32 043 Toekomst pensioenstelsel

Nr. 421 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 6 juli 2018

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft op 20 juni 2018 overleg gevoerd met de heer Koolmees, Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, over:

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 8 maart 2018 inzake evaluatie Wet verevening pensioenrechten bij scheiding (Kamerstuk 32 043, nr. 393);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 8 maart 2018 inzake rapport Evaluatie Wet aanpassing financieel toetsingskader (Kamerstuk 32 043, nr. 391);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 8 maart 2018 inzake evaluatie van de Wet versterking bestuur pensioenfondsen (Kamerstuk 32 043, nr. 392);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 4 april 2018 inzake stand van zaken over de vernieuwing van het pensioenstelsel (Kamerstuk 32 043, nr. 404);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 18 mei 2018 inzake keuzemogelijkheid in het overdragen van pensioenaanspraken (Kamerstuk 32 043, nr. 406);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 24 mei 2018 inzake wijziging Algemeen inkomensbesluit socialezekerheidswetten met betrekking tot pensioenverrekening met WW-uitkering (Kamerstukken 29 544 en 32 043, nr. 829);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 31 mei 2018 inzake stand van zaken pensioencommunicatie (Kamerstuk 32 043, nr. 407);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 4 juni 2018 inzake voorwaarden affinanciering voorwaardelijke VUT-prepensioenregelingen (Kamerstuk 32 043, nr. 408);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 12 juni 2018 inzake reactie op het verzoek van het lid Gijs van Dijk, gedaan tijdens de regeling van werkzaamheden van 30 mei 2018, over het bericht dat er een pensioenakkoord tussen vakbonden en werkgevers is (Kamerstuk 32 043, nr. 410);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 12 juni 2018 met de verzamelbrief inzake pensioenonderwerpen (Kamerstuk 32 043, nr. 411).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Rog

De griffier van de commissie, Esmeijer

Voorzitter: Rog

Griffier: Sjerp

Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Gijs van Dijk, De Jong, Van Kent, Van der Linde, Omtzigt, Rog, Van Rooijen, Smeulders en Van Weyenberg,

en de heer Koolmees, Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Aanvang 14.59 uur.

De voorzitter:

Ik open de vergadering. Aan de orde is het algemeen overleg Pensioenonderwerpen. Ik wil de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en zijn ondersteuning welkom heten in ons midden, evenals de Kamerleden en eenieder die hier op de publieke tribune of elders dit debat wil volgen.

We hebben afgesproken om in eerste termijn een spreektijd van zes minuten te hanteren, met de mogelijkheid om twee vragen te stellen. Dat kan in één keer, in een interruptie in tweeën of met twee afzonderlijke vragen. Daarna zullen wij schorsen om de Minister in de gelegenheid te stellen zijn termijn voor te bereiden. Op dit moment zijn in ieder geval reeds aanwezig de heer Van Rooijen van de fractie van 50PLUS, de heer Smeulders van GroenLinks, de heer Van Kent van de SP, de heer Van der Linde van de VVD en de heer Van Weyenberg van D66. En de heer De Jong van de PVV gaat nu zitten. Inderdaad Minister, het is nu inderdaad een mannenbolwerk. We gaan kijken of daar nog verandering in komt.

Ik wil als eerste spreker van de zijde van de Kamer het woord geven aan de heer Van Rooijen van 50PLUS. In deze zaal spreken we vanachter het spreekgestoelte. De Minister wordt daar straks ook toe uitgedaagd. We gaan kijken of we het spreekgestoelte voor de heer Van Rooijen wat hoger kunnen zetten, wat een uitdaging is. Aan hem nu het woord.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Voorzitter. Ik ga heel weinig zeggen over het conceptpensioenakkoord, al kan ik het niet helemaal laten. Ik had een aardige interactie met de heer Knot tijdens het jaarlijkse gesprek met De Nederlandsche Bank en het Planbureau. Ik heb hem toen de volgende vraag gesteld: als de nominale garantie komt te vervallen, zoals ook in het conceptakkoord staat, is dan ook de koppeling aan de risicovrije rente niet meer nodig? Knot bevestigde dat volmondig. Mijn eerste vraag aan de Minister: deelt de Minister deze opvatting van de heer Knot? Deze vraag raakt aan de essentie van het financieel toetsingskader: de risicovrije rente. Ik vind dat, en velen met mij, maar de Minister heeft de rekenrentediscussie bewust losgekoppeld van de evaluatie van het ftk. De kern van het probleem moet dus buiten de oplossing blijven.

50PLUS is not amused dat wij vandaag geacht worden om in drie uurtjes met tien fracties – het zijn er nu nog even minder, maar het kunnen er straks ook meer worden – in debat te gaan over zeven grote, complexe en kapitale agendapunten. We zullen regelmatig de diepte van het stelsel in moeten duiken. En dan staan de meest actuele en voor de burger meest relevante onderwerpen, het conceptpensioenakkoord, de dreigende pensioenkortingen en het ECB-beleid, nog niet eens op de agenda. Wij krijgen ieder zes minuten. De coalitie had helaas geen trek in een apart AO over de evaluatie van het ftk. Maar wat niet is, kan nog komen, zo zeg ik dan maar. Dit zegt natuurlijk al een heleboel.

Maar wij staan op een keerpunt, voorzitter. De uiteenlopende visies op de toekomst van het pensioenstelsel zullen dit jaar tot een botsing komen. Dan moeten we misschien dit jaar, misschien volgend jaar, bezien of, en zo ja, wat voor herziening er precies overblijft als de stofwolken zijn opgetrokken. Tijdens het gesprek met de Autoriteit Financiële Markten op woensdag 13 juni heb ik de heer Omtzigt van het CDA horen zeggen dat het nieuwe pensioenstelsel er niet binnen twee jaar zal zijn, en ook niet binnen vier jaar. Het bestaande stelsel huppelt dan dus gewoon door, evenals de dreigende kortingen. Het initiatiefwetsvoorstel van 50PLUS is dan des te meer relevant.

Wij zijn klaar voor de strijd. Het momentum in het Nederlandse pensioendebat staat ook niet meer verdekt opgesteld aan de zijde van de persoonlijke potjes van de heer Koolmees en zijn partij. Minister Koolmees kan het conceptpensioenakkoord beter accepteren, zo zei de voormalig directeur van het Centraal Planbureau, de heer Teulings, vorige week nog. Volgens de antwoorden van de Minister heeft het nieuwe ftk zijn doel bereikt. Maar voor de gepensioneerden waren het tien zware jaren. Zoals het er nu naar uitziet, zullen die worden onderbroken door kortingsjaren in 2020 en 2021, en daarna worden opgevolgd door wéér niet indexeren.

De situatie voor gepensioneerden blijft zonder uitzicht op verbetering. In antwoord op vragen van de CDA-fractie over het functioneren van de herstelproblematiek geeft de Minister aan dat de abrupte, omvangrijke kortingen naar verwachting niet meer nodig zijn. In de kwaliteitsmedia lazen we vorige week dat er nog steeds kortingen dreigen voor 10 miljoen deelnemers, aldus ook De Nederlandsche Bank. Hoe komt de Minister tot het oordeel dat de abrupte en omvangrijke kortingen niet meer nodig zijn? Wanneer is een korting «abrupt» volgens de Minister? Wanneer is een korting «omvangrijk» volgens de Minister? Klopt het dat deze Minister een pensioenkorting van gemiddeld 3% na 12 jaar zonder indexatie niet ziet als «omvangrijk»?

Mijn fractie is zeer benieuwd naar de reactie van de Minister op de uitspraak van professor Frijns bij de hoorzitting over de evaluatie van het ftk. Ik citeer: «Het pensioenfonds is bedoeld als intermediair tussen deelnemers en financiële markten. Maar net voor die pensioenfondsen kiezen we voor een risicovrije rente, die de volatiliteit en instabiliteit van de financiële markten in extreme mate importeert in het stelsel, waardoor zij een speelbal worden van de financiële markten». Graag een reactie van de Minister.

Kan de Minister een berekening geven van hoeveel geld de pensioenfondsen op macroniveau hebben uitgespaard door het feit dat pensioenen al tien jaar niet worden geïndexeerd? Hoeveel minder wordt er nu aan pensioenen uitgekeerd per jaar dan het geval zou zijn geweest als de pensioenen de afgelopen tien jaar wel waren meegegroeid met de inflatie? Daarnaast willen wij weten wat de gevolgen hiervan zijn geweest voor de schatkist over dezelfde periode. Immers, indexatie leidt tot meer pensioen, maar ook tot meer inkomsten voor de schatkist. Mijn fractie wil graag de oplopende reeksen zien per jaar en ook cumulatief. Ik vraag dit omdat ik de cumulatieve bijdrage onder andere wil afzetten tegen de jaarlijkse en de cumulatieve kosten van de praktijk van de premiedemping.

De vakbonden FNV, CNV en VCP hebben in een brief aan de Kamer van 16 mei hun ongenoegen kenbaar gemaakt, niet alleen over de inhoud van het ftk en de beperkte scope van de evaluatie. De bonden hebben toen al gepleit en zijn blijven pleiten voor een veel bredere evaluatie. Daar sluiten wij ons uiteraard bij aan. Daar komt overigens nog bij dat de vakbeweging niet eens was uitgenodigd voor die hoorzitting.

In de brief van 16 mei en ook in de brief van 18 juni – dat was de vervolgbrief – dringen de vakbonden aan op het treffen van vier maatregelen op korte termijn. Die maatregelen zijn:

de regels voor het minimaal vereiste eigen vermogen aanpassen;

overstappen op de Europese UFR, zoals die voor de verzekeraars geldt (dat is dus vast 4,2 in plaats van variabel hard dalend);

al indexeren bij een dekkingsgraad van 104,3 in plaats van 110;

eerder volledig indexeren en eerder inhalen.

Deze vier tussentijdse maatregelen zijn volgens de bonden eenvoudig door te voeren. Erkent de Minister dat deze vier maatregelen eenvoudig zijn door te voeren? Is hij bereid om deze vier maatregelen op korte termijn over te nemen?

De voorzitter:

U heeft nog een halve minuut.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Dat gaat goed, voorzitter.

50PLUS wil daar graag nog een vijfde maatregel aan toevoegen, namelijk niet korten als de dekkingsgraad hoger is dan 100% in plaats van 104%. Bij 100 voldoe je namelijk aan alle verplichtingen. Erkent de Minister dat deze maatregel om naar 100 terug te gaan ook eenvoudig is door te voeren? Is hij bereid deze maatregel snel te nemen?

Voorzitter. Ik wil nog even op de IORP-richtlijn terugkomen, naar aanleiding van de antwoorden die wij hebben gekregen van de Minister. Als een Nederlands pensioenfonds naar het buitenland zou gaan, krijgt het te maken met ander toezicht, andere rekenrenteregels en mogelijk, zei de Minister, met belastingheffing in het buitenland. Waarop is dat gebaseerd? Graag ontvangen wij een reactie van de Minister. Misschien moet de Minister in overleg met de Staatssecretaris en de Minister van Financiën, tenzij hij al namens hen heeft gesproken. Wij willen deze vraag namelijk graag via de Minister ook aan de bewindslieden van Financiën richten. Want het zou natuurlijk heel grote gevolgen hebben als een pensioenfonds de grenzen overgaat en er dan risico is op belastingheffing in het buitenland.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Rooijen. Dan ga ik naar de volgende spreker van de zijde van de Kamer. Dat is de heer Smeulders van GroenLinks.

Ik meld nog even aan de heren De Jong en Omtzigt dat wij een spreektijd van zes minuten hebben afgesproken met de gelegenheid tot het stellen van twee vragen: of in één keer in tweeën, of twee aparte vragen.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Boeiend om dit onderwerp pensioenen te mogen doen als een van de jongste leden van de Tweede Kamer. Pensioenen raken weliswaar iedereen, maar toch hebben veel mensen het gevoel dat het systeem voor hen niet eerlijk is. Ouderen hebben vaak het idee dat zij te weinig krijgen of minder krijgen dan ze verwachtten. Veel jongeren die ik hierover spreek, verwachten zelfs helemaal niets te gaan krijgen.

Voorzitter. Ik zou allerlei vragen kunnen gaan stellen over de vernieuwing van het pensioenstelsel. Dat is toch hetgeen iedereen bezighoudt. Maar ik verwacht dat het zomaar eens zo zou kunnen zijn dat de Minister daar nog geen antwoord op wil geven. Ik zou wel graag van de Minister willen horen wanneer hij verwacht dat we daar als Kamer met elkaar over kunnen gaan spreken.

Er zijn twee belangrijke onderwerpen waar ik het toch vandaag al over wil hebben. Het eerste stond vanochtend groot in de krant. Het gaat over de cijfers van het CBS waaruit blijkt dat de verschillen toenemen tussen hoger- en lageropgeleiden. Gingen deze twee groepen tien jaar geleden ongeveer tegelijkertijd met pensioen, sindsdien werd het gat tussen de verschillende groepen alleen maar groter. Lageropgeleiden kunnen het zich simpelweg niet permitteren om met vroegpensioen te gaan, aldus de hoofdeconoom van het CBS. GroenLinks vindt dat een zorgwekkende ontwikkeling, zeker gecombineerd met het feit dat lageropgeleiden vaak al op jongere leeftijd gaan werken en ook nog eens een kortere levensverwachting hebben. Daarmee zijn ze dus drie keer het bokje. Deelt de Minister de zorg van GroenLinks? Vindt hij dit een issue of zou vroegpensioen inderdaad een luxeproduct moeten zijn? Hoe gaat hij dit probleem oplossen?

Het tweede onderwerp waar ik alvast een reactie op hoop te krijgen van de Minister, gaat over de discussiepaper van de Pensioenfederatie van 13 juni 2018. Deze paper gaat over een adequaat pensioen voor alle werkenden; ik neem aan dat de Minister de paper kent. De Pensioenfederatie vraagt om een experiment waarin zzp'ers automatisch gaan sparen voor hun pensioen, tenzij zij zich actief uitschrijven. GroenLinks vindt dat een interessante gedachte, omdat een boel zzp'ers nu niet goed voorbereid zijn op hun pensioenleeftijd, waardoor ze risico's lopen op forse inkomensachteruitgang bij ouderdom. Experimenten in het buitenland, zoals in het Verenigd Koninkrijk, laten zien dat het effectief is om zzp'ers automatisch te laten participeren in een pensioenregeling, met de optie om uit te stappen. Is de Minister bereid om hier ook in Nederland mee te experimenteren? Want zo kunnen we in kaart brengen wat nodig is om dit te laten werken en wat de voor- en nadelen hiervan zijn.

Dan ga ik naar het financieel toetsingskader. Het is een technisch onderwerp, waar ik me op dit moment als kersverse woordvoerder grondig in aan het verdiepen ben. Tijdens het debat over de rekenrente heeft GroenLinks vraagtekens gezet bij het huidige financieel toetsingskader en een motie ingediend om te kijken naar alternatieven. Er is natuurlijk nog niet over deze motie gestemd, want we zijn in afwachting van de verdere stappen van 50PLUS met betrekking tot het initiatiefvoorstel. Maar nu we elkaar vandaag toch spreken over het ftk, hoor ik graag hoe de Minister denkt over deze motie en of hij bereid is om aanpassingen in het ftk verder te onderzoeken.

De voorzitter:

Dan komt er nu een interruptie, meneer Smeulders, van de heer Van Weyenberg van D66.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik snap heel goed dat de nieuwe collega zich nog aan het inlezen is. Maar we hebben in het verleden moties gezien van de heer Klaver waarin hij zei dat het in het huidige contract aanpassen van de rekenrente nadelig zou zijn voor jongeren en werkenden, en dat hij er daarom tegen was. Het is de afgelopen tijd wat onduidelijkheid of dat nog steeds het standpunt van GroenLinks is. Zou de heer Smeulders dat kunnen bevestigen?

De heer Smeulders (GroenLinks):

Het standpunt van GroenLinks is toegelicht door de heer Grashoff, de vorige woordvoerder pensioenen, en dat is dat wij serieus onderzocht willen hebben of de huidige regeling nog de beste is. Op basis van die informatie zullen we hierover een definitief standpunt innemen.

De voorzitter:

De tweede vraag van de heer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):

De conclusie is dus dat de lijn van de heer Klaver om dit niet te willen doen, niet langer de lijn van GroenLinks is.

De heer Smeulders (GroenLinks):

De conclusie is dat de heer Grashoff een motie heeft ingediend, dat we heel benieuwd zijn hoe de Minister over die motie denkt en dat we op basis daarvan een definitief standpunt zullen innemen.

Dan ga ik door naar de diversiteit van pensioenfondsen. Tijdens het vorige AO heeft mijn voorganger, de heer Grashoff, die ik net al noemde, samen met D66 aangegeven dat het gebrek aan diversiteit bij pensioenfondsen ons grote zorgen baart. Ik deel deze zorg volledig. Als voormalig wethouder van Financiën weet ik hoe belangrijk het kan zijn om met verschillende inzichten naar financiële materie te kijken. Vorige week schreef de Minister in zijn brief aan de Kamer dat de Stichting van de Arbeid en de Pensioenfederatie hun krachten gaan bundelen en met een plan komen om de diversiteit te vergroten. Natuurlijk is het goed om te zien dat de Pensioenfederatie en de Stichting van de Arbeid dit probleem serieus nemen. Toch verzoek ik de Minister om dit proces kritisch te blijven monitoren en concrete doelstellingen te formuleren. GroenLinks zal dat ook blijven doen. Er is namelijk nu al een Code Pensioenfondsen waarin staat dat elk bestuur minstens één vrouw en één 40-minner moet hebben. Toch is daar nu nog veel te vaak geen sprake van. Om de cijfers nog maar eens scherp te hebben: circa 40% van de pensioenfondsen heeft geen vrouw in het bestuur en circa 65% van de pensioenfondsen heeft geen bestuurder die jonger is dan 40 jaar. Mooie voornemens zijn er dus genoeg, maar het is echt tijd voor daadkracht. Is de Minister het met GroenLinks eens dat we moeten voorkomen dat de we hier over een paar jaar weer zitten en nog steeds naar dezelfde cijfers zitten te kijken? Is hij bereid om voor zichzelf een doelstelling aan te geven voor 2021? Welke percentages moeten dan in zijn ogen minstens zijn bereikt, voordat hij misschien overgaat op wat meer drastische maatregelen, zoals quota? Ik kijk uit naar de reactie.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Smeulders. Dan gaan we naar de volgende spreker van de zijde van de Kamer, de heer Van Kent van de SP.

De heer Van Kent (SP):

Dank, voorzitter. Mensen die eerder zijn begonnen met werken en vaak zwaarder werk verrichten, leven korter en werken langer door, zo bleek vanmorgen uit de cijfers van het CBS en het artikel in De Telegraaf dat de heer Smeulders ook al aanhaalde. Ook werken ze vaak door totdat ze ziek zijn, zoals ook te zien is aan de instroom in de WIA, de uitkering voor mensen die arbeidsongeschiktheid zijn. Dat zijn de gevolgen van de asociaal snelle verhoging van de AOW-leeftijd, waar D66 en deze Minister zo'n voorstander van zijn. Niet voor niks noemde een huisarts dit in het Algemeen Dagblad een vorm van structurele ouderenmishandeling. Ik wil de Minister vragen of hij nu eindelijk van plan is om in te grijpen. Deze Minister zit er nu bijna een jaar – de formatie duurde lang, dus het is nog geen jaar – en hij wijst steeds naar de sociale partners, de werkgevers- en werknemersvertegenwoordigers die, eindeloos aan het onderhandelen zijn, terwijl de problemen alleen maar groter worden. Er zijn steeds meer mensen die het simpelweg niet halen, die al versleten zijn als ze 63 jaar zijn en die de laatste jaren, na een leven lang hard werken, moeten rondkomen van bijvoorbeeld een bijstandsuitkering. De problemen stapelen zich op.

Deze Minister heeft tot nu toe alle voorstellen afgewezen die de SP, maar ook andere partijen, hebben gedaan om voor deze groep mensen iets te regelen. Deze Minister heeft tot nu toe weggekeken en als een bureaucraat de regels uitgelegd zoals die nu bestaan, maar hij is niet in staat geweest om met voorstellen te komen om deze problemen op te lossen. Zelfs de bizar strenge voorwaarden voor de overbruggingsregeling (OBR) voor mensen die een pensioenregeling hebben die bij 65 stopt waardoor ze een inkomensgat hebben omdat ze bijvoorbeeld een jaar moeten wachten omdat de AOW pas bij 66 ingaat, wil deze Minister niet aanpassen om de grote problemen van deze mensen op te lossen. Daarom nogmaals de vraag aan deze Minister: blijft u op uw handen zitten? Blijft u verwijzen naar anderen en naar regels? Of komt u in actie en gaat u wat doen voor deze groep mensen die in grote problemen is gekomen door de verhoging van de AOW-leeftijd, waar D66 zo'n fan van is?

We hebben in de krant kunnen lezen dat werkgevers en werknemers in het gelekte pensioenakkoord, of de pensioendeal want er is natuurlijk nog geen akkoord, ook maatregelen rond de AOW-leeftijd voorstellen. Straks gaan de VVD, D66 en het CDA hier nog het woord voeren. Ik ben heel erg benieuwd of de regeringspartijen bereid zijn om het regeerakkoord open te breken om geld vrij te maken om de AOW-leeftijd te verlagen. Ik stel die vraag ook aan de Minister. Als het antwoord daarop nee is, dan is dat een antwoord en geeft dat ook duidelijkheid aan de vertegenwoordigers van werkgevers en werknemers over waar zij staan. Want als we nog maanden blijven wachten en naar deze onderhandelaars blijven wijzen en ondertussen de problemen van de mensen niet oplossen, dan gaat dat heel veel leed veroorzaken. Dus graag snel duidelijkheid of snel actie.

Dan over het afschaffen van de doorsneesystematiek. Dat is de manier waarop ons pensioen wordt opgebouwd: het percentage dat je per jaar aan later pensioen spaart en inlegt. Dit is een belangrijk punt in de uitgelekte pensioendeal, maar zeker ook in het regeerakkoord, dus volgens mij kunnen we daar vandaag prima met elkaar over spreken. Ik wil de Minister vragen welk probleem de regering met dit voornemen denkt op te lossen. Wie gaat de rekening voor het afschaffen van dit systeem betalen? Naar schatting kan dat tussen de 50 en 100 miljard euro kosten. D66 en anderen hebben steeds geroepen dat het voor jongeren belangrijk is om dit systeem af te schaffen, maar wat als blijkt dat juist jongeren hiervan de rekening gaan betalen? Is de Minister dan bereid om dit onzalige plan van tafel te halen? Kan de Kamer de sommen krijgen zoals die tot nu toe zijn gemaakt rond de gevolgen van de afschaffing van de doorsneesystematiek, in het bijzonder de gevolgen voor het uiteindelijke pensioenresultaat, het uiteindelijke pensioen dat mensen op hun rekening krijgen? Ik heb de Minister dit al eerder gevraagd. Ik vind dat de Kamer het recht heeft om dit soort sommen, die echt wel bij het ministerie bestaan en liggen, in te zien, zodat wij ons kunnen voorbereiden op wat komen gaat. Als de Minister daar niet toe bereid is, zullen wij zelf die sommen laten maken.

Ook worden in het nieuwe pensioencontract de pensioenen veel onzekerder. Hoe ziet de Minister dat? Is dat ook een wens van het kabinet? De Nederlandsche Bank – en dan kom ik op het ftk – blijft donkere ... Ik hoor de heer Van Weyenberg «bondgenoot» zeggen, maar ik neem aan dat hij dat niet tegen mij zegt.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dat heeft u goed begrepen.

De heer Van Kent (SP):

Heel goed, dat is wederzijds. Ik denk dat je ons in het geval van pensioenen moeilijk bondgenoten kan noemen.

De voorzitter:

U heeft nog één minuut, meneer Van Kent.

