32 317 JBZ-Raad

Nr. 29 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 27 december 2010

De vaste commissie voor Veiligheid en Justitie¹, de vaste commissie voor Europese Zaken² en de algemene commissie voor Immigratie en Asiel³ hebben op 1 december 2010 overleg gevoerd met minister Opstelten van Veiligheid en Justitie, staatssecretaris Teeven van Veiligheid en Justitie en minister Leers voor Immigratie en Asiel over:

• de brief van de minister van Veiligheid en Justitie d.d. 26 november 2010 met de geannoteerde agenda van de JBZ-raad van 2 en 3 december 2010 (32 317, nr. 28);

• de brief van de minister van Veiligheid en Justitie d.d. 1 november 2010 met het verslag van het Gemengd Comité en de Raad justitie en Binnenlandse Zaken van 7 en 8 oktober 2010 (32 317, nr. 24);

• de brief van de minister van Veiligheid en Justitie d.d. 25 november 2010 met het verslag van de JBZ-raad van 8 en 9 november 2010 (32 317, nr. 27);

• de brief van de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken d.d. 1 november 2010 over het fiche inzake mededeling over doorgifte van passagiersgegevens (PNR) aan derde landen (22 112, nr. 1081);

• de brief van de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken d.d. 8 november 2010 over het fiche inzake de richtlijn aanvallen op informatiesystemen (22 112, nr. 1082);

• de brief van de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken d.d. 8 november 2010 over het fiche inzake de verordening precursoren van explosieven (22 112, nr. 1083);

• de brief van de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken d.d. 26 oktober 2010 over de stand van zaken rond de implementatie van de Europese richtlijnen en kaderbesluiten in het derde kwartaal van 2010 (21 109, nr. 197).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie,

De Roon

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken,

Verburg

De voorzitter van de algemene commissie voor Immigratie en Asiel,

Brinkman

De griffier van de commissie voor Veiligheid en Justitie,

Nava

Voorzitter: De Roon

Griffier: Mittendorff

Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Çörüz, Gesthuizen, Recourt, De Roon en Van der Steur,

en minister Opstelten van Veiligheid en Justitie, minister Leers van Immigratie en Asiel en staatssecretaris Teeven van Veiligheid en Justitie, die vergezeld zijn van enkele ambtenaren van hun ministerie.

De voorzitter: Goedemiddag. Ik open de vergadering van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie. Op de agenda staat ter bespreking de JBZ-raad van 2 en 3 december 2010. Op verzoek van de minister van Immigratie en Asiel, de heer Leers, stel ik voor dat we eerst zijn punten behandelen. Hij heeft namelijk nog een andere verplichting. Het betreft de agendapunten 23 en 24 van de JBZ-raad en punt 3 van de agenda van het Gemengd Comité. Ik stel voor deze punten in eerste termijn een spreektijd voor van een minuut per woordvoerder. Ik geef mevrouw Gesthuizen het woord.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Voorzitter. Ik neem aan dat het de bedoeling is dat ik mijn hele betoog houd.

De voorzitter: Ja, maar alleen over deze punten.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Akkoord. Het gaat dus alleen om de punten die de portefeuille van de minister van Immigratie en Asiel betreffen. Dan stel ik één punt aan de orde, namelijk het Gemeenschappelijk Europees Asielstelsel (GEAS). De SP-fractie blijft van mening dat de discussie daarover voort moet gaan, dat dit niet mag leiden tot volledige harmonisatie maar wel tot minimumnormen, afspraken over procedures en over bescherming van asielzoekers, die door de lidstaten minimaal moeten worden nageleefd. De SP-fractie benadrukt dat het van belang is om er eerst voor te zorgen dat de huidige afspraken worden nagekomen, omdat het geen zin heeft om allerlei nieuwe zaken te verzinnen en met voorstellen te komen voordat de asielprocedures in de lidstaten op orde zijn. Is de minister van Immigratie en Asiel dit met mij eens en vindt hij dat we vast moeten houden aan het behandelen van het pakket in totaliteit, of dat we toe moeten naar harmonisatie op onderdelen?

De heer Recourt (PvdA): Voorzitter. Ik stel twee punten aan de orde. Het eerste punt heeft betrekking op de situatie in Griekenland, te weten die van de asielopvang. Het is bekend dat die zorgelijk is en daarover heeft deze Kamer eerder gediscussieerd. Mijn fractie dringt aan op een acuut en een praktisch actieplan van de Europese lidstaten en zij verzoekt de minister om dat namens Nederland in te brengen. Ik heb in eerdere overleggen begrepen dat de minister daarvan geen warm voorstander was en vraag mij af waarom niet. Er moet snel verbetering komen. Het huidige Griekse plan lijkt wollig en weinig substantie te hebben. Die opvatting wordt gesteund door organisaties als Amnesty International. Laten we dus op zoek gaan naar praktische oplossingen.

Het tweede punt betreft de eerlijke verdeling van asielzoekers op basis van de verordening Dublin II. Daarover wordt ook onderhandeld. Hoe pakt dat in de praktijk uit? Worden de Zuid-Europese landen en de Noordwest-Europese landen enigszins ontzien ten nadele van de Europese landen, zodat die ook een fair share zullen nemen? Is dat de inzet van dit kabinet? Hoe gaat het dat voor elkaar krijgen? Wat is de stand van zaken?

De heer Van der Steur (VVD): Voorzitter. Mijn collega, mevrouw Van Nieuwenhuizen, laat zich verexcuseren. Zij kon niet bij dit algemeen overleg aanwezig zijn vanwege een andere activiteit. Zij heeft mij gevraagd om de zorg van de VVD-fractie uit te spreken over de situatie in Griekenland. Kan de minister haar zorg wegnemen?

Zijn er nog activiteiten op het gebied van Frontex? Misschien kan de minister daarover iets zeggen, al staat dat punt niet direct op de agenda.

De heer Çörüz (CDA): Voorzitter. Ik begin met het Griekse actieplan voor asiel en migratie. Heeft Europa voldoende grip op een voortvarende uitvoering daarvan? Welke landen verlenen naast Nederland assistentie en in welke vorm doen zij dat? Dat actieplan moet in 2011 worden geïmplementeerd. Houdt dat in dat er dan pas met die acties zal worden gestart?

Ik kom op de verordening Dublin II. Wij zijn niet blij met de overweging inzake opschortingsmechanismen. Die overweging zou in heel uitzonderlijke omstandigheden moeten worden toegepast en maximaal gedurende zes maanden. Wat houdt dit in voor de overdracht van de Dublinclaimanten? Kan Nederland gedurende die zes maanden niets doen? Verblijven de betrokken vreemdelingen gedurende die termijn in de opvang, met alle kosten van dien? Moet Nederland het asielverzoek dan toch in behandeling nemen?

Wat is de betekenis van de opmerking dat de deadline voor afronding van het GEAS 2012 is?

De vorige keer stond de vrijstelling van de Balkanlanden prominent op de agenda en die kwestie sleept zich voort. Wat houdt het monitoring- en controlemechanisme precies in?

Tot slot kom ik op criminaliteit door rondtrekkende dadergroepen, het recht op vrij verkeer voor Roemenen en Bulgaren en de visumvrijstelling voor bepaalde Balkanlanden. Het laatste zal de problemen alleen maar vergroten. Laatst sprak ik met een Roemeense rechter. Die zei dat men in Roemenië vijf jaar celstraf krijgt voor skimming, juist om te voorkomen dat mensen migreren naar Europa. In Nederland krijgt men daarvoor ongeveer vier maanden gevangenisstraf. Dit geeft aan dat er sprake is van een probleem. Graag plaats ik dat haarscherp op het netvlies van onze minister.

De voorzitter: De eerste termijn van de commissie is hiermee afgerond. Ik hoor van de minister dat hij in de gelegenheid is om de vragen direct te beantwoorden.

Minister Leers: Voorzitter. Ik dank u en de commissieleden zeer voor de bereidheid om de punten wat naar voren te halen.

Tijdens de begrotingsbehandeling hebben we al een aantal van de genoemde zaken aan de orde gehad. Het is terecht dat die zaken in dit overleg terugkomen, want die staan op de agenda in het kader van de JBZ-raad.

Mevrouw Gesthuizen vraagt met betrekking tot het GEAS of we alles op detailniveau moeten regelen en afspreken. Dat is niet de bedoeling. Landen moeten inderdaad hun eigen ruimte behouden. Dat heeft Nederland steeds bepleit. Het is een groot voorstander van een gemeenschappelijk Europees asielbeleid, omdat er anders onevenwichtigheden zullen ontstaan en de asielstromen zich met name gaan richten op de meest ruime mogelijkheden. Wij zijn dus van mening dat die gemeenschappelijkheid weliswaar noodzakelijk is, maar dat dit niet wegneemt dat Nederland daarbinnen ruimte wenst te behouden voor zijn specifieke wensen en mogelijkheden. Denk bijvoorbeeld aan het idee van single permit. Nederland heeft daarover steeds gezegd dat het dat ontzettend belangrijk vindt, terwijl andere landen daaraan vanwege hun wetten nauwelijks toe kunnen komen of willen komen. Met andere woorden: we hebben met elkaar afgesproken dat we er op dit punt naar streven om gezamenlijk op te trekken. Die deadline van 2012 is bij wijze van spreken al vanaf het begin vastgesteld, dus ik ben benieuwd waarop het Belgisch voorzitterschap accenten gaat leggen. We moeten de rapportage van het Belgisch voorzitterschap daarover afwachten.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Enkele collega's wezen al op de situatie in Griekenland.

Minister Leers: Daar kom ik nog op.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Dat snap ik, maar ik hecht eraan om alvast mee te geven dat, als de minister spreekt over het belang van een gemeenschappelijk asielbeleid, ik benieuwd ben of de minister datgene wat Nederland tot nu toe heeft gedaan aan het oplossen van het probleem in Griekenland, niet te karig vindt.

Minister Leers: Misschien is dit een goed moment om over te stappen op de Griekse problematiek en de aanpak daarvan door de Grieken. Griekenland heeft problemen met de toestroom van asielzoekers. Het heeft daarmee de afgelopen jaren stevig geworsteld, want het kan de afspraken in Dublin II niet nakomen. De leden weten dat de rechter op een gegeven moment de uitspraak heeft gedaan dat asielzoekers die zich in Nederland hebben gemeld en die onder de verantwoordelijkheid van Griekenland vallen, niet teruggestuurd mogen worden. Uiteraard hebben wij over deze kwestie verschillende malen met elkaar van gedachten gewisseld en er zijn afspraken gemaakt om tot een Grieks actieplan te komen. De Grieken hebben daartoe zelf het initiatief genomen, uiteraard gesteund door de Europese Commissie. Naar onze overtuiging ligt er nu een gedegen plan voor dat zowel door ons als door de Europese Commissie wordt ondersteund. Het is een ambitieus plan waarbij de Europese Commissie, de UNHCR en de lidstaten hulp bieden. Eerlijk gezegd lijkt het mij dan ook niet erg zinvol om met een tweede plan te komen, terwijl Griekenland volop bezig is met het invulling geven aan het actieplan. We moeten Griekenland naar mijn idee dus niet meteen confronteren met het volgende beleidsplan of met de volgende uitvoeringsactiviteit. Nederland levert 17 fte's ten behoeve van Frontex – ik zeg het uit mijn hoofd – om Griekenland te ondersteunen bij het oplossen van de problematiek ten aanzien van de asielaanvragen en de grensoverschrijdingen. Bovendien helpen wij het land om ervoor te zorgen dat de huisvesting en detentie van asielzoekers op zodanige wijze wordt geregeld dat de UNHCR en anderen daaraan goedkeuring kunnen geven. Kortom, mij lijkt het niet verstandig om een plan toe te voegen aan het lopende actieplan voor Griekenland met betrekking tot asiel en migratie. Dat neemt niet weg dat ik het belangrijk vind om de vinger aan de pols te houden.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Welke taken voeren die zeventien mensen dan precies uit?

