de heer Verhoeven.

De heer Verhoeven (D66):

Ik vind de discussie prachtig, maar ik vind het jammer dat de Minister dan weer een soort beeld schetst van congressen met duurbetaalde sprekers, waarbij ik denk...

Minister Blok:

Ik weet dat de heer Verhoeven daar voor een fles wijn optreedt!

De heer Verhoeven (D66):

Ik heb ook nooit een spreadsheet, dat verzeker ik u. Maar er zijn heel veel congressen over terreurbestrijding en allerlei dingen waar net zo goed duurbetaalde sprekers zijn. Laten we nou niet doen alsof de privacywereld er een is waar duurbetaalde sprekers spreken, dat gebeurt op alle congressen. Laat dat soort beelden weg in zo'n inhoudelijke discussie.

De voorzitter:

Graag een reactie van de Minister, die daarna zijn betoog kan vervolgen.

Minister Blok:

Ik ben het met de heer Verhoeven eens dat ook niet-duurbetaalde sprekers verstandige dingen kunnen zeggen over privacy en privacy by design.

Dan vraagt mevrouw Buitenweg naar de recente evaluatie van de Europese Commissie op het gebied van terrorismebestrijding. Daarin komen eigenlijk twee punten naar voren. Het ene is dat nog lang niet alle landen alle afgesproken maatregelen hebben geïmplementeerd. Het andere is dat er ook wel een dreiging is van grote complexiteit. Als het gaat om het implementatietempo kan ik dat alleen maar met leedwezen constateren. Ik vrees echter – maar dat zal mevrouw Buitenweg met haar ervaring in het Europees Parlement herkennen – dat dat een beetje de realiteit van de implementatie van Europese richtlijnen is. In Nederland proberen we, daar geen slecht figuur te slaan. Volgens mij geldt dat op dit gebied zeker.

Eigenlijk hadden we het al over die complexiteit. Op het niveau van het doel – laten we informatie met elkaar delen en laten we veiligheidsdiensten met elkaar samenwerken – is er grote overeenstemming. Zodra je een of twee spades dieper gaat, wordt het een taaie materie. Ik vind het goed nieuws dat er grote stappen vooruit zijn gezet. Iedere reiziger merkt dat de controles aan de grens nu veel zorgvuldiger zijn en dat er internationale gegevens worden gedeeld. Maar het is nog lang niet zo goed als het zou moeten zijn. Het is een kwestie van voortdurend drukken. Gelukkig komt er soms weer even schot in, maar ik deel het ongeduld van mevrouw Buitenweg. Ik zal dat morgen concreet uiten in Brussel.

Dan vroeg mevrouw Buitenweg hoe het concreet staat met de implementatie van de PNR-richtlijn, wat ook een voorbeeld is van een Europese afspraak. De afgesproken implementatiedatum is 25 mei 2018. Het Nederlandse wetsvoorstel ligt nu bij de Raad van State. Dat betekent dat we het precies zouden moeten kunnen halen, als uw Kamer en de Eerste Kamer bereid zijn, dat in tempo te behandelen. Krap, maar het is te doen.

De dataretentie was een belangrijk onderwerp tijdens de vorige JBZ-Raad in Tallinn. Nu staat het niet op de agenda, omdat op dit gebied in Tallinn is besproken dat er in een werkgroep wordt onderzocht welke oplossingen er zijn, binnen de kaders die het Europees Hof heeft gegeven, maar dat er op dit moment nog geen concrete voortgang te melden is. Ik hoop dat dat voor de volgende JBZ-Raad wel zo zal zijn.

De heer Koopmans heeft gevraagd hoe Nederland ervoor staat in vergelijking met andere EU-landen. Ik denk, zonder misplaatste trots, dat Nederland gezien wordt als een land dat voorop loopt in het implementeren van maatregelen en in de samenwerking tussen de diensten. Te beginnen nationaal. Onvermijdelijk dat ik hier ook even de nationale politie noem, maar heel veel landen om ons heen mopperen, als ik ze onder de borrel tijdens een JBZ-Raad spreek, over hun eigen interne politiestructuur, die vaak nog deels nationaal, deels lokaal is, en die een handicap vormt. Denk aan het onderzoek rond de aanslagen in Brussel en aan de vraag wie nu eigenlijk wat wist in de Belgische inlichtingen- en justitiewereld. Daarnaast speelt onze AIVD inderdaad een centrale rol sinds de aanslagen in het rond de tafel brengen van veiligheidsdiensten. Deze hebben natuurlijk traditioneel onvermijdelijk een cultuur van gegevens voor zichzelf houden, een soort ruilhandelsysteem, maar niet van het van nature met elkaar delen van gegevens. Inmiddels gebeurt dat op behoorlijke schaal. De geruchtmakende gebeurtenissen rond het afgelasten van een concert in Rotterdam waren een voorbeeld waarbij ook het publiek heeft gezien dat er een signaal kwam van een andere veiligheidsdienst. Dat gebeurt inmiddels op behoorlijke schaal. Nederland heeft daarbij een aanjagende rol gespeeld. Onze diensten worden van zo'n goede kwaliteit gevonden dat wij die informatie ook krijgen. Het is echt essentieel.

