32 317 JBZ-Raad

Nr. 211 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 27 januari 2014

De vaste commissie voor Veiligheid en Justitie heeft op 4 december 2013 overleg gevoerd met Minister Opstelten en Staatssecretaris Teeven van Veiligheid en Justitie over:

• de brief van de Minister van Veiligheid en Justitie d.d. 27 november 2013 met de geannoteerde agenda voor de JBZ-Raad van 5 en 6 december 2013 en het monitoringsoverzicht JBZ-dossiers (vierde kwartaal) (Kamerstuk 32 317, nr. 199);

• de brief van de Minister van Veiligheid en Justitie d.d. 22 oktober 2013 met het verslag van de JBZ-Raad van 7 en 8 oktober 2013 (Kamerstuk 32 317, nr. 192);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 29 november 2013 inzake mededeling over vuurwapens en de interne veiligheid van de EU (Kamerstuk 22 112, nr. 1744).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie, Jadnanansing

De griffier van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie, Hessing-Puts

Voorzitter: Van Oosten

Griffier: Hessing-Puts

Aanwezig zijn vier leden der Kamer, te weten: Helder, Van Oosten, Rebel en De Wit,

en Minister Opstelten en Staatssecretaris Teeven van Veiligheid en Justitie, die vergezeld zijn van enkele ambtenaren van hun ministerie.

Aanvang 10.05 uur

De voorzitter: Dames en heren, welkom bij dit algemeen overleg ter voorbereiding van de JBZ-Raad op 5 en 6 december. Ik heet in het bijzonder de Minister en de Staatssecretaris van Veiligheid en Justitie en mijn collega's van harte welkom.

We hebben een spreektijd van 5 minuten afgesproken. Ik stel verder voor om ons te beperken tot twee interrupties in tweeën.

Mevrouw Helder (PVV): Voorzitter. Het verbaast de PVV-fractie inmiddels niet meer dat deze VVD-Minister altijd voor meer Europa kiest. De leus is «Europa waar nodig», maar deze Minister is toch vrij enthousiast over Europa en Europese voorstellen kunnen dan ook vaak op zijn warme steun rekenen. De PVV-fractie heeft daarom de volgende drie concrete vragen over de geannoteerde agenda voor de Minister.

Wat is de meerwaarde van het EU Agentschap voor de Grondrechten? Waarom moet dit agentschap zelfstandig opinies uitbrengen? Wat is verder de rechtskracht van dergelijke opinies? Is de Minister soms van mening dat onze Grondwet onvoldoende functioneert of onvolledig is? Ik vraag dat, omdat juist de Minister er keer op keer op wijst dat er sprake is van voldoende vertrouwen bij de burger in onze rechterlijke macht en dat de rechterlijke macht naar behoren functioneert. Toen hij het rapport van de Teldersstichting «De legitimiteit van de rechterlijke macht» op 11 november jongstleden in ontvangst nam, heeft hij dat nogmaals bevestigd.

In de geannoteerde agenda staat dat de regering het Justitie Scorebord positief ontvangt, omdat dit bijdraagt aan het identificeren van de verschillen en lidstaten aanmoedigt om verbeteringen aan te brengen in de nationale systemen van rechtspraak. Zo staat het er letterlijk. De schriftelijke vragen hierover die ik begin dit jaar heb gesteld, worden op dezelfde manier beantwoord. Is de Minister van mening dat het Nederlandse rechtssysteem dusdanig slecht functioneert dat het getoetst moet worden of bijgehouden moet worden op een EU-scorebord?

Waarom heeft de Minister zo veel haast met het toetreden van de EU tot het EVRM? Wat is de achterliggende gedachte? Vindt de Minister dat de besluiten van de EU aan een nog ondemocratischer orgaan dan het Europees Hof gebonden moeten worden? Vooruitlopend op het antwoord: alleen aangeven dat wij daartoe verplicht zijn op grond van artikel 6 van het Verdrag betreffende de Europese Unie voldoet niet, want er is ook nog zoiets als besluitvorming bij unanimiteit. Ik krijg met andere woorden graag een wat uitgebreider antwoord.

De voorzitter: Mevrouw Helder, complimenten van de voorzitter! U hebt namelijk drie minuten over.

Mevrouw Rebel (PvdA): Voorzitter. Ik neem vandaag het woordvoerderschap over van mijn collega Jeroen Recourt omdat hij de begrotingsbehandeling doet.

Het Europees Openbaar Ministerie staat niet op de agenda van de JBZ-Raad, maar mijn fractie vindt dat dit punt niet onbesproken mag blijven. De Europese Commissie heeft onlangs gereageerd op de door de nationale parlementen getrokken gele kaart. Het Europees Parlement zal binnenkort Commissaris Reding, de Commissaris die eerder weigerde te reageren op de gele kaart, uitnodigen voor een hearing. Het heeft er naar ons oordeel alle schijn van dat de Commissie de gele kaart niet serieus neemt. Hoe beoordeelt de regering de handelswijze van de Commissie? Verder hoor ik graag van de regering hoe groot de kans volgens haar is dat het voorstel voor een Europees Openbaar Ministerie ongeschonden uit de onderhandelingen komt. Hoe groot acht zij de kans dat het voorstel door een groep van ten minste negen lidstaten in het kader van de zogenaamde versterkte samenwerking wordt opgepakt?

Onder II Veiligheid en Justitie, Grondrechten en Burgerschap, agendapunt 1, wordt ingegaan op de algemene verordening gegevensbescherming. Wij steunen de constructieve houding van de regering tegenover het vinden van een oplossing voor de wijze van handhaving van de verordening. Wij ondersteunen de pogingen om het voor zowel bedrijven als gebruikers zo makkelijk mogelijk te maken, maar wij willen wel waken voor een diffuse en tandeloze handhaver van onze privacy. Om een goede keuze te kunnen maken is het verstandig om gegroeide structuren voor privacybescherming los te durven laten. Wij roepen de regering dan ook op om in de komende JBZ-Raad haar uiterste best te doen om tot een keuze te komen in de handhaving. De opties die het CPB in zijn brief schetst, kunnen volgens ons behulpzaam zijn en wij rekenen dan ook op de volle inzet van de regering bij dit onderwerp. Wij willen ook van de regering weten hoe zij omgaat met de vermeende kosten van de handhaving van de verordening. Wij hopen dat de regering in de eerste plaats werkt aan vooruitgang op dit belangrijke dossier.

Een ander punt dat ik onder de aandacht van de Staatssecretaris wil brengen, is het gebruik van archieven die persoonsgegevens bevatten. Er bestaat de angst bij deze archieven dat de verordening de mogelijkheden voor het gebruik van deze archieven sterk kan hinderen. Kan de Staatssecretaris toelichten of dat een terecht angst is?

Onder agendapunt 3 gaat de regering in op het voorstel voor een verordening van het Europees Parlement en de Raad tot wijziging van de verordening van de Raad betreffende insolventieprocedures. De PvdA vindt een openbaar faillissementsregister een goed idee, omdat iedereen dan kennis kan nemen van het faillissement van een bedrijf en eventuele bestuursverboden. Dat kan namelijk problemen voorkomen. Wel moet er voorzichtigheid worden betracht met aanvullende informatie. Zo moet het voldoende bekend zijn dat iemand niet meer kan voldoen aan zijn financiële verplichtingen. Welke gegevens zijn noodzakelijk om standaard op te nemen en welke gegevens zijn noodzakelijk en raken de privacy van de gefailleerde? Zijn er nu al grenzen aan te geven voor het openbaar maken van gegevens die privacygevoelig kunnen zijn? Zo ja, zal de regering die dan meenemen in komende discussie in EU-verband?

De PvdA vindt samenwerking bij grensoverschrijdende faillissementen een belangrijk punt. Niet alleen moet er binnen EU-verband beter worden samengewerkt, maar ook binnen Nederland. Daarnaast moeten curatoren in Nederland en in de EU zich meer verdiepen in de dossiers om eventuele faillissementsfraude te ontdekken en te melden. Is de Minister bereid om dit punt mee te nemen in de discussie met zijn collega's?