Minister Leers: Zij ondersteunen de Griekse douanebeambten bij de grensbewaking. Mevrouw Gesthuizen weet dat Griekenland ook een groot probleem heeft met Turkije. Lastig is dat Griekenland onze buitengrens is. Het krijgt dus de benodigde hulp. Ik ben overigens vergeten te melden dat die mensen ook tolkentaken uitvoeren. De tolkencapaciteit is in dit kader niet onbelangrijk.

De heer Çörüz (CDA): Een EU-lidstaat blijft in gebreke, wij assisteren die met zeventien mensen en zitten met de Dublinclaimanten, wat kosten met zich brengt. Vandaag is het Griekenland en morgen is het Portugal of Spanje. We kunnen dit blijven herhalen. Als landen in gebreke blijven, krijgen wij met de kosten te maken en de mensen komen hier. Hoe gaan wij met die situatie om?

Minister Leers: Ik dank de heer Çörüz zeer voor zijn terechte vraag. Ik wilde net ingaan op verordening Dublin II en de vraag hoe we daarmee omgaan. De vraag is of het juist is dat een land dat de capaciteit of de mogelijkheden niet heeft om aan de verplichtingen te voldoen, een time-out krijgt en of het een en ander zo maar aan de andere lidstaten kan overlaten. Nederland is daarvan geen voorstander en heeft dat al verschillende malen duidelijk gemaakt. Het heeft er ook op aangedrongen om die verordening onverkort te handhaven. De commissaris heeft een nieuw voorstel gedaan en gaat na of zij aan de wensen van Nederland en die van andere lidstaten tegemoet kan komen – ik zeg het uit mijn hoofd – door in elk geval te eisen dat landen altijd moeten voldoen aan het acquis en dat landen slechts support kunnen krijgen als zij daaraan voldoen. Griekenland voldoet daar nog niet aan en kan dus geen uitzondering claimen. Het moet eerst zijn zaken op orde brengen. Wij wachten het voorstel van de commissaris af. Het is een feit dat Nederland, evenals vele andere lidstaten, ervan uit blijft gaan dat Griekenland de huidige problemen oplost en dat het niet de bedoeling is dat de andere Europese lidstaten «de overloop van die problemen» voor hun rekening moeten nemen. Het is overigens interessant dat het Verenigd Koninkrijk de verzoeken van de asielzoekers die niet door Griekenland in behandeling konden worden genomen, alvast procedureel heeft opgepakt. Nederland wil niet dezelfde stap zetten. Het wacht de uitspraak van de rechter op dit punt af. Ik meen dat ik de heer Çörüz met dit antwoord gerust heb gesteld. Wij blijven dus volop aandringen op de werking van Dublin II. Wij vinden dat daaraan niet getornd mag worden. Mochten er voorstellen komen waarin «spanning» zit, dan kunnen die alleen aan de orde zijn in die gevallen waarin lidstaten al aan alle voorwaarden hebben voldaan. Dat moet dan maar eens uitgewerkt worden. Dat is in elk geval niet van toepassing op de huidige situatie in Griekenland.

De heer Çörüz vroeg wat er precies is afgesproken inzake Bosnië en Albanië over de visumplichtopheffing. Zoals bekend, heeft Nederland aangedrongen op een noodremprocedure en monitoring. Die monitoring dient concreet te zijn en dus van dien aard dat er geen sprake is van onduidelijke verhalen. Wij willen precies weten wanneer dat in zijn werk gaat, bij welke aantallen en hoe dat gebeurt. Dat is toegezegd en uitgewerkt. Er staat een spoeddebat op stapel, hoewel het woord «spoed», naar ik heb begrepen, tussen haakjes gezet moet worden. Het is inmiddels immers al drie weken geleden dat dit debat is aangevraagd. Als dat spoeddebat gaat plaatsvinden, zal ik de Kamer ook schriftelijk de nodige informatie verstrekken over de uitwerking van die noodremprocedure.

De heer Recourt (PvdA): Ik mis het antwoord op mijn vraag over de herverdeling van het aantal asielzoekers over de verschillende landen.

Minister Leers: Over die herverdeling, die eerlijke verdeling, is al eerder een discussie gevoerd. Ik snap precies wat de heer Recourt bedoelt: de druk op met name de landen aan de buitengrenzen. De verordening Dublin II is nooit bedoeld als instrument om eerlijk te verdelen. Dat is ook nooit als zodanig opgepakt. In die verordening zijn de verantwoordelijkheden van de verschillende lidstaten wel duidelijk omschreven en vastgelegd. Dat neemt overigens niet weg dat landen die worden geconfronteerd met grote hoeveelheden asielverzoeken als gevolg van het feit dat ze geografisch gezien aan de buitengrenzen liggen, altijd op steun kunnen rekenen. Dat wil echter niet zeggen dat zij daarmee die verantwoordelijkheid van zich af kunnen schuiven. De verantwoordelijkheid ligt waar die ligt en we hebben er uiteraard allemaal belang bij om die grens vervolgens goed te sluiten. Anders hebben we sowieso met het probleem te maken en dan wordt het over Europa verdeeld. Het is echter niet een evenwichtig verdeelmechanisme dat inhoudt dat er naar rato van het inwonersaantal of van de geografische omvang een bepaalde verdeling wordt gemaakt. Zo moet de heer Recourt Dublin II niet zien.

De voorzitter: Ik constateer dat er behoefte is aan een tweede termijn.

De heer Recourt (PvdA): Ik begrijp dat de minister zegt dat er ten behoeve van Griekenland een goed plan voorligt en dat hij zich afvraagt waarom er een extra «Europeesbreed» plan zou moeten komen. De discussie gaat echter over de vraag of er een goed plan voorligt. Amnesty International heeft onder meer gezegd dat er in dat plan niet wordt uitgegaan van een goede asielprocedure en dat de detentie en de opvang niet goed zijn geregeld. Ik begrijp dat de minister zich beroept op andere bronnen die het wel een goed plan vinden, maar kan de minister in het bijzonder en meer concreet ingaan op de kritiek van Amnesty International? Het tweede punt is meer algemeen van aard: vindt de minister het wel wenselijk dat ook Europa komt tot een meer evenwichtige verdeling van het aantal asielzoekers?

Minister Leers: Ik probeerde een en ander zo-even al uiteen te zetten, maar dat is mij misschien niet gelukt. Laat ik proberen om dat met één zin te doen, namelijk «de volledige goedkeuring en ondersteuning van de UNHCR van het Griekse actieplan». Dat moet de heer Recourt toch ook tot tevredenheid stemmen? De UNHCR heeft gezegd dat het een uitstekend plan is. Niet alleen de UNHCR heeft daarover vervolgens gezegd dat dit opgepakt zou worden en dat Griekenland daarbij ondersteund zou worden, maar ook u, de Europese Commissie en alle lidstaten deden dat.

Naar alle waarschijnlijkheid blijft ons meningsverschil bestaan op het punt van die evenwichtige verdeling. De regering vindt dat de verordening Dublin II niet tot verdeling moet leiden, omdat elke verdeling gevoelens van twijfels oproept en haar toevalligheden kent. Als het GEAS uiteindelijk tot stand is gebracht – dat zal pas over een paar jaar het geval zijn, namelijk in 2011/2012 – zou dat een basis kunnen zijn om tot een andere verdeling te komen. Ik vind het eerlijk, zoals het nu gebeurt. De ligging, geografisch, is nu eenmaal zo bepaald. Maar als het GEAS er is, is er in Europa een gemeenschappelijke conditie. Dan gelden in alle Europese landen dezelfde randvoorwaarden, dezelfde monitoring en dezelfde instrumenten. Op dat moment kunnen we zeggen dat we het oppakken en dat we een andere verdeling gaan maken. Ik zeg nogmaals dat het mij eerlijk gezegd niet wenselijk lijkt om op dit moment een andere verdeling te maken op basis van inwonersaantallen of iets dergelijks.

De voorzitter: Ik dank de minister voor zijn beantwoording in tweede termijn. Ik denk dat wij kunnen concluderen dat de minister wat de commissie betreft zijn eigen weg kan gaan.

De commissie gaat verder met het bespreken van de agendapunten voor de bewindslieden van Veiligheid en Justitie, te weten minister Opstelten en staatssecretaris Teeven. Ik stel een spreektijd voor van vier minuten per woordvoerder.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Voorzitter. Ik merk eerst iets op over het strafrecht in Europa. Ik zie weer enkele voorstellen op de agenda staan die ook naar de overtuiging van de SP-fractie een Europese aanpak verdienen. Ik noem misbruik van kinderen, afbeeldingen daarvan die worden verspreid, wapensmokkel en mensenhandel. Dit alles stopt natuurlijk niet bij de grens. Juist het grensoverschrijdende aspect maakt het aanpakken van dergelijke strafbare feiten enorm problematisch. Daarom moeten we samenwerken. De vraag blijft echter wel of Europa de straffen ook mag voorschrijven en zo ja, hoe ver het daarin mag gaan. Mag Europa bijvoorbeeld bepaalde drugs verbieden en mag het zich altijd met de strafmaat bemoeien? Mag Europa voorschrijven dat bestuursrechtelijke handhaving onvoldoende is en dat bepaalde delicten strafrechtelijk moeten worden gehandhaafd? Dat soort vragen verdient geen ad hocbenadering, maar een meer fundamentele benadering. Voormalig minister Hirsch Ballin van Justitie zegde mijn fractie toe om schriftelijk met een visie op het Europese strafrecht en de bevoegdheden van de EU op dit gebied te komen. Dat is er helaas nooit van gekomen, maar mijn fractie blijft van mening dat dit nodig is. We moeten eens goed stilstaan bij de fundamenten van deze vraagstukken. Ik ga er dan ook van uit dat deze minister de toezegging van zijn voorganger nakomt. Op welke termijn verwacht de minister met een visie hierop naar de Kamer te komen? Graag wil ik een toezegging en een datum horen.

Ik kom op het verdrag dat Nederland met de Verenigde Staten heeft gesloten over het rechtstreeks toegang verlenen tot elkaars DNA-databanken. Ik maak mij daarbij zorgen over de bescherming van persoonsgegevens, want ik heb wat dat betreft niet alle vertrouwen in de Verenigde Staten. Wellicht kunnen de bewindslieden vandaag al kort ingaan op dat verdrag.

Agendapunt 19 sluit hierop direct aan, namelijk het openen van de onderhandelingen met de Verenigde Staten over een algemeen verdrag over de bescherming van persoonsgegevens. Ik vind dit exemplarisch voor hoe het vaker gaat: er worden allerlei afspraken gemaakt over het opsporen van criminaliteit, waaronder het doorgeven van persoonsgegevens en de procedurele rechten van verdachten. De bescherming van persoonsgegevens hobbelt daar een paar jaar achteraan. We hebben in de JBZ-raad eerder gezien dat dit zo gaat. Wat gaat de Nederlandse regering daaraan doen? Ik wil in elk geval weten wat de inzet van de Nederlandse regering is in deze onderhandelingen tussen de EU en de Verenigde Staten. Naar welk niveau van bescherming zal worden gestreefd? Welk standpunt gaat de Nederlandse regering innemen en worden ook de Europese privacytoezichthouders hierbij betrokken? Onlangs – ik weet niet meer precies of het maandag of dinsdag was – verscheen een artikel op Webwereld waaruit wederom blijkt dat men het in de Verenigde Staten vaak niet zo nauw neemt met de bescherming van persoonsgegevens. Mijn zorgen hierover zijn dus niet op drijfzand gebaseerd. Allerlei bedrijven in de Verenigde Staten die persoonsgegevens van Europese burgers opslaan en verwerken, komen de afspraken daarover totaal niet na. Ik heb daarover ook al Kamervragen gesteld, maar ik wil de kans niet voorbij laten gaan om deze vraag nogmaals te stellen. Het punt komt nu immers aan de orde.