De heer Koopmans vroeg verder hoe het nu staat met de maatregelen voor het treinverkeer. Door Nederland, België en Frankrijk, landen die hierin het voortouw hebben genomen, wordt op dit moment verkend wat de praktische implicaties zijn. Ook hiervoor geldt dat het als concept logisch is – als je in het vliegtuig stapt, zijn er altijd controles en waarom dan niet in de trein of in de internationale bussen – maar je komt dan op heel praktische vragen. Onze treinstations zijn niet zo ingericht als vliegvelden met slurven waarmee internationale reizigers van nationale reizigers kunnen worden gescheiden. Op CS Utrecht is het gewoon de ene keer perron 12 en de andere keer perron 3. Zulke praktische zaken moet je inregelen. Dat is onderwerp van gesprek. We hopen daarop in oktober, dus komende maand, terug te kunnen komen.

De heer Verhoeven vroeg een reactie op het advies van het Europese Hof over de PNR-overeenkomst EU-Canada. Dat advies zal nu worden verwerkt op basis van nieuwe onderhandelingen tussen de EU en Canada. De Commissie heeft daar het voortouw. Canada heeft zich bereid getoond om die onderhandelingen weer te openen. Een logische vraag van de heer Verhoeven en later de heer Van Nispen was of dit consequenties heeft voor de bestaande PNR-overeenkomsten met Australië en de VS. Die overeenkomsten zijn in 2012 gesloten; ze lopen zeven jaar. De meest voor de hand liggende route is op het moment van verlenging te kijken welke aanpassingen er nodig zijn. Mocht het parlement of een andere partij in de tussentijd al zeggen een aanpassing te willen, dan kom je in een juridisch ingewikkelde situatie, omdat moeilijk is in te schatten of de wederpartij zal zeggen: wij begrijpen uw situatie, wij zijn bereid tussentijds te onderhandelen, of dat ze zeggen: we hebben een zevenjarige overeenkomst en aan het eind daarvan gaan we verder kijken.

Dan vroeg de heer Verhoeven – en dat wordt een traditie, een mooie traditie – naar het onderwerp encryptie. Dat staat nu niet specifiek op de agenda, maar de vorige keer wel. Ik meen dat de heer Verhoeven en ik elkaar toen vonden in de formulering die ik toen gebruikt heb, namelijk dat de Nederlandse regering encryptie niet onmogelijk wil maken. Wij vinden encryptie cruciaal in veel zeer legitieme toepassingen, die niet meer mogelijk zouden zijn als encryptie onmogelijk is. Wij vinden echter wel dat diensten aan verdachten of providers moeten kunnen vragen om een sleutel beschikbaar te stellen als daar een dringende reden voor is in het kader van het bestrijden van criminaliteit. Dan krijg je waarschijnlijk in iedere individuele zaak weer een juridische strijd over de vraag of die sleutel wel of niet wordt geleverd, maar dat is iets anders dan encryptie in zijn geheel verbieden of altijd achterdeurtjes willen hebben, want dat gaat naar onze overtuiging niet werken.

De heer Van Nispen heeft mij allereerst gevraagd naar de voortgang bij de terrorismebestrijding. In mijn betoog richting mevrouw Buitenweg ben ik daar al op ingegaan. Er is echt zichtbare voortgang, maar het gaat altijd trager dan we eigenlijk zouden willen.

Vragen van eerdere sprekers over het onderwerp PNR heb ik, hoop ik, al beantwoord.

De heer Van Nispen vroeg naar het consumentenrecht en de gelijkschakeling van online en offline. Dat heeft op de agenda gestaan, maar staat er nu niet op. De laatste stand van zaken zou ik dus schriftelijk moeten geven, want die heb ik gewoon niet paraat, maar dat betekent ook dat ik het er morgen niet over ga hebben. Er zal dus niets onverwachts gaan gebeuren.