Het is de PvdA niet duidelijk of de consument en de interne markt wel gediend zijn met het voorstel voor een gemeenschappelijk Europees kooprecht. Dat is agenda punt 5. Wij waren in navolging van de regering al eerder kritisch over de meerwaarde van dit voorstel. Wij zijn dat vooralsnog nog steeds. Waarop is de aanname van de Europese Commissie gebaseerd dat de waarde van de grensoverschrijdende handel, die alleen als gevolg van verschillen in overeenkomstenrecht tussen de lidstaten van de EU wordt misgelopen, in de tientallen miljarden euro per jaar loopt? Wij vragen ons verder af of behalve de interne markt ook bedrijven en consumenten daadwerkelijk gediend zijn met het voorgestelde optionele instrument. Waaruit bestaan precies de bezwaren van consumenten en kleine en middelgrote ondernemingen die afwijzend tegenover dit commissievoorstel staan?

Wij zijn minder enthousiast dan de Minister over agendapunt 8, het Justitie Scorebord. Wij delen de gedachte dat de rechtsstelsels in alle EU-landen goed moeten functioneren, maar het Scorebord roept vooralsnog vooral vragen op bij de PvdA. Wat wordt er bijvoorbeeld verstaan onder een breder rechtsstatelijkheidsmechanisme? Aan welke mechanismen moeten wij dan denken en wat betekent het voor de lidstaten? Is zo'n Scorebord verder niet de opmaat naar integratie van alle lokale rechtssystemen in één groot EU-rechtssysteem?

De heer De Wit (SP): Voorzitter. Ook ik begin met het Europees Openbaar Ministerie. Mijn fractie vindt het nog steeds teleurstellend dat de Minister zelf geen duidelijk standpunt heeft ingenomen in de vorige JBZ-Raad. In het verslag lees ik op pagina 7 dat de Minister heeft aangegeven dat hij zich een standpunt voorbehoudt. De Tweede Kamer was duidelijk: de gelekaartprocedure. Maar nu schuift de Commissie, onder leiding van de heer Reding, de hele gelekaartprocedure terzijde. Daarom is het natuurlijk de vraag wat er gaat gebeuren. Wat gaat de Minister bijvoorbeeld doen? Gaat hij met de andere tien landen die de gele kaart hebben getrokken, het initiatief nemen om de heer Reding tot inkeer te brengen?

Voorzitter: Het is mevrouw Reding!

De heer De Wit (SP): Dan heb ik het verkeerde gezicht voor ogen. Dank u wel voor deze correctie. Alles wat ik gezegd heb over de heer Reding, moet van toepassing geacht worden op mevrouw Reding.

Minister Opstelten: Dan moeten we misschien wel heel ver terug in de Handelingen, want mevrouw Reding doet al heel lang mee.

De heer De Wit (SP): Nogmaals excuses, ik bedoelde dus mevrouw Reding.

Wat gaat de Minister doen om haar, zo nodig met de tien andere landen, tot inkeer te brengen? En wat gebeurt er als mevrouw Reding dat niet wil en het scenario zich voltrekt dat mijn collega van de Partij van de Arbeid zojuist heeft geschetst?

Bij agendapunt 1 over gegevensbescherming wil ik toch memoreren dat al eerder aan de orde is geweest dat door het Europees Parlement veel amendementen zijn ingediend op dit belangrijke onderwerp. Het is zo belangrijk, omdat het over de privacy van burgers gaat. Ik hoop verder dat de Staatssecretaris het verzoek van de vaste commissie heeft bereikt om een reactie van de regering op die amendementen. Wij willen met andere woorden een reactie op de stand van zaken van dit moment. Ik vraag dat ook, omdat de voorvechters van privacy tegenover ons hun grote zorgen hierover hebben uitgesproken. Verder krijg ik graag een reactie op de mening van het College bescherming persoonsgegevens van 21 november over de one-stop-shopbenadering. Met name over de verhouding tussen de verschillende toezichthouders en de nalevingskosten doet het CBP een aantal behartenswaardige suggesties. Kan de Staatssecretaris mij zijn mening geven over die brief van het College en dan in het bijzonder over de one-stop-shopbenadering en de nalevingskosten?

Ik heb al eerder namens mijn fractie onze grote twijfels naar voren gebracht over het nut van Europees kooprecht. Onze twijfels zijn zo groot omdat het een optionele mogelijkheid is. Er komen op z'n minst twee systemen naast elkaar te staan, namelijk het gewone internationale privaatrecht en deze optionele mogelijkheid. Vergroot dat wel de duidelijkheid? Ik denk het niet, aangezien zowel de consumenten als het midden- en kleinbedrijf afwijzend staan tegenover dit plan. Wat is het standpunt van de regering en wat gaat zij ondernemen op dit punt?

Agendapunt 6 gaat over de Europolverordening. Ik zou graag een reactie krijgen van de regering op de brief van het College bescherming persoonsgegevens hierover. In deze brief spreekt het College zijn zorgen uit, omdat het voorliggende voorstel tekort zou schieten op het niveau van de gegevensbescherming. Eigenlijk is het een afgezwakt voorstel. Ook hierover graag een helder standpunt van de regering.

Het meerjarenbeleidsplan dat de Kamer onlangs heeft ontvangen, staat niet op de agenda, maar wij hebben wel een brief gekregen met het kabinetsstandpunt hierover. Opmerkelijk is dat ook in dit geval, volgens mij in strijd met de afspraken die daarover zijn gemaakt, eerst de pers dit standpunt heeft vernomen en daarna pas de Kamer. Het standpunt van het kabinet wordt door zeven andere landen gedeeld. Wat betekent dat? Zijn deze landen soms een soort voorhoede binnen Europa? Het is het uitgangspunt van mijn fractie dat we vooral moeten kijken naar subsidiariteit en consolidatie. Dat wil zeggen dat wij vinden dat eerst uitgewerkt moet worden wat we hebben en dat er pas daarna eventueel allerlei nieuwe dingen mogen worden opgestart.

In de bijlage bij de brief staat dat we maar liefst minstens 91 dossiers onder handen hebben! Dat zijn nieuwe voorstellen, maar ook voorstellen die in behandeling zijn. Is dat echt wat de regering met consolidatie bedoelt? Is het niet beter om ervoor te kiezen om nu eerst eens alles wat is aangenomen te realiseren? Al die nieuwe initiatieven lijken me in ieder geval in strijd te zijn met de geformuleerde uitgangspunten.

Voorzitter: Helder

De heer Van Oosten (VVD): Voorzitter. Ik begin met het conservatoir bankbeslag. De vorige keer heb ik bepleit dat er een reële kostenvergoeding voor banken wordt geïntroduceerd. De Minister gaf toen aan dat hij zich hiervoor zou inzetten. Uit het verslag blijkt dat hij dat heeft gedaan, maar ik vraag me desondanks nog steeds af hoe we langdurige, kostbare en omslachtige administratieve formaliteiten op dit dossier kunnen voorkomen. Is het niet wijs om het kostenverhaal voor banken imperatief in plaats van facultatief te formuleren?

Een aantal collega's heeft al gesproken over het Europees kooprecht. Ik kan mij bij hen aansluiten, want ook de VVD heeft eerder kanttekeningen geplaatst bij nut en noodzaak van deze uniformering van de regels. Ik heb begrepen dat de Minister deze kritische grondhouding deelt, ook omdat gebleken is dat het duur is om dit recht te implementeren. Heeft de Minister zicht op de kosten die de implementatie met zich meebrengen? Zo nee, zal hij daar dan navraag naar doen? In hoeverre zal de inwerkingtreding van de richtlijn voor consumentenrechten de meerwaarde van dit voorstel tenietdoen? Ik ben overigens zeker ook geïnteresseerd in informatie van de Minister over de bezwaren tegen dit voorstel die het Verenigd Koninkrijk, Duitsland en Frankrijk naar voren hebben gebracht.

