Datum publicatie	Organisatie	Vergaderjaar	Dossier- en ondernummer
28-01-2010	Tweede Kamer der Staten-Generaal	2009-2010	31954 nr. 14

31 954
Regels met betrekking tot de openbare lichamen Bonaire, Sint Eustatius en Saba (Wet openbare lichamen Bonaire, Sint Eustatius en Saba)

nr. 14
VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Vastgesteld 21 januari 2010

De vaste commissie voor Nederlands-Antilliaanse en Arubaanse Zaken1, de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties2 en de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken3 hebben op 18 januari 2010 overleg gevoerd met staatssecretaris Bijleveld-Schouten van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over diverse wetten openbare lichamen Bonaire, Sint-Eustatius en Saba.

Van het overleg brengen de commissies bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Nederlands-Antilliaanse en Arubaanse Zaken,

Van Beek

De voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties,

Leerdam

De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,

Ormel

De griffier van de vaste commissie voor Nederlands-Antilliaanse en Arubaanse Zaken,

De Gier

Stenografisch verslag van een wetgevingsoverleg van de vaste commissie voor Nederlands-Antilliaanse en Arubaanse Zaken, de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties en de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken

Maandag 18 januari 2010

11.00 uur

De voorzitter: Van Beek

Aanwezig zijn 8 leden der Kamer, te weten:

Van Raak, Remkes, Brinkman, Van Gent, Leerdam, Van Bochove, Van Beek en Ortega-Martijn,

en mevrouw Bijleveld-Schouten, staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Regels met betrekking tot de openbare lichamen Bonaire, Sint-Eustatius en Saba (Wet openbare lichamen Bonaire, Sint-Eustatius en Saba) (31954);

het wetsvoorstel Regels met betrekking tot de financiële functie van de openbare lichamen Bonaire, Sint-Eustatius en Saba, hun bevoegdheid tot het heffen van belastingen en hun financiële verhouding met het Rijk (Wet financiën openbare lichamen Bonaire, Sint-Eustatius en Saba) (31958);

het wetsvoorstel Wijziging van de Kieswet in verband met de nieuwe staatsrechtelijke positie van Bonaire, Sint-Eustatius en Saba als openbaar lichaam binnen Nederland (31956);

het wetsvoorstel Invoering van de regelgeving met betrekking tot de openbare lichamen Bonaire, Sint-Eustatius en Saba (Invoeringswet openbare lichamen Bonaire, Sint-Eustatius en Saba) (31957);

het wetsvoorstel Aanpassing van wetten in verband met de nieuwe staatsrechtelijke positie van Bonaire, Sint-Eustatius en Saba als openbaar lichaam binnen Nederland (Aanpassingswet openbare lichamen Bonaire, Sint-Eustatius en Saba) (31959);

het wetsvoorstel Goedkeuring van verdragen met het oog op het voornemen deze toe te passen op Bonaire, Sint-Eustatius en Saba, en van het voornemen tot opzegging van verdragen voor Bonaire, Sint-Eustatius en Saba (32047);

de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 22 september 2009 over het voornemen tot opzegging van verdragen voor de BES-eilanden, waarnaar wordt verwezen in de memorie van toelichting van het wetsvoorstel 32047 (32047, nr. 5);

de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 20 november 2009 over de oprichting Stichting BES pensioenfonds (32223, nr. 1);

de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 3 december 2009 over het verzoek van de commissie om niet over te gaan tot de oprichting van de Stichting BES pensioenfonds (32223, nr. 2);

de brief van de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 24 december 2009 over het vaststellen van Nederlands-Antilliaanse regelgeving (31568, nr. 64).

(Zie wetgevingsoverleg van 15 januari 2010, kamerstuk 31954, nr.13.)

De voorzitter:

Ik open dit wetgevingsoverleg. Wij zijn toe aan de eerste termijn van de regering. Ik heb bericht gekregen van de heer Brinkman dat hij een uurtje later komt. Ik kijk even of de aanwezige Kamerleden allemaal een pen bij zich hebben. Ik verzoek hun namelijk om de vragen die hen te binnen schieten op te schrijven. Ik stel voor dat wij de staatssecretaris door laten praten; aan het einde van ieder blok geef ik gelegenheid om met elkaar van gedachten te wisselen. Een blok eindigt overigens niet op het moment dat de staatssecretaris ademhaalt.

Wij beginnen met een stuk algemene informatie; dat is een vrij aanzienlijke passage. Het woord is aan de staatssecretaris. Ik heet haar en haar staf van harte welkom. Zij zien er allemaal goed uit ondanks een weekend hard doorwerken. Het is geweldig wat zij allemaal voor stukken hebben geproduceerd4.

StaatssecretarisBijleveld-Schouten

Voorzitter. Ik heb u vrijdag niet in het openbaar kunnen feliciteren met uw verjaardag. Ik hoop dat u uw verjaardag 's avonds en in het weekend nog plezierig hebt kunnen vieren na die lange dag.

Ik begin inderdaad met een vrij lang blok "algemeen", omdat er veel opmerkingen in algemene zin zijn gemaakt.

Algemeen

StaatssecretarisBijleveld-Schouten

De afgelopen jaren heb ik veelvuldig met de Kamer overlegd over de beoogde wijzigingen van de staatkundige verhoudingen binnen het Koninkrijk. Nu staat dan het eerste pakket aan wetsvoorstellen dat voor de nieuwe situatie nodig is op de agenda. Het totale pakket is zeer omvangrijk. Bovendien is het door de unieke situatie gecompliceerd. Daarop hebben verschillende Kamerleden vrijdag al gewezen en ik kan dat alleen maar beamen. Overigens sluit ik mij aan bij de complimenten die door verscheidene Kamerleden zijn gemaakt jegens de wetgevingsjuristen. Zij hebben heel lang aan deze wetten gewerkt en zij hebben dat heel consciëntieus gedaan. Ik denk dat een compliment inderdaad op zijn plaats is. Het is voorwaar niet niets wat er is gebeurd.

Er is echter ook een zekere druk om de wetgeving binnen afzienbare tijd vast te stellen. Dit proces is aan deze en waarschijnlijk ook aan gene zijde van de oceaan slechts beperkt houdbaar. Om de datum 10-10-10 te halen, hebben wij een strakke planning. Ik ben daar in de schriftelijke beantwoording al meer in detail op ingegaan. Ik ga ervan uit dat de schriftelijke beantwoording de Kamerleden op tijd heeft bereikt, zodat zij die hebben kunnen bestuderen. Ik dank de Kamerleden in ieder geval voor hun medewerking en inzet bij het behandelen van de wetsvoorstellen afgelopen vrijdag en vandaag. Zelf heb ik de bespreking van afgelopen vrijdag zeer gewaardeerd. Ik heb daarin ook aanleiding gezien om de Kamer op een aantal punten tegemoet te komen: sommige daarvan zijn schriftelijk al aangeduid, op andere kom ik mondeling terug. Ik zal dezelfde volgorde hanteren als vrijdag.

Aan het begin van mijn betoog bewaar ik nog wat afstand tot de huidige voorstellen. Ik wil nog een keer het kader schetsen, omdat daar in algemene zin om is gevraagd. Op grond van de afspraken in het slotakkoord van oktober 2006 is het uitgangspunt dat na de transitie vooralsnog zo veel mogelijk de bestaande Nederlands-Antilliaanse regelgeving van toepassing blijft. Wel wordt deze regelgeving in een nieuw Nederlands jasje gestoken. Wanneer Bonaire, Sint-Eustatius en Saba onderdeel uitmaken van het Nederlands staatsbestel, kunnen daar immers uitsluitend Nederlandse wetten gelden, dus het moeten ook Nederlandse wetten worden. Bestaande Nederlands-Antilliaanse regelingen worden daarom via de Invoeringswet BES omgevormd tot Nederlandse maar alleen voor de drie openbare lichamen geldende regelgeving. Tegelijk met die omvorming worden in de ABES technische wijzigingen aangebracht. Dat is nodig om deze van oorsprong Antilliaanse regelgeving te laten aansluiten op de nieuwe staatkundige structuur.

In een aantal gevallen wordt afgeweken van het uitgangspunt dat de bestaande Antilliaanse regelgeving van toepassing blijft. Enkele woordvoerders hebben vrijdag gevraagd welke criteria zijn gehanteerd. Ik zal deze hier noemen. Een belangrijk criterium om gelijk bij aanvang al dan niet bestaande Nederlandse regelgeving op de eilanden in te voeren dan wel de bestaande Nederlands-Antilliaanse regelgeving aan te passen, is dat de Grondwet of internationale verdragen hiertoe dwingen. Dat is het eerste criterium. Zo hebben wij een wet bescherming persoonsgegevens BES in procedure gebracht, omdat de Grondwet dwingt tot een wettelijke regeling op dit terrein. Er is nog niet voor gekozen om de Nederlandse Wet bescherming persoonsgegevens in te voeren, omdat dit een te groot contrast zou zijn met de huidige situatie op de eilanden. Er is dus een expliciete keus gemaakt.

Een tweede reden is dat de huidige Nederlands-Antilliaanse regelgeving niet past bij een context binnen Nederland. Zo kan de Eilandenregeling Nederlandse Antillen moeilijk behouden blijven. Daarvoor in de plaats krijgen we de WolBES.

Een derde reden is dat op bepaalde terreinen nationale regelgeving simpelweg ontbreekt, terwijl deze naar de Nederlandse maatstaven wel noodzakelijk wordt geacht. Ik noem onder meer het terrein van milieu, maar ook de crisisbeheersing en rampenbestrijding. Zoals bekend zal een specifieke wet VROM-BES in procedure worden gebracht. De veiligheidswet BES heeft de Kamer al bereikt.

De vierde reden is dat er op andere terreinen wel Antilliaanse regelgeving is, maar dat deze niet adequaat wordt geacht. Ik realiseer mij dat de term "niet adequaat" enigszins vaag is. Het gaat hier plat gezegd om regelgeving waarvoor het kabinet geen politieke verantwoording wil nemen. Ik denk dan aan verouderde wet- of regelgeving die niet is toegesneden op de BES-eilanden. Zo zijn de BES-eilanden naar het oordeel van het kabinet niet gebaat bij voortzetting van het Nederlands-Antilliaanse fiscale stelsel dat is ontwikkeld voor Curaçao. Het stelsel voor de BES-eilanden moet gezien de omvang van de eilanden eenvoudig zijn en op grond van de geografische ligging en de economische ontwikkeling van de eilanden passend in het Caribisch gebied. Wel worden voor dit nieuwe stelsel ter vergroting van de herkenbaarheid elementen uit het bestaande Nederlands-Antilliaanse stelsel als bouwsteen gebruikt. Op het terrein van de zorgverzekering wordt bijvoorbeeld nieuwe regelgeving voorbereid, omdat de ziektekostenverzekering op de Antillen momenteel in verschillende, op specifieke groepen gerichte regelingen is ondergebracht, en wij regelen dat anders.

Een vijfde argument voor het van toepassing verklaren van Nederlandse wetgeving is dat het doelmatiger is om deze meteen bij aanvang in te voeren, bijvoorbeeld omdat er nauwelijks verschillen zijn tussen het Antilliaanse en het Nederlandse recht. Het zou onzinnig en bovendien onpraktisch zijn om voor de BES-eilanden een afwijkende regeling te hanteren op het terrein van de bekendmaking van regelgeving. De Algemene termijnenwet is van toepassing verklaard, omdat er nauwelijks verschillen bestaan tussen het Antilliaanse en het Europese of Nederlandse recht. Een afzonderlijke regeling voor de BES is dan niet bijzonder doelmatig. Ook komt het de eenduidigheid ten goede dat de Nederlandse wet op het Centraal Bureau voor de Statistiek wordt ingevoerd in plaats van de handhaving van de bestaande regelgeving op dat terrein.

Terug naar het uitgangspunt dat de bestaande Nederlands-Antilliaanse regelgeving van kracht blijft. Al met al verandert er per transitiedatum op de eilanden al heel veel voor het bestuur van de burger. Het is goed om dat vandaag onder ogen te zien. Wanneer er te veel in één keer verandert, zouden wij ons doel voorbijschieten om verbeteringen in de samenleving op de drie eilanden te brengen, omdat die samenleving dan juist ontwricht zou worden. Daarom is bij de wetgeving na de transitie een periode van terughoudendheid van vijf jaar op zijn plaats. In deze periode zal alleen regelgeving worden ingevoerd als daartoe een duidelijke noodzaak aanwezig is. Gedurende deze periode kan ervaring worden opgedaan met de eilanden als openbaar lichaam en met de BES-wetgeving, zodat weloverwogen beslissingen kunnen worden genomen over het vervolgtraject en de invoering van bestaande Nederlandse regelgeving.

Verder dan vijf jaar kan en wil ik op dit moment niet kijken, maar ik kan wel zeggen dat een zo groot mogelijke integratie van de BES-eilanden in Nederland het einddoel van de regering is. Door het geleidelijk invoeren van Nederlandse wetgeving zal de wetgevingssystematiek van de BES-eilanden van lieverlee verder naar de Nederlandse systematiek toegroeien. Ik zeg de Kamer toe dat ik ervoor zal zorgen dat deze wetgeving planmatig wordt ingevoerd. Het is mijn inzet om met de BES-eilanden en de departementen – die zijn er immers allemaal bij betrokken – tot een spoorboekje te komen. Daarover zal ik de Kamer natuurlijk informeren. Dat zeg ik nadrukkelijk tegen de heren Van Bochove en Remkes, die daarom hebben gevraagd. Zodra ik daarover iets kan zeggen, zal ik dat doen.

Naar aanleiding van de WolBES waarover ik straks wat meer zal zeggen – dit is allemaal nog het algemene deel – evenals de wijziging van de Kieswet en de Rijkswet wijziging Statuut in verband met de opheffing Nederlandse Antillen zijn door verschillende fracties kritische vragen gesteld over de Grondwet. Zoals ik steeds heb aangegeven, passen deze wetsvoorstellen in het systeem van de Grondwet. Herziening van de Grondwet om de BES-eilanden in Nederland te kunnen integreren, is dus niet een noodzakelijke voorwaarde. Dat was althans de opvatting van het kabinet. De Kamer heeft met het aannemen van de motie-Remkes duidelijk gemaakt het wenselijk te vinden dat er nog in deze kabinetsperiode een voorstel tot herziening wordt ingediend. De voorbereidingen daarvan zijn inmiddels ter hand genomen en de Kamer kan inderdaad binnen afzienbare termijn een voorstel verwachten. De eerste lezing ervan kan in deze kabinetsperiode worden afgerond. Tegen de heer Remkes zeg ik nadrukkelijk dat dit geldt gesteld dat het kabinet nog even zit. Alleen dan kunt u uw doel bereiken, mijnheer Remkes. Dat geldt overigens ook voor mevrouw Van Gent.

Dit voorstel zal daarom sober van opzet zijn. Dat was overigens ook de vraag van de Kamer. In dit voorstel zal in ieder geval worden bepaald dat de BES-eilanden deel uitmaken van Nederland, dat er specifieke maatregelen voor deze eilanden kunnen worden genomen en dat de Eerste Kamer niet alleen door leden van de provinciale staten maar ook door leden van de eilandsraden kunnen worden gekozen. Op dat deel kom ik uitgebreider terug bij de behandeling van de Kieswet omdat de Kamer daarover uitgebreid heeft gesproken. Ik ga daarbij in op de wijze waarop ik mij dat voorstel, ook in relatie tot de amendementen die zijn ingediend. Wij zijn serieus op de aangenomen motie ingegaan en wij werken daaraan inmiddels dus al.

Ik heb er behoefte aan om twee onderwerpen die wat meer bij het algemene deel zijn besproken, hier nader toe te lichten. Het eerste daarvan betreft het huwelijk tussen personen van gelijk geslacht. Dat is een zeer aangelegen punt voor vele leden. De heer Leerdam heeft gevraagd naar de stand van zaken omtrent de motie-Van Gent. De heren Leerdam, Remkes en Brinkman en natuurlijk mevrouw Van Gent hebben vragen over de uitvoering van deze motie gesteld. De motie is erop gericht om de Nederlandse wetgeving inzake het huwelijk, inclusief het huwelijk tussen personen van gelijk geslacht, zo spoedig mogelijk toepasbaar te maken op de BES-eilanden. Eerder hebben wij aangegeven dat het de inzet van Nederland is om ten aanzien van de BES-eilanden uiteindelijk niet tot een afwijkende voorziening te komen. Het is goed om hier te zeggen dat dit de inzet van het kabinet is. Het is echter een minstens zo belangrijke kwestie voor de inwoners van de BES-eilanden als voor de Kamerleden hier. Invoering is voor hen een enorme stap. De heer Van Bochove noemde deze ontwrichtend. De meeste andere fracties hebben daarentegen aangegeven dat invoering van een huwelijk tussen personen van gelijk geslacht geen ontwrichting op de BES-eilanden met zich zou meebrengen. Ik kan u verzekeren dat het op de BES-eilanden heel anders wordt beleefd. Ook in Nederland hebben wij een lang emancipatieproces doorgemaakt, met het geregistreerd partnerschap als tussenstap voor invoering van het huwelijk tussen personen van gelijk geslacht. Ik heb die discussie persoonlijk meegemaakt, aan de andere kant van de tafel. Ik weet hoe lang het heeft geduurd. Omwille van het draagvlak op de BES-eilanden is nu niet het juiste moment om dergelijke wetgeving tegelijk met het huidige wetgevingspakket in te voeren. Het zou bepaald ook niet zorgvuldig zijn om tegelijk met de staatkundige hervormingen de eilanden deze stap dwingend op te leggen, zonder vooroverleg en zonder enige periode van gewenning.

De Kamer weet dat ook in Nederland decennialang een maatschappelijke discussie heeft plaatsgevonden voordat het hier is ingevoerd. Eenzelfde ontwikkeling is ook te zien in andere Europese landen en ook in niet-Europese landen. Zoals bekend wordt er op dit moment al een concrete tussenstap gezet met de invoering van de Aanpassingswet BES II. Ik zeg dit nadrukkelijk. Daarin wordt uitdrukkelijk geregeld dat het Nederlands huwelijk, dus ook het huwelijk tussen personen van gelijk geslacht, wordt erkend op de BES-eilanden en dat het daar de rechtsgevolgen heeft die ons Nederlands Burgerlijk Wetboek eraan verbindt. Dat was een van punten in de discussie van de afgelopen tijd met de Kamer. Bovendien wordt geregeld dat publiekrechtelijk geen enkel onderscheid gemaakt mag worden tussen huwelijken gesloten op de BES en die in het Europese deel van Nederland. Dat alles gaat ook gelden voor geregistreerde partnerschappen. Ik beschouw dat als winst, zeker ook gezien de procedures die in de afgelopen tijd door personen moesten worden gevoerd op de Antillen en op Saba.

Na deze tussenstap is het sluitstuk dat het ook op de BES mogelijk wordt, een huwelijk tussen personen van gelijk geslacht te sluiten. Ik ben bereid daarover in de lijn van de motie te overleggen met de BES. De bedoelde motie is echter pas op 19 december aangenomen. Uitgangspunt is dat op de BES-eilanden dezelfde regels zullen gelden als in Nederland. Op die basis wil ik het overleg over de definitieve invoering van het huwelijksrecht met de BES voeren. Ik vraag om mij te laten werken aan het gemeenschappelijke doel. Daarover bestaat immers geen misverstand.

Een amendement ter zake maakt zorgvuldig overleg onmogelijk. Ik raad het namens het kabinet dan ook ten sterkste af. Graag zal ik de Kamer verslag uitbrengen van mijn overleg met de BES. Dan zal ook duidelijk worden wanneer het mogelijk zal zijn dat ook op de BES een huwelijk tussen personen van gelijk geslacht gesloten kan worden. Dit in antwoord op een vraag van de heer Leerdam.

Na het homohuwelijk kom ik bij de amendementen van de heer Remkes en mevrouw Van Gent over euthanasie en abortus. Ook hier gaat het namelijk om onderwerpen van levensbeschouwelijke en ethische aard die diep ingrijpen in de cultuur van de bewoners van de BES-eilanden. Juist bij onderwerpen als euthanasie en abortus, waar wordt gebalanceerd op het vlak van leven en dood, geeft de geldende wetgeving uitdrukking aan het diepgewortelde normenkader van die cultuur. De regering acht het niet passend om dit normenkader, zomaar en zonder een deugdelijke maatschappelijke discussie, terzijde te schuiven. Los daarvan sluit de invoering van de Nederlandse regels op het gebied van abortus en euthanasie ook niet aan bij het uitgangspunt dat de bestaande Antilliaanse wetgeving van toepassing blijft tenzij er een noodzaak is, deze aan te passen of te vervangen. Van een dergelijke urgente noodzaak is naar de mening van de regering geen sprake.

In Nederland is lange tijd gediscussieerd over de vraag of abortus en euthanasie wel of niet strafbaar zouden moeten zijn. Alle aspecten en alle gevoelens binnen de samenleving zijn daarbij betrokken en meegewogen. Alleen dan is het mogelijk, voldoende begrip en draagvlak te creëren voor een regeling. Mevrouw Ortega ging daar in haar termijn ook op in. Ik vind het daarom niet passend, niet zorgvuldig en niet reëel naar de inwoners van de BES-eilanden toe om, als onderdeel van een zo grootschalige operatie als de nu voorgestelde staatkundige hervormingen, en marge de strafbaarstelling van abortus en euthanasie op gelijke wijze te regelen als in Nederland. Daarmee wil ik niet zeggen dat dit ook niet op termijn zou kunnen, maar deze wetgevingsoperatie is daarvoor niet het geëigende moment. Ik wijs op de uitvoeringsproblemen die bij de aanvaarding van de amendementen ontstaan. De regelingen van euthanasie en abortus gaan ervan uit dat de geneeskundige personen en instanties op de BES-eilanden op deze specifieke terreinen voldoende zijn toegerust om hieraan uitvoering te kunnen geven. Daarvan is echter nog geen sprake. Voor abortus zullen nog alle procedurele maatregelen moeten worden opgezet. Het ziekenhuis op Bonaire zal ervoor moeten zorgen dat het kwalitatief en kwantitatief zodanig op orde is, dat een vergunning kan worden verkregen voor de uitvoering van abortussen. Artsen zullen moeten worden opgeleid om te kunnen voldoen aan een goede begeleiding, behandeling en nazorg van de vrouw. Een nieuwe euthanasieregeling veronderstelt specifiek opgeleide artsen. Ook moeten er deskundige artsen zijn om als consulent te kunnen functioneren. Voorts zal het Openbaar Ministerie zich moeten voorbereiden op zijn rol na een melding van euthanasie en moet er een toetsingscommissie worden ingesteld. Al deze zaken zouden dan bovenop alle andere aanpassingen die de staatkundige hervorming met zich meebrengen, komen. Dat is praktisch niet te doen en daarom ontraad ik deze amendementen ten sterkste.

Voorzitter. Een ander punt dat bij de wetgeving steeds ter sprake is gekomen in de media, is de vermeende rechtsongelijkheid die gecreëerd zou worden. Hiermee wordt gedoeld op het feit dat, ondanks dat de eilanden straks onderdeel van Nederland worden, er uitzonderingsgronden zijn op basis waarvan bepaalde regelgeving niet van toepassing zal worden verklaard op de eilanden. De twee onderwerpen waar ik net over sprak, horen daar ook bij. Gelukkig maar, zou ik willen zeggen. Stel je voor dat we alle regels waaraan wij in Nederland moeten voldoen, uitstorten over het kleine Saba of dat wij ons ingewikkelde belastingstelsel introduceren op een eiland als Bonaire waar we juist ondernemerschap en economie moeten stimuleren. Uitzonderingen zijn vooral positief en niet negatief. De voorgestelde BES-bepaling in het Statuut is niet zozeer bedoeld voor het kunnen korten op de onderstand, maar moet het vooral mogelijk maken dat rekening wordt gehouden met de sociaaleconomische positie van de regio. Ook moet de bepaling mogelijk maken dat er uitzonderingen worden gemaakt voor bijvoorbeeld het Engels en Papiaments als instructietaal, een eigen belastingregime, een flexibele invulling van de taakverdeling en andere principiële vraagstukken, zoals homohuwelijk, euthanasie en abortus.

Voorzitter. Nu ik het over meer principiële uitgangspunten heb, wil ik ook even aandacht besteden aan de autonomie van de openbare lichamen, rekolonisatie eenzijdig opleggen en de wil van Nederland doordrijven. Dat zijn termen die op allerlei plekken voortdurend terugkomen in de discussie over dit proces. Maar laten wij nu eens naar de feiten kijken. De wetten openbare lichamen BES, waarop ik straks specifieker zal ingaan, garanderen de autonomie van de openbare lichamen door te bepalen dat regeling en bestuur van de huishouding van het openbaar lichaam aan het eilandbestuur worden overgelaten. Dat is identiek aan de regeling in de Grondwet en de Gemeentewet. Ter invulling van die autonome ruimte is het van belang dat in een substantieel lokaal belastinggebied wordt voorzien. Dat laatste wordt geregeld in de Wet financiën BES, waarover straks meer. Daarnaast is het van belang dat in de sfeer van het medebewind de nodige beleidsvrijheid voor de openbare lichamen blijft bestaan. Vanzelfsprekend dient in geval van medebewind in een deugdelijk financieel arrangement te worden voorzien. Voorts is van belang dat de wetten openbare lichamen BES bepalen dat de eilanden niet alleen vooraf worden gehoord over medebewindsregelgeving, maar ook over ingrijpende beleidsvoornemens die uitsluitend op de openbare lichamen betrekking hebben. Ik ben op dit moment nog in gesprek met de eilanden over de toekomstige taakverdeling tussen het Rijk en de openbare lichamen. Dat het takenpakket van de BES-eilanden niet gelijk zal zijn aan dat van gemeenten is evident. De eilanden verschillen immers in menig opzicht van gemeenten. Zo hebben zij in tegenstelling tot gemeenten taken ten aanzien van lucht- en zeehavens, wegenverkeerswetgeving, prijzen, het kadaster en nog vele andere terreinen. Dat maakt hun handelingsruimte groter. Op andere terreinen zullen de specifieke omstandigheden op de eilanden soms nopen tot een grotere rol voor het Rijk. Zo zal de minister van BZK korpsbeheerder worden van het BES-politiekorps in plaats van dat dit op decentraal niveau wordt geregeld. In Nederland hebben de gemeenten veel beleidsvrijheid bij de uitvoering van de Wet werk en bijstand, terwijl op de eilanden de onderstand zal worden verstrekt door de minister van SZW.

Als een rol voor het Rijk wordt gezocht, is dat altijd om een zo goed mogelijke dienstverlening vanuit de overheid te garanderen. Burgers en bedrijven moeten er uiteindelijk profijt van hebben. Staatkundige hervorming is immers geen doel op zich. Ik heb altijd gezegd dat wij het uiteindelijk doen omdat het wat moet betekenen voor de burgers. Ik dacht dat mevrouw Van Gent dat ook nadrukkelijk in haar eerste termijn inbracht. De status van openbare lichamen en de wettelijk toegekende autonomie laten voldoende ruimte voor behoud van de culturele eigenheid van de eilanden. Zo neemt de WolBES de huidige benamingen van de eilandelijke bestuursorganen over en wordt het gebruik van het Papiaments en het Engels gereguleerd. In dat verband wil ik op twee aansprekende voorbeelden uit de Nederlandse bestuurspraktijk wijzen. In Limburg – zo zeg ik tot mevrouw Ortega – spreekt men nog steeds van een gouverneur. De provincie Fryslân heeft haar naam verfriest. De Nederlandse gedecentraliseerde eenheidsstaat, waartoe Bonaire, Sint-Eustatius en Saba zullen toetreden, laat uitdrukkelijk die ruimte.

Wat de wetgeving betreft, maak ik nog een opmerking over de rol van de Raad van State bij de totstandkoming van alle voorliggende regelgeving. Vanuit verschillende hoeken heb ik hierover kritische geluiden gehoord. De Raad van State van het Koninkrijk heeft een belangrijke rol gespeeld bij de staatkundige hervormingen. De Raad heeft op verzoek een aantal maal voorlichting verschaft over onderdelen van de staatkundige verordeningen op grond van artikel 18, tweede lid, van de Wet op de Raad van State en heeft daarnaast een wettelijke taak als adviseur over voorgenomen rijkswetgeving. Ik heb de bijdrage van de Raad van State aan het wetgevingsproces gewaardeerd en acht deze ook geheel in overeenstemming met de Wet op de Raad van State.

In dit algemene deel heb ik ten slotte nog een kort stukje over Bonaire. Ook dat is allemaal ingebracht in het algemene deel; ik kan er niets anders van maken. In dit betoog wil ik kort ingaan op de actualiteit. Wij hebben met elkaar de afgelopen tijd verschillende malen van gedachten gewisseld over de voortgang van de transitie voor Saba en Sint-Eustatius, de opstelling van Bonaire en de conclusies die ik voorlopig hieruit heb moeten trekken. Volgens mij verschil ik op dit punt helemaal niet van mening met de gehele Kamer. Ik ben ook blij met de algehele steun die de Kamer heeft uitgesproken voor mijn strakke lijn ten opzichte van Bonaire. De recente berichten over Bonaire zijn echter zeer verontrustend; ik deel dat met de Kamer. Ze zijn de leden ook niet ontgaan, want ik heb er een serie vragen van mevrouw Van Gent en aanvullend van de heer Leerdam over beantwoord.

Zoals bekend heb ik de gouverneur gevraagd om te onderzoeken wat er zich precies heeft afgespeeld bij de vorming van de huidige regeringscoalitie op Bonaire en mij daarover te berichten. De gouverneur heeft op zijn beurt de procureur-generaal van de Nederlandse Antillen verzocht, na te gaan waarop het krantenartikel is gebaseerd. Ook heeft de gouverneur minister Duncan gevraagd om daarop namens de regering te reageren. Aanvullend op wat ik al naar voren heb gebracht, kan ik zeggen dat ik ook in het weekend met de gouverneur over deze kwestie contact heb gehad. Ik wil nadrukkelijk de bevindingen van de gouverneur afwachten. Ik heb dat ook aan mevrouw Van Gent geschreven in de antwoorden op de gestelde vragen. Ik ben niet voornemens om alvorens het helder is wat daaruit komt, op basis van de berichten in de media – zo zeg ik nadrukkelijk tot de heer Van Raak – een onderzoek uit te voeren zoals ik in Aruba heb gedaan. Ik wil eerst wat meer feiten op tafel hebben.

Zoals bekend heeft goed bestuur mijn constante aandacht. Dat kan de leden niet ontgaan zijn. Juist de transitie naar openbaar lichaam van Nederland zal een beter bestuur moeten bewerkstelligen. Misschien mag ik de Kamer erop wijzen dat dat een reden te meer is om de onderhavige wetgeving snel in te voeren. Dus niet afwachten, want het geeft ons meer handvatten dan wij op dit moment hebben.

Ik ben altijd van mening geweest dat de ontwikkelingen van Bonaire niet van invloed mogen zijn op de voortgang van de transitie op de andere eilanden. In dit opzicht maak ik me nu ook geen zorgen. Wij zitten hier vandaag namelijk niet voor niets. Wij gaan door met het proces en wij bespreken de wetsvoorstellen met elkaar. Ik ben ervan overtuigd dat Bonaire zal inzien dat die wetsvoorstellen de eilanden en de burgers per saldo ten goede zullen komen. Ik zeg nogmaals over de hoofden van de leden heen in de richting van Bonaire dat ik te allen tijde bereid ben, het gesprek over de taakverdeling tussen het Rijk en Bonaire te hervatten. Ik zie een voorstel van Bonaire dan ook met veel belangstelling tegemoet. Juist de keuze voor openbaar lichaam in plaats van gemeente biedt de ruimte om tot maatwerk te komen wat betreft de taakverdeling of, zo men wil, de autonomie van Bonaire. Een andere regeling biedt dat niet. Ik zal straks bij de WolBES nog wat daarover zeggen.

Ik heb nog één afsluitende opmerking bij het algemene deel met name naar aanleiding van het betoog van de heer Remkes. Het is goed om het ook te hebben over de inwerkingtreding van het geheel. De heer Remkes heeft dit heel nadrukkelijk aangekaart. In het bijzonder heeft hij de mogelijkheid aangekaart om als Kamer het laatste woord te hebben over de inwerkingtreding van de wijziging van het Statuut waarmee de weg vrijgemaakt wordt voor het inwerking treden van alle andere wetgeving. Ik wil de Kamer op dit punt ten dienste staan. Het is bekend dat het Statuut in werking treedt op een bij KB te bepalen tijdstip. De Kamer speelt hierbij normaliter geen rol. De heer Remkes merkte dit terecht op. Anderen hebben zich daarbij aangesloten. Tegelijkertijd begrijp ik als geen ander de wens van de Kamer om hierbij betrokken te zijn. Als men terugleest, kan men zien dat ik als lid van de Kamer samen met collega Van Middelkoop in 1993 in een andere situatie al eens moties heb ingediend aangaande de Antillen. Ik wil graag toezeggen dat het inwerkingtredings-KB bij de Kamer zal voorhangen, zodat men hierover kan spreken. Ik respecteer nadrukkelijk de rol en verantwoordelijkheid van de Kamer in dit traject. Voordat de wijziging van het Statuut geëffectueerd wordt, kan de Kamer het laatste woord erover spreken, om het maar met de woorden van de heer Remkes uit te drukken. Ik denk dat daarmee recht gedaan wordt aan de rol van de Kamer.

Ik wil het algemene deel hiermee afsluiten.

De voorzitter:

Het is verstandig dat wij een rondje maken over het algemene deel. Ik stel voor om daarbij de pagina's 1 tot en met 5 van de schriftelijke beantwoording te betrekken, omdat deze ook onder het kopje "algemeen" staan. Vanmiddag zullen wij ieder wetsvoorstel als een blok behandelen. Over het algemene deel kan nu een aantal opmerkingen gemaakt worden. Wij gaan daarvoor keurig het rijtje af.

De heerVan Raak(SP)

Voorzitter. Het is prachtig dat de staatssecretaris een strakke lijn aanhoudt voor Bonaire. Het is ook heel goed dat er een onderzoek gedaan wordt. Het is echter wel heel typisch dat de staatssecretaris nog niet tot een taakverdeling is gekomen. Bij Statia en Saba is dat wel het geval, bij Bonaire niet. Er is een aantal dingen aan de hand. De staatssecretaris vindt dat ik het wetsvoorstel moet aannemen, want dan heeft zij meer mogelijkheden. Zo kun je het bekijken. Je kunt het ook andersom bekijken. We maken een afspraak met bestuurders. Als zij aangeven, zich niets van de regels en afspraken aan te trekken, moet dit gevolgen hebben voor de regels die wij opstellen. Op Bonaire is er een aantal problemen zoals het referendum. Er wordt voortdurend geroepen dat er een referendum komt. Ik steun dat referendum, mits daaraan een fatsoenlijke vraagstelling ten grondslag ligt. Ik hoor nu allerlei data, maar weet nog steeds niet wanneer het referendum komt. Bovendien weet ik nog steeds niet of er een fatsoenlijke vraagstelling is. De bevolking moet zich uitspreken voordat wij verder kunnen. Dan mogen wij echter aan de bestuurders van Bonaire vragen: geef ons enige helderheid. Ik ben bereid om de betrokkenen tegemoet te komen. Een referendum vind ik heel belangrijk en ik wil dat de bevolking van Bonaire zich kan uitspreken. Laat dan echter iets zien. Over het hoofd van de staatssecretaris zeg ik tegen de bestuurders op Bonaire: ik steun u, maar steunt u mij wel? Wanneer komt er een datum? Geef die even door aan de staatssecretaris en aan ons, zodat wij hier verder kunnen. Er moet een duidelijke vraagstelling komen. Verder moeten er afspraken worden gemaakt over de taakverdeling.

De voorzitter:

Ik moet u even onderbreken. Er is een misverstand, maar dat zal wel aan uw voorzitter liggen. De bedoeling is niet dat wij een tweede termijn gaan houden. Dat doen wij vanmiddag. De vraag is, of u het verhaal van de staatssecretaris hebt begrepen of dat u nog een feitelijk vraagje hebt om verduidelijking te krijgen, zodat u zich kunt voorbereiden op uw tweede termijn. Ik heb het gevoel dat u nu een voorzet doet die wat te breed is. Heeft iedereen dit begrepen? Ik constateer dat dit het geval is. Dan geef ik nu weer het woord aan de heer Van Raak.

De heerVan Raak(SP)

Ik zal mij beperken, mijnheer de voorzitter. Ik heb een aantal vragen. Ziet de staatssecretaris niet dat wij niet verder kunnen met dit proces als er geen duidelijkheid is over de vergaande corruptie, waar de staatssecretaris ook zeer verontrust over is?

Natuurlijk respecteert de SP het dat de eilanden een eigen verantwoordelijkheid hadden ten aanzien van homohuwelijk, abortus en euthanasie. De SP weet als geen ander dat dit een proces is van emancipatie. Nu de eilanden onderdeel willen worden van Nederland, ligt het anders. Wij kunnen wel de eis stellen dat er een horizon is, waarbij wij zeggen dat die zaken vanaf een bepaalde datum geregeld moeten zijn. Het is niet meer een autonoom proces. Als de eilanden onderdeel zijn van Nederland, zijn zij ook onderdeel van de discussies en de emancipatie hier.

De staatssecretaris komt nog terug op de Grondwet. Ik ben heel benieuwd naar de Eerste Kamerverkiezingen en ben heel blij met de toezegging op dat punt.

Ik snap dat de staatssecretaris boos is over de term rekolonisatie. Dat ben ik ook, maar de eilanden zijn feitelijk wel opnieuw koloniën geworden, alleen niet van Nederland, maar van het internationale bedrijfsleven. Wij komen daar verderop in de discussie hopelijk nog op terug, want in de schriftelijke antwoorden fietst de staatssecretaris er weer helemaal naast. Ik heb antwoorden nodig, ik moet amendementen indienen en ik wil de discussie voeren over de financiën. Dat komt dus nog. Fantastisch, ik zie ernaar uit.

Wat betreft de voorhangprocedure vraag ik mij af waarom wij niet alle dertig wetsvoorstellen tegelijk kunnen behandelen, omdat wetten met elkaar te maken hebben. Hoe kan ik ja zeggen tegen een wet over de financiën, als wij nog niet hebben gesproken over de douane-unies, de belastingen en de loon- en inkomstenbelasting? Daarom wil ik graag over alle 30 wetsvoorstellen tegelijk spreken. Ik ben blij met de toezegging van de staatssecretaris over de voorhang en ik neem aan dat wij daar dan over kunnen stemmen. Maar dat is toch niet helemaal hetzelfde. Waarom moet dit nu precies? Het argument van de staatssecretaris is dat de Eerste Kamer een en ander nog moet behandelen. Dat is: tien, tien, tien. Maar ik heb nooit geloofd in tien, tien, tien. Ik geloof liever in: goed, goed, goed. Als wij door tien, tien, tien het wetgevingsproces hier toch niet op een juiste manier kunnen doen, zou ik daar zeer tegen zijn. De voorhang moet dus wel een serieuze discussie worden. Dat ligt ook aan onszelf, maar mijn voorkeur heeft het om gewoon alle 30 wetsvoorstellen tegelijk te behandelen. Dat kan volgens mij ook vrij snel.

De voorzitter:

Aan de heer Remkes vraag ik: zijn er nog vragen aan de staatssecretaris? Dit mag echt niet de tweede termijn worden, want dan hebben wij drie termijnen.

De heerRemkes(VVD)

Voorzitter. Dat was ik ook niet van plan. De staatssecretaris maakte een opmerking over: "nu geen structureel onderzoek als op Aruba". Dat begrijp ik wel als het gaat om de zeer recente affaires die aan de orde zijn. In zijn algemeenheid is het echter niet zo gek, als je zicht wilt krijgen op de omvang en de aard van de erfenis. Dat is dus een belangrijk onderwerp. Ik maak mijn opmerking nadrukkelijk los van het recente verzoek dat de staatssecretaris bij de gouverneur en via hem bij de pg heeft gedeponeerd. Er zou in dat opzicht in wat meer structurele zin wel iets kunnen gebeuren. Daar krijg ik graag een reactie op van de staatssecretaris.

Een tweede punt is het KB. Ik ben erkentelijk voor de toezegging. Als ik het goed zie en het inderdaad gaat om een zware voorhang, dan zou dat, als de Kamer dat wil, ook de vorm van een wet kunnen krijgen. Dat is volgens mij regeltechnisch bij een zware voorhang de systematiek. Ik ben overigens erkentelijk voor het in werking zetten van de Grondwetswijziging. Wat het motto van de staatssecretaris betreft – geef ons dan in de tijd gezien ook de ruimte om ons werk te doen – moet ik haar teleurstellen. Als het kabinet valt, dan is deze wetgeving natuurlijk controversieel.

StaatssecretarisBijleveld-Schouten

Daarom moet u ons de tijd geven!

De heerRemkes(VVD)

Mijn laatste vraag heeft betrekking op het geld. Daar heb ik de staatssecretaris in haar mondelinge beantwoording niet over gehoord, terwijl het wel onder het hoofdstukje "Algemeen" valt. Ik heb daar nadrukkelijke vragen over gesteld. Over een deel van de financiële consequenties zegt de staatssecretaris geen nadere informatie te kunnen geven. Dat maakt mijn vraag op dit onderdeel des te klemmender. Op de meer principiële kwesties kom ik in tweede termijn terug.

MevrouwVan Gent(GroenLinks)

Voorzitter. Ik heb een paar vragen. De staatssecretaris merkte op dat we niet te veel in één keer moeten veranderen, want dat zou het doel van de verbetering voorbijschieten en de samenleving ontwrichten. Mijn vraag is heel precies waar zij daarmee op doelt. Doelt zij op de ethische kwesties? In de schriftelijke beantwoording wordt aangegeven dat onderwerpen zoals sociale zekerheid, veiligheid, jeugd, volksgezondheid en onderwijs – natuur en onderwijs zou ik daar ook aan willen toevoegen – kwesties zijn waar de inwoners zelf veel belang aan hechten. Daar ben ik het helemaal mee eens, maar het kan niet zo zijn dat wij selectief gaan winkelen. Ik heb al eerder aangegeven dat het hele proces er een is van geven en nemen. Dat heeft te maken met schuldsanering en met deze onderwerpen. Er wordt nu een heel gedoe gemaakt van de ethische kwesties en het zit mij echt helemaal niet lekker dat de staatssecretaris ten aanzien van het normenkader zegt dat wij dat en marge gaan regelen. Dat is natuurlijk gewoon complete onzin. We hebben het hier vaker over gehad. Deze thema's spelen van meet af aan een rol in dit proces. Dit komt dus absoluut niet als een duveltje uit een dosje en het is niet iets wat wij er eventjes snel doorheen willen jassen. Aan wat voor termijn denkt de staatssecretaris in deze kwesties? Ze zegt dat ze naar aanleiding van mijn motie tijd nodig heeft om het overzee in de week te zetten. Hoe lang gaat dat duren? De heer Leerdam had het vrijdag over een termijn van maximaal vijf jaar. Dat is voor mij onbespreekbaar. Ik wil daar wel helderheid over, want het kan niet zo zijn dat de consequenties van dit proces in de ethische kwesties niet worden gezien. Ik wil daar duidelijkheid over, want ik vind het echt onverteerbaar als dat niet op korte termijn geregeld gaat worden. Ik zeg nogmaals: het homohuwelijk hoeft niet en euthanasie en abortus hoeven ook niet, maar het moet allemaal wel kunnen binnen het Koninkrijk, zeker als we het hebben over een openbaar lichaam.