Er is gevraagd naar het Europees Openbaar Ministerie. Het enige bericht dat ik ken over uitbreiding van het mandaat is het gerucht dat de heer Juncker daar misschien op dit moment iets over zou zeggen. Van de inhoud daarvan ben ik niet op de hoogte. Wel weet ik het volgende. Als de heer Juncker of wie dan ook de bevoegdheden van het EOM zou willen uitbreiden, is dat slechts mogelijk op grond van een beslissing van de Europese Raad op basis van unanimiteit. Alle Europese landen moeten daar dus mee instemmen. Geruisloos kan dat dus niet gebeuren. Als het aan de orde is, komt het natuurlijk hier weer terug.

Een andere vraag van de heer Van Nispen ging ook over het EOM en Eurojust. De vraag was of Eurojust zijn bevoegdheden houdt. Dat is inderdaad zo. Eurojust is een cruciale schakel tussen de EU-landen en straks ook tussen EOM en EU-landen bij het verzamelen van informatie. Die rol zal het gewoon houden.

Ik krijg nog een papiertje toegeschoven, maar die vraag heb ik al beantwoord. Ik hoop hiermee de vragen in eerste termijn beantwoord te hebben. Ik zie dat nog niet iedereen tevreden is, maar dat zal ik dan nu horen.

De heer Koopmans (VVD):

Ik ben tevreden over het antwoord van de Minister op mijn vraag over terrorisme. Mijn vraag over de PNR-overeenkomsten heeft de Minister behandeld, hoewel hij daarbij andere namen noemde. Ik had nog twee vragen gesteld over de e-Privacyverordening. Die antwoorden heeft de Minister misschien per ongeluk nog naast zich liggen. Ter memorie: waarom nu zo'n haast – die lijkt de heer Ansip te hebben – met de e-Privacyverordening, om die tegelijkertijd met de AVG in werking te laten treden? Daarbij komt de vraag: kan de Nederlandse uitvoeringswetgeving, althans het voorstel daartoe, zo snel mogelijk naar de Kamer komen, opdat wij hier een serieuze discussie over kunnen hebben?

Minister Blok:

Ja. De heer Koopmans voorvoelde dat, maar ik kreeg inderdaad net het antwoord toegeschoven op de vraag over de plannen van Commissaris Ansip. Die vallen eigenlijk onder EZ, dus die richtlijn komt niet in mijn Raad aan de orde. Zonder dat ik nu de details ken, ben ik van de lijn dat wij de zaak goed moeten bestuderen voordat wij ons ergens overhaast instorten. Over de tijdlijn van de AVG had ik, meen ik, al gezegd dat het wetsvoorstel bij de Raad van State ligt en dat het streven is om uiterlijk in mei volgend jaar tot invoering over te gaan. Ik hoop dat Tweede Kamer en Eerste Kamer in dat tempo mee willen gaan.

De voorzitter:

Dank u wel. Hebben de collega's behoefte aan een korte tweede termijn? Dat is het geval. Laten we daarvoor een minuut of anderhalf per spreker afspreken; voor mevrouw Van Toorenburg mag dat iets langer zijn, vanwege de overmacht.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Voorzitter. Toch niet alle punten zijn behandeld, dus daar kom ik gewoon op terug. Ik had een vraag gesteld over het rapport van de Europese Commissie waarin het Europees terrorismebeleid wordt geëvalueerd. Daar stonden een aantal interessante bevindingen in. Een deel daarvan hebben wij besproken, waarbij het vooral ging om implementatieproblemen, complexe instrumenten en dergelijke. Mijn vraag was of wij een uitgebreide reactie van de Minister op dit rapport kunnen ontvangen met de lessen die wij hieruit leren. Volgens mij is dat zinnig, omdat er steeds weer nieuwe voorstellen komen voor nieuwe maatregelen, terwijl het ook heel verstandig is om eerst eens te kijken of de oude maatregelen geïmplementeerd zijn. Ik wil dus graag een uitgebreide reactie van het kabinet, van de Minister, op dit rapport, bij voorkeur schriftelijk. Is dat mogelijk?

Ik had ook een vraag gesteld over de gevolgen van de brexit voor het uitwisselen van intelligence met het Verenigd Koninkrijk. Dat wil ik graag nog weten.