Het punt van de rondtrekkende bendes is net met de minister van Asiel kort besproken, maar ik meen dat het ook bij deze bewindspersonen thuishoort. Ik stel agendapunt 12 dus nu aan de orde. Ik ben blij dat de EU serieus hiernaar gaat kijken, want rondtrekkende dadergroepen zijn voor het bedrijfsleven, met name voor het mkb, een verschrikkelijk probleem. Dat is typisch iets waarmee de EU zich wel actief zou moeten bemoeien. Nu lees ik dat er een informeel netwerk van contactpunten tot stand wordt gebracht. Dat is heel prettig, maar wat zullen de winkeliers hiervan concreet merken? Hoe wordt er effectief opgetreden tegen rondtrekkende bendes die plunderend de grens over trekken? Wie gaat een overval van zo'n bende melden? Worden de gegevens van die bendes vervolgens centraal opgeslagen? Hoe wordt er daarna samengewerkt om ze op te sporen en te vervolgen? Ik hoop hierover van de bewindspersonen duidelijkheid te krijgen.

De heer Recourt (PvdA): Voorzitter. Ik maak een algemene opmerking vooraf. Naar aanleiding van het vorige algemene overleg over de JBZ-raad heeft een aantal fracties dat niet aanwezig was, kritiek geuit. Ik had gedacht dat die fracties vandaag aanwezig zouden zijn, maar tot mijn grote verdriet zijn ze er weer niet.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Dat had ik ook gedacht.

De heer Recourt (PvdA): Ik kom op de inhoud. Punt 4 betreft het agentschap voor het operationeel beheer voor een grootschalig IT-systeem op het gebied van vrijheid, veiligheid en recht. Prachtig! De doelstelling is, schaalvoordelen te behalen bij het beheer van onder meer het Schengen Informatiesysteem II (SIS II), VIS en Eurodac. Dat klinkt tegenstrijdig met de constatering dat de voortgang van de ontwikkeling en de implementatie van deze systemen ernstig tekortschiet. Het lijkt mij dus veel urgenter om de kennis en de positie van de organisaties te verbeteren die zich met IT-beheer bezighouden, zodat de systemen eindelijk optimaal bruikbaar worden. In hoeverre kan dit agentschap daaraan een bijdrage leveren? Hoe zorgen we ervoor dat de instelling van dit agentschap de lopende processen juist niet verstoort? Aansluitend op de vorige vergadering vraag ik de minister of hij inmiddels wat meer inzicht heeft gekregen in de problemen met betrekking tot het SIS II.

Ik kom op punt 7 en borduur ook wat dat betreft voort op het vorige overleg. Nederland heeft zich vooral gefocust op de proportionaliteit, de kosten en de capaciteit. Ik doel dan op het initiatief voor een richtlijn over het Europees onderzoeksbevel en strafzaken. Hoe verlopen de onderhandelingen en wat is het standpunt van Nederland over het «ne bis in idem»-beginsel als weigerpunt, de mogelijkheid om een onderzoeksmaatregel te weigeren wanneer toepassing daarvan in een vergelijkbare nationale zaak niet zou zijn toegestaan en de mogelijkheid om te weigeren indien de dubbele strafbaarheid ontbreekt?

Ik kom op punt 9, inhoudende een voorstel voor een richtlijn van het Europees Parlement en de Europese Raad betreffende het Europees beschermingsbevel. Evenals het kabinet ben ik positief over de versterking van de positie van slachtoffers binnen de EU, maar in tegenstelling tot het kabinet ben ik van mening dat dit voorstel de versterking van de positie van de slachtoffers ten goede komt. Er zijn praktische bezwaren, maar het is werkelijk een gemiste kans om daarom nu te duiken en met een aantal andere Europese landen geen voorstander meer te zijn van deze richtlijn. Praktische bezwaren zijn er om weg te nemen. Er ligt een voorstel voor dat tot doel heeft, slachtoffers binnen de gehele EU te beschermen. Ik zou graag zien dat Nederland zich inzet om na te gaan hoe die praktische bezwaren kunnen worden «geteckeld» in plaats van dat het zegt dat het niet meer meedoet.

Punt 10 betreft Raadsbesluit en verordening Echtscheiding (Rome III). Waarom is het op basis van de voorgestelde verordening voor Nederlanders moeilijk om een echtscheiding te bewerkstelligen zonder dat er sprake is van omslachtige procedures of lange wachttijden? Welke consequenties heeft het niet doorgaan van Rome III voor Nederlanders die in andere Europese landen willen scheiden?

Punt 12 heeft betrekking op rondtrekkende dadergroepen. Ik vind het zeer terecht dat daarvoor aandacht is, maar ik laat niet onvermeld dat ik daarvoor enigszins huiverig ben, gezien datgene wat er met Roma in Frankrijk gebeurde. Is er een definitie van rondtrekkende dadergroepen? Zo ja, geldt die ook als een strafrechtelijke begrenzing? Geldt die definitie alleen voor mensen die veroordeeld zijn, of alleen voor personen die verdacht zijn? Wat zijn de implicaties hiervan, gelet op artikel 6 van het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens (EVRM)?

De heer Van der Steur (VVD): Voorzitter. Eerst twee algemene punten. Het eerste punt betreft de agenda en de onderliggende stukken. Het blijkt heel lastig te zijn om de onderliggende stukken bij de geannoteerde agenda te vinden. Ik denk dat dit meer een intern punt is dan een punt voor de bewindslieden, maar ik hecht eraan om namens de VVD-fractie op te merken dat het handig zou zijn als we alle stukken centraal en eenvoudig konden vinden.

Het tweede algemene punt betreft de internationale criminaliteit. Ik sluit mij aan bij de woorden van mevrouw Gesthuizen dat internationale criminaliteit een internationale aanpak vereist en dat Europa bij uitstek het platform is om daarover gezamenlijk afspraken te maken.

Het derde punt is overigens ook een algemeen punt. De VVD-fractie maakt zich zorgen over de privacy. Ik sluit mij ook aan bij wat de SP-fractie daarover heeft gezegd. Dat doet zij ten aanzien van een aantal onderwerpen dat vandaag op de agenda staat. Als je de criminaliteit effectief kunt bestrijden door gebruik te maken van persoonsgegevens en databanken en door gegevens ook internationaal met elkaar te vergelijken, moet je dat doen indien blijkt dat dit echt nuttig en noodzakelijk is. Bovendien moet die opsporing daarmee heel efficiënt kunnen worden vormgegeven. Wij stellen dan echter wel hoge eisen aan de beveiliging van die databanken, alsmede aan de toegang – ik bedoel daarmee wie daartoe toegang heeft – en de bewaartermijn voor die gegevens. Verder is van belang om ons af te vragen wat bijvoorbeeld Amerikanen met de verkregen informatie mogen doen. Mogen ze die informatie hergebruiken en mogen ze die uitreiken en uitdelen aan bijvoorbeeld inlichtingendiensten waarmee zij in internationaal verband samenwerken? Dat zou betekenen dat, als gegevens eenmaal over de grens zijn, niet geheel uitgesloten is dat die vogelvrij worden verklaard. De VVD-fractie is daar zeer kritisch op en wijst nogmaals op «privacy by design», wat ook in het regeerakkoord staat. Dat houdt in dat in de regelingen zelf – dat geldt vooral in Europees verband – die bescherming zou moeten worden opgenomen.

Wat ik net zei over de privacy, geldt natuurlijk ook voor het uitstekende idee over het agentschap van het operationeel beheer van grootschalige IT-systemen. Het betreft agendapunt 4.

Agendapunt 5 heeft betrekking op de bescherming van slachtoffers. Dat is een goed voorbeeld van een echt internationaal probleem dat internationaal zou moeten worden opgelost.

Agendapunt 6 betreft de misbruikbepaling.

De heer Recourt (PvdA): Wat is het standpunt van de VVD-fractie ten aanzien van het onder punt 5 genoemde voorstel?

De heer Van der Steur (VVD): De VVD-fractie ondersteunt het standpunt van het kabinet dat die richtlijn spoedig tot stand moet komen en dat daarover overeenstemming dient te worden bereikt in het Europees Parlement. Al in juni jl. heeft de VVD-fractie aangegeven dat zij zich kan vinden in de ontwerprichtlijn zoals die nu voorligt.

Ik ga verder met punt 6, de richtlijn over misbruik. Dat kinderpornografie wordt aangepakt, is niet alleen van belang om de gebruikers daarvan aan te houden en te pakken, maar met name ook om de producenten daarvan aan te houden en op te pakken. De VVD-fractie is ietwat sceptisch ten aanzien van de voorgestelde filters, omdat die de neiging hebben om de plaatjes slechts te verstoppen. Die plaatjes worden dus niet verwijderd. Wat vinden de bewindslieden daarvan?

Naar aanleiding van punt 7 herhaal ik de opmerking die in relatie tot een eerdere JBZ-raad al door de VVD-fractie is gemaakt. Mijn fractie waarschuwt voor het eigen strafrechtelijk systeem van opsporing bij de uitvoering van het Europees onderzoeksbevel. Ik neem aan dat het kabinet nog steeds voornemens is om daarvoor aandacht te vragen en daarop te blijven letten, ook in Europees verband.

Punt 9 van de agenda betreft het Europese beschermingsbevel. De VVD-fractie steunt het kabinet in de twijfel over het nut en de noodzaak van deze regeling. Het komt de VVD-fractie vooralsnog voor als een vrij ingewikkelde regeling. Kan het niet worden opgelost door vonnissen die in de lidstaten worden gewezen ten aanzien van een gebied, zoals een contactverbod, op een eenvoudig uitvoerbare manier te erkennen in andere landen? Het vonnis wordt in dat geval overgenomen. Ik weet echter niet of dat praktisch haalbaar is.

De heer Recourt (PvdA): Een van de praktische bezwaren is dat het in verschillende landen in verschillende rechtssystemen is opgelost, in het ene geval strafrechtelijk en in het andere geval bestuursrechtelijk. Hoe verhoudt zich dat tot uw praktische voorstel?

De heer Van der Steur (VVD): Die vraag moet eerder gesteld worden aan de bewindslieden dan aan de VVD-fractie. Wij zien het probleem en wij vragen ons af of een vonnis, strafrechtelijk of bestuursrechtelijk, zich leent voor erkenning en tenuitvoerlegging, zoals dat ook met andere vonnissen gebeurt in Europees verband. Dan hoef je de problemen over de oorsprong niet echt op te lossen. Dat is in elk geval de gedachte van de VVD-fractie.

Ten aanzien van punt 10 begrijpen wij het standpunt van het kabinet dat de nauwe samenwerking waartoe besloten is, een verslechtering van het familierecht in Nederland teweegbrengt. Om die reden ondersteunen wij het bezwaar van het kabinet tegen deze aanpak en die nauwe samenwerking.