De heer Van Kent (SP):

DNB blijft donkere wolken boven de pensioenen strooien – ik moet nu even inkorten – rond de korting die 10 miljoen deelnemers boven het hoofd hangt. Dat is een belangrijk onderdeel van het ftk, omdat daarin de rekenregels worden vastgelegd op basis waarvan de pensioenen mogelijk worden verlaagd. Is de Minister bereid om binnen dat financieel toetsingskader mogelijkheden te onderzoeken voor een rekenrente die meer aansluit bij de behaalde rendementen in plaats van deze kunstmatig lage foprente waar pensioenfondsen nu mee moet rekenen en waardoor ze zich arm moeten rekenen?

Dan de Wet fuserende bedrijfstakpensioenfondsen. Die wet is ingetrokken. Er was ook veel kritiek op. Het zou ook niet per se makkelijker worden om pensioenfondsen te laten fuseren. Is de Minister bereid om met een nieuw wetsvoorstel te komen om dat fuseren makkelijker te maken in plaats van het wetsvoorstel alleen in te trekken en vervolgens niets te doen?

Ten slotte, de pensioencommunicatie. Goed dat de Minister wat heeft gewijzigd aan zijn voorstellen en meer samenwerkt met de pensioenkoepels. Wat echter belangrijk is, is dat mensen het begrijpen. Is hij bereid om dat nieuwe overzicht, het UPO, door een groep deelnemers te laten testen op begrijpelijkheid, zodat iedereen die deze brief in de bus krijgt, straks ook weet wat voor pensioen hij of zij later krijgt?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Kent. Dan ga ik naar de volgende spreker van de zijde van de Kamer, de heer Van der Linde van de VVD.

De heer Van der Linde (VVD):

Voorzitter. De VVD is teleurgesteld, gefrustreerd en een beetje boos. Laat ik daar maar gewoon eerlijk over zijn. Wij hadden er echt op gerekend dat de sociale partners dit voorjaar met een akkoord zouden komen. Alle partijen in het veld weten dat het pensioenstelsel aan groot onderhoud toe is. Gepensioneerden weten simpelweg niet waar ze aan toe zijn met de indexatie. Jongeren geloven überhaupt niet dat er nog een pensioen is en de hele generatie daartussenin betaalt braaf, maar heeft geen idee hoe het stelsel in elkaar zit, laat staan dat ze iets weten van rekenrente, dekkingsschade en dergelijke. De sociale partners moeten deze kans grijpen en met een geloofwaardig compromis komen als startpunt voor de politieke discussie over een nieuwe, solide en begrijpelijke pensioenregeling. Ik zie op dit moment niet hoe we van start kunnen gaan zonder enig maatschappelijk draagvlak. Mijn hoop is daarom gevestigd op de Minister. Hoe ziet hij het proces nu? Hoe houden we regie? En hoe houden we vooral de snelheid erin? Ik begin dan maar niet over een deadline, want ik heb gemerkt dat dat onze geloofwaardigheid geen goed doet.

Voorzitter. Laat ik me voor de rest concentreren op andere punten op de agenda. Ik begin bij echtscheidingen.

De voorzitter:

Voordat u dat doet, meneer Van der Linde, is er een interruptie van de heer Van Kent.

De heer Van Kent (SP):

Om tot een pensioendeal te komen, heeft het kabinet natuurlijk ook een belangrijke rol. Is de VVD bereid om het regeerakkoord open te breken en geld beschikbaar te stellen om de AOW-leeftijd te verlagen?

De heer Van der Linde (VVD):

Dat hangt helemaal af van met welk briljant compromis het maatschappelijk middenveld komt. Ik zie op voorhand niet waarom wij een regeerakkoord zouden gaan openbreken, laat staan hoe wij een enorme zak geld zouden moeten neerzetten. Maar ja, ik weet niet wat er komt.

De heer Van Kent (SP):

Dus de VVD sluit niet uit dat het regeerakkoord wordt opengebroken om een pensioendeal mogelijk te maken en daarmee geld vrij te maken om de AOW-leeftijd te verlagen?

De heer Van der Linde (VVD):

Dan herhaal ik mezelf: ik zie op voorhand niet waarom wij het regeerakkoord zouden openbreken en daar een enorme zak geld bij zouden moeten zetten.

De heer Van Kent (SP):

Maar u sluit het niet uit.

De voorzitter:

Er is nog een interruptie van de heer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

De heer Van der Linde heeft eerder gezegd: als er niet snel een akkoord komt van de sociale partners, dan gaan we het zelf doen. Is hij, nu er een concept ligt dat wellicht tot een akkoord leidt, bereid om dat akkoord, omdat het de tweede pijler van het sociaal stelsel is, over te nemen?

De heer Van der Linde (VVD):

De heer Van Rooijen maakt het mij moeilijk. Ik heb geen akkoord gezien. Ik heb uiteraard de stukken in De Telegraaf gelezen, waarvan de status volledig onduidelijk is en waarvan iedereen vervolgens zijn handen afgetrokken heeft. Het lastige is dat ik nu niet weet waar we een start zouden moeten maken met de politieke discussie.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Laat ik de vraag dan nog een keer scherper stellen. Als dit conceptakkoord in het overleg met de Minister tot een akkoord leidt, is de VVD dan bereid om dat akkoord over te nemen, zowel wat betreft het tweedepijlerpensioen als wat betreft uiteraard de AOW-leeftijd, met alle gevolgen van dien?

De heer Van der Linde (VVD):

Op grond van wat ik heb gezien, zie ik daar geen enkele basis voor.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer De Jong van de PVV.

De heer De Jong (PVV):

Ik vind het allemaal een beetje makkelijk. Waarom? Toen de hele discussie een paar jaar geleden begon en belangrijke veranderingen plaatsvonden, bijvoorbeeld de stijging van de AOW-leeftijd, was een van de dingen die u tijdens Rutte II hebt aangegeven: we moeten iets doen voor die zware beroepen, we moeten iets doen voor de mensen die elke dag kei- en keihard werken en veelal die AOW-leeftijd helemaal niet halen. U zei: we gaan iets regelen voor ze. Op basis van die voorwaarde, op basis van dat beeld dat ontwikkeld is, namelijk dat partijen iets voor die mensen zouden gaan doen, zijn er aanpassingen gedaan. En nu, zoveel jaren later, zien we dat er helemaal niets geregeld is voor die mensen. Het is dus een legitieme vraag gelet op wat de cijfers aangeven. Mensen hebben moeite om de AOW-leeftijd te halen. Mensen hebben vaak niet het geld om vroeg met pensioen te gaan. Dat stond vanochtend ook in de krant. Ze voelen zich belazerd. Is het dus niet tijd dat de VVD haar belofte inlost en zegt: oké, we gaan er in ieder geval voor zorgen dat mensen met zware beroepen eerder kunnen stoppen en dat ze niet tot hun 67ste, dus totdat ze er zo ongeveer dood bij neervallen, moeten doorwerken.

De heer Van der Linde (VVD):

Ik weet niet helemaal naar welke toezeggingen van de VVD nu wordt verwezen. We weten hoe moeilijk de discussie over zware beroepen is. Dit is nou bij uitstek iets wat zich binnen de SER zou moeten afspelen, wat men daar zou kunnen meenemen. Ik zou daar niet ogenblikkelijk voor zijn. Ik denk dat dat de discussie erg moeilijk maakt. Maar wij kunnen pas over dit soort dingen gaan praten als wij een begin van maatschappelijk draagvlak hebben.

De voorzitter:

Ook uw tweede vraag is gericht aan de heer Van der Linde.

De heer De Jong (PVV):

Jazeker, voorzitter. Je hebt campagnes en op basis van campagnes wordt de grootte van politieke partijen bepaald in de Kamer. En ook op basis van campagnes, debatten en zo krijg je wel of geen draagvlak in de maatschappij. In die hele discussie is door VVD-premier Rutte en belangrijke partners van het toenmalige kabinet aangegeven: we gaan iets doen voor die groep. Mede op basis daarvan zijn partijen uiteindelijk akkoord gegaan met belangrijke veranderingen binnen het stelsel waardoor mensen nu langer moeten doorwerken. Maar ondertussen is er niets voor die mensen geregeld. De vraag om het regeerakkoord open te breken om iets te regelen, stel ik vanwege de eerdere toezegging dat er iets voor die mensen zou worden geregeld. Dus waarom zegt de VVD nou niet gewoon: «Oké, dat is ook zo. Misschien sta ik er niet helemaal achter, maar laat ik het toch doen, want het was een belofte»?

De heer Van der Linde (VVD):

Het ontgaat me een beetje wat dit te maken heeft met het voorliggende pensioenonderwerp. Laat ik daarmee beginnen. Wij kunnen allerlei ingewikkelde discussies voeren. We zitten op dit moment met een kluwen van onderwerpen. De hoofdzaak is dat mensen op dit moment grote onzekerheid hebben over hun pensioen. Oudere mensen zitten te wachten op indexatie. Ze weten niet hoe het werkt en waar ze aan toe zijn. Jongere mensen geloven helemaal niet in het hele stelsel. Daartussenin zit een groep die helemaal los is van wat er gaat gebeuren en die in onzekerheid verkeert. Laten we ons nu richten op een begrijpelijk pensioensysteem. Natuurlijk, daar zal een discussie uit volgen over mensen met een zwaar beroep. Dat vind ik een logische discussie. Die zullen we hebben. Maar vooralsnog blijkt het ontzettend moeilijk om te operationaliseren wat een zwaar beroep is. Ik hoor heel graag wat voor ideeën de PVV daarover heeft, maar ik heb ze vooralsnog niet.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog. Eh, wacht even. Er is nog een interruptie, van de heer Van Dijk van de Partij van de Arbeid.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

We hebben het nu over uitgelekte plannen, wat altijd lastig is, maar het is politiek wel heel erg relevant. De AOW-vragen zijn gesteld. Hoe kijkt de VVD aan tegen een mogelijk aangepast collectief stelsel in plaats van een nieuw pensioenstelsel? Daar is het regeerakkoord heel specifiek over: ze laten het aan sociale partners maar kiezen wel voor individuele potjes. Mocht er een deal komen zonder individuele potjes, is de VVD dan bereid om dat over te nemen en het regeerakkoord daaraan aan te passen?

De heer Van der Linde (VVD):

Dat is vooralsnog niet onze lijn.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Van der Linde (VVD):

Ik zei «vooralsnog» omdat wij pas kunnen reageren als er een voorstel komt. Laten we daar eerlijk over zijn.

Ik was bij echtscheidingen gebleven. De verevening van je pensioen bij een echtscheiding is ingewikkeld. Als je niet op tijd het juiste formuliertje invult, dan doet het pensioenfonds niets en moet je je tot je dood wenden tot je ex om het rechtmatige deel van je pensioen op te eisen. Ik hoor eigenlijk overal steun voor het idee van de Minister voor conversie. Met andere woorden, na een scheiding krijg je gewoon een eigenstandige pensioenaanspraak en heb je niets meer met je ex te maken. Daar hebben we nog twee vragen bij. De eerste gaat over een eenduidige berekening van die aanspraak na een scheiding. Hoe gaat dat nou verder? Wanneer wordt duidelijk hoe de sector daarover denkt? En wanneer verwacht de Minister ons een wetsvoorstel te kunnen sturen? De tweede gaat over het partnerbegrip. Het rapport van de ministeries gaat er in bijlage twee uitvoerig op in. Ook tijdens de rondetafelbijeenkomst werd daar aandacht voor gevraagd. De Minister moet mij toch even helpen met de korte samenvatting daarvan. Wat kan er nou bij een echtscheiding misgaan als jouw pensioenfonds een ander partnerbegrip heeft dan het pensioenfonds van je partner? Wat gebeurt er als je verschillende pensioenen naast elkaar hebt? Ligt het dus niet voor de hand om het partnerbegrip nu in één keer strak te trekken en overal hetzelfde te hanteren?

Governance. Ik deel de ergernis van de collega's voor mij. Het pensioenwereldje is een bolwerk van blanke, wat oudere mannen. Maar als ik zo om me heen kijk naar de collega's en zie hoe wij hier in deze samenstelling bij elkaar zitten, dan denk ik dat wij een klein beetje moeten uitkijken om pensioenfondsen nu de maat te nemen. Maar toch, waar blijft die diversiteit? Waar zijn vrouwen en jongeren? Ik ga niet herhalen dat de VVD tegen vrouwenquota is. Tijdens de hoorzitting werd ook al duidelijk dat het vraagstuk van diversiteit veel breder is. Maatwerk is onmisbaar. Je wilt immers een goede representatie van de deelnemers van je fonds en dat verschilt per fonds.

Ik krijg wel de hik als ik vakbonden hoor zeggen dat de ouderen in de fondsbesturen eigenlijk geen goede vertegenwoordiging zijn van hun achterban omdat ze niet apart zijn georganiseerd. Kom op! Zorg voor vrouwen. Zorg voor jongeren. Zorg voor andere groepen. Je laat dit als sector simpelweg niet gebeuren. Deze vraag is overigens niet gericht aan de Minister maar aan een deel van de publieke tribune, al mogen ze vandaag niets terugzeggen.

Pensioencommunicatie. We gaan dus in plaatjes communiceren. Ik vind dat goed. Alles om het begrijpelijk te houden. Het gesteggel over de juiste bedragen, nominaal of reëel, is me niet ontgaan. Ik vraag aan de Minister: mogen we er nu van uitgaan dat de meest betrokken partijen het eens zijn over de uitkomst en dat we straks een UPO hebben dat breed gedragen wordt?

Voorzitter, ten slotte. Aan de affinanciering van de vroegpensioenregelingen wordt meebetaald door twee generaties die alleen maar kunnen dromen van een VUT of een prepensioen, met terugwerkende dank aan het kabinet-Den Uyl. Dit lijkt me de enige mogelijkheid om het op te lossen. Maar kan de Minister nog aangeven over hoeveel mensen het eigenlijk gaat en welke bedragen ermee gemoeid zijn?

Daar wou ik het bij laten.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van der Linde. Dan gaan wij naar de volgende spreker van de zijde van de Kamer. Dat is de heer Van Weyenberg van D66.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dank u wel, voorzitter. Laat ook ik beginnen met de stelseldiscussie. Ik gebruik andere woorden dan collega Van der Linde, maar laat ik in ieder geval zeggen dat ik heel ongeduldig ben. We wachten al lang. De SER is al lang aan het werk. Het lijkt me van het grootste belang dat er snel duidelijkheid komt. Ik ga ook niet met deadlines strooien, maar op een gegeven moment moet je ook ergens komen. Het zal u niet verbazen dat ik vind dat het regeerakkoord nog steeds een heel mooie basis biedt om een stap te zetten naar een contract dat meer aansluit bij de wens van maatwerk, dat meer past bij deze tijd en dat ook echt nog collectieve elementen bevat naast persoonlijke pensioenrekeningen. Het regeerakkoord was ook ontzettend geïnspireerd door al het werk dat op dat moment al was gedaan door de Sociaal-Economische Raad. Het is daarmee echt een handreiking om samen te springen, een handreiking die vandaag bij mij niet minder is dan toen we over deze passage spraken tijdens de formatie.

Voorzitter. Daarbij moet mij wel van het hart dat ik ook wat onaangenaam verrast was. Dat ging niet zozeer over de inhoud. Dat gaan we op een ander moment bespreken en onderhandelen gebeurt niet in deze Kamer. Dat ging wel over het feit dat daar ook nog allemaal sideletters bij stonden. Dat vond ik heel opmerkelijk. Zaken doe je met open vizier. Ik was verrast door stukken waaruit bleek «we zeggen nu A tegen de SER, maar we gaan stiekem B doen» of, even erg «we zeggen A tegen de Minister, maar we gaan stiekem B doen in de praktijk.» Ik zou sociale partners willen oproepen om, net als kroonleden met open vizier met ons te praten. Dit is wat mij betreft beneden hun niveau. Ik vind het eerlijk gezegd gewoon geen pas geven.

De voorzitter:

Meneer Van Weyenberg, u heeft een interruptie van de heer Van Dijk van de Partij van de Arbeid.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Dit is toch interessant. We praten over iets wat we hebben gezien maar waarvan we niet weten of het dat precies is. Maar er is wel een mogelijk verschil waar vakbonden en werkgevers straks gaan uitkomen. De heer Van Weyenberg begint daar zelf over. Ze komen wellicht niet uit bij die persoonlijke pensioenpotten met risicodeling, maar wel gewoon bij een nieuwe vorm van een collectief pensioen. Dan is de vraag voor D66 wat zwaarder weegt: draagvlak met sociale partners, waar we volgens mij met z'n allen grote zwaarte aan geven, of toch doorzetten op een regeerakkoord dat gewoon niet goed genoeg bleek te zijn.

De heer Van Weyenberg (D66):

In ieder geval zijn teksten waarin we uiteindelijk stiekem met bestaande dingen aan de haal gaan en zo, dat soort sideletterdingen, niet de manier waarop ik zaken wil doen. Volgens mij heeft het regeerakkoord heel veel aansluiting gezocht bij het eerdere werk van de SER. Waar daar exact de grenzen liggen, vind ik helemaal niet behulpzaam voor het proces. Ik wil eerst weleens weten wat de SER zélf vindt. Want ik heb ook van alles gezien, maar niet dat dat van de Sociaal-Economische Raad kwam en dat is degene waar wat mij betreft nu de bal ligt. Ik constateer ook dat waaraan in het regeerakkoord al recht is gedaan, niet het verkiezingsprogramma van D66 was. Daar staan een heel aantal collectieve elementen in met buffers die niet in het regeerakkoord hadden gestaan als ik 76 zetels had gehad, maar die ik wel van belang vind omdat je elkaar altijd moet vinden. Maar het werken met sideletters is niet de manier om zaken te doen. Ik hoop dat de heer Van Dijk dat met mij eens is.

Voorzitter. Laat ik dan eindigen met niet alleen een oproep maar ook optimisme. De heer Van der Linde was verontwaardigd. Ik ben optimistisch. Ik ben optimistisch over de urgentie van een pensioenstelsel dat beter aansluit bij deze tijd en meer perspectief biedt op indexatie, terwijl dat nog steeds een perspectief is om aan te werken. Voordat ik die vraag ook krijg: ik heb al eerder in de plenaire zaal gezegd en herhaal hier graag dat ik begrijp dat je voor een ambitieus pensioenakkoord altijd vraagstukken moet oplossen die anderen belangrijk vinden, bijvoorbeeld mogelijkheden om met deeltijdpensioen te gaan of wellicht zelfs eerder te stoppen met werken. Ik heb regelmatig aangegeven daarbij niet bij voorbaat met taboes te komen. Ik denk dat we ons het bevriezen van de AOW-leeftijd niet kunnen permitteren, maar ik snap dat dit een wens is en dat je dan gaat onderhandelen. Maar nogmaals, die onderhandelingen zijn niet hier vandaag in deze zaal. Eerst de SER en dan, neem ik aan, contact met deze Minister.

De voorzitter:

Er is ook nog een vraag van de heer Smeulders van GroenLinks.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Ik zou graag willen weten of D66 het ook als topprioriteit ziet dat het nieuwe stelsel iets doet aan de steeds grotere kloof die volgens de cijfers van het CBS van vanochtend aan het ontstaan is tussen hoogopgeleiden en laagopgeleiden.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik heb een heel aantal prioriteiten, waar, als u mij dat toestaat, ik geen rangorde in ga aanbrengen. Maar die gaan inderdaad ook over hoe we ervoor zorgen dat we veel meer investeren in duurzame inzetbaarheid en hoe we kunnen kijken naar meer ruimte voor deeltijdpensioen. Dat staat niet voor niets in het regeerakkoord. Dus ik ben het helemaal eens met de heer Smeulders dat je ook naar dit onderwerp goed moet kijken. Ik weet ook dat de vakbeweging hier belang aan hecht. Daarom heb ik al eerder aangegeven dat als je straks een ambitieus pensioenstelsel wilt, waarvoor het regeerakkoord wat mij betreft een mooie basis vormt die aansluit bij eerdere SER-adviezen, ook dit punt op tafel kan komen en ik daar niet bij voorbaat allerlei taboes op leg.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb nog een aantal meer precieze punten die vandaag ook op de agenda staan. Wat betreft het partnerpensioen ben ik net als eerdere collega's benieuwd wanneer het wetsvoorstel over de nieuwe regels voor verevening komt, om te zorgen dat ook bij scheiding de regels rondom pensioen meer aansluiten bij deze tijd en duidelijker worden.

Specifiek op één punt ben ik nog niet overtuigd door de brief van de Minister. Dat betreft de vraag of je het partnerbegrip moet uniformeren. Dat klinkt misschien als jargon, maar gaat wel over wat sommige wetenschappers de «huilende partner aan de poort» noemen. Het gaat dan om personen die na het overlijden van hun partner erachter komen dat zij geen recht hebben op partnerpensioen, terwijl er wel aanspraak was geweest als het omgekeerde het geval zou zijn geweest, met dezelfde vorm van samenleven, zeker als dat niet-gehuwd samenleven is, want dan speelt dit. Ik vind dat onduidelijk en vraag al lang aandacht voor dit onderwerp. Ik weet dat sociale partners het probleem onderschrijven. Ik zie dat zij wederom zeggen hier aandacht aan te gaan besteden. Maar ik ben echt niet overtuigd wat het probleem is met gewoon een wettelijk vast te leggen partnerbegrip. Dan zou elk pensioenfonds mensen een brief kunnen sturen met daarin: als u samenwoont en u meldt bij ons dat u wilt dat uw partner als partner wordt benut, dan is dat ook zo. Er zijn hier veel mogelijkheden. Ik wil de exacte vorm niet voorschrijven, maar wat is toch het bezwaar tegen het in ieder geval vastleggen van een uniformering, zo vraag ik de Minister.

Voorzitter. Ik heb gezien dat de sociale partners in de Stichting van de Arbeid en de Pensioenfederatie beterschap beloven wat betreft diversiteit en dat zij erkennen dat het tot nu toe nog onvoldoende de goede kant opgaat met de uitvoering van de code betreffende vrouwen en jongeren in de besturen. Ik heb ook gezien dat de Minister voortaan gaat rapporteren hoe ook bij nieuwe vacatures die diversiteit wordt vergroot. Daar ligt een Kamermotie over van onder meer D66. Ik ben dus blij dat we dat gaan zien. De tijd dringt wel, herhaal ik toch ook hier nog maar een keer. Die diversiteit is belangrijk, ook voor een fonds. Wat mij betreft zou je dat als fonds zelf ook moeten willen.

Voorzitter. Dan de rol van het verantwoordingsorgaan bij conflicten met het bestuur. Ik heb daar eerder aandacht voor gevraagd. Het is toch raar dat het bestuur in zo'n geval leden van het verantwoordingsorgaan ontslaat? Dit is een beetje een grijs gebied in de wet. Dat erkennen ook de sociale partners. Zij zeggen nu dat ze er in hun code afspraken over gaan maken. Want het is natuurlijk raar als het verantwoordingsorgaan, dat weliswaar geen toezicht houdt maar wel kritisch moet zijn op het bestuur, ontslagen kan worden door het bestuur. De Minister wil die code de kans geven. Ik heb daar in alle eerlijkheid best even over getwijfeld, want eigenlijk wil ik het gewoon wettelijk regelen, zoals bij een ondernemingsraad. Als daar een conflict is, kan de werkgever niet de leden van de ondernemingsraad ontslaan, bijvoorbeeld omdat zij nooit zouden komen opdagen. In zo'n geval is de Ondernemingskamer aan zet als onafhankelijke partij. Ik lees nu dat men in de code met name de toezichthouder een rol wil geven. Dat lijkt mij een stap vooruit. Dus ik wacht even af wat er uit die code komt, maar ik ben nog steeds niet overtuigd dat je dit niet gewoon in de wet zou moeten zetten, gewoon in de trant van: is er een conflict over, dan kunt u naar De Nederlandsche Bank of naar de Ondernemingskamer. Dan heb je namelijk nooit de schijn dat twee partijen die elkaar kritisch moeten kunnen benaderen, over elkaars benoemingen gaan.