Hoe gaat het nu verder met de gegevensbescherming? Is het wel wenselijk om hierover een besluit te nemen? Ik vraag dat, gelet op de flinke discussie tussen de lidstaten. Meer in het algemeen houdt mij verder de vraag bezig hoe wij kunnen zorgen voor een evenwichtige balans tussen enerzijds de privacy en anderzijds de werkbaarheid voor de aanbieders van diensten. Ik verwijs daarvoor bijvoorbeeld naar het artikel in Het Financieele Dagblad van vanochtend. In dat artikel worden werkgevers aangehaald die spreken over een levensgroot risico op vergaande en kostbare verplichtingen. Welk signaal zal de Staatssecretaris in Brussel afgeven en hoe gaat de Staatssecretaris aandacht vragen bij de Commissie voor het beteugelen van de kosten?

Dan kom ik nu op agendapunt 8 Presentatie van justitiegerelateerde aspecten van het Europees Semester 2014, inclusief het Justitie Scorebord. Het idee van deze presentatie is te laten zien dat met behulp van dat Scorebord kan worden gewerkt aan efficiëntere effectiviteit en de kwaliteit van de verschillende rechtssystemen. Wel vraagt de VVD zich af in hoeverre dit een voldoende representatief beeld van die verschillende rechtssystemen oplevert. Vallen zaken als corruptie wel op op dat Scorebord?

Ik sluit mij aan bij wat de andere sprekers zeiden over het Europees Openbaar Ministerie. Kan de Minister een reactie vragen op de getrokken gele kaart? Hoe gaat de Commissie nu verder en wanneer kan de Kamer een update verwachten?

De VVD is op voorhand geen voorstander van het opslaan van reisgegevens. Wij wachten dat af. Van belang is echter wel dat de EU gezamenlijk optrekt. Het heeft pas zin als alle landen de urgentie inzien en meedoen, anders vinden kwaadwilligen alsnog de mazen in het Europese net. Het is in dit kader dan ook relevant te weten hoe in andere landen omgegaan wordt met jihadreizigers. Ik begreep namelijk dat met name in België successen zijn geboekt met de aanpak van haatzaaiers.

Tot slot twee korte opmerkingen. Vuurwapens en interne veiligheid EU: dit onderwerp staat nu niet op de agenda, maar we hebben er wel een fiche over ontvangen. Daarin wordt gesteld dat Nederland positief is over de mededeling. Die positieve grondhouding wordt echter niet echt beargumenteerd. Kan de Minister een en ander nader toelichten en verklaren? Zou verder niet juist scherp en kritisch moeten worden gekeken naar de subsidiariteit? De heer de Wit refereerde ook al aan de Stockholmagenda en de nieuwe meerjarenagenda. Verwacht de Minister dat dit onderwerp ook voorbij komt tijdens de JBZ-Raad en, zo ja, wat wordt dan zijn inbreng?

Voorzitter: Van Oosten

De vergadering wordt geschorst van 10.25 uur tot 10.35 uur.

Minister Opstelten: Voorzitter. Ik bedank de geachte afgevaardigden voor hun vragen en opmerkingen.

Mevrouw Helder sprak over de toetredingsonderhandelingen van de EU tot het EVRM. Die lopen natuurlijk al jaren. Het is verder het standpunt van het kabinet dat toetreding wenselijk is, maar wel onder bepaalde voorwaarden. April jongstleden is een doorbraak bereikt bij de toetreding van de EU tot het EVRM. Tijdens de onderhandelingen in Straatsburg is op expertniveau overeenstemming bereikt over de tekst van het toetredingsakkoord. De Commissie heeft het EU-Hof in augustus 2013 gevraagd advies uit te brengen over de verenigbaarheid van het concept van «toetredingsakkoord» met de EU-verdragen. Met de behandeling van het adviesverzoek zullen naar verwachting nog negen à twaalf maanden gemoeid zijn. Het proces gaat dus helemaal niet zo snel en dan druk ik mij mild uit.

Mevrouw Helder (PVV): Met alle respect, maar wat de Minister mij nu voorhoudt, heb ik zelf ook kunnen lezen. In de brief staat ook: wij vinden het wenselijk dat er enige vaart achter wordt gezet. Ik was benieuwd wat daarvan de reden is.

Minister Opstelten: Op zichzelf hebben dit kabinet en eerdere kabinetten al uitgesproken dat Nederland het net als andere EU-landen wenselijk vindt dat we er uitkomen, mits aan allerlei voorwaarden is voldaan. Het duurt echter lang en daarom hebben wij gezegd dat het wenselijk is dat er vaart achter wordt gezet. Als er vaart achter wordt gezet, moet daarbij natuurlijk nog steeds wel aan onze voorwaarden worden voldaan. Ik geef nu alleen maar aan wat de tussenstand is, want ik ben niet als enige hiervoor verantwoordelijk. Ook mijn collega van Buitenlandse Zaken is hier immers bij betrokken.

Mevrouw Helder (PVV): Er is dus nog geen concrete reden waarom het kabinet schrijft dat het wil dat het sneller gaat?

Minister Opstelten: Zoals mevrouw Helder zich waarschijnlijk ook kan herinneren, staat in het Verdrag van Lissabon dat burgers en bedrijven hun klachten over schending van mensenrechten door de EU voor moeten kunnen leggen aan het Hof in Straatsburg. Dat dit mogelijk wordt, zal ook mevrouw Helder aanspreken, want het gaat om een recht van de burgers. Het heeft haast, omdat we een aantal jaren bezig zijn, zelfs al toen mevrouw Helder nog niet in het parlement zat. We waren hiermee al voor 2009 bezig en het past ons daarom niet om tijdens de adviesprocedure bij het EU-Hof niet door te werken aan ons eigen huiswerk. Ik denk dan aan de interne regels die moeten worden aangepast aan het toetredingsverdrag. Dat zijn de redenen waarom wij bij herhaling en consistent dezelfde opvatting naar buiten brengen.

Wat is de meerwaarde van het Justitie Scorebord? Het gaat om niet meer en niet minder dan een vergelijking van rechtsstelsels en dan met name de civielrechtelijke stelsels. Op zichzelf is dat voor het level playing field zeker belangrijk, maar het Scorebord als zodanig moet echter ook weer niet als een verplichting worden opgelegd, laat staan dat de Commissie in de positie wordt gebracht om maatregelen te nemen. Een goed functionerend Justitie Scorebord is belangrijk voor burgers en bedrijven die grensoverschrijdend actief zijn. Daar ligt ook ons belang. We hebben hierop destijds met vier andere landen ingezet, omdat we een beeld willen hebben van hoe het er precies voorstaat. Dat is in de kern het punt.

De heer De Wit (SP): In het kader van het Scorebord wordt vaak gesproken over het rechtsstatelijkheidsmechanisme. Is dat nu een soort toets of meetlat om de kwaliteit van de rechtspraak in de verschillende landen te meten? Ik heb hier al herhaaldelijk naar gevraagd, omdat dit natuurlijk wel heel erg ver zou gaan.

Minister Opstelten: Het leidt wat mij betreft niet tot een ander antwoord. Overigens is het helemaal niets nieuws voor de Kamer. Het is niet verrassend, want het is iets waar mijn voorgangers ook mee bezig waren. Het is hier ook al eerder aan de orde geweest, omdat mijn voorgangers hier ook al mee bezig waren. Het is dus bedoeld als een vergelijking. Ieder land schetst voor dit Scorebord hoe het er in dat land voorstaat. Wat doen we daar vervolgens mee? Het kan aanleiding zijn om eens een keer een opmerking te maken over een bepaald land, bijvoorbeeld dat men toch meer aandacht zou moeten schenken aan de rechtsstatelijkheid of de positie van het OM. Het OM is immers niet in alle landen op dezelfde manier georganiseerd. Het is prettig om daarin inzicht te hebben, niet alleen voor mij maar ook voor de Kamer.

Ik ben er overigens wars van om met een opgeheven vingertje te wijzen naar andere landen om duidelijk te maken dat het anders moet. Het is meer bedoeld om landen een beeld te geven van de punten waarop men afwijkt van andere landen. Vervolgens kan men dan besluiten om daar wel of niet wat aan te doen. Dat je zo'n beeld wilt hebben, is eigenlijk heel logisch. Het zou jammer zijn als dat beeld er niet is, want dan zou ieder land het zelf moeten doen. Het is altijd vervelend om als Nederland hiermee te komen, want dan denken mensen in Nederland zelf al gauw dat wij met een opgeheven vingertje naar andere landen wijzen. Dat is dus zeker niet de bedoeling.

