32 013 Toekomst financiële sector

Nr. 49 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 27 januari 2014

De vaste commissie voor Financiën heeft op 27 november 2013 overleg gevoerd met Minister Dijsselbloem van Financiën over:

• de brief van de Minister van Financiën d.d. 23 augustus 2013 over toekomstplannen financiële instellingen ABN AMRO, ASR en SNS REAAL (Kamerstuk 32 013, nr. 36);

• de brief van de Minister van Financiën d.d. 25 november 2013 met de beantwoording van de vragen van de commissie over de toekomstplannen met de financiële instellingen ABN AMRO, ASR en SNS REAAL (Kamerstuk 32 013, nr. 40).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën, Van Nieuwenhuizen-Wijbenga

De griffier van de vaste commissie voor Financiën, Berck

Voorzitter: Van Nieuwenhuizen-Wijbenga

Griffier: Berck

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Tony van Dijck, Van Hijum, Klaver, Koolmees, Merkies, Van Nieuwenhuizen-Wijbenga, Nijboer en Aukje de Vries,

en Minister Dijsselbloem van Financiën, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

Aanvang 16.03 uur

De voorzitter: Ik heet iedereen van harte welkom. Ik stel een spreektijd van maximaal vier minuten en twee onderlinge interrupties voor. Wij hebben namelijk maar twee uur voor dit overleg. Ik zie de heer Merkies slikken, maar het gaat vast lukken. Anders stopt hij maar iets in een interruptie.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD): Voorzitter. De VVD vindt dat ABN AMRO, ASR en SNS REAAL uiteindelijk voor de volle 100% moeten worden geprivatiseerd. De VVD steunt daarom het op een snelle en verantwoorde manier naar de markt brengen van de bedrijven. Het kabinet kiest voor een gefaseerde volledige beursgang van ABN AMRO en ASR. Naast die volledige beursgang is onderhandse verkoop ook nog een optie. Dat is wat ons betreft een goede stap op weg naar een gewone financiële sector. Wat de VVD betreft is het doel niet om banken of verzekeraars in bezit te hebben. Bankieren is namelijk geen overheidstaak. De financiële sector moet weer een gewone sector worden. De band tussen de overheid en de financiële sector moet juist doorgesneden worden, zodat de belastingbetaler niet meer opdraait voor de kosten.

Het is ook belangrijk dat er een divers en concurrerend bankenlandschap komt. Daar horen wat ons betreft niet twee staatsbanken bij. Een blijvend staatsaandeelhouderschap verstoort wat ons betreft de concurrentieverhoudingen in de sector. De VVD vindt wel dat de bedrijven op een verantwoorde manier naar de markt moeten worden gebracht. Het kabinet heeft het voornemen tot een beursgang geuit en de bedrijven de tijd gegeven om zich daarop voor te bereiden. Het lijkt ons een goede zaak dat na een jaar dan wel een halfjaar nog een keer naar de marktomstandigheden wordt gekeken. Wij zijn wel benieuwd of de Minister nog andere elementen nodig vindt voor een verantwoorde aanpak.

De timing van de beursgang is wat ons betreft belangrijk. Er staan voor de banken in 2014 namelijk nog ingrijpende zaken op de rol. Ik noem het Europees bankentoezicht, de beoordeling van de bankbalansen, een stresstest en eventuele herkapitalisatie. Hoe kijkt de Minister daarnaar in relatie tot de privatisering? Is dit over ruim een jaar voldoende duidelijk? En hoe wil de Minister de timing en afstemming van alle ontwikkelingen rondom verzekeraars regelen? Naast het afstoten van de staatsverzekeraars is het toch ook de bedoeling dat ING Nationale Nederlanden gaat afstoten? Qua timing gaat de Minister daar niet over, maar dit heeft volgens ons wel invloed op de beursgang.

De VVD wil zo veel mogelijk van het geïnvesteerde geld terughalen. Het beste moment qua prijs is wat ons betreft echter heel lastig te bepalen. Zodra de markt voldoende stabiel is en de bedrijven klaar zijn met de voorbereidingen, kan wat de VVD betreft begonnen worden met de eerste fase van de beursgang.

De Minister geeft aan dat de voorgestelde beschermingsconstructie overeenkomt met vergelijkbare constructies in de markt. Wij zijn benieuwd welke voorbeelden de Minister daarbij voor ogen heeft. Onder andere ING is genoemd, maar komt deze constructie daarmee overeen? Waarom wordt in het begin gekozen voor twee beschermingsconstructies, een voor de statuten en een in de vorm van een stichting continuïteit? Kan niet worden volstaan met een stichting continuïteit? Een zwaardere beschermingsconstructie zoals een gouden aandeel of een blijvend minderheidsaandeel vindt de VVD niet noodzakelijk en zou wat ons betreft de prijs alleen maar negatief beïnvloeden. Is de Minister bereid om de beschermingsconstructie zo beperkt mogelijk te houden? De VVD vraagt de Minister om tempo te maken en te houden voor het naar de markt brengen van ABN AMRO, ASR en SNS REAAL.

De heer Nijboer (PvdA): Voorzitter. Door de financiële crisis is de Staat noodgedwongen eigenaar geworden van een aantal financiële instellingen, waaronder ABN AMRO en ASR. Die instellingen moeten onder voorwaarden weer worden afgestoten. De PvdA-fractie stelt daarbij vier criteria voor. Het eerste criterium is: dit nooit weer. Wij moeten nooit weer de situatie krijgen waarin ABN AMRO is beland; de «kortetermijnhijgerigheid» van aandeelhouders die uiteindelijk leidde tot de ellende waardoor wij de boel moesten nationaliseren. De tweede voorwaarde is dienstbaar bankieren. Daarbij passen de bredere visie en de bredere maatregelen van het kabinet, waarvan wij gisteren een proeve hebben gezien in de vorm van het willen beëindigen van de bonuscultuur. Ook hogere buffers, dienstbaar bankieren en de zorgplicht horen daarbij. Een derde voorwaarde is het borgen van publieke belangen. Banken dienen namelijk een publiek belang en verzekeraars op onderdelen ook. De vierde voorwaarde is een fatsoenlijke prijs. De belastingbetaler heeft namelijk diep in de buidel getast en verdient het dan ook om een fatsoenlijke prijs terug te krijgen als aandelen worden afgestoten.

Ik wil graag nader ingaan op drie thema's, namelijk de gekozen beschermingsconstructies, de timing en de kosten van een beursgang. De voorgestelde beschermingsconstructie bestaat uit een stichting continuïteit, maar het precieze doel daarvan heeft de PvdA-fractie nog niet helemaal scherp voor ogen. Er wordt namelijk expliciet gezegd dat het niet het doel is om de publieke belangen te dienen, omdat dit met algemene wetgeving wordt gedaan. Het is ook niet de bedoeling om per se een overname door een buitenlandse partij te dwarsbomen. Wat dan wel de precieze bedoeling is, ook gelet op de vergelijking die met de beschermingsconstructie voor KPN wordt gemaakt, is niet helemaal duidelijk. Bij KPN is het publiek belang namelijk toch als grondslag voor ingrijpen gekozen.

Ik heb ook een vraag over de tijdelijkheid. Er wordt gespeculeerd dat er voor twee jaar een soort stekel kan worden opgezet. Als je echter maar lang genoeg wacht, kan het egeltje met huid en haar worden opgegeten. De vraag is of dit voldoende bescherming biedt. En waarom is niet gekozen voor een beschermingsconstructie voor ASR?

Er zijn ook alternatieven, zoals een certificering van aandelen of een holdingconstructie. Die alternatieven zijn niet altijd gebruikelijk, maar komen wel vaker voor in de markt. Waarom is daar niet voor gekozen? Er wordt in de antwoorden wel aandacht aan besteed en gezegd dat dit wellicht de prijs kan drukken, maar het is niet helemaal duidelijk. Ik krijg daar dus graag een nadere uiteenzetting over.

In het kader van bescherming is ook aandacht gevraagd voor het minderheidsbelang, zoals tijdens het rondetafelgesprek gesuggereerd door de topman zelf en door de or van ABN AMRO, in combinatie met een gekwalificeerde meerderheid. Waarom is daarvan afgezien, temeer omdat de bank zelf nadrukkelijk de aandacht op deze variant vestigde?

De heer Van Hijum (CDA): Het is nog sterker. Wij hebben in februari 2013 zelfs samen in een motie aan de Minister gevraagd om een aantal alternatieven, naast een snelle beursgang, aan te bieden. Vindt de heer Nijboer dat die varianten serieus zijn uitgewerkt, zodat wij nu een goede afweging kunnen maken?

De heer Nijboer (PvdA): In de brief die wij hebben gekregen, zijn varianten uitgewerkt. De Kamer heeft echter ook besloten om vervolgvragen te stellen. Zoals men heeft kunnen zien, heeft de PvdA-fractie een behoorlijke set vragen over allerhande alternatieven gepresenteerd, zoals in de motie naar voren is gebracht. Daar is antwoord op gegeven, maar ik heb zojuist vervolgvragen gesteld. In het kader van de bescherming heb ik namelijk om nadere uitleg over drie punten gevraagd. Daar zijn wij het debat mee begonnen.

De heer Van Hijum (CDA): Volgens mij nemen wij nu een principebesluit over een beursgang. De vraag is of de PvdA-fractie het eens is met dit principebesluit. Zij heeft ook om een aantal zaken gevraagd in relatie tot maatschappelijk verantwoord bankieren en dienstbaarheid. Zijn er voldoende waarborgen om te kunnen besluiten?

De heer Nijboer (PvdA): Dat is precies waarover het debat vandaag gaat. Ik wil nog twee blokjes met vragen aan de orde stellen om meer helderheid te krijgen.

De heer Tony van Dijck (PVV): Ik vraag mij af of de heer Nijboer de voorliggende beschermingsconstructie wel afdoende vindt. Hij heeft kennelijk heel veel vragen en vindt het publieke belang onvoldoende gewaarborgd door deze beschermingsconstructies. Ik kan mij dus voorstellen dat de heer Nijboer de Minister terugstuurt met huiswerk om eens naar een betere beschermingsconstructie te kijken.

De heer Nijboer (PvdA): Ik gebruik dit debat precies voor het doel dat de heer Van Dijck net schetst, het publieke belang. Wij moeten voorkomen dat wat met ABN AMRO is gebeurd, wederom gebeurt. Er zijn voorstellen gedaan. Ik heb een aantal vragen over zowel de voorgestelde constructies als alternatieven. Ik krijg daarop graag antwoord van de minister.

De heer Tony van Dijck (PVV): De vraag is natuurlijk of de voorliggende beschermingsconstructies afdoende zijn om het debacle dat wij met ABN AMRO hebben gehad, in de toekomst te kunnen voorkomen. Zo te horen is de heer Nijboer daar niet van overtuigd.

De heer Nijboer (PvdA): Het is andersom. Ik wil er echt zeker en overtuigd van zijn alvorens de PvdA-fractie steun geeft. Daarom heb ik ook zulke scherpe vragen gesteld. Wij hebben ook nog het antwoord van de Minister en de tweede termijn te gaan. Ik heb zojuist gezegd dat ik wil dat de publieke belangen geborgd zijn.

Mijn tweede punt is de timing. Daarover wordt heel verschillend gedacht, merkten wij tijdens het rondetafelgesprek. De PvdA-fractie is er geen voorstander van dat de politiek als speculant optreedt. Ik vind het als politicus moeilijk te beoordelen wat het juist moment van verkoop is. Reguleringsonzekerheid is een van de belangrijkste zaken die de prijs kan drukken. Daarom zijn wij er voorstander van dat de doorlichting van de bankbalansen, de AQR, voorafgaand aan de privatisering plaatsvindt. Dat lijkt ook goed te passen, want dat is een van de belangrijkste onderdelen van de reguleringsonzekerheid. Ik ben blij dat de Minister heeft toegezegd dat er geen onomkeerbare stappen worden gezet – het komt terug bij het parlement – want er is nog veel turbulentie in de sector. Het is goed om het volgend jaar nader te bezien.

De kosten zijn mijn derde punt. Wij zagen vandaag al het bericht, afgeleid van de antwoorden van de minister, dat het 400 miljoen zou kunnen kosten om ABN AMRO naar de beurs te brengen als de gemiddelde kosten à zakenbankiers worden genomen. Dat geldt overigens ook voor ASR. Ik ben tevreden met de ruimhartige beantwoording van onze vragen om ook alternatieven te bekijken. Ik noem een einde aan de bonusbonanza, geen vaste fees, ABN AMRO zelf een rol geven en een veilig systeem bekijken. Uiteindelijk drukt het ook op het EMU-saldo als wij geld uitgeven. Dat viel mij ook op in de antwoorden. Het uitgeven van geld moet dus zo veel mogelijk beperkt worden. Wij hebben natuurlijk advies nodig van experts en andere partijen over de kosten. Ook de PvdA-fractie wil een fatsoenlijke opbrengst, maar de kosten moeten zo veel mogelijk in de hand worden gehouden. Ik moedig de Minister aan om dat te realiseren.