Tot slot, de pensioencommunicatie. Het lijkt mij een stap vooruit. Pensioencommunicatie blijft ingewikkeld. Het blijft communiceren over onzekerheid in de toekomst. Maar ik heb begrepen dat er breed draagvlak is voor wat er nu ligt. De heer Van der Linde vroeg hier ook naar. Graag nog een bevestiging daarvan.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Weyenberg. De volgende spreker van de zijde van de Kamer is de heer De Jong. Hij is lid van de fractie van de PVV.

De heer De Jong (PVV):

Voorzitter, hartelijk dank. Om te beginnen de toekomst van het Nederlandse pensioenstelsel. U weet wel: zo ongeveer het beste pensioenstelsel van de wereld, het stelsel dat ondertussen onterecht al jaren onder vuur ligt door de bangmakerijcampagne van vooral jonge, goedverdienende liberale hervormers die niets liever willen dan het stelsel morgen nog begraven, om vervolgens onder het mom van het toekomstbestendig maken van het stelsel iedereen het casinopensioen in te rommelen. Want wat maakt het ze eigenlijk uit? Ze zitten er immers toch al warmpjes bij en hebben niets te vrezen als het om hun inkomen gaat wanneer voor hen het pensioen is aangebroken. Zij krijgen een veelal vet pensioen en ook op een veel eerder moment dan hardwerkende mensen die een meer praktijkgerichte opleiding hebben. De kloof wordt groter en groter, zoals vandaag ook in de krant was te lezen. Maar de snelle liberalen, ook hier in de Tweede Kamer, halen hun schouders erover op.

Voorzitter. Laten we duidelijk zijn. De PVV wil het beste stelsel voor de deelnemers, voor jong en voor oud. Maar dit kabinet heeft op het gebied van pensioen maar één doel en dat is het huidige stelsel inwisselen voor een nieuw stelsel, no matter what. Of dit nu beter is voor de deelnemer of niet, het moet en zal veranderen. Ieder voorstel, al dan niet tijdelijk, om het huidige stelsel waar nodig te verbeteren, wordt resoluut verworpen. Kijk bijvoorbeeld naar het voorstel van het lid Van Rooijen om ervoor te zorgen dat onnodige kortingen voor miljoenen mensen worden voorkomen. Het is zonder een eerlijke kans – laten we daar eerlijk over zijn: zonder een eerlijke kans – gewoon van tafel geveegd. Of neem onze eigen voorstellen om te komen tot een reële rekenrente om zo pensioenfondsen meer lucht te geven en broodnodige indexatie te kunnen realiseren om daarmee het vertrouwen in het huidige stelsel te verbeteren. Onze voorstellen worden zonder pardon door een meerderheid van de Kamer verworpen en ook door dit kabinet, door deze Minister. Dat is puur politieke onwil.

De voorzitter:

U heeft een interruptie van de heer Van der Linde.

De heer Van der Linde (VVD):

Ik ben licht in verwarring, want ik hoor nu twee dingen tegelijkertijd. Aan de ene kant hoor ik: dit is het beste stelsel, we mogen niets veranderen. Tegelijkertijd heb ik de heer De Jong iets horen roepen over zware beroepen waarvoor het niet goed geregeld is. Ik zit ook te kijken naar een zaal met allemaal mensen die waarschijnlijk jarenlang geen indexatie hebben gehad. Gaat de PVV nou helemaal niks doen?

De heer De Jong (PVV):

Ik moet de VVD toch nageven dat het erg knap is hoe ze elke inbreng van de PVV kan terugbrengen tot een karikatuur, alsof ik hier aan het vertellen ben dat je niet binnen het huidige stelsel tot verbeteringen zou kunnen komen. Wij hebben juist elke keer voorstellen gedaan om te kijken hoe je binnen dit huidige stelsel tot een beter en toekomstbestendiger stelsel kan komen. Maar wat wij niet gaan doen is meegaan in de bangmakerijcampagne als zou je niets anders kunnen doen dan het huidige stelsel afbreken. Dat gaan we niet doen. En als het gaat om die zware beroepen, het was premier Rutte zelf die zei: beste stratenmaker, stem op mij en ik zorg ervoor dat u eerder met pensioen kan. Nou kan het altijd zo zijn dat je in onderhandelingen hier en daar wat toegeeft. Ik kan me dat heus wel voorstellen. Maar dit zijn zulke fundamentele wijzigingen dat ik het oneerlijk vind dat voorstellen om ervoor te zorgen dat het voor een bepaalde groep minder moeilijk wordt om het werkzame leven op een normale manier af te sluiten, te stoppen of op een andere manier door te laten gaan, resoluut worden verworpen, mede dankzij de VVD, die nu denkt te kunnen zeggen nergens voor verantwoordelijk te zijn, terwijl ze toch echt de grootste boosdoener is bij dit hele probleem.

De heer Van der Linde (VVD):

Wat gaat de PVV dan wel doen?

De heer De Jong (PVV):

Wat wij in ieder geval niet gaan doen, is het huidige stelsel afbreken. Dat is wat we niet gaan doen. Dat laten we aan de VVD. We hopen toch elke keer weer hier in de Kamer de VVD en de partijen die haar de kans geven om dat te doen, tegen te houden. Maar goed, we moeten realistisch zijn. Er is nu een Kamermeerderheid om het huidige stelsel af te breken. We zullen elke mogelijkheid om dat te voorkomen, aangrijpen. Dat is wat wij doen. Wij hebben daar voorstellen voor gedaan. Als de VVD die serieus zou nemen, zou ze hier en daar, zeker ook in het belang van haar eigen kiezers, ook daarvoor kunnen stemmen, maar dat doet ze niet. Dat is spijtig.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

De heer De Jong (PVV):

Ja, voorzitter. Ondertussen zijn de deelnemers de dupe. De PVV begrijpt de discussie over en de aantrekkelijkheid van een meer persoonlijk pensioen. Maar dat kan ook al binnen het huidige stelsel. Kijk bijvoorbeeld naar de berichtgeving laatst over het ABP. Maar de huidige discussie en de plannen van dit kabinet gaan verder dan dat. Het gaat om het afschaffen van het een na beste pensioenstelsel ter wereld. Het regeerakkoord laat nog veel onduidelijk. Wie krijgt welk deel van de pensioenpot? Wie gaat de door het CPB verwachte negatieve effecten voor de deelnemers van zo'n 60 miljard euro van het afschaffen van de doorsnedesystematiek betalen? Welke risico's lopen de deelnemers? Graag, tegen beter weten in, toch een inhoudelijke reactie van deze Minister op deze vragen.

Voorzitter. Dan de evaluatie van het financieel toetsingskader. De PVV gaat niet mee in de jubelstemming van dit kabinet rondom de aanpassingen van het ftk. Natuurlijk is het goed dat mogelijke kortingen mogen worden gespreid, maar ondertussen is volledige indexatie door overdreven strak beleid vrijwel onmogelijk geworden, terwijl pensioenpotten nog nooit zo vol hebben gezeten. Dood geld. Wij willen dan ook, zoals zojuist gezegd, dat pensioenfondsen weer met reële rekenrente mogen rekenen, zodat ze weer lucht krijgen om te kunnen indexeren. Wij realiseren ons ook dat wanneer je dat zou doen, het negatieve beeld over het huidige pensioenstelsel voor een belangrijk deel wordt weggenomen. Met indexatie zouden mensen immers meer vertrouwen kunnen gaan krijgen in het huidige stelsel; precies waar dit kabinet niet op zit te wachten. Het haalt immers een belangrijke marketingpilaar onder het angstige kabinetsverhaal vandaan. Dat geldt ook voor het onder voorwaarden creëren van een meerkeuzemogelijkheid in het overdragen van pensioenaanspraken. Met zo'n wijziging, in ieder geval het serieus nemen van de mogelijkheden daartoe, zal immers de aantrekkelijkheid van een nieuw stelsel minder sterk zijn dan het kabinet voor ogen heeft. Dat is natuurlijk ook de reden waarom de Minister het in de beantwoording ook een beetje wegwuift en zegt: ja, dat kan alleen met een nieuw stelsel. Wat een onzin. Daarom is mijn vraag ook: kijk binnen het huidige stelsel serieus naar die mogelijkheid, waar je dat binnen het huidige stelsel ook voor mekaar zou kunnen boksen.

Kortom, ik wil deze Minister oproepen te stoppen met het zetten van zijn botte bijl in ons huidige pensioenstelsel, er in ieder geval voor te gaan zorgen dat het huidige stelsel gewoon blijft bestaan, en waar nodig binnen het huidige stelsel te kijken waar de oplossingen liggen om het toekomstbestendiger te maken en ook om het vertrouwen terug te krijgen. Een van de dingen die dus echt moeten gebeuren, is de reële rente weer instellen, zodat de pensioenfondsen lucht krijgen om te kunnen indexeren, zodat al die jonge mensen nu ook weer vertrouwen krijgen in het huidige pensioenstelsel en geloven dat het wel degelijk zin heeft om pensioen op te bouwen, en de mensen die jarenlang pensioenen hebben opgebouwd, eindelijk hun geld gaan krijgen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mijnheer De Jong. De volgende spreker is de heer Omtzigt, lid van de fractie van het CDA.

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter, de heer De Jong moet nog een opheldering geven.

De heer De Jong (PVV):

Wat moet ik ophelderen?

De voorzitter:

Nee, nee, dit gaan we niet doen. Ik ga het woord geven aan de heer Omtzigt. Ik ben ervan overtuigd dat het helemaal goed gaat komen in de termijn van de Minister. Mijnheer Omtzigt, u krijgt het woord.

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter, dank u wel. Het is belangrijk om over het pensioenstelsel te praten, omdat we een uitgelekt pensioenakkoord gezien hebben, wat geen akkoord blijkt te zijn, en we eigenlijk al een tijd wachten op een brief van de sociale partners en de SER. Ik zou eigenlijk aan de Minister willen vragen wat de stand van zaken is rondom een mogelijk pensioenakkoord. Wat het CDA betreft is het pensioenstelsel van de sociale partners. Zij bepalen de contractvorm. Dat is ook de reden dat wij een stelsel hebben waarbij wij de vermogens opgebouwd hebben zoals we ze opgebouwd hebben. Zouden hetzij politici in Brussel, hetzij politici in Den Haag over het stelsel zijn gegaan, dan zou het nooit gelukt zijn om zo zorgvuldig met ons geld om te gaan.

Voorzitter. Er staat ook een aantal andere zaken op de agenda. Het eerste is het voorstel over verevening. Mijn partij vindt het een mooi voorstel.

De voorzitter:

Mijnheer Omtzigt, voordat u daar verder mee gaat, heeft de Smeulders een vraag voor u.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Ik wil daar wel een vraag over stellen, want er staan een aantal punten in dat uitgelekte akkoord waarbij de overheid gewoon in the lead is. Er ligt ook een regeerakkoord. Daar is het net bij de VVD uitgebreid over gegaan. Ik ben wel benieuwd naar hoe het CDA kijkt naar wat er staat in het regeerakkoord enerzijds en wat er staat in het uitgelekte akkoord, of hoe je het ook noemt anderzijds, hoe die zich tot elkaar verhouden, en of het regeerakkoord dan wel of niet heilig is.

De heer Omtzigt (CDA):

Een regeerakkoord heeft niet de status van heiligheid. Daar zijn andere zaken voor. Als u dat aan een christendemocratische politicus vraagt, dan komt-ie met andere teksten. Ik ga niet een-op-een reageren op alle voorstellen die in een uitgelekt akkoord staan waarvan de partijen onmiddellijk gezegd hebben dat het geen akkoord is, anders ga ik hier een soort schaduwonderhandeling beginnen. Dat zou ik op zich wel vermakelijk vinden, maar ik denk niet dat dat behulpzaam is hier. Als u vraagt «komt het uitgelekte stuk in De Telegraaf precies overeen met het regeerakkoord?», dan kent u het antwoord zelf ook. Het antwoord is nee.

De voorzitter:

Dat was een antwoord. Mijnheer Omtzigt, vervolgt u uw betoog. Alle interrupties zijn helaas op. U hebt dat zelf gister met elkaar afgesproken in de procedurevergadering, zeg ik maar even tegen de publieke tribune en de andere belangstellenden.

De heer Omtzigt (CDA):

Dus ik kan nu iedereen beledigen. Er kan niets gezegd worden. Oei.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog, mijnheer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter. Dan kom ik bij de verevening. Ik denk dat het goed is om over te gaan naar het standaard verdelen van de pensioenaanspraken, maar dat het ook goed is om het voor te bereiden met een expertopinie. De vakbonden hebben drie aandachtspunten: het bijzonder partnerpensioen, het nettopensioen, verevend als alimentatie, en het partner- en kindbegrip. Dat zou ik ook zeker meenemen, want ik zie de complicaties die daar kunnen optreden. Niet alleen het partnerbegrip is interessant, maar ook het kindbegrip. Denkt u even aan samengestelde gezinnen en andere, zeg maar, niet-traditionele gezinsvormen. Het is niet onbelangrijk om daarnaar te kijken.

Een aanvullende vraag is: wat als de deelnemende pensioenuitvoerder niet informeert over afwijkende afspraken? Per welke datum, bijvoorbeeld scheidingsdatum, vindt de conversie dan plaats? Als je het dan nog echt wilt compliceren, kan die deelnemer in de tussentijd ook nog overlijden of in het buitenland scheiden. En wat doen we met huwelijkse voorwaarden van pensioenen uit het verleden? Er zijn veel mensen op huwelijkse voorwaarden getrouwd. Daar staat iets over het verdelen van pensioenaanspraken in. Als je de default verandert, heeft dat nogal gevolgen voor een hele hoop afspraken die in het verleden gemaakt zijn. Dus ik steun de richting, maar ik vind het wel belangrijk om dat soort zeer specifieke dingen die mis kunnen gaan, in kaart te brengen.

Voorzitter. Ik ben blij dat de wet over de fusie van beroepspensioenfondsen, en dan vooral deel 2 daarvan, over het shoprecht, is ingetrokken. Dat hoort echt bij de stelseldiscussie. Dan ben ik ook blij dat het ECB-beleid nu iets normaler wordt. Het is helemaal niet genormaliseerd, maar ze zijn in ieder geval gestopt met het opkopen van grote hoeveelheden staatsobligaties.

Dan kom ik bij een aantal andere brieven die we de afgelopen dagen gekregen hebben. De eerste gaat over de communicatie. Ik heb hier al veel brieven over communicatie gezien. De ene keer stonden er bootjes in die wel of niet op laag water stonden. De volgende keer ging het over muntjes. Dit keer gaan we communiceren met pijltjes. Aangezien de Minister er als Kamerlid bij was, kent hij alle dingen. Ik heb hier één serieus aandachtspunt. Dat is het feit dat we het UPO, het Uniform Pensioenoverzicht, elke twee tot drie jaar veranderen. Als het UPO nou één waarde heeft naar deelnemers, is het dat deelnemers door de tijd heen kunnen volgen wat de pensioenaanspraken zijn. Het is wel zo fijn als u kunt zien of het gegroeid is of minder is geworden. Nou, als u op dit moment uw UPO's van de afgelopen 15 jaar naast elkaar legt, kunt u er geen touw aan vastknopen. Wil de Minister ervoor zorgen dat onderaan het UPO ook gewoon de juridische aanspraak staat – dat hoeft niet helemaal op basisschoolniveau te zijn – zodat mensen die kunnen vergelijken met het jaar ervoor en eventueel bij elkaar kunnen optellen? Dat vind ik heel belangrijk.

Voorzitter. Over de echtscheiding zijn de meeste vragen gesteld, maar ik heb nog één heel interessante zin gevonden. Als u vlak voor uw AOW-datum gaat scheiden, conversie pleegt en weer gaat trouwen, dan mag dat. Dat is ontzettend leuk voor kostwinners, want dat betekent dat een pensioen van € 20.000, waar je dan in een wat hoger tarief valt, verdeeld kan worden in twee keer € 10.000, waar je een lager belastingtarief over betaalt. Interessant. Ik ben ook heel benieuwd hoe dit gebruikt gaat worden.

Dan kom ik bij een vraag over de IORP II. Deze heeft te maken met de communicatie. Stelt u zich voor dat het pensioenfonds verhuist van Nederland naar België en de aanspraak collectief wordt overgedragen. Dan heb je in Nederland € 100 nodig voor een aanspraak en in België hoef je maar € 80 in kas te houden. Ik heb het er nog maar niet over hoeveel je in Cyprus in kas moet houden. Begrijp ik nu goed uit de antwoorden dat deze personen hetzelfde pensioenoverzicht kunnen ontvangen met hetzelfde verwachte pensioen, terwijl het Nederlandse pensioenfonds € 100 dient te reserveren en het Belgische pensioenfonds € 80? Als dat zo is, zit er een behoorlijk gat in de IORP-richtlijnen. Graag een duidelijke uitleg hierover. Dan geldt het zowel voor mensen die gepensioneerd zijn als mensen die nog pensioen opbouwen, want u weet dat Belgische pensioenfondsen voor gepensioneerden een fors hogere rekenrente hanteren. Dat zou een behoorlijke inconsistentie zijn.

De voorzitter:

U heeft nog een halve minuut.

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter. Ik hoop dat de transparantie op kosten ook goed geïmplementeerd gaat worden voor bijvoorbeeld de middenloonregeling. Daar kom ik dan wel op terug. De kosten, miljarden per jaar, worden namelijk gewoon gedragen door de deelnemer. Mijn collega zei net: die draagt het risico. Het is niet meer iemand anders. Als het slecht gaat of er te veel kosten worden gemaakt, dan is de deelnemer daar verantwoordelijk voor.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Omtzigt. De laatste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Gijs van Dijk, lid van de fractie van de PvdA.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Voorzitter, dank u wel. Dit gaat over pensioenen. Het gaat natuurlijk breed over allerlei onderwerpen, maar met betrekking tot het belangrijkste onderwerp, waarover we het misschien in evaluerende zin hebben, kijken we vooral vooruit. Wat gaat er vanuit sociale partners komen? Mijn fractie hecht zeer aan een oplossing vanuit sociale partners. We vragen het kabinet dan ook om de ruimte te nemen om niet strak vast te houden aan een regeerakkoord, maar om ook te kijken naar de gezamenlijke oplossing voor een nieuw pensioenstelsel als vakbonden en werkgevers daarmee komen. Naar het zich laat aanzien zal dat een collectief stelsel zijn en dus geen stelsel met individuele potjes en collectieve risicodeling. We weten dat de expertise en deskundigheid die in de Sociaal-Economische Raad zit bij de sociale partners zit. Is het kabinet, is Minister Koolmees dan bereid een stap – ik zou het geen draai willen noemen – te maken en te zeggen: het draagvlak van sociale partners is voor mij van zo'n groot belang dat ik mijn eigen plannen, de plannen van de coalitie, terzijde ga schuiven? Volgens mij is dat een cruciale vraag.

De tweede vraag is door meerdere woordvoerders gesteld. Steeds meer mensen redden het niet tot die AOW-leeftijd, omdat die AOW-leeftijd de afgelopen jaren steeds sneller aan het stijgen is. Wij vinden dat echt een groot maatschappelijk probleem. Vanmorgen stond in De Telegraaf ook weer een stuk dat mensen met een lagere opleiding langer moeten doorwerken, maar het ook steeds moeilijker hebben en het steeds minder goed redden. We hebben het hier eerder met elkaar gehad over eerder stoppen met werken. Tot op heden is vooral het antwoord gegeven dat het in sectoren geregeld moet worden. Ja, natuurlijk moet je dat gedeeltelijk ook in sectoren regelen, maar als je het over de AOW hebt, moet je ook iets als kabinet doen, moeten wij hier ook iets als Tweede Kamer doen. Hoe staat de Minister daartegenover? Dat gaat natuurlijk ook echt geld kosten. Gaan we de AOW vertragen? Gaan we die koppeling van een jaar langer met z'n allen leven en een jaar langer doorwerken, dat daardoor natuurlijk veel te snel stijgt, loslaten? Ik begrijp dat we niet het achterste van je tong kunnen laten zien op dit moment, maar we kunnen wel laten zien dat we die zorgen begrijpen, dat we die cijfers ook zien en dat we ook bereid zijn te kijken naar de AOW en eerder stoppen met werken.

Voorzitter. Dan ga ik naar de wachttijd voor pensioenen bij uitzendbureaus. Iedereen bouwt namelijk een goed pensioen op in Nederland. Dat hebben we met elkaar afgesproken. Je bouwt vanaf dag één een pensioen op. Maar dat geldt niet voor mensen die werken in de uitzendsector. Dat is toch eigenlijk heel gek, want er werken heel veel mensen in de uitzendsector in Nederland. Zij moeten een halfjaar werken voor ze pensioen gaan opbouwen. Dat heet de wachttijd. Deze uitzondering is expliciet geregeld in de Pensioenwet. Dit laat ook maar zien hoe machtig die uitzendlobby is. Ik vind het niet rechtvaardig, want er zijn grote groepen mensen die gewoon werken en nu geen pensioen opbouwen. Het is ook niet eerlijk. Uitzendbureaus en werkgevers besparen daardoor geld, terwijl we met elkaar hebben afgesproken dat je vanaf dag één pensioen opbouwt als je een contract krijgt. Het is ook niet nodig. Met de Wet waardeoverdracht klein pensioen worden kleine pensioenen eenvoudig overgedragen. In andere sectoren wordt ook geen gebruikgemaakt van wachttijd, want je mag bij wet maximaal twee maanden wachten met pensioen opbouwen. Dat gebeurt niet in Nederland. Alleen in de uitzendsector is zes maanden bepaald. Dat is de uitzondering die in de wet staat. Ik vind dat niet uit te leggen. Ik vind dat we dat hier als Kamer, maar ook als kabinet, uit de wet moeten halen. Is de Minister daartoe bereid?

Voorzitter. Dan kom ik op de achterblijvende pensioenopbouw bij vrouwen. We hebben het vaak, als het over arbeidsvoorwaarden gaat, over grote verschillen tussen mannen en vrouwen. Dat gaat voornamelijk over salaris, maar het pensioen is ook een arbeidsvoorwaarde en het pensioen van vrouwen in 2018 blijft nog steeds achter. Recent onderzoek wijst uit dat het hele pensioen voor vrouwen gemiddeld 40% lager is dan voor mannen. Het is goed dat zo'n pensioen bij echtscheiding voortaan automatisch verdeeld wordt. Dat is een mooie eerste stap. Maar is de Minister ook bereid te kijken naar die achterblijvende pensioenopbouw, om dat verder in kaart te brengen? Ik begrijp ook dat de Minister dat in zijn positie niet zomaar even kan regelen. Maar misschien kan hij eens kijken wat hier nu achter zit.

Voorzitter. Ten slotte kom ik op de diversiteit bij pensioenfondsbesturen. Ook onze fractie vindt het gek dat, hoewel we met elkaar hebben afgesproken dat we werken naar diverse pensioenfondsbesturen, wat hartstikke goed is en ook goed voor de besluitvorming, dat achterblijft. Ik zie verschillen, want ik weet toevallig dat de FNV zo'n 40% vrouwelijke pensioenfondsbestuurders heeft en inmiddels 20% jonge mensen in besturen heeft zitten. Maar in bijvoorbeeld de werkgeversdelegatie zie ik die tendens nog niet. Kan u ons een blik achter die cijfers geven? Hoe zit het nou bij bijvoorbeeld de werkgeversdelegatie? Waar zitten nou die grote verschillen en hoe gaan we ervoor zorgen dat die diversiteit echt gaat toenemen? Ik geloof in afspraken met sociale partners, maar ik zie dat het maken van codes en het elkaar aanspraken in de zin van «we gaan dit echt doen» niet altijd leidt tot de juiste snelheid. Wat kan de Minister daaraan doen?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Dijk. Dan zijn we hiermee aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. De Minister heeft aangegeven behoefte te hebben aan een schorsing van 15 minuten. Ik ben voornemens hem die tijd te geven.