De heer Van Oosten en mevrouw Helder hebben gevraagd naar het Agentschap voor de Grondrechten. Ik beantwoord die vragen namens mijn collega, want ik mag hem op dit terrein vertegenwoordigen in Brussel. Het Agentschap moet zorgen voor expertise, onafhankelijkheid en bekendheid bij de EU-instellingen. Verder is het verantwoordelijk voor de handhaving en de naleving van de mensenrechten door EU-instellingen en lidstaten voor wat betreft het EU-recht. Dat is echter alleen mogelijk als een onafhankelijke instantie de data en de adviezen over mensenrechtenkwesties aanlevert. En dat is dus de taak van het Agentschap voor de Grondrechten. Het agentschap doet alles overigens in goede samenwerking met de Raad van Europa, want beide organisaties moeten elkaar aanvullen en versterken.

De heer Van Oosten vroeg in hoeverre het Scorebord een representatief beeld geeft. Het Scorebord is gebaseerd op bestaande data, gegevens en feiten die door de Commissie zijn verzameld en geanalyseerd. De kritiek op het Scorebord is inderdaad dat niet duidelijk is in hoeverre dit een representatief beeld oplevert. Daarover zal ik dan ook een vraag stellen. Het Scorebord is verder beperkt tot civiel en administratief recht en dat betekent dat er een beperkt beeld wordt geschetst van het hele juridische stelsel van een land. Dat moeten we ons goed voor ogen houden. De Commissie staat open voor deze en andere kritiek en wil met behulp van deze kritiek het Scorebord in de toekomst verbeteren. Nederland heeft altijd benadrukt dat de administratieve lasten als gevolg van het Scorebord beperkt moeten blijven. Het moet dus niet al te zwaar worden opgetuigd.

De heer De Wit heeft een vraag gesteld over post-Stockholm. Ik zal deze vraag natuurlijk beantwoorden, maar ik wijs er wel op dat dit binnenkort ook in een algemeen overleg aan de orde zal komen. Na instemming van de ministerraad op vrijdag 15 november is het kabinetsstandpunt inzake post-Stockholm vrijwel direct op maandag 18 november aan beide Kamers verzonden. Op 18 november vond verder de ministeriële bijeenkomst in Den Haag plaats, waarbij een aantal van mijn collega's uit gelijkgestemde lidstaten aanwezig waren. Deze bijeenkomst kon niet op een later tijdstip plaatsvinden. Overigens was dat ook niet zinvol geweest. Wat misschien wel zinvol was geweest, was dat deze bijeenkomst eerder had plaatsgevonden. Vanwege de verwachte aandacht van de pers is op diezelfde dag een persbericht uitgegaan over de gezamenlijke brief. Daarin staan onze algemene uitgangspunten. Die brief is op 20 november naar de Commissie en op 22 november naar de Kamer gestuurd. Wat in de brief staat, wijkt overigens niet af van het kabinetsstandpunt.

De heer De Wit maakte een opmerking over de 91 voorstellen die ingediend zouden zijn. Dat betreft echter het monitoringoverzicht en niet de brief over post-Stockholm. Daar mag geen misverstand over bestaan. De heer De Wit en ik zitten volgens mij op dezelfde lijn over de brief over post-Stockholm. De kern van het standpunt van de like minded landen – ik ben daar zeer tevreden over – is precies hetzelfde als het kabinetsstandpunt. Ik heb dat standpunt ook in de JBZ-Raad ingebracht. Voor alle duidelijkheid, dat standpunt is dat consolidatie vooropstaat. Subsidiariteit is punt twee. De kosteneffectiviteit is punt drie. Daar moeten we alles aan toetsen.

Ik stel voor dat we daarbij beginnen met wat we tot nu toe hebben besproken en waar we het over eens zijn. We moeten dat nu eerst gewoon op een goede manier implementeren. Voor het vervolg hebben we een beperkt aantal thema's en een beperkt aantal onderwerpen aangegeven. Dat zijn zaken waar we niet omheen kunnen en dus wel over moeten nadenken. Cyber is er daar een van. De bestuurlijke aanpak is ook zo'n onderwerp, overigens een onderwerp waar Nederland een beetje vooroploopt. Zo zijn er nog enkele punten waar ik naar wil verwijzen. Ik denk dat de heer De Wit en ik het eens zijn over de drie punten waaraan je het zou moeten toetsen.

Nog niet alle landen zijn zover, maar het is de opvatting van de gelijkgestemde landen dat we er nu eerst voor moeten zorgen dat de Commissie doet wat de lidstaten willen en niet andersom. De lidstaten mogen namelijk geen verlengstuk van de Commissie en van de bureaucratie van de Commissie worden. Laten we de zaak eens omdraaien: dat is de inzet van Nederland.

De coalitie van like minded landen voor post-Stockholm bestaat op het terrein van Veiligheid en Justitie uit Nederland, Zweden, Finland, Estland, Duitsland, Hongarije, het Verenigd Koninkrijk en Slovenië. Waarschijnlijk zal een aantal andere landen zich hier nog bij aansluiten. De komende tijd gaan we daar dus aan werken.

Mevrouw Rebel vroeg mij om in de EU-discussie te wijzen op het belang van versterkte samenwerking bij de afwikkeling van grensoverschrijdende faillissementen. Ik dank haar voor haar steun in dezen. Ook ik hecht hier namelijk bijzonder aan, omdat het een goede afwikkeling makkelijker maakt. Uiteraard neem ik dit punt graag mee naar het gesprek dat we vanavond, morgen en vrijdag gaan voeren.

Waarom steunt Nederland de voorgestelde koppeling van nationale insolventieregisters? Mevrouw Rebel stelt deze vraag met het oog op de privacy. Op zichzelf juich ik die koppeling met de stakeholders toe. We weten daardoor namelijk wat zich in andere landen afspeelt. Die transparantie is op zichzelf van groot maatschappelijk belang. Ik onderken dat zeker ook. Bovendien biedt het een goede aanleiding om te bepleiten dat we elkaar in de Unie via de registers op de hoogte houden van de opgelegde bestuursverboden. De mogelijkheid daartoe is nadrukkelijk opgenomen in de raadsconclusies. Tegelijkertijd moeten we de privacyaspecten – mevrouw Rebel merkt dat terecht op – niet verwaarlozen. Dat staat overigens ook expliciet in de raadsconclusies. De Europese privacyregels moeten in acht worden genomen. Wij hebben daar ook sterk op aangedrongen. Bij de uitwerking zal ik uiteraard het College bescherming persoonsgegevens betrekken. De vraag welke gegevens moeten worden opgenomen, is nog open. Daar wordt nog over gesproken. Op dit moment wordt er vooral gesproken over de core information, want dat heeft nog nadere uitwerking nodig. We zijn hier dus nog niet mee klaar.

De heer Van Oosten vroeg of de zinsnede over de kosten voor banken niet imperatief moet worden geformuleerd. Het voorstel bepaalt dat banken kosten in rekening mogen brengen voor een verzoek om rekeninginformatie. Deze kosten mogen niet hoger zijn dan de daadwerkelijk gemaakte kosten. Als lidstaten al een mechanisme hiervoor op nationaal niveau kennen, mogen de kosten niet hoger zijn dan in de nationale procedure. Voor Nederland geldt dat wij een dergelijk mechanisme niet kennen. De Nederlandse banken mogen daarom de daadwerkelijke kosten in rekening brengen.

Hoe voorkomen we langdurige kostbare formaliteiten? In het voorstel zijn termijnen opgenomen om te voorkomen dat de procedure te lang duurt. Zo moeten banken bijvoorbeeld binnen drie werkdagen na de beslaglegging een bankverklaring afgeven. Ook moet de rechter zich aan bepaalde termijnen houden. Hierdoor wordt voorkomen dat de procedure te lang duurt.