De heer Merkies (SP): De heer Nijboer spreekt over de manier waarop de beursgang moet plaatsvinden. Hij spreekt namelijk over kosten en timing. Een jaar geleden was een van de belangrijke punten van de PvdA echter nog dat ABN AMRO niet naar de beurs mag. Het was een tienpuntenplan. Dat vond de PvdA dus heel belangrijk. Het grote punt dat werd uitgelicht en het grote nieuws was dat ABN AMRO volgens de PvdA niet naar de beurs moet. Wat is er veranderd in een jaar tijd?

De heer Nijboer (PvdA): Er is een regeerakkoord gesloten met een uitermate offensieve agenda voor de financiële sector. Daar hebben wij gisteren al iets van gezien: er moet een einde komen aan de bonuscultuur. Er worden ook hogere buffers geëist en de zorgplicht is wettelijk verankerd. Er wordt een hele agenda uitgevoerd. Onderdeel daarvan is dat ABN AMRO onder voorwaarden wordt afgestoten. Dat hebben wij in het regeerakkoord afgesproken en dat is dus verder geen nieuws. Daar staat de PvdA-fractie voor. De voorwaarden moeten echter wel zodanig zijn dat het publieke belang geborgd is. Daar heb ik zojuist in mijn inbreng ook over gesproken.

De heer Merkies (SP): De heer Nijboer zegt eigenlijk dat het iets betreft wat de PvdA heeft ingeleverd in het regeerakkoord. De heer Samsom zei indertijd een divers landschap te willen. Hij zei ook dat hij een bank wilde die niet op winsten op korte termijn gericht is. Gelden die argumenten nu dan niet meer?

De heer Nijboer (PvdA): Ik vind het bijvoorbeeld ook goed dat het loyaliteitsdividend en het loyaliteitsaandeel nader worden bezien. Ik ben geen voorstander van kortetermijndenken. Daarom is er ook sprake van een brede hervorming van de financiële sector. Het bankenlandschap ziet er nu echter wel anders uit. Wij hebben nog een staatsbank gekregen, namelijk SNS REAAL. Wij hebben dus twee staatsbanken, een staatsgesteunde bank, een corporatie en een aantal kleinere banken. Wat dat betreft, verandert de wereld elke dag.

De heer Van Hijum (CDA): Voorzitter. Ook de CDA-fractie vindt bankieren geen kerntaak van de overheid. Desondanks zijn wij er niet van overtuigd dat de tijd rijp is om te besluiten om ABN AMRO zo snel mogelijk te verkopen. Wij zijn het er volgens mij wel over eens dat die stap op een gegeven moment gezet moet worden. Volgens mij is dat destijds bij de overname al afgesproken. Er wordt echter eenvoudigweg niet voldaan aan de voorwaarden die gesteld zijn om tot verkoop over te gaan, namelijk dat de sector voldoende stabiel moet zijn, dat ABN AMRO er klaar voor moet zijn en dat er voldoende interesse moet zijn van de markt. Daar hebben wij tijdens de hoorzitting ook uitgebreid met heel veel mensen over gesproken. De sector moet voldoende stabiel worden. De bankbalansscreening die eraan komt, de aanstaande discussie over de bankenunie en de boven de markt hangende discussie over leverage, aanvullende eigenvermogenseisen, zullen aandeelhouders niet happig maken om toe te schieten.

De vraag of ABN AMRO er klaar voor is, werd tijdens de hoorzitting heel verschillend beantwoord. Er werden vraagtekens geplaatst bij het businessmodel, de kostenstructuur en de winstgevendheid. Wij kunnen vaststellen dat er eigenlijk nog nauwelijks interesse van de markt is. De Minister schat in dat ABN AMRO op dit moment 15 miljard kan opbrengen, maar tijdens de hoorzitting werden ook bedragen van 8 tot 10 miljard genoemd. Als je dat afzet tegen het bedrag dat de belastingbetaler heeft opgebracht voor de aanschaf van de aandelen, namelijk 28 miljard, is het gat natuurlijk enorm. De vraag is dus of wij er verstandig aan doen om op dit moment een keuze te maken.

Meer fundamenteel is voor mijn fractie de vraag aan de orde of de discussie over de toekomst van het bankenlandschap wel helemaal is afgerond. Zijn er nu echt voldoende waarborgen die voorkomen dat men in oude fouten vervalt en die de belastingbetaler vrijwaren van nieuwe problemen? In dat opzicht sluit ik mij aan bij een aantal vragen die de heer Nijboer heeft gesteld. Dat was ook de achtergrond van de motie die wij hebben ingediend; welke eisen worden er gesteld aan de governancestructuur en de inrichting van het bankenlandschap? In het bijzonder vraag ik daarbij of de nutsfunctie, de maatschappelijke functie van banken, op dit moment voldoende geborgd is en, zo ja, hoe. Het betreft de elementaire diensten, het betalingsverkeer, het sparen en het lenen. Het kabinet heeft altijd gezegd dat het banken niet wil splitsen, maar wel splitsbaar wil maken via de zogenoemde recovery and resolution plans, de living wills. Het zijn allemaal mooie Engelse termen. Is het dan niet logisch om de eis te stellen dat van een beursgang pas sprake kan zijn als zo'n plan voor ABN AMRO gereed is en wij weten dat de nutsfunctie gegarandeerd is en gered wordt als er nieuwe problemen ontstaan? Kan de Minister zeggen hoe het daarmee staat? Hoe voorkomen wij dat de focus op rendement, op aandeelhouders, ten koste gaat van die maatschappelijke functie?

Ik ben ook benieuwd naar de mogelijkheden voor loyaliteitsdividend. Ik ben blij dat daar nadere toezeggingen over zijn gedaan. Wij krijgen daarover echter informatie op het moment dat in principe ook het besluit kan worden genomen om ABN AMRO naar de beurs te brengen. De vraag is of wij op dat moment nog iets aan die informatie hebben. Ik vind dat tijdpad niet logisch. Ik wil die informatie graag eerder hebben, of er moet later worden besloten. ABN AMRO geeft zelf aan dat het minderheidsaandeel past bij het type bedrijf dat het wil zijn, maar waarom wijst de Minister dat zo stellig af?

Ik sluit mij kortheidshalve aan bij de vragen die over de beschermingsconstructie zijn gesteld; waarom kan dat niet per direct?

Moeten wij niet eens een discussie voeren over de vraag of het verstandig is om, gelet op de nutsfunctie, een sobere publieke nutsbank à la de Duitse Sparkasse in Nederland te handhaven? Tijdens de hoorzitting heeft SNS REAAL zich daarover uitgelaten; die wil graag die richting op en veel meer de nutstaak in de bancaire sector vervullen. De vraag is hoe zich dit voor die bank tot een beursgang verhoudt. Ik daag de Minister uit om erover na te denken of in die richting iets denkbaar is waardoor de nutsfunctie nog beter geborgd wordt.

De heer Tony van Dijck (PVV): Voorzitter. Ook de PVV wil dat ABN AMRO, dé bank, zo snel mogelijk als verantwoord is, naar de beurs gaat, maar niet tegen elke prijs. De schade voor de belastingbetaler moet wat ons betreft zo veel mogelijk worden beperkt. Het geld moet zo veel mogelijk terugkomen. Tijdens het rondetafelgesprek zei de heer Enthoven van NLFI dat dit kan. De bank en de markt moeten er wel klaar voor zijn. De heer Kalff zei echter tijdens de hoorzitting dat de bank er nog lang niet klaar voor is en eerst winstgevend moet worden gemaakt. Ook de markt is er nog niet klaar voor en moet eerst tot rust komen. Waarom denkt de Minister dat dit over een jaar het geval kan zijn? Het zou goed zijn voor het Nederlandse bankenlandschap als er wat meer concurrentie komt, maar de Minister houdt zijn kruit droog. Hij houdt zowel een beursgang als onderhandse verkoop als optie open, maar welke optie heeft eigenlijk zijn voorkeur? Zet de Minister ABN AMRO nu al in de etalage? Stel dat zich morgen een partij meldt die een mooie som geld voor de bank wil betalen, is die dan te koop of zegt de minister: nee, een beursgang heeft onze voorkeur?

Wij hebben gehoord dat de Minister voor twee beschermingswallen kiest, maar de vraag is of de blunder uit 2007 daarmee kan worden voorkomen. De PVV is daar niet zo zeker van. Hoe is het bij andere systeembanken geregeld? Hoe worden systeembanken als ING beschermd, met welke constructies? Ook vraagt de PVV zich af in hoeverre beschermingsconstructies een drukkend effect hebben op de opbrengst. De eerste tranche levert al minder op, zo lezen wij.

Er worden twaalf maanden gebruikt om een beursgang voor te bereiden, maar wat moet er in deze periode allemaal gebeuren? Is er geen verschil qua voorbereiding tussen een beursgang en een onderhandse verkoop? Volgens mij moet de Minister kiezen tussen een van de twee en daar gericht op sturen. Is de gekozen periode niet veel te lang of te kort? Ik heb geen idee wat er allemaal moet gebeuren voor een beursgang. De kosten van 400 miljoen, waarover de heer Nijboer ook al heeft gesproken, moeten wij natuurlijk zo veel mogelijk zien te voorkomen.

ASR heeft op dit moment een zeer lage waarde vanwege de lage rentestand. Dit is met name van invloed op levensverzekeringen. Is het niet verstandiger om langer te wachten dan zes maanden, in de verwachting dat deze rente ooit zal stijgen? Hoe wordt ASR geraakt door de invoering, per 1 januari, van het theoretisch solvabiliteitscriterium? Het schijnt namelijk dat dan hogere kapitaaleisen gaan gelden en dat kan weleens van invloed zijn op de waarde van ASR.

Wij hebben allemaal de mond vol over bonussen en perverse prikkels. Wij willen daar zo veel mogelijk van af in de financiële sector, en terecht. Maar wat is er volgens de Minister toentertijd met de heer Zalm afgesproken? Wij weten namelijk allemaal dat daarover afspraken zijn gemaakt. Buiten het feit dat de heer Zalm naar ons idee veel te veel verdient, namelijk zeveneneenhalve ton, vragen wij ons af wat precies is afgesproken over een eventuele verkoop van ABN AMRO. Wij moeten namelijk zien te voorkomen dat een bestuursvoorzitter weleens een eigenbelang kan hebben, bij een verkoop à la Rijkman Groenink 26 miljoen binnen harkt en de belastingbetaler op de blaren laat zitten. Ik wil graag wat meer helderheid, transparantie, van deze Minister – het mag ook schriftelijk – over wat er precies is afgesproken met de heer Zalm bij een eventuele verkoop en beursgang. Misschien is dat al eens aan de orde geweest, maar het is vijf jaar geleden.

De voorzitter: De vraag is duidelijk. Daar kan de Minister straks op antwoorden en niet nu.

De heer Merkies (SP): Voorzitter. Als de heer Zalm een bonus krijgt, zou dit betekenen dat ABN AMRO met winst wordt verkocht. Dat zou op zich mooi zijn, maar ik vrees alleen dat de bank niet met winst zal worden verkocht. Daarom vraag ik: waarom die enorme haast? Ter onderbouwing van de beursgang, wat de meest reële optie zou zijn, is gezegd dat er sinds 2010 regelmatig gesprekken zijn gevoerd met obligatie- en kapitaalbeleggers. Die hebben zich positief uitgelaten over de bank. Dat zou voldoende zijn om te kiezen voor een beursgang. Ik vind dat echter een vrij magere onderbouwing. Wij zijn niet voor een beursgang, maar als je dat wel bent is de vraag: waarom zo snel? Wij zitten namelijk in een tijd van veel nieuwe wetgeving. De asset quality reviews, die doorlichtingen, komen ook nog. Dat zijn allemaal zaken die de situatie bijzonder onzeker maken. Daarom vraag ik ook: waarom die haast?

Ik heb al gezegd dat mijn partij niet overtuigd is van de noodzaak om ABN AMRO van de hand te doen. Sterker nog, wij denken dat een bank in overheidshanden ook een nuttige taak kan hebben. Daarmee sluit ik enigszins aan bij de opmerkingen van de heer Van Hijum. Ik verwijs naar de manier waarop het in het verleden met de Postbank is gegaan. Dat zou juist voor een divers bankenlandschap kunnen zorgen. Tegenstanders van het deels of geheel in overheidshanden zijn van een bank voeren steeds aan dat het de concurrentie kan schaden als een bank niet naar de markt wordt gebracht. Ik vraag mij af wat er in de huidige oligopolistische situatie nog te verliezen is. In hoeverre gaat de Minister mee in dat verhaal? Waaruit blijkt eigenlijk dat de sector concurrerender wordt als ABN AMRO geen staatsbank meer is? Als de wens van de Europese Commissie als argument wordt gebruikt, zeg ik allereerst: spreek de Europese Commissie daarop aan. Daarnaast komt het prijsleiderschapsverbod volgend jaar april te vervallen. Twee jaar later komt ook het acquisitieverbod te vervallen, zelfs als ABN AMRO in overheidshanden wordt gehouden. Volgens mij komt het argument dat het van Brussel moet dan te vervallen. Brussel zit het dus in ieder geval niet in de weg, of ik moet anders horen van de minister.

