32 317 JBZ-Raad

Nr. 128 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 11 juli 2012

De vaste commissie voor Veiligheid en Justitie, de algemene commissie voor Immigratie en Asiel, de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en de vaste commissie voor Europese Zaken hebben op 6 juni 2012 overleg gevoerd met minister Leers voor Immigratie, Integratie en Asiel en minister Opstelten en staatssecretaris Teeven van Veiligheid en Justitie over:

JBZ-onderwerpen op het terrein van asiel- en vreemdelingenzaken (10.00–12.00 uur):

• de brief van de minister van Veiligheid en Justitie, d.d. 1 juni 2012, Geannoteerde agenda van de bijeenkomst van het Gemengd Comité en de Raad Justitie en Binnenlandse Zaken van 7-8 juni 2012 en halfjaarlijks rapport van de Commissie over het functioneren van de Schengenruimte, (32 317, nr. 121);

• de brief van de minister van Veiligheid en Justitie, d.d. 11 mei 2012, Verslag van de bijeenkomst van het Gemengd Comité en de Raad Justitie en Binnenlandse Zaken, 26 en 27 april 2012 te Luxemburg, (32 317, nr. 119);

Overige JBZ-onderwerpen (12.00–14.00 uur):

• de brief van de minister van Veiligheid en Justitie, d.d. 1 juni 2012, Geannoteerde agenda van de bijeenkomst van het Gemengd Comité en de Raad Justitie en Binnenlandse Zaken van 7-8 juni 2012 en halfjaarlijks rapport van de Commissie over het functioneren van de Schengenruimte, (32 317, nr. 121);

• de brief van de minister van Veiligheid en Justitie, d.d. 11 mei 2012, Verslag van de bijeenkomst van het Gemengd Comité en de Raad Justitie en Binnenlandse Zaken, 26 en 27 april 2012 te Luxemburg, (32 317, nr. 119);

• de brief van de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken, d.d. 24 februari 2012, Fiche: Besluit betreffende een EU Mechanisme voor Civiele Bescherming, (22 112, nr. 1369);

• de brief van de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken, Fiche: Mededeling oprichting Europees Centrum voor de bestrijding van cybercriminaliteit, (22 112, nr. 1412);

• de brief van de minister van Veiligheid en Justitie, d.d. 4 juni 2012, JBZ-Raad documenten uit geprioriteerde dossiers, (32 317, nr. 122);

• de brief van de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie, d.d. 5 juni 2012, Agendering van A-punt Verordening erfrecht, nummer PE-CONS 14/12 tijdens de JBZ-Raad van 7 en 8 juni 2012, (32 317, nr. 123).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie, De Roon

De ondervoorzitter van de algemene commissie voor Immigratie, Integratie en Asiel, Kuiken

De voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken, Wolbert

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Knops

De griffier van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie, Nava

Voorzitter: De Roon

Griffier: Dekker

Aanwezig zijn elf leden der Kamer, te weten: Bontes, Schouw, Knops, Van Nieuwenhuizen-Wijbenga, Dijksma, Elissen, Hennis-Plasschaert, Recourt, Çörüz en De Roon,

en minister Leers voor Immigratie, Integratie en Asiel en minister Opstelten en staatssecretaris Teeven van Veiligheid en Justitie, die vergezeld zijn van enkele ambtenaren van hun ministerie.

JBZ-onderwerpen op het terrein van asiel- en vreemdelingenzaken (10.00–12.00 uur):

De voorzitter: Ik open dit algemeen overleg over JBZ-onderwerpen op het terrein van asiel- en vreemdelingenzaken dat de Kamercommissie voert met minister Leers voor Immigratie, Integratie en Asiel. Ik stel voor om in eerste termijn een spreektijd van vier minuten per fractie te hanteren. Daarbij sta ik per fractie twee interrupties toe. Het woord is allereerst aan de heer Bontes van de PVV-fractie.

De heer Bontes (PVV): Voorzitter. Vier minuten is kort dus ik ga er heel staccato doorheen. De PVV-fractie wil uit de Europese Unie en uit de eurozone, maar ook uit de Schengenzone. Schengen is niet langer meer nodig. Mijn fractie hanteert Zwitserland als uitgangspunt, hoewel dat land wel behoort tot de Schengenlanden. De PVV-fractie ziet echter dat dat niet nodig is. Er moeten geen macht en bevoegdheden meer gaan naar de Europese Commissie. Dat blijkt ook weer uit deze voorstellen. De Europese Commissie bepaalt of we grenscontroles mogen uitvoeren wanneer er sprake is van terrorisme en openbare orde. We hebben een informatieplicht aan het Europees Parlement. Wij willen dat niet. Wij willen uit de Schengenzone, zodat wij zelf over onze grenzen gaan en zelf kunnen bepalen of cameratoezicht grenstoezicht is of niet. Dat maken wij dan allemaal zelf uit. Dit wil niet zeggen dat wij dag en nacht grenscontroles willen invoeren, met gebruik van 3000 douaniers. Het uitgangspunt is dat wij baas zijn over onze eigen grens.

In die context stel ik graag een paar vragen. Frankrijk en Duitsland hebben ook de behoefte om baas te zijn over hun eigen grens omdat zij niet tevreden zijn over de resultaten van de bewaking van de buitengrens. In Frankrijk heeft echter een wisseling van de wacht en van de macht plaatsgevonden. De heer Hollande zit daar nu. Is er wat veranderd in het standpunt van Frankrijk? Staat het nog steeds op de agenda? Als die buitengrenscontrole niet verbetert, kunnen die twee landen dan hun eigen grenscontroles gaan invoeren?

Op Schiphol is een toename van illegalen gesignaleerd, met name uit Tunesië, Marokko en Afghanistan. Wat is daarvan de reden? Hoe zit dat in elkaar? Wat zijn de cijfers? Is dat echt waar? Ik hoor graag een toelichting van de minister hierop.

Ik kom te spreken over de stand van zaken ten aanzien van Turkije. De overnameovereenkomst waarin staat dat illegalen die in Griekenland worden opgepakt terug moeten naar Turkije is nog niet getekend. Wat is daarvan de stand van zaken? Wat is de voortgang op het punt van Griekenland? Wij begrijpen dat zich nog steeds problemen voordoen aan de grens met Turkije. Wanneer gaat die grens eindelijk eens een keer dicht? Dat is van belang tot het moment dat wij zelf over onze eigen grenzen gaan.

Op de agenda staat ook iets over seizoensarbeiders. Wij willen die niet. Waarom zou je in een tijd van enorme werkloosheid seizoensarbeiders binnenhalen? Kan de minister aangeven waarom dat nodig is? Wat is zijn standpunt daarover?

Zijn de camera's die kennelijk aan de grens staan operationeel? De rechter heeft gezegd dat daarnaar nader gekeken moet worden omdat het het karakter heeft van grenscontrole. Ik vind dat wij daar zelf over horen te gaan, maar ik vraag toch naar de stand van zaken op dat punt.

Turkish Airlines is een directe vlucht begonnen op Mogadishu, Somalië. Voor Somaliërs is het dus gemakkelijker geworden om Turkije in te komen. Door de lekke grens met Griekenland kunnen zij ook de Europese Unie binnenkomen. Wat is daarvan de stand van zaken? De minister heeft eerder gezegd dat hij daar alert op zal zijn. Wat is er met die alertheid gebeurd? Ik hoor daarop graag een reactie.

De heer Schouw (D66): Voorzitter. Ik kom allereerst te spreken over de Telegraaf van 4 juni 2010 en de hechte relatie tussen deze minister en mevrouw Malmström. De minister heeft aangekondigd dat migratiefraudeurs moeten worden ontmaskerd. Daarvoor heeft hij mevrouw Malmström nodig. Mijn vraag is hoe zij tegenover de voorstellen van deze minister staat. Ik was blij verrast om te lezen in de krant dat de minister mevrouw Malmström met alle egards die haar toekomen, dat zal de heer Bontes met mij eens zijn, heeft ontvangen gisteren. Zijn er nog meer van dit soort heimelijke ontmoetingen gepland in de komende weken? Kan de minister bevestigen dat het voor hem einde oefening is wat betreft het aanpassen van de gezinsrichtlijnen? Dat is iets waarover de minister zich druk heeft gemaakt. Het resultaat is er niet naar. Kunnen wij dat boek dicht doen?

Ik kom te spreken over de herziening van de opvangrichtlijnen en de Dublinverordening. Op dit moment wordt daarover onderhandeld. Dat zal van invloed zijn op de voorwaarden waaronder asielzoekers in lidstaten gedetineerd moeten worden. Het is de minister bekend dat uit het vluchtelingenverdrag en mensenrechtenverdragen volgt dat asielzoekers alleen in uitzonderlijke gevallen gedetineerd mogen worden. Dat is volgens mij ook aangehaald door het Europese Hof en het Hof van Justitie. De fractie van D66 vindt ook dat het principe van detentie onder uitzonderlijke en zeer strikte voorwaarden moet worden vastgelegd in die opvangrichtlijnen en die Dublinverordening. Hoe staat de minister daarin? Kan hij iets vertellen over het krachtenveld?

Het derde punt is de Schengengrenscode. Het Europees Parlement heeft onlangs een rapport aangenomen waarin het de lidstaten oproept om bij de herinvoering van grenzen eerst de Commissie en andere lidstaten te raadplegen alvorens te handelen. Mijn fractie is natuurlijk voorstander van zo'n gezamenlijke benadering. Het herinvoeren van die grenscontroles moet echt een laatste toevlucht bij ernstige en werkelijke bedreigingen zijn en niet een gemakkelijke oplossing om de deur te sluiten of om te dienen voor binnenlandse politiek retoriek. Wat is eigenlijk de reactie van de Nederlandse regering op die voorstellen van het Europees Parlement? In hoeverre sluiten die voorstellen aan bij het conceptstandpunt van de Raad?

In relatie tot het Schengenevaluatiemechanisme is een soort grondslagenoorlog uitgebroken. Onder het Deens voorzitterschap kiest de Raad voor een rechtsgrondslag die een actieve rol van het Europees Parlement uitsluit. Daarover is natuurlijk veel kritiek uit het parlement en van de ALDE-commissie. Een belangrijke vraag van mijn fractie is waarom een democratisch orgaan als het Europees Parlement wordt omzeild. Wat staat er in de weg om het Parlement deze actieve rol wel te geven? Is de regering bereid om zich op dit punt in te spannen? Mijn fractie hecht hier erg aan. Als de Nederlandse regering hiertoe niet bereid is, dan overweeg ik om de Kamer om een uitspraak hierover te vragen.

Het gerechtshof in Den Bosch heeft geoordeeld dat mobiel cameratoezicht in strijd is met de Schengenregels, het hete hangijzer waarover wij nu al maanden spreken met de minister. Heeft de Europese Commissie al laten weten wat zij vindt van de uitleg van de minister? Gaat de minister verder met @MIGO-BORAS? Als het van Europa niet mag en als uit de brede heroverwegingen blijkt dat het camerasysteem vervangen kan worden – wat een besparing oplevert van 30 mln. – waarom gaan wij daar nog eigenlijk mee door?

De heer Bontes (PVV): Als de politie grenscontroles gaat doen in plaats van cameratoezicht, wat gaat zij dan niet doen?

De heer Schouw (D66): Volgens mij zijn er twee problemen. Duitsland is niet blij met dit verhaal. Het is nooit verstandig om moedwillig vijandschap te creëren met de Duitsers. De PVV-fractie zou dat toch ook niet moeten willen. Verder heeft de Europese Commissie twijfels bij de legitimiteit van deze ingreep. Dan moet je vooruit bewegen. Uit de brede heroverwegingen kwam naar voren dat er ook gewerkt kan worden met reguliere politiecontrole. Die moet ergens uit betaald worden, bijvoorbeeld uit het schrappen van de animal cops. Dat cameratoezicht kost ook geld. Misschien kan dat ergens anders voor worden ingezet. Mijn vraag is of de Nederlandse regering halsstarrig blijft vasthouden aan dat systeem, dat vreselijk veel geld kost, of tot een ander inzicht komt.

De heer Bontes (PVV): Dat is toch geen antwoord op mijn vraag? Mijn vraag is waar dat geld gevonden gaat worden. Welke kerntaken – opsporing, wijkzorg, noodhulp – gaat de politie niet meer doen? Of gaat de Kunduzcoalitie nog meer geld weghalen bij de reizigers? Dat kan ook, maar dan moet het politiebudget verhoogd worden. Ik hoor daarop graag een duidelijk antwoord.

De heer Schouw (D66): Het kan ook een strategie zijn om een duidelijk antwoord niet te horen. Mijn vraag is of de regering terugkomt van het systeem van @MIGO-BORAS, dat vreselijk veel geld kost en weerstand wekt. Als de regering daarvan terugkomt, dan houdt zij geld in de pocket. Een deel van dat geld kan worden ingezet bij de politie. Ook komt er nog geld terug van de animal cops. Meer geld kan ik even niet eruithalen.

De heer Knops (CDA): Ik ben het met de heer Bontes eens dat hij geen antwoord op zijn vraag kreeg. Laat ik het dus ook maar proberen door het op een andere wijze te formuleren. Gaat de heer Schouw bij het vervangen van cameratoezicht door politiepatrouilles uit van een 24/7-patrouille, dus van dezelfde dekking?

De heer Schouw (D66): Dat weet ik niet. De hoofdvraag is, en daarvoor loopt ook de CDA-fractie weg, of wij doorgaan met een onzalig plan dat vreselijk veel geld kost en dat weerstand oplevert, dat @MIGO-BORAS, of gaan zoeken naar alternatieven. Dat is de hoofdvraag. Ik ben ook benieuwd naar wat de CDA-fractie daarvan vindt.

De heer Knops (CDA): Volgens mij stellen wij nu even de vragen en geeft u de antwoorden. Dat camerasysteem vinden wij prima. Ik merk aan uw reactie dat u helemaal niet hebt nagedacht over de ongedekte cheque die u nu op tafel legt. U zegt dat het een onzalig systeem is, maar dat is helemaal niet waar. En wat de «weerstand» betreft: wij roepen wel meer weerstand op met onze plannen. Dat is geen reden om te zeggen: laten wij maar doen wat anderen vinden. Wij hebben goede argumenten om dit te doen. Mijn vraag aan u is of als u het systeem wilt vervangen door politiepatrouilles, die dan 24/7 moeten plaatsvinden. Het antwoord daarop zal wel ja zijn, want dan is er een vergelijkbaar systeem. Ik zeg dan dat dat een beduidend duurder systeem is dan dat wat er nu ligt. Dat moet u dan ook gewoon eerlijk zeggen. Het zijn gewoon broodjes aap die hier nu gepresenteerd worden.

De heer Schouw (D66): Volgens mij is het helemaal geen broodje aap. Het is keurig netjes uitgerekend. Ik heb uit de brede heroverwegingen opgemaakt dat er 30 mln. valt te besparen als het op een andere manier wordt gedaan. Volgens mij is de Nederlandse regering niet opgeroepen om weerstand te wekken bij buurlanden of de Europese Commissie. Op een gegeven moment moet je je knopen tellen en erkennen dat dit een onzalig dossier is. Hetzelfde geldt voor de gezinsmigratie. Daarbij wil het CDA ook tot het gaatje gaan. Gelukkig is de minister nu tot het inzicht is gekomen dat daarmee beter gestopt kan worden. Het leidt tot meer ellende dan voordeel.

De heer Knops (CDA): Het is helemaal niet zo moeilijk om te besparen; je doet het gewoon niet. Dat is ook wat de heer Schouw feitelijk zegt. Dat is echter niet onze keuze.

De heer Schouw (D66): Als systemen onhoudbaar blijken te zijn en de Europese Commissie zegt dat het eigenlijk niet kan – op papier is de minister daarover nog in gesprek dus ik hoor straks zijn reactie daarop – dan moet je je knopen tellen. Dat zouden verstandige mensen in elk geval moeten doen.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD): Als het nu @migo Borat zou zijn in plaats van @MIGO-BORAS dan zou ik mij misschien ook wat zorgen gaan maken. Dat was echter niet de vraag die ik de heer Schouw wilde stellen. Hij zei dat hij blij is dat de minister in tegenstelling tot wat het CDA, de VVD en de PVV steeds hebben gewild, zich niet meer zo inzet voor de gezinshereniging in Europa. Ik heb echter tot mijn vreugde geconstateerd dat de minister dat wel doet. Hij is er zelfs mee bezig om de internationale experts aan de gang te krijgen om een doorbraak te forceren. Waarop baseert de heer Schouw dat de regering niet voluit blijft inzetten op het groenboek gezinshereniging?

De heer Schouw (D66): Ik maak niet graag onnodige opmerkingen tegen mevrouw Van Nieuwenhuizen want zij is altijd zeer consciëntieus, maar twee maanden geleden hebben wij met elkaar geconstateerd en heeft ook de minister in een JBZ-vergadering als deze gezegd dat er eigenlijk weinig muziek in zit. De minister kreeg geen meerderheid van landen achter zich, het Europees Parlement wilde het niet en de Europese Commissie zou niet met voorstellen komen. De minister heeft vervolgens een list bedacht en gezegd: wij moeten wel met elkaar fraude aanpakken. Dat is wellicht kansrijk; ik heb daarover vragen gesteld toen mevrouw Van Nieuwenhuizen er nog niet was. De inzet van de Nederlandse regering was evenwel echt een andere, namelijk het concreet aanpassen van aspecten die te maken hadden met gezinsrichtlijnen. Dat is mislukt.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD): De heer Schouw heeft heel andere dingen gehoord dan ik heb gehoord. Dat gebeurt overigens wel vaker. Ik heb bij de vorige vergadering over de JBZ-Raad inderdaad gezien dat hij en een aantal van zijn oppositiecollega's blij verrast reageerden omdat het niet meer hoefde, maar als hij toen geluisterd had naar de collega's van het CDA en de PVV dan had hij kunnen horen dat er wel degelijk nog steeds aandacht voor is en dat daarop volop wordt ingezet. De VVD-fractie was aanwezig bij de hearing van afgelopen week. Daar bleek er inderdaad nog veel weerstand te bestaan. Is weerstand echter een reden om heel snel terug te rennen en niets te doen?