Wat is het nut van het Europees kooprecht voor Nederland? De heer De Wit en mevrouw Rebel hebben naar dit Europese kooprecht gevraagd. Met het Europees kooprecht wordt beoogd grensoverschrijdende handel te bevorderen. Het zou het makkelijker en goedkoper moeten maken voor Nederlandse ondernemingen om hun afzetmarkt uit te breiden naar andere EU-lidstaten. Het zou voor Nederlandse consumenten een grotere keuze in producten tegen betere prijzen moeten opleveren en het zou meer duidelijkheid moeten bieden over de rechten en plichten van consumenten wanneer zij iets kopen van een ondernemer in een andere lidstaat. De Commissie is er naar mijn mening echter nog onvoldoende in geslaagd, de daadwerkelijke meerwaarde voor consumenten en ondernemingen aan te tonen. Zowel consumentenorganisaties als het bedrijfsleven zijn erg kritisch over het voorstel. Zij vinden dat de ontwerpverordening onvoldoende tegemoetkomt aan hun belangen en onvoldoende rechtszekerheid biedt. Zo ontbreekt de samenhang tussen bepaalde onderdelen van het kooprecht en laten verschillende artikelen aan duidelijkheid te wensen over. Dat wordt dan ook mijn inbreng.

De heer De Wit heeft concreet gevraagd naar het standpunt van de regering. Nederland heeft zich positief opgesteld ten aanzien van de ontwikkeling van Europees kooprecht, maar heeft daarbij wel drie harde randvoorwaarden gesteld. Ten eerste, de toegevoegde waarde voor consumenten en ondernemingen moet worden aangetoond. Dat is naar onze opvatting nog niet het geval. Ten tweede, de verhouding tot het internationaal privaatrecht, Rome I, dient helder te zijn. Ten derde, er moet sprake zijn van een solide juridische basis in het verdrag. De Europese Commissie is er tot nu toe niet in geslaagd, aan te tonen dat de ontwerpverordening hieraan voldoet. Bovendien zijn zowel consumentenorganisaties als het bedrijfsleven kritisch over het voorstel. De regering houdt dan ook haar bedenkingen.

De heer Van Oosten heeft gevraagd of ik inzicht heb in de kosten die de implementatie van een gemeenschappelijk Europees kooprecht met zich meebrengt. Er is geen inzicht in de kosten te geven. Het is namelijk nog niet duidelijk in welke vorm het kooprecht gegoten zal worden. Het is ook nog niet duidelijk hoeveel gebruik er van het instrument zal worden gemaakt door het bedrijfsleven. Bedrijven zullen zelf een kosten-batenanalyse maken om te beoordelen of men het kooprecht wil gebruiken. De heer Van Oosten heeft voorts gevraagd naar de meerwaarde van het voorstel. De meerwaarde van het kooprecht is dat het meer regelt dan alleen de consumentenbescherming. Het gaat om het overeenkomstenrecht in de meer brede zin. De Commissie vindt dat het optionele karakter van het Europees kooprecht ook de meerwaarde weergeeft. Dat optionele karakter vormt echter juist een kritiekpunt van veel lidstaten, waaronder Nederland. We krijgen dan namelijk nog een stelsel waaraan bedrijven en consumenten eigenlijk weinig of geen behoefte hebben.

De heer Van Oosten heeft ook gevraagd wat de bezwaren van andere lidstaten zijn. Het grootste kritiekpunt van veel lidstaten is dat de meerwaarde van het instrument onduidelijk is. De Commissie is er nog niet in geslaagd om landen daarvan te overtuigen. De lidstaten zijn kritisch, omdat de nationale consumentenorganisaties en het bedrijfsleven tegen zijn. Dat geldt ook voor het Verenigd Koninkrijk en Frankrijk, om maar een paar – en niet de geringste – landen te noemen.

Mevrouw Rebel heeft gevraagd naar de bezwaren van de consumenten en het bedrijfsleven. De consumentenorganisaties vinden dat het nationale recht vaak meer bescherming biedt dan het Europese kooprecht. Bedrijven vinden dat het niveau van consumentenbescherming juist te hoog is.

De heer Van Oosten heeft een vraag gesteld naar aanleiding van de zinsnede dat Nederland positief is over de mededeling inzake vuurwapens. Hij kan van mij altijd een kritische houding verwachten ten aanzien van de subsidiariteitstoets bij Europese voorstellen. Eventuele nieuwe voorstellen van de Commissie zal ik goed tegen het licht houden. Deze mededeling bevat louter onderzoeksvoornemens. Naar mijn mening doorstaan die de subsidiariteitstoets. Ik vind het onderwerp legaal en illegaal wapenbezit dusdanig van belang dat de uitkomsten van dat onderzoek interessant zouden kunnen zijn. Het is tenslotte ook een punt waarbij niet alleen de grenzen bepalend zijn.

De heer De Wit heeft een vraag gesteld over de opmerking van het College Bescherming Persoonsgegevens over het niveau van de gewenste gegevensbescherming in de Europolverordening. De regering streeft ernaar dat het gegevensbeschermingsniveau in de concept-Europolverordening aansluit bij dat van de conceptrichtlijn gegevensbescherming waarover nu in Brussel wordt onderhandeld. De regering draagt dat ook uit. Daarmee komt het niveau op het gewenste peil. De Staatssecretaris zal de specifieke vragen daarover beantwoorden.

De heer Van Oosten heeft gesproken over de gegevens over terroristische reisbewegingen in EU-verband. Een Europese samenwerking ter voorkoming van terroristische reisbewegingen is cruciaal. Daarover zullen we de komende dagen ook nog spreken. In het Schengengebied ontstaat een schijnveiligheid als ieder land slechts zijn eigen nationale deel in de gaten blijft houden. Veertien landen werken nu aan een nationale portal voor reisgegevens. Het is daarom essentieel dat Nederland niet als zodanig achterblijft en dat we in nauwe samenwerking met de andere Europese landen optrekken. Het punt is bij de behandeling van de begroting ook aan de orde geweest. Het is nuttig dat ik met een aantal collega's informeel samenwerk. Op uitnodiging van de Belgische collega zal vanavond een informele bijeenkomst worden gehouden waarop we elkaar niet alleen over de reisgegevens maar ook over de jihadstrijders kunnen informeren. Dan kunnen we bezien waar we elkaar kunnen versterken. Een dergelijke bijeenkomst vindt en marge van de JBZ-Raad nu voor de derde keer op uitnodiging van de Belgische collega plaats.

Ik ga nu over op de beantwoording van de vragen over de aanpak van de jihadreizigers en de jihadpropaganda. Zoals gezegd, heb ik dus regelmatig contact met mijn collega's. Vanavond komen de acht koplopers bij elkaar, waaronder Duitsland, Frankrijk, België, Zweden en het Verenigd Koninkrijk. De maatregelen in deze landen wijken niet substantieel af van de maatregelen die in Nederland worden genomen. We treden op tegen jihadistische propaganda. Illegale teksten die haat of geweld propageren, kunnen worden verwijderd. Onlangs heeft de Nederlandse rechter twee personen veroordeeld die van plan waren op jihadreis te gaan. Een van hen is ook veroordeeld voor het verspreiden van opruiende teksten. De heer Van Oosten heeft nog een specifieke vraag gesteld over de Belgische aanpak. Ik vermoed dat hij doelt op de Belgische campagne tegen cyberhate die gisteren is gelanceerd. Ik neem aan dat wij daar vanavond nader over worden geïnformeerd. Het is een preventiecampagne gericht tegen pesten en andere vormen van belediging en haatzaaiing. Die aanpak heeft niet direct betrekking op de aanpak van extremisten. Er loopt wel een proces tegen een voorman van de Sharia for Belgium, waarbij onder meer haatzaaiing ten laste is gelegd.