De heer Zalm zei onlangs tijdens de hoorzitting dat iedereen met zijn rekening naar ABN AMRO komt als de bank in overheidshanden blijft. Hij zei zelfs dat dit oneerlijk zou zijn. Ik denk dat dit wel meevalt. Ik hoor graag van de Minister of iedereen massaal naar ABN AMRO gaat. Ik denk het niet, maar als dat wel zo zou zijn, kun je ook zeggen: misschien is dat een extra bewijs voor de behoefte aan een overheidsbank die in ieder geval wel veilig is.

De beschermingsconstructies die de Minister voorstelt, stellen mij niet helemaal gerust. Zodra de Minister een derde van de aandelen heeft, is de overheid haar zeggenschap kwijt en heeft zij niks meer aan die beschermingsconstructie waar het een besluit met een tweederdemeerderheid betreft. Ook die andere beschermingsconstructie is tijdelijk, zoals de heer Nijboer al zei. Je kunt die twee jaar uitzitten, maar dan kan men ABN AMRO alsnog overnemen. De vraag is dus of deze constructies niet alleen maar tijdelijk werken. Dan hebben wij er namelijk weinig aan.

Bij ASR maak ik mij enigszins zorgen over het volgende. Er wordt ter onderbouwing gezegd dat ASR wel verkocht kan worden, omdat er een consolidatieslag in de verzekeringssector op komst is. We kunnen passief aan de zijlijn blijven staan of vragen: is het wel zo wenselijk dat ASR door een van de grotere verzekeraars wordt opgeslokt? Ik citeer even uit de brief van de minister: «Verzekeraars zelf, analisten en investeerders verwachten dat de zes grote levens- en schadeverzekeraars in de Nederlandse verzekeringssector consolideren, zodat er een kleiner aantal grotere spelers overblijft.» Blijkbaar gaat het dan dus om een kleiner aantal dan die zes à zeven. Zo lees ik het in ieder geval. Volgens mij krijg je dan hetzelfde als in de bankensector, namelijk te weinig concurrentie. Ik krijg daarop graag een reactie van de minister.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD): Door het verhaal van de heer Merkies bekruipt mij een beetje het gevoel dat wij terug moeten naar de tijd van het communisme en de banken eigenlijk allemaal in staatshanden moeten zijn. Tijdens het rondetafelgesprek is nadrukkelijk gezegd dat staatsbanken misschien wel meer risico's nemen dan gewone banken, omdat zij toch door de overheid gegarandeerd worden. Ik ben benieuwd naar de reactie van de heer Merkies daarop. Hij maakt zich er heel druk over dat de belastingbetaler niet moet bijbetalen. Als een staatsbank er echter heel slecht voorstaat en geherkapitaliseerd moet worden, weet ik wel waar wordt aangeklopt. Hoe staat de SP daartegenover?

De heer Merkies (SP): Ik heb niet gezegd dat alle banken in overheidshanden moeten komen. Die conclusie trekt mevrouw De Vries ten onrechte. Ik denk wel dat het een goede aanvulling is als een bank in overheidshanden zou zijn. Dat zou heel goed ABN AMRO kunnen zijn. In het verleden ging het ook prima met de Postbank. Ik stel mevrouw De Vries de volgende wedervraag: wat gaat er mis met ABN AMRO nu de bank in staatshanden is?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD): Ik heb nog geen antwoord gekregen op mijn andere vragen over het bijplussen van geld en het nemen van meer risico's door staatsbanken. Het lijkt mij heel ongezond dat in een gemengde markt een bepaalde bank in overheidshanden is en gaat concurreren met allerlei partijen die gewoon commercieel moeten draaien. Daarover verschillen wij volgens mij principieel van mening, maar dat is mijn visie op de manier waarop de bankensector eruit zou moeten zien. Geen staatsbanken wat mij betreft.

De heer Merkies (SP): Tijdens de hoorzitting is daarover een uitgebreide discussie gevoerd. Je kunt altijd voorbeelden van banken in overheidshanden aanhalen, zoals de Duitse Sparkasse. Daartegenover kan ik ook een hele trits van banken noemen die in private handen zijn, bijvoorbeeld Lehman Brothers. Ik denk niet dat je voor het een of het ander hoeft te kiezen. Ik denk dat mevrouw De Vries er vrij dogmatisch van uitgaat dat de markt altijd beter is. Zij heeft overigens mijn vraag niet beantwoord of het nu zo slecht gaat bij ABN AMRO.

De voorzitter: Volgens mij vinden mevrouw De Vries en de heer Merkies over en weer dat hun vragen niet beantwoord zijn. Daarom gaan wij nu maar luisteren naar de heer Koolmees van D66.

De heer Koolmees (D66): Voorzitter. In 2008 zijn ABN AMRO en ASR binnen een paar dagen genationaliseerd. Dat was een noodgreep. Het was nooit de bedoeling om staatsbanken te hebben, want bankieren is geen overheidstaak. Dat heeft de Minister van Financiën toentertijd ook altijd gezegd. Voor D66 is volledige privatisering dan ook het uitgangspunt. Er is eigenlijk maar één centrale vraag, namelijk: hoe gaan wij dat doen? Kiezen wij voor een traditionele beursgang of doen wij het anders? Ik wil het vandaag graag alleen over ABN AMRO hebben.

De Minister stelt een traditionele beursgang van ABN AMRO voor. Dat lijkt voor de hand liggend, maar het stelt hem en ons voor de moeilijke afweging tussen het startmoment, de snelheid van verkoop en de opbrengst van de privatisering. Wanneer beginnen wij namelijk met privatisering? De ene deskundige zei tijdens het rondetafelgesprek: liever gisteren dan vandaag, want je weet het toch niet beter dan de markt. De andere deskundige zei: nee, wacht nog een paar jaar; er is zo veel onzekerheid over de bankbalansen en de regulering dat het nu de prijs drukt. Het gaat om een combinatie van economisch inzicht, psychologie van de koude grond en heel veel nattevingerwerk. Ik zie een duim van de minister. Hoe snel gaan wij dan privatiseren? ABN AMRO is te groot om in één keer te verkopen, heeft de Minister aangegeven. Dat gaat waarschijnlijk jaren duren, terwijl de concurrentieverhoudingen binnen de sector zo snel mogelijk hersteld moeten worden. Meer concurrentie tussen banken is goed voor de burgers en de bedrijven in het land. Snelheid gaat waarschijnlijk wel ten koste van de prijs, als je de experts mag geloven. Er is dus sprake van een duivels dilemma tussen snelheid en prijs. Het is goed voor het bankenlandschap en de Nederlandse economie als wij snel privatiseren, maar het kan wel tot een lagere opbrengst leiden. De privatisering levert misschien meer op als wij nog een paar jaar wachten, maar dan hebben wij langer te maken met verstoorde concurrentieverhoudingen en betalen wij langer rente over de kapitaalkosten die de overheid voor de aanschaf van ABN AMRO heeft gemaakt. In de stukken geeft de Minister geen heel concreet antwoord op de vraag hoe hij dit dilemma gaat wegen. Hoe gaat hij dit dus doen?

In deze fase is er nog tijd om «buiten de box» te denken. Dat wil ik ook nog even doen. Er is namelijk een manier om de afweging tussen snelheid en prijs niet te hoeven maken. Dat is eigenlijk de kern van het idee van De Mol van Otterloo. Daar heb ik in de schriftelijke ronde ook naar gevraagd. Voordat ik van mijn collega's het verwijt krijg dat ik sinterklaas ga spelen, merk ik op dat ik dit niet van plan ben ...

Minister Dijsselbloem: Het is bijna 5 december.

De heer Koolmees (D66): Het is bijna 5 december; dat klopt. Ik ben mij er zeer van bewust dat het idee van de heer De Mol van Otterloo heel veel geld kost, maar er zitten ook een aantal voordelen of inhoudelijk interessante aspecten aan dit plan. Het onoplosbare dilemma van snelheid en prijs verdwijnt namelijk volledig in dit plan. Er zijn meer voordelen. Het plan is namelijk ook rechtvaardig; de belastingbetaler krijgt waar voor zijn geld. Het is ook democratisch. Veel mensen hebben zich de afgelopen jaren opgewonden over de prestaties van banken en over het feit dat belastinggeld moest worden gereserveerd voor het redden van banken. Als aandeelhouder kunnen mensen daar echter invloed op uitoefenen.

Er zijn natuurlijk ook nadelen aan verbonden. Dat komt helder naar voren in de schriftelijke beantwoording. Ik noem bijvoorbeeld de nadelige effecten op het begrotingstekort en de EMU-schuld. Ik denk dat de concurrentieverhouding in de markt er ook bij hoort. Je moet je afvragen of een aandeelhouder van een bank niet toch al zijn bankzaken bij die bank gaat doen. Een belangrijk nadeel is ook dat er geen kapitaalkrachtige aandeelhouder is die te hulp kan schieten als het fout gaat. Zeker in deze tijd is dat belangrijk. Het is ontgonnen terrein en ik denk niet vaak «buiten de box», maar het zou jammer zijn als wij dat in deze fase achterwege laten zonder te bekijken of er niet toch een paar interessante aspecten in zitten. Zijn er dus aspecten aan het voorstel verbonden waarvan wij kunnen profiteren? Ik noem Royal Mail in Engeland als voorbeeld. Er is gekozen voor privatisering van Royal Mail in de vorm van een volksaandeel. Dat soort aspecten speelt ook een rol en ik ben zeer benieuwd hoe de Minister daartegen aankijkt. Hij hoeft niet schriftelijk te antwoorden.

De heer Klaver (GroenLinks): Voorzitter. Als ik de antwoorden van de Minister lees en de stukken die de Kamer zijn toegestuurd, zijn er twee dingen belangrijk voor de keuze voor een beursgang. We moeten zo veel mogelijk geld terugkrijgen – daar is iedereen het snel mee eens – maar het gaat ook over de snelheid. Het dilemma werd al uitgelicht door mijn collega Koolmees. De borging van het publieke belang, een solide, transparante, integere en concurrerende banksector die de klant centraal stelt en dienstbaar is aan de reële economie, wordt echter een randvoorwaarde genoemd. In de argumentatie voor de keuze van een beursgang zie ik dat aspect eigenlijk niet voldoende beargumenteerd. Ik vraag mij af in hoeverre dit wordt meegenomen in de keuze om ervoor te zorgen dat ABN AMRO weer op eigen benen komt te staan.

Het nationaliseren van een bank is gelukkig geen dagelijkse gang van zaken. Iedere keer als dit gebeurt, worden er vragen gesteld over de rol van de Kamer. Wat is de rol van de Kamer als een bank verkocht wordt? Er zijn een aantal criteria geformuleerd op basis waarvan wordt bekeken of het moment daar is om de bank te verkopen. De financiële sector moet stabiel zijn, de markt moet klaar zijn voor beoogde transacties, maar ik zal de criteria niet allemaal voorlezen. Kunnen de criteria misschien wat meer smart geformuleerd worden of kunnen zij misschien iets meer geobjectiveerd worden? Dat is volgens mij heel moeilijk, maar ik ben op zoek naar een modus waardoor de Kamer er beter bovenop kan zitten. Op basis van welke criteria wordt uiteindelijk het besluit genomen om de bank te verkopen?

Ik merk het volgende op over zakenbankiers die ons moeten helpen om de bank te verkopen. Een van mijn collega's sprak er al over of het niet mogelijk is om een vast bedrag af te spreken met deze bankiers in plaats van dat zij een deel van de opbrengst krijgen. Dat zou volgens mij belangrijk zijn.

Ik kom op de transparantie over de afspraken die met ABN AMRO en bestuurders daarvan zijn gemaakt. Hebben die op enige wijze belang bij een snelle verkoop? Graag krijg ik op dat punt helderheid. Ik vraag mij af of de topman ook een tv-serie krijgt nadat hij is vertrokken.

De voorzitter: Het gaat om de tv-serie De Prooi, merk ik op voor degenen die het niet meteen begrijpen. Het is een serie van drie afleveringen.

De heer Klaver (GroenLinks): Ik bedoel inderdaad De Prooi. Ik dacht dat iedereen die serie wel had gezien.

Hoe laten wij ABN AMRO achter? Vaak heeft de Minister gezegd dat wij geen aparte regelgeving voor ABN AMRO moeten maken, maar dat de regelgeving voor alle banken goed moet zijn. Hij is wel eigenaar van deze bank. Je kunt voor een minimumvariant kiezen van de uitvoering van de regels die voor alle banken gelden of voor een maximumvariant, om ervoor te zorgen dat deze bank een voorbeeld wordt voor alle andere banken; het beste jongetje van de klas. Ik denk daarbij aan de splitsbaarheid van de bank, Chinese muren, salarissen, mvo-beleid en de gerichtheid van de investeringen.