Dan heb ik ook nog een vraag over Bonaire. Ik ben het eens met de opmerking van de heer Remkes, maar heb in mijn eerste termijn ook aangegeven dat de heer Abraham zelf heeft gevraagd om een diepgravend onderzoek naar de integriteit van het bestuur. Wordt dat nu ook door de gouverneur opgepikt? Wordt deze vraag expliciet gesteld aan de afzonderlijke spelers op Bonaire? De afzonderlijke spelers op Bonaire hebben er immers volgens mij alle belang bij dat dit de wereld uitgaat, niet alleen het laatste akkefietje, maar ook die uit het verleden. Mij gaat het om een onderzoek van het heden en het laatste schandaal, maar ook om het verleden. Dat vind ik van groot belang.

Nog even over abortus en euthanasie. De staatssecretaris zegt dat het ziekenhuis van bijvoorbeeld Bonaire daar helemaal niet op is toegerust. Zij weet echter net zo goed als ik dat er op dit moment al abortussen worden gepleegd op de eilanden. Waarom zijn er in het proces niet van meet af aan maatregelen genomen om dit goed en veilig te doen, opdat betrokkenen worden beschermd?

De heerLeerdam(PvdA)

Voorzitter. Ik heb de woorden van de staatssecretaris in eerste termijn heel goed begrepen. Ik steun haar inleidende woorden over het aanpassen van de Grondwet.

Zij heeft gezegd dat wetgeving wordt voorbereid. Graag zien wij de voorstellen daaromtrent tegemoet.

Wij steunen de inbreng van de heer Remkes over Bonaire. De PvdA-fractie heeft de staatssecretaris gevraagd wanneer de gouverneur het onderzoek naar verwachting zal hebben afgerond. Op die vraag heeft zij nog geen antwoord gegeven. Zal de Kamer de resultaten van dat onderzoek ontvangen? Zij zou dat op prijs stellen, want dan kan zij nagaan op welke wijze zij daarmee moet omgaan. Mevrouw Van Gent en de heer Remkes hebben dat ook gezegd. De staatssecretaris zei dat de wetgeving zo snel mogelijk moet worden ingevoerd. Die mening delen wij. Wij vinden het ook van belang, dat onderzoek te verbreden. In het verleden hebben de fracties van de VVD, GroenLinks, de PVV en de PvdA daar al naar gevraagd.

Mevrouw Van Gent sprak over armoede, onderwijs, gezondheidszorg, milieu et cetera. Heb ik het goed begrepen dat onder andere vanwege die aspecten is gekozen voor de structuur van openbaar lichaam?

De heerVan Bochove(CDA)

Voorzitter. De staatssecretaris sprak over de planmatige invoering van wetgeving. Dat zal de komende jaren gebeuren. Heb ik het goed begrepen dat men de komende vijf jaar al een aantal slagen zou moeten maken en dat de staatssecretaris de Kamer daarover zal informeren?

Ik heb een vraag gesteld over het direct invoeren van wetten die door het Nederlandse parlement moeten worden behandeld. Die vraag heeft de staatssecretaris niet beantwoord.

Heb ik het goed begrepen dat de staatssecretaris bij het aanpassen van de Grondwet ook de problematiek ten aanzien van de Kieswet en andere urgente zaken zal betrekken?

De heer Remkes merkte ten aanzien van de BES-eilanden op dat het belangrijk is om enigszins op de hoogte te zijn van de omvang en de aard van de erfenis. Gezien het incident focussen wij ons nu nadrukkelijk op Bonaire. Als je naar de omvang en de aard van de erfenis wil kijken, zou je de twee andere eilanden daarbij niet moeten betrekken? Daarvoor is weliswaar geen directe aanleiding, maar dat heeft wel mijn voorkeur.

MevrouwOrtega-Martijn(ChristenUnie)

Voorzitter. Wanneer zal duidelijk zijn op welke manier de openbare lichamen worden ingericht?

De staatssecretaris merkte ten aanzien van de vermeende rechtsongelijkheid terecht op dat er een aantal zaken is dat op rijksniveau zou moeten worden geregeld. Over de toekomstige taakverdeling is zij nog steeds in gesprek met de verschillende eilanden. Kunnen er wat de taakverdeling betreft verschillen zijn tussen de diverse eilanden? Zou dat bijvoorbeeld ook betrekking kunnen hebben op de onderstand? Ik vind het namelijk nog steeds raar dat die onderstand zou moeten worden verstrekt door de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Ik wil dan ook weten wat daarvan de reden zou moeten zijn.

De staatssecretaris spreekt het vertrouwen uit dat Bonaire op een gegeven moment toch weer aan de onderhandelingstafel gaat zitten en gaat praten over een echte keuze voor openbare lichamen. Ik vind het goed dat zij ook heel duidelijk aangeeft dat dit inderdaad de mogelijkheid biedt voor maatwerk, want dat is volgens mij nog steeds niet echt goed overgekomen. Ik ga niet koffiedik kijken, maar wil wel de volgende vraag stellen. Wij zijn op dit moment bezig met wetgeving. Stel dat op een gegeven moment toch blijkt dat Bonaire niet wil doorgaan. Hoe gaan wij dan met deze procedure door? Stel dat de WolBES al door de Tweede Kamer is gegaan, wat doen wij dan als Bonaire toch aangeeft dat het er niet bij wil zijn?

De heerBrinkman(PVV)

Voorzitter ...

De voorzitter:

Ik begrijp het misverstand bij de heer Brinkman. Hij denkt dat wij aan een tweede termijn zijn begonnen, maar dat is niet zo. Dit waren vragen naar aanleiding van de antwoorden. Maar u mag een vraag stellen, mijnheer Brinkman.

De heerBrinkman(PVV)

Door allerlei privéomstandigheden ben ik helaas iets verlaat. Mijn excuses daarvoor, voorzitter. Mijn beleidsmedewerker heeft uiteraard wel meegeluisterd. Die heeft ook meegeluisterd bij het stukje over het homohuwelijk.

De voorzitter:

Dit is echt voor de tweede termijn. Iedereen begrijpt wat de staatssecretaris heeft gezegd. Als u er een andere opvatting over hebt, is dat voor de tweede termijn.

De heerBrinkman(PVV)

Ik heb gewoon een vraag om opheldering naar aanleiding van het stuk over het homohuwelijk.

De voorzitter:

Dat mag.

De heerBrinkman(PVV)

Ik begrijp dat de staatssecretaris in onderhandeling gaat met de BES-eilanden. Hartstikke goed; ik ben gek op onderhandelen. Ik kom er altijd goed uit, moet ik zeggen, en ik hoop de staatssecretaris in dit geval ook. Zou het zo kunnen zijn dat 10-10-10 niet doorgaat als men het niet pikt?

De voorzitter:

Ik zou de staatssecretaris willen vragen om niet haar tweede termijn te beginnen maar nu alleen die zaken te beantwoorden die echt verduidelijking behoeven en de rest mee te nemen naar de beantwoording in tweede termijn.

StaatssecretarisBijleveld-Schouten

Voorzitter. Dat is wel ingewikkeld, want veel van de gestelde vragen zijn tweedetermijnachtig. Maar ik ga gewoon het rijtje af. De heer Van Raak begon over Bonaire. Hij stelde een feitelijke vraag over het referendum. Ik ben daarop niet ingegaan omdat ik hem het antwoord ook niet kan geven. De eilandverordening is namelijk nog niet vastgesteld op Bonaire, en in een eilandverordening moet een referendumdatum worden vastgesteld. Al het andere wat de heer Van Raak over mijn hoofd heen heeft gezegd in de richting van Bonaire, laat ik voor zijn rekening. Ik heb ook iets over zijn hoofd heen gezegd in relatie tot Bonaire. Ik kan deze antwoorden dus niet geven omdat ik het gewoon niet weet. Men gaat daar zelf over. Ik heb altijd gezegd dat ik respecteer dat men er zelf over gaat, maar dat ik vragen heb bij de vraagstelling. Overigens was dat ook altijd het punt van de heer Van Raak. Daarover waren wij het eens.

Ik deel de visie van de heer Van Raak op de taakverdeling niet, maar op dat punt zal ik terugkomen in tweede termijn. Bonaire wil met mij niet verder praten over de taakverdeling. Ik wil dat wel. Ik heb Bonaire opgeroepen om dat te doen, omdat ik dat met Saba en Statia ook heb gedaan. Dat heeft mede een relatie tot de financiën.

In verband daarmee kan ik gelijk de vraag van de heer Remkes beantwoorden. Ik was van plan om zijn punten met betrekking tot de omvang van de bedragen et cetera en de wijze waarop ik daarnaar kijk, mee te nemen bij de bespreking van de Wet financiën openbare lichamen BES. Op dat punt kom ik dus nog terug. Zoals men weet, ben ik ook fondsbeheerder in Nederland. Ik kijk er taakgerelateerd naar. De antwoorden over de omvang van het fonds zullen we dus ook taakgerelateerd geven.

De heer Remkes en de heer Van Raak hebben vragen gesteld over de voorhang van het inwerkingtredings-KB. Het is een zware voorhang, maar ik pleit ervoor om het informeel te regelen. Ik zal aangeven waarom ik dat zo zeg, dan kan de Kamer daarover nadenken en er in tweede termijn op terugkomen. Zonder deze voorhang zou een nota van wijziging bij het Statuut nodig zijn. Dat betekent overleg met de Nederlandse Antillen. Ik denk dat de Kamer daar niet op zit te wachten. Ik beloof echter dat de Kamer de tijd en de gelegenheid krijgt om zich uit te spreken. Ik ben het niet eens met de opmerking van de heer Van Raak dat alle wetgeving in een keer moet worden behandeld. Er bestaat namelijk een relatie tussen de verschillende onderdelen in de wetgeving, maar deze kunnen ook volgtijdelijk worden afgehandeld.

Als het Statuut niet in werking treedt, treden ook de 30 wetten waarover de heer Van Raak sprak, niet in werking. In een schriftelijk antwoord heb ik hierover ook al uitgewijd. Alles treedt pas in werking als het in werking tredend KB er is. Ik heb erover gezegd wat ik er nu over kan zeggen. De Kamer moet er maar even over nadenken. We hebben de tijd om er met elkaar over te spreken. Ik ben overigens ook schriftelijk ingegaan op het onderwerp van de 30 wetsvoorstellen. Dit is dus niet alleen iets van de Eerste Kamer. De Eerste Kamer moet ook tijd hebben. Je moet eerst een kader hebben, waarna de andere wetten in relatie tot elkaar kunnen worden besproken. Uiteindelijk gaat alles pas in werking bij het inwerkingtredings-KB. Ik denk dat ik hiermee de vragen van de heer Van Raak heb beantwoord, voor zover ze vragen waren. Andere punten komen wel aan de orde in de reactie in de tweede termijn.

De heer Remkes heeft gevraagd om wat breder te kijken naar Bonaire. Ik zal erover nadenken. Ik heb de vraag nu specifiek gesteld aan de gouverneur. Overigens gebeurt er al meer, zeg ik ook aan de anderen die ernaar hebben gevraagd. Op dit moment loopt er ook strafrechtelijk onderzoek tegen een aantal bestuurders, ook op Bonaire, naar aanleiding van wat wij aan het OM hebben aangereikt en naar aanleiding van besprekingen die wij hier hebben gevoerd. Misschien kan de heer Remkes zelf ook even nadenken over de vorm. Wij hebben nu natuurlijk nog te maken met het land Nederlandse Antillen. De heer Remkes denkt dat er structureel meer moet gebeuren op dit moment. Ik ben het ermee eens dat we ook even naar Saba en Statia kunnen kijken. Overigens is er geen aanleiding om te veronderstellen dat daar nu zoveel gebeurt. Ik denk dat het goed is om dit ook maar hier neer te leggen. Dan kunnen we in brede zin kijken naar het verleden.

Mevrouw Van Gent heeft gesproken over ethische kwesties. Ik beschouw dit punt meer als iets voor de tweede termijn. We komen er nog uitgebreid over te spreken.

MevrouwVan Gent(GroenLinks)

Ik zou het wel prettig vinden als de staatssecretaris nu zou aangeven in welke termijnen zij denkt, omdat dit een punt van discussie was dat ook door anderen in de eerste termijn aan de orde werd gesteld. Dan kan ik mij er alvast een beetje op voorbereiden.

StaatssecretarisBijleveld-Schouten

Ik heb over de ethische kwesties vooral bij het homohuwelijk wat uitgebreider gesproken. Daar ging de vraag van de heer Leerdam heel nadrukkelijk over. De motie van mevrouw Van Gent is op 19 december aangenomen. Daarin werd mij gevraagd om mij het overleg te laten voeren. Zo heb ik het ook opgepakt. Ik ben meteen begonnen om hier met andere departementen over te spreken. Dit behoort namelijk niet alleen tot mijn verantwoordelijkheid. Destijds is de afspraak gemaakt, ook door middel van het slotakkoord, dat als er ingrijpende wijzigingen worden voorgesteld, er altijd sprake zal moeten zijn van overleg. Op deze punten hebben we dat niet gedaan. Ik moet dit afspreken, maar ik denk aan een termijn binnen vijf jaar. Overigens is het volgens mij ook van belang om op dit terrein een tweesporenbeleid te voeren. We zijn het eens over het uiteindelijke doel. Daarover bestaat geen misverstand. Ik heb eerder vragen beantwoord naar aanleiding van gesprekken die op Aruba zijn gevoerd. Ik heb hierover ook al eens met het COC gesproken. Ik denk dat het van belang is om op de eilanden de emancipatie meer via de homobeweging te laten plaatsvinden. Het is wel degelijk van belang dat er ook aan de overzijde gewerkt wordt aan zichtbaarheid, positionering et cetera. Ik ben bereid om ook dat punt op te pakken. Twee sporen en korter dan vijf jaar is dus wat ik er nu over kan zeggen.

De heerBrinkman(PVV)

Ik constateer dat de staatssecretaris totaal geen antwoord geeft op de vraag van mevrouw Van Gent.

MevrouwVan Gent(GroenLinks)

Jawel: zeker binnen vijf jaar.

De heerBrinkman(PVV)

Tja. "Zeker binnen vijf jaar ..." Dat heb ik haar nog niet eens horen zeggen.

StaatssecretarisBijleveld-Schouten

Jawel!

De heerBrinkman(PVV)

Zeker binnen vijf jaar?

StaatssecretarisBijleveld-Schouten

"Korter dan vijf jaar", heb ik gezegd.

De heerBrinkman(PVV)

Dat is dus concreet de periode die we kunnen verwachten?

StaatssecretarisBijleveld-Schouten

Ja.

Voorzitter. Ik denk dat ik de vragen van de heer Leerdam ondertussen al heb beantwoord. Ik ben blij met zijn steun, maar dat is meer een punt voor de tweede termijn.

Tegen de heer Remkes heb ik al gezegd dat we daadwerkelijk aan de grondwet zijn begonnen.

Toen ik het zojuist had over Bonaire ben ik vergeten te melden dat de gouverneur denkt een termijn van zo'n vier weken nodig te hebben om er goed achter te kijken. Ik heb hier in het wekend nog met hem over gesproken. Vanzelfsprekend informeer in de Kamer daar dan over middels een brief.

De heer Remkes vraagt ook of de keuze voor openbaar lichaam ingegeven is door de wens om maatwerk te leveren. Dat is natuurlijk het geval. Maatwerk, ook voor autonomie, is een belangrijke reden. Als je immers helemaal het regime van de Gemeentewet van toepassing verklaart, kan er veel minder maatwerk worden geleverd. Ik vind de keuze die destijds is gemaakt door mijn voorgangers – ik ben er zelf niet bij betrokken geweest; het is gedaan door mijn voorgangers, door een aantal uwer terzijde gezeten – voor een sui-generis-oplossing voor Bonaire, Saba en Sint-Eustatius heel belangrijk. Daarmee kun je namelijk toegesneden op die eilanden echt dingen anders regelen dan je ze in Nederland zou regelen. Je kunt zo ook rekening houden met de bestaande bestuurscultuur, bijvoorbeeld de naam van de gezaghebber waar mevrouw Ortega-Martijn het over had.

Dan kom ik toe aan de vragen van de heer Van Bochove. Ik hoor dat de mobiele telefoon van de heer Remkes nu de Boléro speelt ...

De voorzitter:

Doe toch eens een ander liedje, man!

StaatssecretarisBijleveld-Schouten

De heer Van Bochove heeft een vraag over de planmatige invoering van wetgeving. Ik zal de Kamer daarover zo spoedig mogelijk informeren. Ik dacht dat we al schriftelijk hadden geantwoord op vragen over nieuwe Nederlandse regelgeving. Voor het al dan niet invoeren van nieuwe Nederlandse regelgeving hanteren we vooralsnog de criteria die ik eerder heb genoemd, de algemene criteria. Niet alles wordt dus direct van toepassing op de BES-eilanden. Het wordt nadrukkelijk in alle nieuwe regelgeving aangegeven of die ook van toepassing is op de BES-eilanden, omdat we niet alles wat we heel specifiek regelen in Nederland over de BES-eilanden willen laten komen. Het zal dus heel specifiek worden aangegeven in wetgeving. De vijf punten, de vijftrapsraket, die ik heb genoemd, zullen steeds gelden. Het zal heel expliciet worden benoemd bij wetgeving.

Op de vragen over Bonaire ben ik al genoeg ingegaan, in ieder geval in feitelijke zin.

Dan kom ik op de punten van mevrouw Ortega-Martijn. Er zullen verschillen zijn, vandaar de maatwerkoplossing. Er zijn geen verschillen voor wat betreft de onderstand. Zoals afgesproken zal die overal gelijk zijn. Ik ben zelf aanwezig geweest bij het gesprek met de minister van SZW daarover, waarbij Bonaire als toehoorder aanwezig was. Zelf vinden ze het niet raar dat het ministerie van SZW de onderstand gaat uitvoeren, ik zeg dit nadrukkelijk, omdat het dan gewoon goed gebeurt. Men weet dat het geld dan terechtkomt bij de mensen die het nodig hebben. Ik zeg dit in relatie tot wat mevrouw Van Gent en alle anderen hebben ingebracht. Ik geef als voorbeeld de situatie op Saba, waar men een bepaald budget had en als dat op was, kon men geen onderstand meer verstrekken, wat voor regels er ook waren. Voor de burgers is het gewoon belangrijk dat het zo gebeurt. We hebben het afgesproken. Men is het dus ermee eens. Waarom vinden wij het dan raar? Men vindt het juist goed. Het is een vorm van maatwerk die mogelijk is doordat de wetgeving is zoals die is. Die wetgeving wijkt af van de Nederlandse wetgeving. Waarom zou die niet afwijkend van Nederland blijven, ook na die vijf jaar? Je moet bekijken of het functioneert.

Daarmee heb ik de min of meer feitelijke vragen beantwoord.

De voorzitter:

De heer Van Raak heeft een vraag?

De heerVan Raak(SP)

Voorzitter, ik heb een punt van orde. Het overleg gaat nu niet helemaal zoals gewenst. Het lijkt me geen manier van doen als we na ieder wetsvoorstel feitelijke vragen kunnen stellen, maar pas aan het eind van de dag een politieke duiding kunnen geven. Dan moeten we het politieke, na al die wetsvoorstellen, weer opschorten. Ik stel voor dat we na ieder wetsvoorstel een tweede termijn doen. Ik denk dat we allemaal zeer bereid zijn om onze interrupties op te sparen tot die tweede termijn, tenzij het echt niet kan natuurlijk; als je naar het toilet moet, moet het! Ik stel dus voor om na elk wetsvoorstel een tweede termijn en een afronding te houden.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de leden. Ik zou daar goed mee kunnen werken, want zoals het nu gaat, gaat het niet goed, omdat, nogmaals, het merendeel van het verhaal echt tweedetermijnwerk was. Ik kan mij dus voorstellen dat we de staatssecretaris laten antwoorden op vragen over de WolBES en dat we daarna een volledige tweede termijn WolBES houden.

De heer Remkes?

De heerRemkes(VVD)

Ik heb daar geen problemen mee, voorzitter, mits wij aan het einde dan nog wel een algemene tweede termijn krijgen, anders blijft er wat zweven.

De voorzitter:

Dat is goed. Kunnen de leden instemmen met deze werkwijze? Ik zie dat dit het geval is. We komen dan op het algemene deel nog terug.

Ik geef nu het woord aan de staatssecretaris voor haar beantwoording van de vragen over de WolBES.

Het wetsvoorstel Regels met betrekking tot de openbare lichamen Bonaire, Sint-Eustatius en Saba (Wet openbare lichamen Bonaire, Sint-Eustatius en Saba) (31954).

StaatssecretarisBijleveld-Schouten

Voorzitter. De wet openbare lichamen BES – ik denk dat het goed is om het een keer voluit te zeggen – is inmiddels verworden tot "WolBES". Een aantal leden zei dat die aanduiding niet mooi is en dat niemand weet waar die over gaat. Ik vind dat ook, maar het is wel met meer wetten zo dat de afkorting ineens een eigen leven gaat leiden.

De WolBES regelt de instelling van Bonaire, Sint-Eustatius en Saba als openbaar lichaam binnen het staatsbestel van Nederland. Uitgangspunt is dat de Nederlands-Antilliaanse wetgeving voorlopig van kracht blijft. Daarover hebben we zojuist gesproken. De status van openbare lichamen markeert de bijzondere positie die deze eilanden innemen. Nu de eilanden in een aantal opzichten op betekenende wijze verschillen van gemeenten, is het op een aantal onderdelen ook noodzakelijk om af te wijken van de wetgeving voor gemeenten. Door de eilanden in te richten als openbaar lichaam, kan maatwerk worden geleverd. We spraken daar zojuist al over bij de aanvullende vragen. Zo kunnen de eilanden een betekenende mate van autonomie behouden, zoals ik in mijn algemene inleiding al aanstipte.

De WolBES geeft regels voor de inrichting, samenstelling en bevoegdheid van het eilandbestuur, alsmede de verhouding tot het Rijk, daaronder begrepen het toezicht. Uitgangspunt van het destijds met de eilanden gemaakte afspraken was dat de Gemeentewet model zou staan voor de bestuurlijke inrichting. De eilandsraad, het bestuurscollege en de gezaghebber komen dan ook in hoge mate overeen met de gemeenteraad, het college van burgemeester en wethouders en de burgemeester, ook wat betreft de benoemingsprocedures. De heer Van Raak vroeg daarnaar.

De regels voor de financiële functie en de lokale belastingen zijn daarentegen geregeld in de wet financiën openbare lichamen Bonaire, Sint-Eustatius en Saba, tezamen met de financiële verhoudingen tot het Rijk. We komen daar straks nog over te spreken.

Een ander verschil in de verhouding tot het Rijk is dat de BES als openbare lichamen een directe band hebben met het Rijk. Zij maken geen onderdeel uit van een provincie. Gelet op de grote afstand tussen Nederland en de eilanden, ook onderling, is het niettemin gewenst dat er een bestuurlijke schakel en toezichthouder tussen het Rijk en de openbare lichamen functioneert. Dat is de rijksvertegenwoordiger; niet te verwarren met de huidige Commissaris voor de BES-eilanden. Hij is ambtelijk adviseur en kwartiermaker, maar heeft geen bevoegdheden over de eilanden. Die kan hij ook niet uitoefenen. De rijksvertegenwoordiger is verantwoording verschuldigd aan de minister van BZK. Op het gebied van sectorwetgeving is hij verantwoording verschuldigd aan de betrokken ministers.

Ik ga over tot de beantwoording van de vragen over de WolBES die nog niet schriftelijk zijn beantwoord. De Kamer heeft zelf de schriftelijke antwoorden gezien. Daarbij loop ik ook de amendementen op dit wetsvoorstel langs. Overigens heb ik dat steeds zo gedaan bij de behandeling; ik betrek de amendementen er steeds bij, zodat de Kamer daar meteen een reactie op heeft.

Ik begin bij artikel 134 GW en de openbare lichamen BES. De heren Van Bochove, Van Raak en Leerdam hebben allen gevraagd naar de uitvoering van de motie-Remkes, waar ik net al iets over heb gezegd. Of zij vroegen naar een grondwetswijziging waarin de status van de openbare lichamen BES wordt neergelegd. Mevrouw Ortega-Martijn heeft gevraagd of de inrichting van BES niet indruist tegen artikel 134 GW. Over de motie-Remkes heb ik al gesproken. Die ga ik uitvoeren. Wat ik daar verder bij heb gezegd, heeft de Kamer goed gehoord.

Tegen mevrouw Ortega-Martijn zeg ik dat de Grondwet zich er niet tegen verzet dat de drie eilanden openbare lichamen worden. Met de besturen van de eilanden is in de slotverklaring van november 2006 afgesproken dat zij deel gaan uitmaken van het staatsbestel van Nederland. Dit wordt vastgelegd in het voorstel Rijkswet tot wijziging Statuut voor het Koninkrijk der Nederlanden waarover de Kamer al verslag heeft uitgebracht. Bovendien is met de eilanden afgesproken dat ze openbaar lichaam in de zin van artikel 134 GW worden. Daar gaat de hele discussie met Bonaire over. Deze bepaling biedt de mogelijkheid tot het instellen van openbare lichamen. Met deze afspraak is de voorlichter van de Raad van State van het Koninkrijk uit 2006 gevolgd. Ik vond zelf wel interessant om daar gistermorgen vroeg de heer Wawoe over te horen op Radio 1 – ik weet niet of de Kamerleden het ook hebben gehoord – die juist dit punt zo nadrukkelijk aanstipte. Artikel 134 kan tijdelijk de basis voor een regeling voor decentrale openbare lichamen vormen, zoals ook Elten, Tudderen en de Zuidelijke IJsselmeerpolders een andere status dan gemeenten of provincies konden hebben.

Als na de evaluatie een definitieve keuze wordt gemaakt voor de staatkundige positie van de eilanden en er wordt gekozen voor behoud van de status van openbaar lichaam, dan kan daarvoor te zijner tijd een definitieve basis in de Grondwet worden gecreëerd, waarin waarborgen voor een rechtstreeks gekozen algemeen vertegenwoordigend orgaan, zaken over de verhouding tot het Rijk en dergelijke worden opgenomen. Hoewel deze grondwettelijke waarborgen op dit moment ontbreken, zijn de eilanden hiervan verzekerd omdat de WolBES daarin voorziet.

De heer Van Raak heeft gevraagd waarom het dualisme wordt ingevoerd. Hij is het hier ten principale niet mee eens. De heer Van Bochove heeft moeite met de verplichting tot onverkorte invoering van het dualisme. De stelling van de heer Van Raak ken ik heel nadrukkelijk uit de debatten inzake Nederland, die wij overigens ook met elkaar voeren. Zoals ook door de heer Remkes is aangegeven, kan invoering van het dualisme een breekijzer zijn om de bestuurscultuur te veranderen en ontwikkelingen die tot een integere en solide bestuurspraktijk leiden, versnellen. Ik ben het hier zeer mee eens. Of om met prof. Elzinga te spreken: de inclusieve bestuurscultuur van het monisme wordt doorbroken. De kwalificatie van de dualisering als het "koekoeksei van Elzinga" vind ik geen recht doen aan de verdiensten van prof. Elzinga, die met een buitengewoon degelijk rapport van de staatscommissie de pijlers van het duale bestel heeft opgericht, waartegen destijds door een ruime Kamermeerderheid ja is gezegd.

De heerRemkes(VVD)

De staatssecretaris omhelst de heer Elzinga op dit punt. Ik vrees dat andere citaten van de heer Elzinga over deze wetgevingscontext haar minder goed uitkomen.

De voorzitter:

Selectief winkelen heet dat.

StaatssecretarisBijleveld-Schouten

Zo zie je maar weer. Zoals ik van u altijd maar een aantal citaten hoor, krijgt u van mij ook altijd maar een aantal citaten te horen. Ik ken ook nog wel een aantal andere.

Tel uw zegeningen; op het punt van de inclusieve bestuurcultuur is er nadrukkelijk een stap vooruit gezet. Daar was ik het heel nadrukkelijk met de heer Remkes over eens. Met de invoering van het dualisme wordt namelijk de controlerende rol van de eilandsraad versterkt. De eilandsraad krijgt eigen ondersteuning in de vorm van een griffier. Ook komt er een gezamenlijke rekenkamer. De dualisering is in Nederland een vast onderdeel geworden van de inrichting van het decentrale openbaar bestuur, zo blijkt ook uit de laatst gehouden evaluatie. Zij staat als zodanig ook niet langer ter discussie, zo is vorig jaar geconstateerd naar aanleiding van de Staat van de dualisering. Het duale systeem kenmerkt zich door een functionele scheiding van rollen en posities, met daaraan gekoppeld een scheiding van bevoegdheden. De onderlinge verhoudingen zijn zuiver en voor de burgers goed te begrijpen. Er is niet een argument te bedenken waarom het duale bestel op de eilanden niet ingevoerd zou moeten worden, nu we de structuur voor de eilanden moeten regelen. We moeten het onafhankelijk regelen omdat we voor de sui-generisoplossing, de maatwerkoplossing, hebben gekozen. Overigens heb ik op dit punt, het dualisme, op een aantal concrete vragen van de heer Van Bochove en anderen schriftelijk gereageerd. Ik ga ervan uit dat de Kamerleden zelf mijn schriftelijke antwoorden ook voortdurend betrekken bij mijn antwoorden.

Dan de rechtspositie van eilandpolitieke ambtsdragers. De heer Remkes wil dat de rechtspositie voor eilandsraadsleden en eilandgedeputeerden een-op-een wordt overgenomen van de rechtspositie van raadsleden en wethouders. Op dit punt overweegt hij een motie, heb ik begrepen. Op het punt van de rechtspositie volgt de WolBES de structuur van de Gemeentewet. Voor eilandsraadsleden betekent dit dat de eilandsraad bij eilandsverordening de vergoeding regelt, maar dat het Rechtspositiebesluit, een AMvB, het maximum aangeeft. Afwijken kan dus alleen naar beneden. Het is goed dat de Kamer zich dat realiseert. De desbetreffende eilandsverordening dient tevens aan de rijksvertegenwoordiger te worden gezonden, die op die manier zijn toezichthoudende functie kan uitoefenen. Zo zou hij de eilandsverordening voor vernietiging kunnen voordragen indien deze in strijd zou zijn met het rechtspositiebesluit of de WolBES. Verder wijs ik erop dat we de WolBES hebben aangepast aan de Dijkstalwetgeving. Ik weet niet of de Kamerleden dat hebben gezien, maar dat hebben we wel gedaan. Zo worden de regels voor openbaarmaking van inkomsten uit nevenfuncties en de verrekening daarvan aangescherpt. Er is dus ook ten aanzien van de eilandsgedeputeerden geen verschil in de structuur van de rechtspositie. Tot zo ver zie ik dan ook niet de meerwaarde van een dergelijke toezegging van mijn kant op dit punt, of van een motie van de kant van de Kamer. Het onderwerp heeft namelijk mijn volledige aandacht.

Hier hoort nog een stukje bij. Wat betreft de hoogte van de vergoeding is er wel een verschil. Door het recentelijk opheffen van de kleinste gemeenteklasse in Nederland en het samenvoegen van verschillende daarboven gelegen klassen, is in veel gemeenten de raadsvergoeding omhooggegaan. Als dit geprojecteerd wordt op de BES, betekent dit juist een verhoging van de vergoeding voor eilandsraadsleden. Is dat wat de heer Remkes beoogt? Dat is het niet, lijkt mij. Ook de rechtspositie van wethouders in kleine gemeenten is recentelijk verbeterd nu het wethouderschap aldaar niet langer in deeltijd hoeft te worden vervuld. In het verleden was dat wel zo geregeld in gemeenten met minder dan 18.000 inwoners. Daarnaast wijs ik erop dat ook de overige rechtspositionele aanspraken in Nederland uitgebreider zijn dan op de BES. Wil de heer Remkes die ook gelijktrekken? Overigens leidt invoering van op de Nederlandse rechtspositie gebaseerde besluiten op de BES tot allerlei lastige uitvoeringsproblemen. Ik denk hierbij aan verschillen in fiscaliteit, het voorzieningenniveau, de verschillende munteenheden en de jaarlijkse indexering van vergoedingen.

Dit was het onderwerp rechtspositie, maar ik ben nog niet klaar met de WolBES.

De heerVan Raak(SP)

De vergoedingen zijn relatief hoog en men gaat vroeg met pensioen, waar de SP het niet mee eens is. Buiten dat wil ik even inzoomen op de sollicitatieplicht. De staatssecretaris zegt in haar schriftelijke reactie: als de Eerste Kamer de wet heeft aangenomen, wil ik het nader gaan bezien. Wat betekent "nader bezien"? Volgens mij is er geen enkele reden te bedenken om op Bonaire, Saba en Statia geen sollicitatieplicht voor politieke ambtsdragers in te voeren.

StaatssecretarisBijleveld-Schouten

Dat ben ik met de heer Van Raak eens, want we hebben het niet voor niets ook zo geregeld in Nederland.

De heerVan Raak(SP)

Dank voor die toezegging.

StaatssecretarisBijleveld-Schouten

Mijn volgende punt is de verenigbaarheid van het lidmaatschap van de eilandsraad met een ambtelijke functie, waarover het amendement-Remkes op stuk nr. 11 gaat. Bijna alle leden hebben gesproken over de combinatie van het lidmaatschap van de eilandsraad met het zijn van ambtenaar in dienst van het openbaar lichaam. De leden zijn hier kritisch over. De heer Remkes heeft het amendement ingediend om die mogelijkheid te schrappen. In de kleine politieke gemeenschappen op de BES is het gebruikelijk dat de leden van de eilandsraad tevens een ambtelijke functie kunnen vervullen. Zij zijn dan echter deels vrijgesteld van dienst. Zo functioneert het nu in de praktijk. Die ambtelijke instroom is nodig om voldoende gekwalificeerde volksvertegenwoordigers te vinden, zeker nu met de invoering van de dualisering het aantal leden van de eilandsraad de facto toeneemt. De mogelijkheid om de bij eilandverordening bestaande ambtelijke functies alsnog verenigbaar te verklaren met het lidmaatschap van de eilandsraad is dan ook absoluut noodzakelijk. Dat is ook heel nadrukkelijk van de kant van de eilanden zelf aan de orde gesteld. De Kamer moet daarbij denken aan bijvoorbeeld een eiland als Saba, waar dit zich voordeed. Het wordt met klem door de eilanden onderstreept.

Ik kan mij evenwel goed indenken dat deze constructie vanuit de Nederlandse optiek als ongebruikelijk en zelfs als ongewenst wordt beschouwd. Ik had zelf die aarzeling ook. Om die reden is de bevoegdheid van de eilandsraad op twee manieren beperkt. De eerste waarborg is dat het moet gaan om functies die niet zodanige bevoegdheden of verantwoordelijkheden met zich brengen dat voor belangenverstrengeling moet worden gevreesd. De heer Van Bochove vroeg zich hardop af welke functies dan niet kwetsbaar zijn. Ook mevrouw Ortega-Martijn vroeg om voorbeelden in dit verband. De heer Leerdam benadrukte nog eens het gevaar van belangenverstrengeling in de politieke cultuur van de BES. In de nota naar aanleiding van het verslag ben ik hierop ingegaan. Op voorhand kan niet precies worden aangegeven om welke functies het nu gaat. Er moet in ieder geval worden gedacht aan functies in de uitvoerende of de ondersteunende sfeer. Er valt wel degelijk onderscheid te maken tussen functies. Hoe dichter men op het proces van beleids- en besluitvorming zit, wat bijvoorbeeld bij leiding geven het geval is, hoe minder waarschijnlijk het is dat sprake zal kunnen zijn van verenigbaarheid. De tweede waarborg is dat de betreffende eilandverordening moet worden goedgekeurd door de rijksvertegenwoordiger. Er zit dus een dubbel slot op. Omdat die extra toets erin zit, is er geen aanleiding om te vrezen dat de regeling zal worden misbruikt.

Ten overvloede wijs ik erop dat de rijksvertegenwoordiger een inlichtingenplicht heeft jegens de minister van BZK en dat de minister aanwijzingen kan geven. Ik kan de heer Van Bochove dan ook geruststellen. Wij zullen hierbij de vinger aan de pols houden. Vanzelfsprekend zal dit onderdeel ook bij de evaluatie van de wetgeving nadrukkelijk terugkeren, omdat dit echt een relevant verschil is met hetgeen in de Gemeentewet gebruikelijk is. Wij zullen daar tegen die tijd ook de discussie daarover moeten voeren, omdat wij dan kunnen zien hoe deze waarborgen in de praktijk hebben gewerkt. Ik moet het amendement van de heer Remkes ontraden, omdat heel nadrukkelijk over de betreffende zaken is gesproken met de eilanden.

De heerVan Bochove(CDA)

Het is in Nederland niet ongebruikelijk dat mensen die in het openbaar onderwijs zitten, in de gemeenteraad zitten. Dat mag volgens de wet. Daar heb je zo'n uitzondering die wij ook hier kennen. In de voorbeelden noemt de staatssecretaris echter tegelijkertijd – en daarom heb ik er ook zo nadrukkelijk naar gevraagd in mijn inbreng – leidinggevenden. Ik ken echter heel wat beleidsambtenaren die, om de staatssecretaris de waarheid te vertellen, vaak nog veel bepalender zijn dan leidinggevenden. De beleidsambtenaren worden echter ingesloten als "wél mogelijk". Dat lijkt mij ongewenst. Ik begrijp toch niet waarom de staatssecretaris zo strak vasthoudt aan de openingen die zij laat. Dat moet zij toch nog eens toelichten. Ik kan er namelijk een paar dingen invullen die ik heel ongelukkig vind.

De heerRemkes(VVD)

Ik sluit mij volstrekt aan bij collega Van Bochove, maar ik wil een ander voorbeeld noemen: een ambtenaar die een inkoopfunctie heeft. Ik kan heel makkelijk een constructie verzinnen waarbij die functie hartstikke strijdig is. Ik vind dat de staatssecretaris preciezer aan moet geven wat wel en wat niet kan.

MevrouwVan Gent(GroenLinks)

De staatssecretaris zegt: er vindt geen belangenverstrengeling plaats; dat hebben wij proberen te voorkomen. Misschien kan de staatssecretaris nog eens aangeven hoe dat precies is afgebakend. Mag je bijvoorbeeld niet het woord voeren over ruimtelijke ordening als je ambtenaar ruimtelijke ordening bent geweest? Hoe wordt dit afgebakend? Ik vind het namelijk goed dat in Nederland die combinatie niet kan. Je kunt niet tegelijkertijd ambtenaar en raadslid zijn in een gemeente. Ik heb zelf ooit mijn baan daarvoor opgezegd. Je moet dat heel helder scheiden.

StaatssecretarisBijleveld-Schouten

Ik had diezelfde aarzeling. Ik kan mij dit punt daarom goed voorstellen. Ik heb hier nadrukkelijk met de besturen en in brede zin met de mensen op de eilanden over gesproken, juist omdat het om zulke kleine eilanden gaat. Bijvoorbeeld op Saba is er bijna geen werkgelegenheid buiten de ambtelijke organisatie. Laten wij dat even voor ogen houden; het gaat mij om het perspectief. Dan heb je een praktisch probleem. Daarom hebben wij ernaar gekeken. Geregeld is dat er een eilandverordening op dit punt moet komen. In die verordening moeten de functies worden benoemd; zie de voorbeelden van de heer Van Bochove. Ik ben het er overigens helemaal mee eens dat de kwestie van beleidsambtenaren ingewikkelder kan zijn dan de kwestie van leidinggevenden. In de eilandverordening moet worden benoemd wanneer er wel of niet sprake is van belangenverstrengeling, de incompatibiliteit. Die verordening moet worden goedgekeurd door de rijksvertegenwoordiger. Dan wordt echt naar die specifieke functies gekeken. Doordat de rijksvertegenwoordiger, die weer verantwoording schuldig is aan de minister van BZK, de verordening moet goedkeuren, kunnen wij er wel degelijk iets over zeggen. Zo is het geregeld. Maar ik stond ook voor een praktisch probleem op zo'n klein eiland zoals Saba, waar bijna niks anders is. Ik vraag u om daar goed over na te denken.

Er zijn functies te noemen waarbij sowieso geen sprake is van incompatibiliteit en waarvoor wij het hier ook zo hebben geregeld. De heer Van Bochove sprak over het openbaar onderwijs. Dat is pas van de laatste jaren, want vroeger was het niet zo geregeld. Ook in de Nederlandse situatie kun je daarbij vragen hebben. Ik kan mij bijvoorbeeld ook voorstellen dat er openbare scholen moeten worden gebouwd en dat mensen uit het openbaar onderwijs daar heel nadrukkelijk bij betrokken zijn. Ik draai het argument even om, zodat wij ook naar onze eigen praktijk kijken. Ik heb in het verleden zelf hiermee te maken gehad, dus ik weet hoe lastig en ingewikkeld het is.

MevrouwVan Gent(GroenLinks)

Dan voeren ze daar het woord niet over.

StaatssecretarisBijleveld-Schouten

Precies, maar dat is ook niet altijd waar. Ik vraag u om op dit punt ook naar onze eigen praktijk te kijken. Verder hebben wij mensen die bij de vrijwillige brandweer in dienst zijn en ambtenaren van de burgerlijke stand. Dat kan in Nederland ook. Wij hebben uitvoerende medewerkers van de reinigingsdiensten et cetera, voor wie het niet belemmerend werkt. Aan dat type functies denk ik. Ik ben het eens met de voorbeelden van de beleidsambtenaren en de afdeling inkoop. Maar ik denk dat er in de wetgeving voldoende geregeld is om belangenverstrengeling te voorkomen met de eilandverordening en het toezicht van de rijksvertegenwoordiger. Ik vraag u om daar nog eens goed naar te kijken. Ik vraag u ook om gespiegeld te kijken naar hetgeen in Nederland gebeurt en naar de aard, schaal en omvang van de eilanden, waardoor er bijvoorbeeld op Saba bijna geen andere functies zijn om uit te putten voor de eilandsraad dan ambtelijke functies. Dat zijn de argumenten.

De heerVan Raak(SP)

Als op Saba iedereen ambtenaar is, kunnen wij toch beter een ondernemingsraad in het leven roepen dan een eilandsraad? Het beeld dat de staatssecretaris hier schetst, bevestigt toch dat het koekoeksei van Elzinga daar niet thuishoort en dat wij onszelf een hoop ellende op de hals halen met die dualisering? Dit is weer aanleiding om te vragen om er nog eens goed over na te denken.

StaatssecretarisBijleveld-Schouten

Ik vind dat dit er niks mee te maken heeft. Ik vind dat er goed moet worden gekeken naar de mensen die in de eilandsraad zitten. Ik vind dat er voldoende waarborgen zijn in de wetgeving ten opzichte van het amendement op stuk nr. 11 van de heer Remkes met de eilandverordening en de rijksvertegenwoordiger. Ik zou het nu niet willen verwarren met de discussie over het dualisme.

MevrouwVan Gent(GroenLinks)

De staatssecretaris zegt dat de verordening moet worden goedgekeurd door de rijksvertegenwoordiger. Kan zij aangeven op welke punten die check plaatsvindt? Ik zou mij kunnen voorstellen dat een ambtenaar die bijvoorbeeld werkt bij openbare werken of de milieudienst niet meteen de woordvoerder milieu wordt. Zo kun je wel een hele lijst geven. Probeer je dat op de een of andere manier te scheiden of speelt dat helemaal geen rol? Kan de staatssecretaris ons die checklist doen toekomen?

De heerLeerdam(PvdA)

Ik heb de staatssecretaris inderdaad gevraagd hoe de trainingen zouden kunnen worden gemonitord. De effectiviteit van deze trainingen zou natuurlijk invloed kunnen hebben op het invoeren van de bestuurscultuur en de dualisering. Welke indicatoren worden daarvoor gehanteerd?