De vergadering wordt van 16.07 uur tot 16.23 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Wij zijn bezig met het algemeen overleg Pensioenonderwerpen. Ik wil de leden en de mensen op de publieke tribune vragen om hun plaatsen in te nemen. Dan wil ik de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid in de gelegenheid stellen, de vragen die aan hem gesteld zijn in eerste termijn te beantwoorden. Met de leden heb ik afgesproken dat zij de gelegenheid hebben om maximaal twee interrupties in tweeën en ook kort te plegen. De Minister.

Minister Koolmees:

Dank u wel, voorzitter, en dank aan de leden van uw Kamer voor de gestelde vragen. Het is voor de tweede keer dit jaar dat we elkaar over een breed scala aan onderwerpen, evaluaties en rapporten die ik naar uw Kamer heb gestuurd, treffen. Dit is een onderwerp dat vaak met de lange termijn wordt geassocieerd, maar er gebeurt in korte tijd ontzettend veel. Ik heb een aantal blokjes voor de beantwoording voorbereid, en ik denk dat het handig is om dat even met u te delen, zodat we weten waar we aan toe zijn. Ik begin zo meteen even kort met het stelsel en de SER. Het tweede punt is de evaluatie van het nftk. Het derde punt is diversiteit. Het vierde is het bestuur van het verantwoordingsorgaan. Daarna komen scheiding, pensioencommunicatie, partnerbegrip of partnerdefinitie en een blokje overig, waarin andere vragen terugkomen.

In het vorige AO met uw Kamer zijn naar aanleiding van de evaluatie een aantal onderwerpen op de agenda gekomen. Ik heb het dan over diversiteit, over de ontslagregels voor verantwoordingsorganen, over het nabestaandenpensioen, partnerdefinities en pensioencommunicatie. Naar aanleiding van het AO ben ik ook in overleg gegaan met de Pensioenfederatie en de Stichting van de Arbeid om een aantal punten uit te werken. Daar kom ik zo meteen in detail op terug. Ik heb een brief naar uw Kamer gestuurd, met daarin concrete acties. Wat ik positief vind, is dat ik een breed draagvlak hoor in de Kamer over deze punten die in het vorige AO naar voren zijn gekomen.

Naast alle evaluaties, verbeteringen en rapporten die naar uw Kamer zijn gestuurd, maar ook de aankondiging van wetgeving als het gaat over echtscheiding is er natuurlijk een grote olifant in de Kamer, namelijk de discussie over de toekomst van het stelsel, vanuit de achtergrond dat wij vinden dat het pensioenstelsel, alhoewel een van de betere stelsels in de wereld – dat zeg ik graag mensen na – toch verouderd is en beter moet aansluiten bij de veranderende maatschappij en de veranderende arbeidsmarkt. Maar ook omdat we de afgelopen jaren hebben gesignaleerd dat er toch wel onrust is ontstaan. Ik geloof dat de heer Van der Linde in zijn inleiding zei: de afgelopen jaren is er langdurig niet geïndexeerd. Veel met name gepensioneerden en ouderen voelen zich bekocht. Dat heb ik recent meegemaakt bij demonstraties hier op het Plein. Tegelijkertijd merk ik ook dat het draagvlak onder jongeren onder druk staat. De vraag komt naar boven of er nog wel voldoende in het pensioenfonds is als zij straks met pensioen gaan. Deels ten onrechte, zeg ik er ook bij, want er is wel degelijk een fors bedrag gereserveerd voor alle deelnemers aan een pensioenfonds. Maar we zien wel dat het om meerdere redenen niet meer aansluit bij de huidige maatschappij.

Daarom hebben we in het regeerakkoord afspraken gemaakt – de heer Van Weyenberg zei dat terecht – over hervorming van het stelsel. Daarbij hebben we aangesloten bij de varianten van de SER die er toen ook al lagen. In de afgelopen negen jaar sinds 2009 is er in de SER uitgebreid gesproken over deze onderwerpen. We begonnen met de commissie-Frijns/Goudswaard en er zijn daarna verschillende trajecten gevolgd. Mevrouw Klijnsma, mijn voorganger, heeft een pensioendialoog gehouden. Er zijn verschillende deelrapporten verschenen van de SER met verschillende varianten. U kent ze allemaal: 1, 2, 3, 4 en vervolgens de varianten 1A, 1B, 4B en 4C, met allemaal nadere uitwerkingen daarvan en heel veel doorrekeningen daarvan, ook van het Centraal Planbureau en Netspar. Vorig jaar, toen ik zat te formeren, was er uitzicht op een gedeeld SER-advies op dit terrein, waarbij inderdaad partijen zich hebben aangesloten, vanwege het maatschappelijk draagvlak. Ik wil hier herhalen wat ik in een recentere Kamerbrief heb opgeschreven, namelijk dat het kabinet samen met de sociale partners de stap wil zetten naar dat vernieuwde pensioenstelsel en dat de SER hierover een advies heeft uitgebracht. Waarom zeg ik dat met nadruk? We hebben expliciet de SER om een advies gevraagd: werkgevers, werknemers en de kroonleden, maar ook omdat dit aansluit bij de hele diepe inhoudelijke discussie die de afgelopen jaren is gevoerd op dit terrein door de leden van de SER. Ik wil zo meteen een paar specifieke vragen die op dit punt zijn gesteld beantwoorden.

Meer in het algemeen ga ik nu in op de stand van zaken, het proces. U heeft gisteren of vanmorgen ook een brief gekregen van de drie vakbonden. De heer Van Rooijen had het daarover. Daarin staat inderdaad dat er op dit moment constructieve gesprekken plaatsvinden in de SER tussen de partners. Dat is een openbare bron; daarom kan ik er zo makkelijk naar verwijzen. Dat is ook mijn beeld. Ik weet dat er binnen de SER volop wordt gesproken en dat er zeer serieuze gesprekken worden gevoerd. In alle geledingen binnen de SER is er commitment om het proces tot een goed einde te brengen. Ik vind het heel erg belangrijk dat dit proces een serieuze kans krijgt, omdat het gaat om een groot onderwerp, over heel veel geld, over ingewikkelde regels, over heel veel techniek, maar ook over heel duidelijke belangen voor werkgevers, werknemers en de maatschappij als geheel. Bijna iedereen is het erover eens dat er iets moet gebeuren en dat het huidige stelsel kraakt en piept tot in de voegen. Het is daarom van belang dat we snel tot overeenstemming komen. Ik begrijp het ongeduld van een aantal van u; dat ongeduld heb ik zelf ook af en toe. Maar gegeven het belang van een breed draagvlak en ook een serieus advies van werkgevers, werknemers en kroonleden wil ik het qua proces even hierbij laten. Het helpt niet als ik daarover nu allerlei uitspraken doe om het succesvol af te ronden.

De heer Van Kent heeft gevraagd waarom de doorsneesystematiek zo belangrijk is dat ze onderdeel moet zijn van deze discussie. Dat is natuurlijk al een onderdeel van de discussie sinds de pensioendialoog van mevrouw Klijnsma en het is ook onderdeel van een van de deeladviezen van het SER-advies uit 2015. Het gaat natuurlijk over de moderne arbeidsmarkt. We zien namelijk steeds vaker dat mensen niet meer heel hun leven werknemer zijn, maar halverwege een tijdje ondernemer zijn. Als je op je 40ste of je 45ste besluit om ondernemer te worden, kan het zijn dat je een heel groot deel van je pensioenaanspraken als het ware verliest. Die doorsneesystematiek past niet meer bij die moderne arbeidsmarkt, waar het onderscheid tussen werknemer en zelfstandige heterogener, meer divers is geworden. Daar komt bij dat je met de afschaffing van die systematiek meer lifecycle kunt beleggen: je kunt meer risico nemen als je jong bent, terwijl je juist meer zekerheid wilt als je wat ouder bent. De heer Van Kent vroeg specifiek naar sommen die daarover zijn gemaakt. Die zijn er ook gemaakt en die zijn ook openbaar. Ze liggen nu niet bij mijn ministerie; die sommen zijn vorig jaar nog gemaakt door CPB en Netspar. Dat is openbaar te vinden op de website, waar de berekeningsmethodes en de manier van financieren zijn te vinden. Het gaat immers in de kern om een herverdelingskwestie over de populatie, en hoe je die zou kunnen financieren door tegelijkertijd verschillende bewegingen te maken. Het gaat dan om bedragen van 40, 50 of 60 miljard. Als je puur alleen naar het bedrag kijkt klopt het, maar in een gelijktijdige beweging met een aanpassing van het contract gaat het er natuurlijk niet om dat er 60 miljard betaald moet worden. Het gaat om wat binnen het pensioenstelsel verdeeld moet worden om die doorsneesystematiek uit te faseren.

Ook wil ik u wijzen op verschillende ALM-studies – ALM staat voor Asset Liability Management – die ook het Centraal Planbureau heeft uitgevoerd over verschillende varianten van het eerder uitgebrachte SER-advies – ik denk dat dat in 2015/2016 was – waarvoor 1A, 1B, 4C en 4B zijn uitgewerkt, over een doorsneepremie, over premiehoogte, over pensioenambities en al dat soort dingen. Al die sommen zijn beschikbaar, die zijn helemaal niet geheim. Ze maken onderdeel uit van de discussie in de afgelopen jaren. U kunt ze vinden op de website van deze onafhankelijke rekeninstituten. Ik denk dat het belangrijk is om die cijfers onder uw aandacht te brengen om de discussie goed te kunnen voeren.

De voorzitter:

U heeft een interruptie van de heer Van Kent, SP.

De heer Van Kent (SP):

Dank voor dit uitgebreide antwoord. Ik had niet gevraagd om sommen die gaan over de kosten of over de herverdeling. Ik had gevraagd om sommen die gaan over het pensioenresultaat en specifiek het pensioenresultaat van jongeren. Als de manier van pensioenopbouw wordt aangepast, ga je als jongere per jaar een veel groter deel van je latere pensioen opbouwen. Met andere woorden, als je in de eerste jaren een paar jaar mist, verlies je ook meteen een heel groot deel van je latere pensioen. Wat nou als blijkt dat het afschaffen van die rekenregels tot gevolg heeft dat jongeren er fors op achteruitgaan? Vindt de Minister dan ook dat de doorsneesystematiek nog steeds moet worden afgeschaft?

Minister Koolmees:

Een randvoorwaarde voor sociale partners, maar ook voor het kabinet, voor zo'n transitie naar een nieuw stelsel zal natuurlijk zijn: generationeel evenwicht. In ieder geval om en nabij; het is altijd maar de vraag of je dat helemaal op de procentpunt nauwkeurig kunt doen. Het zal altijd een belangenafweging en een generationele afweging zijn. Daar zit heel veel techniek achter; vandaar ook dat deze sommen al veelvuldig zijn gemaakt. Ik heb het dan over de sommen over de afschaffing van de doorsneesystematiek door Netspar en het CPB. Dat hangt inderdaad af van allerlei veronderstellingen en aannames die je doet, van de contractvorm die je hanteert, maar ook van de aard van het pensioencontract, bijvoorbeeld de mogelijkheid om lifecycle te beleggen. Nogmaals, al deze sommen zijn in een eerdere versie van het SER-advies openbaar gemaakt. De heer Gijs van Dijk weet dat waarschijnlijk nog uit zijn vorige functie. Ze staan op de website en zijn daar na te zien. Dan kunt u ook de technische assumpties en de technische veronderstellingen die daaraan ten grondslag liggen, prima narekenen. Ik heb het vorige week nog een keer erbij gepakt om me weer eens nader te verdiepen. Het is kostelijke informatie. Ik zou u aanraden om het ook te lezen. Daar zie je dus ook waar de consequenties en dat soort dingen zitten. Nogmaals, die zijn openbaar. Het is dus heel goed om die erbij te pakken.

De heer Van Kent (SP):

Dat begrijp ik. De techniek is ook redelijk te doorgronden, maar daarom stel ik ook mijn vraag. De heer Gijs van Dijk vroeg bijvoorbeeld aandacht voor mensen met een uitzendcontract, die het eerste halfjaar niks opbouwen. Wat als je als jongere een halfjaar pensioenopbouw mist in de periode dat je bijvoorbeeld 4% van je latere pensioen aan het opbouwen bent? Dat kan je later niet meer goedmaken. Met andere woorden, als die doorsneesystematiek van de opbouw wordt afgeschaft en je als jongere bijvoorbeeld één jaar pensioenopbouw mist, ben je meteen 4% kwijt als je in de eerste tien jaar 40% van je latere pensioen opbouwt. Dus wat nou als blijkt dat dit voor jongeren heel erg nadelig is? D66 heeft dit steeds bepleit met het argument dat dit goed is voor jongeren. Op basis van de kennis die er nu is, denk ik dat dit een ramp is voor jongeren. «Een ramp voor iedereen», hoor ik hier naast me. Op het moment dat dit zo blijkt te zijn, is de Minister dan ook bereid om dit voorstel in te trekken?

Minister Koolmees:

Ik vind het ingewikkeld om hierop te reageren. De veronderstelling van de heer Van Kent is dat iemand geen pensioen zou opbouwen. Ik weet niet waar deze veronderstelling vandaan komt.

De heer Van Kent (SP):

Een wachttijd van een halfjaar bij een uitzendbureau bijvoorbeeld.

Minister Koolmees:

Op de uitzendbureaus kom ik zo meteen specifiek terug in mijn reactie op de vraag van de heer Gijs van Dijk, maar op zich is dit ook zo in het huidige stelsel. Dat is dus geen andere situatie. Ik begrijp de achtergrond van de vraagstelling eerlijk gezegd niet, voorzitter.

De heer Van Kent (SP):

Dat wil ik graag toelichten.

De voorzitter:

Dat dacht ik al, ja!

De heer Van Kent (SP):

Op het moment dat je in die eerste jaren een veel groter deel van je latere pensioen opbouwt, heeft het missen van een deel van die opbouw in de eerste jaren een veel groter effect op je latere pensioen dan in de huidige situatie. Met andere woorden, als een jongere inderdaad een halfjaar geen pensioen opbouwt, dan heeft dat in de huidige situatie een kleiner effect op het latere pensioen dan wanneer je in die eerste jaren een veel groter deel van je latere pensioen opbouwt. Dat moet de Minister toch kunnen volgen.

Minister Koolmees:

Op zich kan ik deze redenering volgen, althans als ik me in u verplaats. Andersom is de redenering natuurlijk als volgt. Elke euro die wordt belegd als je 25 bent, rendeert natuurlijk langer dan de euro die je inlegt als je 64 bent. Dat is inderdaad het wezenlijke onderscheid. Of het nou heel veel uitmaakt in het pensioenresultaat wanneer dit gebeurt, vraag ik me ten zeerste af. De veronderstelling daarbij moet dan zijn dat alle jongeren een wachttijd hebben waarin ze geen pensioen opbouwen. Volgens mij is dat in geen andere sector dan de uitzendsector het geval. Ik zou hier dus heel erg in kunnen meegaan, maar ik denk toch dat het verstandig is om te verwijzen naar de sommen die gemaakt zijn. Daar kun je de consequenties zien voor de opbouw, voor de ambitie en ook voor de herverdelingsaspecten die daarachter vandaan komen.

De voorzitter:

De heer De Jong heeft zich gemeld voor een vraag.

De heer De Jong (PVV):

Over het onderwerp van het afschaffen van de doorsneesystematiek zegt de Minister dat we dit moeten doen, omdat we een verandering zien in de arbeidsmarkt. We zien veel kortere contracten, we zien zzp'ers en flexibilisering van de arbeidsmarkt. Maar vindt de Minister dat dan niet een beetje selectief shoppen? Op het moment dat je dat probleem wilt oplossen, bijvoorbeeld door zelfstandigen op een andere manier pensioen te laten opbouwen of dat aantrekkelijker voor ze te maken, doe je daar voorstellen voor. Waarom kiest de Minister er dan voor om zo'n drastische maatregel te nemen als het gaat om het pensioenstelsel? De Minister zou er ook voor kunnen kiezen om te zeggen: «We pakken het pensioenstelsel aan en we gaan niets doen aan de doorsneesystematiek. We gaan iets doen aan het probleem dat zelfstandigen minder pensioen opbouwen». Nu gebruikt deze Minister het als een argument om de doorsneesystematiek af te schaffen. Ik vind dat een rare redenering. Kan de Minister daarop reageren?

Minister Koolmees:

Ik wil daar zeker op reageren. Ik gebruik het niet als argument om het af te schaffen. Mijn argumentatie is andersom. We hebben een doorsneesystematiek die ooit, bij het begin van het pensioenstelsel, is geïntroduceerd. Je bouwt eigenlijk dezelfde rechten op, ongeacht de leeftijd. Tegelijkertijd zien we dat de arbeidsmarkt in de loop van die 50, 60 jaar wel degelijk is veranderd. Veel mensen zijn niet heel hun leven actief bij één bedrijf of in één sector. Mensen gaan van het ene pensioenfonds naar het andere pensioenfonds, maar ook worden mensen van werknemer ondernemer. In het huidige systeem leidt dat ertoe dat je een deel van je aanspraken inlevert, want het systeem loopt op de langere termijn rond, omdat je als het ware meer rechten krijgt als je wat ouder bent en minder rechten als je wat jonger bent. In die veranderende arbeidsmarkt gaat dat knellen. Dat zien we nu ook bij mensen die van de ene kant naar de andere kant flipfloppen. Iets anders is dat de doorsneesystematiek ook tot ongewenste solidariteit tussen laag- en hoogopgeleiden leidt. Hoogopgeleiden met een steiler carrièrepatroon hebben meer profijt van deelname aan de pensioenregeling met doorsneepremie dan lager opgeleiden. Waarom? Omdat hoogopgeleiden meestal een steiler loonprofiel hebben. Ze blijven langer doorstijgen met hun loon. Omdat je in de tweede helft van je carrière, als je wat ouder bent, dezelfde rechten hebt, ga je daar in je pensioenresultaat meer voor krijgen. Dat is een vorm van ongewenste solidariteit die nu in de doorsneesystematiek zit. Er zijn dus kwalitatieve argumenten, er zijn veranderende-arbeidsmarktargumenten en er zijn herverdelingsargumenten. Dat verzin ik niet alleen; het is een onderwerp dat al jaren in de SER-adviezen naar voren komt als een belangrijk onderwerp om aan te pakken. Het heeft ook gestaan in de pensioendialoogbrief van mevrouw Klijnsma van een paar jaar geleden. Veel experts zeggen: laat het nou aansluiten bij de moderne arbeidsmarkt.

De voorzitter:

Een korte vervolgvraag van de heer De Jong.

De heer De Jong (PVV):

Ja, precies datgene waar de Minister mee afsluit: de moderne arbeidsmarkt. Dat is iets wat van de laatste jaren is, beste Minister. De laatste jaren zien we een verandering binnen de arbeidsmarkt. Dat heeft onder meer te maken met het kabinetsbeleid en met de crisis. Dat hoeft toch niet te betekenen dat dat zou kunnen? Als de politiek besluit om maatregelen te nemen om ervoor te zorgen dat zelfstandigen op een aantrekkelijkere manier pensioen kunnen opbouwen, de problemen die de Minister nu gebruikt om een systeem drastisch aan te passen, dan valt die argumentatie weg. Wat ik bedoel te zeggen is dat de Minister bij alle voorstellen die de Kamer doet om te kijken wat je binnen het huidige stelsel kan doen en wat je met de huidige problematiek kan doen, meteen zegt: nee, nee, nee, dat kan niet, want het is nu eenmaal zo dat we het alleen met een nieuw stelsel kunnen oplossen. De Minister begint zelfs met te zeggen dat «het huidige stelsel piept en kraakt».

Minister Koolmees:

Voorzitter...

De heer De Jong (PVV):

Voorzitter, ik ben volgens mij even een vraag aan het stellen aan de Minister.

De voorzitter:

En daar komt u nu heel concreet toe.

De heer De Jong (PVV):

Ja, dat is zo. Het irriteert mij dan ook mateloos dat de Minister hiernaartoe komt en zegt «ik kan eigenlijk niets melden, want we zijn nog met elkaar in gesprek» terwijl hij wel even dropt dat het huidige stelsel piept en kraakt. Hij suggereert dat als je nog voorstander bent van dit pensioenstelsel, je eigenlijk bij de groep hoort die voor een stelsel zou zijn dat piept en kraakt. Als ik doorvraag waarom de Minister het niet gewoon oplost binnen het huidige systeem, dan krijgen we te horen dat we gewoon een nieuw systeem moeten hebben. Dus nogmaals, beste Minister, zou u er niet gewoon voor willen zorgen dat zelfstandigen aantrekkelijker hun pensioen kunnen opbouwen? Dat is een groot onderdeel van de problematiek. Dan hoef je de doorsneesystematiek niet af te schaffen. Dan kun je die gewoon met rust laten.

De voorzitter:

Helder, dank u wel.

Minister Koolmees:

Voor de goede orde: de heer De Jong vraagt mij om argumenten voor het afschaffen van de doorsneesystematiek. Die geef ik.

De heer De Jong (PVV):

De arbeidsmarkt.

Minister Koolmees:

De arbeidsmarkt, maar ook herverdeling, solidariteit tussen hoog- en laagopgeleiden, modernisering en aanpassing aan veranderende tijden. Vervolgens raakt de heer De Jong daarover geïrriteerd, terwijl ik gewoon feitelijk antwoord geef op de vraag. Het tweede punt is of dit een oplossing is voor zzp'ers. Dat is nou juist de kern van de problematiek. De doorsneesystematiek voor werknemers geeft alle generaties dezelfde opbouw, dezelfde rechten. In die systematiek zit herverdeling. Dat is nou juist een van de problemen die we willen oplossen. Via een cirkel komen we dus terug bij hetzelfde punt. In de SER-adviezen staat al jarenlang: schaf de doorsneesystematiek af om een modern, toekomstgericht pensioenstelsel mogelijk te maken. Dit zijn de argumenten daarbij.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

We spreken nu over doorsneepremie en pensioenstelsel. Aansluitend op collega De Jong zeg ik dat het nog een haartje erger is. Het is omgekeerd. Door het vorige kabinet is in beginsel het besluit genomen om de doorsneepremie af te schaffen. Dat leidt tot een geweldig probleem in de opbouw voor de groep van 50 tot 65 jaar. Het kost 60 miljard tot 100 miljard om dat op te lossen. Daarom denken ze met een ander stelsel, met wat meer indexatie, dat nadeel voor die groep iets te verkleinen. Mijn vraag aan de Minister is: is hij bereid om met de vakbonden en met de sociale partners, zoals uit het conceptakkoord blijkt, volledige compensatie te geven aan die groep van 50 tot 65 jaar en hier te bevestigen dat gepensioneerden daar in ieder geval niet aan gaan bijdragen? Want die hebben niks te maken met de leeftijdsgroep van de werkenden.

Minister Koolmees:

Dit is precies onderdeel van de afwegingen tussen de sociale partners, dus werkgevers, werknemers en kroonleden die gaan over het pensioencontract. Het kabinet wacht nu juist op dat belangrijke SER-advies. Al deze dingen zijn natuurlijk onderdeel van de discussie aan die tafel: de intergenerationele verdelingseffecten, het contract van de toekomst. Dan geeft het geen pas om daar als een soort olifant door de porseleinkast heen te gaan rennen en allerlei hoeken te gaan afbakenen. Dit is onderdeel van de discussie; dat weten we. Daarvoor zijn die sommen gemaakt en daarvoor is dat huiswerk gemaakt. Maar het is aan de sociale partners.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik krijg helemaal geen antwoord op mijn vraag. Dan kunnen we net zo goed wegblijven. Ik vraag expliciet of de groep van 50 tot 65 jaar volledig door de overheid gecompenseerd wordt voor het geweldige opbouwnadeel van 60 miljard tot 100 miljard. Ten tweede vraag ik de Minister om te bevestigen dat de gepensioneerden, die daar helemaal niets mee te maken hebben, daar in ieder geval buiten blijven. Dan moet hij niet zeggen dat dat bij de sociale partners ligt, want dit is een politieke vraag. Daar gaan de sociale partners niet eens over. Wij in de politiek moeten besluiten of gepensioneerden ook de dupe worden van het probleem dat op de arbeidsmarkt ligt. Gekker moet het niet worden.