De heer Schouw (D66): Inzet is altijd prachtig, maar het resultaat is wat telt. De minister is er een kleine twee jaar mee bezig geweest. Wij hebben daarover tientallen keren gesproken in deze Kamer. Er zijn road maps ontwikkeld. De minister is alle landen afgereisd en heeft alle visitekaartjes van de ambassadeurs geïnventariseerd. Wij hebben dat allemaal met elkaar meegemaakt, maar het resultaat is nul. Ik waardeer het dat mevrouw Van Nieuwenhuizen hoop houdt, maar zij moet ook oog houden voor de realiteit. Er is geen meerderheid van landen die die gezinsrichtlijnen wil veranderen zoals Nederland dat wil. De Europese Commissie komt niet met een initiatief. Bovendien wil het Europees Parlement het niet. Dat is de realiteit. Misschien is dat het verschil tussen de VVD en D66. Wij kijken echt naar de realiteit: wat is haalbaar? Mevrouw Van Nieuwenhuizen lijkt nog steeds te geloven in de nieuwe rechtse maakbaarheid. Zij denkt dat Nederland richtlijnen kan bedenken en dat die vervolgens aan Europa kunnen worden opgedrongen.

De voorzitter: Ik verzoek u om uw betoog af te ronden.

De heer Schouw (D66): Voorzitter. Ik kom tot slot te spreken over de Roma-strategie. In de mededelingen over de effectiviteit van de Roma-integratiestrategie in de verschillende lidstaten komt Nederland er naar mijn beleving niet goed vanaf. Wij hebben hierover herhaaldelijk gesproken. Wat is het oordeel van de minister over de magere prestaties van Nederland op dit punt? Zie ik het wellicht verkeerd? Wat heb ik dan niet goed gezien als het gaat om de effectieve strategie die Nederland heeft rondom de Roma?

De voorzitter: Het woord is aan de heer Knops van de CDA-fractie.

De heer Knops (CDA): Voorzitter. Het is onvermijdelijk dat ik dezelfde punten aanstip als mijn voorgangers. Ik begin met het gemeenschappelijk Europees asielstelsel. Bij de onderhandelingen over dat nieuwe stelsel steunen wij de Nederlandse lijn dat de verworvenheden van het Nederlandse asielstelsel zo veel mogelijk behouden moeten blijven. Ik vraag de minister hoe groot hij de kans daarop acht. In hoeverre zitten andere lidstaten op de lijn van Nederland, bijvoorbeeld wat betreft de detentie van uitgeprocedeerde asielzoekers en illegalen en de hoogte van materiële verstrekking aan asielzoekers, maar ook op het gebied van de voorwaarden voor het verrichten van arbeid door asielzoekers en de invoering van de 72-uurtoets waar mijn fractie op tegen is? De kans bestaat dat het gemeenschappelijk Europees asielstelsel aan het eind van dit jaar gereed is. Wanneer kan naar verwachting het gemeenschappelijk EU-hervestigingsbeleid in werking treden?

Griekenland staat nog steeds op de agenda en heeft nog steeds prioriteit, maar wij hebben niet de indruk dat er vooruitgang wordt geboekt, bijvoorbeeld bij de uitbreiding van personele capaciteit in de opvangcentra. Zitten de Grieken ook op dit punt in een dip? Wat doen Frontex en EASO concreet om de problemen mee op te lossen?

In het debat over Ter Apel van vorige week hebben wij uitgebreid gesproken over wat je in Europees verband kunt doen om afspraken te maken met landen over het terugnemen van mensen die uitgeprocedeerd zijn en geen status krijgen. Nu blijkt dat het MoU tussen Griekenland en Turkije nog steeds niet is ondertekend. Ook met de terug- en overnameovereenkomst tussen de EU en Turkije schiet het nog niet erg op. Welk voorstel denkt de minister zijn Europese collega's inzake Turkije te gaan voorleggen? Hoe denkt hij meer structureel de Europese aandacht voor druk op landen van herkomst op te wekken?

De meeste lidstaten waren tegen te grote bevoegdheden van de Commissie. Een compromisvoorstel is wat ons betreft dan ook een verbetering. De bevoegdheid om te oordelen over gevaar voor de openbare orde in voorzienbare situaties of een acute noodsituatie blijft terecht liggen bij de lidstaten. In navolging van de heer Bontes vraag ook ik mij af wat de gevolgen zijn van het feit dat er een nieuwe Franse president is voor de Frans-Duitse opstelling op dit dossier. Hoe zit het met de Nederlandse appreciatie van dat Frans-Duitse voorstel?

Op het punt van het evaluatie- en toezichtmechanisme van Schengen is het prima dat er op voorspraak van Nederland naast de technische criteria ook rechtsstatelijke aspecten, zoals corruptie en georganiseerde misdaad, worden opgenomen. Dat is heel belangrijk. Wij hebben zojuist al even gesproken over @MIGO-BORAS. De vraag is niet of het systeem nodig is want die discussie hebben wij al gehad. Wij blijven ook absoluut bij ons standpunt. Ik kan mij ook niet voorstellen dat het in deze tijd van automatisering en vernieuwing goedkoper zou zijn om er mannetjes of vrouwtjes in te zetten. Ik geloof in de vooruitgang, in tegenstelling tot de heer Schouw. Dan moeten er echter wel goede afspraken worden gemaakt. In dat verband is het relevant wat anderen ervan vinden. In juridische zin is van belang wat de Commissie en het Europese Hof al gedaan hebben met de Nederlandse antwoorden en de vragen die de rechtbank Roermond gesteld heeft. Misschien kan de minister daarop wat verder ingaan. Onze steun voor handhaving van dit systeem blijft evenwel onverkort van kracht.

De heer Schouw (D66): Blijft dat ook zo als blijkt dat er allerlei juridische complicaties zijn zoals strijdigheid met het Schengenverdrag? Als dat onomstotelijk duidelijk wordt, blijft het CDA dan zeggen: het doel heiligt alle middelen?

De heer Knops (CDA): Wij hebben goede argumenten om met dit systeem te gaan werken. In de juridische samenleving waarin wij nu zitten, zijn er altijd aangrijpingspunten voor instanties om er iets van te vinden. Dat is ook prima. Wij hebben daar geen enkele moeite mee. Uiteindelijk hebben wij ons neer te leggen bij bindende uitspraken. Er zit echter ook nog wel wat tussen zwart en wit. Wellicht is met aanpassingen ervoor te zorgen dat het systeem werkbaar blijft. Dat is wat anders dan terugkomen op de animal cops, iemand daar neer te zetten en te denken dat dan hetzelfde effect bereikt wordt.

De heer Schouw (D66): Zo net leek het alsof de CDA-fractie ervan overtuigd is dat dit systeem juridisch houdbaar is. Nu merk ik echter dat zij toch wat vragen heeft op dit punt. Wat is het nu? Is de CDA-fractie ervan overtuigd dat dit moet gebeuren, of is zij het met mijn fractie eens dat er ook heel goed gekeken moet worden naar de juridische complicaties en de bezwaren van de Europese Commissie en de rechters?

De heer Knops (CDA): Het is niet of-of, maar en-en. Wij zijn ervan overtuigd dat het moet, maar wij zijn natuurlijk niet blind voor de juridische implicaties. Om die reden stel ik de vraag. In tegenstelling tot uw fractie, die al de terugtrekkende beweging inzet, staan wij voor dit verhaal. Dat geldt echter voor al dit soort zaken die onder de rechter zijn of juridisch getoetst moeten worden. De uitkomst daarvan kan bepalend zijn voor de wijze waarop je het in de toekomst gaat doen; ja, natuurlijk.

In relatie tot gezinshereniging heeft een hoorzitting plaatsgevonden. Ik krijg graag van de minister een appreciatie van wat dat betekent voor de stand van zaken rond gezinshereniging. De innige relatie die de minister volgens de heer Schouw onderhoudt met mevrouw Malmström hoeft niet positief geduid te worden. Misschien kan de minister uitleggen hoe dat zit.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD): Voorzitter. Ik begin toch maar weer meteen bij de gezinshereniging en het groenboek. Ik hoor graag een nadere uitleg van wat de minister op dat punt aan het doen is. Ik ben ervan overtuigd dat hij nog stevig op de bres staat daarvoor, maar ik hoor graag wat meer dan wat ik uit de Telegraaf kan vernemen. Alles wat hij daarover kan toelichten, hoor ik graag. Tegen de heer Schouw zeg ik dat ik als VVD'er in de politiek zit om iets te veranderen. Als hij dat definieert als «rechtse maakbaarheid» dan vind ik dat prima. Als je hier niet zit om iets te veranderen, dan vraag ik mij echt af wat het nut is van de aanwezigheid van een partij.

De heer Schouw (D66): Dit is natuurlijk uitlokking. Je zit inderdaad in de politiek om iets te veranderen, maar niet tegen beter weten in. Het dossier gezinshereniging was voor het vorige kabinet een sleutelproject, het fundament. Ontkent mevrouw Van Nieuwenhuizen dat er te weinig landen zijn die de richtlijn willen aanpassen, zoals dat is afgesproken in het voormalige regeer- en gedoogakkoord?

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD): Ja, dat ontken ik. Er zijn veel landen die dat om een andere reden dan de heer Schouw denkt niet willen, namelijk omdat zij bang zijn dat het erop achteruit gaat, dat het verslapt. Er is wel degelijk heel breed aandacht voor de problemen die wij signaleren. Wij gaan daarmee door, niet «tegen beter weten in» maar omdat het een heel belangrijke zaak is. Daarvoor blijf je knokken zolang dat nodig is. Of dat lang of kort duurt, weet ik niet. Waarschijnlijk zal het niet heel snel gaan, maar als iets belangrijk is, moet je er altijd voor blijven knokken. Daar staat de VVD in elk geval voor.

De heer Schouw (D66): Het blijft hangen in veel liefde en aandacht voor een oud project van de VVD: het aanpassen van die gezinsrichtlijnen. Ik ben ook in de politiek gegaan om resultaten te behalen. Ik stel vast dat mevrouw Van Nieuwenhuizen geen meerderheid van landen kan noemen die het eens is met het streven van de Nederlandse regering naar aanpassing.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD): Vaak krijg je niet alles wat je wilt, maar iedere stap vooruit is er een. Ik hoop dat de minister ons straks meer kan vertellen over het project waaraan nu gedacht wordt, dat draait om kennisuitwisseling tussen internationale experts.

Wat het gemeenschappelijk asielstelsel en de situatie in Griekenland betreft, sluit ik mij aan bij de vragen van de heer Knops. Wij zijn er niet gerust op dat er vooruitgang is in het Griekse actieplan. Deze commissie heeft onlangs gesproken met de vice-premier van Bulgarije en de ambassadeur daarbij. Ik heb hen gevraagd naar hun reactie op het feit dat de Grieken zo blij zullen zijn als Bulgarije tot Schengen toetreedt omdat zij dan denken dat hun problemen voor een groot deel opgelost zijn omdat die zich zullen verplaatsen. Ik vond het antwoord daarop buitengewoon teleurstellend. Ondanks alle goede bedoelingen had ik niet de indruk dat men daarop goed voorbereid is.

Ik stap meteen over op het onderwerp van die toetreding van Roemenië en Bulgarije. Wij moeten het CVM-rapport nog krijgen, maar wij kunnen ons nauwelijks voorstellen dat er deze keer wel goede resultaten behaald zullen worden.

De heer Bontes (PVV): De VVD-fractie heeft gezegd dat er twee positieve rapporten achter elkaar moeten komen. Wordt dat eerste rapport door u beschouwd als positief of negatief?

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD): Het klinkt misschien flauw, maar dat zit echt op een 5,5. Het is eigenlijk niet voldoende te noemen, maar technisch is het dat wel. Op het punt van grenscontroles kan er allerlei prachtige apparatuur bestaan en kan alles keurig beschreven zijn in handboeken, maar als er iemand naast staat die corruptiegevoelig is, dan stelt dat allemaal niets voor. Daar zitten nog steeds onze grote zorgen bij de bestrijding van de georganiseerde misdaad en de corruptie. Ik zie het eerlijk gezegd niet gebeuren dat er de volgende keer een goed rapport verschijnt. Dan zou er weer een stap verder gezet moeten zijn en wij hebben niet de indruk dat dat gaat gebeuren.

De heer Bontes (PVV): Als er de volgende keer onverhoopt toch een positief rapport ligt, dan zijn er een twijfelachtig rapport en een goed rapport verschenen. Wat gaat het dan worden voor de VVD?

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD): Dan liggen er niet twee goede rapporten en dan gaat het dus niet gebeuren.

Wij zijn blij dat de Nederlandse lobby voor het Schengenevaluatiemechanisme succesvol is geweest en dat de rechtsstatelijke aspecten van corruptieaanpak en goede rechtspraak meegenomen zijn. Het is echt een mooi succes voor Nederland dat dat in het evaluatiemechanisme wordt meegenomen.

Ik hoor graag de laatste stand van zaken rond het @MIGO-BORAS-project. Overigens meent mijn fractie dat de voordelen echt opwegen tegen de nadelen. Het is bijzonder dat de uitspraak in Den Bosch ingaat tegen die van de Raad van State. Het is dan ook begrijpelijk dat cassatie is ingesteld. Mijn fractie wacht die met belangstelling af.

Wij zien graag in den brede dat de sancties worden aangescherpt. Ik maak in dit verband de stap naar het grenstoezicht aan de binnengrenzen. Een land krijgt eerst de kans om zelf de problemen op te lossen. De volgende stap is dat een land verplicht wordt om zich te laten helpen door Frontex en dergelijke. Uiteindelijk kunnen bepaalde grensposten gesloten worden of misschien wel een hele grens. Daarin zit echter geen automatisme. De VVD-fractie mist een ultieme sanctie. Als landen met alle goede bedoelingen maar soms door een wat lakse houding niet erin slagen om het op orde te krijgen, dan zouden zij uit de Schengenzone gezet moeten kunnen worden. Er zijn allerlei regels om toe te treden, maar als een land er eenmaal in zit, is het spekkoper omdat het er dan niet meer uit te krijgen is. Het draagvlak voor Schengen neemt af; ik herinner aan de uitlatingen van Sarkozy toen die nog aan het roer stond in Frankrijk over het verlaten van de Schengenzone. Het is niet de bedoeling dat de goede landen de Schengenzone verlaten omdat de slechte landen de zaak niet op orde krijgen. Ik hoor graag van de minister of hij het met mij eens is dat als landen er blijvend een potje van maken, zij uit de Schengenzone moeten kunnen worden geplaatst. Is de minister bereid om zich daarvoor in te zetten?

Mevrouw Dijksma (PvdA): Voorzitter. Allereerst mijn welgemeende excuses voor mijn late aankomst. Onze vrienden in Den Haag maken er elke keer weer een sport van om de binnenstad te bereiken. Ik maak graag vijf opmerkingen, allereerst over de herinvoering van het grenstoezicht aan de binnengrenzen. Net als collega Knops ben ik benieuwd naar de Frans-Duitse positie op het punt van het schrappen van het criterium openbare orde. Denkt de minister dat met het aantreden van François Hollande die positie overeind blijft? Ik hoor graag ook de Nederlandse opvatting daarover. Mijn fractie vond het in elk geval geen goed voorstel om dat criterium te schrappen.

Er is veel gesproken, ook door de collega's, over de stand van zaken bij de camera's die moeten worden geplaatst aan de grens. Is de juridische onduidelijkheid – er loopt nog een proces – reden voor de minister om de grenscontrole «on hold» te zetten? Komt de minister anders niet in de problemen?

In relatie tot het gemeenschappelijk Europees asielstelsel maak ik een paar opmerkingen. Mijn fractie maakt zich zorgen over de zogenaamde «Eurodac-verordening» over de vingerafdrukken. Die worden afgenomen om te voorkomen dat asielzoekers zich ook gaan melden in andere Europese landen. Het is dus bedoeld voor identificatie. Deze gegevens lijken echter ook gebruikt te gaan worden voor de opsporing van criminele activiteiten. Dat lijkt handig, maar principieel is sprake van een heel groot probleem. De doelbinding van zo'n zwaar instrument wordt losgekoppeld. De ultieme consequentie daarvan kan zijn dat iedere asielzoeker bij voorbaat behandeld wordt alsof hij een crimineel is. Kan de minister aangeven hoe dat precies zit? Hecht hij met mijn fractie aan dat principe van doelbinding?

De PvdA-fractie is met de commissie-Meijers van mening dat uit de nieuwe opvangrichtlijn duidelijk moet blijken dat detentie van asielzoekers en vreemdelingen alleen in uitzonderlijke gevallen mogelijk moet zijn en dat dat omringd moet zijn met zorg. Het gaat immers om een kwetsbare groep, die wij ook moeten beschermen. Dat betekent in de ogen van mijn fractie dat men zo kort mogelijk en onder de juiste voorwaarden in detentie verblijft, indien dat echt, ultiem, noodzakelijk is. De omstandigheden daarvan moeten passend zijn. Ik hoor hierop graag een reactie van de minister.

Verschillende collega's hebben al gesproken over de positie van Griekenland. Het is belangrijk dat de Griekse overheid, ondanks al het gedoe waarmee zij verder bezig is, haar asielprocedure en grenscontroles op orde heeft. Als dat niet goed gaat, heeft dat consequenties voor heel Europa. Weet de minister of er vanuit de Commissie of de verschillende ministers gemeenschappelijke ingezet wordt op ondersteuning van de Grieken daarbij? Ik hoor graag de laatste stand van zaken van dat dossier.

Mijn laatste opmerking gaat over het groenboek gezinshereniging, dat niet op de agenda staat. Er is een hoorzitting geweest, waaraan al gememoreerd werd. Kan de minister de uitkomst van die hoorzitting met ons delen? Wat kan de consequentie van die uitkomst zijn voor de regels voor gezinshereniging? De minister heeft zelf laten weten dat de inspanningen om op dit terrein vorderingen moeizaam verliepen. Ik kan mij daarbij van alles voorstellen. Er is ook veel gebeurd in de Nederlandse samenleving; wij staan er niet altijd goed op bij Europa, zo zeg ik heel voorzichtig. Dat zal ongetwijfeld de onderhandelingspositie van de minister parten hebben gespeeld. Ik hoor graag een laatste update van hem op dat terrein.