Over punt 21 merk ik op dat de VVD-fractie de bemiddeling bij kinderontvoering van harte ondersteunt, met name vanwege de zeer positieve ervaringen die daarmee in Nederland zijn opgedaan. Ik sluit mij aan bij de opmerking die de heer Recourt maakte over SIS II. Ik herhaal daarmee wat ik gezegd heb in de aanloop naar de vorige JBZ-raad, namelijk dat de VVD-fractie over de haalbaarheid van deze zoveelste deadline, anders dan de minister in de vorige JBZ-raad zei, sceptisch is.

De heer Çörüz (CDA): Voorzitter. Ik begin maar direct met de bestrijding van de mensenhandel, een ernstig vergrijp. Het gaat om 27 miljoen mensen en een bedrag dat wordt verdiend van ongeveer 32 mld. Het percentage van teruggevonden slachtoffers blijft echter steken op 0,4, zo zei een Interpolexpert tegen mij een paar maanden geleden. Het gaat om nogal wat. Het is het meest lucratieve misdrijf, het is vrij goedkoop en vrij risicoloos. Ik vind het dan ook ontzettend goed dat hiervoor op Europees niveau een krachtige aanpak, althans een richtlijn, komt. Er wordt een verbreding van de definitie gesuggereerd. Wat moet ik mij daarbij voorstellen? Wat moet ik mij voorstellen bij de harmonisatie van straffen? Ik vind verder dat de aanpak zich niet mag beperken tot mensenhandel. Aan mensenhandel kleven sectoren als prostitutie. De aanpak moet ook die sector beslaan, want zodra die aanwezig is, wordt er gehandeld in mensen en helaas ook in kinderen. Bij het aanpakken van mensenhandel moet dus ook de discussie erachter worden meegenomen.

Ik kom op de richtlijn cybercrime. De minister is de vorige keer hierop ingegaan, ook naar aanleiding van mijn vraag over de minimum- en maximumstraf van twee jaar tot vijf jaar; dat is inmiddels duidelijk. Ik zou de bewindslieden graag eens concreet vragen, en ik refereer in dit verband aan een artikel van vanmorgen in De Pers, hoe vitaal onze vitale infrastructuur is. Ik denk daarbij aan de zogenaamde «DDoS-aanval» op WikiLeaks. Is het mogelijk dat onze website van infrastructurele, vitale onderdelen geconfronteerd wordt met zo'n aanval? Zijn wij daarop voorbereid? Dit zijn natuurlijk de moderne vormen van digitaal terrorisme. Dat gaat niet meer op de klassieke, ouderwetse manier. Als je iets wilt platleggen, dan is dat mogelijk via de website. Zijn wij daarop voorbereid?

Ik refereer kort aan die visumvrijstelling voor Roemenen en Bulgaren.

De heer Recourt (PvdA): Op welk agendapunt reageerde u zo-even?

De heer Çörüz (CDA): Ik reageerde op de richtlijn cybercrime. Die staat ergens.

De heer Recourt (PvdA): Ik neem dat direct van u aan.

De heer Çörüz (CDA): Voorzitter. Een Roemeense rechter vertelde mij dat daar flinke straffen worden uitgedeeld om te voorkomen dat skimmers Europa in komen. In Nederland kom je met skimmen weg met drie tot vier maanden celstraf. Ik vind dat een zorgelijke ontwikkeling en geef dat de ministers graag mee.

Ik kom op het Europees actieplan ter bestrijding van illegale handel. Dat is een heel goede zaak. Het is zelfs zo goed dat in een resolutie op het CDA-congres afgelopen zaterdag hierop is aangehaakt; dit moeten wij op Europees niveau aanpakken. Het zou zich ook niet alleen tot zware vuurwapens moeten beperken. Ook wapens, gewone wapens, die illegaal zijn, zouden daaronder moeten vallen. Ik heb daarover schriftelijke vragen gesteld. In Amsterdam Zuid-Oost, de Bijlmer, zijn jonge mensen kennelijk vrij gemakkelijk in staat om aan wapens te komen, met alle ellende van dien. Dat vraagt om een lokale, een nationale en een Europese aanpak. Het is heel goed dat die er komen.

Ik maak mij zorgen over het Europees onderzoeksbevel. Op zichzelf is het een heel goed initiatief. Het is goed dat op het niveau van de Europese Unie wordt samengewerkt en dat die samenwerking wordt verbeterd en vereenvoudigd. De inkomende rechtsverzoeken gaan echter grotendeels over wiet- en drugskwesties. Ik stel ronduit de vraag of ons OM niet wordt belast omdat Nederland een distributieland van drugs is. Veel verdachten met een relatie tot Nederland worden opgepakt in het buitenland. Via dat Europese onderzoeksbevel worden wij mogelijk overvraagd vanwege de verplichting tot het uitvoeren van allerlei onderzoeken hier.

Er ligt een richtlijnvoorstel voor bestrijding van seksueel misbruik voor. De bestrijding van seksueel misbruik kan wat de CDA-fractie betreft niet hard genoeg worden aangepakt. Het is goed dat het daarom gaat. Ik ben wel benieuwd naar het volgende. Een aantal lidstaten heeft kennelijk voorbehouden gemaakt. Wat houden die voorbehouden in? Wat is het onderwerp daarvan en de reden daarvoor? Ik ben het eens met mijn collega die zegt: niet alleen filteren, maar ook verwijderen. Daaraan moet je denken. Is het verder niet verstandig – als dat er niet in zit, dan geef ik dat de ministers mee – om lieden te volgen die zich hebben vergrepen aan kinderen of die zich hebben beziggehouden met seksueel misbruik van kinderen of kinderpornografie, en die verhuizen van het ene Europese land naar het andere? Ik refereer aan een ander onderwerp. Als medici miskleunen, dan zetten wij een Europese databank op. Ik denk dat het heel verstandig is, naar analogie van die databank, om een databank op te zetten voor personen die zich hebben vergrepen aan kinderen.

De heer Recourt (PvdA): U wilt dat beperken tot kinderporno? Of moet onze registratie, via een strafblad, eigenlijk een Europees strafblad worden?

De heer Çörüz (CDA): Er wordt gesproken over «daadkrachtig aanpakken». Het is niet de bedoeling dat een persoon die zich in Nederland heeft ingelaten met kinderporno en die daarvoor is veroordeeld, na de verhuizing naar België of Duitsland zich daarmee opnieuw inlaat zonder dat onze Zuider- of Oosterburen weten dat de man is veroordeeld voor dit soort misdrijven.

De heer Recourt (PvdA): Geldt dat alleen voor dit soort misdrijven of voor alle misdrijven? Moet in Nederland bekend zijn dat iemand een moord heeft gepleegd in Italië als hij in Nederland voor hetzelfde misdrijf terechtstaat?

De heer Çörüz (CDA): Volgens mij wordt daaraan nu gewerkt. Met het Europees onderzoeksbevel kunnen dergelijke gegevens worden uitgewisseld. Kinderpornografie vind ik echter zo ernstig dat ik herhaling in het buitenland wil voorkomen. Wij vinden het heel normaal dat medici die miskleunen, hun beroep vervolgens niet oppakken in het buitenland. Waarom zou dat in het geval van kinderpornografie wel gewoon kunnen? Ik vraag de ministers om naast een daadkrachtige aanpak na te streven dat informatie wordt uitgewisseld, zodat iemand niet verhuist van Nederland naar Duitsland.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik wil daarover graag meer duidelijkheid. Ik voel een heel eind met u mee. Heeft een en ander niet veel te maken met het feit dat wij in geval van dit soort delicten vaak geconfronteerd worden met recidive? Is dat niet een reden om het bekend te maken in andere landen als mensen zich daar vestigen?

De heer Çörüz (CDA): Ik weet niet of dat zo is. Als dat het geval is, dan is het eigenlijk reden temeer. Ook in de lage landen krijgen mensen wel eens onterecht een verklaring omtrent het gedrag (VOG). Als wij dat ernstig vinden op nationaal niveau, dan moeten wij het op Europees niveau nog ernstiger vinden dat mensen die denken «het wordt mij een beetje te heet onder de voeten in Nederland» een reis gaan maken in Europa. Ik wil dat voorkomen. Een databank kan daarin uitkomst bieden.

De vergadering wordt van 16.51 uur tot 16.55 uur geschorst.

Minister Opstelten: Voorzitter. Ik ga graag in op de door de commissie gestelde vragen over de agenda voor de JBZ-raad van morgen en overmorgen. De staatssecretaris en ik verdelen het; ik zal er morgen overdag en 's avonds zijn, de staatssecretaris is er vrijdag. Er is ook nog een ministerraad waarbij een van ons aanwezig moet zijn.

Het is de laatste JBZ-vergadering onder het Belgisch voorzitterschap. Het is ook wel een belangrijke vergadering. Het is nog even wennen, maar het maakt het ook dynamisch dat tot op het laatste moment de agenda aan veranderingen onderhevig is. De geannoteerde agenda is in die zin slechts een momentopname. Morgen, op weg naar Brussel, zal ik allerlei stukken zien die ik niet kende. In Brussel gebeurt precies hetzelfde. Er is een belangrijke wijziging op de agenda van morgen, namelijk het Europees beschermingsbevel; dat is van de agenda gehaald. Ongetwijfeld komt het onderwerp nog terug. Wij zullen er nu in elk geval niet formeel over spreken. Dat geeft ook rust in de commissie want dan kan daarover op een ander moment, onder het Hongaars voorzitterschap, waarnaar wij uitkijken, worden gesproken. Ik heb in de geannoteerde agenda aangegeven dat het kabinet het Europees beschermingsbevel niet steunt. Daarover zijn allerlei besprekingen gevoerd. Een aantal lidstaten begrijpt ons standpunt zeer goed en is daarover verheugd. Wij hebben het heel goed bekeken en vervolgens onze positie ingenomen. Ik heb er ook met de voorzitter, collega De Clerck, over gesproken. Dat deed ik overigens niet alleen vanwege onze opstelling. Om dit goede en belangrijke onderwerp inhoudelijk door te spreken, zullen wij er en marge van de vergadering over spreken. Zo gaat dat natuurlijk.

Het Europees Parlement stemt binnenkort wel over het voorstel. Het is aan het Hongaars voorzitterschap om te bepalen wat er vervolgens moet worden gedaan. Wij zullen morgen en overmorgen nog eens even peilen hoe de situatie is, omdat wij willen dat er een standpunt wordt ingenomen. Het is belangrijk om een goed standpunt in te nemen. Wij hebben eigenlijk, heel goed nadenkend, gezegd: laten wij proberen om iets tot stand te brengen, want anders is er een heel breed standpunt maar dan gebeurt er niets. Om die reden volgen wij een stap-voor-stapbenadering. Dan komt er namelijk wel iets tot stand. Je moet natuurlijk met elkaar werken en wij zijn ook gevoelig voor het bereiken van meerderheden. Wij stellen ons daarin constructief en inhoudelijk op.

De heer Recourt (PvdA): Ik ben blij om te horen dat er een constructieve houding is. Mag ik daaruit opmaken dat Nederland niet geharnast zit in een opvatting, maar dat het met het achterliggende doel van het goed op poten zetten van die bescherming ruimte ziet om beide standpunten te huldigen?

Minister Opstelten: Wij hebben in het verleden een ander standpunt ingenomen om een brug te bouwen. Wij hebben gekeken naar hoe de situatie is en vervolgens bepaald dat wij een doel willen bereiken dat leeft in ons land. Een stap-voor-stapbenadering is in dat kader beter. Er komt anders een opstelling van de Commissie; die gaat vervolgens naar het Hof. Dat duurt jaren. Laten wij dat trachten te voorkomen en proberen om daarvoor een meerderheid te vinden. Dat is een helder standpunt. Het Europees parlement neemt misschien weer een ander standpunt in. Wij moeten wat dit betreft goed luisteren naar de Commissie, want anders komen we niet verder. Dan houd je je eigen gelijk, maar krijg je het niet voor elkaar. Vandaar de stap-voor-stapbenadering. Het punt is nu van de agenda gehaald. Wij gaan ons verder oriënteren en zullen u de volgende keer informeren over hoe het ervoor staat, zodat wij met elkaar heel open een positie kunnen innemen. Daarmee kunnen wij in ieder geval een stap verder zetten.