Minister Koolmees:

Voor de volledigheid zeg ik dat dat feitelijk incorrect is. Het grootste probleem, dus de generatie die het grootste nadelige effect ervaart van het afschaffen van de doorsneesystematiek, is de groep 45-jarigen. Dat blijkt uit de sommen waar ik net de heer Van Kent naar verwees. Daar zit het grootste nadeel. Waarom? Omdat die groep inderdaad wel de premie heeft betaald maar niet de rechten heeft gekregen, actuarieel gezien. Dat probleem zit niet bij de groep tussen 50 en 65 jaar. Dus laten we ophouden met spookverhalen. Laten we dit onderdeel maken van deze hele ingewikkelde transitiesystematiek en geen angsten gaan aanjagen.

De voorzitter:

De heer Van Dijk heeft zich ook gemeld.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

En binnen no time zijn we weer bij een generatiediscussie. Hopelijk kunnen we proberen om daar zo veel mogelijk uit te blijven. Ik zat nog door te denken over de doorsneesystematiek. Dat kostte me even moeite. Als je toe gaat naar een andere doorsneesystematiek, wat doet dat dan voor de pensioenopbouw van met name jongere mensen, gezien de huidige arbeidsmarkt? We zien dat jonge mensen op dit moment vaak nog geen contract krijgen, of een uitzendcontract, en de eerste jaren dus geen of een gebrekkig pensioen opbouwen. En als je in de nieuwe systematiek zit, zijn juist de eerste jaren van cruciaal belang. Je kan dus niet alleen maar werken aan een doorsneesystematiek. Je zult ook iets moeten doen aan de arbeidsmarkt. Want het is juist een arbeidsmarktargument om van die doorsnee af te stappen, maar je komt in een andere arbeidsmarktproblematiek terecht als je met de nieuwe systematiek gaat werken.

Minister Koolmees:

Het afschaffen van de doorsneesystematiek heeft inderdaad wel degelijk ook reële consequenties. Daar is dit er een van. Het andere punt is het volgende. Als je het echt zou laten doorlopen in pensioenpremies die betaald moeten worden, zou het risico kunnen zijn dat ouderen juist heel veel pensioenpremie moeten gaan betalen om dezelfde rechten op te bouwen. Dat is ook ongewenst, omdat je ouderen dan uit de markt prijst. Daarom moet je een generationeel evenwichtig akkoord met elkaar uitonderhandelen, met een transitiepad van het huidige stelsel naar het nieuwe stelsel waarin de generaties kunnen worden gecompenseerd, ofwel binnen het contract, ofwel binnen het fiscale kader. Dat is het premiekader dat gemaakt moet worden als vervanger van het Witteveenkader, dat we nu hebben in de pensioenopbouw. Met name de generatie van 45 jaar krijgt de grootste gevolgen, zo blijkt uit al deze sommen. Dat is één.

Dan het tweede punt. Ik begrijp de vraag van de heer Van Dijk goed. Die geldt natuurlijk ook voor de bredere discussie over vast versus flex op de arbeidsmarkt, of over het feit dat mensen minder vaak een vast contract krijgen en daarom van flexbaan naar flexbaan hobbelen. Daarvoor hebben we ook een aantal maatregelen in het regeerakkoord opgenomen. Ik heb het wetsvoorstel Arbeidsmarkt in balans opengesteld voor internetconsultatie. Die komt binnenkort naar uw Kamer toe. Daarin wordt juist dit punt geadresseerd. Maar volgens mij moeten we de consequenties ook niet overdrijven, als in: stel nou dat het alleen maar flexcontracten zijn, waarin mensen geen pensioen opbouwen. Want ook in flexcontracten onder een cao bouwen mensen wel degelijk pensioenrecht op. Dat is niet overal zo; de uitzendbranche is daarin een uitzondering, waar ik zo meteen op terugkom. Maar mensen die deelnemen in een pensioenfonds bouwen wel degelijk ook pensioen op op basis van hun salaris. We moeten dus ook oppassen dat het niet een nieuw sprookje gaat worden dat dit een heel groot probleem is.

De voorzitter:

Een korte vervolgvraag van de heer Van Dijk.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Nee, absoluut geen sprookjes, maar is hier zicht op? Zijn er cijfers? Weten we wat dit doet, en of we een groep jonge mensen straks onbedoeld raken?

Minister Koolmees:

Deze specifieke vraag durf ik niet te beantwoorden, maar in brede zin zijn de sommen van de doorsneesystematiek natuurlijk wel doorgerekend, en ook de effecten van de verdeling over leeftijdscohorten. Die zitten in de studie waar ik net naar verwees van het Centraal Planbureau, die de heer Van Dijk heel goed kent.

De voorzitter:

Dank u wel. Volgens mij was u aan het einde gekomen van uw eerste blokje. We hebben er nog zeven te gaan. Het eerste blokje duurde 25 minuten. We gaan naar het tweede blokje, over de evaluatie van het nftk.

Minister Koolmees:

Ja, het nftk. De heer Van Rooijen vroeg specifiek wat ik ga doen om te voorkomen dat het pensioen van 10 miljoen mensen wordt gekort. Hij vroeg dat naar aanleiding van de DNB-berichten van vorige week. Allereerst even de feiten. Ultimo 2017, dus in december 2017, waren er 47 fondsen met een dekkingsgraad onder het zogeheten minimaal vereist eigen vermogen van 104,7%. Dat is de grens die nu in het ftk staat. Als fondsen vijf jaar aaneengesloten een dekkingsgraad onder deze grens hebben, moeten zij de opgebouwde pensioenaanspraken en de ingegane pensioenen onvoorwaardelijk korten. Dat is het huidige wetgevende kader, dat drie of vier jaar geleden onder het vorige kabinet is ingevoerd. Dit kán voor de fondsen in 2020 of 2021 het geval zijn. Ik zeg met nadruk «kán», want hiervoor is dus de beleidsdekkingsgraad ultimo 2019 of ultimo 2020 bepalend bij de afweging. De toezichthouder, De Nederlandsche Bank, gaat toetsen of dat het geval is. Dus op dit moment is het heel ingewikkeld om te voorzien hoe de beleidsdekkingsgraden zich de komende tijd gaan ontwikkelen. Ik ben geen waarzegger en ik heb geen glazen bol, dus ik weet niet wat de rente gaat doen en wat de financiële markten gaan doen. Dat blijft dus kijken in een glazen bol. Mocht er in de komende jaren vrijwel geen herstel optreden, waardoor de kortingen dus noodzakelijk zijn, dan vloeit dit voort uit het toetsingskader.

De heer Van Rooijen vroeg specifiek: hoezo «niet abrupt en niet omvangrijk»? Dat is omdat in het toetsingskader is afgesproken dat zo'n korting over tien jaar wordt uitgesmeerd. Dat bedoelde ik met «niet abrupt en niet omvangrijk». Het is niet abrupt, omdat we dit eigenlijk al vijf jaar van tevoren weten. We hebben vijf jaar van tevoren aangekondigd wanneer de fondsen weer moeten voldoen aan het minimaal vereiste vermogen. En het is niet omvangrijk, omdat het wordt verdeeld over tien jaar. Zo moet u mijn uitspraak op dit punt horen.

De heer Van Rooijen vroeg ook, blijkbaar naar aanleiding van een gesprek met de heer Knot, of de rekenrente kan worden verhoogd in een nieuw pensioencontract zonder nominale zekerheid. Het antwoord is volgens mij nee. Er zijn twee onderdelen, en de eerste discussie komt vaak wel naar voren en de tweede vaak niet. Want inderdaad, als je af gaat van de nominale zekerheid zou je, omdat je geen zekerheid meer belooft, meer risico kunnen nemen. In die zin begrijp ik de argumentatie van de heer Van Rooijen. Tegelijkertijd geldt dat je, als je in een collectieve pot blijft waarin alle deelnemers, jong en oud, in een collectief systeem blijven zitten, wel verdeelregels nodig hebt. En ook voor die verdeelregels gaan we uit van de risicovrije rente. Dat doen we ook in het huidige contract. Zo'n risicovrije rente voorkomt dus een structurele ex-anteherverdeling. Toekomstig onzeker rendement mag niet worden uitgedeeld voordat het behaald is. Dat heb ik ook al uitgelegd in de eerste termijn van het initiatiefwetsvoorstel van de heer Van Rooijen. Wel komen rendementen, dus goede prestaties op de beurs, wel degelijk tot uitdrukking in de dekkingsgraad. Want als op aandelen of obligaties rendement wordt gemaakt, worden die aan de bezittingenkant van het pensioenfonds meer waard. De vermogens worden dan dus meer waard en dat kan betekenen dat de dekkingsgraad stijgt.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Het is goed dat ik die vraag heb gesteld. Ik heb die vraag twee weken geleden op deze plek ook gesteld aan de heer Knot. Hij zei onomwonden dat als de garantie, de nominale zekerheid, vervalt, de risicovrije rente ook moet vervallen. En afgelopen vrijdag op het congres over sustainability en het financiële stelsel in de toekomst, kwam hij naar mij toe en heeft hij mij nogmaals bevestigd dat hij dat gezegd heeft. Hij heeft er wel een randopmerking bij gemaakt. Ik vind het correct om dat hier te melden. Hij zei dat het dan wel afhankelijk is van de mate waarin die zekerheid verandert, in welke mate je dan welke opslag doet boven op de risicovrije rente. Maar hij is het helemaal met mij eens dat als de garantie vervalt, de risicovrije rente moet vervallen. Ik zou graag willen dat u mij in een brief uitlegt waarom u vindt dat de heer Knot en ik het bij het verkeerde eind hebben. Dit is een hele essentiële vraag, omdat het huidige stelsel van het ftk uitgaat van een risicovrije rente die absoluut vereist is, ook volgens De Nederlandsche Bank, omdat er een nominale zekerheid in de wet staat. Hij zei: als die er niet meer is, kan de risicovrije rente vervallen. Ik wil dus een klip-en-klaar antwoord van de Minister. Als hij blijft bij zijn nee, wil ik in een brief uitgelegd krijgen waarom hij dat vindt. Dan zal ik vervolgens met de heer Knot, die ik overigens eind augustus spreek, deze discussie in deze Kamer met u verder voeren.

Minister Koolmees:

Ja, daarom ben ik hier, om uw vragen te beantwoorden. Volgens mij heb ik net antwoord gegeven op uw vraag. Ik kan het opschrijven in een brief, maar dan herhaal ik wat ik net heb gezegd, namelijk: er zijn twee componenten relevant voor deze discussie. De eerste is de nominale zekerheid en de aard van het contract. De tweede is wel degelijk: zit het in een collectieve pensioenpot? Want dan heb je verdelingsregels nodig om de bezittingen van het pensioenfonds te verdelen over de deelnemers. Ik was niet bij uw gesprek met de heer Knot. Ik kan het dus niet beoordelen. Ik kan hem straks wel even bellen. Dat zal mijn antwoord zijn. Ik zal dus even achterhalen wat de heer Knot hier heeft gezegd en nagaan of hij het ook zo heeft bedoeld, maar dat kan ik alleen maar na afloop van dit algemeen overleg doen.

De voorzitter:

De heer Van Rooijen, afrondend.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

De Minister haalt de herverdeling erbij, maar die hebben Knot en ik er niet bij gehaald. Zo staat het ook niet in de stukken. De rente is van 5,2 naar 1,5 gedaald. Dat is een gigantische herverdeling van oud naar jong, van 7%. Dat gaat om 100 miljard. En dan gaat u zeggen: als die rente iets omhooggaat, is dat een herverdeling. Nee, dat is alleen maar een kleine correctie van wat de ouderen al kwijt waren. Het is gebaseerd op het feit dat de zekerheid uit de wet wordt gehaald. En dan moet u niet zeggen: als die zekerheid eruit wordt gehaald, heb ik daar nog niks mee te maken, want dan is het een herverdeling. Die herverdeling heeft juist plaatsgevonden omdat de risicovrije rente van 4 naar 1,5 is gegaan. U draait er volledig omheen en ik accepteer dit niet. Ik wil een klip-en-klaar antwoord van u. Ik zal het desnoods ook weer wisselen met de heer Knot, maar ik kom er bij u op terug. Ik wil van u een brief hebben over waarom u, los van de herverdeling, vindt dat als de garantie vervalt, de risicovrije rente niet zou moeten vervallen.

Minister Koolmees:

De heer Van Rooijen zegt nu: los van de herverdeling. Maar dat is precies mijn hele punt: dat vind ik dus niet. Bij een collectieve pot hebben we rekenregels nodig voor de herverdeling. Dat is mijn stelling de hele tijd. Ik wil graag voor u op papier zetten waarom ik dit vind. Ik wil ook nog eens bij Klaas Knot, president van De Nederlandsche Bank, navragen hoe dit gesprek is geweest. Ik was daar niet bij. Beide elementen vind ik wel relevant voor deze discussie.

De voorzitter:

Dat is genoteerd. Was u aan het einde van dit blokje?

Minister Koolmees:

Nee hoor, helemaal niet. De heer Van Rooijen heeft specifiek gevraagd naar de vier maatregelen uit de brief die de vakbonden gisteren naar u hebben gestuurd, waarvan ze een afschrift naar mij hebben gestuurd. Uit mijn hoofd ging het om de macrostabiele discontovoet, de indexatieregels en dat soort dingen. U begrijpt heel goed dat ik er niet één onderdeel van de hele discussie over de toekomst van het stelsel apart uit ga lichten. Ik denk dat het juist onderdeel moet zijn van de hele discussie, en ook van de discussie over de doorsneesystematiek, het nieuwe contract en de aard van de rekenregels. Daar hoort dit ook bij. Niet voor niks is het nftk door mijn voorgangster, mevrouw Klijnsma, aangepast, na uitgebreid overleg met de sector en uw Kamer. Even ter herinnering: daarbij zijn een paar dingen tegelijk gebeurd. Bij de aanpassing van het nftk is ervoor gezorgd dat abrupte kortingen werden voorkomen. Kortingen werden als het ware over de tijd uitgesmeerd. Als we in die tijd het oude ftk hadden gehad, was de korting op dat moment veel groter geweest. Dan hadden we nu misschien in een andere situatie gezeten, maar onder de oude regels, die van voor de aanpassing van mevrouw Klijnsma, werd er sneller gekort. Dat is niet gebeurd. Dat is ook positief voor mensen, omdat ze hun pensioen hebben gehouden. Dat blijkt ook uit de evaluatie van het nftk, die ik naar uw Kamer heb gestuurd. U moet dus wel continu het hele stelsel in beschouwing nemen en niet één element eruit halen. Het is een bouwwerk, van hersteltermijnen, van rekenregels, van solidariteitsargumenten en met symmetrische kanten. Door er een paar dingen uit te halen, doen we geen recht aan deze discussie, vind ik.

De heer De Jong (PVV):

Dit doet denk ik ook geen recht aan de inbreng van de Kamer. Mijn eigen fractie heeft gezegd dat het goed is dat die kortingen kunnen worden verspreid over een langere periode. Het is goed dat er een maatregel is genomen om kortingen op dat moment te voorkomen. Tegelijkertijd is het onmogelijk geworden om volledig te indexeren. Als we dan met cherrypicking bezig zijn: een verandering heeft een korting voorkomen, maar volgens mij zou de politiek altijd moeten proberen om onnodige kortingen te voorkomen. Als je die kunt voorkomen, is dat beter dan genezen. Ondertussen heeft er een heel belangrijke andere verandering plaatsgevonden, namelijk dat het onmogelijk wordt om te indexeren. Deze Minister sprak net over het verschil tussen laag- en hoogopgeleid, of meer praktijkgericht opgeleid en anderszins. Als hij dat verschil en die kloof zo belangrijk vindt, waarom komt hij dan niet met voorstellen naar deze Kamer om die kloof juist te dichten, die ervoor zorgen dat we de huidige problematiek oplossen en waardoor mensen bijvoorbeeld op een eerlijke leeftijd met pensioen kunnen gaan?

Minister Koolmees:

Op het eerste punt: met dezelfde aanpassing van het nftk zijn ook de regels voor indexatie aangepast. Dat is symmetrisch gebeurd. We gaan namelijk pas korten bij een dekkingsgraad onder de 90, we beginnen met indexeren bij een dekkingsgraad van 110 en we indexeren volledig bij een dekkingsgraad van 130. Ook dat is natuurlijk uitentreuren met uw Kamer besproken, in de vorige periode. Daar zijn wetgevingsoverleggen en stemmingen over geweest, ook weer met het oog op de symmetrie. Als je later gaat korten, moet je oppassen dat je niet aan de andere kant sneller gaat indexeren, vanwege het generatie-evenwicht en een eerlijke behandeling van alle deelnemers in het fonds. Door er één aspect uit te tillen, haal je volgens mij het evenwicht uit het hele bouwwerk. Dat zou ik onverstandig vinden.

De voorzitter:

Meneer De Jong, afrondend.

De heer De Jong (PVV):

Dat doet de Kamer helemaal niet. De Kamer zegt juist: er heeft een verandering plaatsgevonden, waardoor die korting op dat moment niet hoefde, maar onder het mom van die kortingen heeft er ook een andere belangrijke verandering plaatsgevonden, namelijk dat het onmogelijk wordt om nog te indexeren. Dus op basis van iets wat je sowieso had moeten proberen te voorkomen, is er iets anders bij gekomen, waardoor het nu onmogelijk wordt om te indexeren. Als de Minister het echt belangrijk vindt dat mensen hun inkomen op een eerlijke manier binnenkrijgen, wordt het dan niet eens een keer tijd dat we de rekenrente gaan aanpassen? Zo krijgen pensioenfondsen wat meer lucht, zodat indexatie ook kan plaatsvinden. Waarom niet?

Minister Koolmees:

Dit debat hebben wij recent gehad bij de behandeling van het initiatiefwetsvoorstel van de heer Van Rooijen. Toen heb ik uitvoerig betoogd waarom ik dat onverstandig vind. De tweede termijn van die behandeling loopt nog. Het oordeel over de moties komt dus ook nog. U heeft inderdaad recent een hoorzitting gehad met allerlei experts. Daar kwamen heel veel verschillende geluiden naar voren. Een deel van de discussie, die de heer Van Rooijen net noemt, namelijk de verhouding tot de aard van het contract en de rekenrente, is toen ook aangestipt. Dat heb ik ook gezegd in het debat over het initiatiefwetsvoorstel van de heer Van Rooijen. Toen sprak de heer De Jong er schande van dat ik het contract erbij haalde. Ik wijs alleen maar op de brief van de vakbonden van vanmorgen, waarin wordt gezegd dat vier punten even op korte termijn moeten worden aangepast. Maar een en ander moet passen in een breder bouwwerk van checks-and-balances, die zijn vastgelegd in het nftk. Die discussie hoort dus thuis bij de discussie over het nieuwe stelsel.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Minister Koolmees:

De heer Van Rooijen heeft expliciet gevraagd hoeveel fondsen cumulatief hebben uitgespaard door niet te indexeren en wilde weten wat de gevolgen waren voor de schatkist. Dit vereist echt een rekenexercitie, die ik op deze korte termijn niet kan doen, maar ik kan wel op een paar hoofdlijnen richting de heer Van Rooijen antwoorden. De gemiste indexatie verschilt per fonds, maar gemiddeld scheelt het per fonds 13 à 14 procentpunten in de dekkingsgraad. Als er zou zijn uitgekeerd, zou de dekkingsgraad dus navenant lager zijn, met als consequentie dat er weer gekort zou moeten worden. Dat zijn de checks-and-balances van het systeem dat we hebben gemaakt. De gevolgen voor de schatkist vind ik helemaal ingewikkeld te berekenen, omdat je het dan niet alleen over de pensioenfondsen hebt. Bij pensioenfondsen gaat het om belasting nu en belasting in de toekomst, omdat via de omkeerregeling belasting wordt geheven op de uitkering later, maar ook omdat de rentediscussie consequenties heeft voor de reële economie. Denk maar aan de ontwikkeling van de huizenprijzen als gevolg van de lagere hypotheekrente. Ook heeft het consequenties voor de kosten die Minister Hoekstra heeft voor de staatsschuld. Zo'n exercitie is volgens mij wel een keer geprobeerd als reactie op de vraag van de heer Omtzigt over het ECB-beleid; volgens mij heeft de heer Dijsselbloem dat in de vorige periode gedaan. Maar het is echt heel ingewikkeld om die berekening integraal te maken.

De heer Van Rooijen heeft in dit kader ook nog een reactie gevraagd op de heer Frijns, die zei dat het ftk de pensioenfondsen speelbal zou maken van de financiële markten. De financiële positie van pensioenfondsen wordt natuurlijk beïnvloed door de ontwikkelingen op de financiële markten. Dat is evident. Dat zie je dus terug in de dekkingsgraad. Bij het wetsvoorstel van de heer Van Rooijen heb ik betoogd dat je naar de balans moet kijken. Je moet naar de bezittingen- maar ook naar de verplichtingenkant kijken. Het ftk zorgt er juist voor dat het effect van de financiële tegenvallers op het pensioen wordt gedempt, bijvoorbeeld door de uitsmeerregels, de tienjaarstermijnen, hersteltermijnen, ingroeipaden en dat soort dingen. Ze een speelbal noemen van de financiële markten vind ik dus een overtrokken kwalificatie, zeker als je ziet dat er door het nftk een aantal jaar de ruimte is genomen om terug te keren naar het minimaal vereiste eigen vermogen en er ook nog eens de mogelijkheid is om eventuele kortingen tien jaar in de tijd uit te smeren. Ik vind het dus een te sterke kwalificatie.

Het volgende blokje, meneer de voorzitter.

De voorzitter:

Diversiteit.

Minister Koolmees:

Ja. We hebben het de vorige keer ook bij het AO gehad over de Wet versterking bestuur pensioenfondsen. Toen zijn er specifieke vragen gesteld, met name over de diversiteit binnen pensioenfondsorganen. Hierbij zijn primair de pensioenfondsbesturen zelf aan zet. Ik heb u voor dit algemeen overleg een brief gestuurd met afspraken met de sector, de Stichting van de Arbeid en de Pensioenfederatie en een pakket aan stimuleringsmaatregelen om de diversiteit binnen pensioenfondsen te vergroten en ook het functioneren van het verantwoordingsorgaan te verbeteren. Ik heb daar volgens mij unisono positieve reacties op gehoord. De Stichting van de Arbeid en de Pensioenfederatie gaan zorgen dat de best practices gemeengoed worden in de sector. In elk bestuur gaat iemand diversiteit aanjagen. Er komen kweekvijvers voor jonge bestuurders en vacatures zullen tijdig en breed worden verspreid. Pensioenfondsen die wel een divers samengesteld bestuur hebben krijgen een podium, zodat andere fondsen van hen kunnen leren. Dat zijn een aantal van die acties die nu ook in die brief staan. Ik heb uitgebreide gesprekken gevoerd met deze vertegenwoordigers die allemaal de urgentie en het belang van dit onderwerp inzien. Dat vind ik positief. Vandaar ook deze afspraken. Ze sluiten aan bij de aanbevelingen die recent bij een hoorzitting in uw Kamer naar voren zijn gekomen. Ik heb er hiermee vertrouwen in dat pensioenfondsen de belangrijke opgaven voor de komende tijd ook aankunnen.