De voorzitter: Ook in deze termijn zal ik twee interrupties per fractie toestaan.

Het woord is aan de minister.

Minister Leers: Voorzitter. Ik dank de leden voor hun vragen. Ik zal staccato ingaan op de onderwerpen die aan de orde zijn: Schengen, het gemeenschappelijk Europees asielbeleid, waaronder Griekenland en het solidariteitsmechanisme, en de terug- en overnameovereenkomsten. Verder ga ik in op losse vragen op andere terreinen, zoals @MIGO-BORAS.

Het belangrijkste wat morgen in Luxemburg aan de orde is, zijn natuurlijk de Schengenvoorstellen. De lidstaten wordt morgen gevraagd om een gemeenschappelijke Raadspositie vast te stellen betreffende het evaluatiemechanisme van Schengen en de regels voor de tijdelijke herinvoering van persoonscontrole aan de binnengrenzen. Het gaat morgen dus zowel om een evaluatie van de buitengrenzen als om de herinvoering van persoonscontrole aan de binnengrenzen. Als het voorstel morgen zou worden vastgesteld, met alle bijkomende discussies waarover ik zo meteen iets zal vertellen, kan voorzitter Cyprus starten met de onderhandelingen met het Europees Parlement. Dat heeft immers ook een positie hierin. Alle leden hebben het al gezegd: evaluatie van het Schengenbestuur is nodig. We moeten op Europees niveau maatregelen kunnen nemen wanneer landen er niet in slagen om bepaalde migratiestromen onder controle te krijgen en er daardoor bij andere lidstaten problemen ontstaan met de openbare orde. Mevrouw Van Nieuwenhuizen heeft hier heel heldere taal over gesproken. Ik deel haar woorden. We moeten consequent kunnen zijn en zelfs zo ver kunnen gaan dat het consequenties heeft als een land er bij herhaling niet in slaagt om de boel op orde te krijgen. Dat ben ik eens met mevrouw Van Nieuwenhuizen. Het is echter wel het ultimum remedium

In beginsel is Nederland erg positief over de behaalde resultaten. Het Deense voorzitterschap heeft goed werk verricht, zeker omdat de onderhandelingen erg moeizaam zijn verlopen en bovendien nog niet helemaal zijn afgerond. Ik doel met name op de rechtsgrondslag, artikel 70 of artikel 77. De heer Schouw sprak hier al over. Ik kom hier later op terug.

Het Schengenevaluatiemechanisme is bedoeld als evaluatie van de manier waarop alle betrokken lidstaten voldoen aan het Schengenacquis. Nederland heeft weten te bewerkstelligen dat ook rechtstatelijke elementen worden meegenomen in de Schengenevaluaties. Ik vind dit een zeer te prijzen resultaat. In de toekomst zal het niet langer alleen gaan om technische criteria maar ook over de vraag of een land de rule of law, de rechtsstaat, op orde heeft, om de manier waarop er recht wordt gesproken en over de vraag of de integriteit in orde is. Kortom, we kunnen wat beter bezien hoe de gerechten worden bereid in de keuken van de verschillende landen. Uiteraard kunnen andere landen ook bij ons in de keuken kijken. Het is goed dat dit voortaan mogelijk is in Europa.

De leden spraken al over Bulgarije en Roemenië. Daar hebben we deze mogelijkheid voor het eerst toegepast, maar we gaan het nu breder trekken. Er is voortaan ook aandacht voor de integriteit van de organisaties die verantwoordelijk zijn voor de uitvoering van het Schengenacquis. Mevrouw Van Nieuwenhuizen gaf het voorbeeld van de douanier aan de grens. Je kunt het technisch gezien allemaal nog zo goed op orde hebben, maar als die douanier corrupt is, heb je er niets aan. Het betreft dus een belangrijke toevoeging.

Ik zeg nogmaals dat er iets zal moeten verbeteren indien het antwoord van de lidstaat op de eventueel geconstateerde gebreken niet bevredigend is. Die lidstaat zal dan een actieplan met afdwingbare maatregelen moeten krijgen opgelegd. Daarin moeten afdwingbare voorwaarden opgenomen kunnen worden, bijvoorbeeld anticorruptiemaatregelen, nieuwe regelgeving of reorganisatie van de betreffende diensten. Het moet dus niet alleen maar iets theoretisch zijn. Ik hecht eraan dat dit actieplan, deze aanpak, stevig wordt gemonitord, inclusief vervolginspecties en verantwoordingsrapportages. Het moet niet bij papier blijven. Dat wordt de volgende stap die we moeten zetten.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD): Ik denk dat ik mijn positieve antwoord al heb gehoord, maar ik wil het graag bevestigd zien. De minister zegt dat het consequenties moet hebben als landen zich er blijvend niet aan houden. Is hij het met de VVD-fractie eens dat wanneer het echt langdurig een rommeltje blijft, de ultieme consequentie moet zijn dat landen uit Schengenzone gaan?

Minister Leers: Ik denk dat je die consequentie uiteindelijk moet trekken. Mevrouw Van Nieuwenhuizen weet echter net zo goed als ik dat dit is niet gemakkelijk is in Europa. Je ziet het aan de discussie over Griekenland. Als een land consequent weigert om de maatregelen te nemen die nodig zijn om tot een voldoende systeem te komen, kun je dat echter geen lid van de club zijn.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD): Mijn conclusie is dat de minister het met ons eens is dat die sanctie er moet komen, hoewel dat nu nog niet mogelijk is volgens de regels. De «erweeruitzetsanctie» zit er immers niet in. Nu is het helaas zo dat andere landen hoog of laag kunnen springen maar niet de ultieme sanctie kunnen inzetten en niet kunnen zeggen dat een land de Schengenzone moet verlaten omdat het blijvend niet voldoet aan de verplichtingen. Ik hoor graag de bevestiging dat dit een ultimum remedium is, maar wel een stok achter de deur moet zijn. Anders is er geen reden voor landen om niet te blijven doormodderen. Ze kunnen er immers toch niet uit worden gezet.

Minister Leers: Ik deel de zorgen. Je moet consequent durven zijn, anders hebben al die maatregelen geen effect. De ultieme sanctie zal zijn dat de grenzen van het betreffende land worden gesloten. De andere landen laten dan geen open grenzen meer toe omdat hun «achterdeur» niet voldoende wordt bewaakt door het land dat daarachter zit. Daarmee sluit je dat land per definitie al uit. Als het land dan niet meer bereid is om mee te doen, moet je misschien zelfs een stap verder gaan en het lidmaatschap van de Schengenfamilie ter discussie stellen. Door te zeggen dat je de grenzen gaat sluiten heb je echter al een maatregel in handen waarmee je indirect bereikt dat het land geïsoleerd wordt.

De heer Bontes (PVV): Als second best vind ik dit natuurlijk allemaal prima. Echter, het Verdrag van Schengen is volledig geïncorporeerd in het Verdrag van Lissabon, het Verdrag betreffende de werking van de Europese Unie. Als je een land uit de Schengenzone zet, zeker op basis van rule of law, kan of moet dat toch als consequentie hebben dat dit land uit de Europese Unie wordt gezet?

Minister Leers: Weet u, het heeft zo weinig zin om nu dit soort nucleaire opties te bespreken. Ik vind het nogal ver gaan. Niet elk Europees land dat lid is van de Europese Unie is ook lid van Schengen. Schengen is een verbijzondering, kijk maar naar Bulgarije en Roemenie, die lid willen worden van Schengen en waaraan aparte eisen worden gesteld. Het gaat te ver om nu te zeggen: als u uit B gaat, gaat u ook uit A. Dat lijkt mij niet de verstandige lijn. Daarom ook sprak ik, misschien een beetje overdreven, van een «nucleaire» optie. Ik vind het in ieder geval een nogal zware straf. Mensen willen graag visumvrijheid, want het vrije verkeer is ook voor de eigen bevolking heel belangrijk. Het is een van de grootste verworvenheden van Europa. Als je dat vrije verkeer afstraft, doe je al heel wat. Als je vervolgens zegt dat zo'n land ook nog uit de Europese Unie moet, zet je een flinke stap verder, die ook ons op economisch terrein heel hard zou kunnen treffen.

De heer Bontes (PVV): Het kan allemaal te zwaar zijn, wat mij overigens niets uitmaakt, maar deze zaken zijn wel degelijk juridisch met elkaar verbonden. Het Verdrag van Schengen is geïncorporeerd in het Verdrag van Lissabon. Je kunt dus niet zeggen dat een land de Schengenzone uit moet maar wel lid kan blijven van de Europese Unie. Je kunt wel, zoals Engeland heeft gedaan, op voorhand lid worden van de Europese Unie en bij het nieuwe verdrag zeggen dat je geen lid van de Schengenzone wilt zijn. Echter, een land dat volledig het Verdrag van Lissabon, waarin het Verdrag van Schengen is geïncorporeerd, heeft omarmd, kun je niet uit de Schengenzone zetten terwijl het volledig lid blijft van de EU. Zo werkt dat niet.

Minister Leers: Om lid te worden van de Schengenfamilie moet je voldoen aan het Schengenacquis. Dat stelt bepaalde eisen aan de techniek van je grenscontroles en aan de rechtstatelijkheid. Dat zijn andere eisen dan de eisen die we stellen aan de leden van de Europese Unie. Ik vind het te ver gaan om te zeggen dat als je niet voldoet aan de eisen van het Schengenacquis, je je ook niet kwalificeert voor het lidmaatschap van de Europese Unie. Voor de heer Bontes is dat een heldere conclusie, voor mij is het dat niet, omdat ik dat te ver vind gaan.

De heer Schouw (D66): Ik ben het eens met wat de minister zegt over de nucleaire optie, maar hij beweegt in mijn opvatting toch iets te gemakkelijk mee met de opvatting van mevrouw Van Nieuwenhuizen. Volgens mij is het namelijk zo dat als een land er een rommeltje van maakt – ik heb overigens geen aanleiding om te denken dat er landen zijn die dat bewust doen – er eerst een systeem volgt van waarschuwingen en eventueel een boetebepaling. Zoals het nu gesteld wordt, lijkt het heel erg digitaal. Ik denk dat dat niet goed is voor hoe de werkelijkheid in elkaar zit. Kan de minister toelichten hoe het werkt?

Minister Leers: Daar heeft de heer Schouw helemaal gelijk in. Ik heb dan ook met mevrouw Van Nieuwenhuizen gesproken over de ultieme straf, de ultimum-remedium-positie. De heer Schouw heeft helemaal gelijk: bij het niet-voldoen aan de eisen wordt het land uitgenodigd om te komen met een actieplan voor verbetering. Dit leidt tot een programma. Ook bied je dat land hulp. Je kijkt of je met behulp van het solidariteitsinstrumentarium kunt helpen, omdat iedereen daar belang bij heeft, zie Griekenland. Kortom, je hebt een scala aan instrumenten. Als uiteindelijk blijkt dat zo'n land willens en wetens niet voldoet aan de eisen, komt ook je eigen positie in het geding en sluit je de grens, Daarmee isoleer je dat land. Als het land dan nog verder gaat en er vele jaren niet in meegaat, kom je terecht bij het ultimum remedium.

De heer Schouw (D66): Ik ben blij dat de minister toelicht dat het een theoretische optie is. Zijn er landen die obstructie plegen doordat zij zich niet houden aan de afspraken van het Schengenverdrag? Ik ken ze niet.

Minister Leers: Nee, die zijn er niet, tenminste, ik ken ze ook niet. In sommige landen gaat het echter wel het heel moeizaam. We komen zo meteen nog te spreken over Griekenland. Dat is een voorbeeld van zo'n land.

Voorzitter. Zoals ik al eerder met de Kamer heb gewisseld, ben ik tevreden met het compromisvoorstel over de gemeenschappelijke regels over de tijdelijke herinvoering van grenscontroles. Als je de grenscontroles wilt herinvoeren, moet je dat doen op basis van heldere afspraken en criteria. Met het compromisvoorstel is het mogelijk om maatregelen te treffen wanneer een lidstaat langdurig verzuimt om afdoende toezicht te houden op zijn deel van de buitengrens. Daar hebben we het zojuist al over gehad. Als uiterste maatregel kan de Raad, op initiatief van de Commissie, een of meer lidstaten aanbevelen om voor maximaal zes maanden de persoonscontroles aan de binnengrenzen weer in te voeren.

Straks kan een Schengenlidstaat in drie gevallen overgaan tot tijdelijke herinvoering van grenscontroles. Ten eerste in voorziene gevallen – dat weet je dus van te voren – waarbij de openbare orde en/of de nationale veiligheid in het geding is. Een voorbeeld hiervan is het EK-voetbal. Daarbij kunnen maatregelen worden genomen om persoonscontroles weer in te voeren. Dat is al vastgelegd. Ten tweede in onvoorziene gevallen, zoals een terroristische aanslag of een ander gevaar voor de openbare orde of nationale veiligheid. Ten derde in uitzonderlijke omstandigheden waarin het gehele functioneren van de Schengenzone op het spel staat, op aanbeveling van de Raad. Dat zijn de drie mogelijkheden, alle drie voorzien van verschillende criteria, waarover we overeenstemming moeten zien te bereiken.

De vraag is welke rechtsgrondslag je hierbij gebruikt.

De heer Schouw sprak hier al over. De rechtsgrondslag is nog een openstaand punt. Er zijn twee mogelijkheden. De Commissie is voorstander van artikel 77. In artikel 77 is de positie van de Commissie sterker en is ook het Europees Parlement erbij betrokken. In artikel 70 daarentegen, zijn de lidstaten meer aan zet. Hierover vindt nu een discussie plaats. Het is eigenlijk een strijd om de macht: wie heeft het voor het zeggen op welk moment?

Onze opstelling is tot nu toe steeds geweest dat wij artikel 70 verstandig vinden, dus de positie waarbij de lidstaten het zelf kunnen bepalen. Wij zijn deze mening toegedaan om twee redenen. Ons eerste argument is dat artikel 70 tot nu toe het voorziene artikel is geweest om dit te regelen. Artikel 77 is een veel groter en breder artikel. Artikel 70 was precies bedoeld hiervoor. Ons tweede argument is dat lidstaten onderling elkaar gaan evalueren, peer-to-peer-evaluaties. Ik vind het dan ook logisch dat de lidstaten zelf moeten kunnen bepalen wat de uitkomst daarvan is en niet de Commissie. Met andere woorden, wij hebben tot nu toe de keuze gemaakt om de rechtsbasis te voorzien in artikel 70. In artikel 70 van het werkingsverdrag van de Europese Unie heeft het Europees Parlement geen medebeslissingsbevoegdheid. Wel wordt het op de hoogte gebracht. Indien wordt gekozen voor artikel 77 geldt wel de normale wetgevingsprocedure en heeft het Europees Parlement wel medebeslissingsbevoegdheid.

Het is goed om hier te noemen dat morgen op dit punt nog heel wat discussie zal plaatsvinden. Ik denk dat men er nog niet uit is.

Mevrouw Dijksma (PvdA): Dat begrijp ik. Ik neem aan dat de Nederlandse regering vanuit de gedachte van de subsidiariteit voor de rechtsgrondslag artikel 70 zal kiezen. Collega Knops stelde al dat de Frans-Duitse positie ook op die criteria een haakje plaatst, namelijk: moet je wel het openbare-ordecriterium hanteren? Eigenlijk wil men veel ruimere mogelijkheden om aan de slag te kunnen. Dat zouden wij overigens niet gewenst vinden. Schat de minister in dat de Franse positie op dat punt is veranderd door het aantreden van president Hollande?

Minister Leers: Mevrouw Dijksma verwoordt het goed. De discussie die speelt, is wie zeggingsmacht heeft indien er iets aan de hand is op het terrein van de openbare orde. De meeste lidstaten zeggen dat zij aan zet zijn als het over openbare orde gaat. De Europese Commissie zegt: als lidstaten alleen zelf bepalen wat zij ervan vinden, krijgen we situaties zoals in Griekenland. Is een lidstaat wel in voldoende mate in staat om zijn eigen vlees te keuren? Dat is de discussie. Men is hierover nog niet uitgediscussieerd. Morgen zal nog de nodige discussie plaatsvinden. Wat de concrete vraag over het Frans-Duitse voorstel betreft: voor zover ik het kan inschatten, is dat van tafel. De Fransen hebben nu een andere positie. Het zou mij niet verbazen als zij dat morgen te kennen geven in de discussie over artikel 77.

De heer Bontes (PVV): Betreurt de minister het dat de positie van Frankrijk is veranderd?

Minister Leers: Heel eerlijk gezegd vind ik het van belang om niet opportunistisch te handelen. Er moet een houdbaar systeem zijn, waarin het niet mogelijk is dat een land zegt: ik heb even last, dus ik gooi mijn grenzen maar even dicht. We hebben gezien dat de problemen op Lampedusa over de heg werden gegooid. Dat lijkt mij niet verstandig. Er kunnen incidentele omstandigheden zijn waarin een lidstaat tot de conclusie moet komen dat er iets ernstigs aan de orde is en dat het daarom de grenzen wil sluiten. Dat kan; ik heb al uitgelegd dat dit is voorzien in de regeling. We moeten oppassen dat het op grond van opportunisme gebeurt, want het sluiten van een grens heeft niet alleen betrekking op de lidstaat zelf, maar heeft ook consequenties voor mensen aan de andere kant van de grens. Je moet er dus heel voorzichtig mee zijn. Je moet goed weten wat je doet en welke gevolgen dat heeft.

De heer Schouw wil weten of het standpunt van het Europees Parlement over de herinvoering van de grenscontroles van binnengrenzen aansluit bij dat van de Raad. In beginsel is dit het geval. In het compromisvoorstel dat de voorzitter aan de Raad heeft voorgelegd staat dat een lidstaat die grenscontrole wil herinvoeren, andere lidstaten en de Commissie moet raadplegen. Er is dus een informatieplicht over en weer.