De heer Recourt (PvdA): Dank voor het antwoord. Ik hoor echter hetzelfde als de vorige keer. Mijn vraag is hoe flexibel Nederland is in het eventueel loslaten van de stap-voor-stapbenadering.

Minister Opstelten: Nee, dat nadrukkelijk niet. Anders hadden wij niet voor die stap-voor-stapbenadering gekozen. Je neemt met elkaar een positie in. Je bent niet alleen. Ik zeg dat ook. Daarom hebben wij erover gesproken, van persoon tot persoon, met het Belgisch voorzitterschap. Dat had daarover andere ideeën, maar goed. Dat legt zich neer bij, of respecteert, ons standpunt. Wij gaan ernaartoe met dit standpunt. Het staat evenwel niet op de agenda. Wij komen daarop nader terug, maar dan weet de Kamer wat onze positie is. Wij zullen de Kamer natuurlijk informeren over hoe de anderen over onze positie denken. Ik zal zeker de Spaanse collega goed onder ogen komen. Het was niet nodig, waartoe ik wel bereid was, om al mijn collega's erover te bellen en het toe te lichten. Dat werd niet nodig geacht en dat biedt de hoop dat men op een gegeven moment ruimte ziet om ons standpunt te volgen. Wij gaan kijken en luisteren naar hoe men denkt over onze positieverandering. Ik informeer de Kamer daarover; het Hongaars voorzitterschap wordt gevraagd wanneer het daarover argumenteert. Meer kan ik daarover op dit moment niet zeggen.

Ik ga graag in op wat mevrouw Van Gesthuizen vraagt. Elke nieuwe bewindspersoon heeft de natuurlijke neiging om toezeggingen van de voorganger over te nemen. Ik zal dat zeker ook doen. De vraag is dan wanneer dat wordt opgeschreven, want dat is nog niet gebeurd. De Kamer heeft er niets aan als daarvan een snelle notitie wordt gemaakt. Mevrouw Van Gesthuizen vraagt ook niet om niets; daarom ligt het er waarschijnlijk nog niet.

Ik zeg toe dat die notitie er uiterlijk in het voorjaar ligt. Dan ligt er iets waarover wij met elkaar kunnen spreken. Ik wil die dan graag agenderen voor een AO, als de commissie dat goed vindt.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Wij stellen natuurlijk met de commissie vast wat de agenda's van de diverse AO's zijn, maar als die notitie er in het voorjaar van 2011 kan komen ...

Minister Opstelten: Dan stuur ik die naar de commissie, niet naar de voorzitter van de Kamer.

Op het punt van het Europees onderzoeksbevel in strafzaken staat in de geannoteerde agenda dat het Belgisch voorzitterschap in de raad overeenstemming wilde bereiken over enkele principiële vraagstukken. Er is op dit dossier echter onvoldoende voortgang geboekt. Het voorzitterschap zal zich op de JBZ-raad daarom beperken tot de stand van zaken. Wij gaan dus geen stappen zetten tijdens dit voorzitterschap. Het zal slechts komen tot een stand van zaken. Vervolgens bezien wij hoe de Hongaren daarop inspelen.

Er is gesproken over de rondtrekkende bendes. Nederland hecht zeer aan het aanpakken van misdrijven die gepleegd worden en die burgers en bedrijfsleven veel ellende en schade opleveren: overvallen, inbraken, zakkenrollen en ladingdiefstallen. De conclusies vormen niet de oplossing maar moedigen lidstaten wel aan, zelf en gezamenlijk stappen te zetten om het probleem aan te pakken. Nederland is absoluut een voorstander van de voorgestelde conclusies en de daarin genoemde acties. We zijn ook verheugd dat er een multidisciplinaire aanpak wordt bepleit en dat binnen de EU een informeel netwerk voor de bestuurlijke aanpak van criminaliteit tot stand komt. De vraag is waar dat concreet toe leidt? Op zich stel ik die vraag voortdurend aan mezelf. Facilitatoren van rondtrekkende bendes worden gehinderd in hun activiteiten. Daarbij valt te denken aan personen en organisaties die in schuil- en ontmoetingsplekken of de verkoop van gestolen goederen faciliteren. Nederland heeft de laatste jaren veel inzet gepleegd om de bestuurlijke aanpak op de EU-agenda te krijgen. Ik stel vast dat met dit netwerk borging van aanpak op EU-niveau verder tot stand komt. Hoe dat gaat werken in dat meldpunt, is nog niet precies te zeggen. Allerlei diensten kunnen daarin gaan samenwerken. Zodoende is er de mogelijkheid om joint investigation teams op te richten. Het resultaat dat deze teams boeken, zal bij de winkelier en de burger direct bekend zijn. Hetzelfde geldt voor versterkte samenwerking bij financieel rechercheren en de inzet van de bestuurlijke aanpak op EU-niveau.

Er komt dus een centraal meldpunt. Wij hebben laatst informeel bij de JBZ-raad over die grensoverschrijdende aanpak gesproken. Het was heel interessant om van collega's te horen hoe dat gaat. Rond de steden Maastricht, Aken en Luik slaan wij op zich geen slecht figuur op dat punt. Wij moeten even heel concreet afwachten wat er bij zo'n informatiepunt tot stand komt. Wij zullen dat goed in de gaten houden. Het gaat natuurlijk wel om het boeken van concrete successen.

De heer Çörüz sprak over de rondtrekkende bendes vanuit Roemenië en over skimming. Juist door de gezamenlijke EU-aanpak zijn wij in staat om criminele activiteiten beter aan te pakken en onder andere gezamenlijke definities te formuleren. Die zijn er namelijk niet; uit de woorden van collega's blijkt dat er niet altijd een gezamenlijke definitie geformuleerd is. Dat moet in het traject verder worden gedaan. Er zijn verschillende rechtssystemen en verschillende aanpakken. In de praktijk moet hiermee worden gewerkt.

De heer Recourt (PvdA): Het is prachtig om te horen hoe efficiency, daadkracht en macht worden georganiseerd om rondtrekkende bendes op te sporen en te vervolgen. Macht kan echter ook misbruik met zich brengen. Om die reden vroeg ik naar de definitie van een rondtrekkende bende. Hoe voorkomen wij dat dat te ver gaat?

Minister Opstelten: Op dit moment kan ik niet uit mijn hoofd, noch aan de hand van de stukken, een heel concrete definitie aanreiken. Ik wil dat even goed nakijken want het is uiteraard een relevante vraag. Misschien wordt die definitie in het verloop van dit AO gevonden. Ik zal u daarover dan informeren. Ik krijg die nu zelfs aangereikt. Wijlen minister Dales, die ik heb mogen dienen, zei in dergelijke gevallen: ik weet het antwoord op deze vraag, in ieder geval weet ik dat het antwoord er is, alleen moet u mij even de tijd gunnen om het te laten komen. De definitie is als volgt: een mobiele, rondtrekkende dadergroep is een vereniging van daders die zich stelselmatig verrijkt middels vermogenscriminaliteit of fraude, een breed scala aan operaties uitvoert en internationaal actief is. Voorbeelden zijn diefstal en inbraak in woningen of andere gebouwen, georganiseerde winkeldiefstal en zakkenrollen. Verder staat er nog iets dat ik niet durf uit te spreken. Ik denk dat ik weet wat er staat, maar ik spreek het niet uit. Daarna staat: ladingdiefstallen en skimming. Ik had het uit mijn hoofd kunnen zeggen want wat ik heb aangegeven als definitie, ligt voor de hand. Dit komt evenwel uit de stukken.

De heer Recourt (PvdA): Mijn vervolgvraag is: hoe wordt dat vervolgens vastgesteld? Ik ga nu even voort met die doemscenario's. Als men van Roma vindt dat zij vermogenscriminaliteit plegen, moet dat dan ook uit veroordelingen blijken?

Minister Opstelten: Ja, uiteraard. Het gaat om strafrecht, dus dat moet daaruit blijken.

De heer Çörüz (CDA): Die definities geloof ik wel. Kunt u bevestigen dan wel ontkennen dat Nederland het laagste putje is? Ik gaf het voorbeeld van skimming. Daarvoor staat in Roemenië een straf van vijf jaar. In Nederland staat daarvoor bij mijn weten gemiddeld vier maanden. Dan weet zo'n crimineel het wel. Ik zou misschien hetzelfde doen, als ik het zo mag zeggen. Klopt mijn waarneming dat men gewoon trekt van Oost naar West? Ik hoor ook van rechters dat er juist straffen van vijf jaar worden opgelegd om dat te voorkomen. Als iemand hier vier maanden krijgt en daar vijf jaar, dan gaat hij het in de Lage Landen proberen. Naast het gezamenlijk vaststellen van definities zou er dus misschien ook moeten worden gekeken naar die strafmaat.

Minister Opstelten: Ik onderschrijf niet uw punt dat wij het laagste putje zijn. Ik heb ook geen gegevens daarover op dit moment. Het is dan ook goed om dit scherp in EU-verband te bespreken en daarover afspraken te maken. Daarbij moet gekeken worden naar de feiten en er moet geluisterd worden naar de meningen van de collega's. Vervolgens wordt met elkaar een gezamenlijke aanpak bepaald. Het is natuurlijk een ongelooflijk belangrijk dossier en een issue om aan te pakken. Wij zijn het daarover allemaal eens. Ik zie op een gegeven moment graag concrete resultaten. Uit uw vragen voel ik ook een ongeduld om het tij te keren. Wij moeten het echter wel in EU-verband aanpakken. Daarom is het ook goed dat het onderwerp geagendeerd is.

De heer Çörüz (CDA): Kan de minister gegevens aanleveren over de toename van bendes? Volgens mij is dat aantal namelijk toegenomen in de afgelopen jaren. Dan hebben wij het namelijk over feiten.

Minister Opstelten: Het is inderdaad belangrijk. Wij moeten ook weten wat de verhoudingen zijn, waar de bendes het meeste voorkomen en wat de bewegingen zijn; waar trekken zij al dan niet naartoe en om welke reden? Wij moeten daarover ongelooflijk open en eerlijk spreken in de JBZ-raad. Vervolgens moet ik met feiten komen en met de aanpak die wij gezamenlijk voorstaan, inclusief onze inbreng daarin.

Wij komen bij het onderwerp van de voortgang van SIS II. Ik heb beloofd om dat daar aan de orde te stellen bij het voorzitterschap en de heer Recourt is zijn belofte nagekomen dat hij daarop hier op terugkomt. Ik heb het zowel formeel als in de marge van de vergadering gevraagd. Sinds ons laatste overleg is de situatie niet veranderd. Ik heb er nog veel meer teksten over gekregen, maar ik laat het liever daarbij. Ik ben erop voorbereid dat de heer Recourt die vraag de volgende keer weer stelt, en dat zou terecht zijn. Men heeft benadrukt dat het in de groep nu goed zit. Men heeft absoluut het vertrouwen dat men het binnen de randvoorwaarden die ik de vorige keer concreet heb aangegeven, voor elkaar gaat krijgen.

In relatie tot het beschermingsbevel is Nederland positief. Ik heb dat dacht ik al besproken.