Een volgend punt is het Europees Openbaar Ministerie. De leden vroegen zich waarschijnlijk al af wanneer ik daarmee zou komen. Meestal begin ik daarmee, maar ik wilde het nu eens anders doen. Zoals gezegd heeft de Europese Commissie vorige week bekendgemaakt dat het voorstel inzake een Europees OM niet wordt gewijzigd omdat zij, anders dan veel nationale parlementen, van oordeel is dat het voorstel wel aan het subsidiariteitsvereiste voldoet. De Commissie heeft verder aangekondigd dat er afzonderlijke brieven zullen volgen aan de betrokken nationale parlementen. De Kamer krijgt dus post. Ik zal er wel een afschrift van krijgen. Het lijkt mij goed om te zijner tijd kennis te kunnen nemen van de precieze inhoud van die brieven. Ik ben met de Kamer van mening dat de reactie van de Commissie buitengewoon teleurstellend is. De Commissie lijkt enkel eerder aangevoerde argumenten te herhalen zonder diep in te gaan op de parlementaire bezwaren, zij voert weinig overtuigende cijfers van OLAF aan ter onderbouwing van de noodzaak van het EOM en zij gaat niet in op de vele kanttekeningen, opmerkingen, voorwaarden en suggesties die zijn aangevoerd door mijn collega's en mij in de JBZ-Raad. Ik heb in de Kamer al aangegeven dat ik niet met het voorliggende voorstel zal instemmen. Ik heb destijds in de JBZ-Raad een voorbehoud gemaakt en al gezegd dat dit voorstel niet op steun zou kunnen rekenen, alleen al vanwege het argument dat een meerderheid van ons parlement daar niet voor is. Dat blijft dus gewoon zo.

We zullen nu zien hoe de behandeling van dit dossier verder verloopt. Het onderwerp staat formeel niet op de agenda, maar het is wel een lunchonderwerp. Er zal dus informeel over worden gesproken met de Commissaris. Ik zal bij die gelegenheid de Nederlandse teleurstelling over de reactie van de Commissie overbrengen. Ik zal er ook op aandringen dat de Commissie zich nu flexibel gaat opstellen ten opzichte van alle kanttekeningen die wij en andere lidstaten hebben gemaakt. Ik zal er voorts op aandringen dat het voorzitterschap, met name het volgende voorzitterschap Griekenland, voldoende tijd inbouwt voor een zorgvuldige bespreking van deze kanttekeningen en alle andere aspecten van het voorstel. Dit alles laat onverlet dat ik, ook indachtig de motie-Recourt/Van Oosten (32 317, nr. 189) en het overleg met de Kamer op 13 november jongstleden, duidelijke afspraken met de Kamer heb gemaakt. Wij hebben afspraken gemaakt over de wijze waarop ik de Kamer verder zal informeren over de ontwikkelingen in dit dossier. Aan die afspraken houd ik onverminderd vast. Het is goed om dat hier nogmaals te benadrukken. Er zal informatie over alle belangrijke ontwikkelingen worden gegeven. Er zullen geen onomkeerbare stappen worden gezet zonder overleg met de Kamer en er zal uiteraard niet worden ingestemd met het huidige voorstel. Dat is de huidige positie. Ik heb echter ook altijd gezegd dat we niet gaan zeggen dat we altijd tegen zijn. Wat er ook komt! Ik wil gewoon normaal spreken, naar argumenten luisteren en met elkaar het gesprek voeren. Die opening werd ook in de motie geboden. Dat is het prettige karakter van het verkeer tussen de Kamer en het kabinet. We houden allebei aan een eigen positie vast en belanden niet in een monistisch systeem. We hebben wel afspraken gemaakt over de omgang. Zo ga ik ook met enthousiasme en met veel ambitie deelnemen aan het lunchgesprek over dit onderwerp dat een dezer dagen zal plaatsvinden.

Mevrouw Rebel (PvdA): Ik ben blij dat de Minister enthousiast de lunch ingaat, maar ik wil hem meegeven dat het heel belangrijk is om de Commissie erop te wijzen dat wij graag een inhoudelijke reactie ontvangen. De Commissie kan niet zomaar voorbijgaan aan onze opmerkingen. Onze fractie, en ik neem aan dat ik voor meer fracties spreek, hebben meer informatie nodig. Wij hebben behoefte aan argumenten en willen gehoor vinden voor de punten die wij hebben gemaakt. Als dat niet gebeurt, wordt het voor de Minister moeilijker om op termijn eventueel wel verder te kunnen op dit onderwerp.

Minister Opstelten: Dat is volstrekt helder. Dat is natuurlijk ook onze positie. Het punt is natuurlijk dat dit gesprek wel gevoerd moet worden. Wij waren ook verbaasd – en dan zeg ik het mild – over het standpunt van de Commissie. Zij legt veel gele kaarten naast zich neer. Ik zal me verder inhouden en er niet meer over zeggen. Dat zou niet verstandig zijn. Ik heb al gezegd dat er zeker een inhoudelijke reactie naar de Kamer komt. Daar zal ik wel een afschrift van krijgen. Ik ben er zeker van dat we het gesprek hierover zullen voortzetten.

De heer De Wit (SP): Ik heb in eerste termijn al gezegd dat elf landen de gele kaart hebben getrokken. Probeert de Minister nu ook met die andere landen naar een oplossing te zoeken? Wordt gezamenlijk bekeken hoe de Commissie tot andere gedachten kan worden gebracht? Het gaat immers om een substantiële minderheid binnen Europa. Het risico bestaat anderzijds dat negen andere landen al voldoende zijn om het voorstel van de Commissie verder te helpen. Ziet de Minister mogelijkheden om samen op te trekken voor, tijdens of na de lunch teneinde de eurocommissaris tot inkeer te brengen?

Minister Opstelten: Dat gaan we bekijken. Daarom gaan we daar ook naartoe. De inzet op dit punt is natuurlijk altijd om er met iedereen uit te komen. Dat is belangrijk. Daarom is het heel goed dat zo veel landen die gele kaart hebben getrokken. Dat is immers een zwaar instrument. Het is goed dat het punt formeel niet geagendeerd is maar bij een lunchbespreking aan de orde komt. Tijdens zo'n bespreking spreekt iedereen altijd heel openhartig en vrijmoedig. We zullen daar zien hoe de vlag erbij hangt. Het is ook belangrijk dat de Commissie nu aangeeft waarom zij zo handelt. Dat is ons nog niet helemaal duidelijk.

De heer De Wit (SP): Ziet de Minister er iets in om met die andere landen één blok tegen de Commissie te vormen? De landen kunnen gezamenlijk aangeven dat zij een heel groot bezwaar tegen het voorstel hebben en dat die bezwaren niet zomaar van tafel kunnen worden geveegd.

Minister Opstelten: Dat zal ongetwijfeld gebeuren. Er zijn natuurlijk ook landen die ervoor zijn. De landen die tegen zijn, hebben een gele kaart getrokken. Het is even de vraag of die standpunten met elkaar kunnen worden verbonden. Bekeken zal worden of iedereen het met elkaar eens kan worden. Dat is de inzet en dat is voor Nederland de beste positie. Ik zal de Kamer informeren over de uitkomsten en de verwachtingen. Dit is natuurlijk nog niet afgelopen.

Voorzitter: Helder

De heer Van Oosten (VVD): Ik begrijp van de Minister dat hij een lunchbijeenkomst heeft waarbij dit onderwerp aan de orde komt. Hij heeft terecht gerefereerd aan een motie en aan een toezegging van zijn kant dat hij de Kamer op dit terrein zal blijven informeren. Ik begrijp voorts dat we ook apart geïnformeerd worden via de Commissie. Gelet op het belang van het onderwerp en het gevoelen dat niet alleen bij mijn collega's maar ook binnen mijn eigen fractie leeft, vraag ik de Minister om de Kamer separaat te informeren over de uitkomsten van die lunchbijeenkomst en de laatste stand van zaken. Dan zijn we goed op de hoogte en kunnen wij ons ook voortijdig voorbereiden op een volgende JBZ-Raad.

Minister Opstelten: Het is heel goed dat die vraag gesteld wordt. Het past natuurlijk ook in de afspraken die we hebben gemaakt, dat we de Kamer telkens over elke stap die zich voordoet, zullen informeren. We zullen ook geen stappen zetten voordat we overleg hebben gepleegd.