De heer Bontes zegt dat Nederland uit de Schengenzone moet stappen. Dat waren zijn beginwoorden. Hij vindt dat Schengen overleefd is. Uit de Schengenzone stappen betekent lange rijen wachtenden aan de grens. Dat moet de heer Bontes zich wel realiseren. Het betekent ook economische schade en die kunnen we juist nu niet gebruiken. Veel vervoerders krijgen dan immers te maken met inklaringen. Er komt weer allerlei gedoe aan de grenzen. We moeten ons realiseren dat de Schengenzone en het vrije verkeer van personen, goederen en diensten een van de meest tastbare verworvenheden in de Europese Unie is voor de Unieleden, ondanks alle bezwaren die ik af en toe ook zie. Ik loop niet om die bezwaren heen, maar ik denk dat je moet oppassen om dit zomaar op te offeren en aan de kant te gooien.

De heer Bontes (PVV): Ik begrijp dat ik helaas niet mag reageren?

De voorzitter: Bewaart u uw reactie voor de tweede termijn, want u bent al door uw interrupties heen.

Minister Leers: Voorzitter. Ik kom toe aan mijn tweede blokje, het Gemeenschappelijk Europees Asiel Systeem (GEAS), oftewel het Common European Asylum System. Ik wil het Deense voorzitterschap complimenteren met de snelheid waarmee het het GEAS in de tweede fase ter hand heeft genomen. De deadline van 2012 voor een politiek akkoord lijkt haalbaar en daar bestond eerlijk gezegd veel scepsis over.

Er mist nog één onderdeel in het pakket richtlijnen en de verordening die de Commissie op tafel heeft gelegd. Mevrouw Dijksma noemde dit terecht. Dit betreft de Eurodacverordening. De Commissie heeft daarvoor zojuist, op 30 mei, een voorstel uitgebracht. Ik waardeer het dat de Commissie met dit voorstel de mogelijkheid creëert om onder strikte voorwaarden – ik ben het met de leden eens dat het strikte voorwaarden moeten zijn – de vingerafdrukken van Eurodac te raadplegen in strafrechtelijke onderzoeken naar ernstige strafbare feiten. Het kabinet is, met inachtneming van de voor bescherming van persoonsgegevens geldende kaders, voorstander van deze mogelijkheid, omdat Eurodac een belangrijk instrument is in de internationale samenwerking. Via Eurodac kun je achterhalen of een vingerafdruk die is aangetroffen bij een ernstig strafbaar feit, bekend is en in welk land die is opgeslagen. Zo weten we welk land we een verzoek om rechtshulp moeten doen. Ik ben het echter eens met iedereen die zegt dat er waarborgen moeten zijn. Het kan niet zo zijn dat iemand te gemakkelijk in de categorie wordt neergezet waar u terecht op wees. Nu kan een lidstaat het echter alleen regelen als het aan alle Europese Unie-lidstaten een rechtshulpverzoek stuurt. U weet hoe bureaucratisch en omslachtig dat werkt. Ik zal de Kamer via een BNC-fiche nog informeren over de verdere uitwerking. Dat komt nog naar de Kamer toe.

Ook bij de procedurerichtlijn is er vooruitgang te melden. Het lijkt erop dat er een gekwalificeerde meerderheid is gevonden om het Deense voorzitterschap mandaat te verlenen om de volgende stap te zetten in de gesprekken met het Europees Parlement, namelijk de triloog. Vandaag is er nog een vergadering van de Permanente Vertegenwoordigers om de laatste technische punten te bespreken, zodat we vervolgens de triloog over de procedurerichtlijn kunnen starten.

Een lastig punt voor Nederland is dat de Commissie heeft voorgesteld om bij asielaanvragen waaraan beroepszaken vastzitten, automatisch opschortende werking te verlenen. Dit levert nogal wat tijdsverlies op. Als het automatisch gebeurt, staat er geen tijdsdruk meer op. De rechters hebben dan geen reden meer om haast te maken. Uitgangspunt van de Nederlandse positie in de onderhandelingen was dat wij de verworvenheden in onze algemene asielprocedure, namelijk om snel duidelijkheid te kunnen bieden, niet los willen laten. Daarom hebben wij ervoor gepleit dat lidstaten de vrijheid moeten hebben om te bepalen of je het beroep tegen een beslissing automatisch schorsende werking heeft, dan wel dat een rechter zonder verplichte toetsing aan inhoudelijke criteria moet kunnen beslissen of het beroep in de lidstaat mag worden afgewacht. Wij staan alleen in die positie, maar wij hebben wel voorkomen dat aanvragers hun verblijf in een lidstaat steeds kunnen verlengen door een nieuwe aanvraag in te dienen. Dit sluit naadloos aan bij het Programma Stroomlijning Toelatingsprocedures dat ik naar de Kamer heb gestuurd. Het is goed dat de uitspraak van een rechter op een herhaald verzoek niet langer in alle gevallen in een lidstaat afgewacht kan worden. Dat stellen wij ook voor in het Programma Stroomlijning Toelatingsprocedures. We zullen daarover nog met elkaar praten.

Nederland heeft zich ervoor ingezet dat bij aanvragen in het aanmeldcentrum op Schiphol niet steeds automatisch schorsende werking moet worden verleend, enkel vanwege het feit dat het om een grensprocedure gaat. Op deze punten is nu een compromistekst tot stand gekomen die in de Nederlandse procedure goed toepasbaar zal zijn. Ik zal deze ook betrekken bij de uitwerking van het Programma Stroomlijning Toelatingsprocedures, dat ik met de Kamer zal delen.

Dan het belangrijke punt van de detentie. Laat ik daar klip-en-klaar over zijn: detentie moet mogelijk zijn, mits omkleed met voldoende waarborgen. Dit heb ik u steeds voorgehouden. Ik heb detentie ook steeds gezien als een ultimum remedium, in die zin dat deze ter fine van de uitzetting moet plaatsvinden. Dat is een belangrijk punt. Ook kan detentie gerechtvaardigd zijn om de identiteit en documenten nader te onderzoeken of om te bepalen of toegang tot het grondgebied gerechtvaardigd is. Ook moet detentie gedurende een korte periode gecontinueerd kunnen worden als een reeds in detentie verblijvende illegale vreemdeling een asielaanvraag indient. Het enkele feit dat iemand asiel aanvraagt, is uiteraard geen grond voor detentie. Het is echter wel grond voor detentie als de aanvrager al om andere redenen in detentie zit en dan asiel wil aanvragen. Het is natuurlijk niet aan de orde dat hij dan uit detentie zou worden gehaald. Weet dat wat mij betreft detentie niet een middel is dat we overal te pas en te onpas zullen inzetten. Ik ben er zelf zeer van geporteerd om dat op een zorgvuldige manier te doen. Ik heb natuurlijk ook kennis genomen van het rapport dat erover is uitgebracht. Ik ben aan het bezien of er mogelijkheden zijn om alternatieven te ontwikkelen. Ik heb de Kamer daarover geïnformeerd. Wat mij betreft moeten we deze alternatieven op korte termijn operationaliseren.

Dit brengt mij op het onderwerp Dublin en detentie. In de Dublinverordening komt een bepaling voor die ziet op het in vreemdelingenbewaring stellen van Dublinclaimanten, mensen die elders asiel hebben aangevraagd en die wij nu hier binnen krijgen. Het doel moet zijn dat deze bepaling goed aansluit bij de praktijk en ook goed uitvoerbaar is. Zoals gezegd, het enkele feit dat iemand een asielaanvraag doet, kan geen reden zijn om hem in detentie te plaatsen. Wij kunnen echter wel na een individuele toets kiezen voor inbewaringstelling, als blijkt dat er serieuze aanwijzingen zijn dat iemand zich aan de overdracht naar de verantwoordelijke Dublinstaat zal ontrekken. Stel dat iemand hier uit Griekenland is – wij weten dat het een Dublinclaimant is – die dus bij de Grieken hoort. Misschien is Griekenland niet zo'n goed voorbeeld, omdat wij dat op dit moment zelf moeten behandelen ... Stel dat het iemand uit Frankrijk is. Stel dat wij aanwijzingen hebben dat iemand zich zal ontrekken aan de overdracht aan Frankrijk. In dat geval is detentie gewaarborgd en terecht.

In de onderhandelingen tussen de lidstaten heeft Nederland zich ervoor ingezet dat de inbewaringstelling proportioneel moet zijn. Het stemt tot tevredenheid dat dit begrip in de Raadspositie expliciet in het betreffende wetsartikel is overgenomen. Deze Raadspositie is het mandaat van het voorzitterschap voor de onderhandelingen met het Europees Parlement.

Heb ik de vraag van mevrouw Dijksma over de doelbinding met Eurodac voldoende behandeld?

Mevrouw Dijksma (PvdA): Zeker. Ik kom daar nog op terug, want u komt immers met een uitgebreid BNC-fiche. Dat gevecht voeren we dan.

Minister Leers: Precies.

De heer Knops wil weten wanneer het hervestigingsbeleid in werking treedt. De beschikking is gepubliceerd en geldt vanaf 1 januari 2013. Het gaat over de financiële middelen, de prioriteitslanden en de regio's.

Voorzitter. Ik kom toe aan het derde onderwerp, de solidariteit. We hebben eerder gesproken over de gereedschapskist met allerlei financiële arrangementen om landen die in een moeilijke situatie verkeren te helpen om te voldoen aan hun verplichtingen. Voorbeelden van instrumenten in die gereedschapskist zijn de agentschappen EASO en Frontex en de solidariteitsfondsen, maar ook het vroegtijdig waarschuwingsmechanisme dat moet worden opgenomen in de Dublinverordening. Als vervolg op de Raadsconclusies stelt het voorzitterschap voor dat de Commissie jaarlijks zal rapporteren over de voortgang en de implementatie. Ook wil het voorzitterschap met lidstaten afspreken dat in toekomstige situaties waarin de migratiedruk flink toeneemt, de gereedschapskist door voorzitterschappen ter hand wordt genomen. Als de situatie in Griekenland verder verslechtert, kan het voorzitterschap dan op basis van die gereedschapskist instrumenten inzetten om dat land te ondersteunen.

Daarmee kom ik bij het onderwerp Griekenland. We hebben al vele malen met elkaar gesproken over de problematiek aldaar en de leden kennen mijn standpunt. Wij steunen Griekenland waar wij kunnen, via Frontex en EASO, maar ik herhaal dat Griekenland wel zelf verantwoordelijk is voor het doorvoeren van de verbeteringen jegens asielzoekers en de eigen verplichtingen moet nakomen. Wij blijven erop «duwen» dat er tempo wordt gemaakt. Er is vooruitgang, dat heb ik u de vorige keer verteld, maar het gaat mij te langzaam. Daarom ben ik blij dat het voorzitterschap tijdens de Raad met een voorstel zal komen om de UNHCR een grotere rol te laten spelen in Griekenland. Het voorzitterschap zal onder andere voorstellen om de asielcapaciteit in Griekenland te vergroten door de UNHCR mee te laten beslissen over asielaanvragen. Dat vind ik een positieve ontwikkeling. Mensen van de UNHCR kunnen dan samen met Griekse beambten sneller beslissen over asielaanvragen. Ook zullen zij afspraken maken over de behandeling ervan. Het gaat daarbij om een verbetering van het gehele proces van de opvang. Ik heb hier hoge verwachtingen van. Griekenland wordt via vreemde ogen gedwongen om actie te ondernemen. Ik wil dit voorstel dan ook van harte ondersteunen.

Positief is verder dat de Frontex-operaties in Griekenland zowel op land als ter zee zijn versterkt. Daarnaast ben ik zeer blij dat Frontex en Turkije – als je het over Griekenland hebt, heb je het immers ook over Turkije – inmiddels een MoU hebben ondertekend dat ziet op operationele samenwerking. Wij moeten ervoor zorgen dat de Turkse positie bij de Evros-regio goed in de gaten wordt gehouden. Ik deel op dat punt de zorgen van de heer Bontes. Het feit dat de Turken weer een vliegroute geopend hebben op Mogadishu, baart ook mij zorgen. Je moet alert zijn op dit punt. Turkije voert zelf de controles uit op die vluchten. Door de door Frontex en Turkije ondertekende MoU zal de samenwerking met Turkije wel moeten verbeteren. Daar zijn afspraken over gemaakt. Ik verwacht dat ook Turkije hierdoor het grenstoezicht zal verbeteren. Ik moet u zeggen dat ik de eerste voorzichtige signalen krijg dat Turkije, dat natuurlijk baat heeft bij goede samenwerking en dat zeer geporteerd is van het op termijn tot visumliberalisatie komen, beseft dat het niet zomaar mensen uit allerlei landen moeten binnenlaten via het visavrije verkeer. Het besef begint te komen dat de Turkse wens consequenties moet hebben voor de Turkse openheid ten aanzien van bijvoorbeeld de Noord-Afrikaanse landen.

De heer Knops (CDA): De Turkse positie is relatief belangrijker geworden door de verzwakking van de Grieken. Wat gaat de minister in Europees verband doen om de Turken te bewegen om op dit punt actie te ondernemen? De beweging die zij nu maken kan immers eerder als contrair uitgelegd worden dan als ondersteunend voor het Europese beleid.

Minister Leers: Ik heb gemist op welk punt de beweging van de Turken contrair zou zijn.

De heer Knops (CDA): Ten aanzien van de overeenkomsten, de MoU's die nu getekend moeten worden en gezien het feit dat de vluchten vanuit Mogadishu nu worden toegestaan. We bespreken het probleem van Griekenland, waarbij er heel veel uitdagingen liggen. Tegelijkertijd zien we dat Turkije op cruciale punten geen echte vooruitgang boekt, sterker nog, misschien de verkeerde dingen gaat doen. De Turkse president is hier geweest. Ik weet niet of dit punt toen aan de orde is geweest in het gesprek samen met zijn minister van Europese Zaken, maar het lijkt mij goed om dit continu en collectief in Europees verband onder de aandacht te brengen.

Minister Leers: Het is een terecht punt. Ik deel de zorg. We moeten breed overleg voeren met de Turken. De heer Knops weet net zo goed als ik dat er in het verleden bepaalde verwachtingen waren bij de Turken om toe te treden tot de Europese Unie. Daaruit is de Associatieovereenkomst ontstaan en hebben we te maken met het standstillprincipe waar we last van hebben respectievelijk ons aan te houden hebben. De Turken willen stappen vooruit zetten. In dat kader is er een brede dialoog op Europees terrein met de Turken over mensenhandel – dat is ook een lastig punt – en over de visumvrijstelling van Afrikaanse landen, die zomaar binnen kunnen komen via de luchtvaartovereenkomsten. Kortom, ik weet dat binnen het Europese geheel Eurocommissaris Malmström en de anderen de samenwerking met Turkije breed bespreken. Daarbij komt ook de problematiek aan de Turks-Griekse grens aan de orde. Ik vind het in ieder geval een eerste positieve ontwikkeling dat Frontex en Turkije onlangs dat MoU hebben getekend waarin heldere afspraken gemaakt zijn over grenscontroles.

Een ander onderdeel van het samenwerkingspakket is het langetermijnperspectief van Turkije op visumliberalisatie. Dit is gekoppeld aan strikte voorwaarden waaraan Turkije straks moet voldoen, waaronder de implementatie van de terug- en overnameovereenkomst. Mensen uit Turkije die hier niet gewenst zijn, moet Turkije terugnemen. Kortom, eigenlijk zijn we voor het eerst in een bredere discussie met de Turken over de gehele migratiestroom. Dat vind ik een positieve ontwikkeling, ook al omdat de Turken zien dat het ook in hun belang is als het goed is geregeld. Ik ben zeer sterk voorstander van een prestatiegerichte benadering. Ik heb dit eerder al besproken met de Kamer. Je moet helder tegen elkaar kunnen zijn: zo dit, dan dat. Op die manier maak je duidelijk wat je stappen zijn en kun je elkaar binden aan heldere resultaten.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD): Ik wil graag de heer Knops bijvallen op dit punt. Natuurlijk is het aan de ene kant positief dat er een MoU is gekomen, maar aan de andere kant is het gedrag van Turkije vaak wel contrair. Ik ondersteun het pleidooi van de heer Knops, ook jegens mevrouw Malmström, dat het heel duidelijk moet zijn dat het, wil Turkije ooit in aanmerking komen voor visumliberalisatie, een verkeerd drukmiddel is om ons met migranten te overspoelen. Daarover mag wat de VVD betreft geen enkel misverstand bestaan.

Minister Leers: Daar ben ik het volstrekt mee eens, ik had deze woorden zelf gezegd kunnen hebben. Mevrouw Van Nieuwenhuizen heeft absoluut een punt. Ik vind ook dat we er nu maar eens uit moeten komen. Er is op dit moment een patstelling in Europa. De Turken willen niet bewegen en Europa ook niet. We moeten er uitkomen en helder maken dat het niet in het belang van de Turken is om ons te confronteren met grote migratiedruk, zoals dat nu gebeurt. Eerlijk gezegd denk ik wel dat zij zich dat realiseren. Ook zij hebben belang bij een goede relatie met de Europese Unie.

De heer Bontes heeft een vraag gesteld over de stand van zaken betreffende de seizoensarbeiders en het Nederlandse standpunt in dezen. Net als de Tweede Kamer ben ook ik kritisch over het voorstel in de Richtlijn seizoenwerkers. Mijn standpunt en dat van de collega van SZW heb ik in het BNC-fiche hierover uiteengezet. De enige toegevoegde waarde betreft het verbeteren van de rechten en de arbeidsomstandigheden van seizoenswerkers in het algemeen. Dat is een goed punt om met elkaar afspraken te maken tegen uitbuiting. Ik deel echter de lijn van de heer Bontes. We hebben steeds gezegd dat de richtlijn voor Nederland weinig betekenis heeft. Wij hebben de afspraak: eerst Nederlandse mensen, vervolgens Europeanen en dan derdelanders. Ook collega Kamp heeft heldere en duidelijke afspraken gemaakt over de seizoenswerkersrichtlijn. De positie van Nederland is duidelijk.

De heer Schouw vraagt wat ik vind van de reactie van de Commissie op de nationale Romastrategie die Nederland heeft opgesteld. De Commissie heeft niet negatief geoordeeld over de strategie, maar slechts geadviseerd dat we nog meer aan monitoring moeten doen. Het punt is dat we in Nederland niet aan etnische registratie doen. Dat maakt het dus lastig. Het is de reden dat een kwantitatieve monitoring niet mogelijk is. Wij onderzoeken of er wel een kwalitatieve monitoring mogelijk is.