StaatssecretarisBijleveld-Schouten

Op de vraag over de trainingen in verband met de dualisering heb ik schriftelijk antwoord gegeven. Ik denk dat de trainingen een belangrijke bijdrage kunnen leveren, net zoals dat in Nederland het geval was. Zelf heb ik ervaring met de invoering van het dualisme in een gemeentebestuur. Ik weet niet of er meer commissieleden zijn die daarmee ervaring hebben, maar ikzelf weet dat trainingen van levensbelang zijn om gemeenteraden, maar ook colleges, burgemeesters en griffies goed te laten functioneren. Dat is ook de reden dat wij geregeld hebben dat er trainingen worden gehouden, naast wat wij al in het kader van institutionele versterking van bestuurskracht doen. Daarvoor is de kwartiermaker ook aanwezig.

Mevrouw Van Gent vroeg hoe je dat checkt. Hoe dat moet gebeuren, staat in artikel 14, lid 4, onder d van de WolBES: "ambtenaar werkzaam in een bij eilandsverordening van de eilandsraad aan te wijzen functie, die niet zodanige bevoegdheden of verantwoordelijkheden meebrengt, dat voor belangenverstrengeling moet worden gevreesd". In artikel 16 staat een toetsingskader, met een uitwerking van wat een lid van de eilandsraad allemaal niet mag. Het moet in een verordening verder worden uitgewerkt. Ik ben zelf bereid om na te denken over de criteria die voor de rijksvertegenwoordiger gelden. Mevrouw Van Gent heeft gelijk, wij moeten dan ook nadenken over de manier waarop de rijksvertegenwoordiger kijkt. Die baseert zich dus op de artikelen 14 en 16, maar hij moet wel een uitgewerkt toetsingskader hebben dat wij nog niet klaar hebben. Ook de rijksvertegenwoordiger is er nog niet. Indachtig wat mevrouw Van Gent naar voren brengt en wat ik daarop heb geantwoord, zullen wij dat toetsingskader ontwikkelen.

Er ligt nog een amendement-Remkes op stuk nr. 10 over de omvang van de eilandsraad, waarin staat dat de omvang van de eilandsraden wordt gefixeerd op de huidige aantallen: voor Bonaire negen en voor Sint-Eustatius en Saba vijf leden. Daarnaast gaat het amendement over de bevoegdheid van de eilandsraden om bij eilandsverordening het aantal leden uit te breiden of te schrappen. De heer Remkes heeft gelijk dat de omvang van de eilandsraad door de invoering van de dualisering de facto al toeneemt. Wij hebben die discussie in Nederland ook gehad. Misschien hebben wij haar nog steeds, maar voor het moment is zij in ieder geval afgerond. Op zichzelf kan ik mij indenken dat het voor kleine politieke gemeenschappen al een opgave is om voldoende gekwalificeerde kandidaten te vinden. Daarover hadden wij het daarnet al. Ikzelf ben verantwoordelijk voor het organiseren van de gemeenteraadsverkiezingen en heb gemerkt dat je datzelfde probleem ook in Nederland ziet. Partijen spreken zich daarover uit. Nu het amendement geen verslechtering vormt ten opzichte van het huidige aantal leden, heb ik daartegen geen principiële bedenkingen. Overigens wordt thans aan Bonaire wel de mogelijkheid geboden om het aantal leden uit te breiden. Ik plaats hierbij twee kanttekeningen. De overgang naar de nieuwe staatkundige verhoudingen betekent zo goed als zeker een verzwaring van de bestuurslast voor de eilanden. Het takenpakket voor de eilanden zal veranderen en er wordt een dualistisch bestuurssysteem ingevoerd. In die omstandigheden kan het dienstig zijn om de eilandsraad uit te breiden. Verder maakt een grotere eilandsraad het bestuur minder kwetsbaar, ook in termen van integriteit. Een grotere politieke gemeenschap zal doorgaans een doorbreking zijn van de bestaande inclusieve bestuurscultuur. Ook neemt de representativiteit toe als gevolg van de wijziging van de kiesdeler. Er zijn dus wel degelijk voordelen aan de uitbreiding te benoemen.

Ten slotte wijs ik erop dat het effect van dit amendement maar beperkt is, nu de eilandsraad toch pas van deze bevoegdheid gebruik had kunnen maken voor de verkiezingen in 2015. Indien tussentijds zou blijken dat het dringend gewenst is de omvang van de eilandsraad met het oog op de verkiezingen te vergroten, wil ik wel de mogelijkheid openhouden om dat via wetswijziging te regelen, indien het amendement is aanvaard, maar dan is de Kamer daar weer bij betrokken.

Ik laat het oordeel over dit amendement verder aan de Kamer. Ik heb wel begrip voor een aantal argumenten die zijn aangevoerd, maar ik heb er een aantal kanttekeningen bij geplaatst. Ik denk dat de evaluatie in voorkomend geval moet uitwijzen of het huidige aantal leden gehandhaafd dient te worden of dat verdere uitbreiding naar een omvang vergelijkbaar met die van gemeenten aangewezen is, want dit is lager dan van gemeenten.

De heerRemkes(VVD)

Dat laatste was precies mijn vraag. De argumentatie en de overwegingen die de staatssecretaris aanvoert, zijn typisch zaken die bij de evaluatie aan de orde horen te komen, want dan kunnen we het ook precies nagaan.

StaatssecretarisBijleveld-Schouten

Voorzitter. Uit mijn antwoord zal men hebben begrepen dat ik dit eens ben met de heer Remkes, maar ik vond het wel opportuun om een aantal kanttekeningen te plaatsen bij de keus die wij gemaakt hebben. Ik laat het oordeel over het amendement op stuk nr. 10 over aan de Kamer.

Dan gaan we naar het amendement van de heer Remkes op stuk nr. 12 over de openbaarheid van de vergaderingen van de eilandsraad, met name op Bonaire, zoals de heer Remkes heeft toegelicht. De heer Remkes heeft dus een derde amendement ingediend op de WolBES dat ertoe strekt dat de eilandsraad van Bonaire slechts met gesloten deuren kan vergaderen indien de eilandsraad dat met ten minste tweederdemeerderheid beslist. Deze situatie is bij Saba en Statia niet aan de orde. Het wetsvoorstel voorziet er thans in dat het besluit om met gesloten deuren te vergaderen net als in Nederlandse gemeenten door een gewone meerderheid kan worden genomen.

Ik ben het met de heer Remkes eens dat de praktijk dat met gesloten deuren wordt vergaderd, overal moet worden doorbroken. Ik ben in het algemeen voor transparantie. Ik heb hierover in de afgelopen jaren ook al eens met een aantal leden van de Kamer van gedachten gewisseld, ook wat betreft de Nederlandse situatie. In het wetsvoorstel wordt geregeld dat in afwijking van de Gemeentewet de gezaghebber als voorzitter van de eilandsraad alsnog kan besluiten dat de vergadering in het openbaar wordt gehouden, indien hij dit in het kader van het openbaar belang nodig acht. Dit is in Nederland niet zo geregeld, daarom is het extra geregeld.

Het amendement combineert het vetorecht van de gezaghebber dat wordt ingevoerd en dat de Nederlandse burgemeester niet heeft, met een gekwalificeerde meerderheid in de eilandsraad, waardoor er in feite sprake is van een dubbel slot, zoals dat wordt genoemd. Ik vind dit te ver gaan en ik vind dit een onnodige afwijking van de Gemeentewet. Bovendien kan de positie van de gezaghebber ook in het geding komen. Ik denk dat de heer Remkes hier ook even over moet nadenken. Bij het gebruik van het vetorecht door de gezaghebber, nadat de eilandsraad bij gekwalificeerde meerderheid een besluit heeft genomen, komt de gezaghebber namelijk lijnrecht tegenover vrijwel de gehele eilandsraad te staan en dat kan hem in een heel moeilijke situatie brengen.

Ik denk dat wij dit heel goed hebben geregeld met dat vetorecht bij de gezaghebber, om maximaal mogelijke transparantie te bereiken. Tenslotte is het weinig consistent als je kijkt naar waar we het voor regelen; we regelen dit in de praktijk met dat amendement voor Bonaire, maar goed, dat vind ik secundair. Het gaat mij vooral om de positie van de gezaghebber. Je moet van ver komen als je als gezaghebber van je vetorecht op dit punt gebruik maakt, denk ik op grond van eigen ervaring, want dan kom je te staan tegenover tweederdemeerderheid van de eilandsraad. Dan is er echt wat aan de hand. Ik moet dit amendement echt ontraden. Ik vraag de heer Remkes dan ook om er nog eens goed over na te denken.

Voorzitter. Ik denk dat ik alle antwoorden die ik niet schriftelijk heb gegeven over de WolBES, hiermee heb gegeven.

De voorzitter:

Het is kwart voor een. Het is misschien verstandig om eerst te gaan lunchen.

De vergadering wordt van 12.45 uur tot 13.15 uur geschorst.

De voorzitter:

Wij zijn toe aan de tweede termijn van de kant van de Kamer over de Wet openbare lichamen Bonaire, Sint-Eustatius en Saba. De Kamerleden hebben de eerste termijn van de staatssecretaris gehoord en de pagina's 6 tot en met 12 van het schriftelijk verslag gelezen. Zij kunnen deze bij hun tweede termijn betrekken. In verband met de tijd vraag ik de leden om zich zo compact en scherp mogelijk uit te drukken.

De heerVan Bochove(CDA)

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor haar antwoord in de eerste termijn. Ik zal dat niet bij de behandeling van iedere wet herhalen, maar het geldt voor de rest van het betoog.

De voorzitter:

En namens iedereen!

De heerVan Bochove(CDA)

Prima. Dat kan ook.

De regering kiest ervoor om de Gemeentewet als leidraad voor het bestuur inhoud te geven op de eilanden. Ik heb daarover een aantal vragen gesteld in mijn eerste termijn. Daarbij heb ik de speeltuin van BZK ten tonele gevoerd. De staatssecretaris is nadrukkelijk ingegaan op dat punt in haar antwoord vanochtend, maar ook in de schriftelijke beantwoording. Er zijn daaruit twee conclusies te trekken. Aan de ene kant zal de inclusieve bestuurscultuur worden doorbroken en aan de andere kant zal de wetgeving in algemene zin, de Gemeentewet, bij dit systeem op de eilanden worden gehandhaafd. De staatssecretaris zal vasthouden aan de lijn die zij op dit punt heeft gekozen.

Ik heb geconstateerd dat de staatssecretaris bereid is om mij tegemoet te komen ten aanzien van één van mijn kritische noten. Zij zal namelijk in een eerste nota van wijziging het jaarlijkse burgerjaarverslag aanpassen. Die tegemoetkoming incasseer ik. Ik zal mij nog beraden over wat ik moet met de lijn die zij heeft gekozen, namelijk om op dit punt vast te houden aan de Gemeentewet. Ik begrijp de argumentatie en ik heb gehoord wat collega's daarover hebben gezegd. Ik moet mij daarop nog bezinnen.

Er zitten een aantal punten in over de belangenverstrengeling. Daarover hebben wij al het nodige gewisseld. De staatssecretaris heeft in haar eerste termijn een en ander gezegd over de motie-Remkes, maar het is mij ontgaan wat haar eindoordeel was over het amendement op stuk nr. 11. Haar oordeel over het amendement op stuk nr. 10 en het amendement op stuk nr. 12 heeft zij wel heel nadrukkelijk weergegeven. Ik begrijp inmiddels van mevrouw Van Gent dat de staatssecretaris het amendement op stuk nr. 11 heeft ontraden.

In dit blokje hoort ook een klein stukje over het openbaar lichaam en wat dat betekent voor verkiezingen voor de Eerste Kamer en voor grondwetswijzigingen. Het zit ook in de andere paragraaf, maar ook hierin zit het voor een deel. In de geschiedenis van dit land komt het voor dat inwoners van gemeenten ook niet zijn betrokken bij het kiezen van de leden van de Eerste Kamer. Ik heb vijf jaar lang in een openbaar lichaam gewoond en vervolgens nog eens vijf jaar in een gemeente gewoond en in beide gevallen had ik geen invloed op de totstandkoming van de Eerste Kamer. Deze opmerking maak ik zo nadrukkelijk omdat ik eigenlijk vind dat wij, even los van alle andere elementen, de mogelijkheid van het verkiezen van de Eerste Kamer op de BES-eilanden alleen in stand kunnen houden na een grondwetswijziging. Zo lang deze niet tot stand gekomen is, bestaat er wat mij betreft dus geen mogelijkheid. Ik hoor de staatssecretaris dat graag bevestigen. Het lijkt mij pas dan formeel helemaal helder. Men bevindt zich dan niet in een uitzonderingspositie. Mij is aangereikt hoe daarover in 1954 bij het tot stand komen van het openbaar lichaam in de Kamer werd gedebatteerd en met name wat daarover in de Eerste Kamer werd gezegd. Dat is heel belangwekkend, namelijk niets. Het zal hun daar volgens mij dus allemaal niet zo veel uitmaken. Ik nodig de staatssecretaris ertoe uit om op dat punt nog een en ander te zeggen.

Daarnaast zeg ik iets over de andere punten die hiermee te maken hebben, namelijk verkiezingen en wie wel en niet mogen stemmen. Het schijnt dat je, in tegenstelling tot wat ik veronderstelde, in een gemeente wel kunt worden gekozen als je er langer dan vijf jaar woont, terwijl dat in de openbare lichamen nadrukkelijk uitgesloten zou zijn. Ik vraag de staatssecretaris om dat te bevestigen. Je kunt dus alleen maar in de eilandsraad worden gekozen als je Nederlander bent. Als dat inderdaad het geval is, is een deel van mijn bezwaren die ik vorige week opperde, weggenomen. Dan blijft onverlet dat het gaat om de verkiezing door niet-Nederlanders van de eilandsraad en om een indirecte invloed, maar daarover kan de staatssecretaris bij de volgende ronde wellicht iets zeggen.

Wanneer komt de door de staatssecretaris toegezegde wetswijziging met betrekking tot het burgerjaarverslag? In welk wetsontwerp gaat zij ons dat aanreiken of komt er voor de plenaire behandeling van dit wetsontwerp nog een nota van wijziging?

De heerLeerdam(PvdA)

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor haar antwoorden op het gebied van de bestuurscultuur en alles wat daarmee gepaard gaat. De vragen over de indicatoren en de trainingen heeft zij inderdaad schriftelijk beantwoord. Dat had ik even over het hoofd gezien. In mijn eerste termijn heb ik vragen gesteld over het al dan niet overnemen van Nederlands-Antilliaanse regelingen in het algemeen en in een nieuw wetboek van strafrecht in het bijzonder. Uit de schriftelijke antwoorden en al eerder uit de toelichting bij de invoeringswet begrijp ik de terughoudendheid om de IBES-lijst aan te vullen met regelgeving die pas na 15 december tot stand is gekomen. Ik deel die terughoudendheid, alleen al om het feit dat het wetgevingsproces nu al complex genoeg is. Bij grote wetswijzigingen, bijvoorbeeld ten aanzien van het strafrecht, moeten alleen verbeteringen via de IBES-lijst worden overgenomen. Het strafrecht op de eilanden kent bepalingen die nogal afwijken van de Nederlandse, maar die worden gelukkig al gecorrigeerd. Ik denk hierbij aan het ontbreken van het jeugdstrafrecht op de eilanden en de mogelijkheid van de doodstraf.

De voorzitter:

Ik heb de indruk dat u het verkeerde stuk papier voor u hebt.

De heerLeerdam(PvdA)

Nee hoor.

De voorzitter:

Dit gaat namelijk over de ABES-landen.

De heerLeerdam(PvdA)

Het was mijn bedoeling om op te merken dat het Antilliaanse strafrecht meer in de lijn met de Nederlandse wetgeving moet worden gebracht.

De heerVan Raak(SP)

Voorzitter. Dank aan de staatssecretaris voor de toezegging dat er een sollicitatieplicht komt op de BES-eilanden. Op eilanden waar iedereen ambtenaar is, kan dat natuurlijk nooit een probleem zijn. Hoe gaat dat overigens precies gebeuren? Als de Eerste Kamer in haar wijsheid het wetsontwerp heeft aangenomen, kunnen wij dan per direct een nota van wijziging tegemoet zien en wordt het dan per direct ingevoerd? Veel dank, want zo hoort het. Wat niet hoort, is dat zaken schuren met de Grondwet. Dat gaat echter wel gebeuren. We kunnen wel pragmatisch zijn en we kunnen proberen het zo gemakkelijk mogelijk op te lossen, maar hoe ingewikkelder de wetgeving wordt, hoe belangrijker het is dat wij ons aan de regels houden. En wij hebben allemaal trouw gezworen op de Grondwet. Wij gaan nu echter iets doen wat volgens mij in strijd is met artikel 134 van de Grondwet. De staatssecretaris heeft toegezegd dat zij komt met een voorstel om de Grondwet te wijzigen. Dank daarvoor. Ik neem aan dat dat parallel gaat lopen met de wetgeving die wij nu bespreken. Het openbaar lichaam dat wij nu gaan inrichten op de BES-eilanden schuurt met genoemd artikel, maar het wordt wel in het Statuut geregeld. Als wij dat zo regelen, vraag ik de staatssecretaris naar de verhouding tussen Statuut en Grondwet. Wordt het Statuut in dezen dan niet richtinggevend voor de Grondwet? Dat kan natuurlijk nooit het geval zijn. Er is maar één wet de hoogste en dat is volgens mij de Grondwet.

De verkiezingen voor de Eerste Kamer zijn onderdeel van de grondwetsherziening. Daarvoor komt een oplossing, zo zegt de staatssecretaris, namelijk dat de leden van de eilandsbesturen van Bonaire, Saba en Statia mede de Eerste Kamer kunnen kiezen. Dat is een oplossing voor een van de staatsrechtelijke problemen, maar niet voor allemaal. Het is geen oplossing voor misschien wel het belangrijkste probleem, namelijk dat niet-Nederlanders op deze manier via de eilandsraden ... Ik hoor nu dat hierop wordt teruggekomen in het kader van de Kieswet. Heel graag.

Ik heb in dit verband bij de behandeling van de Wet openbare lichamen ook opmerkingen gemaakt over de pensioenpremies. Ik heb een percentage gevraagd. Wat voor percentage van de schulden van Bonaire, Saba en Statia vormen de niet afgedragen pensioenpremies? Ik heb ook uit de schriftelijke antwoorden begrepen dat deze premies wel zijn geïnd bij de ambtenaren, maar dat de bestuurders ze op een of andere manier niet hebben afgedragen. Ik vond het heel intrigerend dat dit is "vanwege de politieke verwevenheid". Ik wil alles weten over de vier woorden "vanwege de politieke verwevenheid". Vanwege de politieke verwevenheid zijn de premies die de ambtenaren voor hun pensioen hebben afgedragen, niet aan de pensioenfondsen doorgegeven. Nu vraag ik de staatssecretaris of ik aan al die Nederlanders die belasting betalen moet uitleggen dat zij de tekorten van Bonaire, Saba en Statia – ik hoor graag een percentage – moeten aanvullen omdat de bestuurders dat vanwege de politieke verwevenheid in het verleden niet hebben gedaan. Ik kan dat niet uitleggen en ben ook niet van plan om het uit te leggen, maar ik ben wel erg benieuwd naar de uitleg van de staatssecretaris.

De heerRemkes(VVD)

Voorzitter. Een paar zaken zijn wat mij betreft op de zeef blijven liggen. Ten eerste is er de rechtspositie van politieke ambtsdragers. In de schriftelijke beantwoording staat, waar het gaat om de pensioenen, dat uitsluitend het verhogen van de leeftijdsgrens van de politieke pensioenen de minister op dit moment geen goed signaal leek. Als wij hier bezig zijn om de rechtspositie van politieke ambtsdragers stevig aan te scherpen, als wij hier bezig zijn met de introductie van sollicitatieplichten – iets waarover de staatssecretaris een positieve opmerking heeft gemaakt – en als wij hier bezig zijn met discussies over de verhoging van de AOW-leeftijd, kan ik dat niet uitleggen, zeker niet tegen de achtergrond van de opmerking die collega Van Raak maakte over de positie van APNA en het substantiële deel van de betalingsachterstand dat naar de aanvulling van APNA gaat. Ik vind dat op dat punt een bevredigend voorstel moet worden gedaan. De staatssecretaris heeft natuurlijk gelijk dat het veld hier ook in beweging is en dat dit in een enkel opzicht wel tot een verbetering zou kunnen leiden. Vorig jaar hebben wij een soort vergelijkend overzicht gekregen. Tegen de achtergrond van de gewijzigde APNA-voorstellen die nu in procedure zijn, zou ik het op prijs stellen om voorafgaand aan de plenaire behandeling een update te krijgen van dat overzicht. Daarbij moeten ook de onvergelijkbaarheden worden aangegeven. Het gaat mij daarbij niet om de details, maar om de hoofdpunten.

Ten tweede wil ik ingaan op de verenigbaarheid van ambtelijke en politieke functies. Principieel vind ik die niet combineerbaar. De staatssecretaris voert met name bij Saba overwegingen van praktische aard aan. Die gelden voor Saba en hoeven dus niet te gelden voor Bonaire. De keuzevrijheid bij de opstelling van kandidatenlijsten en de verhouding tussen ambtelijke en niet-ambtelijke inwoners liggen op Bonaire namelijk totaal anders dan op Saba. Ik zou bereid zijn om Saba uit te zonderen. Ik vind dus dat het resultaat van dit wetgevingsproces moet zijn dat zich die situatie op Bonaire niet voordoet. Ik probeer wel mee te denken. De staatssecretaris heeft zelf ook geaarzeld en dat begrijp ik heel goed. De signalen in de richting van de eilanden moeten helder zijn.

De heerVan Bochove(CDA)

Ik wil de denklijn van de heer Remkes volgen, omdat ik hierover ook een paar vragen had. Wij hebben in Nederland het systeem dat mensen in het openbaar onderwijs dat wel mogen. Die uitzondering geldt hier. Vindt u die daar ongewenst?

De heerRemkes(VVD)

Wij zitten hier in een proces waarbij het openbaar onderwijs verder verzelfstandigt. Rechtspositioneel heeft dat consequenties. De heer Van Bochove vraagt mij op de man af, wat ik ervan vind. Ik heb ook in Nederland altijd problemen gehad met die uitzonderingssituatie. Ik zie het punt wel, maar het moet zo veel mogelijk uitgesloten worden.

De heerLeerdam(PvdA)

De heer Remkes geeft dit aan over Saba. De situatie op Sint-Eustatius verschilt qua aantal personen echter niet zo veel van de situatie op Saba. Voor Bonaire volg ik de lijn van de heer Remkes. Ik kan mij voorstellen dat je Sint-Eustatius meeneemt in het kielzog van Saba, omdat dat volgens mij nog geen 200 personen scheelt.

De heerRemkes(VVD)

Ik ben ook benieuwd naar de argumentatie van de staatssecretaris. Ik ben bereid om er vanuit praktische overwegingen gedifferentieerd naar te kijken.

De staatssecretaris gaat in het kader van de evaluatie op pagina 11 van de schriftelijke beantwoording in op mijn vraag over de staatkundige opties. Zij komt tot de conclusie dat het gemeentemodel de enige optie zou moeten zijn. Ik kan haar redenering volgen, want wij gaan er natuurlijk geen provincie van maken. Die opvatting deel ik. Ik mis echter de optie van onafhankelijkheid, die naar mijn opvatting bij de evaluatie wel boven de markt moet blijven zweven.

De heerBrinkman(PVV)

Ik heb nog even een vraagje aan collega Remkes. Vindt hij nog steeds dat de hoogte van de schadeloosstelling gelijk moet blijven aan die van de kandidaten in Nederland?

De heerRemkes(VVD)

Je zou nog eens naar de koopkrachtoverwegingen kunnen kijken. Die houd ik nog in mijn achterhoofd, maar ik kan op dit ogenblik ook niet beoordelen in hoeverre die echt tot een afwijkend beeld aanleiding geven. In principe gaat het mij erom dat je een met Nederlandse gemeenten vergelijkbare situatie hebt. Ik kan een afwijking namelijk niet verdedigen. Nogmaals, ik houd de eventuele koopkrachtoverwegingen als slag om de arm.

De heerBrinkman(PVV)

Als de heer Remkes met "koopkrachtoverwegingen" bedoelt dat er naar beneden bijgesteld moet worden, dan begrijp ik dat. Dat bedoelt hij volgens mij. Ik reageer even naar aanleiding van een opmerking van de staatssecretaris. Volgens de staatssecretaris gaat de schadeloosstelling in de optie van de heer Remkes omhoog.

De heerRemkes(VVD)

Het belangrijke punt waar ik op aansla betreft de pensioenen en de pensioengerechtigde leeftijd. Om een beoordeling te kunnen maken zou ik daarom graag het vergelijkende overzicht in geactualiseerde vorm nog eens even willen zien.

De voorzitter:

Dan is nu het woord aan de heer Brinkman in zijn eigen termijn.

De heerBrinkman(PVV)

Er zit wat dit betreft geen licht tussen de opvatting van de heer Remkes en die van de PVV.

Voorzitter. Ik ben absoluut voor een scheiding tussen politiek en ambtelijk verantwoordelijken, in elk geval op Bonaire. Als blijkt dat uit puur pragmatische overwegingen voor Saba een uitzondering gemaakt zou moeten worden, moet ik dat volgens mij kunnen verdedigen. Je moet echter de kat niet op het spek binden. Wij weten allemaal hoe het op Bonaire toegaat met overheidsbaantjes en met mensen die wel op de loonlijst staan, maar die je eens in de drie maanden een keer ziet binnenwandelen. Wij kunnen elkaar op dat punt recht in de ogen kijken. Op Bonaire mag er dus al helemaal geen sprake zijn van verwevenheid. Dat is ook een van de redenen waarom ik niet zo veel fiducie heb in de sollicitatieplicht. De heer Van Raak is er erg blij mee en ik snap ook wel dat je in eerste instantie denkt: dat is goed, zeg. Maar ja, er staan nu al heel veel mensen op de pay roll die nooit verschijnen, maar wel elke maand hun geld binnenkrijgen. Mijn vraag is dan ook: wie controleert dit? Gaat er nu eindelijk eens iets gebeuren aan geconstateerd corrupt handelen van dat soort ambtenaren? Zo ja, hoe kan Nederland daarop controle houden door middel van het OM?

Ik heb ook nog een vraag over de belangenverstrengeling. De staatssecretaris zegt dat de rijksvertegenwoordiger een en ander uiteindelijk gaat toetsen. Deze is uiteindelijk verantwoordelijk. De minister zou daar zelfs nog een hand in kunnen hebben. Betekent dit dan ook dat de minister van BZK uiteindelijk politiek eindverantwoordelijk is en dat er in principe van grootscheepse belangenverstrengeling geen sprake meer kan zijn als dit allemaal zo doorgaat? Ik zou het leuk vinden als ik daarop een concreet antwoord kreeg.

De heerVan Raak(SP)

Ik kan de heer Brinkman geruststellen op het punt van de sollicitatieplicht. Corrupte politici en ambtenaren zullen voorlopig geen gebruik hoeven te maken van de sollicitatieplicht, want zij gaan naar de nieuwe gevangenis van Bonaire.

MevrouwVan Gent(GroenLinks)

Voorzitter. Ik zou iets willen zeggen over de rechtspositieregeling. Een sollicitatieplicht is natuurlijk prima. In Nederland zijn een aantal dingen aangescherpt in de rechtspositieregeling voor politici. Dat is op zichzelf genomen heel goed en GroenLinks staat daar volledig achter. De staatssecretaris zegt dat dit ook verhoging kan betekenen, maar het is natuurlijk niet de bedoeling dat de regelingen nog beter worden dan ze nu zijn, als deze worden gerelateerd aan de Nederlandse regelingen. Ik heb echter een heel principiële vraag hierover. De sociale zekerheid op de BES-eilanden is gerelateerd aan de sociaaleconomische setting van die eilanden. Ook de rechtspositieregelingen van politici zouden eigenlijk op de een of andere manier daaraan moeten worden gerelateerd. Dat is nu helemaal niet het geval. Zojuist had iemand het over de AOW. Daarover hebben wij het vrijdag ook gehad. Voor de meeste mensen is de levensverwachting veel lager dan in Nederland. Je zou heel cynisch kunnen zeggen dat die wellicht voor de politici op de eilanden hoger ligt omdat zij goede regelingen hebben en zich in sociaaleconomisch opzicht heel goed kunnen redden. Maar zonder gekheid, ik meen wel serieus dat je een en ander zou kunnen relateren aan de sociaaleconomische setting op de eilanden. Is dat überhaupt overwogen en is ernaar gekeken? Ik vind dat eigenlijk niet terug.

Ik heb ook nog een vraag over het door elkaar heen lopen van ambtenaren en politici, zeg maar de dubbelfuncties. De staatssecretaris zegt dat het goedgekeurd moet worden door de rijksvertegenwoordiger. Er komt een uitgewerkt toetsingskader. Dat vind ik goed. Misschien moet je wel pragmatisch redeneren, maar dan in mijn ogen wel met de achterliggende gedachte dat je het inzichtelijker maakt en dat het transparanter wordt dan nu het geval is. Ik heb nog niet helemaal het juiste gevoel wat de garanties betreft dat je beter kunt controleren wat zich daar afspeelt, terwijl dat voor mij wel heel belangrijk zou zijn. Ik zou graag in dat toetsingskader terugzien dat er een scheiding komt tussen de woordvoerderschappen en de functies die mensen hebben en dat de rijksvertegenwoordiger geen toestemming geeft voor dubbelfuncties als die twee bij elkaar komen. Mijn vraag is of dat ook gaat gebeuren.

De heerVan Bochove(CDA)

Ik denk mee met mevrouw Van Gent. Is het niet zo dat het scheiden van een ambtelijke functie en een woordvoerderschap eigenlijk helemaal niets zegt, zolang je lid van de eilandsraad bent en invloed kunt uitoefenen op de standpunten van fracties?

De voorzitter:

De heer Remkes heeft ook een vraag aan u.

De heerRemkes(VVD)

Ja, en wel precies dezelfde.

De voorzitter:

Dan kunt u in één keer antwoord geven.

MevrouwVan Gent(GroenLinks)

Dat is inderdaad een dilemma. Ik probeer om het toch pragmatisch te zien. Ik snap het probleem wel. Je zou ook kunnen denken dat je het misschien voor Bonaire anders moet regelen dan voor Sint-Eustatius en Saba. Dat vind ik een interessante optie, al moet je daar dan weer een ingewikkelde formule op loslaten. Ik ben dus aan het zoeken naar een zo goed mogelijk toetsingskader, om problemen zo veel mogelijk te voorkomen en het zo transparant mogelijk te maken door ook het systeem van naming-and-shaming erin te sluizen, wat dat ook moge helpen.

Mijn laatste vraag betreft de openbaarheid van vergaderingen van de eilandsraad, ook in reactie op het amendement op stuk nr. 12 van de heer Remkes. Ik vind dat besloten vergaderingen alleen maar kunnen als personen in het geding zijn of als financiën in het geding zijn, als er dus informatie op tafel komt die slecht kan uitwerken op de onderhandelingspositie van de overheid. Daar maak je een aantal afspraken over. De vraag is echter of het dusdanig geregeld is dat helder is dat je niet gewoon met een meerderheid kunt zeggen: we gaan nu een besloten vergadering in. Dat zijn problemen die zich in Nederland ook hebben afgespeeld. Ik noem Tilburg, waar de heer Smolders een heel punt heeft gemaakt over fractievoorzittersoverleggen. Dat lijkt mij wel iets wat je zou moeten regelen. De beslotenheid is eerder te aanvaarden als je precies weet wanneer daar wel of niet sprake van is.

De voorzitter:

Dan is het woord ten slotte aan mevrouw Ortega-Martijn.

MevrouwOrtega-Martijn(ChristenUnie)

Voorzitter. Ik wil in ieder geval de staatssecretaris bedanken. Voor mij is helderder geworden waarom wij bepaalde keuzes maken en hebben gemaakt. Toch zit ik nog met een aantal zaken. De staatssecretaris geeft heel duidelijk aan dat het kabinet zo veel mogelijk streeft naar integratie. Met andere woorden zal vanaf een gegeven moment de Gemeentewet en andere Nederlandse wetgeving wel toepasbaar zijn op de BES-eilanden. De staatssecretaris geeft ook de criteria aan, de vijf punten, die zij heeft gehanteerd om te komen tot bepaalde verschillen of in ieder geval uitzonderingen. Bij mij bestaat echter nog steeds het gevoel dat wij een traject inzetten en dan na vijf jaar gaan kijken waar we terecht zijn gekomen. Ik kan mij niet voorstellen dat dit de inzet is van het kabinet. Daarom vraag ik mij nog steeds af of er niet sprake is van een soort eindperspectief waar je in ieder geval naartoe werkt en na vijf maanden ga je kijken hoe ver je bent gekomen op weg naar dat eindperspectief. Wat mij betreft kan het perspectief eventueel aangepast worden, zeker als ik hoor dat een punt zoals de onafhankelijkheid ook in ogenschouw genomen moet blijven worden. Ik wil graag van de staatssecretaris horen of het kabinet niet heel duidelijk toch een soort eindperspectief wil vastleggen.

Ik heb ook een vraag gesteld over de criteria voor de evaluatie. De staatssecretaris zegt dat dit niet kan, omdat zij eerst moet nagaan of er sprake is van het bevorderen van goed bestuur. Zij is gekomen tot die vijf punten die onderdeel moeten uitmaken van de algemene criteria. Naar mijn idee moet het dus ook mogelijk zijn om nu al te komen met criteria voor die evaluatie.

Wat de Grondwet betreft, moet ik zeggen dat wij er nog niet helemaal uit zijn. Ik neem dus wat ruimte om mij daarin te verdiepen en verzoek de staatssecretaris om mij daarover meer informatie te geven.

De heerVan Raak(SP)

Ik vraag mij af of mevrouw Ortega hetzelfde probleem heeft als ik. De Grondwet bevat regelgeving voor de rijksoverheid, de provincies en de gemeenten. Volgens mij is het niet zo maar mogelijk om in het Statuut nog iets anders vast te leggen, namelijk openbare lichamen zoals op de BES-eilanden. Iets wat niet in de Grondwet staat, kan ook niet in het Statuut staan. De openbare lichamen die op de BES-eilanden zullen worden ingericht, zullen bepaald niet hetzelfde zijn als de openbare lichamen die in artikel 134 van de Grondwet zijn geformuleerd.

MevrouwOrtega-Martijn(ChristenUnie)

Het gaat mij niet zo zeer om datgene wat is geregeld in artikel 134, maar om de inrichting en hoe een en ander zich verhoudt tot artikel 1 van de Grondwet. De staatssecretaris heeft over de vermeende rechtsonzekerheid gesproken. Daar heeft het mee te maken. Datgene wat de heer Van Raak aangeeft, is voor ons geen punt meer. Daar zijn wij al uit.

StaatssecretarisBijleveld-Schouten

Voorzitter. Ik dank de Kamerleden voor hun reactie in tweede termijn. Dan heb ik dat in ieder geval gedaan. Hiermee sluit ik aan op de woorden van de heer Van Bochove.

De heer Van Bochove stelde het dualisme aan de orde. Uiteraard heeft hij het recht om daarover verder na te denken, maar naar mijn idee is er met de in de WolBES gemaakte keuze een groot aantal stappen voorwaarts gezet om van die bestuurscultuur af te komen. Ik sloot mij wat dat betreft al aan bij de woorden van de heer Remkes. Ik zal de Elzinga-discussie niet over doen, maar in Nederland hebben wij gemerkt dat er een groeiproces moest worden doorgemaakt om meer dualistisch te kunnen werken. Inmiddels zijn we ergens aangekomen. Ook voor de BES-eilanden zal gelden dat er een groeiproces nodig is. Dat neemt niet weg dat daaraan op een gegeven moment een groot aantal voordelen zal kunnen worden ontleend. Met de WolBES wordt maatwerk geleverd. Ik ben blij met die verbeteringen. Die wet kan worden beschouwd als de gemeentewet voor de BES-eilanden.

De heer Van Bochove kwam terug op mijn schriftelijke antwoord op de vraag over het Burgerjaarverslag. Hij vroeg wanneer ik met de nota van wijziging kom over de afschaffing van dat verslag. Die nota moet ik nog opstellen. Ik zou het overigens ook goed vinden als de heer Van Bochove een amendement op dat punt indiende.

De heerVan Bochove(CDA)

Dat zal ik doen.

StaatssecretarisBijleveld-Schouten

Dan weet de Kamer dat ik niet aan die nota van wijziging zal werken.

Ik heb het amendement van de heer Remkes op stuk nr. 11 ontraden. Alle punten over de Kieswet heb ik genoteerd, maar ik zal daarop later in mijn betoog ingaan, namelijk op het moment dat ik die wet aan de orde stel. De heer Van Bochove heeft over 1954 gesproken. Ik weet dat hij in de IJsselmeerpolders heeft gewoond. Zoals ik al zei, zal ik ook op zijn opmerkingen reageren bij de bespreking van de Kieswet. Het is voor mij makkelijker om op die vragen in één kader te antwoorden, in aansluiting op datgene wat ik al over de Grondwet heb gezegd. Dat geldt ook voor de vragen die de heer Van Raak over de Kieswet stelde. Op de kwestie van niet-Nederlanders en dergelijke kom ik terug bij de bespreking van de kieswetgeving. Dat vind ik makkelijker, omdat zulke kwesties daar geregeld worden en niet in de WolBES.

Op één expliciete vraag van de heer Van Bochove kan ik wel al ingaan. Hij vroeg nadrukkelijk of je in de eilandsraad alleen gekozen kunt worden als je Nederlander bent. Het antwoord op die vraag is ja. Dat is dus inderdaad anders dan hoe het hier in de Gemeentewet is geregeld. Niet-Nederlanders krijgen alleen actief kiesrecht. Passief kiesrecht, het recht om gekozen te worden, krijgen zij niet. Hun invloed is altijd alleen indirect. Zij kunnen dus ook niet kiezen voor de Eerste Kamerleden, omdat zij niet gekozen kunnen worden. Daarop kom ik straks terug in verband met de Kieswet. Zoals men in de schriftelijke antwoorden heeft kunnen lezen en zoals ik zo-even al zei, zal ik bovendien vóór de inwerkingtreding van het kiesrecht voor de eilandsraden nog een grondwetswijziging indienen. Daarop kom ik zo terug. Als ik het goed heb begrepen, koppelde de heer Van Bochove hieraan nog een mogelijk amendement. Ik vraag hem om de beantwoording over de kieswetgeving even af te wachten. Daarbij hoor ik dan wel wat hij precies bedoelde, want dat staat me niet helemaal scherp voor de geest.

Ik heb gepoogd om zo uitgebreid mogelijk in te gaan, ook schriftelijk, op de kwestie van de bestuurscultuur waarover de heer Leerdam sprak. Ik heb geluisterd naar wat hij zei over het Wetboek van Strafrecht. Die vragen hebben wij schriftelijk beantwoord. In verband met de ABES kom ik daarop terug. Ik ben in ieder geval blij dat de heer Leerdam de mening deelt dat er goede antwoorden zijn gekomen en dat er met name op de bestuurscultuur goed is ingegaan.

Op de vragen van de heer Van Raak over de Kieswet zullen wij bij de bespreking van de Kieswet ingaan. Daarnaast sprak de heer Van Raak over de grondwetswijziging en artikel 134. Op dat punt ben ik het echt niet met hem eens. Ik heb al gereageerd op wat de heer Remkes wilde in verband met de grondwetswijziging. Ik zal uitleggen hoe ik hiernaar kijk. De heer Van Raak gaat ervan uit dat in het Statuut wordt geregeld dat de BES-eilanden openbaar lichaam worden en dat de Grondwet hoger is dan het Statuut. Dat is zijn redenering, maar dat is niet zo. Het zit echt anders. In het Statuut wordt geregeld dat de BES-eilanden onderdeel van Nederland worden. Dat is een hogere regeling dan de Grondwet. Het Statuut geldt namelijk voor het hele Koninkrijk en de Grondwet geldt alleen voor Nederland. Zo moet men dat zien. In de Grondwet, die dus alleen voor Nederland geldt, staat in artikel 134 de mogelijkheid om andere openbare lichamen in te stellen. Ik zag de heer Van Bochove net ook hoofdschudden bij de redenering van de heer Van Raak.

Met de bepaling in het Statuut, samen met artikel 134 van de Grondwet, wordt voldoende constitutionele basis geboden voor de integratie van de BES-eilanden. Het instellen van andere openbare lichamen kun je dus doen op basis van de Grondwet, artikel 134, en dat doen wij ook. Voor een definitieve regeling is een grondwetswijziging nodig, ook als de BES-eilanden uiteindelijk openbaar lichaam blijven. Dat ben ik eens met de heer Remkes. Ik heb ook gezegd dat wij dat in procedure nemen. Op verzoek van de Kamer gaan wij die grondwetswijziging nog in deze kabinetsperiode indienen. Het is niet nodig om dat parallel te laten lopen aan dit traject. Dat was overigens ook geen vraag in de motie van de heer Remkes. Hij vond dat dit geregeld moest worden. Ik wil daarbij zeggen dat het belangrijk is dat het Statuut voor de zomer wordt aanvaard. Ik kan melden – in het algemene deel had ik dat nog niet gezegd – dat alle nota's naar aanleiding van het verslag inmiddels bij de Kamer zijn. Dat is een enorm pak papier, dat wij naast de andere pakken papier, met de consensusrijkswetten en het Statuut, dit weekend aan de Kamer hebben doen toekomen. Het is ook van belang dat dit gebeurt, zodat dit voortgang heeft. Ik bestrijd de redenering van de heer Van Raak. Het kan geregeld worden op basis van artikel 134 van de Grondwet. Die specifieke keuze hebben wij ook gemaakt.

De heerVan Raak(SP)

Volgens mij zijn de meningen daarover verdeeld, ook buiten deze zaal. Ik wijs de staatssecretaris in ieder geval op een tegenstelling in haar verhaal. Aan de ene kant zegt zij dat de Grondwet geldt voor het Europese deel van het Koninkrijk en dat het Statuut geldt voor het geheel. Daarom, vertelt zij, regelen we de constitutionele status van Bonaire, Saba en Statia in het Statuut. Dit is volgens haar niet in strijd met onze Grondwet. Aan de andere kant zegt zij dat zij de Grondwet wel gaat veranderen en dat de status van Bonaire, Saba en Statia wel in onze Grondwet moeten worden geregeld. Dat hoeft toch helemaal niet? Als we in het Statuut een uitwerking geven van de Grondwet, plaatsen we het Statuut dan niet feitelijk boven de Grondwet?

StaatssecretarisBijleveld-Schouten

Ik heb net nog eens verteld hoe ik daarover denk. Alle staatsrechtsgeleerden aan onze kant die daarnaar hebben gekeken en ook alle adviseurs denken dat dit mogelijk is. Totdat de motie-Remkes Kamerbreed werd aangenomen, was ik niet van plan om de grondwetswijziging snel in procedure te nemen. Ik heb altijd gezegd dat de grondwetswijziging nodig was, maar dat het een soort sluitstuk zou moeten zijn. Ik heb goed geluisterd naar wat de Kamer daarover heeft gezegd. Ik ben de Kamer tegemoet gekomen. De heer Remkes komt als eerste de eer daarvoor toe. Ik heb de grondwetswijziging toch in procedure genomen. We leggen deze nog in deze kabinetsperiode bij de Kamer neer, gesteld dat wij er tot het geplande einde zitten. Ik ben er nog steeds van overtuigd dat het mogelijk is om openbare lichamen vorm te geven op basis van artikel 134 van de Grondwet. We kiezen een structuur om de BES-eilanden binnen Nederland te laten functioneren en hebben gekozen voor een maatwerkoplossing, een oplossing sui generis. Daar is heel veel advies over verschenen in de afgelopen tijd. Ik bestrijd dus wat de heer Van Raak zegt. Ik vind het ook niet inconsistent. Ik kom de Kamer op dit punt tegemoet, omdat ik weet hoe aangelegen dit punt is.