Tot slot had ik gevraagd naar de dataretentie. Ik weet dat er een werkgroep aan de gang is – dank u wel voor die informatie – maar mijn vraag ging over de verschillende opties. Wij willen niet alleen graag de bevindingen van die werkgroep krijgen, maar ook de verschillende opties. Geef je dataretentie nationaal of Europees vorm? Er zijn verschillende juridische en technische constructies. Mogen wij uiteindelijk ook de verschillende opties zelf zien? Dan hoeven wij niet alleen maar ja en amen tegen de uiteindelijke versie te zeggen, maar kunnen wij ook een aantal uitgewerkte voorstellen zien die door deze werkgroep zijn behandeld.

De heer Koopmans (VVD):

Voorzitter. Ik dank de Minister voor de beantwoording van de vragen. Ik refereer nog even aan de discussie die de Minister net voerde met de heer Verhoeven over privacy, congressen en dure flessen. Slechts ter memorie voor onze commissie en wellicht ook voor de Minister meld ik dat onze Kamercommissie heeft besloten om in oktober een rondetafelgesprek te houden over de horizontale privacy, de privacy tussen burgers onderling. Ik meen dat daar geen flessen wijn bij aanwezig zijn, maar daar zullen wij mogelijk wel de inhoudelijke discussie over de privacy tussen in ieder geval burgers onderling kunnen voeren en uitwerken.

De voorzitter:

Geen flessen wijn en ook geen duurbetaalde specialisten.

De heer Verhoeven (D66):

Voorzitter. Ik hoop wel dat specialisten op basis van vrijwilligheid de Kamer hierover willen bijspreken.

Ik dank de Minister voor de beantwoording. Ik heb nog drie aanvullende vragen. Ten eerste: ik heb een vraag gesteld over de samenwerking op het gebied van de uitwisseling van gegevens tussen de nationale diensten. Ik weet dat er steeds beter wordt samengewerkt op basis van vrijwilligheid, maar zijn er ook voorstellen om hier en daar, waar nodig, meer dwang uit te kunnen oefenen op basis van uitwisseling? Er zijn namelijk nog steeds landen die hierin terughoudend willen zijn en dan zou je op Europees niveau kunnen proberen om er meer druk op te zetten. Dat is de hete aardappel die iedereen altijd in de keel blijft steken als het over dit onderwerp gaat. Daar gaat wat mij betreft de discussie over.

Ten tweede: de Minister zegt dat het moment van verlengen het meest natuurlijke moment is om te praten over de PNR-regelingen met de VS en Australië. Aan de ene kant vind ik dat wel een begrijpelijke uitleg, aan de andere kant vraag ik mij af of dit geen probleem is, in die zin dat je blijft zitten met een regeling die niet past binnen een juridisch kader, zoals het Hof dat ziet. Kun je dat logische moment dus eigenlijk wel kiezen? Graag krijg ik hierop iets meer toelichting.

Als laatste dank ik de Minister voor zijn beantwoording. We hebben elkaar in de afgelopen AO's op het onderwerp encryptie steeds beter gevonden in het gebruiken van de juiste woorden, waardoor we elkaar steeds beter begrijpen. Zoals de Minister het net samenvatte, is zoals D66 het ook steeds gezegd en bedoeld heeft; dat is inderdaad zo. Ik geloof dus dat het niet voor niks is geweest dat wij daar in de afgelopen AO's over heen en weer hebben gepraat.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Voorzitter. Excuus dat ik later kwam. De storm maakte dat ik hier niet eerder kon zijn, maar dank voor de generositeit om me iets meer ruimte te geven. Ik zal proberen om het snel te doen.

Ik hoor dat de collega's op alle punten waar wij op hadden willen ingaan, belangrijke dingen hebben gezegd. Rest mij toch nog even te kijken naar wat de voorzitter uit Estland heeft gedaan. Die wilde spreken over terrorisme en wilde totaal gebundeld allerlei onderwerpen bespreken die vandaag al even aan de orde zijn geweest. Wij hebben al vaak gesproken over de oproep van premier May van Engeland. Zij zei: we zien toch iedere keer weer een spanning tussen verdragsrechtelijke bepalingen en wensen die we hebben om het terrorisme goed het hoofd te kunnen bieden. Ik heb eerder aan de Minister gevraagd of zoiets op de agenda staat en hij zei iedere keer: nee, het staat niet op de agenda. Ik heb het zelfs aan onze premier gevraagd: zet u het dan op de agenda? Dat wilde hij niet. Ik ben blij dat het algemene onderwerp nu wel op de agenda staat. Daarom is mijn vraag aan de Minister: wordt nu dan ook gesproken over die knuppel die in het hoenderhok is gegooid? Waar is er frictie tussen de verdragen en de wensen? Ik schrok ervan dat Engeland nu denkt: «Weet je wat we doen? We verklaren alle jurisprudentie van het Europees Hof een beetje niet van toepassing. We nemen daar allemaal afstand van.» Ik zou het jammer vinden als dat gebeurt. Ik wil juist die discussie. Wordt die gevoerd?