De heer Smulders vroeg specifiek of we dit gaan monitoren. Jazeker. Dat staat ook in de brief. De Monitoringcommissie Code Pensioenfondsen gaat jaarlijks monitoren wat de voortgang daarvan is. De doelstelling die ik daarbij voor ogen heb staat al verankerd in de wet. Daar hebben we natuurlijk concrete doelstellingen in opgenomen op de punten waar we juist op achterblijven. Dit pakket moet een bijdrage leveren om die achterstanden in te halen.

De heer Gijs van Dijk heeft op dit punt gevraagd of de Minister hem een blik achter de diversiteitscijfers kan geven. De concrete vraag was of dit vooral bij werkgevers ligt. In het algemeen zijn de cijfers over diversiteit teleurstellend. Het heeft volgens mij niet zoveel zin om een schuldige aan te wijzen. Het zijn natuurlijk tripartitepensioenfondsbesturen. Alle betrokken partijen hebben hun commitment uitgesproken op het pakket aan maatregelen. De opvulling van vacatures op diverse wijze is immers een brede verantwoordelijk van besturen en de voordragende partijen. Dat was het blokje diversiteit.

Ik ga door. Pensioen bij scheiding.

De voorzitter:

Het volgende blokje ging over het bestuur en verantwoordingsorganen.

Minister Koolmees:

Ja, dat had ik al even kort meegenomen. Volgens mij was het de heer Van Weyenberg die de vorige keer expliciet het punt over verantwoordingsorganen had aangebracht. In de brief ben ik er uitgebreid op ingegaan. Die aanpassing komt er.

De voorzitter:

Heel mooi. Fijn.

Minister Koolmees:

Ik realiseer mij nu dat de heer Van Weyenberg wel nog een vraag had gesteld over de or. Hier wordt gezegd dat het geen specifieke vraag was, maar ik heb hem toch wel zo gehoord, dus ik kom daar zo meteen op terug.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dat is mijn oude baan. U hebt goede ondersteuning. Dan had ik de vraag niet goed geformuleerd. Ik snap wat men gaat doen met die code. Mijn vraag was: is het toch niet prettiger om dit gewoon juridisch te borgen? Bij ondernemingsraden is het als volgt geregeld als er een conflict is. Stel dat de hele or nooit komt opdagen. Dan kun je naar de Ondernemingskamer en hoeft het bestuur van zo'n bedrijf niet opeens or-leden te vervangen. In de code willen de sociale partners zoiets intern gaan doen in de relatie tussen het verantwoordingsorgaan en het bestuur van het fonds, maar zou je niet eigenlijk een soort wettelijke afspraak moeten maken dat een onafhankelijke derde een formele rol krijgt als er een conflict of een probleem is, in plaats van afgaan op de code?

De voorzitter:

Minister, heeft u daar nu al antwoord op of komt u daar straks op terug?

Minister Koolmees:

Ik heb daar een antwoord op. Het is misschien geen bevredigend antwoord voor de heer Van Weyenberg, maar ik heb er wel een antwoord op. We hebben natuurlijk wel naar gekeken naar de wettelijke borging en de relatie met de ondernemingsraad. Maar de regels van de ondernemingsraad wijken echt af van de verantwoordingsorganen bij pensioenfondsen. De Wet op de ondernemingsraden is op een brede range van organisaties van toepassing. Anders dan pensioenfondsen hebben niet al deze organisaties een intern toezichthoudend orgaan. Dat is al een ander punt dan bij pensioenfondsen. Anders dan pensioenfondsen kan deze dan ook niet altijd in stelling worden gebracht. Hierdoor is een rechterlijke route noodzakelijk. Voor pensioenfondsen zijn er dus al veel meer interne controlemechanismen. We hebben ook nog een toezichthouder erbij, De Nederlandsche Bank, en de AFM als gedragstoezichthouder. Daarnaast geldt dat or-leden tevens een arbeidsrelatie met de bestuurder hebben. Dat is in verantwoordingsorganen niet het geval. Daarom is in de Wet op de ondernemingsraden juist gekozen voor een sterkere beschermingspositie, omdat er een afhankelijkheidsrelatie is die hier minder is. Ik zou niet helemaal willen zeggen dat hij er niet is, maar hij is wel minder. Uit de evaluatie blijkt ook dat 95% – dat staat hier niet, maar dat zeg ik uit mijn hoofd – van de verantwoordingsorganen heel positief is over de mogelijkheden die ze nu hebben. Ik denk dat ik een stap in uw richting ben gekomen met de brief om dit expliciet breder neer te leggen. Er is niet de mogelijkheid van het bestuur om te ontslaan. Dat komt ook tegemoet aan de specifieke situatie bij pensioenfondsen. Is dat een antwoord op de vraag?

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik lees ook dat men nu in een code, waar dat speelt, vooral de raad van toezicht, het toezichtsorgaan, een grote rol wil spelen als een soort derde partij. Ik geloof dat ik dit het liefst in de wet zou willen regelen. Maar als de sector denkt dat dit beter werkt, zou ik dan het volgende mogen vragen? Men is er nu mee begonnen. Als we het ruim een jaar geven, kunnen we in september 2019 of zo, wanneer het model dat de sector graag wil een beetje heeft kunnen werken, even kijken of het ook in de praktijk werkt. Ik hoop dat het alle problemen oplost. Als de sector dit wil, wil ik het graag een kans geven, maar ik ben er niet 100% gerust op. Dus zouden we even een thermometermoment kunnen afspreken?

Minister Koolmees:

Ja, na de zomer. Dat hebben we al afgesproken. Dit is geen toneelstukje. Deze vraag was echt onvoorbereid.

De voorzitter:

Welke zomer is dat?

Minister Koolmees:

2018. Dan begint de commissie.

De heer Van Weyenberg (D66):

Die raden van toezicht gaan die rol krijgen. Dan zou ik een jaar daarna wel willen weten of het in de praktijk ook werkt zoals men nu hoopt dat het gaat werken. In alle eerlijkheid: ik hoor graag in 2018 hoe het ermee staat, maar ik zou nadat dat een tijdje heeft gedraaid willen weten of het de problemen in de praktijk, die er nu gewoon zijn, heeft opgelost.

Minister Koolmees:

Helder. Voor de volledigheid: na de zomer van 2018 gaat de monitoringscommissie werken en een jaar later is er dus weer een meetmoment. Dan kun je dus zien of het werkt. Dit moet natuurlijk wel vertaald worden in het beleid. Dat is niet met een vingerknip gebeurd.

De voorzitter:

Dank u wel. Gaat u verder.

Minister Koolmees:

Scheiding. Naar aanleiding van de evaluatie heb ik u een wetswijziging aangekondigd. Een belangrijk punt daarin is inderdaad de conversie. Ik ben blij met het brede draagvlak voor deze beweging. Ik merk ook in de praktijk dat heel veel mensen hier behoefte aan hebben, omdat het toch een ingewikkeld onderwerp is. Als je net bent gescheiden, denk je niet echt aan een pensioen dat misschien pas over 20 of 30 jaar actueel wordt. Dank dus voor de brede steun in de Kamer.

De heer Omtzigt heeft gelijk dat daar ontzettend veel technische onderwerpen onder vandaan komen. Hij noemde er vier in zijn inbreng. Er zijn er vast ook nog wel meer te verzinnen. De heer Omtzigt kan mij een keer een mail sturen. Het is altijd goed om de kennis van de heer Omtzigt op dit punt te gebruiken. We zijn natuurlijk in overleg met sociale partners en pensioenfondsen, juist om al deze uitvoeringsdilemma's, problemen en technische punten in kaart te brengen en ook te proberen om deze van een oplossing te voorzien voor die wet die volgend jaar naar uw Kamer komt, denk ik. Het is gewoon een heel technisch proces. Daarom moet hier zorgvuldig de tijd voor worden genomen en moet er goed met deskundigen over gesproken worden. Het kan niet zomaar even geregeld worden. Hier moet echt huiswerk worden gemaakt. De opmerkingen van de heer Omtzigt neem ik in dat kader mee, want er zitten problemen – ik noem ze graag uitdagingen – die we moeten oplossen.

De heer Omtzigt (CDA):

De vorige keer hadden we het erover dat er een soort expertmeeting georganiseerd zou worden. Ik zou graag de uitkomst daarvan een klein beetje horen. Er zijn nog wat andere dingen. Grensoverschrijdende situaties kunnen best wel lastig zijn in dit soort zaken, om er maar eens eentje te noemen. Ik probeer dus even te kijken wanneer wij geïnformeerd worden. Het tweede dat ik probeer te begrijpen is of er voldoende overleg plaatsvindt met een aantal collega's in de Tweede Kamer die alimentatieregels aan het veranderen zijn, want alimentatie en verevening grijpen hard op elkaar in. Als die niet op elkaar aansluiten, kun je heel vervelende situaties krijgen van maanden waarin je of dubbel hebt of geen van beide en de bedoeling is natuurlijk dat daar een beetje een eerlijke verdeling plaatsvindt.

Minister Koolmees:

Een terecht punt van de heer Omtzigt. Dit heeft onze aandacht. We trekken samen op met het Ministerie van JenV, dat weer in de lead is als het gaat om de modernisering van het huwelijksvermogensrecht en de alimentatiediscussie. We gaan er even op kauwen hoe we u kunnen informeren over de technische aspecten, hoe we dat kunnen regelen. Ik denk dat ik daar na de zomer op terugkom. Dit is ingewikkelde thematiek, heel technisch, heel ingewikkeld, maar het moet wel heel zorgvuldig gebeuren. We zullen uw Kamer daarin meenemen, met name de heren Omtzigt en Van Weyenberg, die hierin zeer geïnteresseerd zijn.

De heer Van der Linde heeft specifiek gevraagd wat de verwachting is voor het wetsvoorstel. Het wetsvoorstel wordt medio 2019 verwacht. Ook de aspecten uit de evaluatie worden dus meegenomen. Dat heb ik net al gezegd. Het moet heel uitgebreid met de sector samen gebeuren. Dat was wat ik wilde zeggen over pensioen bij scheiding.

Pensioencommunicatie. Ik ben er blij mee dat we samen met de Pensioenfederatie, het Verbond van Verzekeraars en partners hieruit zijn gekomen. Vorige keer was er nog wel enige wrevel over, maar na goed overleg hebben we hier een mooi compromis over bereikt. Dat heb ik in de brief naar de Kamer gestuurd.

De heer Van Kent heeft specifiek gevraagd of ik het UPO wil laten testen op begrijpelijkheid, omdat het inderdaad toch ingewikkelde technische materie is. Ik vind pensioencommunicatie heel belangrijk. Daarom heb ik ook deze brief met scenario's snel opgepakt na de start van mijn ministerschap. Ik neem dus ook een aantal maatregelen op dit vlak. Het UPO wordt ontwikkeld door de pensioensector. Daarbij is het gebruikelijk om grote wijzigingen in de UPO-modellen eerst te testen, juist ook op communicatie, hoe het overkomt en op de vraag of mensen begrijpen wat op het UPO staat. De pensioenkoepels hebben mij laten weten dat het UPO-model van 2020, waar deze wijziging over gaat en wat het eerste jaar is waarin de scenario's op het UPO zullen worden gemeld, zeker getest gaat worden op begrijpelijkheid. Overigens is het zo dat de pijlen, de scenario's die ik in een brief een aantal maanden geleden naar u heb gestuurd, al getest zijn op communicatie door experts en de AFM om te bekijken of het begrijpelijke communicatie is, of mensen het begrijpen. Het is toch echt heel technisch en gaat over bedragen en dat soort zaken. Die zijn dus getest. Daar is continu aandacht voor.

De heer Omtzigt heeft een ingewikkelde vraag gesteld, namelijk over het herkenbaar plaatsen van de aanspraak op het UPO en deze vergelijkbaar maken van jaar op jaar, zodat je ze door de tijd kunt vergelijken. Op zich is in het UPO de laatste jaren niet veel veranderd. In de wetgeving of wat we eisen aan pensioencommunicatie is niet veel veranderd. De aanspraken staan er eigenlijk ieder jaar op. Op zich zouden die vergelijkbaar moeten zijn. Wat natuurlijk wel aan de orde van de dag is, is dat die aanspraken wisselen. Dat kan zijn door bijvoorbeeld dekkingsgraden, de rente die verandert, maar het kan ook zijn dat de pensioenregeling zelf verandert binnen het pensioenfonds. Dat is natuurlijk moeilijk te vangen in een uniform pensioenoverzicht. Opgebouwde aanspraken wisselen natuurlijk ook van jaar tot jaar, want je bouwt ieder jaar meer aanspraak op. Op zich is het dus ook logisch dat hij verandert, maar qua wetgeving is er niet heel veel gebeurd dat die verandering heeft veroorzaakt. De regelingen en de marktomstandigheden zelf veroorzaken die verandering.

De heer Omtzigt (CDA):

Dat begrijp ik, maar ik vraag er wel speciaal aandacht voor, want ik zie, vooral als die voorbladen veranderen, dat de vergelijking anders wordt. Dat zie je ook bij de toelichting. In de brief schrijft de Minister niet voor niks dat er nu een waarschuwing komt als het partnerpensioen op risicobasis is.

Er staat op dat je, als je van baan wisselt dan wel overlijdt voor je pensioendatum, na je pensioendatum in principe geen pensioenrechten krijgt. Dat is namelijk een heel belangrijke aanvulling. Is de Minister bereid om nou te gaan praten met de sociale partners over dat uniforme nabestaandenpensioen? Je kunt er namelijk wel over geïnformeerd zijn, maar je hebt geen enkel handelingsperspectief. Als je een baan hebt en je wisselt van baan, dan raak je alle aanspraken kwijt die je had. Dan begin je dus weer van nul met het nabestaandenpensioen. Dat is vooral heel vervelend als je 55 bent en van baan wisselt. Dan vind je een nieuwe baan, maar kun je nog maar over tien jaar opbouwen. Als je dan in die periode overlijdt, dan krijgt je nabestaande niks. Dat is precies het probleem met niet-uniforme nabestaandenpensioenen, soms half op opbouwbasis. Het ABP gaat nu weer helemaal naar opbouwbasis, maar alleen voor de nieuwe periodes. Mensen veranderen niet van baan vanwege het nabestaandenpensioen. Dat moet gewoon goed geregeld zijn. Is de Minister bereid om nogmaals met sociale partners te gaan praten om te kijken of er in het oude, maar zeker in het nieuwe stelsel, een uniform nabestaandenpensioen komt, zodat we weten waar we aan toe zijn?

Minister Koolmees:

Het tweede punt neem ik inderdaad mee. Dat heb ik volgens mij ook in de brief richting de Kamer geschreven. Ik wil even twee discussies uit elkaar halen voor de geïnteresseerde luisteraar. Je hebt enerzijds de discussie over de nabestaandenregeling. Die verschilt gewoon tussen pensioenfondsen. De ene is op basis van kapitaalopbouw. De andere is op basis van risico. Het gaat natuurlijk over de contractvrijheid van sociale partners om in een pensioencontract deze dingen te regelen. Dat heeft natuurlijk ook een financiële component. Daarmee is het dus onderdeel van de arbeidsvoorwaardendiscussie. Ik begrijp wel het maatschappelijke punt dat de heer Omtzigt maakt. Heel veel mensen hebben geen zicht op wat nou precies de regeling is waar ze recht op hebben. Dat kan er ook toe leiden dat je denkt ergens recht op te hebben en dat je dan in een onfortuinlijke situatie terechtkomt en er plotseling achter komt dat het toch net iets anders zit dan je zelf dacht. Qua communicatie ben ik het met u eens dat we helder moeten communiceren over wat er nu is. Tegelijkertijd vind ik het wel lastig om een uniform nabestaandenpensioen af te dwingen, want het gaat echt over de contractvrijheid van partners in pensioenfondsen die onderdeel uitmaakt van de arbeidsvoorwaardenruimte. Dat is de contractvrijheid van partners. Ik wil het wel meenemen in de discussie over de toekomst van het stelsel, omdat ik wel het maatschappelijke punt van de heer Omtzigt zie dat hier echt ongelukken kunnen gebeuren.

De heer Omtzigt (CDA):

Dat zou dan inderdaad een ongeluk bij een ongeluk zijn, als je nabestaande wordt en je partner was van baan gewisseld. Veel mensen wisselen niet vrijwillig van baan. Die verliezen hun baan, zoeken een andere baan en zijn blij dat ze er eentje vinden. Maar met nabestaandenpensioen op risicobasis ben je al je voorgaande jaren kwijt. Mocht je dan ziek worden, dan moet je je partner meedelen dat hij of zij nauwelijks een vorm van nabestaandenpensioen opbouwt. Dan kan natuurlijk formeel gesteld worden dat dat contractvrijheid is. De individuele persoon denkt: wat heb ik aan zo'n dekking? Ik kan hier nog een groot pensioenfonds noemen dat er ook een beetje een puinzooi van maakte bij het nabestaandenpensioen. Ik doe toch echt de dringende oproep om opnieuw met die partners aan tafel te gaan zitten om te kijken of er wel degelijk afspraken gemaakt kunnen worden over het kunnen meenemen, over het kunnen converteren van een stukje van het ouderdomspensioen naar het nabestaandenpensioen, zodat er geen gaten hoeven te ontstaan. Ik weet dat er ook een fiscale component aan vastzit. Ik snap het. Maar het is wel heel belangrijk om dit goed te regelen.

De voorzitter:

Uw vraag is duidelijk. De Minister.

Minister Koolmees:

Ja, ik begrijp het punt. Ik ben ondertussen aan het nadenken wat er kan. We hebben deze discussie natuurlijk al gehad, ook de afgelopen maanden met sociale partners, de Stichting van de Arbeid en de Pensioenfederatie. Daar komt het juist het punt van de contractonderhandelingsvrijheid van sociale partners als een prominent punt terug. Daarom heb ik hem ook gekoppeld aan de vernieuwing van het pensioenstelsel. Dat heb ik ook opgeschreven in de brief die ik naar uw Kamer heb gestuurd op dit punt. Wettelijk regelen grijpt echt heel erg diep in op de onderhandelingsvrijheid van sociale partners en op de arbeidsvoorwaardenruimte, laat staan als je uitgaat van een uniforme regeling wat betreft kapitaalopbouw. Fondsen die nu een risicoregeling hebben, zouden dat kapitaal moeten gaan opbouwen en vice versa. Laat me erop kauwen. Mag ik de heer Omtzigt toezeggen dat ik erop ga kauwen? Natuurlijk zal ik het terugkoppelen. Dat doe ik altijd. Ik vind hem ingewikkeld, zeg ik in alle openheid, omdat het echt een ingreep is in het onderhandelingsspel tussen werkgevers en werknemers op ondernemingsniveau en dat gaat ver, maar de toezegging komt.

De voorzitter:

De toezegging is: u komt erop terug. Heeft u daar ook een moment voor in gedachten?

Minister Koolmees:

Dat weet ik niet. Sowieso na de zomer.

De voorzitter:

Er komt al een brief na de zomer, heb ik genoteerd.

Minister Koolmees:

Ja, er komt een brief in de zomer en daar gaan we dit in meenemen. Daarin gaan we dit punt onder de aandacht brengen.

In het verlengde van deze discussie ligt de discussie die de heer Van Weyenberg heeft opgeworpen over het partnerbegrip. Ook daar is de vraag: waarom geen wettelijke definitie? Ook dat is natuurlijk de contractsvrijheid en onderhandelingsvrijheid van sociale partners, maar er zit de volgende redenering onder. Wat we eigenlijk zien, is dat bijna alle pensioenregelingen het partnerbegrip hebben gedefinieerd als: mensen met een samenlevingscontract. Mensen met een samenlevingscontract zijn gedefinieerd als partner. In een aantal fondsen is daar een extra ding bovenop gezet. Ook mensen zonder contract, maar die al wel bijvoorbeeld zes maanden met elkaar een huishouden voeren, worden ook tot het partnerbegrip gerekend. Dan moet je je aan gaan melden bij het pensioenfonds.

Daar zit tegelijkertijd ook een van de problemen. Bij mensen die gehuwd zijn of een samenlevingsovereenkomst hebben, wordt dit via de Gemeentelijke Basisadministratie doorgegeven aan het pensioenfonds en kan het worden gecontroleerd. Mensen die een samenlevingscontract hebben staan nergens geregistreerd bij een gemeentelijke instantie en moeten zelf – ik heb daar persoonlijk ervaring mee – een samenlevingscontract opsturen om een partner aan te melden bij het pensioenfonds.

Andere regelingen die er zijn, komen dus bovenop het samenlevingscontract, zoals een bepaald aantal maanden met elkaar samenwonen, een duurzame huishouding voeren. Er zijn een aantal definities. Wij hebben hierover ook met de sociale partners gesproken. Daar wordt ook breed erkend dat het tot onduidelijkheid leidt, maar op twee punten. Het ene punt is dat mensen hun partner niet eens aanmelden omdat ze niet weten dat dat moet. Dat gaat dan over communicatie en of we niet iets kunnen verzinnen over life events. Als je een samenlevingscontract afsluit bij de notaris, dan kan daar bijvoorbeeld een soort waarschuwing bij komen: meld het ook aan bij je pensioenfonds. Dat is de communicatiekant.

De andere kant is de uniformering. Als je dat gaat uniformeren, treed je in de onderhandelingsvrijheid van de sociale partners, maar loop je ook het risico dat je bestaande regelingen naar beneden duwt. Sommige pensioenfondsen hebben een betere regeling en meer mogelijkheden dan andere fondsen. Daarom hebben we er nu voor gekozen, zoals ik in de brief heb geschreven, om met de Stichting van de Arbeid, die een aanbeveling doet over uniformering van het partnerbegrip, dit nog eens onder de aandacht te brengen bij de pensioenfondsen en dit geleidelijk aan te passen in die regelingen.

Ik zou niet zo ver willen gaan om nu een wettelijke regeling af te dwingen omdat er grote kans is dat je rechten af gaat nemen.

De heer Van Weyenberg (D66):

Volgens mij kun je ook altijd een soort minimum in de markt zetten. Het gaat er natuurlijk om dat heel veel mensen het nu a niet weten en b bijvoorbeeld samenwonen en in de situatie zitten dat de ene partner door het pensioenfonds van de ander wel erkend wordt, maar dat het pensioenfonds, als de andere partner overlijdt, toch zegt: «nee, ik betaal niet uit». Die voorbeelden zijn er. Dit gaat gewoon mis. De reden waarom ik een beetje aandring is dat ik de aanbeveling van die Stichting ken. Dat hebben ze namelijk drie a vier jaar geleden gedaan toen ik hier ook naar vroeg en ik vind de voortgang toch nog gewoon achterblijven.

Ik vind eerlijk gezegd dat je dan mensen iets afneemt. Nu zijn er heel veel mensen die gewoon niet weten wat de regels zijn. En omdat de regels verschillend zijn, lijkt mij communicatie ook heel erg ingewikkeld. Ik ben er dus echt nog niet van overtuigd dat een soort bodem in de markt leggen niet buitengewoon verstandig zou zijn.

Dat denken wij, want we hebben een rondetafel georganiseerd, en veel wetenschappers zijn ook dat standpunt toegedaan. Als je nu één eenduidige regeling hebt, dan is die toch ook veel beter te communiceren? Ik geloof in contractvrijheid – misschien op een iets ander vertrekpunt – maar hier hebben mensen gewoon echt last van.

Minister Koolmees:

Ja, voorzitter, dan ga ik een deel van mijn antwoord toch herhalen.

De voorzitter:

Dat lijkt me geen goed idee. «Nee» is ook een antwoord, en dan heeft de heer Van Weyenberg allerlei parlementaire mogelijkheden om daar verder op in te gaan. Komt u maar kort tot een reactie.