De heerVan Raak(SP)

Bonaire, Saba en Statia worden onderdeel van Nederland. Ze vallen daarmee onder het Europese deel van ons Koninkrijk, waar onze Grondwet geldt. Als ze onder onze Grondwet vallen, kan het toch niet zo zijn dat je de overgang van Bonaire, Saba en Statia naar Nederland regelt in het Statuut? Dat zou je toch per definitie in de Grondwet moeten regelen. Dat moet dan toch ook parallel lopen? Anders gaat het schuren, wat ik als volksvertegenwoordiger niet graag voor mijn rekening neem.

StaatssecretarisBijleveld-Schouten

In onze redenering is het niet in strijd met de Grondwet. De heer Van Raak zegt dat we het zouden moeten regelen. We regelen de intrede van deze eilanden in het Nederlands staatsbestel goed, doordat we het in het Statuut regelen. We baseren het op basis van een artikel in de Grondwet. En het is tijdelijk. Dat hebben we ook altijd gezegd. Volgens mij loopt de redenering helemaal rond.

De heerVan Raak(SP)

Ik ga er nog eens goed over nadenken.

StaatssecretarisBijleveld-Schouten

Het lijkt mij heel mooi als u door mijn antwoorden overtuigd bent en er nog eens goed naar kijkt.

De heer Van Raak heeft verder een vraag gesteld over de percentages van de pensioenpremies. De heer Remkes heeft zich hierbij aangesloten. De heer Van Raak heeft het over de schuldsanering. De gegevens daarover kan ik niet zo noemen. Wel kan ik aangeven wat het aandeel in de betalingsachterstanden is. De heer Van Raak vergelijkt het steeds met een schuldsanering. Dat is niet correct. Ik wil dit wegnemen. Een schuldsanering gaat om omvangrijke bedragen. Het gaat hier om betalingsachterstanden, want het zijn dingen die niet betaald zijn. Circa 50% van de betalingsachterstanden op de totale Nederlandse Antillen, dus het land Curaçao, Sint-Maarten en de BES-eilanden, ligt op dit terrein. Voor alleen de BES-eilanden, daar hebben we het nu over, maken de pensioenpremies 1,5% à 2% van de totale betalingsachterstand uit. Dat betreft zowel de werkgeversdelen, de commissieleden hebben dit kunnen lezen in de schriftelijke beantwoording, als de werknemersdelen van de pensioenbijdrage.

De heerVan Raak(SP)

Ik wil eigenlijk weten wat het percentage is voor de BES-eilanden in de betalingsachterstand van die BES-eilanden. Nu heeft de staatssecretaris het over het percentage van de BES-eilanden in de totale achterstand. Daar heb ik niets aan. Ik wil het percentage niet-afgedragen pensioenpremies in de totale betalingsachterstand van de BES-eilanden weten.

StaatssecretarisBijleveld-Schouten

Ik zal herhalen wat een van mijn ambtenaren mij zegt: het betreft ongeveer 50% van de betalingsachterstanden van de BES-eilanden. De beoordeling van dit getal laat ik aan de commissie.

De heerVan Raak(SP)

Het is heel veel.

De heerRemkes(VVD)

Ik neem aan dat de staatssecretaris toch ook een oordeel heeft?

StaatssecretarisBijleveld-Schouten

Ik vind het ook veel, voorzitter.

De heer Van Raak vraagt wat in de schriftelijke antwoorden wordt bedoeld met "politieke verwevenheid". Met "politieke verwevenheid" wordt bedoeld dat daar waar weinig of geen middelen beschikbaar zijn en geen strakke begrotings- en budgetdiscipline gelden, middelen in een politieke afweging ook gebruikt kunnen worden voor andere zaken, zoals de reparatie van een schooldak. Een privaat fonds zal geen of weinig geduld hebben om achterstallige premies te innen. Dit in tegenstelling tot een publiek fonds. Het gaat hier steeds over afwegingen die zijn gemaakt waarbij landsbestuurders, met hun politieke pet op van bestuurder van het land of het eiland, zijn gecommitteerd aan ook andere afspraken die zij hebben gemaakt. Zij hebben dus hun pensioenpremiemiddelen voor andere dingen aangewend dan voor ambtenaren. Dat is niet zoals het hoort, dat weten wij ook.

De heerVan Raak(SP)

Ik ben blij dat de staatssecretaris zegt dat het een politieke afweging is geweest. Het is een politieke afweging van het bestuur van Bonaire, Saba en Statia om de schulden te laten oplopen tot wel 50% van de totale betalingsachterstand. Dat is een politieke afweging van hen, niet van ons. Dan kan het natuurlijk ook nooit zo zijn dat wij gaan betalen voor hun politieke afweging. Dat moeten ze zelf doen. Ik ben er erg van geschrokken dat 50% van de betalingsachterstanden uit het niet afdragen van pensioenpremies bestaat. Dat is een politieke keuze die niet de mijne is en waar ik dus geen verantwoordelijkheid voor wil dragen.

StaatssecretarisBijleveld-Schouten

De heer Van Raak legt nu een verband dat hij niet kan leggen. Ik heb nooit ontkend dat de bestuurders op enigerlei moment een politieke afweging hebben gemaakt. Wij zijn echter wel betrouwbare bestuurders en wij hebben de afspraak gemaakt dat we de totale schulden en betalingsachterstanden saneren. Er is vastgesteld wat daaronder valt. Daar moet je je dan ook aan houden. Wij kunnen daar niet selectief in gaan winkelen. Ik vind echt dat wij ons op dit punt keurig houden aan de gemaakte afspraken. Dat betekent dat wij ook deze betalingsachterstanden wegwerken. Ik wijs er maar even op dat ik de Kamer altijd de cijfers van de schuldsanering en de betalingsachterstanden heb verstrekt. Ik heb de cijfers waar we nu over spreken echter niet bij de hand. Ik zal dus nog precies bekijken hoe het zit met die percentages en dat vervolgens aan de Kamer precies laten weten voor de plenaire afhandeling van dit debat.

De heerRemkes(VVD)

Ik ben het met de staatssecretaris eens dat gemaakte afspraken moeten worden nagekomen. De voorstelling die de staatssecretaris geeft, is echter niet juist, juist ten aanzien van de BES-eilanden. Een stevig deel van dat bedrag wordt ook weer gevormd door niet-afgedragen premies aan APNA. Dat is de saneringsregeling over 2006 en 2007. Dat was niet afgesproken.

De heerBrinkman(PVV)

Buiten die twee jaar, waarover later weer een overeenkomstje is gesloten waarbij Nederland weer door de pomp is gegaan – het is ons door de neus geboord – vind ik het echt waanzinnig dat wij hier besluiten om de schulden van die uitvreters, die schulden laten oplopen, te saneren. We doen hier allemaal heel verdrietig over de rest van het volk van de Antillen, dat ontzettend arm is – het is terecht dat we ons daar druk over maken – maar die politici maken een politieke afweging om de schulden te laten oplopen door de premies niet te betalen.

De heerRemkes(VVD)

Ja, maar dan gaat het over ambtenaren.

De heerBrinkman(PVV)

"Dan gaat het over ambtenaren." Volgens mij hebben we al geconstateerd dat het één pot nat is, want die ambtenaren zijn ook politici, toch? Zo is het wel! In mijn beleving is het één pot nat. Al is het z'n neefje of z'n achterbuurman, dat maakt allemaal niet uit, want zo gaat het daar op de Antillen.

De voorzitter:

Uw vraag?

De heerBrinkman(PVV)

In het burgerlijk recht bestaat er zoiets als dwaling. Ik vraag mij af of op het moment dat de overeenkomst gesloten werd, Nederland precies op de hoogte was van de samenstelling van de schulden. Was die 50% op dat moment al bekend? De Tweede Kamer was het in elk geval niet bekend.

De heerVan Bochove(CDA)

Jawel.

De heerBrinkman(PVV)

Natuurlijk, de heer Van Bochove wel, maar die vindt dat kennelijk allemaal wel goed. Maar was het de regering op dat moment bekend? Zo niet, dan is er wel degelijk een reden om eraan te twijfelen en op grond van dwaling hier wel uit te komen.

De heerVan Bochove(CDA)

De heer Brinkman is helemaal in orbit. Dat mag van mij, maar hij moet wel zuiver blijven. Het was niet de heer Van Bochove die op de hoogte was, de Kamer was ervan op de hoogte en daarmee iedereen. Dat de heer Brinkman zijn stukken niet leest, daar kan ik verder niets aan doen, maar dat is dan feitelijk waar het op neerkomt.

StaatssecretarisBijleveld-Schouten

Het gaat erom dat wij betrouwbare bestuurders zijn. Ik moet de heer Remkes gelijk geven, maar ik heb de Kamer erover geïnformeerd. Zij heeft erover gesproken. De meerderheid van de Kamer heeft het gesteund. Ik weet dat de heren Remkes en Van Raak daartoe niet behoren. Op advies van het College financieel toezicht hebben we voor de BES-eilanden 2006 en 2007 eraan toegevoegd. De heer Remkes heeft gelijk dat dit niet de afspraak is uit het slotakkoord. Ten tijde van het afsluiten van het slotakkoord – ik was daar zelf niet bij, maar een aantal van de leden wel – wist het kabinet, maar ook de Kamer, waar het om ging, namelijk om de schuldsanering en de betalingsachterstanden. De afgelopen jaren heb ik er nooit een misverstand over laten bestaan waar het om ging. Ik heb de Kamer op haar verzoek uit en te na alle schuldentitels geleverd. Ook alle betalingsachterstanden heb ik de Kamer geleverd. Ik weet nog dat we daarover een debat hebben gevoerd. Daarom kan ik het ook zo gemakkelijk beantwoorden. De Kamer vroeg toen of al die schuldentitels zo gedetailleerd moesten, maar zij wilde het en zij heeft ze van mij gekregen. Ik geef maar aan dat ik de Kamer altijd uitgebreid over dit onderwerp heb geïnformeerd en er was een meerderheid om het zo te doen. Dat is nu eenmaal democratie. Ik houd mij daar maar aan vast.

Ik heb nooit bestreden dat er een aantal politieke keuzes aan ten grondslag liggen. Het zouden mijn afwegingen ook niet zijn geweest als bestuurder, maar het zijn wel de afwegingen die zijn gemaakt en daar hebben we mee te werken. Over dit onderwerp heb ik altijd in volstrekte transparantie gehandeld. Ik werp het verwijt van de heer Brinkman op dit punt dus verre van mij.

Je kunt van mening verschillen over het punt van de heer Remkes over 2006 en 2007. Had dat gemoeten? Het uitgangspunt van het kabinet destijds, waar ik nog steeds voor sta, was om de eilanden een goede financiële startpositie te geven en te kunnen laten functioneren. Het College financieel toezicht heeft gemeend, en heeft mij ervan overtuigd, dat het anders niet mogelijk was om een fatsoenlijke begroting te maken voor de eilanden. Daar moeten wij gewoon kennis van nemen, want daar is serieus, breed naar gekeken. Ik snap dat je dat anders kunt wegen, maar ik heb het zo gewogen dat wij die betalingsachterstanden ook moesten meenemen. Dat kan ik er nu over zeggen. Overigens had men ook geld voor de aflossing van deze betalingsachterstanden bij een bank kunnen lenen. Dan hadden wij het ook moeten meenemen, want dan was men net zo goed in de problemen gekomen.

De heerRemkes(VVD)

Dan had de staatssecretaris wel dezelfde discussie gehad.

StaatssecretarisBijleveld-Schouten

Ik denk ook dat wij dan dezelfde discussie hadden gevoerd, maar zo met de voeten op de grond zou ik wel naar dit onderwerp willen kijken. Voor nu heb ik er voldoende over gezegd.

De heerBrinkman(PVV)

Deze Brinkman leest zijn stukken wel degelijk heel goed en die weet natuurlijk donders goed dat de staatssecretaris na veel aandringen van de PVV in 2007 met een hele rits aan schuldtitels is gekomen. Dat klopt. Ik heb die zelfs in mijn kamer hangen. De zijkant van mijn kast hangt helemaal vol; het zijn er nogal wat. Het is een frustratie van mij. Was voor het sluiten bekend dat dat 50% van de schulden uitmaakte? Was het voor het sluiten van het slotakkoord ook duidelijk bekend bij de Kamer? Met andere woorden: wist de Kamer ook dat het politiek zo was besloten om het zo op te laten lopen naar 50%? Het is immers van cruciaal belang om te weten hoe die schuld tot stand is gekomen voordat je daar een overeenkomst over sluit.

De heerVan Bochove(CDA)

Ik heb een vraag aansluitend op de opmerkingen van de staatssecretaris over de keuzes die zijn gemaakt. Kan de staatssecretaris bevestigen dat de schuldsanering, inclusief dit deel van de pensioenen, nodig was voor het creëren van een nieuwe startpositie voor de eilanden en voor het op een groot aantal terreinen verbeteren van de positie van de mensen aan de onderkant van de samenleving? Sommigen zeggen nu namelijk wel: haal dat er maar uit. Maar wat zijn dan de effecten van deze hele operatie voor degenen voor wie wij dit doen?

StaatssecretarisBijleveld-Schouten

Dat betekent dat in de begrotingen van de verschillende eilanden – het geldt niet alleen voor de BES-eilanden, maar ook voor Curaçao en Sint-Maarten – geen geld is om te besteden aan armoedebestrijding, onderwijs, volksgezondheid, jeugd en gezin et cetera. Dat zijn doelen waar de Kamer zeer aan hecht en ikzelf ook. Deze hele staatkundige operatie doen wij niet omdat wij de staatkunde zo nodig willen wijzigen. In ieder geval was het niet mijn idee geweest om dat te doen. Wij doen dit omdat het uiteindelijk wat moet betekenen voor de bevolking op de verschillende eilanden. Dat zou anders niet hebben gekund. Dit onderwerp is, wat mij betreft, afdoende behandeld.

De heerBrinkman(PVV)

Krijg ik nog een antwoord op mijn vraag?

StaatssecretarisBijleveld-Schouten

Het antwoord is dat een en ander niet precies, exact op de schuldtitel bekend was, want dat is later allemaal geïnventariseerd. De omvang van de bedragen en wat eronder viel, waren op dat moment echter bekend bij zowel de regering als de Kamer.

De heerBrinkman(PVV)

Ik houd er niet van om met een kluitje in het riet te worden gestuurd. Ik heb een heel concrete vraag gesteld: wist de regering bij het sluiten van het slotakkoord dat het een politieke keuze was om de schuld naar 50% te laten oplopen? Dat is een concrete vraag. Als de staatssecretaris zegt dat zij dat op dat moment niet wist, maar dat het pas later het geval was, dan is er een vorm van dwaling en kan die een reden zijn om het slotakkoord niet op te volgen op dat punt.

MevrouwVan Gent(GroenLinks)

Het valt mij zo op dat de staatssecretaris tot twee keer toe zegt: ik had het zo niet gedaan als bestuurder.

StaatssecretarisBijleveld-Schouten

Nee, dat zei ik niet.

MevrouwVan Gent(GroenLinks)

Het viel mij wel op dat zij zoiets zei als: ik had het misschien niet zo gedaan. Kan zij dat misschien nog toelichten?

StaatssecretarisBijleveld-Schouten

"Als bestuurder van de eilanden", heb ik alleen maar gezegd.

MevrouwVan Gent(GroenLinks)

Ja. Het is wel goed om dat even uit te leggen.

StaatssecretarisBijleveld-Schouten

O, mevrouw Van Gent bedoelt in verband met die schulden. Dat is inderdaad echt totaal iets anders.

Bij de politieke weging heb ik gezegd dat ik dat als bestuurder anders zou hebben gedaan. Wat betreft de staatkunde zijn we het er volgens mij over eens dat we de staatkundige veranderingen alleen doorvoeren omdat ze iets moeten betekenen voor de burger. Dat was het antwoord op de vraag van de heer Van Bochove. Er is geen enkele sprake van dwaling, zeg ik tegen de heer Brinkman; hij wil een antwoord. De regering wist toentertijd dat de schulden en de betalingsachterstanden allemaal gevolgen waren van politieke keuzes, zoals schulden die hier ontstaan het gevolg zijn van een politieke keuze. Er wordt uiteindelijk altijd door een bestuurder een afweging gemaakt.

De heerVan Raak(SP)

We wisten niet alles. We wisten bijvoorbeeld niet dat het 50% van de betalingsachterstand was. Dat weten we nog maar net, want ik heb het net gevraagd. Wat is het totaalbedrag? Klopt het dat het ongeveer 50 mln. is? Bedraagt de achterstand aan premies die niet zijn afgedragen 50 mln. op een bevolking van ongeveer 20.000 mensen? Ik vraag de staatssecretaris om zich een beetje in te leven in mijn functie. Hoe kan ik in tijden van crisis aan mensen uitleggen dat wij schulden moeten gaan saneren, dat wij voor 50 mln. aan betalingsachterstanden moeten gaan saneren die zijn ontstaan omdat bestuurders op Bonaire, Saba en Statia uit politieke afwegingen hun afdracht voor de pensioenen niet hebben gedaan? Dat kan ik niet uitleggen. Ik snap ook niet hoe de staatssecretaris dat gaat uitleggen. Hoe kan zij dat uitleggen aan al die mensen in Nederland die het moeten gaan betalen?

StaatssecretarisBijleveld-Schouten

We hebben deze discussie over de schuldsanering en de betalingsachterstanden al een aantal keren gevoerd. Men heeft het geld niet betaald aan het pensioenfonds omdat men er een school van heeft gebouwd, of omdat men er iets anders van heeft gemaakt. Men heeft een keuze gemaakt voor de burgers, want men kan het geld maar één keer uitgeven. Dat vindt de heer Van Raak dan weer goed, maar het is een politieke afweging die men heeft gemaakt, waardoor men het geld niet had om aan deze doelen af te dragen. Dat wisten we allemaal ten tijde van de totstandkoming van het akkoord. We wisten dat dit zo was. Je kunt er verschillend over denken; dat heb ik zojuist ook tegen mevrouw Van Gent gezegd. Ik zou het zelf als bestuurder anders hebben gedaan, want als je verplichtingen hebt, moet je die nakomen, zeker als het wettelijke verplichtingen zijn. Men heeft echter een andere keuze gemaakt. Dat wil niet per se zeggen dat het geld aan doelen is besteed die niet voor de burgers zijn. Men heeft echter de afweging gemaakt om dit niet te betalen en dat wisten we wel. Overigens heb ik zojuist al gezegd dat ik nog even goed naar de cijfers wil kijken en dat ik de Kamer nog schriftelijk zal antwoorden. Ik heb de cijfers nu niet bij me, omdat dit onderwerp niet is geagendeerd. In deze vergadering gaat het over de wetgeving; ik heb deze informatie dus niet allemaal meegenomen. Ik wil het de Kamer echter schriftelijk wel laten weten.

De heerVan Raak(SP)

Met het bedrag erbij.

StaatssecretarisBijleveld-Schouten

Ja, dat heb ik begrepen.

De voorzitter:

De heer Brinkman krijgt een laatste interruptie, waarna we teruggaan naar het onderwerp van deze vergadering, namelijk wetgeving.

De heerBrinkman(PVV)

De staatssecretaris legt uit waar die politieke keuze uit bestaat, namelijk het geld ergens anders aan uitgeven. Aan onderwijs bijvoorbeeld. Het gaat al zo lekker met het onderwijs, dus die 50 mln. heeft lekker geholpen! Ik wil graag weten waaraan die 50 mln. volgens de Antillianen is uitgegeven en wat de resultaten daarvan zijn. Is het resultaat geweest dat hun neefjes en nichtjes op de loonlijst kwamen te staan en nooit hoefden te komen opdagen, omdat het geld uit de pensioenafdrachten is gefinancierd? Ik wil dan wel concreet weten waar de 50 mln. naartoe is gegaan.

De voorzitter:

We gaan terug naar het onderwerp. De staatssecretaris heeft een brief toegezegd.

De heerBrinkman(PVV)

Ik hoop dat in die brief mijn vraag wordt beantwoord. Kan de staatssecretaris dat toezeggen?

StaatssecretarisBijleveld-Schouten

Ik kan op die punten niet zo specifiek ingaan. Ik heb dit punt zojuist overigens laten liggen, maar ik heb me wel geërgerd, omdat de heer Brinkman dit punt naar de toekomst doortrok. Juist op het punt van de vriendjespolitiek en de benoemingen ben ik heel hard en strak; dat weet de Kamer ook. We hebben daar normen voor opgenomen. We hebben op dit moment bovendien preventief toezicht door het College financieel toezicht op iedere benoeming van een ambtenaar die op Bonaire, Saba en Sint-Eustatius gebeurt, iets wat in Nederland in geen enkele gemeente het geval is.

De heerBrinkman(PVV)

Dat is ook niet nodig.

StaatssecretarisBijleveld-Schouten

Ik weet niet of dat niet nodig is, maar de heer Brinkman werpt iets naar de toekomst toe wat nu niet aan de orde is en wat ook niet het geval kan zijn. Hij moet niet net doen alsof wij hier niets aan doen. We hebben het onder preventief toezicht gebracht. Dat was onder tegenstribbelen van de eilandsbestuurders, maar ik heb het wel doorgezet. Wij hebben daar normen voor opgenomen, ook in de wetgeving. Iedere benoeming in een overheids-nv wordt getoetst, dus op dit moment kan wat de heer Brinkman zegt, niet meer aan de orde zijn. Ik heb er geen behoefte aan om daar met terugwerkende kracht naar te kijken.

Voorzitter, gegeven het feit dat de heer Brinkman op dit punt inging, leek het mij goed om dat punt toch nog maar even naar voren te brengen. Ik ga nu naar de heer Remkes.

De heerBrinkman(PVV)

Voorzitter ...

De voorzitter:

Nee. Wij hebben zeven wetsvoorstellen te behandelen. Dit is buiten de orde. Dit heeft niet te maken met wetsartikelen.

De heerBrinkman(PVV)

Maar de staatssecretaris ...

De voorzitter:

De staatssecretaris rondt het nu af door een brief aan te kondigen. Daar wil ik het ook mee afronden. Wij gaan door met het de behandeling van het geagendeerde, en dat is het eerste wetsvoorstel van de zeven die wij vandaag moeten behandelen.

De heerBrinkman(PVV)

Voorzitter. Ik maak hier bezwaar tegen. Ik word aangevallen op een opmerking, daar maakt de staatssecretaris een prachtig groot punt van, en ik mag niet eens reageren, begrijp ik?

De voorzitter:

Dit was al buiten de orde. Hoelang moet dat doorgaan?

De heerBrinkman(PVV)

Nee, het was helemaal niet buiten de orde. Ik vroeg gewoon naar die 50 mln. Ik wilde weten waar dat geld naartoe gaat.

De voorzitter:

In welk wetsartikel staat die 50 mln.? Die 50 mln. is geen onderdeel van de behandeling van de wetsvoorstellen.

De heerBrinkman(PVV)

Daar hebben meerdere leden het al over gehad!

De voorzitter:

Ik zeg dus dat dit buiten de orde is!

De heerBrinkman(PVV)

U hoeft niet zo boos te worden.

De voorzitter:

Het woord is aan de staatssecretaris.

StaatssecretarisBijleveld-Schouten

Voorzitter. Ik was bij de heer Remkes; ik moet weer even terug naar waar wij mee bezig waren: de WolBES. De heer Remkes heeft een en ander gezegd over de rechtspositie van politieke ambtsdragers. Hij heeft gelijk dat het veld in beweging is. Hij heeft een overzicht gevraagd van de regeling van de rechtspositie tegen de achtergrond van de zaken op het terrein van de APPA, de voorstellen van de commissie-Dijkstal. Ik zal dat overzicht voor de Kamer maken. Het moet mogelijk zijn om dat zo te vergelijken.

Verder is gevraagd wat wij nu hebben opgenomen. Ik heb zonet toegezegd, het punt van de sollicitatieplicht mee te nemen. Wij hebben dat nu nog niet geregeld. Voorts is gevraagd hoe dit af te zetten is tegen hetgeen nu in de APPA-voorstellen zit. Dit zal ik voor mijn rekening nemen.

Ik kom op het punt van de onverenigbaarheid van functies. Hierover heeft de heer Remkes een amendement ingediend. Ik heb gezegd hoe ik daar in zit en hoe ik dat zelf ook gewogen heb. Dat heb ik met opzet gedaan, omdat ik dit zelf ook een lastige kwestie vind, ook vanuit de ervaring met de Nederlandse situatie sprekend. Ik denk dat de heer Remkes gelijk heeft: hoe kleiner de gemeenschap, hoe groter het probleem. Dat is mijn redenering. Ik heb mij ook laten overtuigen door Saba. Ik leg uit hoe het gaat. Ik heb gezegd hoe dit in de WolBES zit. In de artikelen 14 en 16 staat de norm en dat er een eilandverordening moet komen die de rijksvertegenwoordiger goedkeurt. Ik heb gezegd dat ik een beleidskader zal opstellen als randvoorwaarde voor de goedkeuring door de rijksvertegenwoordiger. Ik kan mij best voorstellen dat ik dat beleidskader aan de Kamer voorleg, voordat het als een soort aanwijzing aan de rijksvertegenwoordiger wordt vastgesteld. Ik denk dat ik hiermee een heel eind in de richting van de Kamer kom. Zij kan dan ook zien op welke wijze de rijksvertegenwoordiger moet toetsen wat er in de eilandverordening is geregeld. Uiteindelijk doet de rijksvertegenwoordiger dat voor de minister van BZK, in casu degene die deze portefeuille vervult. In het wetsvoorstel is dat natuurlijk de minister. Uiteindelijk heeft de minister van BZK staatsrechtelijk gezien altijd een aanwijzingsbevoegdheid op dit punt. Zoals het nu voorligt, is het dus behoorlijk strak geregeld.

Het amendement van de heer Remkes wil ik ontraden. De heer Remkes vroeg of je dit nu niet alleen voor Bonaire zou moeten regelen. Dat vind ik lastig. Ik zou zeggen: laat het zo. In het wetsvoorstel zit de trap van de eilandsverordening en de goedkeuring van de rijksvertegenwoordiger. Ik ben bereid, dat kader aan de Kamer voor te leggen. Zij kan het dan ook bezien en het met mij bespreken. De Kamer weet dan ook op welke wijze het getoetst zal worden. Die aanwijzingsbevoegdheid blijft.

De heerBrinkman(PVV)

Wij kennen de geschiedenis van Bonaire. De verschillen tussen Saba en Bonaire zijn navenant; dat is duidelijk. Wat zou juridisch gezien de moeilijkheid zijn om daarin toch een differentiatie te maken? Wij hebben nu al zoveel wetten te regelen en u hebt al ongelofelijk hard gewerkt met uw ambtenaren. Wat is juridisch gezien het probleem om er toch nog een knip in te maken? Dat is toch niet zo'n probleem?

StaatssecretarisBijleveld-Schouten

Juridisch is het geen probleem. Als je wilt dat het geregeld wordt, kan het altijd geregeld worden. Daar hebt u gelijk in. Maar ik twijfel wel ernstig of je nog onderscheid moet maken. In de eerste termijn afgelopen vrijdag is van de kant van uw Kamer veel over eenvormigheid gesproken. Moet je nu tussen die eilanden nog onderscheid maken? Ik vraag mij af of je dan op de goede weg bent. Daarom stel ik voor dat wij dat toetsingskader hier neerleggen. Dan kunt u dat beoordelen en kunnen wij erover debatteren voordat de rijksvertegenwoordiger dat als zijn toetsingskader opneemt. Maar het kan altijd. Dat is helder.

De heerBrinkman(PVV)

Er is een nogal groot verschil tussen een eiland met 1500 inwoners en een eiland met bijna 19.000 inwoners. Zou het misschien een suggestie zijn om beide mogelijkheden te bekijken, de zaak te herschrijven, daarin een keuze te maken en die dan aan de Kamer voor te leggen?

De heerRemkes(VVD)

Ik kan de reactie van de staatssecretaris op dit punt niet goed plaatsen tegen de achtergrond van hetgeen zij eerder over de taakverdeling heeft gezegd.

StaatssecretarisBijleveld-Schouten

Dat is ook zo. Het kan wel; ik zat er net nog over na te denken. Ik wil best via een soort tweesporenbeleid hiernaar kijken. Ik weet even niet of de wet daarvoor moet worden aangepast. Dat zou ik moeten bekijken, maar volgens mij hoeft dat niet. Als wij via een tweesporenbeleid ernaar kijken, dan kunnen wij daarin opnemen: voor Bonaire niet of alleen nadat er toestemming is van de rijksvertegenwoordiger of via een ander toetsingskader. Ik ben bereid daarover na te denken en ernaar te kijken.

Ik kom bij de vraag van de heer Remkes over de onafhankelijkheid. Ik heb het inderdaad zo beantwoord in de schriftelijke beantwoording. Kijkend naar het perspectief over die vijf jaar, zie ik twee mogelijkheden als je doorgaat op de weg van integratie in Nederland: een gemeente of een provincie. Een provincie lijkt mij niet aan de orde, dus dan ga je in de richting van een gemeente. De weg van onafhankelijkheid blijft altijd aan de orde, maar dan moet de bevolking dat willen. De heer Remkes had gelijk.

Mevrouw Van Gent had het over de onderstand: daar kijk je naar de sociaaleconomische verschillen. Ik reageerde in de richting van de heer Remkes dat je omhoog gaat, als je doet wat hij wil.

MevrouwVan Gent(GroenLinks)

Ik ga liever omlaag.

StaatssecretarisBijleveld-Schouten

Zou het punt niet zijn dat je dan ook niet naar die sociaaleconomische verschillen moet kijken? Het gevolg van zijn redenering was dat het omhoog ging. Ik heb aangegeven dat het niet omhoog gaat, als je het houdt zoals wij het hebben. Juist op dit terrein kijken wij ook naar de sociaaleconomische verschillen en positie. Dat is ook de reden waarom wij argumenteren dat het niet omhoog moet, gegeven de ligging in het Caribisch gebied et cetera.

MevrouwVan Gent(GroenLinks)

C.q. omlaag gaat. Ik snap best dat je dan een moment moet kiezen waarop het gaat beginnen. Maar ik zou er toch echt op aandringen dat het wordt meegenomen.

StaatssecretarisBijleveld-Schouten

Zo kijken wij er ook naar: past het binnen het geheel? Volgens mij heb ik daarmee uw vragen beantwoord.

MevrouwVan Gent(GroenLinks)

Ik had nog een vraag gesteld over de openbaarheid en de besloten vergaderingen van de eilandsraad. Moet de eventuele beslotenheid van vergadering niet afgebakend worden aan de hand van thema's?

StaatssecretarisBijleveld-Schouten

Dat is inderdaad het punt van de transparantie. Ik had in mijn eerste termijn al gezegd dat ik het met u eens ben dat er in het algemeen zo veel mogelijk openbaar door eilandsraden of gemeenteraden – dat maakt mij niet zo veel uit – moet worden vergaderd. Ik had de indruk dat u vroeg of er geregeld is wanneer er in ieder geval door de eilandsraad in beslotenheid of juist openbaar wordt vergaderd. Dat is niet geregeld. In de wet wordt slechts opgesomd in welke gevallen in ieder geval niet in beslotenheid mag worden vergaderd. Dat staat in artikel 25. Een voorbeeld van "verplicht vertrouwelijk overleg" is de benoeming van een gezaghebber. Dat is net zoals in Nederland. U hebt ongetwijfeld gezien dat wij in de WolBES voor de benoeming van de gezaghebbers dezelfde procedure kiezen als voor de benoeming van burgemeesters, waarop veel meer het accent wordt gelegd. Maar dat is dus een uitzondering op de hoofdregel van openbaarheid die er principe ligt. Zo is het geregeld.

MevrouwVan Gent(GroenLinks)

Ik zou mij toch kunnen voorstellen dat er daarover bijvoorbeeld in een reglement van orde een aantal dingen wordt vastgelegd. Hier en daar is er toch een cultuur om heel veel in beslotenheid te vergaderen, waarmee de transparantie in het geding komt. Dat lijkt mij dus niet wenselijk.

StaatssecretarisBijleveld-Schouten

In artikel 25 staat dat in een besloten vergadering niet kan worden beraadslaagd of besloten over de toelating van nieuw benoemde leden, de jaarrekening, de belastingen, de benoeming of het ontslag van de eilandgedeputeerde en de eilandverordeningen. Er wordt dus heel expliciet opgesomd in welke gevallen niet in beslotenheid mag worden vergaderd. Misschien kunt u nog eens bekijken of u dit afdoende acht. Ik denk dat dat het beste is. Het onderhands verhuren of verpachten en dat soort dingen mogen niet in beslotenheid gebeuren. Onderhands gunnen of het aanbesteden van werk of leveranties moet allemaal transparant gebeuren. Er is dus wel heel nadrukkelijk door ons over nagedacht.

Mevrouw Ortega vroeg of ik al een eindperspectief kan aangeven. Dat kan ik op dit moment niet; wij moeten dat echt bij de evaluatie doen. Pas dan kunnen wij, gegeven de vijf jaar die de wetgeving dan van kracht is, een eindperspectief schetsen. Zoals ik daarnet al zei aan de heer Remkes, zie ik dan niet zo veel smaken. Men kan dan expliciet besluiten om het openbaar lichaam voort te zetten zodat de maatwerkregeling mogelijk blijft, of kiezen voor een gemeente. Men kan ook kiezen voor onafhankelijkheid; dat is dan het enige alternatief. Door de vele tijd die wij in dit proces moeten steken, heb ik mijn gedachten nog niet laten gaan over het eindperspectief. Het beste lijkt het mij om eerst maar even het beginperspectief te maken. Er moet eerst een begin worden gemaakt met de nieuwe situatie.

De voorzitter:

Ik stel voor om hierbij de behandeling van de Wet openbare lichamen BES te beëindigen en deze wet verder te geleiden naar plenaire behandeling.

Het wetsvoorstel Regels met betrekking tot de financiële functie van de openbare lichamen Bonaire, Sint-Eustatius en Saba, hun bevoegdheid tot het heffen van belastingen en hun financiële verhouding met het Rijk (Wet financiën openbare lichamen Bonaire, Sint-Eustatius en Saba) (31958).

De voorzitter:

Hiermee zijn tevens de pagina's 13 tot en met 17 van de schriftelijke beantwoording aan de orde.

StaatssecretarisBijleveld-Schouten

Voorzitter. Alvorens ik aan de echte Wet financiën BES toekom, wil ik een inhoudelijke reactie geven op de vragen van een aantal leden over de wetsvoorstellen die wij vandaag en vrijdag bespreken. Oh, ik geloof dat het zo niet goed gaat.

De voorzitter:

Wij gaan toch niet buiten de orde?

StaatssecretarisBijleveld-Schouten

Nee, nee! Er zijn bij dit wetsvoorstel door de heer Van Raak een aantal vragen gesteld over de handels- en de dienstenentrepots en het achterwege laten van de traditionele winstbelasting. Dat wordt formeel niet in dit wetsvoorstel geregeld en daarom doe ik dat even vooraf.

De regeling voor een handels- en dienstenentrepot is opgenomen in het wetsvoorstel Douane- en accijnswet BES. Het weglaten van de traditionele winstbelasting op de BES-eilanden vormt een onderdeel van de Belastingwet BES. In het laatstgenoemde wetsvoorstel, de Belastingwet BES, zijn de vastgoedbelasting – dat is een forfaitaire winstbelasting – en de opbrengstbelasting, een belasting bij winstuitdeling, opgenomen. Daarnaast bevat de Belastingwet BES de anti-misbruikregel, waardoor niet-actieve bedrijven zonder economische binding met de BES-eilanden in de heffing van de Nederlandse vennootschapsbelasting en dividendbelasting worden betrokken. Beide wetsvoorstellen staan vrijdag en vandaag niet ter discussie, zoals ook de heer Remkes aangaf.

Over de Douane- en accijnswet BES zal later nog uitgebreid worden gesproken. Deze tekst gaat bij mij niet verder ...

De heerVan Raak(SP)

Daar heeft de staatssecretaris al maanden last van!

StaatssecretarisBijleveld-Schouten

Ik kan dit stukje wel uit mijn hoofd beantwoorden. Over de Douane- en accijnswet BES zal later nog uitgebreid worden gesproken met staatssecretaris De Jager; daar zal ik ook bij zijn. De nota's naar aanleiding van het verslag bij de Belastingwet BES en de Douane- en accijnswet BES zullen op korte termijn aan de Kamer worden gezonden. Ik heb die voor het weekend in elk geval getekend, maar staatssecretaris De Jager nog niet. In die nota's naar aanleiding van het verslag zal worden ingegaan op alle elementen die de heer Van Raak heeft genoemd. Ik wil de Kamer daarom vragen om al die zaken echt te betrekken bij de desbetreffende wetsvoorstellen en dat zijn de Belastingwet BES en de Douane- en accijnswet BES, want dan kan daarover reëel worden gesproken. Beide zaken kunnen ook heel goed los van elkaar worden behandeld, maar daarover zal ik straks wat vertellen bij mijn beantwoording over de Wet financiën BES.

De voorzitter:

Mijnheer Van Raak, als u nou "ja" zegt, dan is het goed.

De heerVan Raak(SP)

Nee! Ik heb daar een probleem mee omdat ik die andere wetten erbij moet betrekken en daarover een mening moet hebben, als ik een mening wil vormen over deze wet. Ik moet kunnen amenderen.

De staatssecretaris wil nu volgens mij al anderhalf of twee jaar niet met mij over dit onderwerp discussiëren, want, zo zegt zij, het wetsvoorstel komt en dat kan de Kamer amenderen. Ik sta klaar! Ik heb hier pen en papier en ik wil het amendement schrijven op dit wetsvoorstel of op die andere wetsvoorstellen. Dat weet ik nog niet eens en dat heeft allemaal te maken met het uitblijven van de antwoorden op die vragen, die ik al anderhalf tot twee jaar lang stel. Die antwoorden heb ik snel nodig. Komen die snel? Dit wetsvoorstel kan namelijk niet afgerond worden voordat ik die antwoorden heb, voordat ik amendementen kan maken. De staatssecretaris weet dat dit voor de SP-fractie het hart van de wetgeving is. Als dit niet goed is geregeld, kan zij nergens "ja" tegen zeggen.

StaatssecretarisBijleveld-Schouten

Ik heb net aangegeven dat die antwoorden snel zullen komen. Ik heb de nota's voor het weekend al ondertekend en ik ga ervan uit dat mijn collega van Financiën die ook een dezer dagen zal tekenen. Nu hoor ik dat dit vandaag zal gebeuren. Vervolgens zullen die nota's naar de Kamer worden gestuurd.

Het is overigens de bevoegdheid van mijn collega van Financiën en de heer Van Raak weet dat dit de reden is. Ik wil namelijk best over dit onderwerp praten, maar het valt in de toekomst niet onder mijn bevoegdheid. Dat is op dit moment wel het geval voor de BES-eilanden en de Antillen, maar in de toekomst valt dit onder de bevoegdheid van de staatssecretaris van Financiën en niet onder die van mij. Hij is ook de eerste ondertekenaar van het wetsvoorstel en ik ben de tweede ondertekenaar. Ik ben te allen tijde bereid om bij dat wetgevingsoverleg of de plenaire behandeling van dat wetsvoorstel aanwezig te zijn, zodat ik dan alsnog met liefde vragen kan beantwoorden die mij dan zullen worden gesteld.

Ik wil wel zeggen dat het tot dat wetsvoorstel beperkt moet worden, want dat soort dingen hoort echt bij dit wetsvoorstel. Ik betwist dat je dit wetsvoorstel niet los kunt beoordelen, want in Nederland wordt de inkomstenbelasting namelijk ook los van de wetten over het gemeentefonds beoordeeld. Ik zal dus zo veel mogelijk antwoorden geven op vragen die worden gesteld, maar het gaat om de gekozen structuur. Ik adviseer de heer Van Raak dus om even te luisteren naar wat het kabinetover de Wet financiën BES te zeggen heeft, voordat hij zegt dat hij er niet mee kan instemmen.

Ik begin met de beantwoording van de vragen over de Wet financiën openbare lichamen BES. Uit de door de Kamer gestelde vragen leid ik af dat de financiën van Bonaire, Sint-Eustatius en Saba de belangstelling van de leden heeft. Dat lijkt mij volledig terecht. Ook na het vaststellen van deze wet is het laatste woord volgens mij niet gesproken over de financiën van de BES-eilanden. Ook hiervoor moet echter een kader bestaan. Net zoals bij de WolBES moet er een kader zijn om over de financiën te spreken. In algemene zin hebben de drie eilanden op financieel gebied nog een lange weg te gaan. Alle leden hebben aangegeven de strikte regels die nu in het wetsvoorstel zijn opgenomen, inclusief het intensieve toezicht, te steunen. Ik heb zojuist gezegd dat wij zelfs toezicht houden op benoemingen en op een aantal andere zaken. Dat is iets wat in Nederland echt niet gebeurt.

Ik onderstreep wel dat de eilanden in de afgelopen twee jaar onder toezicht hebben gestaan en dat er in die tijd echt al flinke verbeteringen zijn bereikt. Voor het eerst – dat was nooit het geval – wordt er nu op de begroting gestuurd en niet op de kas, zoals daarvoor gebeurde. Als er geld in kas was, kon dat worden uitgegeven. Dat was op zich niet zo erg, maar men gaf meer geld uit dan er in kas was.

Uit de evaluatie over vijf jaar moet blijken of de wet in de praktijk goed heeft gefunctioneerd en of er reden is om het toezicht aan te passen. Ik wil dat zelf niet eerder doen. Ik hoorde een aantal leden in het debat spreken over horizonbepalingen, maar die evaluatie moet echt niet eerder plaatsvinden. Op dat moment kan worden bekeken of de openbare lichamen kunnen groeien naar de situatie die nu geldt voor gemeenten. Wat mij betreft – mevrouw Ortega vroeg ernaar – moet het uitgangspunt zijn dat de openbare lichamen naar die situatie moeten kunnen groeien.

Ik heb de door de leden gestelde concrete vragen zo veel mogelijk schriftelijk beantwoord. De heren Van Bochove, Van Raak, Remkes en Brinkman vroegen daarnaast om meer duidelijkheid over het startbedrag van de vrije uitkering, mede in relatie tot de omvang van het lokale belastinggebied. Dat wil ik mondeling graag nader toelichten. Op dit moment ben ik nog in bespreking over dit onderwerp, zowel met de eilanden zelf als met mijn collega-bewindslieden. De uitkomsten van deze besprekingen zullen uiteindelijk hun weerslag krijgen in de begroting van 2011. De genoemde leden hebben al eerder aangegeven daarop niet te willen wachten omdat zij bij de beoordeling van de wetgeving ook willen weten wat een en ander zal kosten. Ik heb daarvoor begrip. Tegelijkertijd vraag ik hun begrip voor het feit dat ik alleen een globaal beeld kan geven van de inkomsten en de uitgaven en dat er een wettelijk kader, dat wij nu schetsen, nodig is om het te regelen zoals gewenst. Daartoe dient dit wetsvoorstel.

Het ministerie van Financiën gaat ervan uit in 2011 aan de inkomstenkant ongeveer 29 mln. te ontvangen aan rijksbelastingen. Dit is exclusief de zorgpremies en de premies voor werknemersverzekeringen en volksverzekeringen. Dit is geen statisch bedrag. Indien het welvaartsniveau stijgt, zullen de inkomsten vanzelfsprekend toenemen. Het uitgangspunt is dat de belastingopbrengsten ten opzichte van het eilandelijk inkomen ongeveer gelijk moeten blijven. Aan eilandelijke inkomsten komt er bij de BES-eilanden ongeveer 6 mln. binnen. Tegelijkertijd bestaat er voor de eilandelijke besturen ruimte om dit te verhogen door effectiever te innen en door aanvullende belastingen op te leggen. Net als bij de gemeenten in Nederland is dit echter aan de lokale besturen, maar zoals bekend was de omvang van het belastinggebied daar zeer beperkt in de afgelopen jaren.