Ik merk het volgende op over het mvo-beleid. In een rapport van Oxfam-in-België van dit jaar is gesteld dat ABN AMRO waarschijnlijk altijd nog bij voedselspeculatie betrokken is. Ik vind het onwenselijk dat een bank die in staatshanden is, bijdraagt aan de wereldwijde stijging van voedselprijzen en daarmee ook aan hongersnood. Ook investeert de bank nog steeds in kernwapens. Is de Minister bereid om hier een einde aan te maken voordat de bank verkocht wordt?

Wij gaan het nog uitgebreid over de salarissen hebben op basis van het wetsvoorstel dat de Minister gisteren heeft aangekondigd. Het gevaar dreigt dat de vaste salarissen gaan stijgen. Wat wil de Minister eraan doen om dit bij ABN AMRO te voorkomen?

De voorzitter: Ik denk altijd: mag het ook het beste meisje van de klas zijn? Dat is weer iets anders.

De heer Klaver (GroenLinks): Dat mag zeker, voorzitter.

De vergadering wordt van 16.41 uur tot 16.51 uur geschorst.

Minister Dijsselbloem: Voorzitter. Ik dank de leden van de commissie voor hun inbreng. Ik denk dat het debat uiteenvalt in een paar hoofdvragen. Moet er überhaupt afscheid worden genomen van met name ABN AMRO of het is beter om die bank langdurig of misschien wel permanent in staatshanden te houden? Als je de bank al verkoopt, wanneer doe je dat dan, onder welke voorwaarden en op welke wijze? Dan heb je het palet volgens mij wel gehad. Andere bedrijven die inmiddels in de staatsportefeuille zitten, komen daarbij ook aan bod.

De heer Koolmees vatte het vrij treffend samen. In 2008 en daarna werd de overheid vanuit het oogpunt van financiële stabiliteit gedwongen om een aantal bedrijven te redden, over te nemen dan wel te steunen. Vandaag hebben wij het vooral over de bedrijven die zijn overgenomen, genationaliseerd. Van begin af aan is door de toenmalige minister, zijn opvolger en door mij gezegd dat het echt tijdelijk is. Vanuit dat oogpunt hebben wij ons primair gericht op de vraag hoe, wanneer, onder welke voorwaarden, op welke wijze et cetera.

Waarom hebben wij vastgehouden aan het standpunt dat het echt tijdelijk was? Het was toentertijd een noodgreep. Voor 2008 was er ook in de Kamer geen debat over de vraag – ik kan mij dat tenminste niet herinneren – of het noodzakelijk zou zijn om banken te nationaliseren om de maatschappelijk belangrijke functie die zij vervullen, beter te borgen. Die noodzaak ziet het kabinet nog steeds niet. Het kabinet is er echt van overtuigd dat de publieke belangen adequaat kunnen worden geborgd in wet- en regelgeving. De wet- en regelgeving geldt voor alle banken. Dat is ook volstrekt terecht. Er is geen enkele reden waarom een rekeninghouder bij een staatsbank nu en in de toekomst een betere bescherming of minder risico's zou behoeven dan een cliënt bij een andere bank. Ik heb daar nog geen argument voor gevonden.

Als wij dus vinden dat Nederlandse banken te veel risico's nemen of nog stabieler moeten worden en nog prudenter moeten omgaan met spaargeld, positief geformuleerd, moeten wij bespreken hoe wij dat sectorbreed willen verankeren. Het kabinet doet daar veel aan. Daar komen wij op een later moment ook nog over te spreken. Wij hebben een bankenbrief geschreven, die betrekking heeft op de volle breedte van het beleid ten aanzien van de financiële sector en de banken in het bijzonder. Dat heeft met macro-elementen te maken zoals ten eerste de kapitaalsratio's, de wijze waarop banken zichzelf financieren en daarmee stabiel zijn, de wijze waarop zij zelf verliezen kunnen dragen. Het tweede hoofdelement is het versterken van het toezicht. Het derde hoofdelement is het wegnemen van perverse prikkels, prikkels die in het verleden tot verkeerd gedrag hebben geleid. Resolutie is een vierde hoofdelement. Dat is een Europese discussie die hopelijk in december tot Europese conclusies leidt. Daarbij vindt het Nederlandse kabinet het bail-inprincipe zeer belangrijk, om ook op die manier het risicobewustzijn terug te brengen in de sector en de verantwoordelijkheid daar neer te leggen. Tot slot – en dan ben ik vast nog een aantal elementen vergeten – noem ik de positie van de cliënt, de consument en de consumentenbescherming in de financiële sector. Ik verwijs naar de zorgplicht, de wijze waarop mensen worden geïnformeerd en de positie van toezichthouder AFM, die voortdurend de centrale positie van de klant bewaakt.

We doen heel veel op dit front. Veel wetgeving heeft de Kamer al gepasseerd. Andere dingen komen nog. De klachten over wet- en regelgeving nemen toe. Dat moeten wij serieus nemen, maar er was ook reden om een aantal zaken goed in de wet te zetten. Dan hebben wij het nog steeds over het borgen van publieke belangen, deels Europees, deels nationaal. Voor alles geldt dat het publieke belangen betreft die betrekking hebben op alle banken en hun klanten en niet specifiek op één bank. Nogmaals, de klanten van ABN AMRO behoeven niet meer waarborgen of bescherming dan cliënten van andere banken. De principiële keuze of geredde financiële ondernemingen in staatshanden moeten blijven, staat voor het kabinet los van de vraag hoe publieke belangen worden geborgd. Publieke belangen borgen wij in wet- en regelgeving.

Als een of twee banken in de sector wel in staatshanden blijven, hebben die echt een andere positie. Dat is alleen al het geval qua funding. De vraag is welk concurrentievoordeel dit eigenlijk oplevert, iets waarover in het verleden verschillende rapporten zijn verschenen die wij in de Kamer hebben besproken. Daarnaast verbindt de Europese Commissie er voorwaarden en beperkingen aan. Als je echt goede concurrentie wilt, moet je ook een gelijk speelveld hebben en alle expliciete of impliciete bescherming, bevoordeling en het wegnemen van risico's door de Staat voorkomen. Kun je dan geen concurrentie hebben als er een staatsbank is? Ja dat kan, maar dan is er zeker niet helemaal een gelijk speelveld.

De heer Tony van Dijck (PVV): Het is ook in het publiek belang dat een bank tegen agressieve overnames wordt beschermd. Dat hebben wij gezien in 2007. De Minister presenteert een beschermingsconstructie waarmee het duidelijk niet de bedoeling is dat een overname door een buitenlandse partij kan worden tegengehouden en ook niet om het publieke belang te dienen. Met andere woorden, wat in 2007 met ABN AMRO is gebeurd, kan vandaag weer gebeuren. Na invoering van de beschermingsconstructies van de Minister kan nog steeds een agressieve overname plaatsvinden, met het opknippen van een bank, waarna de bank moet worden teruggekocht door de Nederlandse Staat. Het kan zo weer gebeuren. Wat doet de Minister qua wet- en regelgeving om het debacle uit 2007 in de toekomst te voorkomen?

Minister Dijsselbloem: Er zijn een heleboel vragen gesteld over de beschermingsconstructie. Is die wel adequaat? Gaat die wel werken? Krijgen wij geen herhaling? Ik kom daar zo op, maar ik wil eerst de rechtstreekse publieke belangen bespreken. Ik hoop dat de heer Van Dijck het met mij eens is dat die betrekking hebben op de hele bankensector en geborgd moeten worden voor alle burgers en bedrijven die belang hebben bij een nette behandeling door banken. Wij moeten de publieke belangen sectorbreed regelen en niet voor één bank. Wij moeten niet het aandeelhouderschap in handen houden om ervoor te zorgen dat alleen deze bank zich netjes gedraagt. Dat zou ik een heel rare keuze vinden.

De heer Tony van Dijck (PVV): Ik ben het er helemaal mee eens dat wij het sectorbreed moeten regelen. De Minister zegt dat erin is voorzien dat het via wet- en regelgeving niet meer kan gebeuren. Er is qua wet- en regelgeving echter niets veranderd en wij hebben gezien dat de verklaring van geen bezwaar er in 2007 niet tegen bestand was. De vraag is hoe wij via wet- en regelgeving kunnen voorkomen dat het debacle van 2007 nog een keer plaatsvindt.

Minister Dijsselbloem: Ik begrijp het ongeduld van de heer Van Dijck en daarom ga ik onmiddellijk de beschermingsconstructies bespreken. Ik had eerst nog een aantal andere thema's willen behandelen, maar hij persisteert. Daarom kom ik eerst op de beschermingsconstructies; dat kan ook.

De heer Tony van Dijck (PVV): Het gaat mij niet om beschermingsconstructies. Het gaat mij om sectorbrede wet- en regelgeving ter voorkoming van een agressieve overname. Daar gaat het mij om, niet alleen om de beschermingsconstructie van ABN AMRO.

Minister Dijsselbloem: Dit is een relevant punt. Ik neem aan dat de heer Van Dijck zich niet alleen zorgen zou maken over een vijandelijke overname van ABN AMRO, waarmee de continuïteit van die onderneming voor Nederland verloren zou gaan, maar ook als het ING betreft. De heer Van Dijck en ik zitten op dit punt dus volstrekt op één lijn. De relevante vraag is of wij de Nederlandse publieke belangen in den brede goed hebben geborgd. Daarnaast is de vraag of wij met het behouden van Nederlandse banken, de continuïteit van deze ondernemingen voor de Nederlandse bankensector kunnen waarborgen en, zo ja, hoe dan. Dat brengt mij toch op de beschermingsconstructies. Alles wat ik daarover zeg, kan men ook in algemene zin opvatten.

De heer Van Hijum (CDA): De borging van publieke belangen intrigeert mij. Intuïtief ben ik het er helemaal mee eens dat het geen kerntaak van de overheid betreft, maar tegelijkertijd houdt borging wel in dat de wetgever of de overheid er enige grip op wil hebben en houden. In hoeverre staat een terugkeer naar het streven dat focust op de aandeelhouderswaarde en rendement op gespannen voet met de maatschappelijke functie van een bank? Steeds meer regiokantoren van banken gaan dicht en pinautomaten verdwijnen uit dorpskernen. De focus ligt op kostenreductie en winstgevendheid, maar dat staat op gespannen voet met de publieke functie van banken. Moet je daar niet meer voor regelen?

Minister Dijsselbloem: Nee, dat denk ik niet. Er zijn overigens allerlei initiatieven om pinautomaten weer terug te krijgen in dorpskernen. Nieuwe spelers willen zich daarin mengen, maar kostenbeheersing houden zij daarbij in het oog. Het sturen op lagere kosten ten opzichte van wat een bank verdient, is voor veel banken een actueel thema. Dat is het overigens al heel lang en dat is het nog steeds. De kostenniveaus zijn nog steeds relatief hoog. Als wij sterkere, stabiele banken willen, dan is dat een van de factoren waaraan gewerkt kan en moet worden. De kern van de vraag van de heer Van Hijum is eigenlijk of aandeelhouderschap – sommigen zouden over aandeelhouderskapitalisme spreken – zich wel verhoudt tot het dienen van maatschappelijke belangen. Je kunt daar een heel zwaar ideologisch debat over voeren, maar ik stel vast dat wij in onze samenleving, onze economie, de volgende situatie hebben. Daarin zijn heel veel bedrijven met aandeelhouders, aandelen die vrij verhandelbaar zijn, maar die bedrijven zijn wel stabiel. De continuïteit daarvan is gewaarborgd en zij vervullen een belangrijke maatschappelijke rol, sommigen al heel lang. Ik zie wat dat betreft op zichzelf geen strijdigheid. Dat er in de financiële sector iets anders is gebeurd, komt volgens mij niet per se direct voort uit het feit dat het door aandelen gefinancierde ondernemingen waren. Zaken als de omgang met risico's, het kunnen afwentelen van risico's, de perverse prikkels waardoor het nemen van risico's wel erg makkelijk of aantrekkelijk werd omdat er op korte termijn heel grote beloningen tegenover stonden, hebben de problemen in de financiële sector doen ontstaan. Dat proberen wij op tamelijk fundamentele wijze, via kapitaalsratio's, buffervereisten, toezicht en het terugdringen van bonussen, de hele rataplan, aan te pakken. Het is volgens mij niet de goede benadering om aandeelhouder van één bank te blijven zodat ik ergens rechtstreeks een stokje voor kan steken.