De heer Bontes vraagt waarom er een toename is van het aantal illegale Afghanen en Tunesiërs die aankomen op Schiphol. In de Rapportage Vreemdelingenketen is het aantal toegangsgeweigerden in 2011 gestegen met 12% ten opzichte van het jaartotaal over 2010. Het toegangsproces is een aanbodgestuurd proces. Afhankelijk van het aantal mensen dat je binnenkrijgt, pak je de toegang op. De uitkomsten zijn grotendeels afhankelijk van de hoogte en de samenstelling van het passagiersaanbod. In de afgelopen periode heeft de KMar geconstateerd dat op Schiphol Afghanen via Athene Nederland in reizen. De KMar heeft het toezicht op deze vluchten geïntensiveerd via 100%-controles.

Ik heb nog twee punten over de controle op illegalen: het @MIGO-BORASsysteem, in relatie met het MTV, en de discussie over het groenboek. Ik heb de Kamer al eerder gemeld dat het @MIGO-BORASsysteem een experimentele cameraopstelling aan de grens met Duitsland betreft. Op basis van een continue monitoring krijgen wij daarmee een indicatie van de samenstelling van bepaalde stromen. Het gaat hierbij niet om het registreren van kentekens en het koppelen daarvan aan personen. Dat is niet de bedoeling geweest. Desalniettemin heeft de proef met de cameraopstelling tot grote discussie en tot vragen van de Europese Commissie geleid. Zij vroeg: wat bent u aan het doen? Wij hebben de Commissie uitgelegd dat wij moderne technieken toepassen voor het versterken van het Mobiel Toezicht Veiligheid. Een KMar-lid moet niet op basis van gut feeling zeggen: het zint mij niet. Hij moet het kunnen onderbouwen met computergestuurde, beeldgestuurde informatie.

Gisteren heb ik Eurocommissaris Malmström gesproken. Zij heeft gezegd dat de Commissie Nederland zal berichten dat het met het @MIGO-BORASsysteem aan het Schengenacquis voldoet en binnen de verordening blijft. Met andere woorden, er is geen sprake van dat wij iets doen wat niet mag. Het is onderzocht door de Commissie. Wij blijven ook voldoen aan de vereisten voor persoonsgegevens. Wij hebben het namelijk geanonimiseerd ingericht. Ik heb gisteren van Eurocommissaris Malmström begrepen dat wij daarmee aan de eisen voldoen. Dat punt is dus uit de wereld geholpen en wij kunnen doorgaan met het experiment. Ik zeg dat echter niet triomfantelijk tegen de heer Schouw. Ik snap zijn punt namelijk wel. Ik zeg erbij dat wij ook andere lidstaten, zoals Duitsland, misschien intensiever moeten betrekken bij wat wij doen. Daarmee kan de angst over wat wij doen, worden weggenomen. Wij zullen die informatie ook aan de lidstaten geven, zodat zij beter weten hoe het zit. Wij zullen ons ook inzetten voor het delen van onze ervaring en techniek met anderen.

De heer Schouw (D66): Dit is mooi nieuws. Als de Eurocommissaris Malmström blij is met minister Leers, wie ben ik dan om daar kritisch over te zijn? Ik zeg wel: the proof of the pudding is in the eating. Kan de minister die brief ook aan de Kamer sturen? Op welke manier denkt de minister de bezwaren van de Duitsers weg te nemen? Het was namelijk wel een grote kwestie. Ik ben blij dat de Europese Commissie na bestudering in elk geval gezegd: prima, ga zo door. Ik vraag mij echter af waarom het zo'n grote kwestie was, als het nu kennelijk zo makkelijk is op te lossen.

Minister Leers: Als politicus moet de heer Schouw weten waarom iets een kwestie wordt: beeldvorming. Het beeld bestond dat wij iets deden wat haaks stond op het Schengenacquis. Eurocommissaris Malmström heeft mij gisteren gemeld dat de Commissie tot de conclusie is gekomen dat Nederland zich wel aan de regels houdt. Uiteraard krijgen wij dat nog schriftelijk bevestigd en dan zal ik de Kamer daarover zeker informeren. Ik vind het verstandig om andere lidstaten te informeren. Dat heb ik net al gezegd. Sterker nog, als wij gebruik kunnen maken van techniek die binnen de uitgangspunten van de richtlijn valt, dan is het verstandig om die techniek delen. Dan kunnen namelijk ook andere lidstaten hun voordeel ermee doen.

Het voorgaande staat los van de discussie over het MTV. Dat is onze inzet om grensoverschrijdende criminaliteit of eventuele illegaliteit vast te stellen. Het is bekend dat wij problemen hadden met het MTV omdat dit volgens de Raad van State onvoldoende was ingebed in de regelgeving. Dat probleem hebben wij weggewerkt. Wij hebben ook van de Raad van State begrepen dat het nu aan de regels voldoet; het is zoals het zou moeten zijn. Op basis van een strafrechtelijke afweging is de rechter in Den Bosch echter tot een andere conclusie gekomen. Tegen die uitspraak is inderdaad cassatie ingesteld. Dat moeten wij afwachten. Dat maakt het werken wel ontzettend lastig. Wij houden echter vast aan de conclusie van de Raad van State dat de huidige regelgeving in orde is. Die is getoetst door de Raad van State; die heeft daarover uitspraak gedaan. Stel dat een andere rechter op basis van een strafrechtelijke afweging zegt: ik veroordeel een verdachte niet op basis van die MTV-afspraak. Dan is dat een streep door onze rekening, maar het is geen aanleiding om er dan maar mee te stoppen. Dat zou te gek zijn. De uitspraak wordt dus met vertrouwen tegemoetgezien. In de tussentijd wordt het MTV uitgevoerd. Illegalen kan een terugkeerbesluit of eventueel een inreisverbod worden opgelegd en zo nodig kunnen zij in bewaring worden gesteld. De KMar zal binnen de kaders van de Schengengrenscode blijven optreden. Zij zal ook gezamenlijk optreden met andere organisaties, zoals de politie, in buurlanden.

Ik kom op de stand van zaken rond het groenboek. Op 31 mei was er een groot congres waar bijvoorbeeld de VVD vertegenwoordigd was. Dat waardeer ik, omdat iedereen daar aanwezig had kunnen zijn; het was een openbare hoorzitting. Ik ben echter niet in staat om te reproduceren wat daar allemaal is gezegd. Verschillende organisaties en ngo's hebben daar in brede zin opmerkingen gemaakt over family reunification. Ik zal nog eens kort zeggen waarom ik daar zo bij betrokken was. Ik vind namelijk dat wij ervoor moeten oppassen dat mensen in het kader van gezinshereniging of gezinsvorming naar Nederland komen, terwijl zij in een kansloze positie terechtkomen. Daarover hebben wij eerder gediscussieerd. Ik herhaal wat ik ook in de discussie met Eurocommissaris Malmström heb gezegd. Het was en is volgens mij niet te doen om mensen te weren. Het gaat mij niet erom, kwantitatief te zeggen: u mag er niet in. Het gaat mij erom, te voorkomen dat mensen hier naartoe komen die in een keten van kansloze migratie terechtkomen, ergens driehoog achter worden wegstopt en geen rol van betekenis spelen in onze samenleving. Daarom heb ik mij volop achter de eisen gesteld voor de manier waarop je dat zou kunnen verbeteren. Dat kan bijvoorbeeld door leeftijdsverhoging en een bepaald gezinsinkomen te eisen. Dat doen andere landen ook. Het is echt een misverstand dat Nederland op dit punt een buitenbeentje zou zijn. De Fransen eisen al dat er een bepaald inkomen moet zijn, afhankelijk van de grootte van een gezin. De Fransen differentiëren daarmee verder dan Nederland.

Hij ging mij erom dat wij in onze position paper een aantal maatregelen opsomden. Als er andere slimme ideeën zijn, staan wij daarvoor open. Het gaat erom dat wij hier mensen krijgen die zijn voorbereid op hun komst en hun verblijf in Nederland. Ik heb vastgesteld dat veel lidstaten dat uitgangspunt delen, maar wel betwijfelen of het groenboek daarvoor moet worden aangepast. Zij twijfelen daarover omdat er volgens hen grote verschillen bestaan tussen de lidstaten. In Polen zijn ze nog maar bezig met de eerste generatie van migranten, terwijl in Frankrijk en Nederland al de derde generatie aan de orde is. Bovendien weten wij niet wat wij ervoor terugkrijgen als wij het groenboek ter discussie stellen. Er vindt namelijk ook codecisie in het Europees Parlement plaats. Is het dus wel zo verstandig? Dat was voor mij ook reden om te zeggen: laat op z'n minst een expertteam bekijken of wij niet een aantal verstandige dingen kunnen zeggen op het gebied van misbruik – iedereen kampt namelijk met misbruik – en op het gebied van integratie. Dan kunnen wij daarover informatie uitwisselen en elkaar informeren. Wat Frankrijk doet, is toch interessant voor ons? Wat de Belgen doen met gezinshereniging kan toch ook voor ons interessant zijn? Zeven lidstaten zijn bereid tot deelname aan zo'n expertteam. Dat zijn er meer dan de heer Schouw altijd heeft gedacht. Ik noem er een paar: Frankrijk, Duitsland, Oostenrijk, Spanje, het Verenigd Koninkrijk en Denemarken. Dat is dus niet niks. Meer dan de helft van de bevolking van Europa wordt door die lidstaten vertegenwoordigd.

Die lidstaten hebben gezegd dat zij het idee steunen om via expertteams te bekijken of wij meer grip krijgen op de problematiek van integratie en misbruik. Dat heb ik ook gezegd in het algemeen overleg van 25 april. Ik citeer daarom nog maar eens uit het verslag van dat overleg. Op de vraag van de heer Van Dam of ik doorga met de punten integratie en misbruik, antwoordde ik: «Ja. Ook dat is het doorzetten van de consistente lijn die wij eerder hebben ingezet. Niemand kan daartegen bezwaar hebben. Wij hebben steeds gezegd dat er op deze twee punten iets moet gebeuren. Ik laat nu elke andere discussie achterwege en concentreer mij op die twee punten, waarvoor ook bredere steun bestaat binnen Europa. Ik vermoed dat mevrouw Malmström straks zal zeggen dat zij deze twee punten in haar beslissing zal betrekken.» Dat heb ik op 25 april uitgesproken. Wij zijn nu twee maanden verder. Vandaag of morgen verwacht ik een brief van Eurocommissaris Malmström met een antwoord op de vraag van de zeven lidstaten. Zij heeft mij gisteren toegezegd dat die brief voor de JBZ-Raad van morgen zou worden gestuurd.

De voorzitter: Wij beginnen nu met een korte tweede termijn. Er geldt een spreektijd van anderhalve minuut en ik sta geen interrupties toe.

De heer Bontes (PVV): Voorzitter. De minister reageerde op mijn stelling dat Nederland uit de Schengenzone moet. Ik vond dat hij zich daarbij schuldig maakte aan bangmakerij. Hij sprak over grote files aan de grens. Hij sprak ook over consequenties voor de economie en de uitvoer. Dat hoeft echter niet zo te zijn en daarom wil ik dat kort weerleggen. Je kunt bilaterale verdragen met de EU sluiten over vrij verkeer van personen, goederen en diensten. Dat staat namelijk los van het Schengenacquis; het betreft twee verschillende zaken. Als je dat doet, kun je toch zelf nog bepalen in welke mate je gaat controleren? Met dat tegenargument probeer ik die bangmakerij van tafel te krijgen.

De heer Schouw (D66): Voorzitter. Ik merk het volgende op over de Schengenzone. De minister zegt dat je landen die corrupt zijn of tegenwerken, uit de Schengenzone moet kunnen zetten. Ik vind dat wat ongenuanceerd, want er zijn eigenlijk geen landen die expres, met opzet, tegenwerken. Het is iets anders dat zij niet in het tempo dat je graag ziet, verbeteringen doorvoeren. Ik ken echter geen enkel land dat echt niet meewerkt.

Ik dank de minister voor zijn beantwoording over de rechtsgrondslag. Ik begrijp dat het alle kanten opgaat. Het heeft de voorkeur van mijn fractie dat het Europees Parlement meer te zeggen krijgt, omdat wij in de eurocrisis hebben geleerd dat het voor lidstaten lastig is om elkaar aan te spreken. Als een versterking van de positie van het Europees Parlement de uitkomst is, begrijp ik dat de Nederlandse regering daar niet tegen zal zijn.

Wij hebben het al over de mobiele grenscontroles gehad. Ik wacht de verdere informatievoorziening daarover af.

Tot slot merk ik het volgende op over de rechtse maakbaarheid, het uitvoeren van de Leers-agenda. Iedereen heeft recht op z'n eigen verhaal, maar ik stel vast dat er slechts zeven lidstaten met een heel dunne agenda meedoen. Die landen hebben eigenlijk ook een andere agenda dan die waarmee minister Leers aanvankelijk Europa inging. Het gaat vooral om fraudebestrijding en niet meer om het aanpassen van de gezinsrichtlijnen.

De heer Knops (CDA): Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn beantwoording. Ik steun zijn inzet voor de besproken punten. Ik zou graag in het verslag van de JBZ-Raad zien dat de minister is ingegaan op de kwestie Turkije. Volgens mij is Turkije het begin en het einde van een aantal problemen en oplossingen. Er bestaat nu een momentum om tot verdergaande afspraken met Turkije te komen. Dat merk ik ook op op basis van de antwoorden die de minister zelf gaf.

Ik merk het volgende op over gezinshereniging. Het lijkt mij pure winst dat de minister in gesprek is met een aantal landen. Dat bevestigt ook het verhaal dat onze eigen argumentatie zuiver en juist was en op brede steun kan rekenen. Of dat voor alle landen geldt, is een ander verhaal. Sommige landen hebben nog grotere problemen en houden zich nu niet met deze onderwerpen bezig. Er zouden echter meer landen bij betrokken kunnen worden. Ik hoor daarom graag van de minister of hij inschat dat die steun nog verder kan worden verbreed. Heeft hij daar indicaties voor?

Ten slotte merk ik op dat het een zeer heuglijke dag is omdat de minister positieve dingen heeft gezegd over het @MIGO-BORASsysteem. Ik sluit mij helemaal aan bij de heer Schouw, die laaiend enthousiast was door deze uitkomst. Ik roep de minister vooral ertoe op om de degenen die nu nog twijfelen, de Duitsers of wie dan ook, bij het systeem te betrekken. Het is namelijk geen bedreiging, het kan hun ook iets opleveren.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD): Voorzitter. Ik dank de minister ook voor zijn uitvoerige beantwoording. Ik ben blij dat hij het met ons eens is dat het uit de Schengenzone zetten van een bepaald land, het ultimum remedium kan zijn als dat land er blijvend een potje van maakt. Het moet niet zo zijn dat je, wat je ook doet, nooit meer uit de Schengenzone kunt worden gezet als je eenmaal binnen bent. Ik ben ook blij dat de minister dezelfde urgentie over Turkije voelt. Ik onderstreep nog maar eens dat het MoU in tegenspraak is met bijvoorbeeld de vluchtverbinding met Mogadishu die er nu weer is. Low cost carriers zijn met hun rechtstreekse vluchten naar Istanboel al ingesprongen op verbindingen met alle belangrijke herkomstlanden van migranten. Ik vind dat een heel zorgelijke ontwikkeling en daar kan in de JBZ-Raad dus niet genoeg op worden gehamerd. Ik verwacht zeker dat de minister Eurocommissaris Malmström er nog eens stevig op aanspreekt dat zij namens alle Europese lidstaten hier stevig op moet inzetten. Het is namelijk niet alleen een probleem van Nederland, hoewel Nederland waarschijnlijk met die zeven andere lidstaten ook het grootste aantal asielzoekers te verwerken krijgt. Op die manier nuanceer ik voor de heer Schouw de problematiek in de verschillende lidstaten. Wij willen de strijd niet opgeven, ook al is het moeilijk. Dat geldt ook voor gezinshereniging. Elke stap voorwaarts is er een. Wat ons betreft, kan de minister er dus prima mee doorgaan.

Mevrouw Dijksma (PvdA): Voorzitter. Ook ik dank de minister hartelijk voor de uitgebreide beantwoording. Ik wil nog drie opmerkingen maken. Ik ben heel benieuwd naar het BNC-fiche over Eurodac, de wijze waarop vingerdrukken wel of niet worden gebruikt en de strikte voorwaarden die daarbij gelden. Het debat daarover zullen wij dan verder voeren.

Ik heb nog een vraag over het gebruik van camera's bij grenscontrole. De minister zegt: wij hebben het getoetst bij de Raad van State; ik ga ervoor. Hij neemt het risico dat hij wordt ingehaald door een rechterlijke uitspraak. Ik heb begrepen dat de rechtbank van Roermond naar het Europese Hof van Justitie is gegaan om ook daar nog om een uitspraak te vragen. Of vergis ik mij daarin? Zo nee, wat verwacht de minister daar dan nog van? Dat compliceert de zaak mogelijk. Graag krijg ik daarvan een inschatting.

Ik ben het zeer eens met de opmerkingen die zijn gemaakt over de wijze waarop Turkije positie kiest. Als wij in Europa ons best doen om onze grenscontroles op orde te hebben, kan het niet zo zijn dat wij via de buren toch weer een nieuw probleem creëren.

Ik merk nog het volgende op over gezinshereniging. Ik begrijp heel goed dat de minister mensen niet als het ware voor kansloosheid naar Nederland wil halen. Daar ben ik het mee eens, maar hij zegt ook dat hij mensen niet op voorhand wil weren. De discussie gaat over de proportionaliteit van de eisen die worden gesteld. Ik ben benieuwd naar de brief van de Eurocommissaris. Ik neem aan dat wij snel van de inhoud daarvan op de hoogte worden gesteld.

Minister Leers: Voorzitter. Ik blijf met de heer Bontes van mening verschillen in de discussie over de Schengenzone. Wij zullen elkaar niet overtuigen. Het sluiten van bilaterale verdragen is niet nodig, omdat Nederland al lid is van de EU. Ik heb uitgelegd hoe het zit. Ik kan mij de zorgen tot op zekere hoogte wel voorstellen, maar het middel lijkt mij ernstiger dan de kwaal. Uit de Schengenzone stappen, heeft namelijk grote consequenties voor Nederland. Daarom deel ik dat standpunt niet.