Het is echter niet zo dat wij, zoals de heer Van Raak suggereert, wel zien hoeveel belastinggeld de eilanden ophalen en dat wij de rest netjes aanvullen via de vrije uitkering. Ik heb de eilanden duidelijk aangegeven dat een tekort bij een achterblijvende belastingopbrengst niet via de vrije uitkering wordt aangevuld. Dat geldt overigens ook zo in Nederland. Ook na toetreding tot Nederland moeten de eilanden voldoende eigen inkomsten genereren. De vrije uitkering en de opbrengst uit de lokale belastingen zijn in die zin geen communicerende vaten.

Ik ben met zowel de besturen als het College financieel toezicht in overleg over de uitgaven aan de eilandelijke taken. Om de vrije uitkering te kunnen bepalen, moet eerst overeenstemming worden bereikt over de taakverdeling. Zoals bekend, is dit met Saba en Sint-Eustatius gebeurd in oktober 2009. Ik heb de Kamer hierover ook schriftelijk geïnformeerd. Met Bonaire is dit nog niet gelukt om de redenen die wij bij de algemene inleiding hebben besproken. Ik en ook enkele Kamerleden hebben een oproep gedaan om dat debat wel te voeren. De tot nu toe overeengekomen taakverdeling houdt in dat enkele belangrijke taken die nu nog bij de eilanden liggen, vanaf de transitie door de departementen worden uitgevoerd. Men kan daarbij denken aan het onderwijs, het zorgstelsel en de sociale zekerheid. Het uitgavenniveau van de eilanden wordt grofweg gehalveerd ten opzichte van het huidige niveau. Ik zeg nogmaals tegen mevrouw Ortega-Martijn die net sociale zaken aanhaalde, dat wij dit overeengekomen zijn. Men vindt het op de eilanden goed dat die taken door het Rijk worden uitgevoerd, omdat men verwacht dat het dan beter gebeurt. Ik denk dat er dan ook meer zekerheid is over de goede uitvoering.

Op grond van de overeengekomen taakverdeling is samen met het Cft bepaald wat de eilanden nodig hebben om deze taken uit te voeren en wat wij zelf aan inkomsten binnenhalen. De resultante is vervolgens de vrije uitkering. Deze is nog niet vastgesteld. De Kamer kan echter ervan uitgaan dat de vrije uitkering voor de drie eilanden vanaf 2011 in de buurt van de 20 mln. komt te liggen. Dit staat in de begroting. Wat dit betekent voor de uitgaven van de departementen op de drie eilanden kan ik nog niet melden, omdat ik die gegevens niet heb. Wel zeg ik toe dat ik aan mijn collega's zal vragen of met de begroting voor 2011 een totaaloverzicht aan de Kamer kan worden toegezonden. De heer Remkes vroeg hiernaar. Ik zei dat het voor andere dingen, zoals het Koninklijk Huis, ook geregeld is. De heer Remkes wilde, om het huiselijk te zeggen, niet gaan "harken". Ik ben bereid om het te bespreken, zodat de Kamer een totaaloverzicht krijgt.

Ik kom bij de amendementen van de heer Remkes. Die gaan over de lokale belastingen, namelijk de motorrijtuigenbelasting en de kansspelbelasting. Het gaat om het amendement op stuk nr. 11. Ik heb net ook al een amendement op stuk nr. 11 besproken, maar daarbij ging het om een ander wetsvoorstel. De heer Remkes stelt in het amendement op stuk nr. 11 bij dit wetsvoorstel voor om de artikelen 55, 56 lid 5 en artikel 57, waarin de kansspelbelasting en de motorrijtuigenbelasting als eilandelijke belastingen worden geregeld, te schrappen. In de toelichting op het amendement wordt aangegeven dat de bevoegdheid tot het heffen van deze belasting dient te berusten bij de rijksoverheid. De Nederlandse Antillen kennen deze belasting op dit moment niet als landsbelasting. Daardoor behoren beide heffingen op grond van de ERNA nu tot de bevoegdheid van de bestaande Nederlands-Antilliaanse eilandgebieden. Een verandering in de bevoegdheidsverdeling op dit punt is als gevolg van de slotverklaring van de miniconferentie van 10 en 11 oktober 2006 niet wenselijk. Beide belastingen vormen een instrument om de eigen inkomsten te genereren. Zij zijn daarmee dus een belangrijk onderdeel van de lokale autonomie. Afschaffing van deze eilandbelasting betekent dus een beperking van de fiscale autonomie van de eilanden, het verkleinen van het lokale belastinggebied en het verhogen van de vrije uitkering. Het enige andere wat erop zit, is namelijk om dit met de vrije uitkering aan te vullen. Ik acht dat niet wenselijk. Wel wijs ik op de evaluatiebepaling in artikel 102 van dit wetsvoorstel. Na vijf jaar zullen ook de motorrijtuigenbelasting en de kansspelbelasting als onderdeel van het totale kansspelbeleid op de BES-eilanden worden geëvalueerd.

Ik wil specifiek ingaan op de motorrijtuigenbelasting. Het vervoersbeleid in het algemeen blijft, althans voorlopig, ook een aangelegenheid van de openbare lichamen zelf. Dat is de afspraak. De heffing van motorrijtuigenbelasting is in de praktijk gekoppeld aan de afgifte van nummerplaten. De ontkoppeling van het vervoersbeleid en de heffing van motorrijtuigenbelasting levert een onoverzichtelijke situatie op. In het kader van de kilometerheffing is in Nederland op termijn de afschaffing van de motorrijtuigenbelasting voorzien. Daarbij komt dat de kilometerheffing een bestemmingsheffing wordt. Dat zou betekenen dat in Nederland van rijkswege op termijn geen motorrijtuigenbelasting meer wordt geheven en op de BES-eilanden wel. Plaatsing in het lokale belastinggebied op de BES-eilanden is uit dat oogpunt te verdedigen. Anders komen wij in het kader van het lokale belastinggebied in de problemen.

Dan kom ik nu op de kansspelbelasting. De regering wijst op het wetsvoorstel Invoeringswet BES, waarin de Landsverordening Hazardspelen 1948, de Landsverordening Hazardspelen II uit 1988, de Landsverordening Speelvergunningsrecht Hazardspelen en de Loterijverordening 1909 worden omgezet in Nederlandse wetgeving. In deze regelingen is de vergunningverlening voor kansspelen heel nadrukkelijk op eilandniveau belegd. Ook hiervoor geldt dat de bevoegdheidsverdeling inzake het kansspelbeleid en de kansspelbelasting vooralsnog ongewijzigd blijft, als gevolg van de afspraken in de slotverklaring van de miniconferentie van 10 en 11 oktober 2006 over de invoering van de Nederlandse wetgeving. Ik moet daarom de aanneming van het amendement van de heer Remkes ernstig ontraden, omdat wij anders in het kader van de gekozen financiële constructie in de problemen zouden komen.

Volgens mij waren dat alle dingen die ik over het wetsvoorstel Wet Financiën BES vanuit mijzelf zou moeten beantwoorden, in aanvulling op de schriftelijke beantwoording.

De voorzitter:

Dan gaan wij nu over naar de tweede termijn van de kant van de Kamer. Het gaat om de mondelinge en schriftelijke antwoorden, pagina 13 tot en met 17.

Het woord is aan de heer Van Bochove.

De heerVan Bochove(CDA)

Voorzitter. Ik heb geen vragen.

De heerLeerdam(PvdA)

Voorzitter. Ik ben blij dat de staatssecretaris zo helder over de kansspel- en motorrijtuigenbelasting heeft gesproken. Zoals het nu voorlag met het amendement van de heer Remkes baarde mij dit zorgen. Wat de informatievoorziening aan de Kamer betreft, is het goed dat het College financieel toezicht alle adviezen en correspondentie op zijn website publiceert. Voor de Kamer is het ook belangrijk dat zij hierover wordt geïnformeerd op een wijze die lijkt op de informatie over gemeenten en provincies. Hoe zal dit worden gerealiseerd?

De heerVan Raak(SP)

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris dat zij enig inzicht geeft in de BES-fondsen. Het is allemaal nog niet zeker. Mijn partij is dol op worsten, maar tegen salamitactiek. Daarom wil ik graag een overzicht. Kan de staatssecretaris ons, voordat wij een en ander plenair gaan afronden, een overzicht geven van de bedragen die gemoeid zijn met het BES-fonds, waaronder de vrije uitkering, de te verwachten bedragen uit de lokale belastingen, de te verwachten bedragen uit allerlei voorstellen in het kader van het fiscaal stelsel en een verdeling van de taken, zodat ik een helder overzicht krijg van inkomsten en uitgaven? Ik heb daar behoefte aan, want anders snap ik het niet meer. Als het zover is dat de staatssecretaris die cijfers kan geven, ontvang ik die graag en dan betrek ik die bij de plenaire behandeling. Stel dat de staatssecretaris geen inzicht kan geven in het geld en de taken, dan is het nog niet de tijd om plenair af te ronden, zou ik zeggen.

De heerRemkes(VVD)

Voorzitter. Ik vind de laatste opmerking van collega Van Raak wel heel wezenlijk. Welk voorstel wij hier in de Kamer ook bespreken, als het financiële consequenties heeft, is het normaal dat de Kamer inzicht in die financiële consequenties krijgt. Uit oogpunt van een goede afweging van baten en lasten is dat natuurlijk een heel normale vraag. Ik ben blij dat de staatssecretaris nu iets laat zien, maar ik zou er, evenals collega Van Raak, behoefte aan hebben om dat in een overzicht aangegeven te krijgen. Ik begrijp dat het enige tijd kost om de gegevens van de departementen te krijgen, waarbij ik wel terzijde opmerk dat dit niet de eerste keer is dat hiernaar wordt gevraagd. Het hoeft niet tot op de vierkante millimeter, maar het gaat mij erom, indicatief, wat er aan de orde is. Dat er op een enkel punt nog een slag om de arm moet worden gehouden in verband met de takendiscussie met Bonaire begrijp ik ook.

Mijn tweede punt is de motorrijtuigen- en de kansspelbelasting. Ik had mij natuurlijk wel gerealiseerd dat de kilometerheffing als belangrijke achtergrondmuziek voor dit wetsvoorstel ook een rol speelt. Ik ben overigens van de houdbaarheid van de redenering van de staatssecretaris nog niet echt overtuigd. Dat geldt wat mij betreft zeker voor de kansspelbelasting. Ik heb in eerste termijn aangegeven wat daarbij naar mijn mening de achtergrondmuziek is. De staatssecretaris wijst er nu op dat het eilandsgebied vergunningplichtig is. Ja, dat was mij inderdaad ook opgevallen. De kansspelbelasting is, als je praat over de thema's integriteit van bestuur en witwasserij van geld, een buitengewoon gevoelig onderwerp, ook op Bonaire. Ik vind die oplossingsrichting gewoon niet goed. Ik kan mij natuurlijk wel voorstellen dat dit het gooien van weer nieuwe stenen in de vijver van Bonaire betekent, maar als het slot van de exercitie van de staatssecretaris zou zijn dat de motorrijtuigenbelasting voorlopig wel in het wetsvoorstel blijft zitten en de kansspelbelasting niet, dan zou ik dat als compromis op een gegeven ogenblik accepteren. Laat ik daar dan ook eerlijk over zijn. Met name die kansspelbelasting weegt wat mij betreft erg zwaar, omdat wij allen weten wat daar allemaal wel en niet aan de orde is.

De heerBrinkman(PVV)

Sommigen kunnen wat lacherig doen over de opmerking van collega Van Raak over de uitgaven, de inkomsten en een totaaloverzicht daarvan. De heer Remkes heeft zich daarbij aangesloten en ik doe dat ook. Ik vind het echt van essentieel belang om daar voor de plenaire afhandeling enige helderheid over te krijgen. Ik sluit mij aan bij de woorden van de heer Remkes dat dit niet op de euro nauwkeurig hoeft, maar ik wil bijvoorbeeld wel weten wat de inzet is van de regering in de onderhandelingen over het takenpakket op Bonaire en hoe dat eruit ziet. De staatssecretaris is nog in onderhandeling, heb ik begrepen. Ik zie haar nee schudden, niet dus. Dan ben ik het helemaal eens met collega Van Raak en kunnen wij deze wet dus niet plenair afhandelen, punt. Wij moeten gewoon weten waar wij aan toe zijn en als dat niet het geval is, dan zitten de eilanden daar maar mee. Dan zit Bonaire daar maar mee, maar dan gaan we deze wet wat ons betreft plenair gewoon niet afhandelen!

De heerVan Raak(SP)

Ik kan mij voorstellen dat we verder gaan met Saba en Sint-Eustatius. In ieder geval ben ik het met de heer Brinkman eens dat als er geen zicht is op het BES-fonds, geen zicht op de taakverdeling en veel te veel vraagtekens bij het fiscale stelsel en de lokale belastingen, dat we dan voor Bonaire niet verder kunnen.

De heerBrinkman(PVV)

Een goede vraag van collega Van Raak aan de staatssecretaris is dan ook of er een mogelijkheid is om voor Bonaire een uitzondering te maken, zodat de wet niet geldt voor Bonaire, maar wel voor Saba en Sint-Eustatius.

MevrouwVan Gent(GroenLinks)

Voorzitter. Wat het laatste punt betreft, lijkt het mij heel verstandig om op de ingeslagen weg door te gaan zoals wij eerder hadden afgesproken. Het lijkt mij dat Bonaire als het proces vordert – en dat hoop ik – uiteindelijk eieren voor zijn geld zal kiezen. Er staan namelijk nu allerlei dingen on hold die voor het eiland uitermate vervelend zijn. Ik heb daar vrijdag ook aandacht voor gevraagd. Als wij hierop doorgaan, lijkt mij dat een doodlopende weg. Ik voel ook niets voor splitsingen op dit moment, want volgens mij schieten we daar niets mee op. Dan lijkt het bijna alsof wij hier een opening geven aan Bonaire door het gedrag dat ze nu vertonen en daar ben ik gewoon mordicus op tegen. Ik zeg het ook maar zoals ik er tegenaan kijk. Ik zou bijna willen zeggen: daar moeten wij niet in tuinen. Lang kan het echter niet meer duren, dat ben ik ook met sommige sprekers eens.

Voorzitter. Ik heb nog een vraag over de begroting. Ik vind het heel goed dat wij vanaf 2011 een soort totaaloverzicht krijgen, vergelijkbaar met die van het Koningshuis. Ik moet u zeggen dat de begroting van Algemene Zaken die ik vorig jaar voor het eerst mocht doen ... Zie ik de staatssecretaris nu nee schudden? Dan heb ik haar verkeerd begrepen.

StaatssecretarisBijleveld-Schouten

Ik dacht dat de heer Remkes meer wilde. Volgens mij vroeg hij om meer service te verlenen dan destijds is verleend.

De heerRemkes(VVD)

Dat was inderdaad de vraag. Omdat dit inzicht er nu niet is, heb ik in eerste termijn een relatie gelegd met de situatie die zich een jaar geleden voordeed ten aanzien van het Koninklijk Huis. Ik kijk die stukken af en toe door en kan overigens niet zeggen dat ik die echt geweldig vind.

MevrouwVan Gent(GroenLinks)

Ik spreek over de huidige situatie waarin zo goed mogelijk geprobeerd wordt om een totaaloverzicht te verkrijgen van de uitgaven voor het Koninklijk Huis. Ik ben geïnteresseerd in hoe het daarmee binnen de diverse departementen staat. Ik vraag mij dus af wat het ons kost en wat het ons oplevert. De staatssecretaris sprak zojuist ook al over de vrije uitkering en de inkomsten die daaraan worden gerelateerd. Is het de bedoeling om het op die manier te doen?

De kansspelinkomsten zijn volgens mij een aardige melkkoe voor de eilanden. De eilanden zijn onder andere een aantrekkelijke bestemming omdat toeristen daar kunnen gokken. Transparantie is belangrijk in plaats van te moeten gokken wat de kansspelinkomsten zijn. Dit kan niet worden afgedaan met de woorden dat het een soort plaatselijke belasting is. Dit heeft met kosten- en batenanalyses te maken en ik vind dat er niet met zwart geld gegokt mag worden. Dat zwarte geld mag overigens ook niet aan de strijkstok blijven hangen. Ik kan mij iets voorstellen bij de deal die door de heer Remkes wordt voorgesteld, want die motorrijtuigenbelasting is volgens mij geen grote inkomstenbron en de kilometerheffing is daar niet zo zeer aan de orde. Die kansspelen lijken mij een veel aantrekkelijkere inkomstenbron.

Ten aanzien van de belastingen heb ik vrijdag gezegd dat ik mij iets kan voorstellen bij een herbezinning. Het gaat mij erom dat de sterkste schouders de zwaarste lasten dragen. Hoe verhoudt de uitspraak van de staatssecretaris zich tot mijn woorden op dit punt? Op welke wijze wordt erin voorzien dat die belastinggelden effectiever worden geïnd? Het innen van die gelden is immers altijd een slepend gedoe.

MevrouwOrtega-Martijn(ChristenUnie)

Voorzitter. Het Cft moet elk halfjaar verantwoording afleggen aan de minister van BZK. Is het denkbaar dat er eens per jaar aan de Staten-Generaal wordt gerapporteerd?

De vergadering wordt van 15.10 uur tot 15.20 uur geschorst.

De voorzitter:

Wij zijn aangekomen op het punt waarop de staatssecretaris haar tweede termijn krijgt voor de bespreking van de Wet FinBES.

StaatssecretarisBijleveld-Schouten

Voorzitter. Er waren twee grote punten waarover daarna vragen zijn gesteld. Ik ga de sprekers langs.

De heer Van Bochove had geen aanvullende vragen over deze wet. De heer Leerdam wilde geïnformeerd worden over het Cft. Zijn vraag was ongeveer dezelfde als die mevrouw Ortega aan het eind stelde. In principe neem ik op dit moment de rapportage van het Cft mee in onze voortgangsrapportage die ik aan de Kamer stuur voor de algemene overleggen. Daarin schrijf ik aparte passages over deze onderwerpen. De heer Leerdam heeft gelijk dat dit in de toekomst anders zal worden. Ik wil wel eens kijken naar de manier van rapporteren over het fonds die wij normaal hanteren, en bezien of wij, als wij rapporteren over het fonds, zoiets niet met alle fondsen kunnen doen en een soort brief kunnen schrijven. Dan doen wij zo'n rapportage ook voor het BES-fonds en kan de Kamer dit volgen. Datgene wat het Cft daarover zegt, komt daar dan natuurlijk bij. Ik ben bereid om die systematiek, die wij dan wel even moeten uitwerken, te volgen.

De heer Van Raak hield een heel betoog waarin hij uiteenzette dat hij precies wilde weten hoe het zit met dat fonds en met de belastingen et cetera. In mijn termijn heb ik aangegeven dat ik nog niet precies kan zeggen hoe het met dat fonds zit. Ik kan wel aangeven wat er nu aan belastinginkomsten voor 2009 in de begrotingen op de BES-eilanden staat. Zo kan ik laten zien wat er binnenkomt uit de motorrijtuigenbelasting et cetera. Het is echter niet strikt nodig. Wat doen wij namelijk met dit wetsvoorstel? Wij scheppen een kader om het mogelijk te maken dat er een fonds is. In deze wet worden geen bedragen voor het fonds afgesproken. Wat erin wordt geregeld, is de wijze om te regelen wat er is. Het bedrag van de vrije uitkering is, net zoals in de Nederlandse systematiek bij het Gemeentefonds en het Provinciefonds, uiteindelijk het resultaat van een bestuurlijke afspraak. Daarover voeren wij ook jaarlijks het bestuurlijk overleg financiële verhouding. De hoogte van het bedrag is geen onderdeel van de wettelijke bepalingen maar wordt apart vastgesteld. Wat deze wet dus regelt, zijn de kaders om tot die bedragen te komen en om te bepalen welke lokale belastingen mogen worden geheven. Er zit een regeling in om heffingen en retributies et cetera op te leggen, net zoals in de Gemeentewet. Wel kan ik bij de Voorjaarsnota proberen de cijfers op tafel te leggen. Dan zijn wij een stuk verder en zullen wij ook een heel eind zijn met de departementen.

In verband hiermee ga ik gelijk in op het punt van de heer Remkes. Als ik hem goed begrijp – maar het kan zijn dat ik hem niet goed heb begrepen – denkt hij dat wij buiten de eerder geschetste kaders zullen gaan. Wij hebben hierover eerder, bij de begrotingsbehandeling, gesproken. Zoals de heer Remkes weet, hebben wij een bedrag voor ogen dat wij in de toekomst aan de BES-eilanden zullen besteden. De Havermansnorm is daaraan gerelateerd. Op dit moment is er geen aanleiding om te veronderstellen dat wij buiten die norm zullen gaan. Wij hebben de takendiscussie met de eilanden echter wel nodig om precies de hoogte van de bedragen te kunnen vaststellen. Dat fonds wordt uiteindelijk ook taakgerelateerd vastgesteld. Bij de Voorjaarsnota kan ik de Kamer meer cijfers geven. Ik heb zonet een aantal cijfers gegeven en ik heb een aantal cijfers op schrift gegeven. Ik kan ook een overzicht geven waaruit blijkt hoe het op dit moment staat met de belastingen in de verschillende begrotingen, wat de cijfers die ik in de algemene bijdrage heb genoemd verder inkleurt. Dat is wat ik op dit moment kan leveren. Het is wel van belang dat de Kamer de wetgeving voor dit financiële kader vaststelt. Dat is namelijk nodig om uiteindelijk tot de invulling te komen. Zo zit het in elkaar. Daarmee is nog geen geld weggegeven.

De heerRemkes(VVD)

Ik begrijp dat er zicht moet zijn op de taken. Ik begrijp ook dat de staatssecretaris nog niet in laatste instantie kan zeggen wat de taken voor Bonaire zijn. Wat ik mij niet kan voorstellen, gegeven het proces dat de afgelopen maanden aan de orde is geweest, met alle kwartiermakers op de eilanden en dergelijke, is dat er per departement niet een voorlopige indicatie gegeven kan worden waaruit blijkt waarover we incidenteel spreken en waarover we structureel spreken. Daar gaat het mij om. Dat daarbij een slag om de arm wordt gehouden, begrijp ik ook nog heel goed. Mij gaat het om de ordentelijkheid van de politieke besluitvorming. Als de Kamer gevraagd wordt om in te stemmen met wetgeving, moet zij wel globaal zicht hebben op de financiële kant van de zaak. Ik realiseer mij natuurlijk wel dat er vervolgens een apart besluit nodig is voor de voeding van de fondsen. Maar dat is praten over de punaises. Dat kan volgens mij niet de bedoeling zijn, zelfs nu niet.

De heerVan Raak(SP)

We gaan een kapstok maken. Daar moeten straks jassen op komen te hangen. Ik moet ook beoordelen of de kapstok die jassen kan houden of dat ze er weer afvallen. Nu bestaan er vraagtekens rondom het BES-fonds, behalve wat algemene opmerkingen over de 20 mln. Ook worden er vraagtekens geplaatst bij de taakverdeling. Er zijn vraagtekens geplaatst bij de bedragen per departement. Wat ons betreft zijn er ook nog grote vraagtekens bij het fiscaal stelsel en bij de lokale belastingen. Als wij die kapstok willen maken, moet een aantal van die vraagtekens wel weg zijn. Op het moment dat de staatssecretaris eruit is wat de taakverdeling is, kan zij dat ook relateren aan de BES-fondsen, aan de lokale belastingen, aan het fiscale stelsel en aan de bedragen per departement. Wij ontvangen dit graag. Wij vinden dat er zicht moet zijn op de taakverdeling en het geld voordat we het plenair kunnen afronden.

StaatssecretarisBijleveld-Schouten

Ik ben bereid om het inzicht te geven zodra dit mogelijk is. Ik denk dat dit ongeveer rond de Voorjaarsnota mogelijk zou moeten zijn. Ik ben het niet met de heer Van Raak eens, die zegt dat de Kamer pas dan de wet kan afhandelen. De bedragen en de uitgaven op de verschillende departementen worden helemaal niet in deze wet geregeld. We hebben net de WolBES besproken, die het kader voor de structuur regelt. Een openbaar lichaam moet ook kunnen werken. Daar heb je de FinBES voor nodig.

Ik ben het met de heer Van Raak eens dat de Kamer zicht moet hebben op wat het in totaal ongeveer zal kosten. Ik heb daarover al eens vaker met de Kamer gesproken. In principe moet dit in de begroting staan. Ik ben bereid om daar een overzicht van te maken, ook van andere begrotingen. Daarnaast ben ik bereid om jaarlijks informatie te verstrekken, zoals wij ook bij de gemeenten doen. Op dit moment weet ik een aantal dingen gewoon niet. Daarover moet eerst overleg worden gevoerd met de collega-bewindspersonen. Bij de Voorjaarsnota weten we dat wel. Maar kaderwetgeving is nodig. Deze hoeft de Voorjaarsnota niet af te wachten. Uiteindelijk treden de wetten allemaal pas in werking bij het inwerkingtredings-KB, waarover wij het helemaal in den beginne hebben gehad. Er is dus wel even tijd om ernaar te kijken. Een aantal dingen kunnen we al berekenen. Over Saba en Statia heb ik in algemene zin al iets gezegd. We kunnen er al een berekening over maken. De begrotingen worden gehalveerd omdat een aantal taken door het Rijk wordt uitgevoerd. Dat is bij de Kamer bekend. Wij hebben dit al gezegd en er een aantal cijfers bij genoemd. De behandeling van de wet hoeft hierop naar mijn idee niet te wachten. Je moet een wettelijke basis hebben om het te regelen. Ook denkbaar is dat er jaarlijks een periodiek onderhoudsrapport wordt gemaakt. Dan kan de Kamer in de toekomst volgen hoe het loopt met de financiën. Dan kan de Kamer zien hoe het gaat met de financiën en waaraan het geld besteed wordt. Dat doen we ook met het Gemeentefonds en eventueel met het Provinciefonds. Dat kunnen we dus ook doen.

De heerRemkes(VVD)

Ik vind dit allemaal geweldige toezeggingen, maar in politieke zin ligt natuurlijk de wettelijke vormgeving voor van de afspraken uit het slotakkoord. De afgelopen tijd is er veel meer zicht gekomen op wat die precies concreet betekent. Er zou dus ook veel meer zicht moeten komen op wat de financiële consequenties zijn, omdat die samenhangen met de taakverdeling. Die waren eerder nog onduidelijk. De staatssecretaris zegt dat het gaat om kaderregelingen. Dat is waar, maar de Kamer heeft toch bij de vraag wat een bepaald complex aan wetgeving betekent en kost de financiële overwegingen in haar beschouwing te betrekken? Dat doet de Kamer ook op andere terreinen. Dat is de achtergrond van de vragen van collega Van Raak en mijzelf.

StaatssecretarisBijleveld-Schouten

Daarvan hebben we altijd gezegd dat het budgettair neutraal is en dat daarbij het kader van de commissie-Havermans geldt. Ik heb de Kamer nog op geen enkel moment aangegeven dat we dat niet zouden realiseren. Ik denk dat het goed is dat de heer Remkes zich dat realiseert. Ik kan een aantal dingen aangeven, zoals de belastingopbrengsten en aan welke omvang ik ongeveer denk voor het fonds. Voor Saba en Statia kan ik dit al specificeren, maar nog niet voor Bonaire omdat daar nog taakafspraken moeten worden gemaakt. Ook kan ik globaal aangeven wat er op de verschillende departementen wordt uitgegeven. Dat kunnen we nu al doen, maar nog niet zo dat de Kamer ons er helemaal aan kan houden.

De heerRemkes(VVD)

Ik probeer altijd zo welwillend mogelijk te zijn, maar nu moet de wereld niet helemaal op de kop worden gezet! Het kan niet zo zijn dat de Kamer moet aantonen dat het uitgangspunt van de commissie-Havermans niet meer aan de orde is. Nee, de staatssecretaris zal moeten aantonen dat het uitgangspunt van de budgettaire neutraliteit nog steeds recht overeind staat en dat de feiten tot dusver nog helemaal in die lijn liggen. Dat is precies de discussie.

StaatssecretarisBijleveld-Schouten

Precies. Dat is ook zo. Voor mij is er echter op dit moment geen aanleiding om te denken dat het niet zo is.

De heerRemkes(VVD)

Overtuig de Kamer, zou ik zeggen!

StaatssecretarisBijleveld-Schouten

Ultimo bij de Voorjaarsnota kan ik aangeven hoe het in elkaar zit, denk ik.

De heerVan Raak(SP)

Voor Saba en Statia kan het overzicht van het BES-fonds, de lokale belastingen, het fiscaal stelsel, de kosten per departement en taakverdeling volgens mij al wel gegeven worden. Voor Bonaire kan dat nog niet. Geef ons toch in ieder geval het overzicht voor Statia en Saba, en voor Bonaire voor zover het kan. Geef daarbij aan waar de vraagtekens zitten en waarom die vraagtekens er zijn. Dan kunnen we al een eind vooruit. Als die informatie op redelijk korte termijn kan worden gestuurd, kunnen wij die ook nog betrekken bij de wetgeving. Volgens mij komen we dan al een heel eind verder.

StaatssecretarisBijleveld-Schouten

Wij zijn bezig om dat in kaart te brengen. Een aantal van deze zaken heb ik mondeling en schriftelijk al toegelicht. Het enige punt is dat we op het departement uiteindelijk voor drie eilanden willen uitrekenen waar het om gaat en niet voor twee. Dat is het lastige punt hierbij. De heer Van Raak kan er zich iets bij voorstellen. Het gaat bijvoorbeeld om de overhead voor het geheel. Een globale berekening is er echter wel en die moeten we ook kunnen geven. Ultimo bij de Voorjaarsnota kan ik uitgebreider informatie geven. Ik kan echter kijken welke beschikbare gegevens we in de komende week concreter kunnen invullen. Ik heb hier bijvoorbeeld al een overzichtje van de belastingopbrengsten per eiland. Dat zit ook gewoon in de begroting van de eilanden. Die zijn beter, zoals bekend, dus daar kunnen we het ook aan zien. Ook hebben we een globale indicatie wat de verschillende departementen aan kosten denken te maken. We kunnen dus kijken of we daarvan de komende week nog een wat uitgebreider overzicht aan de Kamer kunnen doen toekomen dan wat nu mondeling is toegelicht. Definitief is het pas bij de Voorjaarsnota.

Ik kom bij de amendementen van de heer Remkes over de motorrijtuigenbelasting en de kansspelbelasting.

De heerVan Bochove(CDA)

Dat is toch maar één amendement?

StaatssecretarisBijleveld-Schouten

Ja, maar met een redenering van de heer Remkes die ik op het punt van de motorrijtuigenbelasting meer deel dan op het punt van de kansspelbelasting. Ik heb aan mijn redenering over de motorrijtuigenbelasting in eerste termijn niets toe te voegen. Bij de kansspelbelasting gaat het om vergunningen en leges en niet direct om een belasting. Er zitten op dit moment ook geringe opbrengsten aan vast, want het gaat maar om één casino, op Bonaire. Bij het lokale belastinggebied en de lokale autonomie gaat het om iets waarbij je echt afwegingen kan maken wat meeropbrengsten voor lokale autonomie zou moeten hebben. Dat is bij deze kansspelbelasting, gelet op het feit dat er op dit moment leges aan de vergunning gerelateerd is, niet het geval. Op het punt van de kansspelbelasting laat ik het oordeel over het amendement aan de Kamer over. Ik vraag de heer Remkes of hij het punt van de motorrijtuigenbelasting uit het amendement wil halen, want daar zou ik overwegende bezwaren tegen hebben. Ik heb in eerste termijn toegelicht dat dit voor onoverkomelijke problemen zou zorgen, gelet op het lokale belastinggebied op de eilanden. Verder hebben we in het wetsvoorstel voor de leges, de vergunningen en de retributies kapstokartikelen gemaakt, zoals het ook in de Gemeentewet is geregeld. Ik vraag de heer Remkes dus dringend om het amendement te splitsen en het ene deel wel in stemming te brengen en het andere deel niet.

De heerLeerdam(PvdA)

Prima, zoals de staatssecretaris het voorstelt, maar wil zij in haar denkwijze eventueel gelijk de "wega di number"-huisjes meenemen? Dan is dat op eilandelijk gebied geregeld. Die huisjes zijn natuurlijk veel heftiger dan het casino, want dat zijn maar toeristen.

StaatssecretarisBijleveld-Schouten

Ik weet niet precies hoe dat nu geregeld is. Ik moet dat even navragen. Ik zeg dat nu niet expliciet toe. U hoort dat nog van mij.

Ik heb hiermee alle gestelde vragen beantwoord over de FinBES. Een aantal andere dingen komt bij de belastingwet BES weer terug, maar daar heb ik naar verwezen.

De voorzitter:

Ik stel voor om de beraadslagingen over dit wetsvoorstel af te sluiten en het wetsvoorstel door te geleiden naar de plenaire behandeling, wetend dat er voor die tijd nog enige informatie wordt verstrekt.

Het wetsvoorstel Wijziging van de Kieswet in verband met de nieuwe staatsrechtelijke positie van Bonaire, Sint-Eustatius en Saba als openbaar lichaam binnen Nederland (31956).

De voorzitter:

De schriftelijke antwoorden hierover zijn gegeven op pagina's 18 tot en met 21. Wij zijn toe aan de eerste termijn van de staatssecretaris. Ik heb het gevoel dat hier in het algemene deel al een aantal dingen over zijn gezegd. Wij gaan dus bezien of wij daar efficiënt doorheen komen, want ik heb van collega's het signaal gekregen dat wij het echt om 19.00 uur moeten hebben afgerond. Daar moeten wij allemaal aan meewerken.

StaatssecretarisBijleveld-Schouten

Voorzitter. Het kiesrecht is een fundamenteel recht. Daar heb ik in het algemene deel inderdaad al iets over gezegd. Dat zal ik nu niet herhalen. Dat is mede de reden dat de Kieswet bij de eerste Nederlandse wetten hoort die van toepassing worden op de BES-eilanden. De inwoners van de BES-eilanden en de ambtenaren die verantwoordelijk zijn voor de uitvoering van de verkiezingen, krijgen daarbij te maken met een aantal voor hen nieuwe elementen. Ik noem hier: het stemmen in een willekeurig stemlokaal, de herinvoering van het stemmen bij volmacht met de beperking voor de eilandsraadsverkiezing en de ruimere openingstijden van stemlokalen. Ook zullen wij, in elk geval bij de Tweede Kamerverkiezingen en de verkiezingen voor het Europees Parlement, te maken krijgen met voor hen nieuwe politieke partijen. Zij zullen op hun stembiljet straks de Nederlandse politieke partijen aantreffen. Ik onderstreep dit punt omdat dit een direct voor de burgers zichtbaar teken zal zijn van de integratie van de eilanden in het Nederlands staatsbestel. Zoals de heer Van Raak in zijn eerste termijn al zei: het is altijd goed om nieuwe kiezers te verwelkomen. Ik spreek dan ook de hoop uit dat de partijen in de Kamer er straks in hun campagnes voor zorgen dat deze kiezers zich welkom voelen in het Nederlands staatsbestel.

Wij hebben het net al even gehad over artikel 55 GW. Dat schrijft verkiezing van de Eerste Kamer door de Provinciale Staten voor. De heren Van Bochove, Remkes en Van Raak hebben mij erop gewezen dat het in strijd met deze bepaling is om het kiesrecht voor de Eerste Kamer aan de leden van de eilandsraden te geven. Ik heb tot nu toe overwogen dat het kiesrecht op grond van de Grondwet en internationale verdragen zwaarder moest wegen dan de letter van de Grondwet. Ik begrijp dat dit op bezwaren stuit. Zoals ik al heb aangekondigd in het algemene deel, aangehaakt bij de motie-Remkes, is een wijziging van artikel 55 GW in de maak. Mijn voornemen is met zo veel woorden om het kiesrecht voor de Eerste Kamer ook aan de eilandsraden toe te kennen. Als die bepaling tot stand is gekomen, staat niets aan de inwerkingtreding van het voorgestelde artikel Ya 22 in de weg. Om spanning met de Grondwet te voorkomen, vind ik het verstandig dat dit artikel pas in werking treedt als de Grondwet is aangepast. Daartoe dien ik een dezer dagen een nota van wijziging van de Kieswet voor de BES-eilanden in, die het mogelijk maakt dat dit artikel pas in werking treedt als artikel 55 GW is aangepast. Ik meen de heren Van Bochove, Van Raak en Remkes hiermee volkomen tegemoet te komen op het punt van de strijdigheid van de Eerste Kamerverkiezingen door de leden van de eilandsraad met de Grondwet.

Zolang artikel 55 GW niet in gewijzigde vorm in werking is getreden en artikel Ya 22 dus ook niet, hebben de eilandsraden geen stemrecht voor de Eerste Kamer. Daarmee hebben niet-Nederlanders geen invloed op de samenstelling van de Eerste Kamer. Ik hecht eraan dat niet-Nederlanders stemrecht voor de eilandsraden hebben, net als niet-Nederlanders dat hebben voor gemeenteraden, ook al ontstaat daardoor het dilemma dat zij daarmee indirect invloed hebben op de samenstelling van de Eerste Kamer, zij het in zeer geringe mate. In de schriftelijke antwoorden ga ik in op de geringe invloed van de eilandsraden op de samenstelling van de Eerste Kamer. De commissieleden hebben de stemwaardes kunnen zien. Omdat ik het kiesrecht van niet-Nederlanders voor de eilandsraad zo'n belangrijk democratisch recht vind, ontraad ik het amendement van de heer Remkes om het kiesrecht van niet-Nederlanders voor de eilandsraad te schrappen. Zij moeten voor hun eigen gemeente, hun eigen eiland kunnen stemmen. Overigens doet het in eerste termijn aangehaalde probleem – dat geldt ook in bredere zin – zich nog een lange tijd niet voor, omdat ik sowieso het stemmen voor de Eerste Kamer pas in werking laat treden nadat de Grondwet is gewijzigd. Zoals de Kamer weet, zal dat een behoorlijke tijd in beslag nemen. De Kamer kan er zelf aan bijdragen om dit te versnellen. Het kost echter de nodige tijd. Ik zou dat amendement willen ontraden.

Dan het amendement-Remkes op stuk nr. 11 (31956) over de identificatie bij de kandidaatstelling. Er zijn voortdurend stukken op nr. 11, voorzitter. Het is ook bijna carnaval. In het amendement staat dat bij het inleveren van de kandidatenlijsten moet worden geëist dat de indiener zich identificeert. In de nota naar aanleiding van het verslag heb ik hierover opgemerkt dat gekozen is voor de kan-bepaling, omdat deze ook in de rest van de Kieswet wordt gehanteerd. De Kiesraad heeft mij inmiddels geadviseerd om al deze kan-bepalingen over identificatie in de Kieswet aan te passen en er verplichtingen van te maken. Dat advies ligt er. Dit naar aanleiding van de introductie van de identificatieplicht voor kiezers in het stemlokaal. Ik zal deze aanpassing te zijner tijd ter hand nemen en dit daarbij ook voor de BES laten gelden. Indien de Kamer echter meent dat het wenselijk is om dit punt nu al te regelen – daar kan ik me iets bij voorstellen – dan heb ik daar inhoudelijk geen bezwaren tegen, omdat ik het zelf op termijn ga regelen. Ik laat dus het oordeel over dit amendement aan de Kamer. Daarmee heb ik volgens mij alle aanvullende vragen beantwoord ten opzichte van de schriftelijke antwoorden over de Kieswet.

De voorzitter:

Mevrouw Van Gent, u wilt interrumperen, maar we gaan nu naar de tweede termijn van de Kamer.

MevrouwVan Gent(GroenLinks)

Ik bewaar het wel voor de tweede termijn.

De heerVan Bochove(CDA)

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor haar toezegging over artikel 55 van de Grondwet en het pas kunnen stemmen op het moment dat dit echt goed is geregeld. Daarmee is een van de knelpunten uit de discussie van afgelopen vrijdag weggenomen. Overigens is het geen unieke situatie, zoals ik al meerdere keren heb betoogd. Niemand hoeft zich dus tekortgedaan te voelen.

De staatssecretaris heeft in haar schriftelijke antwoord nog eens duidelijk gemaakt dat men, net als in Nederland, in de eilandsraad gekozen kan worden als men geen Nederlander is. Dat was een bij mij levend misverstand. Dan blijft de afweging die in het amendement-Remkes op stuk nr. 9 is neergelegd, of je de gelijkstelling acceptabel vindt van het wel mogen kiezen voor de Eerste Kamer en het feit dat een klein deel van de mensen, namelijk niet-Nederlanders die er langer dan vijf jaar wonen, leden van de eilandsraad mag kiezen. Daarbij speelt ook de schaal een rol. Is dat punt zwaar genoeg in relatie tot het betoog van de staatssecretaris? Ik begrijp haar opmerking namelijk wel. Je sluit mensen die langer op de eilanden wonen – dat kan ook tien of vijftien jaar zijn – uit van het stemrecht voor de eilanden. Daar zit een spanning in; ik gaf dat vrijdag al aan in mijn debat met de heer Remkes. Ik wil op dit punt geen misverstand laten bestaan. Ik wil het nog eens zorgvuldig wegen voordat ik tot een finale afronding kom. Het is goed om hierover in eigen kring nog eens na te denken.

Ik heb nog een ander belangrijk punt, waarover ik ook een amendement heb ingediend, namelijk het stemmen bij volmacht. De staatssecretaris houdt in de schriftelijke beantwoording nadrukkelijk vast aan de afspraken die ze daarover met de eilandsraden heeft gemaakt. Ik ben op dat punt nog niet overtuigd. We moeten de normale, hier geldende maatstaven wegen. Ik heb vorige week vrijdag aangekondigd dat ik hierover een amendement overweeg. Ondanks de beantwoording door de staatssecretaris in haar schriftelijke bijdrage van gisteravond kom ik tot de conclusie dat ik onvoldoende argumenten heb gevonden om niet over te gaan tot het indienen van een amendement. Ik zal dus een amendement maken.

StaatssecretarisBijleveld-Schouten

Even voor mijn begrip: wat zou precies de inhoud van het amendement zijn?

De heerVan Bochove(CDA)

Dat zou gaan over het werken met volmachten zoals we dat hier in Nederland gewend zijn, bijvoorbeeld over het gemaximeerd zijn en over de manier waarop men de volmacht moet aantonen. Het kan niet zo zijn dat men een briefje stuurt waarin staat dat men toevallig ziek is, dat men van het eiland af is of dat men iets anders heeft.

De heerLeerdam(PvdA)

Voorzitter. Wij kunnen instemmen met het voorstel van de staatssecretaris over de Grondwet.

Ik ben het eens met de heer Van Bochove over de tien en vijftien jaar niet-Nederlanderschap. Ik vraag mij af hoe dat zit. Wat verstaat de staatssecretaris onder niet-Nederlanderschap? Er zijn mensen die daar langer dan vijftien jaar wonen, die niet het Nederlanderschap hebben, maar die wel mee kunnen stemmen bij verkiezingen inzake het eilandgebied en de gemeenten. Ik ga ervan uit dat die mensen wel gewoon mee kunnen doen met de verkiezingen voor het eilandgebied. Kan de staatssecretaris daar specifiek op ingaan?

Afgelopen vrijdag is er, terecht, enige consternatie over ontstaan dat ik zou hebben gesteld dat er geen identificatieplicht zou moeten zijn. De staatssecretaris is daar in de schriftelijke antwoorden op een goede manier op ingegaan. Geenszins is dat namelijk het geval. Natuurlijk moet iemand zich kunnen identificeren. Het ging mij er echter gewoon om dat wij bij de Europese verkiezingen – en dan hebben wij het gewoon over Nederland – bepaalde zaken hebben gezien in kleine gemeenten die gewoon niet zouden mogen voorkomen. De staatssecretaris is op deze zaken schriftelijk ingegaan. Ik ben het met de staatssecretaris eens dat de mensen zich moeten kunnen identificeren. Dat moeten wij in stand houden. Het zou natuurlijk te gevoelig liggen als dat niet het geval is. In die zin sluit ik mij natuurlijk aan bij het merendeel van de Kamer. De PvdA sluit zich daar ook bij aan.