De heer Van Hijum (CDA): Het risico is dat de discussie heel breed wordt. Ik ben het zeer eens met een aantal zaken, maar het volgende valt mij op. Stel dat je een bank helemaal op de nutsfunctie wilt concentreren en dat dit een levensvatbaar businessmodel moet opleveren. Als dat in de private omgeving niet het geval is, is er dan eigenlijk niet sprake van een soort klassiek marktfalen? Moet de overheid dan niet aanvullende eisen stellen aan het niveau van dienstverlening dat je gelet op de publieke functie noodzakelijk vindt? Ik noem het voorbeeld van regionale spreiding. Het is maar zeer de vraag of die modellen succesvol worden uitgerold. De rekeningen worden nu allemaal bij gemeenten neergelegd.

Minister Dijsselbloem: Ik zeg het volgende over een bank die zich primair op zijn nutsfunctie concentreert. Wij moeten het er wel even over hebben wat onder die nutsfunctie wordt verstaan. Ook een bank die primair gefinancierd is met spaartegoeden, moet die uitzetten, moet daarop een rendement voor spaarders realiseren en neemt daarmee onvermijdelijk risico's. Ik probeer er voor mijzelf een beeld van te krijgen wat de heer Van Hijum met «de nutsfunctie» bedoelt. Het kan ook verder gaan en een zakenbank betreffen. De vraag van de heer Van Hijum is eigenlijk of je wel een levensvatbare bank kunt zijn zonder zakenbankdeel. Ja, volgens mij kan dat. Die ontwikkeling zie je ook al. De ABN AMRO van nu is overigens niet meer die van vroeger. De ING van voor de crisis is niet meer die van nu. SNS REAAL gaat, zeker met het afstoten van SNS Property Finance, terug naar de primaire nutsfuncties van een bank: geld lenen, geld innemen, netjes beheren etc. Dat is volgens mij een model waarmee je overeind kunt blijven. Je moet dan natuurlijk wel letten op je cost-incomeratio. Dat is onvermijdelijk. Ik denk dus dat private banken, ook gefinancierd door aandeelhouders, zich prima verhouden tot een bank die zich maatschappelijk verantwoord gedraagt.

Ik kom terug op de beschermingsconstructies. Wij willen natuurlijk voorkomen dat wij in dezelfde situatie terechtkomen. Waarom willen wij dat? Ik wil een misverstand uit de wereld helpen. Het Nederlandse kabinet zou er niet tegen zijn dat ABN AMRO in de toekomst in buitenlandse handen komt. Sommigen krijgen misschien rillingen van die gedachte, maar op zichzelf hebben wij daar principieel geen bezwaar tegen. Wij willen deze bank behouden voor het Nederlandse bankenlandschap, om daarmee ook de diversiteit en de concurrentie te behouden. Wij willen de concurrentie de komende jaren nog wel versterken; dat is nodig. Wij willen echter voorkomen dat een bank wordt overgenomen en ontmanteld en voor Nederland zijn functie verliest. Je kunt erover twisten of het een publiek belang betreft. Het publieke belang is volgens mij om de bank te behouden voor het Nederlandse bankenlandschap en de diversiteit en concurrentie ten minste in stand te houden. In die zin dient de beschermingsconstructie een publiek belang. Ik denk niet dat wij daarover verder een grote woordenstrijd hoeven te voeren.

Waarom komen er twee beschermingsconstructies? Dat heeft te maken met de ontwikkeling in de tijd. Zolang wij ten minste een derde van de aandelen of meer in handen hebben – dat wordt statutair verankerd – hebben wij een voldoende of een blokkerende minderheid om direct op te treden tegen een potentiële vijandige overname die de continuïteit van de onderneming zou bedreigen. In de fase daarna wordt de stichting continuïteit effectief. Die heeft de calloptie om op basis van haar aandelen zeggenschap naar zich toe te trekken om een vijandige overname die de continuïteit zou bedreigen et cetera, te blokkeren. Dat is de volgtijdelijkheid van de beschermingsconstructies. Ik geloof dat de heer Zalm tijdens de hoorzitting heeft gesuggereerd om meteen een stichting continuïteit in te stellen. Ik heb het niet zelf gehoord, maar volgens mij heeft hij daarbij gezegd dat dit de bank tegen de Staat zou kunnen beschermen. Dat was voor mij aanleiding om de heer Zalm even te bellen en te vragen waarom hij dit heeft gezegd en wat zijn onderliggende zorg was. Hij had ergens gelezen dat het oogmerk van NLFI namens de Staat opbrengstmaximalisatie zou zijn. Hij was bang dat wij ABN AMRO aan het eerste het beste hedgefonds zouden verkopen. Hij had graag een beschermingsconstructie gehad om dat tegen te gaan. Inmiddels heeft hij in de stukken die ik ook naar de Kamer heb gestuurd, kunnen lezen dat wij het over opbrengstoptimalisatie hebben. Wij gaan niet los van alle andere belangen, contexten et cetera voor de hoogste opbrengst op de kortste termijn; het kan niet bommen wie het wordt. De zorg van de heer Zalm is nu weggenomen. Hij heeft mij laten weten dat hij geen behoefte meer heeft aan een beschermingsconstructie tegen de Staat.

Verschillende leden hebben vragen gesteld over het gegeven dat de beschermingsconstructie met een stichting continuïteit maar twee jaar werkt. Wat gebeurt er daarna? Als die calloptie wordt ingezet, krijgt de stichting continuïteit twee jaar de zeggenschap. Daarna vervalt de calloptie weer, maar die kan bij herhaling worden ingezet. Direct daarna kan de calloptie weer worden ingezet, waardoor de stichting continuïteit de zeggenschap krijgt. De stichting continuïteit krijgt dus steeds tijdelijk de zeggenschap, niet permanent. Bij herhaling kan die calloptie steeds voor een periode van twee jaar worden ingezet. De beschermingsconstructie blijft dus effectief.

De heer Merkies (SP): Dat is geruststellend. Het is vergelijkbaar met het verlengen van je boeken bij de bibliotheek. Ik begrijp dat dezelfde constructie kan worden gecontinueerd. Ik had tijdens mijn inbreng geen tijd om de volgende vraag te stellen, maar die heeft wel betrekking op dit onderwerp. Ik heb schriftelijke vragen gesteld over de verhouding met de Antonveneta-richtlijn, op basis waarvan een fusie kan worden tegengehouden. Ik begreep uit de schriftelijke beantwoording dat de toepassing van de beschermingsconstructie van de stichting continuïteit eerst moet worden voorgelegd aan de Nederlandsche Bank, die gaat toetsen aan de Antonveneta-richtlijn. Dat baart mij zorgen. Wij willen het publieke belang dienen, maar de Nederlandsche Bank zal alleen maar naar prudentiële criteria uit de Antonveneta-richtlijn kijken. Kan dat het niet ongedaan maken?

Minister Dijsselbloem: Het antwoord op de vraag over de Antonveneta-richtlijn en DNB krijg ik net aangereikt. Dat krijg je ervan als je tussendoor extra vragen stelt.

De voorzitter: De heer Merkies heeft nog een vraag.

Minister Dijsselbloem: Nu gooit hij er nog een in.

De voorzitter: De heer Merkies heeft een beperkt aantal interrupties en die mag hij gebruiken zoals hij wil.

De heer Merkies (SP): Deze vraag is eenvoudiger. De Minister zegt het volgende over beschermingsconstructies. Je wilt niet dat een bank wordt overgenomen en ontmanteld, want dan zou die voor Nederland zijn functie verliezen. Er is dus toch een soort algemeen belang mee gemoeid. Wat is dan de functie die voor Nederland verloren zou gaan?

Minister Dijsselbloem: Ik heb gezegd dat het denkbaar is dat een buitenlandse partij of een consortium ABN AMRO overneemt en ontmantelt. Die kan ook delen van de bank ontmantelen of activiteiten verplaatsen. Ik ga nu speculeren, maar het punt is dat wij de bank en zijn functies voor het Nederlandse bankenlandschap willen behouden.

Ik antwoord alvast het volgende op de eerste vraag van de heer Merkies. Er is vrij specifiek geregeld wanneer de calloptie kan worden ingezet. Dat zal voor de Nederlandsche Bank leidend zijn. Dat kan ten eerste als er een concentratie van gewone aandelen plaatsvindt, door opkoop ter beurs of overname van pakketten anders dan als pure beleggingen. Dat kan ten tweede als fusiebesprekingen niet tot overeenstemming leiden. Dat kan ten derde als er, al dan niet in combinatie met de eerste of tweede mogelijkheid, een openbaar bod wordt aangekondigd: ik ga u zonder overleg proberen over te nemen. Dat kan ten vierde als er druk is op de directie van een activistische aandeelhouder om het strategisch beleid te wijzigen. Dat was de vorige keer de trigger.

Ik krijg net het antwoord aangeleverd over de relatie met de Antonveneta-richtlijn. Het is wenselijk dat DNB hier een toets op uitoefent. DNB houdt toezicht op het stelsel en de banken. Als een calloptie zou worden ingezet terwijl daar geen aanleiding toe is, en het eigenlijk gewoon marktafscherming is, dan kan DNB zeggen dat er misbruik wordt gemaakt van die mogelijkheid. Dit is maar goed ook, omdat anders onherroepelijk rechtszaken volgen of DG Mededinging van de Europese Commissie achteraf zegt dat het niet had gemogen, met alle gevolgen van dien. Het is volgens mij dus een wenselijke check.

De heer Van Dijck vroeg wat de gevolgen van beschermingsconstructies voor de prijs zijn. Op zichzelf kunnen alle constructies waarmee zeggenschap wordt weggenomen of versterkt bij een aandeelhouder, of in dit geval een stichting, de prijs drukken. De vorm die wij voorstellen, met een stichting continuïteit, is echter bekend bij beleggers. Naar de indruk van NLFI zal dit niet echt een prijsdrukkend effect hebben. Het betreft een vorm die in Nederland vaker voorkomt.

Daarmee kom ik meteen op de volgende vraag die de heer Van Dijck heeft gesteld: hoe zit het met andere systeembanken? ING kent certificering om absenteïsme van aandeelhouders tegen te gaan. Dat is echter geen beschermingsmaatregel en dat is dus geen antwoord op de vraag. ING heeft ook een stichting continuïteit. SNS REAAL had een stichting SNS en heeft nu ons. De Rabobank is een coöperatie en heeft geen beschermingsmaatregel nodig. De leden daarvan blijven namelijk leden. ING heeft dus precies dezelfde vorm met een stichting continuïteit. In de brief aan de Kamer hebben wij volgens mij geschreven dat wij dat model overnemen.

De heer Tony van Dijck (PVV): Ik heb mijn twijfels over de stichting continuïteit. Ik hoor net dat DNB daarvoor toestemming moet geven, maar in 2007 stond DNB eigenlijk met de rug tegen de muur. DNB wilde graag een verklaring van geen bezwaar afgeven, maar dat kon of durfde DNB niet. Het had te maken met de Antonveneta-richtlijn. En wat zou Brussel ervan zeggen? Stel dat een bepaalde bank ABN AMRO wel wil hebben en zegt: ik geef je 20 miljard. Wij kunnen er echter niks in zien, omdat het bijvoorbeeld de Russische VTB bank of de Arab National Bank blijkt te zijn die met alle goede bedoelingen zegt: wij houden het zoals het is, maakt u zich geen zorgen. In hoeverre kan DNB met die toets de activering van de stichting continuïteit blokkeren? Of staan wij dan weer, net als in 2007, met de rug tegen de muur? De Arab National Bank is een rijke bank en kan na vijf jaar eigenaarschap ABN AMRO langzaam beginnen te ontmantelen.

De voorzitter: U hoeft niet alle scenario's helemaal langs te gaan, mijnheer Van Dijck. De vraag is volgens mij helder.

De heer Tony van Dijck (PVV): Ik wil voorkomen dat wij erbij staan en ernaar kijken, maar eigenlijk niks kunnen doen. Dat gebeurde namelijk in 2007.

Minister Dijsselbloem: Ik kan hier in algemene zin op antwoorden. Er is sindsdien veel gebeurd, maar laat ik het volgende vooropstellen. Ik zei net heel helder dat het oogmerk niet is om buitenlandse partijen te weren, maar dat sluipt er wel een beetje in. Dat geldt ook voor de vraagstelling van de heer Van Dijck; het kan toch niet zo zijn dat een buitenlandse partij een bank van ons overneemt? Dat kan wel en dat hoeft op zichzelf niet bezwaarlijk te zijn. De Nederlandsche Bank kan toezien op risico's voor het stelsel. DNB kan bekijken of de overnemende partij solide is, wat die van plan is met de bank en wat dit zou betekenen voor het stelsel als geheel. Zou dit de stabiliteit van het stelsel bedreigen? Er kunnen ook macro-prudentiële aspecten en omgevingsaspecten bij worden betrokken. Het gaat dus ook om de vraag hoe het totaal eruit ziet en wat het oogmerk van de overname is. Het betreft ook de financiële soliditeit van de aanvrager zelf en de betrouwbaarheid van de aanvrager. Dat zijn allemaal algemeen geformuleerde criteria en dat geeft de Nederlandsche Bank dus wel enige ruimte. Het gaat ook om de vraag of de dagelijkse beleidsbepalers van de desbetreffende financiële onderneming geschikt zijn; de bekende geschiktheidstoets. De Nederlandsche Bank mag dus een oordeel vormen over de overnemende instelling, de mensen daarbinnen, de soliditeit van de overnemende instelling, de effecten voor de onderneming die wordt overgenomen, de effecten daarvan en de plannen voor het totale financiële stelsel, de bankensector. Het is niet specifieker uitgewerkt, maar dit geeft de Nederlandsche Bank volgens mij voldoende handvaten om geen verklaring van geen bezwaar af te geven bij vijandige overnames die zich bijvoorbeeld richten op het uiteen trekken en in zijn huidige functie niet langer behouden van een bank. In het licht van de geschiedenis zegt iets mij dat DNB in een voorkomend geval ruimhartiger met die bevoegdheden zal omgaan en er kritischer naar zal kijken.