De heer Schouw zei dat de rechtsgrondslag nog behoorlijk veel discussie zal vergen. Ik vermoed dat ook. In principe zetten wij in op artikel 70. Ik heb de goede argumenten gegeven waarom wij dat vinden. Dat sluit namelijk meer aan op peer-to-peersituaties en noem maar op. Ik zal natuurlijk luisteren naar de argumenten. Ik vind dat het argument van de Commissie dat lidstaten vaak niet bereid zijn om in eigen vlees te snijden, hout snijdt. Ik zal luisteren; Nederland gaat consensus op dit punt niet blokkeren. Wij wachten af wat er morgen uitkomt.

Ik ga nog even in op de zogenaamde Leers-agenda. Ik ben begonnen met een moeilijke opdracht, namelijk mensen in Europa overtuigen van het belang van migratie, met name gezinsmigratie en gezinshereniging. Ik heb er nooit een misverstand over laten bestaan dat dit binnen internationale afspraken moet passen. Ik verwijs naar artikel 8 van het EVRM en noem maar op. Wij zullen iemand niet verbieden om zich aan te sluiten bij z'n gezin of zich te herenigen met z'n gezin als diegene ook feitelijk tot het gezin behoort. Ik wil echter voorkomen dat de mensen, zoals in het verleden, maar blijven komen en in een keten van kansloze binnenstroom terechtkomen. Daar heb ik mij steeds achter geschaard. Uiteindelijk is het volgens mij een groot succes dat Nederland op dat terrein een discussie heeft losgemaakt die er anders niet was geweest. Alle bezoeken die ik heb gebracht, hebben mensen tot het besef gebracht dat er grote verschillen in Europa bestaan. Ik noemde de verschillen tussen Polen, Nederland, Frankrijk, Denemarken en noem maar op, die te maken hebben met onze historie en achtergrond. Daarnaast erkent iedereen dat ook zij straks met dergelijke problematiek te maken kunnen krijgen en dat misbruik breed voorkomt. Ik wil heel graag een keer uitgebreider met de Kamer praten over de problematiek van mensenhandelaren en mensen die misbruik maken van allerlei papieren en dergelijke. Er wordt breed misbruik gemaakt op het vreemdelingenterrein. Wij moeten daar een helder statement over maken.

Ook integratie is van belang. Alle Europese lidstaten moeten eisen mogen stellen aan de integratie van mensen. De betrokkenheid van mensen bij de gemeenschap wordt namelijk steeds belangrijker, juist om te voorkomen dat er een wij/zij-situatie ontstaat. Dat standpunt heb ik op tafel gelegd en dat steunen zeven lidstaten, niet de minste. Het gaat mij niet om het aantal, maar Duitsland, Frankrijk, Spanje en het Verenigd Koninkrijk zijn grote lidstaten. Zij hebben net als Oostenrijk en Denemarken samen met Nederland de Commissie tot actie opgeroepen. Ik verwacht heel veel van het antwoord van Eurocommissaris Malmström op dit punt.

Ik deel de opvatting van de heer Knops dat de kern van de discussie over het migratieverkeer, met name in verband met illegaliteit, te maken heeft met Turkije. Daar zit heel veel aan vast en daar draait heel veel omheen. Dat heeft te maken met de belangrijke economische en geografische positie van Turkije aan de buitengrens van Europa. Het zal ook nog een rol spelen in de discussie met Bulgarije en Roemenië. Het wordt volgens mij vooral een zaak van de Kamer. Ik doel op de CVM-discussie die wij in juli zullen voeren. De Kamer moet straks een keuze maken. Volgens mij wordt het heel lastig om zomaar nee te zeggen, maar dat zullen wij zien. Het zou onzinnig zijn om daarop vooruit te lopen. Op basis van de uitkomsten van de rapportage zullen wij zien hoe het loopt. Ik deel het standpunt van de heer Knops dus helemaal. Ik ben ook blij met zijn positieve houding ten aanzien van het @MIGO-BORASsysteem.

De heer Knops (CDA) Ik had nog een vraag over het groenboek gezinshereniging gesteld, maar die is niet beantwoord. Ik doel op de steun en de mogelijke perspectieven op meer steun.

Minister Leers: Het is terecht dat de heer Knops daarnaar vraagt. Eurocommissaris Malmström moet nu beslissen of zij op basis van het groenboek de richtlijn wil veranderen. Die beslissing is aan haar. De Commissie heeft het prerogatief; zij gaat erover. Het is dus niet aan mij; ik moet afwachten. Eurocommissaris Malmström moet op basis van alle informatie die zij heeft verzameld via de conferentie en de brieven die al die lidstaten hebben gestuurd en dergelijke, haar mind opmaken. Dan komt zij met een brief, waarover wij natuurlijk een keer stevig zullen praten.

Ik ga verder met de inbreng van mevrouw Van Nieuwenhuizen. Ik hecht eraan om precies te zijn. Ik deel haar opvatting dat er geen vrijblijvendheid moet zijn ten aanzien van de Schengenzone. Een lidstaat die zich niet aan de afspraken van het Schengenacquis houdt, moeten wij aan zijn jas trekken. De heer Schouw zei volgens mij terecht dat er een aantal stappen aan verbonden zijn; laten wij oppassen dat het beeld ontstaat dat wij meteen doorstappen naar het einde, het ultimum remedium. Wij moeten voorkomen dat dit beeld ontstaat. Er zitten een aantal zorgvuldige stappen in die wat mij betreft tot succes zullen leiden. Het ultimum remedium is het sluiten van de grenzen om het desbetreffende land, waardoor het land wordt geïsoleerd en de facto niet meer deel uitmaakt van de Schengenzone.

Het wordt lastig om een land ook nog eens daadwerkelijk uit de Schengenzone te gooien, want dan moeten de regels van het Verdrag van Schengen worden veranderd. Dat is vergelijkbaar met de discussie over Europa. Ik sluit het allemaal niet uit, maar wij moeten wel beseffen dat het theorie is. Je moet eerst met de praktijk beginnen, met een actieplan, recovery, inzet en verplichtingen. Vervolgens kun je in de situatie terechtkomen dat je zegt: het spijt ons, maar wij gooien de grenzen dicht. Als het land in kwestie dan nog steeds niet aan alle eisen voldoet, kan ik mij voorstellen dat iemand zegt: nu gaat het mij te ver; ik wil een discussie over het opengooien van het verdrag. Dat kan ik mij voorstellen, maar ik wil het beeld wegnemen dat wij zomaar lidstaten uit de Schengenzone kunnen zetten. Daar is namelijk een verdragswijziging voor nodig.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen maakte terecht een opmerking over low cost carriers die naar Turkije vliegen. Ik heb ook al geantwoord op een vraag van de heer Bontes daarover. Het is mij een doorn in het oog dat de Turken geen visumplicht hebben voor mensen uit vele Afrikaanse landen. Zij kunnen zo naar Turkije komen. Het is dan niet zozeer van belang of het een low cost carrier betreft. Dat maakt niet uit, al zijn het dure carriers, het gaat erom dat wij die visumvrijstelling moeten aanpakken. Het kan niet zo zijn dat mensen zomaar zonder enige visumverplichting via Noord-Afrika naar Turkije kunnen komen en vervolgens via het Evros-gebied «doorsijpelen» naar Europa. Dat is de problematiek.

Ik dank mevrouw Dijksma zeer voor de positieve inzet. Het BNC-fiche over Eurodac krijgt zij te zien. Volgens mij liepen er bij mevrouw Dijksma echter twee dingen door elkaar, namelijk het camerasysteem @MIGO-BORAS, waarmee wij de beschikbare moderne technologie gebruiken om bepaalde patronen in het grensverkeer te onderkennen, bijvoorbeeld bij het MTV, en het MTV zelf. Er is de laatste tijd vanwege allerlei uitspraken wat te doen over het Mobiel Toezicht Veiligheid. Vroege heette dit Mobiel Toezicht Vreemdelingen, maar dat is verbreed naar Mobiel Toezicht Veiligheid. De rechtbank van Roermond heeft daarover onlangs prejudiciële vragen gesteld aan het Europese Hof van Justitie. Ik ben met die vragen bekend. De rechtbank is kort gezegd van oordeel dat de tot nu toe gevormde jurisprudentie onvoldoende duidelijkheid biedt over de vraag of het artikel in het Vreemdelingenbesluit 2000 al dan niet strijdig is met de Schengengrenscode. Daarom heeft de rechtbank in Roermond prejudiciële vragen gesteld. De rechtbank wijkt in zijn uitspraak van 7 februari jl. overigens af van hetgeen de Raad van State eerder heeft vastgesteld. Dat is het punt dat ik net maakte.

Welke invloed hebben de prejudiciële vragen van de Raad van State voor de uitvoering van het MTV? Door de Raad van State zijn zelf ook prejudiciële vragen aan het Europese Hof van Justitie gesteld over de verhouding van het Mobiel Toezicht Veiligheid tot de Schengengrenscode. Het antwoord daarop wordt over enkele maanden verwacht. De uitspraak wordt overigens met vertrouwen tegemoetgezien. In de tussentijd wordt het MTV uitgevoerd, zoals ik net ook al heb verteld; wij gaan gewoon door.

Volgens mij heb ik daarmee alle vragen beantwoord. Ik hoop dat ik dit naar tevredenheid van de leden heb gedaan.

De voorzitter: Ik heb de volgende toezegging genoteerd:

• De minister zal de Kamer schriftelijk informeren over het standpunt van de Europese Commissie over het experiment met cameratoezicht aan de Nederlands-Duitse grens.

Bestaat er behoefte aan een VAO?

De heer Knops (CDA): Ik had nog de vraag gesteld of in het verslag uitgebreid kan worden ingegaan op de Turkijekwestie die nu in de Raad aan de orde is. Het lijkt mij geen probleem om dat toe te zeggen.

De voorzitter: Volgens mij had de minister dat toegezegd. Klopt dat?

Minister Leers: Het is een verslag van de Raad. Als daarover gesproken wordt, zal ik daar uitgebreid op ingaan. Als er niet over gesproken wordt, kan ik dat moeilijk toezeggen.

De voorzitter: Dit is het einde van dit deel van het algemeen overleg. Na een korte pauze gaan wij door met de overige JBZ-onderwerpen.

Overige JBZ-onderwerpen (12.00–14.00 uur):

De voorzitter: Ik stel voor om in de eerste termijn van de Kamer een spreektijd van vier minuten per fractie te hanteren. Ik sta per fractie twee interrupties toe.

De heer Elissen (PVV): Voorzitter. Ik heb vier minuten spreektijd, dus ik zal de vaart erin houden. Ik begin met een punt dat mij niet direct zorgen baart, maar dat volgens mij aandacht verdient. Ik doel op de brief van de heer Kohnstamm namens het College bescherming persoonsgegevens van 4 juni. Ik heb het volgende verzoek voor de minister. Wij hebben een behandelvoorbehoud gemaakt en er zijn enkele moties aangenomen. Mijn verzoek is om in de afgesproken kwartaalrapportage, die er voor 20 juni zal zijn, specifiek in te gaan op die brief en met name op de zorgen die daarin worden verwoord. Daarmee heb ik dat punt volgens mij voldoende geadresseerd.

Ik ga verder met het meerjarenkader voor het Bureau van de Europese Unie voor de grondrechten 2013–2017. Voor welk probleem is dat bureau eigenlijk een oplossing? Waarom kan de Nederlandse regering naar eigen zeggen instemmen met een dergelijke oplossing? Ik krijg daarop graag een toelichting van de minister.

Ik heb de volgende vraag over het Meerjarig Financieel Kader. Kan de minister aangeven of er nog ontwikkelingen zijn geweest? De minister gaf eerder aan voornemens te zijn om de Kamer te informeren over de voortgang daarvan. Kan de minister verder aangeven hoe hij momenteel tegen het voorstel van de Commissie voor een Europees kooprecht aankijkt? Wordt dit voorstel doorgezet of veegt Nederland dit voorstel van tafel? Als de minister het voorstel niet van tafel wil vegen, kan hij dan aangeven wat de grote meerwaarde van het voorstel is?

Er zal een oriënterend debat plaatsvinden over het voorstel voor een gemeenschappelijk Europees kooprecht. Er bestaat niet alleen veel onduidelijkheid over het voorstel zelf, maar ook over de manier waarop het voorstel in Europa wordt behandeld. Ook daar ben ik heel benieuwd naar. Ik wil graag van de minister weten of dit aanleiding kan zijn om in Luxemburg te verzoeken om voortaan geen onderwerpen op de agenda te zetten indien niet duidelijk is wat er precies zal worden besproken. Als een onderwerp dusdanig kort van tevoren op de agenda wordt gezet, moeten de parlementen van de verschillende EU-lidstaten hierover eerst met hun eigen regering van gedachten kunnen wisselen. Kan de minister duidelijk naar voren brengen dat wij niet gecharmeerd zijn van dit soort gedrag?

Mijn volgende punt is de Global Alliance against Child Pornography. Het is mij even niet duidelijk wat precies de relatie met Interpol is, want die is natuurlijk ook zeer actief op dit gebied. Het is mij ook niet duidelijk hoe het zit met de aanbeveling van Interpol over de naamgeving. Het advies van Interpol is om het niet als pornografie te duiden, omdat dit te veel associaties met legale activiteiten oproept terwijl het in dit geval puur illegale activiteiten betreft. Misschien kan de minister de rol van Europol verduidelijken.

Ik ga verder met het informatiesysteem van Europol. De indruk bestaat dat de diverse lidstaten heel veel verschillend omgaan met het aanleveren van informatie. Hoe kijkt de minister daar tegenaan? Hoe kun je dat verbeteren?

Ik kom op de brief over het EU-mechanisme voor civiele bescherming. De Nederlandse regering heeft eerder geoordeeld dat de geplande acties niet proportioneel waren. Wij hebben absoluut geen behoefte aan een Europese rampenbestrijdingsclub of een Europese superveiligheidsregio. Wat ons betreft, moet de regering aan Europa melden dat wij daar helemaal niets in zien en dat wij afzien van deelname. Hoe kijkt de minister daar tegenaan?

Ik meen mij te herinneren dat het Europese centrum voor de bestrijding van cybercriminaliteit zou worden ingebed bij Europol. Ik neem aan dat wij niet weer iets optuigen waar een enorme overhead van managementlagen op komt te zitten. Er moeten vooral echte boevenvangers gaan zitten, zodat wij echt meters kunnen maken. Er moet ook op worden toegezien dat Nederland geen onevenredige bijdrage gaat leveren aan dat centrum. Als dat verduidelijkt kan worden, laat ik het hier verder bij voor de eerste termijn.

Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD): Voorzitter. Om het tempo hoog te houden, sluit ik mij gemakshalve aan bij de opmerking van collega Elissen over de zorgpunten van het CBP. Ik wil graag dat die in de kwartaalrapportage worden meegenomen. Er moet ook een duidelijke tussentijdse update aan de Kamer worden gestuurd.

Ik wil een paar woorden spreken over het recht op toegang tot een raadsman. Hierover wordt echt al jaren gesproken. Ook in mijn tijd als Europarlementariër heb ik mij daar intensief mee bemoeid. Zo langzaam aan vind ik het proces echt gênant te noemen: van richtlijn naar routekaart naar een richtlijn en weer een nieuwe routekaart. Daar kunnen deze minister en staatssecretaris uiteraard niets aan doen, maar de realiteit is dat dit mij wel buitengewoon ergert. Dat benadruk ik nog maar eens. Welke lidstaten blijven de boel traineren en welke lidstaten keren zich tegen al te dwingende formuleringen en waarom precies? Is er daadwerkelijk zicht op een akkoord dat van toegevoegde waarde kan zijn of worden wij straks geconfronteerd met een totaal uitgeklede richtlijn onder de noemer «beter iets dan niets»? Daar zijn wij in Europa namelijk goed in. Op welke punten zal de minister aan de onderhandelingstafel dan toegeven en op welke punten vooral niet? Niet geheel onbelangrijk: hoe verhoudt dit alles zich tot het Salduz-arrest en de Nederlandse uitwerking daarvan? Ik pas er namelijk voor dat Nederland straks op dit punt de gekke henkie van Europa wordt.

Verder wil ik graag weten of de minister kennis heeft genomen van de notitie van de commissie-Meijers. Er worden zeven vragen opgeworpen en ik wil daar graag puntsgewijs een reactie op. Bijvoorbeeld: welke strafbare feiten moeten als minor offenses worden beschouwd? Kan zonder bijstand van een advocaat de beslissing van een verdachte om buitengerechtelijke afdoening te prefereren nog wel worden beschouwd als gebaseerd op informed consent? Dat lijken mij relevante vragen.

Dan iets heel anders, te weten het «rechten en burgerschap»-programma. Over nut en noodzaak van dergelijke fondsen en programma's op Europees niveau is de VVD op z'n minst kritisch. Dan druk ik mij voorzichtig uit. De realiteit is dat dit programma er komt en dat er dan sprake is van een soort efficiencyslag. Dan verbaast mij weer de discussie van de Nederlandse regering over de verwijzing naar artikel 21 van het Handvest of artikel 19 van het Verdrag. Wat is nu precies het probleem volgens de minister? Het lijkt mij een non-discussie. Ik heb die artikelen nog eens naast elkaar gelegd. In het kader van «pick your battles» kunnen wij de Nederlandse energie volgens mij beter gebruiken.

Collega Elissen sprak al even over het Europees kooprecht. De kritiek is niet van de lucht en die is ook van fundamentele aard. Hoeveel zin heeft het om die besprekingen überhaupt voort te zetten?

Tot slot spreek ik nog een paar woorden over de EU-contraterrorismestrategie. De aanbevelingen zijn op vijf thema's gericht, inclusief bijzondere aandacht voor de zorgelijke veiligheidssituatie in een aantal landen en regio's in Afrika. Toen ik dit punt nader bestudeerde, moest ik denken aan een bericht in de afgelopen twee weken naar aanleiding van gesprekken tussen een VPRO-journalist en Al-Ansari, een oud-commandant van terreurbeweging Al-Shabaab. Hij is inmiddels overgelopen, maar hij gaf klip-en-klaar aan dat meerdere Nederlandse Somaliërs actief zijn in Somalië zelf. Zij vechten mee of verrijken de terreurbeweging aldaar met kennis en kunde die zij in Nederland hebben opgedaan.