Voorzitter: Van Oosten

De voorzitter: Ik noteer dat de Minister heeft toegezegd dat de Kamer een brief ontvangt

Ik bedank de Minister voor zijn antwoorden. Het woord is aan de Staatssecretaris voor de beantwoording van de aan hem gestelde vragen.

Staatssecretaris Teeven: Voorzitter. Ik bedank de leden voor hun opmerkingen en vragen. Die gaan allemaal over de verordening en de daaraan gerelateerde standpunten. De Minister zal vrijdag aanwezig zijn op de Justitieraad, en niet ik. Hij zal dat onderwerp dus zelf bespreken. Alvorens ik de vragen beantwoord, is het wellicht goed om de Kamer te informeren over een ontwikkeling die zich gisteren heeft voorgedaan. Het is dus een heel recente ontwikkeling. We konden de Kamer daarover niet meer informeren, omdat die ontwikkeling gisteravond pas enige vorm heeft gekregen. Ik wil echter ook niet mijn kaken op elkaar houden, dus ik meld het vandaag.

Gisteravond heeft de Juridische dienst van de Raad een schriftelijke juridische analyse opgesteld van de one-stop-shopvoorstellen van het voorzitterschap en de voorstellen van de Commissie die in de afgelopen maanden zijn opgesteld. Zoals bekend, was er sprake van verschillen tussen de verschillende lidstaten. Spanje wilde bijvoorbeeld heel iets anders dan een aantal andere landen. Die analyse komt aanstaande vrijdag op de Raad ter sprake. Die komt er eigenlijk op neer dat alle tot dusverre gepresenteerde varianten van het one-stop-shopbeginsel zodanig gecompliceerd zijn dat effectieve rechtsbescherming van de burger in het licht van de eisen die het Hof van Justitie van de Unie en het Europese Hof voor de Rechten van de Mens stellen onvoldoende zou zijn verzekerd. Om hieraan tegemoet te komen suggereert de Juridische dienst dat het nalevingstoezicht en – en nu komt het! – de handhaving in alle grensoverschrijdende zaken zouden moeten worden opgedragen aan de European Data Protection Board (EDPB). Die moeten dus op het Europees niveau worden neergelegd.

Dat is een zeer vergaand voorstel. Ik ben helemaal nog niet zover dat ik een toezichthoudende instelling die over 500 miljoen mensen die handhaving moet gaan doen, morgen in Brussel voor me ziet. Dat is nog heel ver weg. Het advies is ook in andere opzichten nogal verstrekkend. Dat vraagt dus ook om een nadere analyse. Het zou consequenties kunnen hebben voor de instrumentkeuze. Het zou zelfs uiteindelijk gevolgen kunnen hebben voor de vraag of het nu een verordening wordt of toch nog een richtlijn. Wij zullen de Kamer de analyse die wij zelf gaan maken, doen toekomen in de brief over de stand van de onderhandelingen waarom de Kamer sowieso al heeft verzocht. Die brief zal de Kamer voor de kerst bereiken. Daarin zal ik ook verslag doen van de discussie die wij in de JBZ-Raad hebben gehad. De Kamer krijgt dat stuk van het verslag van de JBZ-Raad dus eerder.

Mevrouw Rebel heeft gevraagd wat ik van de opties vind die door het College Bescherming Persoonsgegevens naar voren zijn gebracht in een zeer recente brief. Die opties stemmen vrijwel overeen met de inzet van het kabinet op het onderwerp handhaving in Brussel. Wij hebben vrijwel dezelfde inzet gepleegd als het CPB in zijn brief schetst. We hebben daarover onlangs nog overleg gehad met VNO-NCW. Die steunt dat ook. Er is in Nederland dus sprake van een afgestemde lijn. Er is geen sprake van discrepantie. Er zijn natuurlijk wel zorgen bij VNO-NCW over de administratieve lasten en de nalevingskosten. Dat blijft een onderwerp dat we scherp in de gaten zullen houden. De inzet die we plegen, zal dus niet anders zijn. Het zal, ook in het licht van mijn eerdere opmerkingen, zeker niet tot besluitvorming komen in Brussel. Sterker nog, de landen die niet zo veel trek hebben in de verordening zullen dit advies van de Juridische dienst natuurlijk als een mogelijkheid voor vertraging zien. Daar zit een aantal grote landen bij.

Mevrouw Rebel heeft gevraagd hoe ik omga met de kosten van de verordening. Ik ben daar al op ingegaan en ik heb daar in mijn brief van 21 juni ook al het nodige over gezegd. Voorts is er in het schriftelijk overleg met de Kamer aandacht aan de kosten geschonken. Het kostenniveau van het voorstel is echt nog te hoog. Dat is gewoon absoluut nog niet goed. Wanneer de desbetreffende artikelen aan de orde komen, zal ik daar zeker op ingaan en zal ik de Kamer daarover informeren.

Mevrouw Rebel heeft voorts gevraagd of de verordening bepalingen bevat die beperkend zijn voor de verwerking van persoonsgegevens in archieven. Dat is een zaak waar zelfs van de zijde van een grote stad rechtstreeks aandacht voor is gevraagd bij de Minister. Daar heb ik ook kennis van genomen. Het voorstel van de Commissie bevat die bepalingen niet, maar in de amendementen van het Europees Parlement die zijn overgebleven na een samenvoeging van de 91 amendementen wordt er wel aandacht voor gevraagd. Ik ben er geen voorstander van om hierin meer beperkende bepalingen op te nemen. Wat je gewoon niet zou moeten doen, is «archiefje pesten». Daar komt het immers een beetje op neer. We hebben uitgebreid met de sector gesproken. We gaan dat niet doen. Ik weet zeker dat de Minister dat vrijdag ook met vuur zal verdedigen.

De heer De Wit heeft gevraagd wanneer de Kamer de reactie op de amendementen ontvangt. Het verzoek is ontvangen en er wordt aan gewerkt. De Kamer zal voor het kerstreces in diezelfde brief uitgebreide informatie krijgen over de reactie van Nederland op de amendementen.

De heer Van Oosten heeft gevraagd welk signaal van het bedrijfsleven ik meeneem. Ik heb al gezegd dat er onlangs nog overleg is gevoerd met VNO-NCW. Dat was anderhalve week geleden. Ik heb zelf ook contact gehad met de voorzitter van VNO-NCW over de nalevingskosten en de administratieve lasten. We nemen de signalen vanuit het bedrijfsleven buitengewoon serieus. De hele kwestie van de administratieve lasten komt opnieuw aan de orde bij de bespreking van het voorstel en de amendementen.

Ik heb al gezegd dat er aanstaande vrijdag tijdens de Raad geen besluitvorming is voorzien.

De voorzitter: Ik bedank de Staatssecretaris voor de snelle beantwoording in eerste termijn. Er is behoefte aan een tweede termijn. Ik stel voor om in die tweede termijn een spreektijd van maximaal twee minuten te hanteren.

Mevrouw Helder (PVV): Voorzitter. Ik bedank de bewindspersonen voor de beantwoording van de vragen. Ik heb in eerste termijn gevraagd waarom het Agentschap voor de Grondrechten van de Europese Unie zelfstandig opinies moet uitbrengen. Ik heb voorts gevraagd wat de rechtskracht van die opinies is. Zijn die bindend en dus afdwingbaar voor burgers en ondernemingen? Als dat niet het geval is, heb je er vrij weinig aan. Deze vragen zijn nog niet beantwoord.

Ik sluit mij aan bij de vragen van collega De Wit over de rechtsstatelijkheid. Op pagina 14 van de geannoteerde agenda staat letterlijk «rechtsstatelijkheid te bevorderen». We hebben de Minister echter ook horen zeggen dat er geen opgeheven vingertje komt. Ik vraag me dan af: is alleen een Scorebord bevorderlijk voor de rechtsstatelijkheid? Je zou toch denken dat EU-lidstaten al een rechtsstaat hebben alvorens zij toetreden tot de EU. Ik vind het dus vreemd om te spreken over het bevorderen van de rechtsstatelijkheid.