Minister Koolmees:

Voorzitter, in het kort: ik ben geen voorstander van een wettelijke verankering. Ik denk namelijk niet dat dat het hele probleem oplost. Ik denk dat er ook een heel groot ander probleem achter vandaan komt, namelijk dat ook heel veel samenwonenden die wel degelijk een samenlevingscontract hebben ook niet automatisch bij het pensioenfonds geregistreerd staan, en dat dat in zichzelf al een probleem is. Ik denk dus niet dat de wettelijke route de beste is in deze, maar dat het wel gaat over communicatie en het onder de aandacht brengen bij life events. Daar wil ik over nadenken en daar wil ik ook over doorgaan, maar niet over een wettelijke regeling.

De voorzitter:

U komt bij het blokje «overig».

Minister Koolmees:

Ja. «Overig» is natuurlijk een allegaartje van specifieke vragen die zijn gesteld. De heer Van Kent heeft een vraag gesteld over het intrekken van het wetsvoorstel fuserende bpf'en. Ik heb de inbreng van uw Kamer gelezen en ik heb ook de inbreng van de pensioenfondsen en de Stichting van de Arbeid gelezen. Ik ga mij beraden op mogelijke alternatieven voor dit punt. Hier is natuurlijk lang over nagedacht door mijn voorgangster. Dit is al door mijn voorgangster in werking gesteld. Daar is een advies van de Raad van State op gekomen, die adviseerde om er een paar waarborgen in op te nemen die juist in de praktijk weer leiden tot de vraag of dit instrument dan ook gebruikt wordt. Na het commentaar van uw Kamer heb ik geconcludeerd dat er geen meerderheid voor is en dat ik het voorstel terugneem.

Ik kan op dit moment geen concrete alternatieven noemen, maar het is wel een punt waar we over aan het nadenken zijn, hoe dit zou kunnen. Concreet kan ik hier nu niks over zeggen, maar ik zeg wel toe om de Kamer hier voor het eind van het jaar nader over te informeren.

De heer Smeulders vroeg of ik bereid ben om te experimenteren met automatisch pensioensparen voor zzp'ers. Dit raakt een veel bredere discussie over pensioenbesparingen van zzp'ers. We hebben ook een algemeen overleg gehad over de toekomst van de wet DBA en zzp'ers. Je ziet dat de zzp-populatie heel heterogeen is, dat er heel veel verschillende mensen onder vallen. Je ziet ook dat er nu weinig mogelijkheden zijn om aan te sluiten bij een pensioenfonds. Dat is ook opgenomen in het regeerakkoord als een richting om te verkennen, waarbij we op zoek zijn naar meer mogelijkheden voor zzp'ers om vrijwillig pensioen op te bouwen. Tegelijkertijd is het zo dat het Centraal Planbureau ongeveer een maand geleden met berekeningen kwam die inzichtelijk maakten wat zzp'ers nu aan pensioenopbouw doen. Daaruit blijkt dat het niet op traditionele manieren gebeurt, maar bijvoorbeeld door te sparen via het eigen huis of via vrije besparingen en dat dat eigenlijk nog meer is dan via een pensioenfonds, voor heel veel gevallen.

Dit loopt wel mee in het kader van het stelsel. Ik denk wel dat een nieuw pensioencontract zonder doorsneepremie, dat transparant is en waarbij het ook helder is waar je voor spaart en in welke regeling je meedoet, aansluit bij de behoefte van zzp'ers. Ik denk dus dat die discussie wel breder meeloopt met de toekomst van het stelsel, maar ik werk daar niet apart een voorstel voor uit. Dat was volgens mij de vraag van de heer Smeulders.

De heer Van der Linde en de heer Van Weyenberg hebben gevraagd naar de VPL, de vroegpensionering, namelijk hoeveel mensen dit betreft en welke bedragen daarmee gemoeid zijn. Ik heb daar geen exacte cijfers van, van die bedragen en om hoeveel mensen het gaat. Het gaat om meerdere fondsen, meerdere grote bedrijfspensioenfondsen, dus ook al gauw om heel veel mensen. Het is ook niet heel direct relevant over wie het precies gaat, want voor de fondsen die het aangaat zou het gaan om hoge extra kosten.

Even technisch. In 2003, toen de VUT-regeling en de prepensioenregelingen zijn afgeschaft is er een overgangsregeling gemaakt. Daarbij is afgesproken dat het ouderdomspensioen afgezonderd zou worden van de VPL, de vroegpensioenregelingen, zodat die elkaar niet zouden subsidiëren, om het even huiselijk te zeggen. Tegelijkertijd moeten we constateren dat we nu een heel aantal jaren verder zijn. 2003 en 2018, daar zit een hoop tijd tussen, en fondsen hebben tot 2023 de tijd om dit te laten ingroeien.

Al die jaren hebben fondsen gerekend met de premie die ook wordt gehanteerd bij de opbouw van ouderdomspensioen. Als voor de VPL-rechten een andere som zou gelden dan voor de ouderdomspensioenrechten, zou je eigenlijk zeggen dat je daar meer voor moet betalen dan voor de ouderdomspensioenrechten.

Dat zou ook de mogelijkheden van het pensioenfonds om een evenwichtige belangenafweging van generaties te doen, in de wielen rijden. Vandaar ook dat ik deze brief naar u heb gestuurd en van plan ben om die regeling aan te passen, omdat anders noodgedwongen veel werkenden en jongeren een veel hogere premie zouden betalen, meer dan wat ze aan ouderdomspensioen opbouwen. In het ouderdomspensioen geldt immers voor heel veel fondsen dat er wordt gerekend met een premiedekkingsgraad onder de 100%.

Dit is dus de nogal technische afweging erachter. Ik vind het vooral belangrijk dat op fondsniveau, door het pensioenfondsbestuur, die belangenafweging wordt gemaakt en die ruimte wil ik ook geven via deze brief.

De heer Gijs van Dijk had een vraag over de uitzendsector. Ik heb begrepen dat dit een onderwerp is dat de afgelopen jaren al een aantal keer naar boven is gekomen. Voor de duidelijkheid: de wachttijd mag maximaal twee maanden bedragen. In deze periode wordt geen pensioen opgebouwd. Voor de uitzendsector is inderdaad een uitzondering gemaakt en mag de wachttijd maximaal zes maanden bedragen. Dat is ooit gedaan om te voorkomen dat bij werknemers met een zeer kort dienstverband de uitvoeringskosten niet in verhouding zouden staan tot de opgebouwde pensioenen. Zeker in de uitzendbranche is dat natuurlijk zo. Dat kunnen ook heel veel mensen zijn die een paar dagen werken op een uitzendcontract en dan weer niet of mensen die een bijbaantje hebben. Dat is natuurlijk inherent aan de aard van de activiteiten van een uitzendbureau. Afschaffing van de wachttijd zou er dus toe kunnen leiden dat er heel veel kleine pensioentjes ontstaan, waarvan de uitvoeringskosten hoger zijn dan de opgebouwde pensioentjes. We hebben recent een debat gehad over kleine pensioenen en ook over het gezamenlijk vatten van die kleine pensioenen. Dan zou je aan de andere kant een heleboel kleine pensioentjes krijgen die een hele hoop transactiekosten met zich meebrengen. Dat is ook weer nadelig voor alle deelnemers aan die pensioenregeling. Het is aan de cao-partners in de uitzendbranche om al dan niet te kiezen voor de wachttijd van twee maanden of de drempeltijd van zes maanden. Dat is de onderhandelingsvrijheid van werkgevers en vakbonden in deze sector. Dit is dus echt aan sociale partners zelf om dit te agenderen en daarover te onderhandelen.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Voor mij begint de Minister aan de verkeerde kant. Voor mij is het idee dat iedereen die werkt pensioen opbouwt. Er is inderdaad een probleem in met name de uitzendsector. Je ziet het ook in de horeca. Er zijn kleine pensioentjes die vaak worden afgekocht. We hebben juist ook een aantal maatregelen genomen om niet af te kopen, maar gewoon te gaan sparen en geld makkelijker mee te nemen. Helemaal in het licht van een nieuw stelsel zou je zeggen – ik hoop ook dat de Minister bereid is om dat te zeggen – dat we vinden dat je, als je werkt, in beginsel gewoon pensioen opbouwt als je een contract krijgt, wat voor contract dan ook.

Minister Koolmees:

Ja, ik begrijp de algemene oproep van de heer Gijs van Dijk. Het is ook mogelijk. In plaats van de wachttijd van zes maanden die voor de uitzendsector geldt, zou je ook kunnen kiezen voor een drempelperiode, ook vanwege de uitvoerbaarheid. Een drempelperiode is net iets anders. Dat is de mogelijkheid om, indien de werknemer meer dan 26 weken arbeid verricht, dan pas pensioen op te bouwen, maar wel met terugwerkende kracht vanaf dag 1. Die mogelijkheid is er ook in de Pensioenwet, maar daar is door sociale partners bij de cao-onderhandelingen en bij de pensioenfondsonderhandelingen voor deze sector welbewust niet voor gekozen. Dat heeft natuurlijk een relatie met de lonen en alle andere arbeidsvoorwaarden in de sector. De Pensioenwet biedt de mogelijkheid voor zowel een wachttijd, twee maanden of zes maanden, of een drempelperiode. Het is ook aan sociale partners om dat in te vullen in de praktijk en daar aan vakbondszijde aandacht voor te vragen.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Maar ook de Minister kan nu wat doen. Dat kan gewoon bij verzamelwet. Hij kan, in het licht van de discussie die we breed voeren, dat we ons zorgen maken dat met name jonge mensen te weinig pensioen opbouwen, zeggen: ik ga in ieder geval die pensioenwet aanpassen en ben bereid om te kijken naar die gekke zes maanden in die uitzendsector, wat ooit in 2007 is bedacht en inmiddels achterhaald is. Dan heb je gewoon de wettelijke tijd die in iedere sector kan worden afgesproken, de maximale wachttijd tot twee maanden. De realiteit, de werkelijkheid, is dat dat nergens het geval is, ook niet in sectoren waar ook heel veel korte dienstverbanden zijn.

Minister Koolmees:

Dan kom ik bij de relatie met de WAB, de Wet arbeidsmarkt in balans, waardoor er nu in een aantal flexconstructies premiedifferentiatie in de WW zit. De uitzendbranche wordt natuurlijk ook geraakt door die premiedifferentiatie. Het heeft natuurlijk ook gewoon kostenconsequenties. Omdat in de wet de ruimte er is om ten behoeve van de uitvoerbaarheid een drempelperiode te hanteren, denk ik dat het aan de sociale partners is om dit te doen en niet om het eenzijdig op te leggen. Daar kies ik niet voor.

Ik ga door. Als u het goed vindt, voorzitter, kom ik bij de vragen van de heer Van Rooijen en de heer Omtzigt over IORP II. Er is een uitgebreide schriftelijke beantwoording geweest van mijn departement aan uw Kamer. Ik heb begrepen dat de heer Omtzigt om een tweede ronde schriftelijke vragen heeft gevraagd, omdat een paar van die vragen die hij ook in zijn termijn heeft herhaald nog openliggen. Die wil ik graag snel beantwoorden. Het risico van deze hele technische discussie om nu een beetje te freewheelen is groot. Dat wil ik liever niet doen. Ik wil deze vragen schriftelijk beantwoorden en daarmee ook verwijzen naar de plenaire behandeling van het wetsvoorstel. Ik denk dat we daar allemaal bij gebaat zijn.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik moet zeggen dat ik het niet met alle punten eens ben, maar de beantwoording van de IORP II was over het algemeen helder. De meeste vragen werden beantwoord, behalve nou net deze vraag. Dat was echt wel een kernvraag. Ik ga hem herhalen, zodat voor iedereen duidelijk is wat hier het probleem is.

Minister Koolmees:

We hebben hem gezien en genotuleerd, maar u gaat hem herhalen.

De voorzitter:

Volgens mij is de vraag gesteld en de Minister heeft aangegeven dat hij daar schriftelijk op terugkomt. Ik vraag mij in gemoede af of het relevant is om hem nu te herhalen.

De heer Omtzigt (CDA):

Hij is zeer relevant, maar ik snap nu uw opmerking. Ik hoop zo snel mogelijk daar schriftelijk antwoord op te krijgen. Het gaat gewoon om de vergelijking. Nederland, België, verschillend vermogen, mag je dan hetzelfde pensioenoverzicht sturen? Als dat het geval is, dan hebben we hier te maken met een enorm probleem. Ik neem aan dat we daar vrij snel antwoord op kunnen krijgen.

Minister Koolmees:

Ik kijk even naar rechts. Ja, voorzitter, dat ligt ook een beetje aan uw Kamer, want het hangt af van de omvang van de tweede schriftelijke vragenronde die morgen of overmorgen binnen moet zijn, geloof ik. Als u heel veel vragen heeft, kost het iets meer tijd, maar als u een paar vragen heeft, dan kunnen we die zo snel mogelijk beantwoorden. Ik zit niet in de vertragingsmodus. Volgens mij is hier heel degelijk en heel snel werk geleverd door de mensen hier. We zitten er dus vol bovenop.

De voorzitter:

Dank u wel. Gaat u verder. Er waren volgens mij nog een paar vragen blijven liggen.

Minister Koolmees:

Er waren nog een paar vragen die met name gaan over de relatie tussen de AOW en zware beroepen. Dat is ook naar aanleiding van de CBS-cijfers van vanmorgen. Ik heb hier eerder met uw Kamer een keer uitgebreid over gedebatteerd. Ik heb geconstateerd dat mijn voorgangster nog in 2017 een keer aan sociale partners heeft gevraagd of er een definitie van zware beroepen kon komen. Ook sociale partners hebben geconcludeerd dat ze dat onderscheid niet kunnen maken. Dat is niet te doen. Dit debat heb ik heel vaak met de Kamer gevoerd. Het is natuurlijk ook een consequentie van het afschaffen van de VUT en prepensioenregelingen in 2003. Daardoor zie je dat de gemiddelde uittreedleeftijd van de arbeidsmarkt de afgelopen jaren fors is gestegen. Uit mijn hoofd zeg ik dat rond 2000 de uittreedleeftijd 59 jaar was. Ondertussen ligt hij gemiddeld al op 64 jaar. Dat was natuurlijk ook de bedoeling van die maatregeling. De bedoeling van het afschaffen van de VUT en het prepensioen was om de financierbaarheid van onze collectieve voorzieningen ook voor de toekomst te garanderen.

Ik vind het belangrijk om te benadrukken dat ik de AOW niet zie als een instrument om het probleem van zwaar werk op te lossen. De AOW is een volksverzekering voor iedereen die op een gekozen moment in de tijd ingaat. Ik zie wel het volgende. Daar heb ik ook al eerder in de richting van de heer Gijs van Dijk bij de begrotingsbehandeling een toezegging op gedaan. Instrumenten als deeltijdpensioen of generatiepactregelingen op sectoraal niveau, maar ook duurzame inzetbaarheid of de vraag hoe we ervoor zorgen dat mensen gezond de AOW-leeftijd halen, zijn ontzettend belangrijke instrumenten om dit probleem structureel te kunnen tackelen. Ik zie het probleem in de praktijk natuurlijk ook. Natuurlijk zien we dat. Maar draaien aan de AOW is echt geen oplossing voor deze problematiek, ook niet voor mensen die 60 zijn, heel lang hebben gewerkt en zwaar werk hebben gedaan. Het ligt echt op sectoraal niveau, dan wel ondernemingsniveau. Ik heb al toegezegd dat ik bereid om te kijken naar wat daar mogelijk is. In het regeerakkoord hebben we de instrumenten generatiepact en deeltijdpensioen ook opgenomen. Maar ik ben er niet van overtuigd dat de AOW daar de draaiknop zou kunnen zijn, ook niet in relatie tot de discussie over de flex-AOW die we ook hebben gevoerd naar aanleiding van het SEO-onderzoek.

De voorzitter:

Helder. Dank u wel. De heer Van Kent heeft een interruptie.

De heer Van Kent (SP):

De AOW is wel degelijk een knop waaraan gedraaid kan worden, want als de AOW-leeftijd lager is, kunnen mensen eerder met pensioen. Die redenering van de Minister dat de AOW daar geen rol in zou spelen, vind ik dus bijzonder vreemd. De vraag aan de Minister is: vindt hij het rechtvaardig dat juist de groep mensen die eerder is begonnen met werken, vaak zwaarder werk doet en korter leeft, langer doorwerkt dan mensen die laat zijn begonnen met werken, vaak lichter werk hebben, een hogere levensverwachting en door hun financiële positie eerder kunnen stoppen met werken? Vindt de Minister dat nu werkelijk rechtvaardig? Zo nee, wat gaat de Minister doen? Generatiepacten, omscholen en dat soort zaken kunnen namelijk allemaal niet met terugwerkende kracht. Het gaat om mensen die nu in de problemen zitten. Wat is het antwoord van deze Minister op de vraag van deze mensen die met deze problemen zitten?

Minister Koolmees:

Dit wordt een herhaling van het debat dat we al een paar keer hebben gevoerd. We hebben in het regeerakkoord een paar maatregelen aangekondigd, bijvoorbeeld het verlengen van de IOW. Die wordt met vier jaar verlengd, juist om deze groep tegemoet te komen. Ik herhaal mijn punt van net. De AOW is een volksverzekering. Die geldt voor iedereen, ongeacht of je gewerkt hebt of niet. Hij is onderdeel van de pensioenopbouw in de franchise, daarmee een integraal onderdeel van de drie pijlers in ons pensioenstelsel. Dat is niet zomaar een knop waarmee je de discussie over zwaar werk kunt oplossen. Sterker nog, als je dat zou doen, haal je ook de prikkels weg voor werkgevers om op sectoraal niveau afspraken te maken over duurzame inzetbaarheid, over de vraag hoe mensen gezond hun pensioenleeftijd halen. Dat dit een probleem is, erken ik. Dat we daarmee aan de slag moeten, erken ik ook. Maar zomaar draaien aan de knop van de AOW vind ik niet de oplossing voor dit probleem.

De voorzitter:

Van Kent, afrondend.

De heer Van Kent (SP):

Dat draaien aan die knop van de AOW, zoals de Minister het noemt, is de veroorzaker van het probleem. Dat is de veroorzaker van het probleem van de schilder die lichamelijk versleten is op z'n 64ste, dat hij niet bij 65 eruit kan, maar dat hij nog een jaar moet wachten. Het draaien aan de knop van de AOW is de veroorzaker van het probleem. Ik ken deze Minister. Ik heb hem vaker deze vraag gesteld. Ik moet helaas constateren dat de Minister lak heeft aan de problemen die deze mensen hebben, dat deze mensen door deze Minister compleet in de kou worden gezet en dat er geen begin van een oplossing is voor een gigantisch maatschappelijk probleem waar heel veel persoonlijk leed achter schuilgaat. Dat vind ik schandalig.

Minister Koolmees:

De heer Van Kent heeft altijd grote woorden op dit terrein. Dat vind ik makkelijk roepen vanaf de zijlijn van de SP. Zo kennen we de SP: nooit ergens verantwoordelijkheid voor genomen de afgelopen jaren als het gaat over het toekomstbestendig maken van ons sociale stelsel. We hebben sinds 1956 een AOW-leeftijd gehad op 65. Sindsdien is de levensverwachting met ruim vijf jaar gestegen. Afgelopen jaren hebben we een uitgebreid debat gevoerd over hoe we ons stelsel toekomstbestendig houden. Toen hebben we ervoor gekozen, politiek, met elkaar, om die AOW-leeftijd geleidelijk te verhogen. De SP heeft daarvoor geen verantwoordelijkheid genomen, dat klopt. Bij de doorrekening van het verkiezingsprogramma weer wel, maar dat bleek een foutje te zijn, maar dat even terzijde.

Ik vind het belangrijk om te benadrukken dat het argument is dat we gemiddeld genomen ouder worden. De financierbaarheid van onze welvaartsstaat, de gezondheidszorg, de sociale zekerheid en het onderwijs is een belangrijk argument. Het is onvermijdelijk, als we langer leven, dat we ook langer werken. Daarom hebben we dit besluit genomen.

Die AOW is al sinds 1956 op 65, ongeacht je beroepsniveau, ongeacht wanneer je bent begonnen met werken. Er zijn uitgebreide discussies gevoerd of we mensen die 45 jaar hebben gewerkt, kunnen uitzonderen. Daarvan heb ik uitgebreid in de Kamer betoogd dat we pas sinds 1998 een registratie van het arbeidsverleden hebben, dus daarvoor nog niet.

Wat we wel hebben, zijn pensioenrechten. Mensen die lang hebben gewerkt, hebben veel jaren de mogelijkheid gehad om pensioen op te bouwen. Daarom hecht ik zo aan afspraken over deeltijdpensioen, generatiepactregelingen, mogelijkheden om eerder te stoppen met werken, die ook in het regeerakkoord staan, en het naar voren trekken van je eigen pensioen, dit richting Gijs van Dijk.

Dan vind ik het ontzettend makkelijk om na deze discussie, die de afgelopen acht jaar uitgebreid is gevoerd door sociale partners, vakbonden en werkgevers, in de Sociaal-Economische Raad en in het parlement, waarbij geen generieke oplossing is gevonden, te zeggen dat wij van deze problemen wegkijken. Nee, in het regeerakkoord maken we juist de keuze om dat op sectoraal, ondernemingsniveau mogelijk te maken, zoals het ook hoort.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Ik snap dat dit een onderwerp is dat veel emoties oproept, maar ik vraag de Minister om bij de vernieuwing van het pensioenstelsel, waar we nu volop mee bezig zijn, echt oog te hebben voor de positie van lageropgeleiden of praktisch geschoolden; er zijn allerlei namen voor. Je ziet dat zij er tot drie keer toe niet goed uitkomen. Ze beginnen vaak eerder met werken; ze leven korter en je ziet ook, en dat is een meer recente ontwikkeling, dat zij later met pensioen kunnen. Ik weet dat we dat vandaag hier niet gaan oplossen, maar ik vraag u om dit topprioriteit te geven bij het nieuwe pensioenstelsel, omdat dit echt een groot maatschappelijk vraagstuk is.

Minister Koolmees:

Daarover ben ik het met de heer Smeulders eens en dat heb ik ook al regelmatig in debatten erkend. Daarom heb ik ook gezegd dat zaken als deeltijdpensioen, generatiepactregelingen, duurzame inzetbaarheid en gezond de AOW-leeftijd halen, ontzettend belangrijke thema's zijn om mee aan de slag te gaan. Ik kan allerlei discussies gaan voeren over herverdeling, maar dat ga ik niet doen. Je moet kijken naar de totale verdeling en naar de financiering van de AOW. Daar zijn allerlei sommen over gemaakt. Laat ik dat niet doen. Het is een terecht punt en het heeft onze aandacht, maar we moeten niet doen alsof de AOW de knop is om dit probleem op te lossen. Dat is niet zo. We weten allemaal dat een brandweerman die 63 is, niet met 60 kilo op zijn rug een brandend huis in kan. Maar dat weten we al als die persoon 40 is. Waarom gaan we niet als die persoon 40 is, omscholen naar een andere sector? Dat is de langere termijn. Op de korte termijn hebben we geen oplossing voor deze problematiek, dat ben ik met iedereen eens, maar draaien aan de AOW-knop is echt niet de oplossing.

De voorzitter:

Meneer Smeulders, afrondend.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Ik kan wel zeggen dat we blij zijn met de inzet van de Minister hierop. We zijn heel benieuwd naar het nieuwe pensioenakkoord, of wat er ook moet komen, waar dit in staat. Bij of we dat wel of niet kunnen steunen gaat voor ons heel zwaarwegend zijn wat er op dit vlak in is opgenomen.

Minister Koolmees:

Dat was het.