Bij PNR is de vraag...

De voorzitter:

Excuus, mevrouw Buitenweg heeft een vraag voor u.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Het lijkt erop dat wij toch steeds weer nieuwe maatregelen moeten nemen, als ik het betoog van collega Van Toorenburg goed begrijp. Hoe beoordeelt zij het rapport van de Europese Commissie, die zegt dat een van de grootste problemen – vier factoren zijn echt problematisch – een gebrekkige implementatie is van het huidige beleid en de huidige instrumenten, die vaak te complex zijn? Hoe beoordeelt zij het belang van het feit dat er nu al heel veel maatregelen genomen zijn, maar dat die niet goed genomen of niet goed geïmplementeerd zijn? Is het niet veel belangrijker om daar eerst eens op in te zetten, voordat er weer allerlei nieuwe maatregelen komen?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik denk dat het hand in hand kan gaan. Het is heel belangrijk dat we eerst kijken naar de maatregelen die we noodzakelijk achten, maar die niet voldoende geïmplementeerd zijn. Vervolgens moeten we het, denk ik, hebben over wat de premier van een nu nog Europees land aangeeft, namelijk dat zij het idee heeft dat allerlei grenzen schuren. Je kunt niet zeggen: fijn, we hebben het genoteerd en we gaan over tot de orde van de dag. Vervolgens grijpt zo'n land namelijk de brexit aan om alle mensenrechtenbescherming buiten de deur te zetten en te roepen dat de eigen rechters alles wel kunnen. Ik zou het jammer vinden als wij op die manier overleg voeren met elkaar in dit ingewikkelde veld. Ik wil juist weten waar het knelt volgens Engeland. Ik hoor dit punt namelijk in meer landen terug. Ik wil graag weten wat de Nederlandse inzet hierop is. Dat was mijn vraag aan de Minister.

Over PNR is uitgebreid gesproken, zo heb ik begrepen. Mijn vraag is alleen in hoeverre de restricties in de afspraken met Canada consequenties kunnen hebben voor maatregelen die zijn getroffen op basis van de al uitgewisselde gegevens met andere landen. Kan dat consequenties hebben, omdat we daar misschien een aantal zaken op gebouwd hebben? Dat zou ik graag weten.

Tot slot. Een punt dat ook op de agenda staat, maar waarover ik vandaag nog niets gehoord heb, is het auteursrecht. Ik heb begrepen dat Nederland advies heeft gevraagd over de rechtmatigheid van de ontwerprichtlijn. Dat is natuurlijk terecht, maar ik vraag de Minister wel om goed op te letten, zodat we tijdig antwoorden krijgen. Het recht is nu eenmaal geen dwingende wetenschap waarin altijd iemand de waarheid in pacht heeft; het is altijd een belangenafweging. Ik heb weleens het gevoel dat we in al die richtlijnen en afspraken de makers af en toe wat uit het oog verliezen. Ook hun belangen moeten worden beschermd; ook hun rechtmatigheid geldt. Die oproep wil ik vandaag toch doen namens de makers in onze hele culturele sector van muziek, film en dergelijke.

Voorzitter: Buitenweg

De heer Van Nispen (SP):

Voorzitter. Ik heb een vervolgvraag over het Europees Openbaar Ministerie. Volgens mij is het namelijk niet alleen een gerucht dat er sprake zou zijn van mogelijke uitbreiding van het mandaat, maar is er zojuist een letter of intent gepubliceerd door de Europese Commissie. Daarin staat een mededeling over een mogelijke uitbreiding van de taken van het nieuwe Europees Openbaar Ministerie tot terrorismebestrijding. Volgens mij is het dus niet alleen een gerucht, maar gaat het iets verder dan dat. Wat is het standpunt van de Minister daarover? Dit is niet nieuw en ik vraag hier niks geks, want we hebben hier eerder voor gewaarschuwd, dus de Minister heeft hier vast al over nagedacht. Vindt hij dit wenselijk en verstandig? Hoe zal hij mogelijk het verzet hiertegen mobiliseren?