Over de toetreding van de Europese Unie tot het EVRM heeft de Minister gezegd dat burgers en ondernemingen klachten over de EU aan het Hof kunnen voorleggen. Hij zei «dat moet mevrouw Helder toch aanspreken». Dan zeg ik: nee, dat spreekt mevrouw Helder en haar PVV niet aan. Ik heb al meerdere keren gezegd waarom dat het geval is. Ik doe het graag nog een keer. Het spreekt mij niet aan omdat het Europese Hof voor de Rechten van de Mens een ondemocratisch orgaan is dat zijn bevoegdheid bijna structureel oprekt door in individuele zaken gewoon de wetgeving van landen ter discussie te stellen. Ik noem twee voorbeelden: Engeland en het kiesrecht van gedetineerden en Nederland met zijn tbs-wetgeving.

Over het Europees Openbaar Ministerie wordt blijkbaar gesproken tijdens de lunch. Dan zou ik zeggen: met een volle mond mag je niet praten. Dat zou dan bijna neerkomen op «wie zwijgt, stemt toe». Dat is natuurlijk heel slim van mevrouw Reding. De Minister moet genieten van zijn lunch en gewoon zeggen dat we het niet gaan doen, omdat hij daardoor als Minister een deel van zijn verantwoordelijkheid en invloed kwijt zou raken. Ik zou dus zeggen: geniet van de tomatensoep en het broodje kaas en zeg gewoon «we doen het niet».

De heer De Wit (SP): Voorzitter. Het lijkt er toch op dat de Europese Commissie losgezongen raakt van wat er in feite in de landen zelf gebeurt. Dat zie je op twee punten. Ik noem allereerst de gang van zaken rond het Europees Openbaar Ministerie. De Minister heeft nu in ieder geval duidelijk gezegd dat hij het standpunt en zijn teleurstelling zal uiten tijdens de bijeenkomst. Ik hoop dat hij in staat is om samen met andere landen een blok te vormen om de Commissie tot betere inzichten te brengen, zodat het – om maar in de sfeer van de lunch te blijven – een graat wordt in de keel van mevrouw Reding.

Het tweede punt is het Europese kooprecht waarbij de Commissie ook maar doorgaat. Een paar jaar geleden is het concept voor een Europees burgerlijk wetboek tot stand gekomen. Het betrof buitengewoon ingewikkelde materie, het waren bijna onleesbare wetsartikelen. Ik heb eigenlijk het idee dat via deze operatie toch weer een deel van dat burgerlijk wetboek wordt gerealiseerd. Dat zou ik zeer betreuren, omdat de verwarring hierdoor erg groot wordt, er in de praktijk geen behoefte aan bestaat en we ons eigenlijk moeten afvragen of het burgerlijk wetboek dat toen gemaakt is, niet eerder zou moeten worden gezien als een hulpmiddel voor de rechter om zich te oriënteren op de moderne ideeën over het verbintenissen- en overeenkomstenrecht. Mijn fractie blijft dus zeer terughoudend op het punt van het Europees kooprecht.

Wij komen nog apart te spreken over het meerjarenbeleid. Ik heb een vraag gesteld over die 91 dossiers. De Minister zegt dat het gaat om de monitoring van de lopende zaken. Twee belangrijke beginselen worden nu heel duidelijk nog eens geformuleerd: subsidiariteit en consolidatie. Wordt er met het oog daarop nog een keer naar die lijst met die 91 dossiers gekeken? Of is dat een gegeven waar we van uitgaan? Gaan we dat gewoon doen?

Ik bedank de Staatssecretaris ten slotte voor de toezegging dat hij de Kamer schriftelijk zal informeren over nieuwe ontwikkelingen op het gebied van de gegevensbescherming. Hij zal in die brief ook ingaan op de amendementen. Het is buitengewoon belangrijk, ook voor de voortgang in de Kamer, dat we zicht hebben op de stand van zaken.

Voorzitter: Helder

De heer Van Oosten (VVD): Voorzitter. Ik wil twee korte opmerkingen maken. Ik heb goed naar de Minister geluisterd en heb begrepen dat het Justitie Scorebord vooral bedoeld is in het civiel recht. Ik heb nog een vraag over een voldoende representatief beeld als het gaat om het zicht op corruptie. Als je daaraan moet twijfelen, raak je wel de fundamenten van de Europese Unie. Komt dat aspect nu voldoende in het Justitie Scorebord naar voren? Zo niet, kan de Minister daar dan aandacht voor vragen? Dat punt moet daarin worden meegenomen.

Ik bedank de Staatssecretaris voor zijn berichtgeving rondom de gegevensbescherming. Ik heb wel het gevoel dat er nu heel erg wordt gepusht om toch tot iets te geraken. Ik heb echter goed naar de Staatssecretaris geluisterd. Er wordt niet besloten. Dat lijkt me duidelijk zat. Ik zal de brief die wij daarover krijgen, met belangstelling bestuderen. Kunnen wij daarover dan nog een keer met elkaar discussiëren?

Voorzitter: Van Oosten

Minister Opstelten: Voorzitter. De positie van mevrouw Helder is duidelijk en consistent. Die is voor mij ook niet verrassend. Zij heeft het standpunt van haar partij over het EOM al vaker naar voren gebracht. Ik ga toch maar even naar die lunch toe. Die is altijd heel sober. Er is dus voldoende tijd om de mond open te doen en iets te laten horen.

Je kunt van mening verschillen over de positie van het Hof in Straatsburg. Dat doen mevrouw Helder en ik. Zij heeft gevraagd of de adviezen van het Europees Agentschap voor de Grondrechten bindend zijn. Die adviezen zijn niet bindend.

De heer De Wit heeft nogmaals over het EOM gesproken. Ik zal uiteraard proberen om zo veel mogelijk collega's achter ons standpunt over het EOM te krijgen. Het is natuurlijk heel belangrijk wat de Commissie gaat doen. Ik zal erop aandringen dat de Commissie het voorstel er nu niet doorheen jaagt, maar het gesprek inhoudelijk voert, met argumenten komt en ingaat op alle geopperde bezwaren. Daar kan zij niet aan voorbijgaan. Anders komt de Commissie ook in de problemen. Mijn opstelling is duidelijk. Ik zal de Kamer na afloop van de besprekingen daarover informeren. Die informatie zal ook terug te vinden zijn in het verslag van de JBZ-Raad.

We willen met de heer De Wit geen Europees burgerlijk wetboek, ook niet indirect via een gemeenschappelijk Europees kooprecht. Wij zijn het dus eens. Ik ben blij dat onze kritische lijn wordt gesteund.

De heer De Wit heeft voorts gesproken over het Stockholm Programma, het JBZ-meerjarenbeleidsprogramma. Hij heeft een vraag gesteld over de 91 voorstellen. Het is voor de implementatie en consolidatie natuurlijk wel van belang dat je even op een rijtje zet wat er speelt. We moeten te zijner tijd bekijken wat het restant van het Stockholm Programma is. Met andere woorden, we moeten bezien op welke wijze we omgaan met die erfenis. Ook daarvoor geldt wat ons betreft consolidatie. Dus als een voorstel achterhaald, niet haalbaar of niet wenselijk is, wordt het geschrapt. Dat doen we op basis van inhoud.

De heer Van Oosten heeft gesproken over het Scorebord. Er is een apart corruptiepakket van commissaris Malmström. Er is een aparte corruptiemonitor. Daarin worden de zorgen van de heer Van Oosten geadresseerd. Dat is natuurlijk een belangrijk punt.

De voorzitter: Ik constateer dat de Staatssecretaris geen behoefte heeft aan een tweede termijn. Ik stel vast dat er twee toezeggingen zijn gedaan.

• De Kamer wordt separaat geïnformeerd over de uitkomsten van de lunchbesprekingen over het voorstel tot oprichting van een Europees Openbaar Ministerie.

• De Kamer wordt voor het kerstreces geïnformeerd over de stand van zaken van de verordening inzake de gegevensbescherming. In die brief wordt ook ingegaan op de zeer recente analyse van de Juridische dienst van de Raad. Daarin wordt tevens ingegaan op de amendementen van het Europees Parlement.

Ik bedank de Minister, de Staatssecretaris en hun staf voor de beantwoording en sluit de vergadering.

Sluiting 11.32 uur.