De heer Van der Steur heeft gevraagd welke mogelijkheden we nog hebben om te weigeren als het EOB wordt ingevoerd. De richtlijn zal in elk geval ruimte bieden voor een aantal algemene weigeringsgronden voor lidstaten, waaronder het «ne bis in idem»-beginsel. Daarnaast zullen er waarschijnlijk aanvullende mogelijkheden bestaan voor toetsing en weigering naarmate de onderzoeksmaatregel die buitenlandse autoriteiten ons verzoeken toe te passen, ingrijpender van aard is. Op het punt van de toepassing van dwangmiddelen, doorzoeking en telefoontaps kan toetsing van de dubbele strafbaarheid aan de orde zijn. Over dit alles moet in Brussel echter nog uitgebreid onderhandeld worden.

De heer Recourt (PvdA): De vraag is, welk standpunt Nederland inneemt bij die onderhandelingen.

Minister Opstelten: De vraag is dus, waarom Nederland niet voor een algemene weigeringsgrond is op basis van het nationale recht. In de eerste versie van de richtlijn werd uitvoering van het EOB geheel bepaald door de mogelijkheden die het nationale recht van de uitvoerende lidstaat daartoe bood. Nederland vindt dit om twee redenen geen goed idee. De eerste reden is dat hiermee een stap achteruit zou worden gezet ten opzichte van bestaande verdragen. Deze hebben gemeenschappelijke regels in het leven geroepen voor de meest voorkomende verzoeken, bijvoorbeeld voor doorzoeking van een kantoor of een woning. De tweede reden is dat er op dit punt een scheve situatie dreigt te ontstaan in Europa. Wij moeten met andere lidstaten maar eens bezien hoe dit ligt. Lidstaten die heel karig zijn met middelen voor de bestrijding van criminaliteit in eigen land, zouden door te wijzen op hun lacuneuze nationale recht hulp aan andere lidstaten kunnen weigeren. Een land als Nederland, dat naar nationaal recht brede mogelijkheden kent tot toepassing van opsporingsbevoegdheden, zou die bevoegdheden echter zonder meer ook ten behoeve van het buitenland moeten inzetten. Om dit te voorkomen, heeft Nederland het begrip «level playing field» geïntroduceerd. Dat begrip is uiteraard in EU-verband op allerlei gebieden belangrijk. De introductie van dit streven krijgt inmiddels aan tafel brede steun.

De heer Recourt (PvdA): Voorzitter ...

De voorzitter: Mijnheer Recourt, ik moet de klok in de gaten gaan houden. Ik wil u vragen om vervolgvragen over dit punt in uw tweede termijn te stellen.

Minister Opstelten: Ik benadruk nogmaals dat het Europees onderzoeksbevel dus niet in deze bijeenkomst van de JBZ-raad aan de orde komt. Wij inventariseren alleen de stand van zaken. Wij wensen het Hongaars voorzitterschap hiermee veel succes.

Er is gesproken over cybercrime en WikiLeaks. Hierover zal ook zeker worden gesproken tijdens de bijeenkomst op 2 en 3 december. Het kabinet heeft van cyber security de hoogste prioriteit gemaakt op het domein van nationale veiligheid. Er wordt hard aan gewerkt. Toen ik nieuw aantrad, ben ik buitengewoon getroffen door de kwaliteit die Nederland kan leveren. Nederland speelt op dit gebied mee in de internationale top. Er komt echter ook nogal wat op ons af. Ik heb een ongelooflijk goede en scherpe presentatie gekregen. Misschien is het goed om de Kamer hierover mee te laten denken voordat we met de strategienota komen. Dat doen we uiteraard vertrouwelijk en als de Kamer daaraan behoefte heeft. Ik zou het zeer waarderen als dat zou gebeuren. Ik was zelf, als nieuwkomer, zeer onder de indruk van de presentatie. Cyber security wordt nagestreefd in nauwe samenwerking met het bedrijfsleven. Hiervoor zorgen, vergt hoge investeringen op het terrein van kennis op topniveau. Ik heb gevraagd waar wij nu staan. De betrokkenen zelf zeggen uiteraard snel dat ze van topniveau zijn. Ik heb het echter ook even bij anderen nagevraagd en ditmaal klopt het wat de betrokkenen zelf zeggen. Onlangs hebben we ook een grote internationale oefening gehouden onder de naam Cyber Storm. Wij trachten ons dus zo goed mogelijk voor te bereiden, om zo deze maatschappelijke ontwrichting te voorkomen. De stormbal is dus gehesen. Ik nodig de commissie uit voor deze presentatie. Dan wordt duidelijker waarmee wij bezig zijn en wat er is. Op die manier kan ook de Kamer haar impulsen geven voordat wij met de strategienota komen.

De voorzitter: Dank. Wij zullen dit aan de orde stellen in de volgende procedurevergadering.

Minister Opstelten: De heer Çörüz heeft een vraag gesteld over lichtere vuurwapens. De maatregelen zijn ook daarop van toepassing. Ik noem als voorbeeld een controle van het wegverkeer of van een wapenbeurs die is gericht op vuurwapens. Er is gekozen voor de focus op zware vuurwapens op grond van het rapport van Europol. Daarin wordt melding gemaakt van een toename van het gebruik van zware vuurwapens door criminelen.

Mensenhandel is uiteraard een erg zwaar punt waarop wij zwaar inzetten. Wij staan voor honderd procent achter wat nu op tafel ligt. Wij spelen daarbij bovendien een belangrijke rol. Er is gevraagd of hierbij ook de prostitutiesector wordt meegenomen. Dat doen wij uiteraard. Mensenhandel is daarbij immers een heel belangrijk punt. Er wordt gewerkt aan betere regulering en er ligt bij de Kamer het wetsvoorstel over nadere regulering van prostitutie. Ik meen dat onze collega's daarover zijn geïnformeerd en daarin zijn geïnteresseerd. Op Europees niveau worden regelmatig ervaringen uitgewisseld over deze en andere sectoren. Het is bekend dat de meningen uiteenlopen over de beste manier om met prostitutie om te gaan. Uit wetenschappelijk onderzoek blijkt dat het vooral belangrijk is om voor een systeem van regulering te kiezen en om dat daarna goed te handhaven. Daarbij is de vraag voor welk systeem precies wordt gekozen, van minder groot belang. Nederland neemt daarbij uiteraard een wat aparte positie in. Nederland werkt specifiek samen met bijvoorbeeld Bulgarije om mensenhandel in de prostitutie aan te pakken. De politie van Groningen heeft in Bulgarije een pilotproject lopen. De staatssecretaris gaat bovendien binnenkort naar Sofia voor dit project.

Staatssecretaris Teeven: Voorzitter. Ik dank de leden voor hun inbreng.

Mevrouw Gesthuizen zei dat het kabinet nu een verdrag sluit over DNA en databanken, en dat het straks weer komt tot onderhandelingen over de persoonsgegevens. Ik begreep uit haar woorden dat zij vindt dat de privacy er een beetje achteraan hobbelt. Misschien is het daarom goed om iets te zeggen over het mandaat voor de onderhandelingen over het verdrag tussen de Europese Unie en de VS inzake de gegevensbescherming. Soms lijken er namelijk misverstanden te bestaan over de exacte inhoud van die onderhandelingen. Dat misverstand lijkt met name te bestaan bij enkele fracties die vandaag niet aanwezig zijn. De heer Recourt sprak daarover. Volgens mij is het heel belangrijk om het karakter van het voorstel dat nu op tafel ligt goed voor ogen te hebben. De onderhandelingen gaan niet over de tekst van een verdrag, maar over een mandaat waarmee de onderhandelingen kunnen worden gestart. Als de onderhandelingen slagen, en er dus een verdrag tot stand komt dat echt een kaderverdrag is en een raamwerk bevat, dan is het dat, maar niet meer dan dat. Als het vervolgens tot een concrete uitwisseling van gegevens met de Verenigde Staten moet komen, zullen daarvoor weer specifieke overeenkomsten moeten worden gesloten. Ik wijs mevrouw Gesthuizen op wat we vorige week al hebben uitgewisseld tijdens de behandeling van de begroting. Toen is gezegd dat het kabinet er zeker op zal letten dat er aan een aantal voorwaarden zal worden voldaan en dat daaraan echt invulling wordt gegeven.

Dat betekent echter ook dat de onderhandelaars wel enige ruimte moeten hebben om hierover te kunnen spreken. Ik zeg niet dat de Kamer niet vindt dat die ruimte er moet zijn. De onderhandelaars zullen gaandeweg bekijken wat de mogelijkheden zijn om te komen tot een akkoord. De verantwoordelijke JBZ-bewindslieden zullen daarover periodiek worden geïnformeerd. Laat echter geen misverstand over het feit bestaan, dat het kabinet voorstander is van een behoorlijk niveau van gegevensbescherming. Wij hebben dat vorige week tijdens de behandeling van de begroting gewisseld. De minister en ik zullen de ontwikkelingen op dit vlak dan ook nauwlettend volgen, ook in Europees verband. De Kamer mag ons daaraan houden, met de verwijzing naar wat daarover in het regeerakkoord is opgenomen. Het Europees Parlement heeft overigens op 11 november jl. een resolutie aangenomen. Daarin worden de beginselen van evenredigheid en doelbinding nog eens benadrukt, evenals de onderhandelingen over afdwingbare rechten op het gebied van gegevensbescherming. Ik kom daarop straks terug, want mevrouw Gesthuizen heeft nog een vraag gesteld over een heel concreet geval in dit verband. Deze elementen vinden de bewindslieden op Veiligheid en Justitie dus heel belangrijk.

Het is wel goed om ons te realiseren dat er bij de onderhandelingen twee partijen betrokken zijn. Wij kunnen de Europese normen niet opleggen aan de Verenigde Staten. Wij hebben daarover natuurlijk al veelvuldig gesproken met de Kamer in de afgelopen jaren. Op een gegeven moment kunnen wij uiteraard wel zeggen dat het verdrag niet acceptabel is. Dat heeft het Europees Parlement gedaan. Het kabinet kiest voor de insteek, ernaar te streven dat Europa en de Verenigde Staten eruit komen. Daarbij hebben wij allemaal belang. Wij hopen dat de Kamer zich daarin kan vinden. Ik hoop dat ik met deze inleidende opmerkingen de zorgen een beetje heb weggenomen over het belang van de privacy dat er een beetje achteraan zou hobbelen.

Mevrouw Gesthuizen heeft gesproken over een artikel op Webwereld waaruit zou blijken dat de Verenigde Staten te weinig zouden doen aan de bescherming van gegevens. Ik heb het artikel voor mij liggen over het keurmerk Safe Harbor. Je zou er uit kunnen opmaken dat het in de Verenigde Staten op dit gebied een beetje een zootje is. Dat is niet het standpunt van het kabinet. Het gaat volgens ons hierbij om gegevens van Europese consumenten die zaken doen met bedrijven in de Verenigde Staten. Het artikel is overigens gebaseerd op een niet gepubliceerd rapport dat wij ook niet kennen. Het kabinet zou zich hierover nadrukkelijk eerst verder willen informeren, voordat het er een nader standpunt over inneemt. Wij trekken dus geen conclusies op grond van dit soort berichten. Ik kan wel zeggen dat de Europese Commissie toeziet op de naleving van de afspraken met de Verenigde Staten op dit punt. Dat weet mevrouw Gesthuizen ongetwijfeld. Juist omdat de Europese Commissie hiervan iets vindt, heeft mevrouw Sophie in ’t Veld, van een van de fracties die vandaag niet bij dit overleg aanwezig zijn, hierover al schriftelijke vragen gesteld aan de Europese Commissie. Dit wordt dus op een ander niveau uitgediscussieerd. Als wij hierover meer weten, zullen wij er zeker opnieuw over spreken met de Kamer.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Naar ik aanneem worden mijn vragen gewoon beantwoord.