Ik sluit mij aan bij de vraag van collega Verhoeven over het verzamelen van passagiersgegevens. Hij zei: is het wel zo logisch om pas bij verlenging van die jarenlange overeenkomst te gaan kijken of delen van die overeenkomst mogelijk in strijd zijn met het recht op privacy en het recht op gegevensbescherming? Moeten we die jarenlang in stand laten terwijl we weten dat het misschien op punten niet klopt? De Minister zei dat hij het logisch vindt om daar pas na een paar jaar naar te kijken, maar ik vind dat eigenlijk niet zo logisch. Volgens mij is er niet per se onmiddellijke aanleiding om de hele overeenkomst open te breken, maar wel om heel zorgvuldig te kijken of elementen in strijd met het recht zijn. Daar wil ik graag een reactie op.

Tot slot. Fijn dat de Minister heeft toegezegd schriftelijk terug te komen op het consumentenrecht. Dat heeft inderdaad geen haast als het nu niet op de agenda staat, maar ik zou graag in die brief opgenomen hebben wat de stand van zaken in deze discussie is. Dreigt er inderdaad een verslechtering van het consumentenrecht voor Nederland? Wat vindt de regering daar dan van? Gaan we proberen om dat tegen te houden? En hoe gaan we dat dan doen?

Dank u wel.

Voorzitter: Van Nispen

De voorzitter:

De Minister schijnt meteen te kunnen antwoorden. Ik geef hem het woord.

Minister Blok:

Dank u wel, voorzitter. Mevrouw Buitenweg vroeg een uitgebreide schriftelijke reactie op het rapport over het terrorismebeleid tot op heden. Die schriftelijke reactie zal ik sturen.

Mevrouw Buitenweg vroeg ook of de brexit gevolgen kan hebben voor de samenwerking rondom terrorismebestrijding. Het antwoord daarop is: als dat niet goed geregeld wordt, heeft dat grote gevolgen, omdat de uitwisseling van gegevens en bijvoorbeeld ook Europol onderdeel zijn van de Europese verdragen. Ik heb het hier in gesprekken met Amber Rudd en andere Engelse collega's ook over gehad. Zij willen heel graag op dit gebied blijven samenwerken, maar ja, ook hiervoor geldt, net als voor andere delen van de brexit, dat we van de rand van de afgrond vallen als we geen overeenstemming bereiken binnen twee jaar. Dat zou heel jammer zijn.

Wat betreft dataretentie: de Europese werkwijze kennende acht ik de kans klein dat ik de opties die binnen de werkgroep worden behandeld, ooit ter beschikking krijg of kan verspreiden. Ik heb eerder in dit overleg aangegeven dat ik het verstandig vind om dit Europees te regelen, maar als het heel lang duurt, kan er een moment komen waarop we het nationaal moeten regelen. De huidige stand van zaken, waarbij op Europees niveau serieus wordt bekeken hoe we binnen de uitspraken van het Hof toch waar nodig op een nette manier dataretentie kunnen toepassen, vind ik de logische route. Nogmaals, ik begrijp het ongeduld, want dat heb ik zelf ook, maar ik vind het ook niet heel vreemd dat een werkgroep over zo'n ingewikkeld onderwerp nu nog niet met een beeld is gekomen. Ik hoop dat dat er in oktober is. Op grond van de informatie waarover we dan beschikken, wil ik de discussie aangaan of Nederland de voorstellen van de werkgroep volgt of toch met een eigen optie wil komen. Maar het blijft nu een beetje speculatief.

De heer Koopmans wees op een hoorzitting over horizontale privacy. Dit is zonder meer een onderwerp waarover wij elkaar nog heel vaak zullen spreken. Het is ook een onderwerp waarover de meningen ook binnen de juridische wereld zeer uiteenlopen, valt mij iedere keer weer op. Daar krijgen Kamer en kabinet dus nog een behoorlijke kluif aan.

De heer Verhoeven vroeg naar de mogelijkheid om ook dwingende afspraken te maken over samenwerking tussen politie of veiligheidsdiensten. Sommige afspraken hebben het karakter «iedereen doet mee», met name over het delen van informatie over gezochte of verdachte personen. Het afdwingen van het delen van informatie zie ik niet gebeuren omdat er soms ook heel goed te legitimeren redenen zijn om informatie niet te delen, bijvoorbeeld in het onderzoeksstadium, ook in Nederland. Ik krijg ongeveer wekelijks de vraag van journalisten hoe het staat met het onderzoek naar zaken als terrorismeverdachten of georganiseerde criminaliteit. Dan antwoord ik altijd onvermijdelijk dat ik, net als het Openbaar Ministerie, lopende het onderzoek geen mededelingen doe omdat dat schadelijk kan zijn. Die formulering geldt hier ook in hoge mate. Daarom zou het niet helpen om hierbij dwang of verplichting af te spreken, maar door de manier waarop dit zich de afgelopen jaren heeft ontwikkeld, ben ik ervan overtuigd geraakt dat de overgrote meerderheid van de landen het belang hiervan ziet en ook echt de cruciale met elkaar deelt.