De voorzitter:

Dat was het wat betreft de eerste termijn van de Minister. Mijn voorstel is dat wij naar een uiterst korte, puntige tweede termijn gaan van de zijde van de Kamer. De spreektijd is één minuut, zonder interrupties. U weet dat u dit debat desgewenst plenair kunt voortzetten. Ik geef het woord aan de heer Van Rooijen van 50PLUS.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Voorzitter, dank voor deze inkopper. Wij gaan inderdaad een VAO aanvragen. De evaluatie van het ftk ging niet over de rekenrente, niet over UFR en niet over de gedempte premie, de drie heipalen van het bestaande stelsel. Wij willen een bredere evaluatie, juist ook om daarmee kortingen te voorkomen. Wij willen dat debat voeren.

Ik constateer dat de Minister heeft toegezegd dat we een brief krijgen waarin hij uitlegt waarom de opvatting van de heer Knot en mij onjuist zou zijn. Knot zegt: als de zekerheid vervalt, vervalt de risicovrije rente. De Minister zegt dat dit onjuist is, want je moet naar de herverdeling kijken. Die brief wachten we af. Wanneer komt die brief?

De vakbonden hebben vier voorstellen gedaan die binnen het bestaande ftk zouden moeten, op heel korte termijn, dus los van het toekomstige stelsel. Kan de Minister toezeggen dat hij die voorstellen wel doorvoert? 50PLUS had gevraagd om kortingen pas toe te passen als de dekkingsgraad onder 100% is en niet onder 104%, want bij 100% kun je aan alle verplichtingen voldoen. Het is niet uit te leggen dat je dan toch zou korten.

Dank u wel.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Voorzitter. Ik heb nog één punt, namelijk de diversiteit van de besturen van pensioenfondsen. Ik hoor de Minister zeggen dat dit nu al in de wet staat. Mij is alleen de code voor pensioenfondsen bekend.

Minister Koolmees:

Ja, ik bedoelde de code.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Ja, precies. Ik dacht al. Ik ben nieuw, maar volgens mij begrijp ik dit wel. Volgens mij is alleen die code bekend. Als het in de wet zou staan, ben ik heel benieuwd hoe de Minister dat gaat handhaven. Dat is helaas niet het geval. Ik wil wel graag van de Minister horen wat hij gaat doen in 2020, als die code niet nageleefd wordt. Wordt het dan wel in de wet opgenomen? Dat is voor ons een heel reële optie. We moeten echt de pensioenfondsen achter de broek gaan zitten en wat mij betreft ook een stevige stok achter de deur hebben om te zorgen dat dit gaat gebeuren. Ik hoor graag hoe de Minister daarover denkt.

De heer Van Kent (SP):

Voorzitter. Het goede nieuws van vandaag is dat de VVD niet uitsluit dat het regeerakkoord wordt opengebroken om de AOW-leeftijd te verlagen. Dat is iets waar we blij mee kunnen zijn, denk ik. De premie blijft gelijk, maar wat betreft de doorsneesystematiek vind ik de antwoorden van de Minister uitgebreid maar ook wel teleurstellend. Ondertussen is een medewerker bij de SP-fractie zo aardig geweest om de rapporten die de Minister noemde, erop na te kijken. Daarin vinden we vooral macroberekeningen, terwijl mijn vraag over de doorsneesystematiek veel meer op microniveau of op casusniveau is, in die zin dat mijn vraag ging over de jongere die in de eerste tien jaar een veel groter deel van zijn pensioen gaat opbouwen ten opzichte van de huidige situatie. Als daar een korte periode mist, heeft dat een gigantisch effect op het later te bereiken pensioen. Ik sluit mij dan ook graag aan bij de woorden van de heer Gijs van Dijk over de uitzendkrachten. Ik wil de payrollwerkers ook noemen, die in hetzelfde schuitje zitten. Voor hen kan dit heel grote gevolgen hebben.

Tot slot, de discussie met deze Minister over mensen met zware beroepen en mensen die het simpelweg niet redden. Ik vind het zeer teleurstellend dat de Minister daar geen enkele beweging laat zien, helemaal niets doet, deze mensen echt in de steek laat. Dat wil ik wel geconstateerd hebben, voorzitter. Het verhaal van de Minister richting deze mensen vind ik ronduit beschamend.

De heer Van der Linde (VVD):

Voorzitter. Ik herhaal nog maar eens dat wij in spanning uitkijken naar waar de SER mee gaat komen. We hopen dat dat niet al te lang duurt. In de tussentijd word ik uitgedaagd om mijn eigen standpunten ofwel in beton te gieten ofwel helemaal los te laten. Dat begrijp ik allemaal, maar ik denk dat wij gewoon verstandig moeten omgaan met wat ons straks wordt aangereikt en dat we daar het debat over moeten voeren.

In de tussentijd heb ik vandaag af en toe moeten denken aan Van Kooten en De Bie, maar er zit hier niet één tegenpartij aan tafel, maar verschillende, allemaal onder het motto: geen gezeik, iedereen rijk. Het eerlijke verhaal bij pensioenen is dat we het geld maar één keer kunnen uitgeven. We weten ook dat elke beslissing die we nemen over ftk of over de AOW, andere mensen weer geld kost. Dat betekent dat je alles in samenhang moet zien. Ik hoed mij dus voor makkelijke oplossingen. Tot die tijd, tot er voorstellen zijn, ga ik geen bijzondere dingen doen, niet bij de AOW, niet bij de pensioenen, niet voor de zware beroepen.

De heer Van Weyenberg (D66):

Voorzitter. Boven alles wens ik de Minister succes in het overleg, in afwachting van de SER. Ik wens hem het geduld toe wat wij ook als Kamer moeten betrachten, waarvan ik wel hoop dat het niet nog heel veel langer op de proef wordt gesteld. Uitgangspunten van het nieuwe stelsel zijn natuurlijk dat de kans op indexatie toeneemt, de aansluiting op de arbeidsmarkt verbetert, mensen meer maatwerk krijgen en dat de doorsneepremie wordt afgeschaft.

Het meest vermakelijke moment van dit overleg vond ik wel dat bij een jongere, een twintiger, bijna de helft van zijn premie-inleg door de doorsneepremiesystematiek niet naar zijn eigen pensioenopbouw gaat; bijna de helft. Dat aanpassen is volgens sommige partijen in deze Kamer slecht voor jongeren. Daar heb je wel heel veel gedachtekronkels voor nodig.

Ik ben het wel met iedereen eens dat het extra belangrijk is dat je van jongs af aan pensioen opbouwt. Dat gun ik iedereen en dat is ook buitengewoon belangrijk. In het huidige stelsel ben je een gigantisch deel van je pensioenopbouw gewoon kwijt, als je zelfstandig wordt halverwege je veertigste. Dat vind ik onrechtvaardig. Het lijkt mij buitengewoon verstandig om daar wat aan te doen.

Verder ga ik nog even op het partnerbegrip kauwen. We zullen nog uitgebreid over dat wetsvoorstel spreken. Dan zal ik zeker op dit punt terugkomen. Dank voor de toezegging die ik heb gekregen over het monitoren van dat andere punt.

De heer De Jong (PVV):

Voorzitter. Een teleurstelling. Wederom heeft deze Minister laten zien op geen enkele wijze bereid te zijn om te bewegen, om problemen die er nu eenmaal zijn, als het gaat om indexatie, op te lossen, bijvoorbeeld door iets te doen aan de rekenrente. Dat wil hij gewoon niet. Over zware beroepen is er toch een belofte geweest, in de aanloop van al die aanpassingen, om daar iets aan te doen, maar dat doet hij niet. Je krijgt dan toch het idee dat er een plan lag om het huidige systeem af te schaffen en dat daar argumenten bij werden gezocht. Dat is ook bij dit debat weer naar voren gekomen.

Toch ga ik het nogmaals proberen, juist om die kloof te dichten, zoals vanochtend ook in de krant stond, om ervoor te zorgen dat mensen die hun hele leven lang kei- en keihard hebben gewerkt, op een eerlijke leeftijd met pensioen kunnen gaan. Kan de Minister binnen het huidige systeem een oplossing bedenken voor die groep? De PVV zou het liefst willen dat mensen gewoon kunnen stoppen op hun 65ste. Kan de Minister niet iets binnen het systeem vinden om dat te realiseren, omdat dat zo ontzettend belangrijk is?

Als het gaat om de indexatie zou het goed zijn als deze Minister zou beseffen wat het iemand persoonlijk doet als hij ziet dat er al tien jaar geen indexatie heeft plaatsgevonden en wat dat met de inkomenspositie heeft gedaan. We zitten nu in een economische situatie waarin we meer ruimte hebben, waarin we ook zien dat het hartstikke goed gaat met pensioenfondsen, als het gaat om wat ze in kas hebben. Waarom kiezen we er niet voor om een oplossing te bedenken om indexatie eerder mogelijk te maken, dus de rekenrente aan te passen? Nogmaals, die oproep, voorzitter, dank u wel.

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter. Ook van mijn kant de wens dat we snel een brief van de sociale partners en de SER gaan ontvangen. We zijn nu al een aantal jaren bezig. Ik ben benieuwd hoe het daarmee staat. Zo'n brief ontvang ik graag rechtstreeks en niet via een ochtendblad.

Het lijkt mij een goed pad om zorgvuldig met die verevening om te gaan, dus dank voor de toezegging om ook even die tussenstap te maken. Ik blijf aandringen op een uniform nabestaandenpensioen, dat mag ingrijpen in de contractvrijheid. De bedoeling van het pensioenstelsel, toen dat werd opgezet, was om te zorgen voor mensen na een arbeidsongeval, voor weduwen en voor wezen. Dat blijkt totaal uit het beeld te zijn verdwenen. Onder het mom van contractvrijheid kun je na een baanwisseling bijna je hele aanspraak op een nabestaandenpensioen kwijtraken. Dat is buitengewoon onwenselijk en vraagt om coördinatie. Dat hebben de sociale partners in de STAR en in de Netspar-paper ook erkend, dus ik vind dat ze daarop ook aangesproken kunnen worden.

Het blijft interessant dat je kunt scheiden voor een hoger nettopensioen. Ik vraag me af of dat fraus legis is. De Minister zou dat bij de Staatssecretaris van Financiën kunnen vragen. Het laat wel zien hoe ongelijk het stelsel voor eenverdieners is.

Tot slot, ik kijk uit naar de beantwoording over IORP. De vraag die ik gesteld heb, kan beantwoord worden, maar ik kan deze ook nog een keer schriftelijk stellen en dat zal ik ook doen. Het is echt essentieel, want als u met minder geld hetzelfde pensioen kunt beloven in een ander land, dan heeft u er niet een klein gaatje in gemaakt maar er een gat in geslagen.

Dank u wel, voorzitter.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Voorzitter. Er is inderdaad veel gezegd over de toekomst. We weten niet precies hoe dit zal gaan. De sociale partners zijn essentieel voor de toekomst van ons stelsel. Voor onze fractie is het zelfs een voorwaarde dat de sociale partners daarmee komen en dat steunen. De tweede voorwaarde is, zoals ik in eerdere debatten al heb aangegeven, dat er ook echt iets gaat gebeuren voor mensen die het niet redden, dus regelingen om eerder stoppen met werken mogelijk te maken, in combinatie met die versnelde AOW-verhoging. Daar moet ook echt iets voor komen. De uitgelekte plannen die ik daarvoor heb gezien, hebben ons wel hoopvol gestemd.

Nog twee korte punten. Het ging even over de AOW-koppeling: een jaar langer leven en een jaar langer werken. Is de Minister bereid om daarnaar te kijken? We hebben een heftig debat gehad over de AOW als volksverzekering, maar dit is wel een essentieel punt dat nog steeds in die wetgeving staat.

Het tweede punt gaat over de uitzendsector. Het gaat om de arbeidsmarkt. Ook deze Minister wil de positie van flexwerkers verbeteren en een van de voorstellen is om daar ook de pensioenen bij te betrekken, net als bij payrollwetgeving. Het gaat erom de positie van mensen in de uitzendsector te verbeteren, want we willen het kostenverschil tussen flex en vast verminderen. Daarom zullen we de pensioenen vanaf dag één in de uitzendsector moeten meenemen. Neem het desnoods mee bij de Wet arbeidsmarkt in balans. Ik zou graag zien dat de Minister dat wil opnemen.

De voorzitter:

Dank u wel. De Minister is direct in staat om te reageren. Ik geef het woord aan de Minister van Sociale Zaken.

Minister Koolmees:

Dank u wel, meneer de voorzitter. De heer Van Rooijen sprak over de uitspraak van Klaas Knot. Ik ga het checken bij de heer Knot en dat opschrijven in een brief richting de Kamer. De voorstellen van de vakbonden van vanmorgen in de brief heb ik al beantwoord in eerste termijn. Ik vind dat dit onderdeel is van een bredere discussie over het pensioenstelsel, net als de rekenrente, de macrostabiele discontovoet of de buffereisen. Die moet je niet eenzijdig gaan aanpassen, maar dat is onderdeel van een bredere discussie over het doel van het stelsel.

Dan de heer Smeulders. Inderdaad, diversiteit staat niet in de wet maar in de code. Hij vroeg wat we doen als het niet lukt. Ik denk dat het belangrijk is dat we de sector een kans geven om dat te halen. Ik hoorde de vorige keer ook heel duidelijk de oproep van uw voorganger, de heer Grashoff, en van de heer Van Weyenberg, en de urgentie van de wens die erachter vandaan komt. Daar wil ik het nu even bij laten.

De heer Van Kent vroeg naar de doorsneesystematiek. Ik denk dat de heer Van Weyenberg daarover een terechte opmerking maakte. Natuurlijk zijn de sommen nu op macroniveau, want de vergelijking is op stelselniveau. Als we verder komen met de discussie over de toekomst van het stelsel, krijgen we straks hopelijk nog specifieke aandachtspunten waar we naar moeten kijken, maar tot nu toe zijn de sommen gemaakt in een stelsel, op macroniveau, en dat lijkt me ook logisch. Het punt van de heer Van Weyenberg is ook terecht, over de doorsneepremie op dit moment. Een groot deel van de premieopbouw gaat niet naar je eigen recht. Dat is ook een grote herverdeling.

De voorzitter:

Een heel korte vraag van de heer Van Kent.

De heer Van Kent (SP):

Dat was ook precies de som waar ik naar vroeg. Toen zei de Minister dat zij er al zijn, maar die blijken er niet te zijn. Zijn dat soort sommen niet op het ministerie al gemaakt? Volgens mij is het voor een actuaris vrij eenvoudig om dat soort berekeningen te maken. Daarin zal je zien dat de heer Van Weyenberg geen gelijk heeft, bijvoorbeeld als iemand de eerste vijf jaar als zzp'er werkt.

Minister Koolmees:

In het nieuwe stelsel kan ik ook een voorbeeld geven van iemand die 55 is en ontslagen wordt en geen pensioen meer opbouwt. Dat heeft ook grote consequenties ten opzichte van het afschaffen van de doorsneesystematiek. Dat kan allemaal. Het gaat om de macrostelseldiscussie, zal ik maar zeggen. Wat zijn, als je door de oogharen heen kijkt, gevolgen van een ander contract, de doorsneesystematiek, het einde van de nominale zekerheid? Al die sommen zijn gemaakt in die verkenningen van de SER waar ik net naar verwees. De discussie over de casussen of individuele voorbeelden zullen zeker aan de orde komen, maar dit soort aannames kun je alle kanten op maken. Daar zullen we later nog uitgebreid over spreken.

Voorzitter. De heer Van der Linde maakte een opmerking, die ik zeer onderschrijf: hoed u voor makkelijke oplossingen. Ik denk dat hij daar heel erg gelijk heeft.

Dank aan de heer Van Weyenberg voor het succes wensen. Dat zie ik als een steun in de rug. Ik ben het zeer eens met zijn pleidooi voor het afschaffen van de doorsneepremie op de arbeidsmarkt, vanwege de rechtvaardigheid en de herverdeling. Op het partnerbegrip komt hij nog terug. Ik had niet anders verwacht, voorzitter.

De heer De Jong sprak over de indexatie en de rekenrente. Daarover hebben wij een uitgebreid debat gevoerd. Sterker nog, dat voeren wij formeel nog bij het initiatiefwetsvoorstel van de heer Van Rooijen. De tweede termijn van de heer Van Rooijen moet nog komen. Dan zal ik als adviseur van uw Kamer aanwezig zijn en antwoord geven op de moties die zijn ingediend, waarbij dit ook weer terugkomt. Het zal u niet verbazen dat ik daar vandaag niet verder op inga, maar bij het debat over het initiatiefwetsvoorstel van de heer Van Rooijen.

Heel kort, voor de laatste keer vandaag, hoop ik: zware beroepen. De heer De Jong sprak over een eerlijke leeftijd om met pensioen te gaan, voor specifieke functies. De discussie in de afgelopen negen jaar ging juist over de definitie van zware beroepen. Er is vijf, zes, zeven keer geprobeerd om daar een afbakening in te maken, ook door de sociale partners, vorig jaar, en dat is niet gelukt. Dat weet de heer De Jong. Dat is precies de discussie die hierachter vandaan komt.

De voorzitter:

De heer De Jong, heel kort.

De heer De Jong (PVV):

Het punt dat ik wilde maken, was nou juist dat in de aanloop van die grote veranderingen door het toenmalige kabinet en de toenmalige bewindspersonen wél is aangegeven dat er wel degelijk iets zou worden gedaan voor de mensen waarvoor nu na al die veranderingen blijkbaar niets kan worden gedaan. De politiek draagt verantwoordelijkheid als de politiek de indruk wekt dat ze iets zou kunnen betekenen. Het is heel gek als de politiek die positie intrekt als er vervolgens op dat punt grote veranderingen plaatsvinden. Dat is de reden waarom ik deze Minister vraag om binnen het stelsel te kijken of er toch niet zaken zijn die je voor die groepen en met betrekking tot die problematiek kan oplossen.

Minister Koolmees:

Concreet is dat natuurlijk ook gebeurd en doen we dat ook in het regeerakkoord, bijvoorbeeld met het verlengen van de IOW. U heeft het over de periode sinds 2011, maar eigenlijk is het sinds 2009. Sinds het aanvullend beleidsakkoord van het kabinet-Balkenende IV in 2009 en daarna in 2011 de discussie over het pensioenakkoord onder het kabinet-Rutte I – toen de PVV van de heer De Jong als gedoogpartner in de coalitie zat die dat besluit heeft genomen – zijn natuurlijk ontzettend veel varianten onderzocht van zo'n zwareberoepenregeling of van zo'n tegemoetkoming. Daar zijn we eerlijk gezegd nooit uit gekomen in de generieke sfeer. Het gaat echt over maatwerk, over sectoraal maatwerk en over mogelijkheden voor deeltijdpensioen en generatiepactregelingen. Tot vorig jaar is het nog geprobeerd. Het is ook bij sociale partners neergelegd. Daar is geen generieke regeling uit gekomen. We zitten soms dus inderdaad in een vervelende discussie en we proberen de gevolgen op te vangen, ook met zo'n regeling als de IOW, die we hebben verlengd. Dat is natuurlijk heel erg onbevredigend; dat ben ik met de heer De Jong eens. Maar ik hoop wel dat we in zo'n nieuw stelsel meer maatwerk mogelijk kunnen maken. Ik denk ook dat dat kan, want als je kijkt naar de replacement rates – dat wil zeggen: hoeveel pensioenuitkering hebben mensen ten opzichte van hun laatstverdiende loon? – dan zie je met name in de onderkant van het loongebouw die boog ver boven de 100% zitten en zie je dat er ruimte is om dingen inderdaad eerder naar voren te trekken. Daar kom ik later op terug bij de stelseldiscussie.

Heeft de heer Omtzigt in de schriftelijke set maar één vraag over IORP II? Als dat zo is, kunnen we echt heel snel gaan beantwoorden, maar de heer Omtzigt kennende zullen het er wel meer zijn. Voor de rest ben ik het eens met wat de heer Omtzigt heeft gezegd.

De voorzitter:

Meneer Omtzigt, ik wil geen vragen over zaken waarover we met elkaar een schriftelijk verslag hebben afgesproken, maar als u een andere vraag heeft...

Minister Koolmees:

Sorry, voorzitter, ik ben één punt vergeten en dat vergat ik ook in de eerste termijn al. De heer Omtzigt heeft inderdaad een punt met zijn opmerking dat in zo'n nieuwe situatie van conversie bij pensioenen bij echtscheiding het risico zou kunnen bestaan dat mensen zo strategisch handig zijn dat ze inderdaad vlak voor de pensionering zouden gaan scheiden, vervolgens converteren en dan gebruikmaken van een belastingvoordeel. Deels is dat misschien juridisch te ondervangen; we kijken ernaar of dat inderdaad dicht te schroeien is. Deels is er ook een serieus risico op misbruik van de regeling. Daar moeten we oog voor hebben. Ik kan zeggen dat het een volslagen hypothetische situatie is die in de praktijk niet gaat gebeuren, maar uit ervaring vanuit het verleden weten we dat dat niet het geval is, want er zijn altijd optimaliserende belastingdeskundigen. We hebben hier oog voor, maar of het helemaal oplosbaar is, weet ik eerlijk gezegd niet. In de uitwerking komen we daarop terug. De heer Omtzigt heeft volgens mij de vinger op een zere plek gelegd.

Tot slot kom ik bij de heer Gijs van Dijk. De vragen van de heer Van Dijk over alles wat naar mijn idee onderdeel is van onderhandelingen in de polder over het doel van het stelsel, begrijp ik heel goed, maar de heer Van Dijk begrijpt dat ik daar gewoon niet op inga, ook om dat proces niet te veel te verstoren. Dus dat is mijn aanvulling daarop.

Dan kom ik bij het tweede punt van de heer Van Dijk. In het regeerakkoord maar ook in de Wet arbeidsmarkt in balans zijn verschillende instrumenten gekozen om juist het verschil in loonkosten en werkgeverskosten tussen vast en flex te verkleinen. Daarbij wordt vast minder vast en flex minder flex en is met concrete maatregelingen, zoals de WW-premiedifferentiatie en een transitievergoeding vanaf dag één, juist die beweging ingezet. Ik begrijp dat deze beweging daarin past, maar deze beweging vind ik fundamenteler omdat deze echt gaat over de onderhandelingsvrijheid van werkgevers en werknemers met betrekking tot de pensioenregeling. In bredere zin ben ik het dus met de heer Van Dijk eens en maken we er een wet van, namelijk de Wet arbeidsmarkt in balans, maar op dit concrete punt kan ik hem niet tegemoetkomen.

De voorzitter:

Dank u wel, Minister, voor uw bijdrage in tweede termijn.

Met uw welnemen loop ik even de toezeggingen langs, maar ik meld eerst dat er een VAO is aangevraagd, met als eerste spreker de heer Van Rooijen van 50PLUS. De toezeggingen luiden als volgt.

• Er komt een brief naar de Kamer inzake de risicovrije rente en de uitspraak van de president van De Nederlandsche Bank. Ik heb daarvoor geen datum genoteerd. Kan de Minister aangeven dat die brief ook na de zomer komt?

Minister Koolmees:

Dat wordt na de zomer, want we hebben het nogal druk. Dat wordt september.

De voorzitter:

Die brief komt dus snel na de zomer.

• De Kamer ontvangt na de zomer – dat is ook in september – ook een brief inzake het punt van de heer Van Weyenberg over de raden van toezicht, het ontslag en de monitoringscommissie.

• Als derde punt in diezelfde brief wordt ook opgenomen de thematiek rond pensioen bij scheiding en de tussenstand van de verevening, aangedragen door de heer Omtzigt.

• In de brief komt ook het bericht te staan over de thematiek rond het uniforme nabestaandenpensioen. Dat komt ook in dezelfde brief na de zomer, dus in september.

• Voor het eind van dit jaar wordt de Kamer geïnformeerd over mogelijke alternatieven voor het ingetrokken wetsvoorstel over fuserende pensioenfondsen, het element waar de heer Van Kent aandacht voor heeft gevraagd.

Hiermee zijn we gekomen aan het einde van dit algemeen overleg Pensioenonderwerpen. Het VAO gaan wij zeker proberen voor de zomer te plannen.

Sluiting 18.14 uur.