Staatssecretaris Teeven: Ja, uiteraard worden uw vragen beantwoord. Daarvoor willen wij echter wel precies weten hoe dit zit. Ik heb het artikel voor me liggen. Wat erin staat, zou kunnen kloppen, maar het is ook heel goed mogelijk dat het niet klopt. Wij willen dus eerst goed de feiten kennen. Daarna worden uw vragen uiteraard binnen de daarvoor geldende termijn beantwoord.

Mevrouw Gesthuizen heeft ook een vraag gesteld over het akkoord tussen Nederland en de Verenigde Staten inzake het uitwisselen van de DNA-gegevens. Ik wijs erop dat het hierbij gaat om een hit-no-hitsysteem. Als er dus een hit is, wordt er eerst een rechtshulpverzoek gedaan op basis van het bilaterale verdrag tussen Nederland en de Verenigde Staten. In dat verdrag zitten op dit moment al alle waarborgen ingebouwd die wij allen graag zien. Het is dus niet zo dat de ondertekening van het verdrag vorige week door de minister direct leidt tot de uitwisseling van allerlei gegevens. Er kan door het verdrag sprake zijn van een hit met de Nederlandse gegevens. Als de autoriteiten van de VS daarop meer informatie willen hebben, komt er een concreet rechtshulpverzoek. Dat zal de volgende actie zijn.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Wordt dat concrete hulpverzoek dan weer gewoon beoordeeld?

Staatssecretaris Teeven: Zeker. Zo'n verzoek komt binnen op ons departement. De afdeling Internationale rechtshulp zal dat toetsen volgens de normen die in het bilaterale verdrag staan. Alle waarborgen die daarbij nu al gelden, verdwijnen niet door de onderhandelingen die wij op dit punt hebben gevoerd en het verdrag dat is gesloten. Er is sprake van een hit-no-hitsyteem. Als er een hit is, komt het bilaterale rechtshulpverdrag om de hoek kijken. Zo is de procedure.

Ik dank de heer Recourt voor het feit dat hij de waakhondfunctie voor het SIS-systeem heeft overgenomen van een oud-Kamerlid. Ik kan zeggen dat bewindslieden er buitengewoon blij mee zijn dat daarover altijd vragen worden gesteld. Het is goed om te constateren dat ook de PvdA-fractie erop let dat er geen geld wordt verspild in Europa. Dat is een goede zaak.

De heer Recourt heeft ook gevraagd hoe het IT-agentschap kan bijdragen aan de verbetering van de ontwikkeling van IT-systemen. Kennis van de ontwikkeling van grootschalige IT-systemen wordt samengebracht op één locatie. Volgens het kabinet kan dat een bijdrage leveren aan kennisvermeerdering. Bij SIS is steeds het probleem geweest, zeker in het begin van de ontwikkeling, dat het houtje-touwtje bij elkaar werd gebracht. Het onder beheer van het agentschap samenbrengen van systemen op één locatie gebeurt om gebruik te maken van de synergie tussen de systemen. Wij denken dat op die manier een optimaal resultaat kan worden bereikt.

De heer Recourt heeft gevraagd of de problemen met de ontwikkeling van systemen die onder beheer van het IT-agentschap komen, consequenties heeft voor de oprichting van het agentschap. Dat is niet het geval. De oprichting van het agentschap vindt daarvan geen hinder. Gedurende de transitieperiode, totdat het agentschap operationeel is, is de Commissie verantwoordelijk voor het operationele management. Dat is de procedure waarvoor is gekozen.

De heer Van der Steur vraagt, in mijn woorden samengevat, of er voldoende aandacht is voor privacy. Ik kan hierover zeggen dat de Data Protection Officer of the European Commission positief heeft geadviseerd over het voorstel van het voerend agentschap en dat hij daarbij nog wat aanbevelingen heeft gedaan. De regels van dataprotectie zijn van toepassing op het agentschap en ook op de systemen die door het agentschap worden beheerd. Bovendien maakt de Data Protection Officer deel uit van de structuur van het agentschap. Als zodanig heeft daarin ook de Europese toezichthouder natuurlijk weer een rol. De heer Hustinx zal hierbij dus ook een rol spelen.

De heer Recourt vraag wat de consequenties zijn van het van de baan zijn van Rome III voor Nederlanders die willen scheiden. Nederland doet niet meer mee aan de nauwere samenwerking. Dit zal voor mensen die willen scheiden geen consequenties hebben. De huidige procedure wordt niet gewijzigd. De internationale privaatrechtelijke regels over toepasselijk recht en de bevoegde rechter, zoals die nu in de internationale situatie van toepassing zijn, blijven dus van toepassing. Rome III leidt tot andere privaatrechtelijke regels. Op dit moment zijn de internationale privaatrechtelijke regels vastgelegd in Boek 10 van ons nieuwe Burgerlijk Wetboek. Er is een reden voor dat Nederland niet deelneemt aan Rome III en de nauwere samenwerking. De uitvoering van deze verordening maakt het naar het oordeel van de Nederlandse regering namelijk moeilijker voor Nederlanders die in het buitenland hun verblijfplaats hebben om een echtscheiding te verkrijgen. Volgens het kabinet zijn er door Rome III meer omslachtige procedures nodig. Ik noem als voorbeeld het bewijs van schuld van de andere partij dat zou gaan gelden. Dit kennen wij in het huidige Nederlandse recht niet. Ik noem verder de lange wachttijden die zijn voorzien. Dat is de reden dat Nederland even afstand neemt van Rome III. Ik hoop dat de Kamer ons daarin steunt.

De heer Van der Steur heeft nog een opmerking gemaakt over de inzet van Nederland bij de bestrijding van internationale kinderontvoeringen en de bemiddeling op dat terrein. Ik ben blij met die opmerking. Het kabinet is op dit moment bezig met de uitvoering van een veelheid aan moties die tijdens de vorige kabinetsperiode door de Kamer zijn aangenomen en die betrekking hebben op vragen rond internationale kinderontvoeringen en de rol daarbij van de Centrale autoriteit. Net als het vorige kabinet vindt ook het huidige kabinet dat bemiddeling bij internationale kinderontvoeringen een heel goede en evenwichtige oplossing kan zijn. Daarmee kan worden voorkomen dat er problemen tussen ouders ontstaan.

De heer Çörüz en de heer Van der Steur hebben vragen gesteld over de richtlijn over seksuele uitbuiting. Zij vragen wat het betekent dat sommige lidstaten voorbehouden hebben gemaakt. De desbetreffende lidstaten kunnen nog niet instemmen met de formulering van bepaalde bepalingen. Ik wil berichten dat wordt verwacht dat tijdens de komende vergadering van de JBZ-raad een politiek akkoord over deze richtlijn zal worden bereikt. Er resteren dus nog wel wat voorbehouden. Die zullen moeten worden ingetrokken. Er zal ook discussie over zijn. Wij vermoeden dat filteren en blokkeren van kinderpornografie moeilijke punten zullen zijn. Dit onderwerp zal overigens ook uitgebreid worden besproken tijdens het algemeen overleg over kinderpornografie dat morgen, donderdag 2 december, zal worden gehouden.

Ik blijf nog even bij de richtlijn over de bestrijding van seksuele uitbuiting en kinderpornografie. De heer Çörüz vroeg zich af hoe wij ervoor kunnen zorgen dat de gegevensuitwisseling op internationaal niveau zo wordt bevorderd dat die ertoe leidt dat wordt voorkomen dat veroordeelden die in het ene land voor een zedenmisdrijf zijn veroordeeld, in het andere land toch weer met bijvoorbeeld kinderen gaan werken. Hij noemde daarbij ook de verklaring omtrent gedrag (VOG). Dit kan worden ondervangen door het kaderbesluit over de uitwisseling van gegevens uit het strafregister. Met dit instrument wordt geregeld dat alle informatie over veroordelingen kan worden opgeslagen in het land van de nationaliteit. Lidstaten kunnen daarop een beroep doen. Bij een VOG-procedure kan die informatie worden getoetst. Daarbij wordt dus een compleet beeld gegeven van het strafrechtelijk verleden van de betrokkene. Overigens bestaat niet in alle 27 lidstaten een procedure die vergelijkbaar is met onze VOG-procedure. In sommige gevallen zal er dus een rechtstreekse lading moeten zijn vanuit het bestand van veroordelingen van zedendelinquenten. In andere situaties zal het ministerie van Justitie in een andere lidstaat eigenaar zijn van de gegevens. De informatie voor de verklaring omtrent gedrag en de manier waarop het profiel wordt bekeken voor zo'n verklaring, wordt in Nederland bijvoorbeeld opgeslagen op het departement. Die gegevens zijn dus bij ons bekend. In andere lidstaten is dat soms anders geregeld en is dus echt het strafregister nodig. Het kaderbesluit over de uitwisseling van die gegevens uit het strafregister, is echter de basis. De manier waarop de gegevens feitelijk worden aangeleverd, is niet overal hetzelfde.

De heer Çörüz (CDA): Ik wil voorkomen dat iemand die in Nederland met kinderen heeft gewerkt en hier is veroordeeld voor een zedendelict, in een ander land toch weer met kinderen kan gaan werken. Als dit niet goed is geregeld, kan de veroordeelde denken dat zijn veroordeling in het buitenland niet te achterhalen is. Als er landen zijn waarin dit nog niet goed is geregeld via de richtlijn of via een VOG-procedure, wil de staatssecretaris zich er dan morgen en overmorgen voor inspannen dat er op dit punt een waterdicht systeem komt?

Staatssecretaris Teeven: Ik kan op dit moment niet toezeggen dat er een waterdicht systeem komt. Het is immers al heel moeilijk gebleken om dit alleen al in Nederland waterdicht te maken. Laten we daarover maar eerlijk zijn. Af en toe glippen er toch vissen door het net. Zij komen dan toch terecht in een poel waarin wij ze niet willen hebben. Wij kunnen de Kamer dus geen waterdicht systeem toezeggen. Het is echter helder dat de regering streeft naar een optimale uitwisseling op het terrein van veroordeelde zedendelinquenten. Mensen moeten niet na veroordeling toch hun gang kunnen gaan in andere lidstaten. Dat zal onze inzet zijn in Brussel. Het punt dat de heer Çörüz aanroert, is mij volstrekt duidelijk.

De voorzitter: Ik constateer dat er behoefte is aan een tweede termijn. Wij hanteren daarvoor een spreektijd van één minuut. Ik sta geen interrupties toe.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Voorzitter. Ik dank de bewindspersonen voor de antwoorden.

Ik waardeer het dat de minister van Veiligheid en Justitie heeft toegezegd om op z'n laatst in het voorjaar van 2011 een kabinetsvisie naar de Kamer te sturen over het EU-strafrecht en over de vraag hoever de EU mag gaan in bijvoorbeeld het voorschrijven van straffen.

Ik kom nog even terug op de rondtrekkende bendes. Ik ben blij dat er een duidelijk verhaal is gekomen over de vraag hoe we een dadergroep definiëren. Er wordt nu een informeel netwerk van contactpunten opgericht. Wat gaan winkeliers daarvan merken? Ik heb dit in mijn eerste termijn ook al gevraagd. Met name winkeliers en het mkb zijn het slachtoffer van deze rondtrekkende bendes. Ik ben ook woordvoerder Economische Zaken, dus ik heb ook van daaruit hiermee vaak te maken. Ik wil hierover wat meer concreets horen van de minister.