De heer Verhoeven en later ook de heer Van Nispen vroegen of het nu het meest voor de hand ligt om het moment van verlenging van de PNR-overeenkomsten met de VS en Australië te kijken naar een herziening. De uitspraak van het Hof zegt in ieder geval niet dat wij die ook moeten herzien. Je zou daarbij ook een soort van juridische discussie krijgen over wat ik maar even oneerbiedig «contractzekerheid» noem. Twee partijen, in dit geval overheden, gaan met elkaar een overeenkomst aan. Dan mag je ervan uitgaan dat beide partijen zich daaraan houden. Dat lijkt mij de hoofdroute, maar ik kan niet uitsluiten dat het Europees Parlement of mogelijk ook een EU-burger toch voor een rechtsgang zal kiezen om te bekijken of hier een ingang gevonden kan worden. Ik geef aan wat ik de meest zuivere route vind, ook gezien de uitspraak van het Hof.

De heer Verhoeven en ik hebben elkaar inderdaad gevonden in een wenselijke lijn rondom encryptie.

Mevrouw Van Toorenburg vroeg mij nogmaals in te gaan op de uitspraak van May over de frictie tussen verdragen en de noodzaak of de realiteit van alledag. Als ik het mij goed herinner, had die uitspraak vooral betrekking op de privacyrichtlijnen en de verhouding tot terrorismebestrijding. Dat onderwerp staat voortdurend op de agenda. Als wij het hebben over de PNR of over de AVG, gaat het precies daarover. De reden dat ik destijds, ook een dag voor een JBZ-vergadering, zei dat ik dit niet zomaar op de agenda wilde zetten, is dat zo'n vergadering met zo veel deelnemers alleen maar werkt als iedereen weet wat er op de agenda komt en dus ook mandaat heeft om daarover een standpunt in te nemen. Er is weleens een vrije discussie onder de koffie, met drie of vier mensen, maar nooit op zo'n plenaire agenda. Dat zou niet werken. Het is logisch dat het onderwerp privacy en mogelijk ook andere, vaak in verdragen geregelde verplichtingen en de consequenties daarvan voor de bestrijding van criminaliteit of terrorisme, voortdurend op de agenda komen. Dat gebeurt vaak op een heel ingewikkelde manier. De werkgroep waarover mevrouw Buitenweg en ik het net hadden, gaat daar in feite ook over. De Nederlandse regering heeft in haar voornemens tot wetgeving aangegeven dat dataretentie zo belangrijk is in de bestrijding van een aantal vormen van criminaliteit, zoals terrorisme en kinderporno, dat we die mogelijkheden willen hebben. Vervolgens is er een uitspraak gedaan door het Europese Hof. Wij houden ons aan uitspraken van rechters, dus passen we de wetgeving aan binnen dat gegeven kader, maar dat is wel precies het soort discussie waar mevrouw May ongetwijfeld op doelde. Dat zijn de discussies die we met elkaar voeren. Overigens heeft mevrouw May later weer aangegeven – althans, het zijn een beetje dagkoersen – dat Engeland zich waarschijnlijk toch weer zal gaan voegen naar het Europese Hof. We moeten maar afwachten waar dat landt.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

De oproep van May ging niet over gegevensdeling, maar over detentie. De knelpunten die zij met name in haar eigen land ervaart, moet zij zelf maar oplossen, maar zij gaf aan dat zij op ook Europese schaal beperkingen ziet. Ik denk overigens dat die soms heel terecht zijn, maar dat was de discussie die zij voerde. Als een pakket zo uitvoerig wordt besproken als wat de agenda nu laat zien, krijgt zo'n uitroep vanuit een van de landen dan een plek? Dat is eigenlijk het enige wat ik de Minister vraag, want daar ben ik wel benieuwd naar. Ik hoor de Minister zeggen dat dit eigenlijk niet gebeurt en dat het veel meer gestructureerd gebeurt, aan de hand van concrete onderwerpen. Dat snap ik, maar ik blijf het toch altijd een gemiste kans vinden dat iemand dan zo de vrijheid heeft om iets te roepen. Het zijn inderdaad dagkoersen, maar ik vind dit wel een discussie waard. Ik vind het jammer dat die discussie onder gemiddelde Nederlanders wel wordt gevoerd, maar blijkbaar niet onder de mensen die daar de verantwoordelijkheid voor hebben, omdat het toevallig niet op de agenda staat.