De PvdA heeft kennisgenomen van de informatie die de regering verschaft heeft over de circulaire en wijst nogmaals op het belang van goede voorlichting bij de verkiezingen. Mijn fractie merkt wel op dat de verkiezingsbeïnvloeding door het tijdsverschil niet geheel is uitgesloten en vraagt de staatssecretaris in welke mate zij overweegt om de stembussen op de BES-eilanden eerder te laten sluiten. Misschien is het goed om dat niet om drie uur te doen, zoals de staatssecretaris heeft aangegeven. Wij moeten er rekening mee houden dat de uitslagen van de verkiezingen in Nederland al om zeven uur op de Antillen bekend worden. De staatssecretaris kan daar wellicht nog even naar kijken.

De heerVan Raak(SP)

Voorzitter. De SP heeft twee staatsrechtelijke bezwaren tegen de manier waarop nu de verkiezing van de Eerste Kamer is geregeld. Veel dank dat de staatssecretaris het nu in een voorstel van wijziging van de Grondwet gaat regelen. Zij gaat regelen dat leden van het eilandsbestuur leden van de Eerste Kamer kunnen kiezen. Daarmee vervalt alleen niet het tweede bezwaar, namelijk dat niet-Nederlanders op deze manier via de leden van de eilandsraden een stem krijgen in de samenstelling van de Staten-Generaal. De staatssecretaris zegt dan dat dit maar een heel klein probleem is, omdat het maar om heel weinig mensen gaat. Relatief gezien zijn het voor de eilanden, zeker voor Saba en Statia, heel veel mensen: ongeveer 40%. Maar staatsrechtelijk zit het nog steeds niet lekker.

Stel je eens voor dat je dit staatsrechtelijk goed gaat regelen. Je zou dan in de Grondwet een bepaling moeten opnemen dat een aantal niet-Nederlanders binnen het Koninkrijk om een aantal redenen wel een stem zou kunnen krijgen in de samenstelling van een deel van de Staten-Generaal. Probeer dat maar eens staatsrechtelijk te regelen. Dat is bijna onmogelijk. Het is ongelofelijk wat voor discussies dat zou losmaken. Juist om die reden vraag ik om dat toch te doen. Er om praktische redenen maar even omheen fietsen, is wel lekker makkelijk omdat het om weinig mensen gaat, maar wij hebben trouw gezworen aan de Grondwet. Volgens mij zou je dat wel moeten regelen. De vraag aan de staatssecretaris is of wij dan niet in de Grondwet moeten regelen dat een aantal niet-Nederlanders toch stemrecht krijgt. De discussie daarover zie ik met veel interesse tegemoet. Dit is staatsrechtelijk gezien de weg die wij moeten bewandelen.

De heerRemkes(VVD)

Voorzitter. Ik heb twee opmerkingen. De eerste opmerking is naar aanleiding van de schriftelijke beantwoording van de staatssecretaris. Zij schrijft in het antwoord op een vraag van collega Van Raak: ik acht het instellen van een dergelijk verlengd loket niet noodzakelijk. De redenering daarbij is dat politieke partijen daar over de nodige relevante contacten beschikken. Dat zal wellicht voor sommige politieke partijen het geval zijn. Ik heb nog niet onderzocht hoeveel leden of bijzondere sympathisanten ...

De heerBrinkman(PVV)

Van ons geen!

De heerRemkes(VVD)

... van mijn eigen politieke club daar wonen, maar volgens mij is het aantal buitengewoon minimaal. Ik vond het antwoord op dat punt niet echt overtuigend. Ongetwijfeld gaan wij daar in de campagne verandering in brengen. Zeker na dit wetgevingsoverleg ben ik van het succes daarvan overtuigd.

Ik kom bij het belangrijkste punt. De staatssecretaris heeft wat het kiesrecht voor de leden van de Eerste Kamer betreft een belangrijke stap gezet en dat zie ik ook. Blijft het punt van collega Van Raak en collega Van Bochove. Het kiesrecht voor de volksvertegenwoordiging is hier ten principale aan de orde. Hoe gering de aantallen ook zijn, het denationaliseren van dat kiesrecht is het loslaten van een belangrijk principe dat tot dusverre is gehanteerd. Ik blijf natuurlijk verder nadenken. Wellicht kan een oplossing worden gevonden in de aanpassing van de wegingsfactoren bij de verkiezingen voor de Eerste Kamer. Misschien kan de staatssecretaris daarop reageren. Maar het blijft voor de VVD-fractie een belangrijk principieel punt.

De heerVan Raak(SP)

Dat lijkt mij een interessante optie. Moet ik die aanpassing van de wegingsfactoren zo bezien dat je dan het aandeel niet-Nederlandse stemmers uit die wegingsfactoren haalt?

De heerRemkes(VVD)

Ja, je corrigeert het.

De heerVan Raak(SP)

Ik wil daar serieus over nadenken.

De heerBrinkman(PVV)

Voorzitter. Wij moeten in ieder geval nog even nadenken over de optie van collega Remkes. De staatssecretaris zelf heeft al aangegeven dat de Kieswet ook voor haar buitengewoon belangrijk is. Dat is niet meer dan terecht en ik verwacht ook niet anders van een democratische bewindspersoon. Maar het zou toch heel raar zijn dat wij hier zoiets regelen buiten de bepalingen van de Grondwet om, ook al geldt het voor een klein aantal mensen. Ik zou de staatssecretaris toch dringend willen verzoeken om, misschien met de optie van collega Remkes of misschien met een ander idee, met een oplossing voor dat probleem te komen. Ik ondersteun wat dat betreft de woorden van een aantal leden dat het niet zo kan zijn dat niet-ingezetenen stemrecht hebben voor sommige leden van de Staten-Generaal. Dat kan gewoon niet.

MevrouwVan Gent(GroenLinks)

Voorzitter. Ik zou graag iets willen zeggen over de wijze waarop de Eerste Kamer wordt gekozen vanaf de BES-eilanden. De zaak wordt naar mijn idee enigszins opgeblazen. Ik wil hier niemand mee beledigen of schofferen, maar het is wel mijn mening. Ik heb er vrijdag een precieze vraag over gesteld en ik heb er een precies antwoord op gekregen. Het gaat om zestien stemmen. In totaal werden bij de Eerste Kamerverkiezingen van 2007 163.087 stemmen uitgebracht en de kiesdeler bedroeg 2175 stemmen. Ik heb er toch behoefte aan om het schriftelijk antwoord op mijn vraag van vrijdag hier voor de microfoon uit te spreken en ook mijn collega's er nog eens op te wijzen.

De heerRemkes(VVD)

Dat is niet de kern van het probleem.

MevrouwVan Gent(GroenLinks)

Er wordt nu net gedaan of niet-Nederlanders de zaak hier gaan overnemen ...

De heerVan Raak(SP)

Voorzitter. Hier maak ik ernstig bezwaar tegen! Wij zijn hier gekozen als Kamerleden om wetten goed te regelen.

MevrouwVan Gent(GroenLinks)

Voorzitter. Heb ik het woord nog? Of heb ik het woord niet meer?

De voorzitter:

Ik kom er niet bovenuit. Ik wilde zeggen dat mevrouw Van Gent het woord heeft.

MevrouwVan Gent(GroenLinks)

Voor de goede orde: ik heb de Nederlandse nationaliteit. Dat zullen sommigen nu jammer vinden. Ook hier kunnen mensen die vijf jaar ingezetene zijn van Nederland, maar zonder de Nederlandse nationaliteit te bezitten, voor de gemeenteraden stemmen. Dat heb ik vrijdag ook aangegeven. Wat is in dit geval het probleem? Wij kennen op de BES-eilanden niet de provincie. Daarover hebben wij ook uitgebreid van gedachten gewisseld. Je moet dus een pragmatische oplossing zien te vinden waardoor toch – dat is ook een democratisch proces – op de BES-eilanden getrapt gestemd kan worden voor de Eerste Kamer. Getrapt, want dat is nu eenmaal het systeem voor de Eerste Kamer. Nu wordt voorgesteld om de in de maak zijnde grondwetswijziging van artikel 55 af te wachten. Naar ik begrijp, zal er op de BES-eilanden tot die tijd geen stemrecht zijn voor de Eerste Kamer. Ik vind dat totaal ondemocratisch, want dat betekent dat ook Nederlanders die in de eilandsraden zitten hun stem niet meer kunnen uitbrengen omdat er wellicht één of twee – gerelateerd aan die zestien stemmen – niet-Nederlanders hun stem zouden uitbrengen. Ik wil hierop een serieuze reactie, want ik vind het echt te gek voor woorden dat je op dat moment – en er is natuurlijk goed over nagedacht– ook de Nederlanders het stemrecht ontneemt. Ik blijf het dus zwaar overdreven vinden en zou de constructie die oorspronkelijk door de staatssecretaris is gekozen nog eens onder de aandacht willen brengen, want ik ben het daarmee eigenlijk nog steeds eens. Ik merk dat hierover grote opwinding ontstaat. Ik zou de staatssecretaris daarom willen vragen of het niet mogelijk is om de Nederlanders die in de eilandsraad zitten wél de mogelijkheid te geven om hun stem uit te brengen voor de Eerste Kamer. Ik zou een splitsing willen aanbrengen, want anders worden Nederlanders gediscrimineerd voor het uitbrengen van een stem voor de Eerste Kamer. Dat kan toch niet de bedoeling zijn van mijn collega's die zich hierover verschrikkelijk opwinden.

De heerVan Bochove(CDA)

Jarenlang heb ik, en met mij vele andere Nederlanders, dat recht niet gehad. Daarover heb ik GroenLinks nooit gehoord. Meet GroenLinks sinds kort met twee maten?

MevrouwVan Gent(GroenLinks)

Ik begrijp het punt helemaal niet. Vrijdag heb ik een heel precieze vraag gesteld. De stemming en sfeer over dit punt begrijp ik absoluut niet. Vrijdag vroeg ik wat eigenlijk het precieze probleem is. Waar hebben wij het nu over? Wij weten allemaal – en daarom heeft de heer Bochove totaal geen punt – dat wij hier over een constructie praten die wij in Nederland niet kennen, want in Nederland hebben wij de provincie voor het kiezen van de Eerste Kamer. Bij de constructie voor de BES-eilanden hebben wij de provincie niet; daarover zijn wij het allemaal eens. Daarom moeten wij zoeken naar een nieuwe constructie. Laat ik het woord "hysterisch" niet gebruiken, maar daarover wordt nu toch wel opgewonden gedaan. Ik heb de aantallen genoemd die heel precies aangegeven zijn in antwoord op mijn vraag. Ik zie daarom het probleem niet, behalve de heel principiële kwestie. Maar wij hoeven de structuur voor de BES-eilanden maar één keer te regelen. Wij gaan natuurlijk niet met bijvoorbeeld Venezuela, Suriname, Spanje of Frankrijk dit soort constructies aan, want daarmee hebben wij dit soort constructies niet. Mijn antwoord is dat je het niet groter moet maken dan het is. Ik wil echt een antwoord op de principiële vraag – ik vraag dat ook aan mijn collega's – of men het aanvaardbaar vindt dat Nederlanders door de constructie die de staatssecretaris als compromis voorstelt, de mogelijkheid wordt ontnomen om voor de Eerste Kamer te stemmen. Dat is immers het gevolg als men accepteert dat het geen provincie is. Ik vind dat niet aanvaardbaar.

De heerVan Raak(SP)

Lang praten betekent niet altijd goed praten. Als hier iemand stemming loopt te maken, dan is het wel mevrouw Van Gent. Ik ben hier gekozen als Kamerlid en wij zijn hier bezig met een wetgevingsoverleg. Ik heb als taak om te controleren of de wetgeving op orde is en haar politiek en staatsrechtelijk te toetsten aan de Grondwet. Dat doe ik op een serieuze manier en dan wens ik niet van stennismakerij te worden beschuldigd. Ik vraag mevrouw Van Gent daar afstand van te nemen. Ik heb twee fundamentele problemen aangekaart, waarvan er één is opgelost dankzij de discussie die mevrouw Van Gent niet wilde voeren. Die discussie wilde ik wel voeren en één punt is daardoor opgelost. Een ander punt blijft over en dat gaat over belangrijke wetgevingstechnische problemen die ik probeer op te lossen. Als ik serieus mijn werk probeer te doen, alternatieven probeer aan te dragen en daar wellicht nog met de staatssecretaris uitkom, stel ik dit soort kwalificaties niet op prijs.

De voorzitter:

De heer Remkes heeft ook nog een vraag. De vorige vraag eindigde niet met een vraagteken.

De heerRemkes(VVD)

Mijn vraag aan mevrouw Van Gent sluit aan bij de gevoelens van collega Van Raak. Vindt zij eigenlijk niet dat de principiële kant van de zaak door haar met het grootst mogelijke gemak van tafel wordt geveegd door termen als "hysterisch" en dergelijke te gebruiken? Dat is echt totaal buiten de orde. Het gaat om de vraag of de fractie van GroenLinks altijd zo makkelijk met principes omspringt.

MevrouwVan Gent(GroenLinks)

Blijkbaar heb ik een open zenuw geraakt. Ik stel voorop dat ik geen woord terugneem van mijn bijdrage. Ik heb vrijdag een zakelijke vraag gesteld en daar hebben wij een antwoord op gekregen. Ik moet gewoon vaststellen dat het kabinet in deze uitzonderlijke situatie zowel ambtelijk als politiek voor een pragmatische oplossing heeft gekozen, omdat er in de BES-constructie geen provincies zijn et cetera. Daar kan ik mij het nodige bij voorstellen. Ik moet wel zeggen dat dit punt volgens mij enorm wordt opgeblazen. Mensen kunnen boos worden, zich op hun teentjes getrapt voelen of wat dan ook, maar ik ben van mening dat wij een inhoudelijk meningsverschil hebben.

Ik hoop dat de staatssecretaris ingaat op mijn punt dat door de constructie die zij nu kiest, mensen met de Nederlandse nationaliteit eigenlijk het recht ontnomen wordt om, weliswaar getrapt, hun stem uit te brengen voor de Eerste Kamer. Ik wil eens weten wat dat betekent voor de Grondwet of welke invloed dat heeft op de grondwettelijke rechten van Nederlandse ingezeten. Dat meen ik echt heel serieus. Ik neem aan dat mijn collega's dat ook heel interessant vinden.

De voorzitter:

Alvorens ik het woord geef aan mevrouw Ortega, heet ik de gevolmachtigde minister van de Nederlandse Antillen, de heer Van der Plank, welkom.

MevrouwOrtega-Martijn(ChristenUnie)

Voorzitter. Ik kan me best vinden in de redenering van mevrouw Van Gent, maar ik kan me ook voorstellen dat artikel 55 pas inwerking treedt als een en ander geregeld is in de Grondwet. Om elkaar een beetje tegemoet te komen, stel ik de vraag of het nou niet mogelijk is om bij het eerste voorstel van de staatssecretaris iets te regelen in een overgangsregeling, in aanvulling op de manier waarop het nu in de wet is opgenomen. Wij moeten het namelijk wel met elkaar eens zijn dat het gaat om de overgang van een bepaalde bestaande situatie naar een nieuwe situatie. In die zin lijkt het me inderdaad een beetje raar dat mensen die altijd kiesrecht hebben gehad, dat plotseling niet meer hebben. Graag een antwoord daarop.

Vervolgens wil ik het nog even hebben over de volmachtregeling. Ik ben er voorstander van dat wij ons gewoon houden aan de regeling zoals die in Nederland bestaat. Ik ben namelijk ook niet zo tevreden met de onderbouwing waarmee wordt aangegeven dat het negatief is. Door allerlei wetgeving streven wij juist naar integriteit van bestuur en dat is misschien ook wel een mooie toetssteen om te kunnen beoordelen hoe ver wij daarin zijn gekomen.

De voorzitter:

Dit is einde van de tweede termijn van de Kamer. Het woord is aan de staatssecretaris.

StaatssecretarisBijleveld-Schouten

Voorzitter. In de tweede termijn van de Kamer is eigenlijk maar op een paar punten ingegaan. De meest Kamerleden vonden de schriftelijke en de mondelinge beantwoording op de meeste punten afdoende. Ik ga de sprekers af in de volgorde waarin zij gesproken hebben. Een aantal onderwerpen zal bij eerdere sprekers aan de orde zijn geweest.

De heer Van Bochove is blij met de toezegging dat artikel 55 zal worden betrokken bij de Grondwetswijziging. Ik denk dat het goed is dat ik het systeem van de Kieswet nog even uitleg. Nederlanders en niet-Nederlanders kiezen Nederlanders in de eilandsraad. Voor dat systeem is gekozen. Niet-Nederlanders kunnen dus niet gekozen worden in de eilandsraad. De heer Van Bochove heeft hierover een vraag gesteld, die ik in het algemene deel al heb beantwoord. De Nederlanders in de eilandsraad kiezen de leden van de Eerste Kamer. Zo zit het systeem in elkaar: Nederlanders en niet-Nederlanders kiezen Nederlanders in de eilandsraad en die Nederlanders in de eilandsraad kiezen op hun beurt de leden van de Eerste Kamer.

Mevrouw Van Gent heeft gelijk met haar reactie op hetgeen ik op pagina 18 in de schriftelijke antwoorden heb aangegeven over de stemwaarde. De Nederlanders in de eilandsraden brengen zestien stemmen in voor de verkiezing van de leden van de Eerste Kamer.

De heerVan Raak(SP)

Dit wordt nu al voor de zoveelste keer gezegd. Louter het aantal kan toch nooit een argument zijn!

StaatssecretarisBijleveld-Schouten

Nee, dat is mijn argument ook niet.

De heerVan Raak(SP)

Nou, dan hoor ik graag een ander argument.

StaatssecretarisBijleveld-Schouten

Ik heb net al mondeling een inhoudelijk argument aangedragen. Daarom ben ik ook ingegaan op de reactie van de Kamer. Ik hoop dat de heer Van Raak gewoon even kan luisteren naar de antwoorden.

Ik heb net mondeling aangegeven dat ik tegemoet ben gekomen aan de Kamer. Ik zal artikel 55 laten wijzigen. In de Grondwet staat immers niet dat leden van een eilandsraad de leden van de Eerste Kamer kunnen kiezen. Er zijn hier twee punten aan de orde. Dat moet je dus regelen. Dat zullen wij doen via een wijziging van artikel 55. Ik heb de Kamer gezegd dat ik het artikel Ya 22 van het wetsvoorstel houdende wijziging van de Kieswet niet in werking zal laten treden voordat dit in de Grondwet is geregeld. Daarmee is de grondwettelijke basis om de leden van de eilandsraad voor de Eerste Kamer te laten stemmen, geregeld. Ik beschouw dat als een verregaande tegemoetkoming aan de Kamer. Ik heb na de inbreng van de Kamerleden een andere weging gemaakt dan in de schriftelijke behandeling.

Een ander punt van de heer Van Bochove is de invloed die niet-Nederlanders via hun volksvertegenwoordiging hebben op de Eerste Kamer. Hij heeft daar terecht op gewezen. Zij hebben getrapt invloed. Dat zeg ik zo nadrukkelijk, omdat zij niet in de eilandsraden zitten. Zij kunnen wel kiezen, maar niet gekozen worden; zij hebben geen passief kiesrecht. Ik heb daar een afweging over gemaakt. Ik ontneem de niet-Nederlanders niet graag het kiesrecht, omdat ik het heel belangrijk vind dat iedereen die aan het vijfjaarscriterium voldoet voor zijn eigen eilandsraad kan stemmen.

Ik hecht daar zelf erg aan. Ik ben hier in Nederland ook verantwoordelijk voor de Kieswet. Ik heb het altijd erg belangrijk gevonden dat iedereen in een gemeente kan stemmen voor zijn eigen bestuur. Dat is een kwestie van betrokkenheid. Wees blij, zou ik haast zeggen, dat mensen komen stemmen voor hun eigen bestuur. Laten wij daar ook blij mee zijn, want dan leeft de democratie.

De heer Van Bochove heeft terecht opgemerkt dat dit het enige punt is dat overblijft. Er ligt een amendement voor op dat punt. Ik wil de aanneming van dat amendement ontraden, omdat ik het belangrijk vind dat ook niet-Nederlanders voor hun eigen eilandsraad kunnen stemmen. Nu zou je kunnen zeggen dat je het daar niet helemaal mee oplost. In de praktijk kiezen Nederlanders immers de leden van de Eerste Kamer. Voor mij is het echter belangrijk dat die mensen kunnen kiezen en ik neem die invloed op de eilandsraad dan even voor lief. Ik hecht namelijk echt aan die betrokkenheid bij de samenleving, bij het besturen. Ik hecht eraan dat mensen de moeite nemen om te gaan stemmen. Dat is gewoon van belang. Hoe meer wij dat in Nederland kunnen stimuleren en hoe hoger de opkomst daar, hoe beter. Ik neem de indirecte invloed dus even voor lief. Zo heb ik het gewogen. De heer Van Bochove zegt daarover zelf nog te moeten nadenken. Daarbij kan ik mij iets voorstellen.

De heer Remkes vraagt of er niet iets meer met die weging kan worden gedaan. Dat zou volgens hem ook een oplossing kunnen zijn. Natuurlijk kan dat. Daarover moet ik zelf ook nog even nadenken. Ik heb nadrukkelijk naar zijn punt over artikel 55 geluisterd. Dat is helder en dat breng ik in procedure, maar ik hecht wel erg aan het kiezen voor de eilandsraad. Ik kan dan wellicht nog iets met die weging doen. Dat hoeven wij nu niet te weten, omdat die wegingsfactor niet geregeld hoeft te worden. Ik zal bezien of dat een mogelijke oplossing is. De kiesraad stelt de wegingsfactor immers altijd vast op basis van CBS-cijfers. Deze zal te zijner tijd na wijziging van de Grondwet wel in de Kieswet moeten worden geregeld. De Grondwet moet immers eerst worden gewijzigd voordat deze wordt vastgesteld. Er is dus wel tijd om daarover na te denken, zoals ik ook in mijn beantwoording al zei. Ik hecht zelf echter wel erg aan het kiesrecht, ook van de niet-Nederlanders. Daaraan liggen andere argumenten ten grondslag dan de argumenten die net door een aantal leden naar voren zijn gebracht.

Daarmee zijn de belangrijkste punten behandeld.

De voorzitter:

Er zijn twee leden die nog een vraag hebben op dit punt.

De heerVan Raak(SP)

Ik ben erg blij dat een serieuze discussie met de staatssecretaris mogelijk is. Ik moet wel zeggen dat het parlement een heel bedenkelijk niveau heeft gekregen. Als je probeert een discussie te voeren over de kwaliteit van de wetgeving, word je weggezet als stemmingmaker. Ik vind het erg jammer dat de GroenLinks-fractie dat niet terugneemt. Het niveau waarop de discussie hier wordt gevoerd, is bedenkelijk.

Ik ben erg blij dat de staatssecretaris ...

MevrouwVan Gent(GroenLinks)

Voorzitter, mag ik daar toch even op reageren? Ik word rechtstreeks aangesproken.

De voorzitter:

Het is logisch dat mevrouw Van Gent nu een opmerking wil maken, mijnheer Van Raak.

MevrouwVan Gent(GroenLinks)

Voorzitter. Ik word rechtstreeks aangesproken. Ik begrijp deze reactie van de heer Van Raak helemaal niet. Wij hebben hier een discussie en ik sta daarin gewoon heel anders dan hij. Dat moet kunnen en dat hoort bij het democratisch spel. Ik ben uitermate rustig en de heren Brinkman, Remkes en Van Raak zijn opgewondener dan ik.

De heerVan Raak(SP)

Dit vind ik echt ontluisterend. Eerst trekt u een grote broek aan en spreekt u van stemmingmakerij, terwijl u nu in het holletje kruipt. Ik vind het echt schandalig. Ik wil op niveau verdergaan met wetgeving, als dat kan.

MevrouwVan Gent(GroenLinks)

Ik wens niet op deze wijze benaderd te worden. Ik lever hier gewoon een bijdrage en ik heb een mening. Ik kruip helemaal niet in een holletje. Daaraan moet ik echt niet denken. Ik vind het complete flauwekul wat hier gebeurt. Ik hoop dat de voorzitter erop toeziet dat wij hier gewoon een debat kunnen voeren. Ik ben het gewoon niet eens met het standpunt van deze drie heren. Het zij zo.

De voorzitter:

Zullen wij dit element daarmee afronden en teruggaan naar het wetsvoorstel?

De heerVan Raak(SP)

Voorzitter. Wij gaan terug naar het wetsvoorstel. Ik ben blij dat wij daarover een serieuze discussie kunnen voeren en dat de staatssecretaris zal kijken naar de wegingsfactor. Ik sta echter voor hetzelfde dilemma als de heer Van Bochove en de staatssecretaris. Aan de ene kant vind ik het heel belangrijk dat niet-Nederlanders voor de eilandsraad kunnen stemmen. Aan de andere kant vind ik het ook heel belangrijk dat er niet gemarchandeerd wordt met de Grondwet en dat wij niet via een achterdeur organiseren dat niet-Nederlanders stemrecht krijgen voor de Staten-Generaal. Het gaat mij vooral om die achterdeur. Ik moet die afweging ook maken en net als de heer Van Bochove en anderen ben ik daar nog niet uit. Ik vraag de staatssecretaris of het niet goed zou zijn om, om ons te helpen, de Kiesraad om een advies te vragen over de weging tussen die twee principes, namelijk aan de ene kant het stemrecht voor de eilandsraad en aan de andere kant, zoals de heer Remkes het noemt, het denationaliseren van de verkiezing van de Staten-Generaal, daarbij meenemend de optie van de wegingsfactor. Dat zou voor mij wellicht duidelijkheid kunnen brengen en misschien zelfs voor mevrouw Van Gent.

De heerBrinkman(PVV)

Voorzitter. Ik heb nog een opmerking over hetzelfde punt. Ik begrijp niet dat wij een aparte regeling treffen voor de BES-eilanden, waarbij niet-ingezetenen kennelijk getrapt invloed kunnen uitoefenen op de samenstelling van de Eerste Kamer.

De heerLeerdam(PvdA)

Dat is niet zo.

De heerBrinkman(PVV)

Dat is wel zo. Niet-ingezetenen in Nederland kunnen dat dus niet, omdat ze niet voor de provinciale staten kunnen stemmen. Het is mooi dat er gestemd kan worden voor de eilandsraad, maar niet-ingezetenen moeten gewoon niet daarvoor kunnen stemmen. Ik zou daar helemaal geen moeite mee hebben. De PVV heeft sowieso problemen met het stemrecht van niet-ingezetenen voor gemeenteraden of wat dan ook. Ik zal vertellen waarom ik ook daarmee problemen heb. U bent er totaal niet op ingegaan dat ik in eerste termijn gezegd heb dat er op de eilanden een aantal gevallen van generaal pardon aan de gang zijn. Die ervoor zorgen dat er duizenden niet-ingezetenen "gewit" gaan worden, om het maar zo te zeggen. Deze niet-ingezetenen worden geadministreerd. Zij zijn gelegaliseerd en kunnen over vijf jaar meestemmen. Nu praat u misschien over een kleine invloed. Als dit op Bonaire echter ook gaat gebeuren, praat u over een paar jaar over heel veel invloed.

De heerVan Bochove(CDA)

Ik wil ook ingaan op dit punt. De heer Van Raak had het over de Kiesraad. Het lijkt mij echter veel essentiëler dat je een aantal wijzigingen in wet- en regelgeving die de staatssecretaris nu voorstelt, koppelt aan de voorliggende vraag en die bij de Raad van State neerlegt voor een inhoudelijk advies. Dan krijg je het hele staatkundige en juridische kader helder. Ik kan natuurlijk op eigen kracht ook naar een aantal van die mensen stappen. Het is echter misschien verstandig, de Raad van State om advies te vragen over wat wijsheid is in dit dilemma.

MevrouwVan Gent(GroenLinks)

Als je de Grondwet wijzigt, moet dat sowieso. Dat is natuurlijk een lange procedure. Mijn vraag was, wat er ondertussen gebeurt. Het is een getrapt systeem. Dat zou ik geen achterdeur willen noemen, want het gaat in alle openheid. Wat gebeurt er tot die tijd? Ik wil de mensen op de BES-eilanden, nu zij openbaar lichaam van Nederland worden, niet het recht ontnemen om hun minimale invloed uit te oefenen op de samenstelling van de Eerste Kamer. Dat vind ik een principiële kwestie.

StaatssecretarisBijleveld-Schouten

Ik antwoord meteen op die laatste vraag. Ik breng de grondwetswijziging in procedure. Die moet het mogelijk maken om de eilandsraden te laten stemmen voor de Eerste Kamer. Dat kan nu immers niet. Dat is de eerste stap. Tot die tijd treedt artikel Ya 22 niet in werking. Totdat die grondwetsherziening geregeld is, kunnen de eilandsraden niet stemmen voor de Eerste Kamer. Dit sluit aan bij de principiële discussie van de Kamer. Men vond dat er in de Grondwet een deugdelijke basis moest zijn en dat artikel 55 in brede zin gewijzigd moest worden. Ik leg dit even uit, hoewel dit niet het punt was. Afhankelijk van de snelheid van de grondwetswijziging betekent dit dat de eilandsraden in ieder gevaléén keer niet voor de Eerste Kamer kunnen stemmen. Dat is reëel.

Tegen de heer Van Raak en de heer Brinkman kan ik zeggen dat het precies is zoals de heer Van Bochove zei: het blijft een weging, niet op het eerste deel, maar op het tweede deel, namelijk of je niet-Nederlanders wilt laten stemmen voor de eilandsraad. Ik heb aangegeven dat ik daaraan erg hecht. De argumenten hiervoor heb ik ook gegeven: betrokkenheid en het feit dat de besturen gaan over die mensen die er soms al lang wonen. Ik hecht er ook aan om de opkomst zo groot mogelijk te maken. Dat zijn mijn argumenten. Nederlanders en niet-Nederlanders kiezen Nederlanders in de eilandsraad. Dat is het getrapte systeem. Als de grondwetswijziging heeft plaatsgevonden, kiezen zij dus voor de Eerste Kamer. Ik stap daaroverheen. Ik hecht meer aan het stemrecht voor de niet-Nederlanders. De heer Van Bochove gaat daarover nadenken en dat geldt ook voor mevrouw Van Gent. Ik wil de heer Remkes tegemoetkomen door over de weging na te denken. De Kiesraad heeft overigens over dit wetsvoorstel wel geadviseerd, volgens de normale procedure, maar geen enkele opmerking over dit punt gemaakt. Dit geeft aan dat men hiermee goed kan leven. Waarom zouden wij het nog eens aan de Kiesraad vragen? Als ik de Grondwetswijziging in procedure breng, zal de Raad van State daarover uitgebreid adviseren. Het gaat dan ook over dit punt. Ik denk dus dat daarover wel een goed advies komt. De Kamer moet dan verder haar eigen afweging maken.

De heerVan Bochove(CDA)

Daar zit ik dan, met respect, een slagje anders in dan de staatssecretaris. Wij moeten immers hier wel met elkaar vaststellen of wij het kiesrecht aan de niet-Nederlanders op de eilanden feitelijk ook willen geven. Daarmee kunnen wij niet wachten tot de staatssecretaris met het advies op de grondwetswijziging komt. Gelet op de discussie die wij hier hebben gevoerd in het licht van de vraag hoe wij met het amendement omgaan, is een adviesaanvraag door de staatssecretaris aan de Raad van State op dat punt misschien het meest passend. Dat moet op korte termijn gebeuren.

StaatssecretarisBijleveld-Schouten

Ik weet het niet. Wij zijn er ook voor om eigen afwegingen te maken, denk ik dan maar. Ik zie het, misschien een beetje meer met de voeten op de grond, gewoon zo dat het beter is om zelf een afweging te maken. Ik weeg het zo dat ik het belangrijk vind dat de niet-Nederlanders stemmen. Ik hecht daar zelf erg aan. Er ligt een amendement, maar ik vind dat de niet-Nederlanders moeten kunnen stemmen. Je kunt dat altijd weer wijzigen. Ik vind het van groot belang dat de niet-Nederlanders stemmen en ik vind het indirecte niet zo'n groot probleem.

De heerVan Raak(SP)

Ik neem aan dat er een nota van wijziging moet komen, nu de staatssecretaris het zo stelt. Die nota van wijziging zouden wij kunnen voorleggen aan de Raad van State.

StaatssecretarisBijleveld-Schouten

Er hoeft helemaal geen nota van wijziging te komen, behalve over de opschorting ingevolge artikel Ya 22 van de Kieswet. Dit wetsvoorstel is ook voorgelegd aan de Raad van State.

De heerVan Raak(SP)

In het kader van de opschorting moet er iets op papier komen, met een nummer erop. Zou dat papier met dat nummer niet kunnen worden voorgelegd aan de Raad van State? Die kan dit dan op de implicaties beoordelen. Dan hebben wij volgens mij een advies en kunnen wij verder.

StaatssecretarisBijleveld-Schouten

Het kan, maar het kost zeker zes weken. De heer Brinkman vindt dat wel goed, want hij wil alles zo lang mogelijk laten duren. Ik moet dit even wegen.

De heerVan Raak(SP)

Ik wil graag de staatsrechtelijke implicaties zien. Met het gevoel snap ik heel goed de afweging om ervoor te kiezen de niet-Nederlanders stemrecht te geven voor de eilandsraden. Daar gaat mijn voorkeur ook naar uit, maar ik moet weten wat de staatsrechtelijke consequenties zijn. Ik ben het er erg mee eens dat de Raad van State ons op dat punt wellicht zou kunnen bijpraten.

StaatssecretarisBijleveld-Schouten

De Raad van State heeft ingestemd met dit wetsvoorstel. Ik weet dat ook u vindt dat een aantal dingen best langer mag duren. U hebt daarvan geen geheim gemaakt in het algemene deel van uw bijdrage. Tegen de Kamer zeg ik dat ik denk dat het beter is dat de Kamer haar eigen afweging maakt op dit punt. De Kiesraad heeft naar dit wetsvoorstel gekeken. De Raad van State heeft er ook naar gekeken en er geen commentaar op gegeven. Ik kom u tegemoet op het punt van artikel 55. Op alles waarin ik u ten opzichte van de Grondwet tegemoetkom, zal de Raad van State positief adviseren. Ik zou daarom zeggen: laat de Kamer haar beoordeling op dit punt maken, dat lijkt mij beter. Het punt van de weging, dat de heer Remkes naar voren heeft gebracht, zal ik serieus meenemen.

Op het punt van het generaal pardon ben ik niet ingegaan, zeg ik tegen de heer Brinkman. Ook die mensen moeten aan de eisen voldoen, dat wil zeggen dat zij er een bepaalde tijd moeten wonen. Ik moet eerlijk zeggen dat ik het – hoe zeg ik het netjes? – zo beneden alle peil vond dat u gisteren in uw bijdrage op het punt van de toestroom naar de eilanden aan Haïti refereerde, waar vreselijke zaken aan de orde zijn, dat ik na enig wikken en wegen heb besloten om daar niet op in te gaan. Ik zeg maar waarom ik het doe en waarom u op dat punt geen reactie van mij krijgt.

De heerBrinkman(PVV)

Voorzitter. Dat is dan heel erg jammer. Noem het maar gewoon puur realisme. Het is inderdaad absoluut verschrikkelijk wat er op Haïti gebeurt. Daarover ben ik het helemaal met u eens. En wat ik nu ga zeggen klinkt misschien raar uit de mond van een PVV'er, maar ik vind het schandalig dat Nederland daar maar 2 mln. heen stuurt. Dit zeg ik maar even voor de duidelijkheid, want dit is ook wel weer een punt van de PVV: zij is tegen ontwikkelingssamenwerking, maar voor heel goede noodhulp. Dit moet ik even zeggen. Verder ben ik een realist, dus ik zie dat door deze ongelooflijke ramp of rampen, want op Haïti is sprake van de ene na de andere ramp, er een grote vluchtelingenstroom kan komen. Daar mag deze staatssecretaris wel de ogen voor sluiten, maar ik zeg dat hier gewoon. Dat zij dan gelijk in de stress schiet en denkt: o jee, het woord Haïti is gevallen en ik vind het verschrikkelijk dat de heer Brinkman daarover praat, want het is natuurlijk ook verschrikkelijk wat daar gebeurt, en daarom ga ik zijn vragen niet beantwoorden, geeft maar even het niveau aan waarop wij hier met elkaar zitten te praten. Ik heb de staatssecretaris een paar heel duidelijke, heldere vragen gesteld over het feit dat er een paar generaal pardons op die eilanden zijn gekomen. Ik heb daarmee aangegeven dat er daardoor over vijf jaar een aantal op dit moment illegale, niet-ingezetenen stemrecht krijgen en de staatssecretaris beantwoordt mijn vraag niet eens! Hoe durft zij?

StaatssecretarisBijleveld-Schouten

U zou zeker bij zo'n onderwerp een beetje rustig moeten blijven, want daar speelt zich een groot menselijk drama af. Ik vond de relatie die u gisteren legde tussen de toestroom naar de eilanden en Haïti beneden alle peil. Ik heb gezegd wat ik heb gezegd.

De heerBrinkman(PVV)

Maar waarom? Waarom?

StaatssecretarisBijleveld-Schouten

Dat neemt niet weg dat ik uw vragen altijd serieus heb genomen.

De heerBrinkman(PVV)

Waarom vindt u dat beneden alle peil? Het is toch de realiteit? Waarom vindt u dat beneden alle peil?

StaatssecretarisBijleveld-Schouten

Als er geholpen moet worden, moet er geholpen worden.

De heerBrinkman(PVV)

Ik zeg net zelf dat ik me schaam voor 2 mln.!

StaatssecretarisBijleveld-Schouten

Ik heb geen zin in deze discussie. Ik heb mijn reactie gegeven op uw bijdrage.

De heerBrinkman(PVV)

U duwt mij in een hoek om iets wat ik niet gezegd of beweerd heb. Dat vind ik schandalig.

StaatssecretarisBijleveld-Schouten

Ik heb alle vragen van de heer Brinkman op het terrein van het Brooks Towers Akkoord – daar gaat het om – in een vorig algemeen overleg uitgebreid beantwoord. Ik heb ze in oktober besproken, dus ik vind niet dat er aanvullend nog iets over hoeft te worden gezegd. Wij hebben er toen uitgebreid over gesproken. Ik heb het akkoord op verzoek van de Kamer in de politieke stuurgroep aan de orde gesteld. In de politieke stuurgroep heeft de minister van Justitie er in aanwezigheid van alle andere bestuurders op de Antillen over gesproken. Ik heb u daarover gerapporteerd, dus daar wilde ik het maar bij laten.

Ik wil de vraag van de heer Leerdam over de stembussen en het eerder sluiten daarvan, waar de heer Leerdam het niet mee eens was, nog beantwoorden, al heb ik dat schriftelijk al gedaan. Ik vind dat iedereen in staat moet zijn om zijn stem uit te brengen in de periode die er is, dus van 7.30 uur tot 21.00 uur. U weet ook wel dat ik met betrekking tot de verkiezingen met het rode potlood wel eens heb gedacht dat de stembussen in het kader van de uitvoering ook hier eerder dicht konden. Dat hebben we eerder met elkaar besproken. In de afweging vond ik openingstijden waardoor men maximaal van zijn stemrecht gebruik kan maken, zwaarder wegen dan het geringe risico van beïnvloeding. Daarom heb ik het antwoord gegeven dat ik heb gegeven. Ik wijs u er ook op dat de openingstijden van de stemlokalen in de Kieswet zijn vastgelegd. Dat is op dit moment zo. Als u vindt dat de stemlokalen op de Antillen eerder moeten sluiten, dan moet dat in de wet worden vastgelegd en daartoe dient er een amendement over te worden ingediend. Ik vind de openingstijden goed zoals ze zijn. Ik wijs dus even op de procedure en waarom ik dat vind: omdat mensen zo maximaal mogelijk van hun stemrecht gebruik moeten kunnen maken.

Ik ben blij dat de heer Leerdam het eens is met wat er over de ID-plicht is geschreven. Gisteren had hij daar mede met het oog op de Europese verkiezingen enkele vragen over. Ik ben daar schriftelijk uitgebreid op in gegaan.

De heren Van Raak en Remkes hebben vragen gesteld over artikel 55. Ik ben bereid om over deze weging na te denken. Volgens mij heb ik dan ook de punten van mevrouw Ortega in de algemene discussie meegenomen, want ik heb niet gehoord dat zij nog een ander punt heeft genoemd.

MevrouwOrtega-Martijn(ChristenUnie)

Het klopt dat de staatssecretaris een en ander heeft meegenomen, maar ik doelde erop dat er één keer niet kan worden gestemd. Omdat de staatssecretaris dat heel mooi had neergezet, had ik gezegd dat dat stuk dan misschien kan worden gebruikt als overgangsregeling totdat een en ander inderdaad is verankerd in de wet. Als ik het goed heb begrepen, gaat men toch één keer niet stemmen.

StaatssecretarisBijleveld-Schouten

Gehoord de Kamer leek het mij het beste om het helemaal in overeenstemming met de Grondwet te doen. Dan moeten de leden van de eilandsraad ook volgens de Grondwet de mogelijkheid krijgen om te stemmen voor de Eerste Kamer. Dat gaan wij eerst regelen en daarna treedt artikel Ya 22 in werking.

De voorzitter:

Hiermee sluit ik de discussie over de Kieswet. Wij gaan over naar de Invoeringswet.

Het wetsvoorstel Invoering van de regelgeving met betrekking tot de openbare lichamen Bonaire, Sint-Eustatius en Saba (Invoeringswet openbare lichamen Bonaire, Sint-Eustatius en Saba) (31957).

StaatssecretarisBijleveld-Schouten

Voorzitter. Ik kom nu op het wetsvoorstel met de belangrijke bijlage, de Invoeringswet BES. Deze wet regelt welke Antilliaanse regelgeving als Nederlandse wet van kracht blijft op de BES-eilanden, maar ook dat de regelgeving die in het Europese deel van Nederland geldt in principe niet van toepassing is op de BES-eilanden. Het laatste uitgangspunt geldt, zo zeg ik expliciet in de richting van de heer Van Bochove, overigens ook voor de nieuwe regelgeving. Wij hadden het daar in het algemene deel al even over.

De vragen die de heer Van Bochove heeft gesteld in verband met de Invoeringswet BES hebben mij bij de schriftelijke antwoorden aanleiding gegeven tot enkele algemene beschouwingen. Daarnaast ben ik ingegaan op de verschillende vragen met betrekking tot de invoeringswet. Ik heb kennis genomen van de wens van de heer Remkes van meer parlementaire betrokkenheid bij het tot stand komen van de algemene maatregelen van bestuur op het terrein van de sociale zekerheid en de zorg. Ik ga ervan uit dat de heer Remkes voor de sociale zekerheid doelt op de regeling van de onderstand. Ik meen dat wij het daar vrijdag over gehad hebben. De heer Van Bochove sloot zich daar overigens bij aan, omdat de overige sociale zekerheidsvoorzieningen, zoals de algemene ouderdomsverzekering, op het niveau van de wetgever worden geregeld.

Ik zal mij niet verzetten tegen een voorrangsprocedure op het terrein van de onderstand. Het wetsvoorstel voor de IBES voorziet overigens al in een voorhangprocedure voor de algemene maatregel van bestuur op het terrein van de zorgverzekering, maar dat is u bekend. Wij zullen naar ik aanneem dus een nota van wijziging op dit punt sturen. In ieder geval zullen wij ons op dit punt niet verzetten tegen de procedure zoals de Kamer die voorstelde. De heer Van Bochove wachtte mijn antwoord af om zich eventueel bij de heer Remkes aan te sluiten.