De heer Tony van Dijck (PVV): Dat hopen we dan maar. Buiten het uit elkaar trekken, was er in 2007 namelijk ook sprake van dat Barclays ABN AMRO integraal zou overnemen. Dat was een andere optie.

Minister Dijsselbloem: Ja, dat had goed gekund.

De heer Tony van Dijck (PVV): Als Barclays door alle testen en toetsen van DNB was gekomen, had een verklaring van geen bezwaar kunnen worden afgegeven. Als de crisis erin had gehakt en Barclays was omgevallen, hadden wij hetzelfde als nu kunnen doen. Dat had allemaal gekund. Ik wil voorkomen dat wij nog een keer de fout uit 2007 maken. Ik hoor de Minister behalve over de instelling van een stichting continuïteit die mogelijk vertragend kan werken, niet echt spreken over maatregelen om te voorkomen dat een bank wordt ingelijfd, de nieuwe eigenaar er een puinhoop van maakt en de Nederlandse Staat, de belastingbetaler, weer in de bres moet springen.

Minister Dijsselbloem: Ik val in herhaling. Een stichting continuïteit is niet een tijdelijke vertragende factor, maar kan de calloptie en de daaraan verbonden zeggenschap steeds weer voor twee jaar inroepen. Naast de criteria die ik net noemde, en waaraan de Nederlandsche Bank toetst, betreft het de verklaring van geen bezwaar die DNB moet afgeven. Het betreft dus twee naast elkaar staande mechanismes. De Nederlandsche Bank mag bijvoorbeeld de soliditeit van de overnemende partij bekijken. Als toen serieus was gekeken naar de soliditeit van het consortium en de achterliggende banken, was de overname natuurlijk niet doorgegaan. Het betreft dus naast elkaar bestaande beschermingsmogelijkheden. Als Barclays er wel buitengewoon goed voor had gestaan – laten wij in het midden laten of dat toentertijd zo was – dan had het Nederlandse kabinet het volgende standpunt ingenomen als een buitenlandse bank ABN AMRO wil overnemen. Als die overname op zichzelf niet de toekomst, de functie van ABN AMRO in het Nederlandse bankenbestel et cetera, de stabiliteit van de financiële sector bedreigt, dan zou de Nederlandse regering zich daar niet tegen verzetten. Ik bespeur een iets andere insteek bij de heer Van Dijck, maar misschien vergis ik mij. Ik zei al dat ING eenzelfde stichting heeft. Overigens heeft 61% van de AEX-bedrijven een stichting continuïteit of iets vergelijkbaars. Dit is recentelijk ook volop in de aandacht geweest inzake KPN.

De heer Nijboer vroeg waarom voor ASR geen vergelijkbare beschermingsconstructie wordt opgetuigd. Naar ons oordeel dient dit geen doel. Er zit wel een nadeel aan vast, namelijk een prijsdrukkend effect. NLFI zegt echter dat veel beleggers bekend zijn met het fenomeen van een stichting continuïteit en dat het prijsdrukkende effect dus meevalt. Gelet op het grote aantal partijen dat ook na een eventuele consolidatie actief blijft op de verschillende verzekeringsmarkten, is er geen sprake van dat er niemand meer zou overblijven en er geen concurrentie meer zou zijn. Volgens mij stelde de heer Merkies net een vraag over de verzekeringsmarkten. Dat is niet waar; het zijn nog steeds zeer diverse markten met zeer veel spelers, vele kleine en enkele grote. Zijn zorg betreft waarschijnlijk het laatste, maar er is een veelheid aan spelers op de Nederlandse verzekeringsmarkten. In het licht daarvan maak ik mij niet zo'n zorgen over de vrees van de heer Merkies dat er te veel concentratie zal ontstaan.

De stabiliteit van de sector kan toenemen door de consolidatieslag. Een aantal van de markten waarop in het verleden veel geld is verdiend, zien er op dit moment slecht uit; dat zijn enorme krimpmarkten. Wij hebben vaak genoeg gesproken over woekerpolissen en de effecten daarvan. Er is dus sprake van vele grote veranderingen in de verzekeringssector. Dat zal leiden tot herstructurering van bedrijven en een consolidatieslag. Dat lijkt mij duidelijk. Als dit tot een stabielere, steviger sector leidt, zal ik dit zeker toejuichen.

De heer Merkies (SP): In de schriftelijke beantwoording noemde de Minister grotere aantallen. Hij noemde alle verzekeraars, ook de heel kleine. Op zich is dat leuk en aardig, maar het gaat om de zes à zeven grote verzekeraars die samen de markt verdelen. Ik vraag mij af waarom de Minister zich geen zorgen maakt. Bij de banken hebben wij wat dat betreft op een vergelijkbare manier de boot gemist. Op een gegeven moment hadden wij nog maar een paar banken over. Wat dat betreft is er dus ook sprake van een gebrek aan concurrentie.

Minister Dijsselbloem: Het gebrek aan concurrentie is volgens mij niet per se dat wij te weinig banken hebben. Het zou wel helpen als in de toekomst meer banken, bijvoorbeeld buitenlandse, op de Nederlandse markt actief worden. Het gebrek aan concurrentie komt vooral voort uit het effect van de financiële crisis; alle beperkingen die aan de staatsbanken zijn opgelegd. Daar hebben wij het afgelopen jaar last van gehad. Ik verwijs bijvoorbeeld naar prijsleiderschapsverboden op de hypotheekmarkt. Die verdwijnen, waardoor de concurrentie zal toenemen. Ik maak me veel minder zorgen over de concurrentie op de verzekeringsmarkt. De heer Nijboer heeft een motie ingediend waarin hij vraagt om een commissie die zich gaat buigen over de grote herstructeringsopgave voor de verzekeringssector. Binnenkort komen wij, in reactie op die motie, met een voorstel hoe wij dit willen uitwerken en oppakken. Misschien is dat het moment om deze discussie met elkaar te hernemen. Wij kunnen zelfs nu al afspreken dat wij het thema dat door de heer Merkies is aangesneden, meenemen in de uitwerking van de motie van de heer Nijboer over de vraag hoe de verzekeringsmarkt er in de toekomst uit gaat zien; welke ontwikkelingen en veranderingen komen eraan en moeten wij daar iets van vinden?

De heer Merkies (SP): Ik denk dat dit goed is. Ik hoop dat wij dan ook de discussie kunnen voeren over de wenselijkheid van een steeds grotere concentratie op de verzekeringsmarkt.

Minister Dijsselbloem: Ik kom op een punt dat in het licht van de bescherming van de onderneming is opgebracht door de heer Zalm ...

De voorzitter: Ik geef de Minister even mee dat wij nog maar een halfuurtje hebben. Ik zie nog een hoop blaadjes met antwoorden liggen, maar kan hij het een beetje compact formuleren?

Minister Dijsselbloem: Ik zal selectief een paar dingen overslaan. De heer Zalm heeft nog een punt gemaakt, namelijk het behouden van het minderheidsaandeel. Daarvoor grijp ik terug op het begin van mijn betoog. Ik zie de meerwaarde daar niet van in. De publieke belangen worden geborgd via wet- en regelgeving. De beschermingsconstructie voorziet erin dat de onderneming in de toekomst niet kapot wordt gemaakt, kort door de bocht geformuleerd. Het minderheidsaandeel houdt wel het ongelijke speelveld in stand, omdat het suggereert dat de overheid een extra garantie biedt of risico's opvangt. Het kan dus een concurrentievoordeel bieden voor ABN AMRO. Mogelijk is dat ook de reden dat de heer Zalm het aantrekkelijk vindt. Ik zie er echter geen voordeel in.

De heer Nijboer (PvdA): Ik heb een vraag over de beschermingsconstructie. De Minister volgt een heldere lijn: wij dienen publieke belangen met wetgeving en wij hoeven niet apart in te grijpen bij banken. Daarom komt hij met de beschermingsconstructie. Ik vind het wel moeilijk om onderscheid te maken tussen ABN AMRO en ASR. Aan de ene kant wordt gezegd dat 61% van de AEX-bedrijven een beschermingsconstructie heeft zoals wij voorstellen, in de vorm van een stichting continuïteit. Aan de andere kant kan ook een vijandige overname van een verzekeraar plaatsvinden. Misschien zeggen mensen: zoek het maar uit met de polissen en ga maar handhaven. Dat willen wij toch voorkomen? Waarom is dus niet ook voor ASR voor een beschermingsconstructie gekozen?

Minister Dijsselbloem: Het kan wel, maar het lijkt mij veel minder noodzakelijk om de eenvoudige reden dat voor ASR nog verschillende mogelijkheden openstaan. ASR is voldoende groot en levensvatbaar om zelfstandig voort te bestaan en als zelfstandig bedrijf in de herstructurering, de consolidatieslag, een rol te spelen en overeind te blijven. ASR kan ook betrokken worden bij een fusie of een overname en kan in die zin in het geheel worden gekocht en geconsolideerd in een andere onderneming. Dat kan allemaal. Daarom maak ik mij minder zorgen over ASR. Dat is de reden. Ik denk dat een consolidatieslag onvermijdelijk is. Op een aantal deelmarkten van de verzekeringssector is sprake van overcapaciteit. Daarom moet er een inkrimping, een consolidatieslag, plaatsvinden. Ik ben er niet per se tegen, maar het lijkt mij niet nodig. Ik zie de meerwaarde er niet van in.

De heer Nijboer (PvdA): Al die elementen gelden natuurlijk ook voor ABN AMRO.

Minister Dijsselbloem: Nee.

De heer Nijboer (PvdA): De Minister heeft zojuist zelf uiteengezet dat ook overnames van andere partijen mogelijk zijn, mits ze maar binnen de strategie van de onderneming passen en dienend zijn aan Nederland. Op zichzelf is een beschermingsconstructie niet gericht op verzet tegen noodzakelijke samenvoegingen of fusies. Wil de Minister daar dus nog eens naar kijken?

Een ander punt zijn de vier voorwaarden die de Minister heeft genoemd. Zijn die echt voldoende om alle denkbare zaken te voorkomen die niet goed zouden zijn voor dienstbaar bankieren in Nederland, bij overnames en anderszins? Bij KPN is echt een beroep gedaan op het publiek belang. In de brief wordt onderscheid gemaakt – ik wil er geen semantische discussie van maken – maar in het debat wordt echt gezegd dat het publiek belang geen zelfstandige grondslag is voor een stichting continuïteit. Hoe is het nu echt geborgd?

Minister Dijsselbloem: Die tweede vraag begrijp ik niet. De eerste vraag gaat over het verschil tussen ASR en ABN AMRO. ABN AMRO is een systeemrelevante bank, in een bankenlandschap dat wat mij betreft zeker niet smaller moet worden. Daar hebben wij het vaak over gehad in de Kamer. Dat is belangrijk vanuit het oogpunt van diversiteit en concurrentie. Een bedreiging van ABN AMRO is ook een bedreiging van de stabiliteit van onze financiële sector. ASR kan een zelfstandige rol spelen in de consolidatieslag. Anders kan ASR zelf worden meegenomen in een consolidatie, al dan niet met een fusie, een overname of wat dan ook. Ik zie daarin geen bedreiging van het stelsel en de concurrentie op de verzekeringsmarkt; er is nog volop concurrentie. ASR heeft dus echt een andere positie dan ABN AMRO, een grote systeembank. Een ongewenste overname of een bedreiging van de continuïteit van ABN AMRO heeft impact op de wijze waarop de hele bankensector functioneert, de stabiliteit ervan et cetera. Daar zit dus een groter belang aan vast, met een grotere bedreiging voor de financiële sector. Ik zie echter geen bedreiging voor de verzekeringssector.

De tweede vraag van de heer Nijboer heb ik oprecht niet begrepen.