Staatssecretaris Teeven zegt dat hij het privacydossier heel serieus neemt. Ik geloof dat. Over het artikel in Webwereld zegt hij echter: nou ja, het gaat slechts om een onderzoek waarvan de resultaten nog niet zijn gepubliceerd. Dat klopt. In 2002, in 2004 en in 2008 zijn er echter al resultaten van onderzoeken gepubliceerd waaruit bleek dat Safe Harbor gewoon niet deugt. Dit is in 2008 nog gebleken en er is nu dus weer sprake van dat er daarbij iets aan de hand zou zijn. Volgens mij wordt het dan tijd om er werk van te maken. Van de bijna 1600 organisaties die in 2008 op de lijst van Safe Harbor stonden, bleken er toen minder dan 350 echt het keurmerk te verdienen. Dat betekent dat mijn gegevens, als ik klant ben bij een bepaald bedrijf, gewoon niet veilig zijn. Heel vaak wordt van dit soort gegevens gewoon misbruik gemaakt. Ik hoop daarom dat de staatssecretaris dit actief oppakt.

De heer Recourt (PvdA): Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor de antwoorden. De meeste waren bevredigend. Ik heb begrepen dat over de richtlijn over het Europees beschermingsbevel ook binnen de organen van de EU hevig wordt gediscussieerd. Het punt staat niet op de agenda, maar ik begrijp van de minister dat er wel degelijk hard aan besluitvorming op dit vlak wordt gewerkt. Ik zou het betreuren als Nederland zich in het rijtje van de landen zou scharen die de zaak willen blokkeren. Ik verzoek de bewindslieden om een constructievere houding aan te nemen. Het heeft sterk mijn voorkeur als Nederland zich zou onthouden van het innemen van een standpunt.

De heer Van der Steur (VVD): Voorzitter. Ik complimenteer de bewindslieden voor de beantwoording, zeker gezien het geringe aantal ondersteunende ambtenaren. Ik herhaal dit naar aanleiding van de vorige keer.

Eén vraag heeft de staatssecretaris nog niet volledig beantwoord. Ik ken zijn trackrecord op het punt van privacy in zijn vorige hoedanigheid. De vraag die bij alle overeenkomsten en verdragen op dit punt van belang is, is de vraag hoe we, als we gegevens willen uitwisselen met een ander land, kunnen voorkomen dat de informatie wordt hergebruikt. De verstrekte informatie moet niet vervolgens aan andere landen, andere instellingen of andere inlichtingendiensten worden gegeven. Daarover moeten afspraken worden gemaakt. Dat is een punt van zorg voor de VVD-fractie. Ik zeg niet dat de informatie niet mag worden uitgewisseld, maar wel dat er voldoende waarborgen moeten zijn. Onze informatie mag niet overal terechtkomen.

De voorzitter: Ik zie dat de heer Çörüz geen behoefte heeft aan een inbreng in de tweede termijn. Het woord is daarom aan de minister.

Minister Opstelten: Voorzitter. Mevrouw Gesthuizen vroeg wat winkeliers zullen merken van de aanpak van rondtrekkende dadergroepen. Het optreden van deze rondtrekkende groepen wordt ontmoedigd door middel van nationale wetgeving, waardoor de registratie van bepaalde transacties verplicht wordt gesteld. Ik kan nu heel technisch worden, maar ik meen dat ik de Kamer niet moet lastigvallen met details hierover. Ook wordt een aantal administratieve maatregelen genomen. Gebouwen die als ontmoeting- en schuilplaats worden gebruikt, worden gesloten in het kader van een samenhangend actieplan. Verder worden registratie en markering aangemoedigd van waardevolle voorwerpen die worden verkocht of gekocht. Daardoor kunnen gestolen goederen worden teruggegeven aan de rechtmatige eigenaar. Ik moet zelf nog zien wat dit concreet allemaal oplevert. In een vergaderzaal van de Europese Unie proberen wij resultaat te bereiken. Het enige wat de bedoeling is, is dat de Europese burger en winkelier hiervan profijt hebben. Ik vind het goed dat mevrouw Gesthuizen dit punt aan de orde stelt. In mijn bijdrage in Brussel zal ik erop aandringen om zo veel mogelijk en zo snel mogelijk concreet dingen te laten zien. Daar gaat het immers om.

De heer Recourt raakt met zijn vraag des Pudels Kern. Het heeft geen zin om mijzelf te herhalen. Het is duidelijk dat wij het voorstel van de voorzitter niet volgen. De staatssecretaris en ik hebben met onze medewerkers bekeken wat onze positie is en wat wij willen bereiken. Wij moeten voorkomen dat de Europese Commissie naar het Hof van Justitie gaat. Een dergelijke procedure, die jaren kan duren, zou een periode van rechtsonzekerheid inluiden. Dan gebeurt er niets. Daarbij is niemand gebaat en dat moeten wij trachten te voorkomen. Daarom willen wij twee stappen zetten. Beide stappen worden gezet. Als het niet mogelijk is dat er iets concreet gebeurt, waardoor de slachtoffers er weinig baat van zullen hebben en we eigenlijk bezig zijn met een strijd tussen de verschillende instituten in de arena van Brussel, dan moeten we proberen dat te doorbreken. Daarom hebben wij dit standpunt ingenomen. Een en ander leidt uiteraard tot een aanscherping van de discussie. Dat is echter vaak de beste weg om uiteindelijk tot een goed inhoudelijk standpunt te komen dat iets oplevert. So far, so good. Onze opstelling heeft er namelijk toe geleid dat het punt nu niet op de agenda staat, zodat er nog eens even goed over kan worden nagedacht. Voor de zaak waarvoor we het doen, is dat mijns inziens winst.

Staatssecretaris Teeven: Voorzitter. Mevrouw Gesthuizen heeft opnieuw gevraagd om mijn aandacht voor Safe Harbor. Ik kan haar zeggen dat we het feitenonderzoek zelf gaan doen. Mevrouw Gesthuizen somde wat voorbeelden op van situaties waarbij er al eerder problemen waren op dit punt. Dit zijn overigens problemen die in een privaatrechtelijke verhouding tussen partijen een rol spelen. Laat onverlet dat er uiteraard ook al informatie is waaruit blijkt dat de rechtsbescherming rond privacy voor individuen juist beter is geregeld in de Verenigde Staten. Laten wij echter die discussie niet voeren. Mevrouw Gesthuizen heeft mijn toezegging dat ik dit zal bekijken. Ik zal mij hierover ook verstaan met het ministerie van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie. Mevrouw Gesthuizen krijgt hierop dus een reactie.

Ik dank de heer Van der Steur voor zijn vriendelijke opmerkingen over mijn trackrecord op het terrein van privacy. Anderen denken daarover wel eens anders. Ik kan hem zeggen dat de regering inzet op het niet kunnen doorgeven van informatie aan derde landen. Daarbij maak ik de opmerking dat als informatie wordt verstrekt, bijvoorbeeld in het kader van het bilateraal rechtshulpverdrag tussen Nederland en de Verenigde Staten, de Verenigde Staten er wel vrij in zijn om die informatie te delen met andere diensten en overheidsdiensten in de VS, als daarover althans geen voorbehoud is gemaakt. Het delen van die informatie op die manier kunnen wij de Verenigde Staten natuurlijk niet verbieden. Daarbij moeten er uiteraard voldoende waarborgen zijn. Die zijn er in het bilaterale verdrag. Dit betekent dat die waarborgen ook een rol zullen spelen als wij over nieuwe verdragen met de Verenigde Staten onderhandelen. Dit geldt voor onderhandelingen die wij vanuit Europa voeren, maar ook voor bilaterale onderhandelingen met andere landen, bijvoorbeeld met Australië. Ik kan dat toezeggen.

De voorzitter: Ik dank de leden van de commissie voor hun inbreng en de bewindslieden voor de antwoorden. Ik wens de bewindslieden veel succes bij de behartiging van de Nederlandse belangen de komende dagen in Brussel.

---

1 Samenstelling:

Leden: Rouvoet (ChristenUnie), Van der Staaij (SGP), Arib (PvdA), Çörüz (CDA), Koopmans (CDA), De Roon (PVV), voorzitter, Brinkman (PVV), Vermeij (PvdA), ondervoorzitter, Van Raak (SP), Thieme (PvdD), Gesthuizen (SP), Dibi (GroenLinks), Van Toorenburg (CDA), Peters (GroenLinks), Berndsen (D66), Van Nieuwenhuizen (VVD), Schouw (D66), Marcouch (PvdA), Van der Steur (VVD), Recourt (PvdA), Hennis-Plasschaert (VVD), Helder (PVV) en Taverne (VVD).

Plv. leden: Slob (ChristenUnie), Dijkgraaf (SGP), Bouwmeester (PvdA), Van Bochove (CDA), Sterk (CDA), Dille (PVV), Elissen (PVV), Smeets (PvdA), Kooiman (SP), Ouwehand (PvdD), Karabulut (SP), Halsema (GroenLinks), Smilde (CDA), Voortman (GroenLinks), Pechtold (D66), Van der Burg (VVD), Hachchi (D66), Spekman (PvdA), De Liefde (VVD), Dijsselbloem (PvdA), Azmani (VVD), Bontes (PVV) en Dijkhoff (VVD).

2 Samenstelling:

Leden: Verburg (CDA) voorzitter, Van Bommel (SP), Van der Staaij (SGP), Albayrak (PvdA), Verburg (CDA), Ormel (CDA), Ferrier (CDA), Nicolaï (VVD), Eijsink (PvdA), Van Dam (PvdA), De Roon (PVV), Jansen (SP), Ten Broeke (VVD), Ouwehand (PvdD), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie), Bontes (PVV), Groot (PvdA), Braakhuis (GroenLinks), Sharpe (PVV), Nieuwenhuizen (VVD), Schouw (D66), El Fassed (GroenLinks), Hachchi (D66) en Dijkhoff (VVD).

Plv. leden: Irrgang (SP), Dijkgraaf (SGP), Jacobi (PvdA), Haverkamp (CDA), Bruins Slot (CDA), Çörüz (CDA), Azmani (VVD), Samsom (PvdA), Timmermans (PvdA), Elissen (PVV), Hennis-Plasschaert (VVD), Van Raak (SP), Thieme (PvdD), Voordewind (ChristenUnie), Driessen (PVV), Dikkers (PvdA), Peters (GroenLinks), Kortenoeven (PVV), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Van Veldhoven (D66), Van Tongeren (GroenLinks), Pechtold (D66) en Huizing (VVD).

3 Samenstelling:

Leden: Rouvoet (ChristenUnie), Van der Staaij (SGP), Arib (PvdA), Çörüz (CDA), Koopmans (CDA), De Roon (PVV), voorzitter, Brinkman (PVV), Vermeij (PvdA), ondervoorzitter, Van Raak (SP), Thieme (PvdD), Gesthuizen (SP), Dibi (GroenLinks), Van Toorenburg (CDA), Peters (GroenLinks), Berndsen (D66), Van Nieuwenhuizen (VVD), Schouw (D66), Marcouch (PvdA), Van der Steur (VVD), Recourt (PvdA), Hennis-Plasschaert (VVD), Helder (PVV) en Taverne (VVD).

Plv. leden: Slob (ChristenUnie), Dijkgraaf (SGP), Bouwmeester (PvdA), Van Bochove (CDA), Sterk (CDA), Dille (PVV), Elissen (PVV), Smeets (PvdA), Kooiman (SP), Ouwehand (PvdD), Karabulut (SP), Halsema (GroenLinks), Smilde (CDA), Voortman (GroenLinks), Pechtold (D66), Van der Burg (VVD), Hachchi (D66), Spekman (PvdA), De Liefde (VVD), Dijsselbloem (PvdA), Azmani (VVD), Bontes (PVV) en Dijkhoff (VVD).