De heer Leerdam heeft bij de bespreking van de WolBES nog opgemerkt dat er twee rechtsregimes zullen gelden, een voor de BES-eilanden en een voor het Europese deel van Nederland. Hij had het daar in zijn reactie op het algemene deel net nog over. Hij heeft gevraagd wat de gevolgen hiervan zijn voor de burgers en wanneer welk rechtsregime precies op een burger van toepassing is. Dat is een vraag die ik in het kader van deze invoeringswet wil beantwoorden. De conclusie dat er twee rechtsregimes binnen Nederland zullen gelden, is juist. Dat is inherent aan het uitgangspunt dat op de eilanden vooralsnog de bestaande Antilliaanse regelgeving van toepassing blijft. Voor de burgers op de eilanden betekent dit in de eerste plaats dat de hoeveelheid veranderingen die na de transitie op hen afkomt, beperkt blijft. Dat is ook wel belangrijk om toch nog eens vast te stellen.

Verder merkt de burger – want daar gaat het uiteindelijk om – weinig van het bestaan van twee regimes. Dat geldt voor de burgers daar en voor de burgers in het Europese deel van Nederland. Op de individuele burger is iedere keer slechts één regime van toepassing. Uit de verschillende wetten blijkt duidelijk welke regels voor wie gelden. Ik denk dus dat het probleem zich in de praktijk niet voordoet voor een burger en dat de mensen die de regels moeten toepassen, dat goed kunnen doen.

Dat was volgens mij alles wat ik mondeling nog moest beantwoorden. De Kamer heeft zelf ook korter gesproken over de invoeringswet.

De voorzitter:

Dat is hoopvol voor de volgende rij. Ik ga over naar de tweede termijn van de Kamer. Het woord is aan de heer Van Bochove.

De heerVan Bochove(CDA)

Voorzitter. Ik wil graag een toelichting op het volgende punt. In de schriftelijke beantwoording is de staatssecretaris ingegaan op de vangnetregeling. Zij heeft gezegd dat niet langer dan een jaar te doen. Dat was ook mijn vraag en een en ander ligt nu nog eens vast. Mijn tweede vraag was of wij alle ministeriële regelingen ontvangen. Ik heb betoogd dat de Kamer haar rol van wetgever moet kunnen vervullen. Komen de ministeriële regelingen ter goedkeuring naar de Staten-Generaal? Uiteindelijk moeten wij immers wel op de hoogte blijven van deze wijzingen. Het zijn niet zomaar ministeriële regelingen in het kader van een wet die wij hebben goedgekeurd, het gaat om ministeriële regelingen die er zijn gekomen vanwege het feit dat er dingen ontbreken of sprake is van fouten. Ik vind dat de Kamer op zijn minst op de hoogte moet zijn en hierover moet worden geïnformeerd. Mijns inziens gaat de staatssecretaris hier niet op in.

Dan kom ik bij de AMvB's. Ten aanzien van de positie van de medewetgever en de onderstandsregeling heb ik zo-even net een zinnetje gemist. Als ik het goed begrepen heb, heeft de staatssecretaris aan de heer Remkes toegezegd dat deze zaken gewoon naar de Kamer zullen komen.

Verder heb ik nog een vraag waarvan ik even niet weet waarbij hij het beste behandeld kan worden. Deze vraag heeft betrekking op de beroemde cd waar wij het over hadden. Ik kan dit ook in het kader van de aanpassingswet (31959) noemen. Zal ik dat straks behandelen?

De voorzitter:

Dat lijkt mij een goed idee.

Het is overigens terecht dat ook pagina 22 tot en met 25 van de schriftelijke beantwoording bij de tweede termijn betrokken kunnen worden.

De heerLeerdam(PvdA)

Voorzitter. Wij danken de staatssecretaris voor haar antwoorden. Rest mij nog één vraag: hoe zit het met de mogelijkheid van de doodstraf, wordt deze afgeschaft? Ik wil dit specifiek weten. Misschien kan de staatssecretaris hierop publiekelijk antwoorden?

De voorzitter:

De vraag is helder en zal in tweede termijn worden beantwoord.

De heerVan Raak(SP)

Voorzitter. In de schriftelijke beantwoording zegt de staatssecretaris over de vangnetbepaling terecht dat zo'n constructie op bezwaren is gestuit in de Eerste Kamer en dat de regering dat heeft overgenomen. Toch komt er een vangnetbepaling, die zelfs nog een jaar gaat gelden en waarbij een lagere regeling kan worden aangepast en opgenomen. Mag ik daar vraagtekens bij plaatsen? Kan de staatssecretaris nog eens uitleggen waarom het in dit geval wel kan, terwijl in de Eerste Kamer gezegd is dat het niet kon? Bovendien heeft ook de regering zelf eerder gezegd dat het niet kon.

De heerRemkes(VVD)

Voorzitter. Ik ben blij met de opmerking van de staatssecretaris ten aanzien van de sociale zekerheid/onderstand en de zorg en de parlementaire betrokkenheid op dat punt. Ik ben het overigens met collega Van Bochove eens dat de ministeriële regelingen wel naar de Kamer moeten. Daar moet immers zicht op blijven. De tekst van het amendement kan op dit punt dus gehandhaafd worden, daar ga ik gemakshalve even van uit.

Dan de ministeriële regeling en de IBES-lijst waar de heer Van Raak ook al over sprak. In eerste termijn heb ik gezegd dat ik begrip heb. Ik zie namelijk ook wel in dat er, als je dat niet regelt, problemen kunnen komen. De staatssecretaris zegt onderaan pagina 23: "onvolkomenheden en omissies kunnen daarom niet worden uitgesloten. Maar het is niet mogelijk op voorhand aan te geven ...". Dat laatste begrijp ik weer. Ik wil graag dat de staatssecretaris bevestigt dat het echt om technische omissies moet gaan. Zaken die politiek/bestuurlijk van enige importantie zijn, kunnen echter niet op een achternamiddag door middel van een ministeriële regeling worden aangepast. Daarmee heb ik wel problemen.

De staatssecretaris heeft de procedurele toezegging gedaan dat wij een soort agenda krijgen. Ik had echter nu willen horen wanneer wat gebeurt. Dat inzicht is er nog niet; wij krijgen alleen een agenda. De staatssecretaris had op grond van de voorlopige inbrengen natuurlijk kunnen weten dat hierover veel vragen zouden zijn. Dat is ook redelijk voorspelbaar.

De heerVan Bochove(CDA)

De heer Remkes sprak over een amendement naar aanleiding van de AMvB. Hij duidde op het amendement dat ik mogelijk zou indienen als de staatssecretaris de gevraagde toezegging niet zou doen. Dat had ik aangekondigd. Verder zijn er bij dit voorstel toch geen amendementen ingediend?

De heerRemkes(VVD)

Misschien is het verstandig als de heer Van Bochove en ik even contact hebben.

De heerVan Bochove(CDA)

Dat doen wij. Akkoord.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Brinkman.

De heerBrinkman(PVV)

Voorzitter. Ik heb op dit punt geen vragen gesteld.

MevrouwVan Gent(GroenLinks)

Voorzitter. Ik heb nog een concrete vraag over de trits sociale zekerheid, gezondheidszorg etc. Die voorhang is interessant, maar voor mij is het interessanter om de concrete invoeringsdatum te weten. De bevolking moet kunnen zien wanneer die regeling concreet wordt ingevoerd. Dat houdt mij bezig.

MevrouwOrtega-Martijn(ChristenUnie)

Voorzitter. Ik sluit mij daarbij aan, want ook ik heb vragen daarover gesteld.

Er wordt een ingroeitraject aangekondigd. Ik heb gevraagd naar de streefdatum; ik heb gevraagd of er een minimumnorm wordt vastgesteld en of een en ander in ieder geval terugkomt in de ministeriële regeling.

De voorzitter:

Hiermee zijn wij gekomen aan het einde van de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik kijk even of de staatssecretaris direct kan antwoorden.

StaatssecretarisBijleveld-Schouten

Voorzitter. Ik zal het proberen.

De heer Van Bochove refereerde aan mijn schriftelijke antwoord op zijn vraag om klip-en-klaar aan te geven dat het eindig is. Ik heb gezegd dat dit inderdaad het geval is. Ik vind het terecht dat hij dit nogmaals aanhaalt, omdat het een heel expliciete vraag was van de Kamer.

Op de desbetreffende vraag van de heer Van Bochove kan ik antwoorden dat ministeriële regelingen die formele wetten wijzigen allemaal naar de Kamer komen.

Het is nu inderdaad de bedoeling om die voorhang op de onderstand te doen. Dat was eerst niet het geval. In de wet was het wel goed geregeld voor de volksgezondheid maar niet voor de onderstand. Misschien is het beter om de Kamer op dit punt een nota van wijziging aan te bieden. Dan is het geregeld en bent u daar ook zeker van. Op de cd-rom ging de heer Van Bochove bij de aanpassingswet in.

Dan kom ik bij de heer Leerdam. De doodstraf is eruit gehaald. Wij hebben de weging gemaakt dat dit niet kan.

Wat de ministeriële regeling betreft, heeft de heer Remkes zich aangesloten bij de heer Van Bochove, maar daarop heb ik al een reactie gegeven. De onderstand is aan de orde geweest. Daar komt een nota van wijziging over.

Tegen mevrouw Van Gent zeg ik dat de invoeringsdatum voor alle regelingen in principe 10-10-2010 is. Daar gaan wij maar van uit. In ieder geval ik ga daarvan uit. Ik weet dat een aantal Kamerleden daar anders over denkt.

De heer Van Raak vroeg nog waarom er een vangnetbepaling komt, terwijl de Eerste Kamer zegt dat dit niet kan. Dat was zijn meer principiële vraag. In het algemeen keurt de Eerste Kamer een dergelijke constructie af, evenals overigens de Raad van State. De regering heeft zich hieraan geconformeerd. Juist in verband met dit standpunt is het voornemen van de voorgestelde vangnetregeling voorgelegd aan de Raad van State en daarna in de nota Juridische keuzes regelgeving BES aan het parlement toegestuurd. De Eerste Kamer heeft nadrukkelijk begrip getoond voor een vangnetregeling in deze unieke situatie. Het is dus heel nadrukkelijk aan de orde geweest. Wij hebben het getoetst. De Eerste Kamer heeft in deze unieke situatie met alle beperkingen eromheen, die ik al aan de heer Van Bochove heb aangegeven, begrip getoond voor het feit dat je bij zo'n ingrijpende operatie – overigens hebben alle woordvoerders er aandacht aan besteed hoe ingrijpend die was – deze systematiek kunt toepassen.

Voorzitter. Hiermee zijn alle vragen over de invoeringswet beantwoord.

MevrouwOrtega-Martijn(ChristenUnie)

Voorzitter. Ik heb gevraagd hoe lang het ingroeitraject voor de onderstand gaat duren en of dit terugkomt bij de ministeriële regeling.

StaatssecretarisBijleveld-Schouten

Het is eigenlijk geen ingroei in die zin. Bij de start moet er een onderstand zijn op een bepaald niveau. Daarover is de afgelopen tijd gesproken. Het AMvB-besluit onderstand BES, met de voorhang erbij, wordt waarschijnlijk in maart 2010 aan het parlement voorgelegd. Dan weten wij ongeveer wanneer het komt. Ik weet niet wat mevrouw Ortega precies met ingroei bedoelt, maar er wordt op een bepaald niveau begonnen. Daarna wordt geëvalueerd en wordt gekeken naar de sociaaleconomische omstandigheden. Zoals men in de stukken heeft kunnen lezen, wordt een indexatie toegepast. Dat was ook niet altijd het geval op de Antillen. Daarna moet het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid bij de tussentijdse evaluatie bekijken hoe men er verder mee wil gaan, omdat afgesproken is een in Nederland aanvaardbaar niveau. In die zin is de procedure helder.

De voorzitter:

Ik sluit de discussie over de invoeringswet af en geleid deze wet door naar de plenaire behandeling.

Het wetsvoorstel Aanpassing van wetten in verband met de nieuwe staatsrechtelijke positie van Bonaire, Sint-Eustatius en Saba als openbaar lichaam binnen Nederland (Aanpassingswet openbare lichamen Bonaire, Sint-Eustatius en Saba) (31959).

De voorzitter:

Hierbij is tevens aan de orde de schriftelijke beantwoording van de vragen pagina's 26 tot en met 44. Bij dit onderwerp geef ik de leden ook de kans om te reageren op zaken die aan het begin van de vergadering onder het kopje Algemeen aan de orde zijn geweest, omdat die onderwerpen betreffen die een relatie hebben met de aanpassingswet.

StaatssecretarisBijleveld-Schouten

Voorzitter. De Aanpassingswet BES is het omvangrijkste wetsvoorstel en staat in nauwe relatie tot de Invoeringswet BES waarover wij zo-even spraken. Omdat het zoveel aandacht had en de meesten het ook in algemene zin aan de orde hebben gesteld, ben ik in het algemene deel van mijn betoog al ingegaan op de onderwerpen die in de discussie over dit wetsvoorstel van afgelopen vrijdag het meest speelden: het homohuwelijk, abortus en euthanasie. Die onderwerpen heb ik uitgebreid in mijn algemene deel besproken.

Een ander onderwerp dat regelmatig naar voren kwam en waarmee wij daarnet het gedeelte over de IBES-wetgeving eindigden, betrof de sociale zekerheid op de BES-eilanden. Omdat mevrouw Ortega ernaar vroeg, heb ik daarnet uit mijn hoofd een algemeen antwoord gegeven, maar ik zal nog even nadrukkelijk op dat punt ingaan. De heer Leerdam heeft namelijk bij de aanpassingswet gevraagd welk einddoel de regering nastreeft voor de sociale voorzieningen. De heer Van Raak vroeg wat de uitgangspunten zijn van een goed sociaal stelsel en goede sociale voorzieningen voor de inwoners van de eilanden. Terecht verwijst de voorzitter naar de schriftelijke antwoorden op dit punt, want het kabinet heeft geprobeerd zo veel mogelijk feitelijke antwoorden te geven. De commissie vroeg immers om een en ander schriftelijk inzichtelijker te maken.

De minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft in een bestuurlijk overleg van 3 november vorig jaar waarbij ook ik aanwezig was, afgesproken dat het gezamenlijk streven is om minimumloon, AOV en onderstand verder te verbeteren. Ik kwam daarop net al terug in mijn antwoord op de vragen van mevrouw Ortega. Verbeteringen zullen moeten passen binnen de randvoorwaarden van economische draagkracht van de eilanden, evenwichtige sociale verhoudingen, specifieke omstandigheden op de eilanden en budgettaire mogelijkheden binnen Nederland. Bij de aanpak voor de invulling van de sociale voorzieningen zal een onderscheid worden gemaakt tussen de stap die wordt gezet op de transitiedatum en de vervolgaanpak als de economieën van de BES-eilanden verder zullen groeien. Dat kunnen wij nu niet allemaal precies overzien. Het uitgangspunt is dat niet de Nederlandse uitkeringsbedragen en percentages worden overgezet, want daarvoor zijn de verschillen tussen de BES en Nederland te groot en het zou zeer negatieve effecten hebben op de economie van de BES-eilanden. Er wordt dus niet gekeken naar de Nederlandse bedragen, maar wel naar de Nederlandse systematiek. In november is afgesproken dat de uitkeringen en het minimumloon jaarlijks zullen worden aangepast aan de prijsontwikkelingen. Uitkeringen blijven dus voortaan waardevast en de koopkracht van de ontvangers zal op peil blijven. Ik zei dat net al, want dat is echt anders dan het op de Antillen tot op heden gebeurt. In het voorjaar zal de minister van Sociale Zaken met de BES-eilanden verdere afspraken maken over het precieze instapniveau van de uitkeringen. Daarbij zal nadrukkelijk naar de draagkracht van de eilanden in brede zin worden gekeken, waarbij het van belang is dat de economie goed blijft functioneren en de sociale verhoudingen in balans blijven. Ook wanneer in de komende jaren gekeken wordt naar de mogelijkheden om tot reële verbeteringen te komen, zullen deze uitgangspunten en de randvoorwaarden die ik net in algemene zin schetste, leidend zijn.

De heer Remkes merkte op dat wat betreft de VVD-fractie de verschillen tussen de sociale voorzieningen van de BES-eilanden en die van Nederland tot in lengte van jaren zullen blijven bestaan. Ik neem aan dat hij structureel bedoelt; hij had een heel lange termijn waarop wij daarover zelfs niet meer zouden spreken. Ik tenminste niet, heb ik toen gezegd. Dat zal dus afhangen van de manier waarop de economieën en daarmee ook het welvaartsniveau van de BES-eilanden zich zullen ontwikkelen. Ik denk dat er sprake is van een eigenstandige problematiek op de eilanden die vraagt om eigenstandige oplossingen. De mensen op de BES-eilanden zijn het daarmee overigens eens. Alle bestuurders van de BES-eilanden zijn het erover eens dat het niet goed zou zijn als bijvoorbeeld het in Nederland geldende niveau van de onderstand zou gelden. Dat zou een veel te grote aanzuigende werking hebben en de economie zou zo niet meer kunnen draaien. Volgens mij zijn alle andere vragen van de heer Leerdam op het terrein van de ABES en het Wetboek van Strafrecht al schriftelijk beantwoord. De vragen over de doodstraf heb ik net al beantwoord. Ik verwijs dus naar de departementale schriftelijke beantwoording, maar ik ben graag bereid om er in tweede termijn nog iets meer over te zeggen.

De heerRemkes(VVD)

Ik begrijp goed wat de staatssecretaris zegt. Als het bbp tot Nederlandse hoogte zou zijn gestegen, is de situatie anders dan op dit ogenblik. Dat onderken ik. Stel dat Bonaire zich in de Caribische context economisch als witte raaf ontwikkelt, dan blijft het grote probleem van de aanzuigende werking bestaan.

StaatssecretarisBijleveld-Schouten

Niet voor niets heb ik die twee punten genoemd.

De voorzitter:

Wij gaan naar de tweede termijn van de Kamer met betrekking tot dit gehele blok.

De heerVan Bochove(CDA)

Voorzitter. In de schriftelijke beantwoording zijn veel vragen meegenomen. Dat geldt ook voor mijn vragen. Enkele kleine zaken zijn blijven liggen.

Ik heb nadrukkelijk gevraagd wanneer wij de sedula – je schijnt het iedere keer weer moeilijk uit te moeten spreken en de fout ligt dus bij mij – gaan invoeren. Er komt een evaluatie en mijn suggestie was dat wij die kaart uiterlijk per 1 januari 2012 kunnen invoeren. Het gaat om de Nederlandse identiteitskaart als vervanger daarvan. De staatssecretaris stelt in haar schriftelijke beantwoording dat zij daarop niet kan vooruitlopen en zich niet kan vastleggen op een tijdstip. Dat lijkt mij niet helemaal de juiste reactie.

Wat mij betreft, moeten wij zo snel mogelijk naar een goed en betrouwbaar systeem. Dat is de Nederlandse identiteitskaart. Het is helemaal niet zo moeilijk om dat te vertalen in apparatuur en dergelijke, want die gebruiken wij hier ook allemaal. Dat is het probleem niet en de evaluatie ligt er op korte termijn. Ik vind dat de staatssecretaris mij op dat punt wat ruimer tegemoet zou moeten komen door te zeggen dat de invoering op korte termijn gaat plaatsvinden.

Deze aanpassingswet leidt tot een groot aantal aan te passen wetten van de Nederlandse Antillen, zoals die verzameld zijn op de inmiddels besproken cd. De CDA-fractie informeert nogmaals of de geconsolideerde wetgeving, met de wijzigingen van de ABES, op enig moment doch zo snel mogelijk beschikbaar komt. Die geconsolideerde wetgeving met de wijzigingen is van groot belang voor de rechtszekerheid van de burgers, maar ook voor de rechtspleging op de eilanden. Wij kunnen daar niet mee wachten. Wanneer hebben wij dat systeem compleet beschikbaar?

De heerLeerdam(PvdA)

Voorzitter. Ook wij danken de staatssecretaris voor de adequate beantwoording met betrekking tot de sociale functie van de dienstplicht. Zij heeft ook alle andere vragen die wij hebben gesteld, beantwoord.

Wij zijn het met de CDA-fractie eens over de sedula. De staatssecretaris heeft zelf gezegd dat op enige manier de Nederlandse identiteitskaart zou moeten worden ingevoerd en dat het een gevoelig punt zou kunnen zijn dat men daarvan misbruik kan maken. Wij zijn ook van mening dat de kaart zo snel mogelijk moet worden ingevoerd. Wij vragen de staatssecretaris om op dit punt in te gaan.

De heerVan Raak(SP)

Voorzitter. De SP-fractie wil grote investeringen voor de bewoners van Bonaire, Saba en Statia als het gaat om zorg, onderwijs en veiligheid. Niet alle bestuurders op de eilanden weten dat, maar als je geld uitgeeft, moet er ook geld binnenkomen. Daarover wil ik al jarenlang graag een discussie voeren. Dat kan vandaag niet, maar dat zal ooit gaan gebeuren bij de discussie over de wet inzake de belastingen en de douane.

De heerBrinkman(PVV)

Ter verheldering: de Antilliaanse bestuurders weten donders goed dat er geld binnen moet komen en dat dit altijd via Nederland gaat. Dus daar zijn ze goed van op de hoogte.

De heerVan Raak(SP)

Ik wil dat grote internationale bedrijven die de eilanden hebben gekolonialiseerd gaan bijdragen. Die discussie wil ik voeren. Dat zal in de toekomst zijn, maar wat ik nu zie, ziet er niet goed uit. De grote bedrijven gaan minder vennootschapsbelasting betalen. Van bijna niks, 2%, wordt het 0%. Een vlakke loon- en inkomstenbelasting, met een maximum van 30%. Dat zou mijn buurman van de VVD in Nederland ook wel willen, zei hij. Dat wordt 4,6 mln. dollar minder. Winstbelasting wordt 3,23 mln. dollar minder. Hoeveel daarvan komt uit de speciale economische zones? Is dat alles? De omzetbelasting vermindert met 11 mln. dollar en de invoerrechten met 4 mln. dollar. Het is allemaal voor het bedrijfsleven. Ook bij de directe naar indirecte belastingen gaat het van bedrijfsleven naar burgers. Het is allemaal voor de bedrijven, vooral voor de grote internationale bedrijven.

Ik heb gevraagd welke gevolgen dat heeft voor de inkomsten, voor de koopkracht. Ik heb nu enkele cijfers gekregen. Daar ben ik heel blij mee. Oprechte complimenten daarvoor, maar ik heb wel het idee dat er veel politiek achter zit. Een zelfstandige alleenverdiener met twee kinderen gaat er 13,5% op vooruit en een alleenstaande AOV-gerechtigde zonder kinderen gaat er 1,6% op vooruit. Wat gebeurt er bijvoorbeeld met een AOV-gerechtigde alleenverdiener met twee kinderen? Dat vind ik een veel interessantere categorie. Dan kunnen we ook vergelijken. Graag krijg ik een vollediger en gemakkelijker te vergelijken overzicht van de staatssecretaris.

Ten slotte nog het volgende. Moeten we nu wel of niet het Engels in de Grondwet opnemen als we het Nederlands in de Grondwet opnemen?

De heerRemkes(VVD)

Voorzitter. Toen ik zojuist de staatssecretaris bij wijze van interruptie een vraag stelde over de onderstand, deed ik dat mede met in het achterhoofd wat er op pagina 43 staat. Daar wordt naar aanleiding van een vraag van mijn collega Van Bochove de indruk gewekt dat beide systemen sowieso naar elkaar toegroeien. Maar ik begrijp nu dat het gaat om de systematiek en niet om de hoogte. Moeten wij die antwoorden zo lezen?

StaatssecretarisBijleveld-Schouten

Absoluut.

De heerRemkes(VVD)

Ik werd een beetje op het verkeerde been gezet toen ik dat las.

Dank voor de informatie over de fiscaliteit. Het fiscale plaatje zal verder worden gecomplementeerd. De VVD-fractie is nooit een voorstander van puntenwolken in termen van koopkracht en dergelijke. Ik geloof daar niet zo in omdat iedere individuele situatie anders is. Het lijstje dat hier wordt voorgelegd is echter redelijk selectief. Het hoogste inkomen waarvan hier sprake is bedraagt $33.500. Ik garandeer de staatssecretaris dat wanneer dit wordt doorgerekend naar een hoger inkomen het beeld ontstaat dat mensen er nog meer op vooruitgaan. Nu gun ik dat die mensen allemaal best, maar ik wijs op het evenwicht in het beeld. Dit is gerelateerd aan de 30,4%. Ik heb in eerste termijn gezegd dat ik op grond van de verschillende overwegingen heel goed begrijp dat het Nederlandse systeem niet kan en ook niet moet worden vertaald naar de BES-eilanden. Er is ook niemand achter deze tafel, behalve collega Brinkman, die daar op die manier tegenaan kijkt. Wel vind ik dat bij een belangrijk onderwerp als de tariefstructuur en de percentages er iets meer over gezegd moet worden dan hier gebeurt. Dat geldt wat mij betreft ook voor het andere fiscale hoofdstuk als het gaat om de economische verwevenheid tussen Bonaire, Curaçao, Saba, Sint-Eustatius en Sint-Maarten. In de beantwoording wordt hier nu wel iets over gezegd en er wordt verwezen naar een rapport, maar wie even doorleest kan de conclusie trekken dat de bewijsvoering in het rapport over de economische verwevenheid flinterdun is. Ik spreek nu over het CEOR-rapport op bladzijde 38. Dit verhaal is naar mijn mening niet echt overtuigend.

Wij zullen in de plenaire vergadering natuurlijk ook terugkomen op de fiscaliteit. Dit geldt ook voor de drie thema's die meer op ethisch terrein liggen, namelijk homohuwelijk, abortus en euthanasie. De staatssecretaris heeft gezegd dat haar inzet erop is gericht om dit binnen vijf jaar geregeld te hebben. Ik neem aan dat dit voor de drie onderwerpen geldt. Dit gaat naar mijn zin niet ver genoeg. Ik zal mij de komende tijd samen met mevrouw Van Gent buigen over de wetstechniek. Het politieke signaal moet nu worden gegeven. Ik heb er begrip voor dat dit voor sommigen op de eilanden en soms ook breed emotioneel zware punten zijn. Bij de behandeling van deze wetten in de Kamer destijds, was bekend dat die onderwerpen in sommige delen van Nederland en soms ook breed, buitengewoon gevoelig lagen. Dit was echter nooit een argument om ervan af te zien. Dat zou ook buitengewoon onredelijk zijn. Deze drie eilanden worden nu onderdeel van Nederland en daar geldt dan ten principale geen andere redenering voor.

Ik heb wel begrip voor het argument van de staatssecretaris dat men er uitvoeringstechnisch niet klaar voor is. Dit kan overigens nauwelijks gelden voor het homohuwelijk. Bij de beide andere onderwerpen kan ik mij nog wel iets voorstellen. Het is prima dat de staatssecretaris erover zal praten, maar ik wijs erop dat wij al vanaf 2005/2006 over deze problematiek praten. Zo lang ik in deze Kamer zit en dit dossier volg, wordt er door leden over deze thematiek gepraat. Ik mag er toch vanuit gaan dat dit eerder aan de orde is geweest in de gesprekken die de staatssecretaris veelvuldig op de eilanden voert?

Als ik maximaal meedenk, kan ik me voorstellen dat in het wetsvoorstel door amendering nog iets wordt ingelast voor die beide onderwerpen waar de uitvoeringstechniek een rol speelt zodat de bepalingen over twee jaar in werking treden, maar eigenlijk vind ik dit al een stap te ver. Ik probeer maximaal mee te denken en zo iets kan ik mij voorstellen, maar meer absoluut niet. Ik begrijp uit de mimiek van de staatssecretaris dat het punt van de uitvoering geen rol speelt bij het homohuwelijk.

Een aantal andere algemene punten waarover de staatssecretaris heeft gesproken, komt natuurlijk terug bij de plenaire behandeling. Ik zal er dan nader bij stilstaan.

De heerVan Bochove(CDA)

Misschien kan ik via de heer Remkes een vraag stellen aan de staatssecretaris. Als je dit wilt doen, moet je dan ook niet een groot aantal belendende wetten aanpassen? Dit zal zeker nog de nodige tijd vragen voor uitvoering en aanpassing. Is dat een punt?

De heerRemkes(VVD)

Ik heb erbij stilgestaan dat de flankerende regelgeving moet worden aangepast. Ik heb begrepen dat wij dat kunnen doen in de lopende wettelijke trajecten.

De heerBrinkman(PVV)

Voorzitter. Het is schokkend om te horen dat er nog vijf jaar onderhandeld moet worden, voordat het homohuwelijk er komt. Nog schokkender vond ik het om de staatssecretaris te horen zeggen dat er in het overleg niet over is gesproken. Hoe kan dat toch? Wij kennen allemaal de cultuur van de Antillen en wij weten dan ook allemaal heel goed hoe men op de Antillen over dit onderwerp denkt. En toch is er al die jaren niet over gesproken! Sterker nog: pas nu gaat de staatssecretaris met de BES-eilanden onderhandelen om het voor elkaar te krijgen dat het homohuwelijk er binnen vijf jaar komt.

Ik hoop dat de staatssecretaris nog meeluistert. Misschien heeft dit overleg dan nog enig niveau en krijg ik ook antwoorden!

Het is not done. Ik vind dat dit niet kan. In 2006 is er een slotakkoord uitonderhandeld en blijkbaar is in de aanloop daar naartoe niet gesproken over zo iets waardevols als het homohuwelijk, iets wat wij in dit land hartstikke goed voor elkaar hebben. Ik vind dat schandalig!

Voorzitter. Ik bedank de staatssecretaris voor de beantwoording van mijn vragen. Ik heb desondanks nog enkele vragen over de sedula. Ik heb het dan over illegalen en gelukkig niet alleen over Haïtianen, want dan krijg ik weer geen antwoord. Illegalen maken ongelooflijk veel misbruik van die sedula. Aan deze systematiek kleeft dan ook een heel groot gevaar. De sedula is erg fraudegevoelig en dat is gevaarlijk, want die drie eilanden worden wel Nederlands grondgebied. En iedereen weet dat Nederland het Walhalla is als je er eenmaal binnen bent gekomen. Omdat iedereen dat weet, zal er een vreemdelingenstroom naar die drie eilanden op gang komen.

Met de sedula kan men heel eenvoudig gebruik gaan maken van Nederlandse voorzieningen. De staatssecretaris heeft dan ook geantwoord dat fraude op de loer ligt. Waarom heeft zij er niet voor gekozen om de invoering van alle wetten en de overgang van de BES-eilanden in hopelijk 2110, gepaard te laten gaan met de invoering van de Nederlandse identiteitskaart? Als wij dat hadden gedaan, hadden wij meteen alle Nederlandse vreemdelingenwetgeving in kunnen voeren. Dat had volgens mij geen probleem hoeven te zijn. Die paar duizend mensen die een formuliertje moeten aanvragen voor een nieuwe kaart, kunnen het probleem niet zijn, want de staatssecretaris heeft de afgelopen drie jaar wel voor hetere vuren gestaan. In dit land heeft zij grotere operaties uitgevoerd en daarbij heeft zij nooit een flater geslagen. De staatssecretaris had dit dus heel gemakkelijk kunnen regelen. Waarom heeft zij dit punt dan niet meegenomen in de onderhandelingen? Ik ben heel benieuwd naar het antwoord, want als zij wederom blijkt te hebben gebogen voor de Antilliaanse wens om met de sedula door te gaan, zou ik daar ontzettend veel moeite mee hebben.

MevrouwVan Gent(GroenLinks)

Voorzitter. Laat ik beginnen met drie wat lastiger kwesties: het homohuwelijk, euthanasie en abortus. Overigens betreur ik het dat ik hierover überhaupt moet beginnen.

Euthanasie en abortus. Het valt mij op dat de staatssecretaris in de beantwoording heeft laten opnemen dat het heel lastig is, omdat het ziekenhuis van Bonaire hierop niet zou zijn toegerust. Het zou volgens haar daardoor om praktische redenen niet mogelijk zijn. Hoe snel kan het dan wel worden geregeld? Ik vraag dat ook, omdat ik de indruk heb dat inhoudelijke bezwaren in een jasje van praktische bezwaren zijn gehesen. Als dat zo is, heb ik daar moeite mee, want deze zaken spelen al veel langer.

Wij zijn hierover zeker niet gisteren of eergisteren begonnen, want net als het homohuwelijk zijn euthanasie en abortus al jarenlang onderwerp van discussie. De Nederlandse wensen zijn dus bepaald niet een duveltje in een doosje. Waarom zijn deze onderwerpen niet integraal meegenomen bij de onderhandelingen? Nu lijkt het er namelijk op dat het gewenningsproces – laat ik maar voor deze term kiezen – nog zo'n beetje opgestart moet worden. Dat het blijkbaar zo werkt, vind ik heel jammer. Ik ga er overigens nog steeds van uit dat het zo snel mogelijk wordt geregeld. Je zou bijna de abortusboot naar deze eilanden sturen om de discussie open te breken. Deze opmerking zou grappig zijn als de zaak niet zo ernstig was. Maar ik meen het wel serieus. Niemand kan mij vertellen dat er op dit moment geen abortussen plaatsvinden op de eilanden; natuurlijk gebeurt dat. Dat is van alle tijden en dat gebeurt overal. Dan heb ik liever dat dit op een veilige en goede manier plaatsvindt, ook met het oog op de volksgezondheid. Dat is in ons aller belang. Ik begrijp natuurlijk de ingewikkeldheid van de discussies. Die hebben we in Nederland ook meegemaakt.

Dan kom ik bij het punt van de homo-emancipatie. Het is prima dat de staatssecretaris zegt dat dit punt opgepikt gaat worden en dat men op de eilanden emancipatietrajecten gaat inzetten. Dat lijkt me heel goed. Maar het een hoeft het ander natuurlijk niet uit te sluiten. Het zit me heel hoog dat er perioden van vijf jaar genoemd worden om dit te regelen, want ook in Nederland moeten er natuurlijk concessies gedaan worden met betrekking tot dit proces. Het is niet "nooit niet", het zal op een gegeven moment gewoon gebeuren. Ik ben helemaal niet van plan om het hele proces te gaan verstoren of saboteren. Dat is niet de impact die ik beoog. Maar ik weet ook, mede door mijn motie die is aangenomen en de reacties van mensen hierop, dat er op de eilanden wel de nodige problemen zijn. De bestuurders daar maken er geen enkele haast mee. Ik wil er toch meer van weten. Ik zal met de heer Remkes overleggen en ik wil meer helderheid over de termijnen. Zoals het nu ligt, zit het mij echt niet lekker. Het is voor mij geen prestigeproject; het gaat mij om de mensen daar die van deze voorzieningen gebruik moeten kunnen maken. Ik heb het al eerder gezegd: gelijke monniken, gelijke kappen.

Vervolgens kom ik bij het punt van de sociale zekerheid. In de schriftelijke beantwoording staat op pagina 36 een tabel over verandering in netto-inkomen voor voorbeeldhuishoudens. Anderen zeiden ook al dat de voorbeelden vrij willekeurig zijn gekozen. Het eerste voorbeeld van de AOV-gerechtigde, de alleenstaande oudere zonder kinderen, viel mij op. Deze gaat er heel weinig op vooruit, terwijl hij ook al op een heel laag inkomensniveau zit. Dan krijg ik toch een beetje de kriebels, gezien mijn uitgangspunt: sterkste schouders, zwaarste lasten. We hebben daar vandaag maar ook vrijdag al over gesproken. Ik kan me best voorstellen dat hogere inkomens meer gaan betalen en dat aan de lagere inkomens meer tegemoet wordt gekomen. Dat lees ik toch niet in deze tabel. Hoe zit dat?

Daaraan gekoppeld zou ik graag iets willen weten over de uitkeringen. We gaan niet de hoogte van de Nederlandse uitkeringen invoeren, maar wel de Nederlandse systematiek. Worden er ook werkgelegenheidsprojecten opgezet? Worden er re-integratiedoelen geformuleerd? Worden projecten voor bijstandsmoeders, zoals die in Nederland zijn opgezet, ook op de eilanden opgezet? Dat is best belangrijk,want de beste sociale zekerheid is dat mensen aan het werk komen en geschoold worden. Ik wil graag helderheid over die koppeling.

Mijn laatste opmerking betreft de natuur- en milieuwetgeving. Ik begrijp uit de schriftelijke beantwoording dat we het voorstel voor de milieuwetgeving voor het zomerreces van 2010 krijgen. Er komt een milieubeleidsplan, maar er was oorspronkelijk afgesproken dat er ook een inventarisatie zou komen van de huidige knelpunten. Ik noem het voorbeeld van de waterzuivering op Bonaire, waar sprake was van achterstallig onderhoud. Staat dat er dan ook in? Staat er ook in hoe snel dat opgelost gaat worden? Want dat was wel de impact van mijn vragen indertijd, ook met de steun, dacht ik, van de heer Van Bochove. Over de natuurwetgeving wordt gezegd dat wij gaan voldoen aan de internationale wetgeving. Ook daar kunnen we dezelfde vragen stellen. Hoe verhoudt deze zich tot de situatie op dit moment?

De voorzitter:

Het woord is aan mevrouw Ortega-Martijn van de fractie van de ChristenUnie.

MevrouwOrtega-Martijn(ChristenUnie)

Voorzitter. In relatie tot de sociale zekerheid concentreren wij ons eigenlijk alleen op de AOV en de onderstand. De Nederlandse sociale zekerheid houdt echter meer in dan die twee wetten. De staatssecretaris zegt dat de systemen naar elkaar moeten toegroeien. Heeft zij het dan over de hele sociale zekerheid of puur en alleen over de onderstand en de AOV? De staatssecretaris zegt ook dat de economische omstandigheden van invloed zijn op de hoogte van de verschillende uitkeringen. Ik heb een beetje gemist in alle wetsvoorstellen hoe het kabinet ervoor gaat zorgen dat de prijzen in balans blijven? Is er al iets geregeld op het gebied van prijscontrole en prijsbeleid? Ik hoor dat graag omdat dat van wezenlijk belang is.

De heerRemkes(VVD)

Wat bedoelt collega Ortega hiermee?

MevrouwOrtega-Martijn(ChristenUnie)

Wij hebben zonet gesproken over de stijging van het welvaartsniveau. Het welvaartsniveau stijgt met de economische ontwikkeling. Die economische ontwikkeling kan echter ook leiden tot prijsstijgingen. De uitkeringen zijn gerelateerd aan het welvaartsniveau. Als het welvaartsniveau stijgt, dan dreigt het risico dat ook de uitkeringen stijgen. Omdat ik weet dat er op de Nederlandse Antillen bijna geen prijscontrole en prijsbeleid plaatsvindt – er zitten echt heel grote verschillen in de prijzen van artikelen – vraag ik de staatssecretaris of zij al iets heeft gedaan om dat goed af te dekken.

De voorzitter:

Ik sluit hiermee de tweede termijn van de Kamer en schors de vergadering enkele minuten. Na de schorsing antwoordt de staatssecretaris.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.

De voorzitter:

We gaan naar de tweede termijn van de regering als het gaat om de aanpassingswet. Dat is de vijfde wet. Dit houdt volgens mijn berekeningen in dat we aardig op schema liggen.

Het woord is aan de staatssecretaris.

StaatssecretarisBijleveld-Schouten

Voorzitter. Ik wil de sprekers maar gewoon langslopen. Daarom begin ik bij de heer Van Bochove die naar de NIK verwees. Ik verwees op mijn beurt naar de schriftelijke beantwoording, waarop de heer Van Bochove vroeg waarom niet wat ruiterlijker kon worden gezegd dat we het gingen doen, op redelijk korte termijn. Wij hadden een procedure voor ogen waarbij onderzoek werd gedaan, waarna we de NIK pas zouden invoeren. Dit staat in de schriftelijke beantwoording. De heer Leerdam en een aantal anderen sloten zich in de eerste termijn bij de heer Van Bochove aan. Ik kan geen tijdstip noemen, maar ik kan u wel tegemoet komen door na te gaan of we die NIK zo spoedig mogelijk kunnen invoeren. Die invoering heeft ook met het GBA te maken. Ik ben het met genoemde Kamerleden eens dat het heel belangrijk is dat de kaart niet fraudegevoelig is. Dat argument is onder andere aangevoerd. Ik kan niet zeggen op welk moment het zo ver is, maar ik kan de Kamer wel zeggen dat ik zelf over dit onderwerp ga. Dat scheelt altijd weer. Ik zal dus wel mijn best doen om de kaart zo snel mogelijk in procedure te nemen en om na te gaan hoe wij die zo snel mogelijk ingevoerd kunnen krijgen.

Er is gevraagd wanneer de totale "plaat" over de wetgeving met de wijziging in de ABES beschikbaar was voor de burgers, zodat zij weten waar zij van op aan kunnen. Kort voor de transitie, dus als wij het hebben afgehandeld, wordt alles in een grote bulk openbaar gemaakt en op het net gezet. Dan wordt dus alles meegenomen, zodat men precies weet wat op dat moment de geldende wetgeving voor de BES is. Dat staat ons voor ogen. Het gebeurt in een keer, dus het gaat om een enorme bulk van wat wij nu bespreken, maar ook van wetgeving die hier nog na komt. Die wordt in een keer bekend en openbaar gemaakt, zodat dan iedereen in principe weet waar die aan toe is. Een en ander wordt bekend gemaakt in de Staatscourant, zoals ik in het algemene deel heb gezegd. We kiezen voor dezelfde procedure van bekend maken als in Nederland. Er kan dus geen misverstand over bestaan. Ik dacht dat dit de achtergrond van de vraag was. Er kan op dat moment geen misverstand bestaan over welke wetgeving dan geldt. De heer Leerdam sloot zich aan bij de vragen van de heer Van Bochove over de NIK. Ik heb al geantwoord dat ik het zo snel mogelijk naar de Kamer laat komen en dat ik ervoor zal zorgen dat de NIK ingevoerd wordt.

De heer Van Raak had een heleboel vragen. In het begin van de IBES en de ABES heb ik verwezen naar de belastingwetgeving voor de BES. Ik heb nogmaals kennisgenomen van de punten die de heer Van Raak naar voren heeft gebracht over het belastingregime, maar die zijn hier echt niet aan de orde. Wij zijn zeer wel bereid om daarover met hem te discussiëren, maar alles wat verband houdt met de fiscaliteit zit in de belastingwetgeving voor de BES. Ik heb inmiddels begrepen dat die getekend is door de staatssecretaris van Financiën, dus die zal ook zo snel mogelijk naar de Kamer toe komen. De Kamer kan er dan op studeren. Wij van onze kant zien uit naar het debat met de Kamer over die belastingwetgeving. Dan kunnen alle onderdelen die vandaag aan de orde gesteld zijn, daar weer aan de orde worden gesteld en kan de Kamer ook amenderen. Ik heb u ook op de punten die u aanhaalde gezegd dat u daarvoor moet amenderen op de belastingwetgeving BES, niet op de wetgeving die hier voorligt.

Ik kom op de vraag van de heren Van Raak en Remkes hoe het zit met de systematiek en met de plaatjes van de voorbeeldhuishoudens op blz. 36. Wat is nu de representatieve waarde van dergelijke plaatjes als je ziet dat er voor de hoge inkomens eigenlijk niets in staat? De vraag is sowieso wat de representatieve waarde is van dergelijke plaatjes voor hogere inkomens. Daarbij komt dat ook de pensionadoregeling wordt afgeschaft. Het is goed dat de Kamer zich realiseert dat dat hierbij hoort, maar dat is aan de mensen zelf. Desalniettemin kan ik wel toezeggen dat ik voor acht voorbeeldhuishoudens grafisch inzicht zal geven in de effecten die hier naar voren zijn gebracht, variërend met de hoogte van het bruto-inkomen. Die informatie kan de Kamer dus van ons tegemoetzien.

MevrouwVan Gent(GroenLinks)

Is de staatssecretaris dan ook bereid om het Nibud hierbij te betrekken, omdat dat ook voor de Nederlandse situatie heel vaak dit soort plaatjes maakt en van de kosten die mensen wel of niet maken?