De heer Nijboer (PvdA): Wij zijn hier uitgekomen omdat het goed is misgegaan. Ik wil precies borgen dat dit niet weer kan gebeuren, ook geen andersoortige dingen die wij nu niet kunnen bedenken. Ik deel de argumentatie dat ABN AMRO een systeembank is en dat het niet mis moet gaan. In de brief lees ik echter dat het publiek belang niet telt. Er worden ook vier voorwaarden genoemd. Maar het argument dat zojuist wordt aangehaald voor de stichting continuïteit is niet zo precies. Daarom zoek ik heel precies wat er is geborgd in de stichting continuïteit en waarom het voor gemiddelde AEX-bedrijven, voedingsbedrijven en andere bedrijven wel geldt, maar niet voor een verzekeraar. Daar ben ik heel precies naar op zoek, want ik wil de juiste beslissing kunnen nemen.

Minister Dijsselbloem: ASR kan zelf, mocht ze zelfstandig verdergaan, worden overgenomen door een partij of in de toekomst andere partijen overnemen in de consolidatieslag et cetera. Dan kunnen de aandeelhouders op enig moment zeggen dat zij een beschermingsconstructie willen. Als men mij vraagt of ik het noodzakelijk vind met het oog op wat er in de verzekeringssector staat te gebeuren en gelet op de positie van ASR in de verzekeringssector, de stabiliteit daarvan et cetera, dan is mijn antwoord: nee, dat schat ik echt heel anders in dan de positie van ABN AMRO in de Nederlandse bankensector. Wat doet de stichting continuïteit? Ik noemde vier triggers die tot het inzetten van een calloptie kunnen leiden, waarmee de zeggenschap naar de stichting wordt gehaald. Op dat moment krijgt de stichting ook de zeggenschap binnen de algemene vergadering van aandeelhouders. Zij kan daarmee ruimte creëren om zonder oneigenlijke druk van buitenaf de situatie te overzien en beheersbaar te maken. Daarmee wordt de onderhandelingspositie vanuit de vennootschap en het belang van de continuïteit van de vennootschap vooropgesteld. De stichting kan zich beraden op de te nemen beslissingen in het belang van de vennootschap en de daarbij betrokken belanghebbenden. Die bescherming is een tijdelijke maatregel, maar kan worden verlengd. Als de bescherming niet meer nodig is, kunnen de preferente aandelen weer worden ingetrokken en gaan wij weer over naar de steady state. Ik weet dus niet welke aanvullende informatie de heer Nijboer wat dat betreft zoekt. De zeggenschap in de vergadering van aandeelhouders wordt volledig aan deze stichting gegeven. Die kan zeggen: als u met deze vijandige plannen aankomt, houden wij u buiten de deur. Ik kan het niet eenvoudiger schetsen.

De voorzitter: Wij komen er nooit als u elkaar over en weer vragen blijft stellen. Als wij nog aan een tweede termijn toekomen, kan hier eventueel verder op worden doorgegaan.

Minister Dijsselbloem: Een aantal van deze vragen kunnen ook op een later moment gedetailleerder worden beantwoord. Daar heb ik geen problemen mee. Ik wilde ook al zeggen dat ik geen haast heb. Bij ASR kunnen zich sneller kansen aandienen, waardoor het sneller kan gaan. Maar ook bij een snel scenario voor ASR kom ik gewoon terug naar de Kamer met een heel concreet voorstel: we gaan het doen, zo gaat het eruit zien, onder deze voorwaarden et cetera.

Ik zeg de heer Nijboer toe dat ik mij opnieuw zal beraden op de vraag of het niet toch, no regret, zinvol kan zijn om een stichting continuïteit op te richten. De afweging, de inschatting, is welke invloed dit heeft op de prijs die je voor ASR kunt krijgen.

Ik wil heel helder maken dat het kabinet geen haast heeft met ABN AMRO. Wij hebben allereerst de beslissing genomen om ABN AMRO volledig te verkopen. De publieke belangen worden geborgd in wet- en regelgeving. Er komt een stichting continuïteit om de continuïteit van de onderneming te waarborgen. De Nederlandsche Bank, die een verklaring van geen bezwaar moet afgeven, speelt ook een rol. Maar we gaan ABN AMRO verkopen.

Het principebesluit is genomen om dat via een beursgang te doen. Op enig moment kan er echter een partij voorbijkomen die vraagt of zij de hele bank kan overnemen. Als dat een nette, solide partij is, die niet van plan is om de bank op te heffen, te splitsen of uiteen te trekken, dan zou dat nog steeds kunnen totdat wij de beursgang in gang hebben gezet. Wij hebben alle varianten afgewogen en beoordeeld en NLFI heeft daarover uitgebreid gerapporteerd. Op basis daarvan is ons voornemen om met een beursgang, via een zo open en transparant mogelijk proces, een optimale opbrengst te realiseren. Wanneer gaan wij dat doen? Voorlopig niet. Over een jaar bekijken we opnieuw waar we staan. Dan bekijken we de situatie van de bank en hoe de financiële sector ervoor staat. Dan bekijken we ook de «appetite in the market»; is er überhaupt interesse? Dat is nu nog niet het geval. Volgens mij vroeg de heer Van Hijum ook waarom je het nu zou doen, omdat de situatie niet goed is. Daar heeft hij gewoon gelijk in. De ontwikkelingen zijn echter positief. ABN AMRO staat er steeds beter voor, de kapitaalsratio's zijn op orde en banken die in andere landen genationaliseerd waren, zijn inmiddels alweer geprivatiseerd. Er zijn ook banken die weer de kapitaalmarkt opgaan, aandelen uitgeven en kapitaal weten op te halen; dat gebeurt in toenemende mate. Er is interesse, ook bij internationale beleggers, om weer in het Europese bankensysteem te investeren. Dat zijn dus allemaal positieve ontwikkelingen.

Nogmaals, wij hebben geen haast. Over een jaar bekijken we opnieuw waar we staan, hoe de bank ervoor staat, hoe de prestaties van de bank zijn en hoe de voorgenomen plannen voor verbetering van de bedrijfsvoering en de rendementen zijn; is daar voortgang in geboekt? Dan kom ik bij de Kamer terug, waarna er een aantal opties zijn. De eerste optie is dat het er zo goed uitziet dat wij een eerste tranche verkopen. De tweede optie kan echter zijn dat wij veel meer tijd nemen, of anders gezegd: wij beslissen om het nog steeds niet te doen; het heeft meer tijd nodig en we wachten.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD): De Minister heeft volgens mij al vijf keer gezegd dat hij geen haast heeft. Dat kan geïnterpreteerd worden als dat hij het een beetje op z'n beloop laat. Ik zou het echter heel goed vinden als het volgende signaal wordt afgegeven. Als de seinen op groen staan, als het bedrijf er klaar voor is en de financiële sector stabiel is, moeten wij ook gewoon doorpakken.

Minister Dijsselbloem: Zeker, laat daarover geen misverstand bestaan. In het kader van opbrengstoptimalisatie, niet te verwarren met opbrengstmaximalisatie, wil ik duidelijk maken dat wij het goede moment afwachten. Als er interesse is in de markt, de sector stabiel is en het bedrijf een aantal verdere stappen heeft gezet, gaan wij gewoon van start. Het is geen proces dat in een keer wordt voltooid. Wij willen het tranchegewijs doen en daar zullen wij ons op beraden. Wij zullen ons ook beraden op de precieze wijze waarop het proces zal plaatsvinden. Dat hebben wij in de schriftelijke beantwoording ook al toegezegd aan enkele leden die zich zorgen maken over de kosten van een IPO. Wij zullen ook bekijken hoe wij op die kosten kunnen besparen en dan zullen wij ook bepalen hoe groot de tranches zullen zijn. Wij gaan het absoluut niet in een keer doen. Wij willen namelijk bekijken hoe het de eerste keer verloopt en daaraan conclusies verbinden.

Het moet ook duidelijk zijn wat het perspectief is, ook voor de mensen die erin willen stappen en aandelen willen kopen. Blijft ABN AMRO een halve staatsbank en, zo ja, op welke wijze blijft de Staat dan betrokken? Daar moet echt helderheid over zijn. Die helderheid geeft het kabinet nu al door te zeggen: wij gaan de bank volledig verkopen.

De heer Klaver vroeg mij om preciezer te zijn over de vier criteria die in de brief zijn opgesomd. Wanneer staat de bank er beter voor, wanneer is de financiële markt stabiel et cetera? Verschillende leden hebben in dat verband gezegd dat het in ieder geval niet eerder kan dan nadat de asset quality review en de stresstest in het kader van de Europese bankenunie achter de rug zijn. Dat lijkt mij een terechte opmerking. Zoals men weet, vindt volgend jaar de doorlichting van de grote banken plaats. Eind volgend jaar wil de ECB daar klaar mee zijn. Dan weten wij ook of er voor Nederlandse banken, in dit geval ABN AMRO, nog een opgave uitkomt in termen van extra kapitaal dat moet worden verworven. Op basis van hoe de bank er nu voorstaat, voldoen wij aan alle Basel III-normen. Er is dus geen probleem voorzien, maar we wachten sowieso de asset quality review af. Eind volgend jaar weten we daar meer over.

Ik heb net al iets gezegd over de vraag wanneer de markt er klaar voor is. Als het aantal transacties, aandelenemissies en privatiseringen van eerder genationaliseerde banken zich in een gestaag tempo blijft ontwikkelen, zoals nu het geval is, kun je vaststellen dat er interesse is in de markt om weer in het Europese bankwezen te beleggen of te investeren.

Wanneer is de bank er klaar voor? De asset quality review is daarbij belangrijk. Als daaruit grotere problemen bij veel Europese banken naar voren komen, dan is dat ook weer een marktomstandigheid die je gewoon moet wegen. Dan gaan er namelijk heel veel banken tegelijkertijd de markt op om aandelenemissies te doen en geld op te halen. Dat kan een moment zijn om te besluiten om dat af te wachten en te zeggen: laat dat maar gebeuren, we verkopen de eerste tranche later pas. Dat zou een afweging van zo'n marktomstandigheid kunnen zijn.

Intern gaat het bij de bank veel meer over de cost-incomeratio; staat de bank er goed voor en wordt er efficiënt gewerkt? Het gaat ook om een aantal indicatoren die de bank voor zichzelf heeft ontwikkeld voor wat betreft interne organisatie, compliance, riskmanagement et cetera. Dit zijn thema's die op dit moment in alle banken heel actueel zijn.

De heer Nijboer vroeg naar de timing van de verkoop van verzekeraars in relatie tot de verwachte beursgang van ING. Het gaat over de verzekeringsactiviteiten van ING. Ook dat is zo'n marktomstandigheid, zo'n ontwikkeling in de markt, waarmee je rekening houdt. Als zich die tegelijkertijd zou voordoen, kunnen wij daarmee rekening houden en later de markt opgaan.

De heer Van Dijck vroeg of de invoering van een theoretisch solvabiliteitscriterium de verkoop van een verzekeraar beïnvloedt. ASR voldoet aan de gestelde kapitaaleisen. Met het theoretisch criterium komt er in ieder geval meer duidelijkheid in de sector en dat is goed. Mensen die gaan beleggen in verzekeraars, bijvoorbeeld in ASR, willen natuurlijk graag weten welke nieuwe eisen er nog op zo'n organisatie afkomen en wat dit betekent voor toekomstige rendementen. Des temeer duidelijkheid er over dit soort factoren is – welke eisen worden er gesteld aan verzekeraars en banken en voldoet men daaraan? – des te beter zijn de omstandigheden om te gaan verkopen.

De heer Van Hijum (CDA): Ik heb een vraag gesteld over de living wills.

De voorzitter: Ik voeg eraan toe dat de heer Koolmees een reactie heeft gevraagd op de creatieve ideeën van de heer De Mol van Otterloo. Er zijn ook enkele vragen gesteld over de heer Zalm.

Minister Dijsselbloem: Er zitten nog een aantal antwoorden in het stapeltje papier dat ik op persistentie van de heer Van Dijck even aan de kant had gelegd, maar daar kom ik zo nog op.

Er is gevraagd wat de rol van de hogere leverage ratio is. Ik heb vernomen dat tijdens een recente hoorzitting veel discussie over de leverage ratio is geweest. Zoals men weet, is het standpunt van het kabinet dat het leverage ratio in Europa pas vanaf 2018 verplicht wordt. Een voorlopige indicator is de 3%, die in 2016 wordt geëvalueerd. Het is dus nog niet definitief. De commissie-Wijffels heeft gezegd dat die ratio te laag is en omhoog zou moeten, zonder dat zij een getal heeft genoemd. Het kabinet heeft gezegd voor 4% te willen gaan. Onze insteek is natuurlijk dat het in Europa wordt geregeld, zodat ook daar het gelijke speelveld behouden blijft. DNB zal per bank het tijdpad naar de 4% bepalen. Het is overigens gebruikelijk dat er een op maat gesneden tijdpad bij hoort. ABN AMRO heeft een leverage ratio van 3,7%. De Rabobank voldoet er sowieso al aan. Het beeld is dus verschillend.