Minister Blok:

Maar in dit geval is er ook geen voorstel van Engelse zijde gekomen om dit onderwerp op de agenda te plaatsen. Ik bevind mij in de wat moeilijke positie dat een premier van een ander land een uitspraak doet. Het lijkt mij vervolgens ook aan dat land om daar concrete invulling aan te geven.

De voorzitter:

Mevrouw Van Toorenburg heeft een vervolgvraag.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Eerder een constatering. Ik merk gewoon dat de deuren dichtgaan om dit debat echt te voeren. Dat kan alleen onwil zijn. Dat constateer ik alleen. Ik denk dat we de discussie gaan voeren. Ik denk dat die ook wordt voortgestuwd en dat we straks allemaal als konijnen in de koplampen staan te kijken en denken: oei, misschien moeten we die discussie echt eens voeren! Ik vind dit iedere keer een gemiste kans, maar ik constateer dat er gewoon geen wil is.

Minister Blok:

Volgens mij staat het een Kamerlid altijd vrij om een discussie te voeren – nog meer dan een bewindspersoon, die zich beweegt binnen de afspraken van het regeerakkoord. Ik heb als Kamerlid eerlijk gezegd eindeloos de opiniepagina's van de NRC's en de Volkskranten van deze wereld gevuld. Sommige ideeën mag ik mede implementeren in het kabinet waarvan ik deel uitmaak, maar we leven in een vrij land waarin iedereen deze discussie kan voeren. Of een onderwerp ook in een vergadering als de JBZ-Raad aan de orde komt, is afhankelijk van de vraag of het op de agenda komt en of iedereen zich voldoende voorbereid voelt om het aan de orde te stellen.

Ik hoop de vraag van mevrouw Van Toorenburg over de PNR net beantwoord te hebben.

Auteursrecht staat morgen niet op de agenda, maar mogelijk een volgende keer wel. Daarop kan ik dan in de voorbereiding terugkomen in de brief aan de Kamer.

De heer Van Nispen heeft net een letter of intent gezien, maar ik niet. Ik vind het dus heel moeilijk om daar nu een reactie op te geven. Dat zou onzorgvuldig zijn.

De voorzitter:

Ik hoop dat de collega's mij toestaan om daarover een vraag te stellen. Het kan natuurlijk dat de Minister die letter of intent nog niet heeft kunnen zien. Dat neem ik hem ook helemaal niet kwalijk, maar zou hij er wel op kunnen reageren? Dat hoeft natuurlijk niet nu, maar het kan ook schriftelijk, zodat we in ieder geval de volgende keer hierover kunnen spreken.

Minister Blok:

Ja, dan kom ik daar schriftelijk op terug, net als op het punt van het consumentenrecht, waarnaar u in eerste termijn vroeg.

Hiermee hoop ik ook de vragen in tweede termijn beantwoord te hebben.

De voorzitter:

Op dat laatste punt, voordat ik dadelijk de toezeggingen voorlees: gaat u in uw reactie over het consumentenrecht ook in op de vraag of verslechtering dreigt voor het Nederlandse consumentenrecht, inclusief een standpunt van de regering daarover?

Minister Blok:

Ja, dat zullen wij helder in de brief opnemen.

De voorzitter:

Er zijn geen verdere vragen meer van de collega's. Ik lees de drie geregistreerde toezeggingen voor.

• De Minister zal de Kamer schriftelijk informeren over de voortgang met betrekking tot het consumentenrecht en over de vraag of er verslechtering van de Nederlandse situatie optreedt.

• De Minister zal de Kamer schriftelijk een reactie geven op de evaluatie van bestaande Europese antiterrorismemaatregelen.

• De Minister zal schriftelijk reageren op de letter of intent met betrekking tot het Europees Openbaar Ministerie.

Nu hebben we nog geen termijnen afgesproken. Kan de Minister bij de drie toezeggingen een indicatie geven wanneer hij de Kamer kan informeren?

Minister Blok:

Het lijkt mij het handigste als dat onderdeel is van de brief voor de komende JBZ-Raad. Het komt ook vanzelf in dat overleg aan de orde.

De voorzitter:

Dat stuit niet op bezwaren. Dank u wel daarvoor.

Daarmee zijn wij aan het eind van de vergadering gekomen. Ik dank allen voor hun aanwezigheid.

Sluiting 11.27 uur.