Ook niet onbelangrijk is dat er sprake zou zijn van slapende cellen in verschillende EU-lidstaten waaronder Nederland. De AIVD heeft daar nogal droogjes op gereageerd. Ik snap dat dit een beetje de aard van de dienst is, maar er zouden geen aanwijzingen zijn voor een aanslagdreiging, al moeten reisbewegingen in de gaten worden gehouden. Dat zegt echter helemaal niets over de aanwezigheid van slapende cellen in Nederland en de ons omringende landen. Wij weten allemaal dat slapende cellen vanzelf ontwaken en dan ineens wel een directe dreiging vormen. Aangezien ik niet de indruk heb dat Al-Ansari een reden heeft om dit alles simpelweg uit zijn duim te zuigen, wil ik graag een reactie van deze minister. Ik wil ook graag een reactie van minister Spies, die nu niet aanwezig is. Kan de minister hierop nader ingaan en het punt ook met zijn Europese collega's bespreken? Ook landen als het Verenigd Koninkrijk, Zweden en Denemarken worden namelijk expliciet genoemd door Al-Ansari.

De heer Recourt (PvdA): Voorzitter. Als het meezit, kunnen wij doorwerken. Ook ik wilde twee belangrijke punten maken: de privacybescherming en de Europese richtlijn. Ik sluit mij graag aan bij het verzoek van de vorige twee sprekers: wij kunnen het beter doen bij de kwartaalrapportage. Het betreft de vraag op welke wijze de motie-Elissen wordt gewaarborgd, gezien de bezorgde brief van het CBP. Ik wil graag dat die zorgen worden weggenomen in die kwartaalrapportage.

Daarmee ben ik meteen door een belangrijk onderwerp heen. Ik ga verder met het tweede belangrijke onderwerp, namelijk de richtlijn betreffende het recht op toegang tot een advocaat. Ook ik maak mij daar zorgen over. De commissie-Meijers heeft daarover gesproken, maar recentelijk hebben wij ook een brief van Amnesty International met een groot aantal punten gekregen. Samengevat: de conceptrichtlijn was prima, maar het dreigt te verzanden en te verwateren. Ik ben heel benieuwd naar de positie die Nederland hierbij inneemt. Op zichzelf lijkt het mij niet zo moeilijk. Immers, de EU is zelf nog niet direct gebonden aan jurisprudentie van het Europese Hof van Justitie, maar de afzonderlijke lidstaten wel. Het Europese Hof van Justitie heeft heel duidelijke minimumnormen gesteld, zoals in het Salduz-arrest. Die minimumnormen lijken mij op z'n minst de basis van de richtlijn. Hoe kan het dat dit toch niet het geval lijkt te zijn? Wat is de Nederlandse positie inzake minor offenses? Is dat niet een levensgevaarlijk onderscheid, helemaal bij de aanvang van een strafrechtelijk onderzoek als je nog niet direct weet welke kant het opgaat? Ik kan mij voorstellen dat het in Nederland aanvaardbaar is – alhoewel, daar twijfel ik ook al aan – maar de richtlijn gaat natuurlijk niet alleen over Nederland maar over heel veel EU-lidstaten. Ook daar moeten wij rekening mee houden.

Ik kom op het EIS, het Europol Informatiesysteem. Wat is de rol van Nederland daarbij? Wij dragen Europol een warm hart toe. Europol is gevestigd in Den Haag, de hoofdstad van juridisch Europa en misschien wel van de wereld. Wat mij betreft kunnen wij daarbij een actieve voortrekkersrol spelen.

Tot slot kom ik op terrorismebestrijding. Ik neem aan dat wij hierover binnenkort apart komen te spreken, al dan niet met minister Spies. Ook ik maak mij namelijk ernstige zorgen over de berichtgeving over de mogelijke slapende cellen van Somalische terroristische groepen in Nederland en andere Europese landen.

De heer Çörüz (CDA): Ik zit zo mijn blaadjes door te nemen en volgens mij is bijna alles al besproken. Ik sluit mij aan bij wat de collega's voor mij hebben gezegd en cluster kortheidshalve het Europees Centrum voor de bestrijding van cybercriminaliteit en de Global Alliance against Child Pornography. Het is evident wat de inzet is en met welke doelen wij daartegen strijden, maar het is mij niet helemaal duidelijk of er nu weer allerlei speciale, nieuwe instellingen worden opgericht. Wordt dat belangrijke werk niet al ondervangen door Europol? Ik wil van de minister weten wat de specifieke toegevoegde waarde is, want ik ben bang dat er met meer schijven ook meer nieuwe bureaucratie kan ontstaan en bij dit soort onderwerpen moet je snel handelen.

Bij de bestrijding van mobiele bendes wordt vooral gekeken naar het Europol Informatiesysteem tegen grensoverschrijdende criminaliteit. Ik denk dat dit initiatief goed aansluit bij de Nederlandse beleidsaanpak op dit terrein. Het gebruik van EIS door de lidstaten loopt zeer uiteen. In hoeverre zijn andere lidstaten bereid en in staat om intensief en doeltreffend gebruik te maken van de mogelijkheden van het Europol Informatiesysteem?

Over het Europees kooprecht kan ik kort zijn. We zijn hierover zo kritisch dat de vraag gerechtvaardigd is in hoeverre deze discussie nog zin heeft. Moeten we hier nog mee doorgaan?

Een andere belangrijke vraag betreft het krachtenveld bij de discussie over drugspreventie in relatie tot de Europese financieringsprogramma's. Wat zijn de gevolgen van een keuze om drugs te behandelen met het oog op de preventie van misdaad of van misbruik? Welke mogelijkheden zijn er voor Nederland om financiering daarvan uit Europese fondsen aan te vragen?

Ik deel de zorgen van mijn collega's met betrekking tot de slapende cellen van Al-Shabaab.

Dan kom ik op het gebruik van passagiersgegevens bij vluchten binnen de EU. Kan de minister ingaan op de aard van de bezwaren en problemen in verband met de gegevensbescherming, de bewaartermijnen, de samenwerking tussen de lidstaten en de hogere kosten voor de luchtvaartmaatschappijen?

Ten slotte een niet-onbelangrijk punt namelijk het advies van de commissie-Meijers over toegang tot een advocaat. Misschien kan de minister toch even stilstaan bij de reikwijdte van dit onderwerp. Wat is de definitie van een minor offense en van buitengerechtelijke afdoening? Collega Hennis heeft hier ook naar gevraagd. Het gaat om minimumnormen, maar ook om principiële vragen in verband met de capaciteit en de financieringsproblemen die heel veel landen op hun bordje hebben. Je kunt theoretisch en op papier van alles aftikken, maar de vraag is of het daadwerkelijk geïmplementeerd kan worden. De uitoefening van rechten kan tijdelijk worden uitgesteld wanneer daarvoor dwingende redenen en spoedeisende belangen bestaan. Kan de minister voorbeelden van zulke redenen aangeven? Hoe verhoudt dat zich tot artikel 6 EVRM?

De voorzitter: We pauzeren enkele minuten en dan gaan we luisteren naar de beantwoording van de minister van Veiligheid en Justitie. Ik zal ook hierbij twee interrupties per fractie toestaan.

Minister Opstelten: Voorzitter. Ik dank de geachte afgevaardigden voor alle interventies. Ik zal de punten in hoog tempo doornemen. De JBZ-Raad die morgen en vrijdag plaatsvindt, is de laatste onder het Deens voorzitterschap. De staatssecretaris zal vrijdag gaan, want dan hebben we ministerraad, dus we moeten de taken verdelen. Zoals gebruikelijk staan er veel dossiers op de agenda, waarover het voorzitterschap politieke overeenstemming wil bereiken. Ik noem de richtlijn over de toegang tot de raadsman, waarover enkele woordvoerders hebben gesproken. We hebben deze continu meegenomen. Wat er nu staat, is voor ons geen verrassing en voor de Kamer waarschijnlijk ook niet.

Er zijn geen opmerkingen gemaakt over de verordening Brussel-I. Men heeft naar ons geluisterd. Het is prettig om erbij te zijn als deze wordt behandeld en vastgesteld.

Hoewel niemand daarnaar heeft gevraagd, wil ik het Deens voorzitterschap een compliment maken, want er is een verschil, voor de doortastende manier waarop het moeilijke dossiers, zoals dat van de raadsman, verder heeft gebracht. Na afloop van de Raad kunnen er heel wat formele trilogen met het Europees Parlement beginnen.

Dit betreft ook de nodige dossiers die door de Kamer als prioritair zijn aangemeld. Volgens de geldende werkafspraken ontvangt de Kamer de raadsdocumenten over de prioritaire dossiers als de Raad een algemene oriëntatie bereikt en de documenten openbaar zijn, maar dat is toch telkens een bron van zorg. De staatssecretaris zal het woord voeren over de informatieuitwisseling in het algemeen en over de vragen die over de pornografiekwestie zijn gesteld.

Het punt van de raadsman zal waarschijnlijk heel kort aan de orde zijn, om een langdurige discussie af te sluiten. Het is een kwestie van geven en nemen. Wij hebben op sommige punten gelijk gekregen en op andere moeten inleveren. Mevrouw Hennis vraagt welke lidstaten de boel blijven traineren of zich tegen al te dwingende formuleringen keren en waarom precies. Zij vraagt ook of er werkelijk zicht is op een akkoord dat van toegevoegde waarde is. Of worden wij straks geconfronteerd met een volledig uitgeklede richtlijn, onder het motto beter iets dan niets?

Over de richtlijn is een jaar lang onderhandeld. Het was op zichzelf ook nodig om er zo lang over te spreken in de Raad. Mijn indruk is dat die tijd nodig was om tot een uitvoerbaar resultaat te komen, waarvoor politiek draagvlak in de Raad bestaat. Nederland heeft ook punten binnengehaald, bijvoorbeeld uitsluiting van de lichte strafbare feiten, maar Nederland zal ook punten moeten slikken, simpelweg omdat er bij lange na geen blokkerende minderheid is. Een van die punten is dat er geen plicht komt om verdachten die van hun vrijheid zijn beroofd, van overheidswege een raadsman toe te voegen. Een meerderheid van de lidstaten wil namelijk minder dwingende formuleringen. Wij zeggen dat de richtlijn niet uitsluit dat wij gewoon doorgaan met de praktijk die wij in ons land gewend zijn. Nederland zal op dat punt dus moeten toegeven.

Mevrouw Hennis en de heer Recourt vragen ook hoe dit voorstel zich verhoudt tot het Salduz-arrest. Het voorstel betreft een uitwerking van het Salduz-arrest en is daarop mede gebaseerd.

Mevrouw Hennis, de heer Çörüz en de heer Recourt hebben gevraagd naar een reactie op het advies van de commissie-Meijers. Ik heb kennisgenomen van de brief die aan de Kamer is gericht. De commissie-Meijers was zo vriendelijk om een afschrift van haar reactie aan mij te zenden. Dat is heel charmant. Ik ben op zichzelf gaarne bereid om een globale reactie te geven op de opmerkingen van de commissie, maar daaraan voorafgaand merk ik op dat het gaat om een tussenstand in de onderhandelingen over de conceptrichtlijn. Die onderhandelingen zijn zeer intensief geweest en nog niet afgerond. Het voorliggende concept wijkt dan ook af op de punten die ik heb genoemd in de geannoteerde agenda.

Het is niet met zekerheid te voorspellen of de lidstaten deze maand onder het Deens voorzitterschap over deze tekst of een aangepaste tekst overeenstemming bereiken. Bovendien is niet zeker of de leden van de vaste commissie bekend zijn met de versie waarover de commissie-Meijers beschikt. Dan lijkt het mij niet eenvoudig om een inhoudelijke discussie te voeren over de merites van de kanttekeningen van de commissie. Het desbetreffende stuk is immers niet openbaar gemaakt? Ik denk dat we wel goed moeten vasthouden aan die regels.

Ik heb uiteraard kennisgenomen van de opmerkingen van de commissie-Meijers, die zoals altijd interessant waren. Het lijkt mij thans niet het juiste moment om in extenso op de opmerkingen van de commissie in te gaan, omdat deze betrekking hebben op stukken voor de onderhandelingen die zoals gezegd niet openbaar zijn gemaakt. De overige leden van deze commissie hebben daar waarschijnlijk geen kennis van kunnen nemen, omdat de onderhandelingen nog doorlopen, en dan heb ik het nog niet gehad over de nog te beginnen dialoog met het Europees Parlement. De ingediende amendementen moeten nog in trilogen met Cyprus als nieuwe voorzitter en met de Europese Commissie worden besproken. Ik kan de Kamer wel verzekeren dat de Nederlandse opstelling bij de onderhandelingen is om daar waar mogelijk gebruik van te maken, binnen het kader dat is weergegeven in het BNC-fiche. Hetzelfde geldt voor het commentaar van Amnesty International, waarvan ik gisteren aan het eind van de middag met veel interesse kennis heb kunnen nemen.

Ik denk dat ik er wel enkele opmerkingen over kan maken. Het in de Raad voorliggende voorstel is om «lichte strafbare feiten» in het vooronderzoek uit te sluiten van de reikwijdte van de richtlijn. De commissie-Meijers vraagt waarom het begrip «lichte strafbare feiten» niet in de richtlijn wordt gedefinieerd. Anders dan de commissie veronderstelt, bevat het voorstel wel degelijk een definitie van een «licht strafbaar feit». Om een enkel voorbeeld te geven, dat zijn feiten waarvoor een vrijheidsstraf niet kan of niet zal worden opgelegd, krachtens de werkwijze van het OM. Deze omschrijving waarborgt dat de definities in de verschillende lidstaten niet te zeer uiteen zullen lopen.

Om de Kamer enigszins tegemoet te komen noem ik nog een ander punt van de commissie-Meijers, namelijk de keuze in het voorstel om de richtlijn niet van toepassing te laten zijn op buitengerechtelijke procedures. De commissie vraagt of een verdachte niet ook in die procedures een raadsman nodig heeft. Uitsluiting van buitengerechtelijke procedures is geheel in lijn met inmiddels vastgestelde richtlijnen over procedurele rechten van verdachten, te weten de richtlijn voor tolk- en vertaaldiensten in strafprocedures en de richtlijn betreffende het recht op informatie in strafprocedures. Bovendien is het recht op toegang tot een raadsman wel van toepassing in de procedure voor de rechter wanneer de verdachte het niet eens is met de buitengerechtelijke afdoening. Ik wijs erop dat de richtlijn minimumvoorschriften bevat. Bij buitengerechtelijke afdoening staat voor de verdachte minder op het spel.

De heer Çörüz vraagt hoe ver de zorgplicht van de overheid reikt als het gaat om de rechten van verdachten, mede gezien de capaciteit en de kosten. Hoe ver gaat de Nederlandse bereidheid en wat zijn de financiële mogelijkheden om die zorgplicht gestalte te geven en hoe ligt dat bij andere lidstaten? Het leeuwendeel van de kosten van het voorstel voor Nederland betreft de bijstand van de raadsman tijdens het politieverhoor. Daarom wilde Nederland het recht op bijstand tijdens het verhoor beperken tot zware zaken. Dat hebben we hier ook altijd zo besproken, maar Nederland staat hierin helemaal alleen. We hebben al eerder gemeld dat de meeste lidstaten de raadsman bij het politieverhoor al kennen.

De heer Recourt (PvdA): Ik was nog even blijven hangen bij de buitengerechtelijke afdoeningen. Mijn eerste vraag is of de minister doelt op officiersafdoeningen.

Minister Opstelten: Het antwoord is ja.

De heer Recourt (PvdA): De trend in Nederland is dat steeds meer zaken door de officier worden afgedaan, niet alleen bagatelzaken, maar ook zwaardere zaken. De aanwezigheid van de raadsman is vooral van belang aan het begin van de procedure. Dan kun je nog niet met zekerheid inschatten hoe de procedure verder wordt ingestoken; of deze buitengerechtelijk of gerechtelijk wordt gedaan. Is dat niet een heel gekunsteld onderscheid?

Minister Opstelten: Ik heb ook gezegd dat het recht op toegang tot de raadsman wel van toepassing is in de procedure voor de rechter. De uitsluiting van de buitengerechtelijke procedures is geheel in lijn met de inmiddels vastgestelde richtlijnen over procedurele rechten van verdachten, te weten de richtlijn voor tolk- en vertaaldiensten in strafprocedures en de richtlijn betreffende het recht op informatie in strafprocedures. Dit is verder geen punt van discussie. Ik heb een paar punten genoemd die de commissie-Meijers naar voren heeft gebracht. We zullen dit volgen, maar het is moeilijk om erover te discussiëren als je de stukken niet kent en niet naast elkaar kunt leggen. Dan krijgen we een abstracte discussie. We moeten onderhandelen. Ik denk dat de uitkomst zal zijn dat we ja zullen zeggen. Dat kan niet anders, want nee zeggen heeft geen enkele zin en is niet echt effectief voor onze positie op andere punten. Het gaat ons wel wat kosten, zeg ik tegen de heer Çörüz. We zullen daarvoor dekking moeten vinden binnen de kaders die daarvoor zijn, maar we zullen daarvoor een oplossing vinden. Het zijn natuurlijk minimumnormen waar je altijd nationaal boven kunt uitkomen, zoals wij bij een enkel punt ook doen, maar wij hebben onze collega's niet op onze normen kunnen krijgen.

De heer Recourt (PvdA): Ik begin mij toch wel af te vragen welke positie wij als Kamer hebben. We beschikken niet over de informatie om erover te kunnen debatteren. Ongeacht wat eruit komt, we zullen er toch voor zijn. Dat is heel mager, moet ik eerlijk zeggen.

Minister Opstelten: Nee, dat vind ik niet. Waar we nu met Europa uitkomen, is altijd uw opstelling geweest. U zat altijd iets ruimer dan het kabinet.

De heer Recourt (PvdA): Als u bedoelt dat de Partij van de Arbeid vindt dat dit goed geborgd moet worden, dan klopt dat. Ik maak me enorme zorgen over de uitkomst, die een verwatering is van de oorspronkelijke richtlijn, dat klopt ook. In die zin ben ik zeer ongelukkig en bevreesd over de toekomst.