Ik kom op de rol van de gewenste hogere leverage ratio bij een verkoop of in relatie tot de stabiliteit van de financiële sector. Wij richten ons op het verbeteren van Europese regelgeving. De Nederlandsche Bank zal een op maat gesneden tijdpad afspreken, zodat het ook haalbaar is voor de banken. Nogmaals, de geboden duidelijkheid helpt beleggers om te weten waar zij instappen.

De heer Koolmees heeft een opmerking gemaakt over de privatisering van Royal Mail.

De heer Koolmees (D66): Het ging mij meer in het algemeen om het alternatief van de heer De Mol van Otterloo, maar ook om eventuele aspecten die aantrekkelijk zijn om nader te bestuderen.

Minister Dijsselbloem: De heer Koolmees refereerde zelf al aan sinterklaas en dat zal ik dus niet meer doen. Als ik het voorstel goed begrijp, komen de beoogde inkomsten niet terug. Wij willen in ieder geval zo veel mogelijk van de investering in de redding van ABN AMRO terugverdienen. Alleen al om die reden ben ik zeer tegen het voorstel, hoe sympathiek het mij ook lijkt om iedereen een stukje van de bank te geven.

De heer Koolmees vroeg ook of wij bereid zijn om te onderzoeken op welke manier wij de voordelen van het schenken van aandelen kunnen benutten. Ik weet niet of het zin heeft om dat toe te zeggen. Het antwoord zal namelijk zijn dat ik niet wil schenken, heel bot gezegd. Wij willen onder verantwoorde omstandigheden zo veel mogelijk van de enorme hoeveelheid geld die de belastingbetaler erin heeft gestoken, terughalen. Schenken past daar niet bij. Ik kan er eigenlijk niet veel meer over zeggen, behalve dat ik die weg niet opga.

De voorzitter: Dan hebben we de vragen over de heer Zalm nog.

Minister Dijsselbloem: Ik zoek een specifieker antwoord. Daarvoor kijk ik naar mijn medewerker naast mij. Volgens mij is toentertijd een afspraak gemaakt bij de aanstelling van de heer Zalm. Als er meer wordt terugverdiend dan is besteed aan de redding van ABN AMRO, krijgt hij een ton per miljard extra ten opzichte van het aan ABN AMRO besteedde bedrag. Ik merk dat dit tot hilariteit leidt. Ik ben ook zeer voorzichtig en denk niet dat wij dit gaan realiseren. Ik vind het wel heel sympathiek dat de heer Zalm heeft gezegd of de Staat niet een deel van de aandelen, een minderheidsbelang, moet houden. Daarmee is de kans op een bonus voor hem namelijk aanmerkelijk kleiner. Dat voorstel van de heer Zalm wil ik niet overnemen, maar dat is de afspraak die is gemaakt.

De heer Tony van Dijck (PVV): Er werd toen gezegd dat de overname 16,8 miljard zou kosten, maar inmiddels is dat bedrag opgelopen tot 22 miljard. Met ASR erbij gaan wij richting 30 miljard. Ik wil dus wel graag weten over welke ton per welk miljard boven welk bedrag het gaat.

Minister Dijsselbloem: Alleen als de opbrengst van ABN AMRO boven de 22,63 miljard uitkomt, zou er sprake zijn van een winstdeling met de heer Zalm. Die afspraak is gemaakt en met de Kamer besproken, die daarmee akkoord is gegaan.

Ik hoor nu dat de opbrengst hoger moet zijn dan 21,66 miljard. Dat merk ik ook op voor de schrijvende pers, zodat het allemaal goed in de krant komt.

De heer Tony van Dijck (PVV): Er zit dus wel iets van een perverse prikkel in. Stel dat de Arab National Bank of de VTB bank uit Rusland langskomt. Dat zijn banken met heel veel geld die tegen de heer Zalm kunnen zeggen: ik wil wel 25 of 30 miljard betalen. Dat zou een perverse prikkel kunnen zijn, want dan heeft hij zes tot zeven ton in de pocket.

Minister Dijsselbloem: Zeker, maar de heer Zalm gaat er niet over. Ik bedoel het niet onaardig, ik bedoel het zeer respectvol, maar hij gaat er niet over. De beslissing wordt niet genomen door het bestuur van ABN AMRO. Op initiatief van de Kamer is NLFI ertussen gezet. De Staat gaat er, met controle van het parlement, over. Zo is het geregeld.

De voorzitter: Ik kijk even rond om te inventariseren welke vragen onbeantwoord zijn gebleven.

De heer Koolmees (D66): Komt er geen tweede termijn, voorzitter?

De voorzitter: Wat denkt u zelf?

De heer Koolmees (D66): Ik wil toch nog even ingaan op de heel korte reactie op het voorstel van de heer De Mol van Otterloo. De Minister zei net dat de Staat 21,66 miljard heeft betaald voor ABN AMRO. De vraag is wat verkoop oplevert, 15 miljard, 10 miljard of 8 miljard. De kans is groot dat er verlies wordt geleden. Daarbij komt dat in de Miljoenennota een heel interessante verkenning stond over het echte probleem waarmee Nederland nu te maken heeft, namelijk private schulden. Ik doel op de balanscrisis in Nederland waarover de Minister van Financiën in de Miljoenennota een mooie analyse heeft gemaakt. Het betreft ook wat ik zelf een duivels dilemma heb genoemd: wat is het goede moment om te gaan verkopen? Het risico is dat de prijs van het aandeel omhooggaat als je gaat verkopen, waardoor discussie ontstaat over de vraag of de Staat te goedkoop heeft verkocht. Ik vind het heel aantrekkelijk aan het voorstel van De Mol van Otterloo dat je dit probleem niet hebt. Het opwaartse potentieel ligt dan namelijk bij de aandeelhouders, dus bij de burgers. Ik begrijp dat de overheidsfinanciën op orde moeten worden gebracht en dat wij ervoor moeten zorgen dat de overheidsschuld niet uit de hand loopt. Ik begrijp het dilemma dus wel dat ermee gepaard gaat, maar ik vind het zonde om het zo makkelijk weg te wuiven. Er zijn namelijk een aantal heel interessante aspecten aan verbonden, waar je goed naar zou moeten kijken. De Minister begint te lachen en dat is meestal een teken dat hij een beetje gaat bewegen. Het is natuurlijk zeker een interessant idee voor een sociaaldemocraat.

De voorzitter: Wat is uw vraag, mijnheer Koolmees?

De heer Koolmees (D66): Wil de Minister heroverwegen om te bekijken of er serieuze aspecten in het voorstel zitten? Ik noem bijvoorbeeld timingsissues, hoe het in de markt wordt gezet en hoe voor betrokkenheid wordt gezorgd.

Minister Dijsselbloem: Ik moest lachen omdat ik geen dilemma zie. Ik kan vaak voor tal van onderwerpen goed zaken doen met de heer Koolmees, maar in dit geval zie ik geen dilemma. Ja, er zijn bepaalde ingewikkeldheden verbonden aan een beursgang; hoe doe je dat precies, bij welke koers, wanneer, in welke tranche et cetera? De heer Koolmees moet het mij echter niet kwalijk nemen dat ik ook bij dit soort operaties een scherp oog houdt op de schatkist. Ik voel me daarin altijd zeer gesteund door D66. Wij zouden zeker een aantal praktische en ingewikkelde vragen in het vervolgproces zomaar kwijt zijn als wij zouden zeggen: hier heeft u het, dan zijn wij van het probleem af. Maar dat is ondenkbaar voor het kabinet. Welke prijs betalen wij dan volgens de heer Koolmees? De Kamer zou mij heel hard moeten corrigeren voordat ik daartoe bereid ben. Ik kan het niet helderder zeggen.

De voorzitter: De heer Merkies en de heer Nijboer hebben nog een korte vraag, maar daarna moeten wij echt afronden.

De heer Merkies (SP): Hoewel ik begrijp dat de ene beschermingsconstructie permanent is, maak ik mij toch zorgen. Je kunt dus blijkbaar niet kijken naar het algemeen belang, omdat de Nederlandsche Bank alleen aan de hand van prudentiële criteria toetst. Je kunt dus toch niet in het algemeen belang een beschermingsconstructie aanhouden, waardoor je het risico loopt dat de Arab of Goldman Sachs de bank overneemt.

Het principebesluit om ABN AMRO te verkopen is genomen, maar ik wil niet tot volgend jaar wachten om hier gezamenlijk iets over uit te spreken. Ik zal dus toch een VAO vragen, om een motie te kunnen indienen. Dan kunnen wij stemmen over de vraag of ABN AMRO naar de markt moet worden gebracht.

De voorzitter: Daar nemen wij kennis van. De griffier zal het VAO aanmelden. Nu kan de Minister nog antwoord geven op het eerste deel van de interruptie van de heer Merkies.

Minister Dijsselbloem: De heer Merkies verwart twee dingen in het eerste deel van zijn interruptie. Voor het afgegeven van de verklaring van geen bezwaar die aan de Nederlandsche Bank gevraagd zal worden, moet die vooral kijken naar de prudentiële kant, de risico's voor de bankensector et cetera. Het gaat ook om de soliditeit van de overnemende partij, de geschiktheid van de bestuurders daarvan. Het werkt anders met een stichting continuïteit. Die kan op basis van een aantal triggers die ik heb genoemd, de calloptie inzetten en daarmee de zeggenschap naar zich toehalen. Vervolgens kan de stichting continuïteit het hele proces twee jaar stilleggen en de bank en de aandeelhouders in staat stellen om een afweging te maken. Het behoud van de continuïteit van de onderneming moet daarbij natuurlijk scherp in het oog worden gehouden. Die periode van twee jaar kan steeds met twee jaar worden verlengd. Het zijn dus twee verschillende dingen die naast elkaar bestaan. Die bieden zeker in combinatie met elkaar voldoende waarborg dat de bedreiging van het bedrijf en de toekomst daarvan voor Nederland kan worden afgewend.

Ik moet nog een vraag beantwoorden over de stand van zaken betreffende de herstel- en afwikkelplannen. De Nederlandsche Bank is daar met verschillende banken mee bezig. Daar is men al heel ver mee. Ik hoop de Kamer daarover begin januari te kunnen informeren. De banken worden doorgenomen en dat is heel complex. Het gaat namelijk over de vraag wat je kunt doen als een bank in de problemen komt; kun je die bank dan uit elkaar halen en, zo ja, hoe dan? Hoe kun je de nutsfunctie en de spaartegoeden et cetera scheiden. Er komt ook heel veel techniek bij kijken. Het zijn ingewikkelde operaties, maar ik stuur de Kamer daarover uiterlijk medio januari een brief.

De voorzitter: Een slotvraag van de heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA): Ik heb nog een vraag over het voorstel van de heer Koolmees. Ik begrijp goed dat de Minister hier op grond van begrotingsafspraken niet op wil ingaan, maar ik vind één element wel aantrekkelijk. Mijn pleidooi was om de kosten van de beursgang, het afstoten, zo veel mogelijk te beperken. Je kunt bijvoorbeeld een deel reserveren voor het publiek. Er wordt wel voor betaald, zodat het geld ook binnenkomt, maar er kan een volksaandeel komen waarop mensen kunnen inschrijven. Dat vind ik wel een aantrekkelijk element, om zowel de kosten van banken en tussenpersonen te beperken. Dat wil ik graag nader verkennen, zodat een onderdeel van de creatieve gedachte van de heer Koolmees wellicht bewaarheid wordt.

De heer Koolmees (D66): Ter aanvulling merk ik op dat ik dit ook bedoelde met het voorbeeld van Royal Mail in het Verenigd Koninkrijk.

Minister Dijsselbloem: Ik zal niet ingaan op Royal Mail, want dat is niet in alle opzichten succesvol geweest. Dit punt past denk ik in de toezegging die ik eerder heb gedaan. Ik moet het wel even uit elkaar halen. De heer Nijboer verbindt het namelijk aan zijn vraag of kan worden bekeken hoe de kosten beperkt kunnen worden. Dat zullen wij sowieso doen en daar komen wij dus nader over te spreken. Ik heb er uiteraard geen enkel probleem mee dat aandelen die straks in de verkoop komen aan alle Nederlanders beschikbaar worden gesteld. Sterker nog, dat is prima. Die dingen staan echter wel los van elkaar; dat is het punt dat ik wil maken. Ik zie niet in hoe het bijdraagt aan het drukken van de kosten. Het zijn dus twee losstaande vraagstukken. Als wij nu expliciet aandelen aan iedereen aanbieden, zullen daarmee de kosten niet dalen. Dat zie ik niet zo voor mij. Als wij het echter als twee issues beschouwen, is het uiteraard mogelijk dat iedereen op aandelen kan intekenen. Wij zullen bekijken of het goedkoper kan dan de bedragen die nog weleens rondgaan. Dat heb ik ook al toegezegd.

De voorzitter: Hiermee is er een einde gekomen aan dit algemeen overleg. Dit zal nog wel een voorzetting krijgen in de vorm van een VAO, met als eerste spreker het lid Merkies.

Sluiting 18.02 uur.