Minister Opstelten: Ik heb twee punten genoemd waarop wij iets hebben gewonnen en iets hebben moeten inleveren. Dat inleveren betekent dat onze praktijk iets ruimer is dan de richtlijn. Een overgrote meerderheid van onze collega's is ervoor. Dan ga ik toe naar wat ik van mevrouw Hennis heb begrepen. We hebben er al twaalf keer over gesproken. Het is ook geen verrassing wat er nu uitkomt. Dat zijn de feiten. Daarom zal het ook een afsluiting zijn van het Deense voorzitterschap en komt het in de triloogdiscussie. Ik ben wel bereid tot een procedure waarbij ik hierop antwoord zal geven nadat er in de Raad over is gesproken. In een volgende brief zal ik in de Raad onze reactie geven op de commissie-Meijers en Amnesty International, want dan zijn de stukken bekend en dan is het zinvol om er in het openbaar over te spreken.

Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD): Ik dank de minister voor zijn antwoorden, maar hij geeft nu wel de crux aan waar ik mee zit. We krijgen uiteindelijk een richtlijn die behoorlijk verwaterd is. Daar kun je voor of tegen zijn, maar dat is de realiteit. Er is niet slechts twaalf keer over gesproken, maar er wordt al jaren over gesproken. Er zit een hele geschiedenis aan vast. Tegelijkertijd horen we hier in Nederland één grote klaagzang over de uitwerking van het Salduz-arrest; in de praktijk moeilijk uitvoerbaar en kostbaar. Zijn wij straks gekke henkie? De minister zegt dat we lekker ruim zitten. We zijn allemaal gericht op de procedurele waarborgen voor verdachte. Zijn wij weer veel strikter dan de ons omringende landen? Is dat werkelijk nodig of kunnen wij in Nederland ook een stapje terug doen en daarmee de kosten drukken en de uitvoerbaarheid verder vorm geven?

Minister Opstelten: Er is intensief onderhandeld. Ik ben ook echt hoopvol gestemd, anders zou ik een veel harder verhaal houden, maar op een gegeven moment moet je het nemen zoals het is, op dit punt zeker. We hebben het nodige bereikt. Zo mag om dwingende redenen een tijdelijke uitzondering worden gemaakt op het recht op toegang tot een raadsman, bijvoorbeeld wanneer dit in het belang van het onderzoek noodzakelijk is. Dat is belangrijk, maar we hebben ook water bij de wijn moeten doen. Dat is waar de richtlijn strakker is dan onze rechtspraktijk. Nederland wilde aanvankelijk dat het recht op bijstand van een raadsman tijdens het politieverhoor alleen in zware zaken zou gelden. Voor die wens kreeg Nederland geen steun.

De onderhandelingen zijn toegespitst op twee punten. Het eerste betreft de vraag tot welke verplichting voor lidstaten het recht op toegang tot een raadsman leidt. In het voorstel is een onderscheid aangebracht tussen verdachten die niet of wel van hun vrijheid zijn beroofd. In een aantal lidstaten, waaronder Nederland, is men van oordeel dat wanneer de verdachte van zijn vrijheid is beroofd, er een zekere zorgplicht op de overheid berust om ervoor te zorgen dat de verdachte ook daadwerkelijk in de gelegenheid is om zich door een raadsman te laten bijstaan wanneer hij dat wenst. Dat is in overeenstemming met het geldend Nederlands recht. Wij zouden graag zien dat de richtlijn op dit punt aansluit bij de staande Nederlandse praktijk. Dat is ook in overeenstemming met de jurisprudentie van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens. Een andere groep lidstaten, met een overgrote meerderheid, wenst daarentegen niet al te dwingende formuleringen op dit vlak. Omdat het geen al te dwingende formuleringen zijn, kunnen wij wel onze rechtspraktijk laten gelden.

Het tweede punt betreft de uitsluiting van lichte strafbare feiten. Nederland maakt zich sterk om lichte strafbare feiten van de reikwijdte uit te sluiten, indien een vrijheidsstraf voor dergelijke feiten niet kan worden opgelegd of in de praktijk niet wordt opgelegd. Het zal niet gebeuren in de situatie dat het OM niet vordert.

Dat is de zaak. Ik kan er nog veel meer over zeggen, want er is eindeloos overleg over geweest, met veel bilateraal verkeer, maar dit zijn de feiten. We moeten onze knopen tellen.

Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD): Wederom dank voor de duidelijke antwoorden. Feit blijft dat er lidstaten zijn die pleiten voor minder dwingende formuleringen, en dat dit dus ook gaat gebeuren, maar dat wij de dwingende formuleringen voor ons eigen land overeind houden. Het punt dat ik wil maken, is dat wij het onszelf onnodig moeilijk maken in dit land. Zijn wij straks de enige die voldoen aan de uitwerking van Salduz? Hoe werkt het nu eigenlijk?

Minister Opstelten: Dit is een sinds jaren bestaande praktijk. Ik denk dat wij daaraan vasthouden. Daar gaan wij vanuit. Dat is het systeem van de toevoegingen, om het maar op z'n Hollands weer te geven. De consequentie van dit verhaal is dat het 50 mln. kost, zoals ik al heb gezegd. Dat is altijd zorgelijk. Het kost capaciteit en geld en dat zullen we moeten invullen. Zo ver is het nog niet, want dit is een begin, maar we staan hier en dan moet je op een gegeven moment de balans opmaken en dat is het dan.

Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD): Wederom een helder antwoord. Ik blijf de minister oproepen om aan zelfreflectie te blijven doen op dit punt en zo nodig de complexiteit en de kostbaarheid in Nederland terug te dringen, als daartoe aanleiding is in vergelijking met de ons omringende landen.

Minister Opstelten: Ik vind het heel prettig dat ik de Kamer en mevrouw Hennis in het bijzonder achter ons standpunt zie staan, maar het is ook eerlijk om te zeggen dat dit een balans is waarvoor ik absoluut het Deens voorzitterschap wil prijzen, want dat heeft in alle vriendschap naar ons willen luisteren, terwijl wij volstrekt alleen stonden, en dat argument mee willen wegen. Dit zijn de punten waarmee wij eindigen. Ik moet er duidelijk en helder over zijn. Het is fijn dat mevrouw Hennis dat weet te herkennen. Dit was wel het belangrijkste punt voor de vergadering, denk ik.

Mevrouw Hennis, de heer Recourt en de heer Çörüz hebben een reactie gevraagd op het bericht over slapende cellen in Nederland van Al-Shabaab en de televisie-uitzending. Ik kan hier klip-en-klaar over zijn, want het bericht van de AIVD is overduidelijk. Als coördinerend minister heb ik samen met de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding, die alle gegevens verzamelt en daarover concludeert, het bericht gekregen dat de AIVD op dit moment niet over aanwijzingen beschikt dat er in Nederland slaapcellen aanwezig zijn. Wel zijn er contacten vastgesteld tussen bijzondere personen in Nederland en in Somalië. Ik denk dat ik het daarbij zal laten, want dat is de heldere lijn. De AIVD houdt er in het verlengde hiervan rekening mee dat mogelijk in Somalië verblijvende jihadisten op termijn hun contacten aanzetten tot actie, in wat voor vorm dan ook, in Nederland. We hebben dus niet kunnen vaststellen dat er sleeper cellen in Nederland zijn. Dat is het duidelijke bericht. Ik denk dat ik er niet uitvoeriger op in moet gaan dan dit. Alle ambtsberichten wijzen daarop.

Namens mijn collega van Binnenlandse Zaken zal ik even ingaan op de vraag over de meerwaarde van het agentschap voor de grondrechten. Dit agentschap doet op verzoek van de lidstaten en van de Europese instellingen onderzoek naar de naleving van de grondrechten en brengt advies uit. De activiteiten van dat agentschap worden thans geëvalueerd. Het kabinet vindt naleving van de grondrechten ook in EU-kader essentieel. Deze moet in alle lidstaten gewaarborgd zijn. Het agentschap draagt er in belangrijke mate aan bij om vast te stellen of dat zo is.

De heer Çörüz en de heer Elissen hebben gesproken over het justitieprogramma voor drugspreventie, dat de vorige keer ook aan de orde is geweest. Dit is nog niet geregeld, dat is duidelijk. Over het krachtenveld bij de discussie over drugspreventie kan ik zeggen dat het gevoel door de lidstaten breed wordt gedeeld dat activiteiten uit de Europese programma's gefinancierd moeten kunnen worden. De focus in de discussie is niet gericht op misdaadpreventie, maar op de volksgezondheidsaspecten. Ik zie geen groot probleem bij de financiering van projecten op het gebied van misdaadpreventie. Collega Schippers en ik zoeken samen een oplossing voor problemen die zijn gerelateerd aan volksgezondheid en drugs. Wij vinden het belangrijk dat het mogelijk blijft om projecten met een integrale benadering van het drugsterrein te financieren. Voor alle duidelijkheid, de JBZ-Raad neemt hierover aanstaande vrijdag geen beslissing, maar dit punt zal in Brussel onze ongebroken inspanning vergen en ook krijgen.

Mevrouw Hennis, de heer Çörüz en de heer Elissen hebben gevraagd naar het Europees kooprecht. Ik denk dat zij ons goed hebben begrepen. Wij zijn daar allemaal tegen. Ik kan dat nog eens punt voor punt toelichten. Ik zou dat graag doen, want ik ben er ernstig op tegen. Er is terecht gevraagd of wij er dan mee door moeten gaan. De Kamer en het kabinet zijn het eens in hun kritiek op de Commissievoorstellen. Wij dragen dat ook luid en duidelijk uit in Brussel. Het is primair aan het voorzitterschap om dit onderwerp al dan niet te agenderen. Als dat gebeurt, lijkt het me niet zinvol om ons buiten de discussie te plaatsen. De JBZ-Raad zal moeten aangeven op welke wijze men verder wil gaan met dit dossier. Onze inzet is om eerst nog eens uitvoerig, inhoudelijk stil te staan bij nut en noodzaak en te pleiten voor een aanvullende impact assessment. Dan zal vanzelf blijken dat wij gelijk hebben wat betreft ons standpunt. Als daaruit blijkt dat de meerwaarde van dit instrument onvoldoende is, waarbij de mening van de stakeholders natuurlijk belangrijk is, dan komt inderdaad het moment dat wij de vraag moeten stellen of verder overleg nog wel zinvol is. Ik zal in ieder geval wel aandringen op tijdige verspreiding van de stukken die in de JBZ-Raad hierover moeten worden besproken.

De heer Elissen (PVV): De minister begon glashelder met te zeggen: tegen. Ik dacht dat hij het daarbij zou laten, maar toen kwam er toch nog een hele toelichting. Als wij klip-en-klaar tegen zijn, is er dan nog wel een impact assessment nodig?

Minister Opstelten: Weet u wat het punt is? We zijn met zoveel. Als wij tegen zijn, zijn er anderen misschien weer voor. Ik vind het terecht om het even over de inhoud te hebben, zo zit ik ook graag bij anderen aan tafel, en dan uiteindelijk de balans op te maken. Ons standpunt is bekend. Het is nog scherper als je je totaal gesteund weet door je eigen achterban. In een ander verband vind ik dat ook prettig. In dit geval is dat een luxe, dus wij zullen hier heel scherp in opereren.

De heer Elissen voelt niets voor deelname aan het EU-mechanisme voor civiele bescherming. Ik gaf hierop al ongevraagd een antwoord. Op zichzelf zijn wij wel voor samenwerking en een goede responsorganisatie, maar wij vinden dat de EU niet de verantwoordelijkheid moet hebben voor de rampenbestrijding in de lidstaten. De verantwoordelijkheid moet voor het land zelf zijn, maar er mag wel gebruik worden gemaakt van allerlei instanties, het materieel en de troepen die wij met elkaar hebben. Daar zit het verschil. Als je het goed leest, zie je dat de Commissaris toch hier en daar een poging doet om er wel een beetje over te gaan.

De heer Elissen (PVV): Na al die complimenten aan het Deens voorzitterschap wil ik deze minister ook een complimentje maken, want dit klinkt ons natuurlijk als muziek in de oren. Dank u.

Minister Opstelten: Daarom geef ik ook dit antwoord, dat begrijpt u, zodat u mij daarmee complimenteert. Dat is weer gelukt.

Mevrouw Hennis heeft vragen gesteld over het rechten- en burgerschapsprogramma. Zij verwijst naar artikel 21 van het Handvest en artikel 19 van het Verdrag. Zoals bekend kijkt Nederland scherp mee met de voorstellen van Europa voor juridische en beleidsmatige verbreding, om verrommeling te voorkomen. Dat geldt ook voor het voorstel tot wijziging van artikel 21. Om de scherpte en de focus van het programma te behouden en om het juridisch zuiver te houden, zijn wij geen voorstander van een verwijzing naar het handvest. Conform de juridische basis zouden wij artikel 19 van het Verdrag moeten aanhouden. Er is tot nu toe weinig steun bij de lidstaten voor het voorstel om te verwijzen naar artikel 21 van het Handvest. Naar het zich laat aanzien zal dit niet worden overgenomen.

De heer Elissen, de heer Recourt en de heer Çörüz vragen hoe de informatielevering door de lidstaten aan het Europol Informatiesysteem kan worden verbeterd. Conform de raadsconclusies vergt de verbreding van de informatie-uitwisseling een aansporing dat de lidstaten hun organisatie en operationele processen voor informatievoorziening en ICT zo inrichten dat zij betrouwbare opsporingsinformatie kunnen verstrekken aan Europol. Europol moet de lidstaten hierbij ondersteunen met organisatorische en technische voorzieningen. Het voorzitterschap kan de lidstaten hierbij stimuleren. Ik denk dat het op zichzelf noodzakelijk en goed is om Europol op die manier te steunen. Dat is ook een grote wens van hen. Dan zal ik ingaan op de Nederlandse situatie. Een aantal korpsen levert nu informatie aan het Europol Informatiesysteem. Er wordt gewerkt aan uitbreiding van de Nederlandse gegevenslevering. De voorbereiding hiervan maakt deel uit van het aanvalsprogramma ICT van de politie, in het bijzonder de tijdige vervanging van de Basisvoorziening Opsporing. Er zijn ook concrete onderzoeken in Nederland waaraan wordt gewerkt.

De heer Çörüz heeft een vraag gesteld over de passagiersgegevens. Nederland heeft zich zoals bekend altijd op het standpunt gesteld dat als vluchten binnen de EU onder de reikwijdte van de richtlijn zouden vallen, alle vluchten zouden moeten worden toegevoegd. Dit zal leiden tot hogere kosten voor de luchtvaartmaatschappijen. Vooralsnog wil Nederland eerst ervaring opdoen met extra EU-vluchten. Artikel 1bis bepaalt dat in het geval dat intra-EU-vluchten worden toegevoegd, zodat alle bepalingen van de richtlijnen van toepassing zijn, inclusief een goede gegevensbescherming.

De heer Elissen en enkele andere woordvoerders hebben nog gesproken over Europol, EU en cyber crime. Het gaat niet om een nieuwe organisatie, maar om inbedding in Europol, dus een extra bijdrage van Nederland is niet aan de orde. We zijn buitengewoon trots dat het ons is gelukt om dat op een onzichtbare, rustige manier naar deze fraaie stad te krijgen. Dat is effectief, niet alleen voor ons, maar ook voor de Europese Commissie, want de afstand tussen Brussel en Den Haag is klein.

Dat was het. De staatssecretaris zal de overige punten behandelen.

Staatssecretaris Teeven: Voorzitter. Er liggen nog twee vragen voor, waarvoor door verschillende woordvoerders aandacht is gevraagd. De heren Elissen en Recourt hebben gesproken over de continue zorgen van de voorzitter van het CBP. We kennen die zorgen natuurlijk. Ik denk dat de heer Recourt een heel goed procedureel voorstel heeft gedaan, namelijk dat ik hierop terugkom bij de toegezegde kwartaalrapportage. Laat ik het zo doen, met een uitgebreide reactie, dan hebben we dit ondervangen.

De heer Elissen heeft aandacht gevraagd voor de Global Alliance. Als Kamerleden heel werkbare voorstellen doen, waarmee zij hun eigen vragen beantwoorden, ga ik daar altijd graag op in. De heer Elissen heeft ook gevraagd hoe het zit met de relatie tussen Europol en Interpol en of deze elkaar niet in de weg zitten bij de Global Alliance. Dat is niet het geval. Interpol is toch een organisatie die zich bezighoudt met politieoptreden. De alliance is wel degelijk breder en heeft ook betrekking op preventie en andere onderwerpen waarover wij in deze commissie eerder hebben gesproken, zoals het uitwisselen van informatie met betrekking tot de verklaring omtrent gedrag. Deze is dus veel breder dan alleen het repressief optreden van de politieorganisatie en gaat zogezegd echt een spade dieper. Tot zover mijn antwoorden.

De heer Elissen (PVV): Misschien is het mij ontgaan, maar ik heb nog niet gehoord wat het advies van Interpol is over de Global Alliance. Wordt hiervoor een aparte organisatie opgetuigd of kan dit binnen de bestaande structuren en instituties worden geregeld?

Staatssecretaris Teeven: Het is breder en er hoeft geen aparte organisatie voor worden opgezet. De heer Çörüz heeft in een eerder overleg al gevraagd hoe ver we zijn met het European Criminal Records Information System (ECRIS) voor de informatie-uitwisseling tussen verschillende landen. Ik heb de Kamer daarover enige tijd geleden bij brief geïnformeerd. We hebben hierin wat stapjes gemaakt en we spreken met elf landen over onderwerpen als het tegengaan van seksueel misbruik van kinderen. Daarover wordt informatie uitgewisseld. De heer Elissen heeft gelijk met zijn opmerking over het advies van Interpol over gepaste terminologie. Het gaat hier om het bestrijden van kinderpornografie, dus we hebben die terminologie niet meegenomen.

De voorzitter: Ik constateer dat er geen behoefte bestaat aan een tweede termijn. Ik dank de leden voor hun inbreng en de bewindslieden voor hun beantwoording. Ik wens hun veel succes in Brussel.