StaatssecretarisBijleveld-Schouten

Dat is misschien een speciale vraag. Ik kom er zo op terug, want hier is inderdaad de prijs heel relevant. Ik maak even de overgang naar de vraag van mevrouw Van Gent, om daarna weer terug te komen bij de vraag van de heren Van Raak en Remkes. Mevrouw Van Gent vroeg ook naar de AOV-gerechtigden en naar de vooruitgang in inkomen. In de ABES-3 wordt nog uitgebreid teruggekomen op dit punt. Ik denk dat het goed is dat u zich dat realiseert, omdat er is gekozen voor onderzoek naar een prijskoppeling. Inderdaad verschillen het levensonderhoud op de eilanden en de prijzen daar nogal van elkaar. Er is in het overleg van 3 november jongstleden met de ministers van Sociale Zaken afgesproken dat er voor de AOV een toeslag zal gelden, afhankelijk van de prijzen, voor Saba en Sint-Eustatius. Er wordt nu een prijspakketonderzoek gedaan. U zult dat onderwerp in de ABES-3 terugvinden. Voor Saba en Sint-Eustatius zal er een toeslag op de AOV komen omdat daar de prijzen beduidend hoger zijn dan op Bonaire. Er wordt zoals gezegd met een toeslagensystematiek gewerkt.

Ik ga door met de hogere inkomens. Ik ben in ieder geval blij dat de heer Remkes blij is met het inzicht dat schriftelijk is gegeven. Het is in ieder geval een begin van een inzicht waarop u ook kunt voortbouwen. De samenstelling van de voorbeeldhuishoudens die op blz. 36 zijn aangehaald, is in heel nadrukkelijk overleg met de BES-eilanden gekozen. Het gemiddeld inkomen per hoofd van de bevolking op de BES-eilanden is ongeveer $19.000 bruto, dus voor aftrek van belasting en premievrije som. Dat staat ook in de memorie van toelichting. De gekozen hoogten die daar zijn vermeld, zijn dan ook representatief voor de eilanden. Ik heb de Kamer daarnaast al acht andere plaatjes toegezegd.

Op ditzelfde punt had de heer Remkes aanvullend een vraag over de economische verwevenheid van Bonaire met Curaçao enerzijds en Saba en Sint-Eustatius met Sint-Maarten anderzijds. Vanwege hun kleine zeehavens en beperkte bevolking zijn de eilanden afhankelijk van de doorvoer van goederen vanuit Curaçao en Sint-Maarten. Daarnaast gaat de bevolking voor persoonlijk gebruik vaak naar Curaçao of Sint-Maarten om daar rechtstreeks goederen en diensten aan te schaffen, ook vanwege het feit dat slechts heel beperkt dingen verkrijgbaar zijn op Bonaire, Saba en Sint-Eustatius. In het SEOR-rapport wordt inzicht gegeven in de handelsstromen. Hieruit blijkt dat niet veel import en export tussen de eilanden plaatsvindt. Dit punt werd terecht aangehaald. SEOR nuanceert dit meteen ook, omdat alleen officiële goederenstromen worden gemeten en een aantal andere dingen niet. De heer Remkes wil hier meer over weten.

De heerRemkes(VVD)

Ter toelichting het volgende. Ik begrijp de argumentatie dat je met betrekking tot je fiscale stelsel moet kijken naar de omgeving, zeker als sprake is van een grote mate van onderlinge economische afhankelijkheid. Laatgenoemd punt vind ik niet terug.

StaatssecretarisBijleveld-Schouten

Onderlinge economische afhankelijkheid is één, maar je moet ook goed kijken naar de vraag wat zich sowieso op economisch terrein afspeelt in de Caribische regio. Je hebt te maken met een andere levensstandaard, met een andere manier van werken. Als je spreekt over het fiscale stelsel– wat mij betreft hoort dit punt vooral thuis in het debat over de BES-belastingwetgeving – moet je de volgende vragen stellen: hoe ziet de interdependentie eruit, hoe past het in de regio, hoe maak je met het oog op toekomst een stelsel dat eenvoudig, sober et cetera is en recht doet aan de eilandelijke situatie? Wij moeten ons baseren op officiële stukken. Op basis daarvan kunnen wij er op dit moment niet meer over zeggen. Wij hebben dat ook nadrukkelijk aangegeven in de schriftelijke beantwoording.

De heerRemkes(VVD)

Ik bevind mij in een tamelijk ongemakkelijke positie om als liberaal te suggereren dat de belastingen misschien wat hoger kunnen. Ik bekijk het plaatje vanuit het evenwicht. Ik zie een toptarief van 30,4%, terwijl het huidige toptarief op de Antillen hoger is. Ik zie een percentage voor inkomen uit ...

De voorzitter:

Op welke pagina zit u, mijnheer Remkes?

De heerRemkes(VVD)

Op pagina 35. Ik zie een percentage voor het inkomen uit aanmerkelijk belang van 5, terwijl dat op dit ogenblik 15 is en in Nederland, in box 2, 25. Er is geen sprake van een vermogensrendementsheffing. Ik heb begrip voor eenvoud, maar uit het oogpunt van evenwicht kan ik dit eerlijk gezegd niet verdedigen. Ik vraag de staatssecretaris het volgende. Overigens hoeft zij nu niet te antwoorden, want ik snap best dat het antwoord nu niet gegeven kan worden. Stel dat je een extra tariefschijf van 38% zou introduceren voor de bestaande Antilliaanse schijf van € 59.000. Je hebt dan iets minder eenvoud, want je hebt een extra tariefschijf. Ik zeg niet dat dit het eindverhaal is. Ik zou het op prijs stellen als de staatssecretaris de komende weken ingaat op de vraag wat dit financieel betekent en waarom dat niet zou kunnen.

StaatssecretarisBijleveld-Schouten

Voorzitter. Ik wil er sneller naar kijken met de collega's van Financiën.

De heerRemkes(VVD)

Dat laat ik natuurlijk aan de staatssecretaris over.

StaatssecretarisBijleveld-Schouten

Wij proberen dit zo snel mogelijk aan te geven. Het gaat overigens om aanzienlijke opslagen, maar ik begrijp de opmerking van de heer Remkes. Dit punt hoort wel bij deze wetgeving. Dat ligt dus anders dan bij de punten die ik zojuist doorverwezen heb naar de belastingwetgeving BES.

Ik kan die vraag nu inderdaad niet beantwoorden. De tariefstructuur moet bekeken worden.

De heerVan Raak(SP)

Voorzitter. Er is sprake van een verlaging van 38% naar 30%, zonder dat daarvoor enige legitimering wordt gegeven. Enige legitimering is op haar plaats, maar een verhoging is nog meer op haar plaats. Zo komen wij er wel.

De heerRemkes(VVD)

De sociaaldemocratie begint zich te schamen.

De heerVan Raak(SP)

Een tarief van 30% is toch ongelooflijk! En dan nog zeggen dat de rijken niet bevoordeeld worden. Hoe die lobby precies werkt, weet ik niet. Blijkbaar staat ook de Nederlandse regering daar machteloos tegenover.

In het SEOR-rapport stond iets interessants, namelijk: "Niet alle internationale transacties worden geregistreerd." Betekent dit dat dingen illegaal de grens over worden genomen? Wat betekent deze zin op pagina 38?

StaatssecretarisBijleveld-Schouten

Voorzitter. Ik zal er zo even naar kijken. Ik kan niet tegelijkertijd antwoorden en een tekst lezen. Ik denk dat ik de andere vragen op economisch terrein heb beantwoord.

De heerVan Raak(SP)

Ik heb een vraag gesteld over het Nederlands.

StaatssecretarisBijleveld-Schouten

Ik heb eerst de vragen over het economische thema beantwoord. Mocht er iets zijn blijven liggen, dan hoor ik het wel.

De heer Van Raak heeft inderdaad een vraag gesteld over het Nederlands en het Engels in de Grondwet. Ik heb die vraag schriftelijk beantwoord. Op dit moment vindt er interdepartementaal overleg plaats over het Nederlands als officiële taal in de Grondwet. Het is de bedoeling om dit voorstel voor het zomerreces bij de Kamer in te dienen. Ik kan mij nu niet uitspreken over de inhoud, omdat een en ander nog in bespreking is.

In ABES-2 wordt geregeld dat Nederlands, Engels en Papiaments de drie bestuurstalen zijn voor het verkeer tussen de overheid en de burgers. Ik heb steeds gesteld dat het belangrijk is om dat goed te regelen.

De heerVan Raak(SP)

Veel interessanter is de vraag of het rijkstalen zijn. Wij hebben het Nederlands en het Fries. Nu komen er eilanden bij. Ook het Papiaments en het Engels worden een rijkstaal. Ik breng dit op, omdat ik wil weten of het rijkstalen zijn.

De heerRemkes(VVD)

Het begint zich hier te wreken dat wij ABES-3 en ABES-2 ... Die kennen wij nog niet. Ik heb ergens gelezen dat ABES-3 bij de Raad van State ligt. Er is een zekere samenhang. Misschien kan de staatssecretaris aangeven wanneer wij het ongeveer kunnen krijgen.

StaatssecretarisBijleveld-Schouten

Met Pasen, zo snel mogelijk. Niet voor niets hebben wij uitgebreid over de aanpassingswet gesproken. Ik kom zo nog terug op de twee grote onderwerpen die ik in mijn algemene inleiding heb meegenomen. In de IBES en de ABES hebben wij de grote dingen geregeld. De Kamer wist dat er aanvullingen zouden komen. Wij proberen die zo snel mogelijk hier te krijgen.

De heerRemkes(VVD)

ABES-3 niet.

StaatssecretarisBijleveld-Schouten

Ik ga ervan uit dat dit moet kunnen met Pasen.

De taal is in de ABES-2 geregeld. Nederlands, Engels en Papiaments worden bestuurstaal. Dat onderscheid maken wij heel nadrukkelijk. Over al het andere, ook gerelateerd aan de Grondwet, kan ik op dit moment geen uitspraken doen. Het gaat over de taal die tussen de overheid en de burger wordt gebruikt. Dan zijn er drie talen die gebruikt kunnen worden.

De heerVan Raak(SP)

De vraag of het rijkstalen zijn, zou dan ook beantwoord moeten worden. Dat weet de staatssecretaris nu vast wel, want zij zegt steeds dat ze al bijna klaar zijn en dat het niet meer zo lang duurt. Worden het dan ook rijkstalen? Dat heb ik nu al een paar keer gevraagd.

StaatssecretarisBijleveld-Schouten

Het woord "rijkstaal" op zichzelf gebruiken wij niet. Nederlands komt in de Grondwet. Dat heeft zijn eigenstandige achtergrond. Het komt voor de zomer bij de Kamer en dan kan de Kamer daarnaar kijken. Wij regelen de bestuurstalen. Wij regelen welke talen gesproken mogen worden in het verkeer tussen overheid en burgers. Dat zijn Nederlands, Engels en Papiaments.

De heerVan Raak(SP)

En Fries!

StaatssecretarisBijleveld-Schouten

Het Fries is al geregeld. Wij regelen dat deze drie talen in het verkeer tussen overheid en burger gesproken mogen worden. Daarmee zijn het geen rijkstalen. Het begrip "rijkstaal" kennen wij ook helemaal niet.

De heerVan Raak(SP)

Excuses, officiële taal. Ik neem aan dat zij alle vier in de Grondwet komen. Je kunt niet een officiële taal in de Grondwet zetten en de andere drie niet.

StaatssecretarisBijleveld-Schouten

Ik heb net al gezegd dat ik over de uitkomst van die discussie niet meer kan melden dan wat ik weet. En dit weet ik. De heer Van Raak ziet het vanzelf.

De heerRemkes(VVD)

Wees wijs en begin er gewoon niet aan!

De heerVan Raak(SP)

Dat zou ik ook zeggen. Ik wens de staatssecretaris veel succes.

StaatssecretarisBijleveld-Schouten

Ik zal het aan de minister doorgeven.

Daarmee is het punt van de taal beantwoord. Dit waren ook de vragen die de heer Van Raak had gesteld.

Op het homohuwelijk, euthanasie en abortus kom ik aan het eind terug. De heer Brinkman had zich aangesloten bij het NIK-verhaal, het sedulaverhaal. Daar heb ik al op geantwoord.

Ik kom dan bij de vragen van mevrouw Van Gent. Over de AOV heb ik zojuist al gezegd dat er nog een toeslag komt.

Verder heeft mevrouw Van Gent gevraagd naar de onderstand. Dat is een onderwerp waarover met de minister van Sociale Zaken van gedachten moet worden gewisseld. Wat wij nu hebben geregeld is het niveau. Hoe de systematiek uiteindelijk precies gaat werken, zal men kunnen zien als de zaak wordt voorgehangen bij de Kamer. Je moet wel een beetje oppassen – dat is meer een waarschuwing van mijn kant – om alles wat je in Nederland hebt geregeld als het gaat om de verplichtingenkant ook op de kleine eilanden Saba, Sint-Eustatius en Bonaire in te voeren. Mijns inziens moeten rechten en plichten in evenwicht zijn maar je moet wel goed kijken of het systeem naar aard en schaal past bij de omvang van de populatie op de eilanden. Aan het begin van deze vergadering hebben wij het gehad over gemeenten in Nederland. Als je bij wijze van spreken iedere ochtend alle jongeren die in de onderstand zitten een hand kan geven of kan opbellen, dan moet je je afvragen of je daaraan de enorme systematiek van de WWB wilt opleggen. Dat is een waarschuwing van mijn kant.

MevrouwVan Gent(GroenLinks)

Dat is mijn punt ook niet. Waar het mij om gaat is dat er een kansenkant komt, bijvoorbeeld wat betreft de middelen voor re-integratie en scholing. Wij hebben in het recente verleden hier eindeloze discussies gevoerd over bijvoorbeeld de sociale vormingsplicht. Welnu, dat kan beter, om het maar zo te formuleren. Over dat vervolg maak ik mij wel zorgen. Ik mag aannemen dat dit wel integraal onderdeel uitmaakt van de afspraken. Als je iedereen persoonlijk een hand kan geven, kan je ook iedereen persoonlijk bij de hand nemen, zou ik zeggen.

StaatssecretarisBijleveld-Schouten

Inderdaad. Dat is ook een beetje mijn redenering; je moet er naar aard en schaal naar kijken. Ten aanzien van de sociale vormingsplicht en de projecten die op het terrein van armoedebestrijding zijn opgezet met SONA- en AMFO-geld, is dat inderdaad onderdeel van discussie geweest, namelijk het stimuleren en activeren dat mensen naar school gaan of aan het werk geraken. Ik ben dat helemaal met mevrouw Van Gent eens, maar voor het overige moet de commissie er met de minister van Sociale Zaken maar over spreken. Dat zal zij ongetwijfeld ook doen.

Ik ken op dit moment niet precies de inhoud van de VROM-wet. Die is in consultatie en is bijna gereed. Die zal inderdaad veel punten op het terrein van milieu bevatten. Men kan er van op aan dat ik dat punt van milieu – men weet hoezeer ik daaraan hecht in de debatten die ik met de Kamer erover heb gevoerd – zeker zal meenemen. Dat geldt ook voor de natuurwet.

MevrouwVan Gent(GroenLinks)

Dat is natuurlijk mooi, maar mijn vraag was ook of het achterstallig onderhoud er in was meegenomen. Ik vind het namelijk wel van belang dat je een frisse start kunt maken.

StaatssecretarisBijleveld-Schouten

Uit inventarisatie weten wij dat er op een aantal terreinen sprake is van achterstallig onderhoud. U hebt zelf ter adstructie het voorbeeld genoemd van de rioolwaterzuivering. Dat was een terecht voorbeeld. U weet ook dat ik er vanuit mijn begroting geld in heb gestopt om dat voor elkaar te krijgen. Dus je begint op een bepaald niveau. Hetzelfde geldt voor het asbest waarop wij schriftelijk hebben gereageerd. Je maakt een inventarisatie en je begint op het terrein dat je aantreft. Je probeert dan zo veel mogelijk achterstallig onderhoud mee te nemen maar je kunt natuurlijk niet meteen naar een niveau dat aan allerlei Europese en internationale normen voldoet. Je moet een plan hebben voor hoe je daar kan komen. En dat is de bedoeling van deze wetgeving. Eigenlijk is het een beetje hetzelfde als wij bij de Isla doen. Je moet dus een traject hebben waardoor je eerst op een acceptabel niveau komt en je daarna kan toegroeien naar een niveau dat voldoet aan internationale normen.

MevrouwVan Gent(GroenLinks)

Daarmee ben ik het eens. Aan andere thema's worden ook termijnen verbonden, dus dan is het wel de vraag aan welke termijn wordt gedacht bij het achterstallig onderhoud en het plan hoe je weer op niveau moet komen.

StaatssecretarisBijleveld-Schouten

Wat mij betreft, gebeurt dat zo snel mogelijk. We moeten echter reëel zijn. Het zal de nodige tijd kosten. Ik hoef maar te verwijzen naar een aantal andere zaken die wij voor ogen hadden, bijvoorbeeld het onderwijs, dat in de bijdrage van de heer Leerdam aan de orde is geweest. Kijk naar het inspectierapport. Dan hebben wij een lange weg te gaan op een aantal terreinen. Ik heb dat in zijn algemeenheid ook op dit punt geantwoord. Wij moeten zo snel mogelijk tot zo'n plan komen. Ik ben ervan overtuigd dat de Kamer, maar mevrouw Van Gent in het bijzonder, bij deze onderwerpen steeds de vinger aan de pols zal houden. Het moet zo snel mogelijk, maar ik kan er op dit moment niets concreters over zeggen. Dat waren de vragen van mevrouw Van Gent, buiten de discussie over homohuwelijk, euthanasie en abortus.

Mevrouw Ortega heeft een aantal vragen over de economische omstandigheden die van invloed zijn op de sociale zekerheid en de onderstand. Ik heb met betrekking tot de AOV geantwoord dat daarop een toeslag komt voor een aantal eilanden, gerelateerd aan een prijzenpakket dat wordt vastgesteld. Zij vraagt hoe de prijzen in balans worden gehouden. Ik hoorde een aantal collegae – voor mevrouw Ortega aan de rechterzijde gezeten – daarop kritisch reageren, maar zij heeft wel gelijk. Het is inderdaad zo dat de eilandgebieden de prijzen vaststellen voor benzine en de maximumprijzen voor brood. Dat gebeurt op de eilanden en dat komt doordat er op de eilanden bijna geen marktwerking is. In de IBES-lijst is geregeld dat dit doorgang vindt. Mevrouw Ortega hoeft op dat punt geen zorgen te hebben; dat is geregeld.

MevrouwOrtega-Martijn(ChristenUnie)

Ik had gevraagd naar de totale sociale zekerheid in Nederland. Wij hebben nu gekozen voor drie dingen: de AOW, de AOV en de onderstand. Er is echter heel veel meer. Wat is de bedoeling? Krijgen wij voor het debat met de minister van Sociale Zaken een notitie over de wijze waarop wij een en ander gaan inrichten of moeten wij ons beperken tot datgene wat op dit moment in de Antilliaanse wetgeving daarover is neergelegd?

StaatssecretarisBijleveld-Schouten

Vanuit de Antilliaanse wetgeving blijft een aantal zaken doorgang vinden. Die vindt men in de lijst. Verder wordt een aantal zaken voorgehangen. Daarover is gesproken in reactie op wat de heren Remkes en Van Bochove naar voren hebben gebracht en daarover kan met de minister van Sociale Zaken gesproken worden, als men dat wil. Natuurlijk moet de totale sociale zekerheid, net als de pensioenen waarover wij aan het eind nog te spreken komen, worden geregeld.

Dan kom ik op de thema's homohuwelijk, euthanasie en abortus.

De voorzitter:

Wij gaan nu enkele belangrijke punten behandelen. Ik heb met de staatssecretaris afgesproken dat wij de behandeling van dit punt om 18.15 uur afgerond zouden hebben. Er begint dus wat tijdsdruk te ontstaan.

StaatssecretarisBijleveld-Schouten

Het volgende punt is gemakkelijker.

De voorzitter:

Ik deel slechts mijn zorgen met u.

StaatssecretarisBijleveld-Schouten

Op deze thema's kwam de heer Remkes als eerste terug in zijn tweede termijn. Ik heb de thema's homohuwelijk, euthanasie en abortus uitgebreid meegenomen in mijn algemene inleiding. Ik heb dat met opzet zo gedaan om aan te geven hoe de regering daar in staat. Het eindbeeld is helder. Wij vinden dat ook deze drie ethische thema's geregeld moeten worden op de BES-eilanden. De heer Remkes begrijpt wat ik heb gezegd, onder andere over de maatschappelijke discussie die niet gevoerd is op de drie BES-eilanden. Hij refereert aan de invoering van het homohuwelijk in Nederland.

De heerRemkes(VVD)

Ik kreeg twee jaar geleden als Kamerlid al brieven uit de West van de drie eilanden over deze thema's.

StaatssecretarisBijleveld-Schouten

Zeker, dat ontken ik ook niet. Wij hebben echter altijd gezegd dat in de eerste jaren die onderwerpen niet ingevoerd worden op de BES-eilanden. Dat heb ik de Kamer ook altijd aangegeven. Er is ook geen maatschappelijke discussie geweest, zoals destijds in Nederland wel aan de orde was, op basis van een voorstel om het in te voeren. Er is wel bestuurlijk overleg geweest, in tegenstelling tot wat de heer Brinkman naar voren bracht. Er is op verzoek van de Kamer bestuurlijk overleg geweest over de erkenning van het homohuwelijk, over het verbinden van rechtsgevolgen aan het homohuwelijk. Al deze zaken worden geregeld in de ABES-2. Ik beschouw het als een grote stap vooruit dat dit voor de BES-eilanden wordt geregeld in de ABES-2. Tot voor kort was daar nog discussie over. Ik herinner aan wat minister Leeflang van Curaçao heeft gezegd over juridische procedures die zijn gevoerd.

Dan kom ik op abortus en euthanasie. De heer Remkes zei dat hij nog enigszins gevoelig is voor de praktische kanttekeningen die ik op dat punt maakte met betrekking tot de uitvoeringsproblemen. Wij hebben heel serieus onderzocht – dat mag de Kamer ook van ons vragen – wat voor situatie er ontstaat als zo'n amendement wordt aanvaard op de eilanden. De punten die ik heb aangehaald zijn echt allemaal waar. Op het punt van de artsen moet er een groot aantal procedurele maatregelen worden genomen. Er moet naar het ziekenhuis worden gekeken, er moet voor nazorg worden gezorgd. Artsen moeten specifiek worden opgeleid. Het is dus niet zo dat een dergelijke kwestie, waar ik in eerste termijn mijn meer ethische kanttekeningen bij geplaatst heb, gegeven het wordingsproces, zo maar eenvoudig ingevoerd kan worden. Dit is echt een omvangrijke materie, nog afgezien van het feit dat er formeel geen bestuurlijk overleg over deze punten met de eilanden is gevoerd. Het is namelijk niet het doel om deze punten in deze periode in te voeren. Dat willen we pas later doen. Al die argumenten heb ik in eerste termijn gegeven. Ik heb gevraagd om tijd om formeel overleg te voeren met de eilanden over de motie op het terrein van het homohuwelijk die op 19 december is aangenomen. Ik doe dit wel degelijk op basis van de mening dat de situatie op termijn ook op de BES-eilanden moet veranderen opdat er homohuwelijken kunnen worden gesloten. De erkenning is dus geregeld. Dit geldt ook voor euthanasie en abortus. Uiteindelijk moet daarvoor een gelijkluidende regeling als in Nederland gelden.

Over het homohuwelijk is meer gesproken dan over euthanasie en abortus. De leden moeten zich realiseren dat over euthanasie en abortus in formele zin nog helemaal niet is gesproken. Ik heb wel in formele zin gesproken over het homohuwelijk, omdat de Kamer mij dat heeft opgedragen. Ik heb dat consciëntieus gedaan. Daarom wordt dit voor de ABES-2 geregeld.

Ik heb gesproken over de reactie van het kabinet. Ik heb dit punt ook in het kabinet gesproken en ik heb laten weten hoe het oordeelt over de voorliggende amendementen. Ik hecht eraan om dit nog eens nadrukkelijk te zeggen in deze tweede termijn. Ik ben wel bereid om het overleg over deze punten te voeren, maar dat moet uiteraard op een zorgvuldige manier gebeuren. Ik blijft de aanneming van de amendementen ontraden. Ik ben bereid om het overleg aan te gaan. Ik heb in eerste termijn op een interruptie van mevrouw Van Gent geantwoord dat het binnen uiterlijk vijf jaar geregeld moet zijn, maar ik ben best bereid om die termijn te bekorten. De leden moeten zich echter realiseren dat dit een zwaar punt is. Ik heb niet voor niets zo'n zware aanduiding gebruikt. Verschillende leden hebben dit ook naar voren gebracht. Wij moeten voldoende tijd nemen om dit zorgvuldig te kunnen doen.

Overigens kunnen de leden ook nog op andere momenten amendementen indienen; ze hoeven niet per se bij deze ABES te worden ingediend, dat kan ook bij andere ABES'sen.

De voorzitter:

Hiermee besluiten wij de tweede termijn van de kant van de regering. Ik stel voor om deze wet op het stapeltje bij de andere vier te leggen die wij eerder hebben besproken. Ik begrijp dat mevrouw Van Gent nog een nabrander heeft.

MevrouwVan Gent(GroenLinks)

Voorzitter. Ik heb nog een vraag over de termijnen. De staatssecretaris vraagt of wij haar de tijd willen geven om overleg te voeren over de motie. Zij voegt hieraan toe dat zij een en ander in het kabinet heeft besproken en dat zij de aanneming van de amendementen ernstig moet ontraden. Begrijp ik goed dat er nog wel een opening is voor een kortere termijn dan vijf jaar? Hoeveel tijd heeft de staatssecretaris nodig om het overleg te voeren? Dit is op 19 december aangenomen en iedereen heeft kerstreces gehad, maar toch.

StaatssecretarisBijleveld-Schouten

Ik moet het overleg nog beginnen. Overigens is er alleen een motie over het homohuwelijk aangenomen, over het bevorderen van het homohuwelijk. Ik heb gezegd dat ik dit serieus neem en dat ik mij daarvoor zal inzetten, buiten de dingen die wij al hebben geregeld. Ik ken geen motie over euthanasie en abortus, maar daarover is wel een amendement opgesteld. Ik kan die vraag nu niet beantwoorden. Ik ben bereid om hierin te investeren. Dat is bekend, want ik heb niet voor niets voor die erkenning geijverd. Ik moet het overleg nog beginnen en dat moet met beleid gebeuren, dat weet de Kamer ook.

MevrouwVan Gent(GroenLinks)

Dit kent twee aspecten: het moment waarop de staatssecretaris het overleg begint en de inzet van dat overleg. Versta ik het goed dat een termijn van vijf jaar niet de inzet van het overleg zal zijn, maar een termijn van maximaal anderhalf of twee jaar? Dat is al heel ruim. Ik wil hier een goed gevoel bij krijgen.

StaatssecretarisBijleveld-Schouten

Ik heb u al gezegd dat het mijn inzet is om het binnen vijf jaar te regelen. Ik kan geen precieze termijn noemen, maar ik heb goed gehoord dat u zei dat het ongeveer twee jaar zou mogen duren. De heren Leerdam en Remkes hebben die termijn overigens ook genoemd. Ik kan u niets toezeggen, maar ik zal op een serieuze manier met dit gesprek beginnen, gehoord wat er in de Kamer over is gezegd.

Het wetsvoorstel Goedkeuring van verdragen met het oog op het voornemen deze toe te passen op Bonaire, Sint-Eustatius en Saba, en van het voornemen tot opzegging van verdragen voor Bonaire, Sint-Eustatius en Saba (32047);
de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 22 september 2009 over het voornemen tot opzegging van verdragen voor de BES-eilanden, waarnaar wordt verwezen in de memorie van toelichting van het wetsvoorstel 32047 (32047, nr. 5).

De voorzitter:

Voordat ik de staatssecretaris het woord geef voor haar beantwoording in eerste termijn, wijs ik de leden erop dat hierbij ook de pagina's 38 tot en met 45 van de schriftelijke antwoorden aan de orde zijn.

StaatssecretarisBijleveld-Schouten

Voorzitter. Ik kan heel kort zijn: ik heb niets toe te voegen aan de schriftelijke antwoorden.

De voorzitter:

Daarmee zijn wij gelijk gekomen aan het einde van de eerste termijn van het kabinet. Het woord is aan de heer Van Bochove.

De heerVan Bochove(CDA)

Voorzitter. Ik wil nog wel iets zeggen, want de staatssecretaris is in de schriftelijke beantwoording niet op mijn vraag ingegaan. Zij heeft een andere vraag beantwoord dan ik heb gesteld. Mijn vraag was echter heel serieus, omdat ik weet dat het op sommige plekken sterk leeft.

Er is niet ingegaan op mijn vraag over het handvest voor de regionale talen en de talen van minderheden. Er is in ieder geval niet op de door mij gestelde vraag ingegaan, want mijn vraag luidde: is door een of meerdere van de BES-bestuurscolleges aangedrongen op het mede gelding geven aan het Europees handvest uit 1992 voor regionale talen of talen van minderheden om tot bescherming te komen van het Papiaments en het Engels? De staatssecretaris hangt een heel verhaal op over de verschillende talen, maar die discussie hebben wij zojuist al gevoerd. Mijn vraag was heel simpel: is dat gebeurd?

De heerLeerdam(PvdA)

Voorzitter. Ik heb een vraag gesteld over de toepasselijkheid van de verdragen. Meer in het bijzonder heb ik gevraagd welke ministeries hebben aangegeven meer tijd nodig te hebben. Op deze vraag is geen antwoord gegeven. Ik zou echter toch graag, desnoods schriftelijk, een antwoord van de staatssecretaris krijgen.

Ik heb verder gevraagd of er precedenten bekend zijn van de situatie dat verdragen niet in het hele land van kracht zijn. Die vraag betrof niet alleen de context van het Verdrag van Wenen. De staatssecretaris antwoordt dat niet alleen de vormgeving van ons Koninkrijk uniek is, maar daarmee ook a fortiori de staatkundige hervorming, waarbij de drie BES-eilanden worden toegevoegd aan Nederland. Mijns inziens impliceert dit echter niet dat de te scheppen situatie van het nieuw vormgegeven land Nederland, uitgebreid met drie eilanden in de vorm van een openbaar lichaam, in de internationale context nog wel zo uniek is. Het Koninkrijk, thans met drie landen, wijzigt zich namelijk in een koninkrijk dat bestaat uit vier landen, maar elk van deze vier landen is op zichzelf in het licht van het internationaal recht toch als een nieuwe rechtseenheid op te vatten, ook in het licht van de geldigheid van verdragen. Mijn vraag was erop gericht of ten aanzien van die situatie precedenten, ook in de jurisprudentie, bekend zijn dat binnen een land verschillende internationale verdragsregimes van kracht kunnen zijn. Graag krijg ik op dit punt nog een helder antwoord.

De heerBrinkman(PVV)

Voorzitter. Ik heb verder geen opmerkingen.

MevrouwVan Gent(GroenLinks)

Dat geldt ook voor mij.

MevrouwOrtega-Martijn(ChristenUnie)

Voor mij ook, voorzitter.

De voorzitter:

Dan gaan wij over tot de tweede termijn van de staatssecretaris.

StaatssecretarisBijleveld-Schouten

Voorzitter. Ik vraag u om een schorsing van een minuutje, want ik moet mijn medewerkers eerst een paar kleine vragen stellen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

StaatssecretarisBijleveld-Schouten

Voorzitter. Allereerst excuses voor het feit dat we de vraag van de heer Van Bochove niet goed hebben begrepen. Zijn vraag was of er op is aangedrongen. Het Europees Handvest voor regionale talen of talen van minderheden geldt alleen voor het Europese deel. Het is mij niet bekend of er op is aangedrongen. Heel lang geleden heeft Bonaire wel een brief gestuurd over deze totale kwestie. Dat zou je dus als zodanig kunnen opvatten. Wij zien het als volgt: in de ABES-2 regelen wij de talen en daardoor is het goed geregeld met de bestuurstalen. Dat geldt voor het Papiaments, het Engels en het Nederlands.

Dan kom ik bij de vragen van de heer Leerdam over de ministeries. Hij vroeg op welke beleidsterreinen er nog onderzoek plaatsvindt naar de toepassing van de verdragen op de BES-eilanden. Ik kan hiervan niet een volledig overzicht geven. Ik weet wel dat er in ieder geval nog gekeken wordt naar het terrein van de luchtvaart in het Caribische gebied. Hierover vindt nog overleg plaats met de Nederlandse Antillen. Ook op het terrein van de directe belastingen wordt er per type verdrag gekeken naar wat dit precies betekent voor de uitbreiding met de BES-eilanden. Over de termijnen waarop deze verdragen bekeken zijn en zullen gaan gelden, kan ik nu niets zeggen. Maar er wordt wel heel serieus naar gekeken.

Vervolgens kom ik bij de vraag van de heer Leerdam over de verschillende verdragsregimes. Daar is op geantwoord in de schriftelijke beantwoording op bladzijde 45. Wij hebben dat steeds gekoppeld aan artikel 29 van het Verdrag van Wenen. Er zijn geen precedenten; wat wij doen, is uniek in de wereld, maar past volgens ons wel binnen dat artikel 29. Daar is het van geëxtrapoleerd. Wij denken dus dat het op dit punt goed is geregeld.

Volgens mij waren dat alle vragen.

De voorzitter:

Hiermee ronden we de behandeling van dit wetsvoorstel af. Het goedkeuren en opzeggen van verdragen kan plenair behandeld worden.

De brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 20 november 2009 over de oprichting Stichting BES pensioenfonds (32223, nr. 1).

De voorzitter:

Ik wijs de Kamer op de pagina's 49 tot en met 52 van de schriftelijke beantwoording van het kabinet.

Wij gaan eerst luisteren naar de staatssecretaris, die een reactie geeft in eerste termijn. Wij moeten in ieder geval met elkaar beoordelen hoe wij met dit wetsvoorstel omgaan.

StaatssecretarisBijleveld-Schouten

Het is geen wetsvoorstel, maar een brief, dus daarom wil ik daarover een voorstel doen.

De voorzitter:

Het gaat om de voorhang.

StaatssecretarisBijleveld-Schouten

Ja. Voorzitter. Het laatste onderwerp van vandaag is de oprichting van de Stichting BES pensioenfonds. Op de verschillende vragen en opmerkingen op dit punt is reeds uitgebreid schriftelijk geantwoord. Ik heb goed geluisterd naar hetgeen door de Kamer is ingebracht. Het viel mij op dat wij eigenlijk weinig van mening verschillen over wat wij willen bereiken. Het lijkt mij goed om dat nog eens nadrukkelijk te schetsen. Ten eerste willen wij allemaal dat de sociale partners op de BES-eilanden volledig verantwoordelijk kunnen en moeten zijn voor hun arbeidsvoorwaarden, dat zij volledig de consequenties dragen van hun handelen op dit terrein en dat zij in dezen op eigen benen staan. Ten tweede willen wij dat er bij de uitvoering maximaal gebruik wordt gemaakt van de kennis, de professionaliteit en de massa die er bestaat bij grote uitvoerders; het is niet nodig om opnieuw het wiel uit te vinden, hetgeen de heer Remkes in zijn inbreng naar voren bracht. Suboptimaal werken is ook mogelijk vanwege de schaalgrootte. Ten derde zijn wij het erover eens dat de start van het pensioenfonds gezond en met een financieel houdbare regeling dient te geschieden. Over deze punten zijn wij het eens en ik begin erover omdat ik het belangrijk vind om dat markeren.

Wij verschillen van mening over de inschatting van de weg die gevolgd moet worden om deze doelstellingen te bereiken. Tot nu staan er in de discussie twee opties tegenover elkaar: een eigen pensioenfonds voor de BES-eilanden en de onderbrenging van de pensioenen bij het ABP. Naar mijn stellige overtuiging liggen die opties veel dichter bij elkaar dan op het eerste gezicht lijkt. Ik zal dat uitleggen waarbij ik aangeef hoe de opties scoren in relatie tot de doelstelling. Allereerst de eerste doelstelling van maximale eigen verantwoordelijkheid; bij onderbrenging bij het ABP zullen de sociale partners op de BES-eilanden hoegenaamd niets meer in te brengen hebben ten aanzien van het reilen en zeilen van het fonds en de pensioenontwikkelingen. Die worden immers gedomineerd door de grote sectoren in Nederland. Zij krijgen over zich heen wat hier wordt besloten en kunnen voor de pensioenen in het arbeidsvoorwaardenoverleg geen eigen afweging meer maken. Is dat wat wij willen? Ik meende te begrijpen dat wij dat niet willen. Bij een eigen fonds komt de eigen verantwoordelijkheid volledig en maximaal uit de verf.

De tweede doelstelling is het maximaal gebruik maken van kennis en professionaliteit. Daarbij scoort onderbrenging bij het ABP automatisch goed. Het ABP heeft zijn uitvoerings- en beleggingsbeleid immers ondergebracht bij het APG. Op die punten scoort het goed: het uitvoerings- en beleggingsbeleid is goed geregeld. Dat APG is een grote en professionele uitvoerder en de BES-eilanden liften daar automatisch op mee. Dat kan echter ook bij een eigen fonds. Ik kom dus tot een soort combinatie. Ik heb er alle vertrouwen in dat het nieuw op te richten fonds zo verstandig is om voor het uitvoerings- en beleggingsbeleid een beroep te doen op een grote en professionele uitvoerder als het APG. Ik zeg graag toe dit te stimuleren, in lijn met wat de Kamer wil en naar voren heeft gebracht, dus dat het uitvoerings- en beleggingsbeleid bij het APG wordt ondergebracht.

De derde doelstelling, de financiële gezondheid, is bij onderbrenging bij het ABP wellicht te bereiken maar vergt veel en ingewikkelde specifieke aanpassingen, alleen voor de BES-eilanden, in het reglement van het ABP. Overigens gaan wij daar als wetgevers niet over omdat het ABP een volledig privaat pensioenfonds is. De ABP-regeling is in zijn bedragen en niveaus, zoals voor de franchise, op geen enkele manier in lijn met de salarissen en de niveaus van de AOV op de BES-eilanden. De eigen BES-pensioenregeling moet volledig in de vorm van afwijkingen op de bestaande ABP-regeling worden vormgegeven en betaald via extra premies bovenop de solidaire premie voor iedereen binnen het ABP. Wij moeten dat naar mijn mening niet willen. Bij een eigen pensioenfonds kan volledig afgestemd op de context van de regio een eigen regeling worden vastgelegd. Dat lijkt mij een stuk efficiënter en effectiever. Met de door mij bij de ABES-3 voorziene wijziging op de pensioenlandsverordening zal die regeling qua principes goed kunnen lijken op de in Nederland gebruikelijke regeling. De bedragen en niveaus zijn dan wel volledig afgestemd op de lokale situatie. De relatief kleine schaalgrootte van het nieuwe fonds is geen doorslaggevend bezwaar. Er zijn immers meer kleine fondsen in Nederland die eveneens gebruik maken van grote, professionele uitvoerders.

Concluderend durf ik te stellen dat een eigen pensioenfonds, met een uitvoering bij een grote professionele uitvoerder, zoals het APG, iets is wat wij ook willen stimuleren. Dit zal het beste van twee werelden in zich verenigen. In de praktijk komt het feitelijk tegemoet aan wat wij met ons allen beogen. Daarvoor is nodig dat wij vandaag van een meerderheid van de Kamer de ruimte krijgen om tot de oprichting van die stichting over te gaan. De resterende negen maanden tot aan de transitie zal de stichting namelijk heel hard nodig hebben om alle voorbereidende maatregelen te nemen voor het op tijd van start gaan van het pensioenfonds.

Concluderend denk ik dus dat wij met deze combinatie het beste van twee werelden kunnen verenigen. Daarbij is goed geluisterd naar wat de Kamer hierover heeft ingebracht. Wij kunnen het op deze manier regelen. Ik vraag de Kamer dus om mandaat om tot de oprichting van de stichting over te gaan.

De voorzitter:

Het lijkt mij verstandig om weer een rondje te maken.

De heerVan Bochove(CDA)

Voorzitter. Ik kom zo terug op de laatste vraag van de staatssecretaris.

De staatssecretaris is echter niet ingegaan op het aspect van het toezicht. Dat aspect blijft in dit traject nadrukkelijk onderbelicht. Toch wil ik graag haar reactie daarop vernemen.

De staatssecretaris wil vandaag toestemming hebben voor de oprichting van de stichting. Zij hield hierover een gloedvol betoog; daarover bestaat geen misverstand. Zij heeft de punten helder toegelicht, ook in de schriftelijke beantwoording. U moet mij niet euvel duiden, voorzitter, mijn inbreng was op een bepaald niveau. Ik wil wat de staatssecretaris heeft gezegd ten minste even terugkoppelen naar mijn fractie om vast te stellen welke lijn wij na de beantwoording door de regering zullen kiezen.

Nogmaals, ik nodig de staatssecretaris uit om in onze richting vertrouwenwekkende opmerkingen te maken over het toezicht.

De heerLeerdam(PvdA)

Voorzitter. Ook wij hebben goed geluisterd naar het antwoord van de staatssecretaris. Wij hebben dezelfde vragen als de heer Van Bochove zojuist heeft verwoord.

Er wordt gezorgd voor een professionele uitvoerder en vermogensbeheerder. Ook plaatsen wij dezelfde kanttekening als de heer Van Bochove bij het toezicht. Ik wil dus graag dat de staatssecretaris daarop terugkomt. Hoe lang zal het duren voordat het toezicht op niveau is gebracht?

De voorzitter:

Ik hoor de staatssecretaris de vraag stellen: op welk niveau?

De heerLeerdam(PvdA)

Op dat van het APG.

De heerRemkes(VVD)

Voorzitter. Nadat ik de schriftelijke beantwoording had gelezen en toen ik de staatssecretaris hoorde, dacht ik: het lijkt erop dat tot dusver doven en blinden geprobeerd hebben om met elkaar te communiceren. In eerste termijn heb ik namelijk vrij uitdrukkelijk gezegd dat ik begrijp dat er gekozen wordt voor een aparte constructie. Tevens heb ik gezegd dat het mij niet gaat om de discussie over de bestuurlijke "kop". Ik begrijp dat de verantwoordelijkheid daar moet komen te liggen. Er bestaat kennelijk geen verschil van mening over dat het in de rede ligt om gebruik te maken van de schaalvoordelen van APG, dus niet ABP. Dat werd in de stukken tot dusver steeds open gelaten.

Ik realiseer mij dat de staatssecretaris niet helemaal een resultaatsverantwoordelijkheid kan aangaan, maar volgens mij zijn er al zulke zware argumenten dat het mij zou verbazen als daar een andere oplossingsroute uit zou komen. Immers, de schaalvoordelen in het beleggingenbeleid en in de uitvoering zijn zodanig evident dat het buitengewoon onlogisch zou zijn, alsook financieel risicovol, wanneer daar een andere route uit zou komen. Ik lees hier dat het toezicht gewoon via de Nederlandsche Bank loopt, dus ik heb toch goed begrepen dat dit handeltje onder de normale Nederlandse toezichthouders valt?

Verder noem ik nog twee aspecten. Die vind ik nog wel interessant. Er is sprake van een boedelscheidingsrapport van de kant van de Nederlandse Antillen. Dat zou ik graag willen zien om wat nader financieel inzicht te krijgen. Ik begrijp verder cijfermatig dat er 2400 mensen onder zullen vallen die op dit ogenblik nog pensioen opbouwen. Ik zie hier ook de gezondheidszorg staan. Het aantal van 2400 moet een beetje in dat perspectief worden geplaatst. Ik hoor dat het op Saba bijna allemaal ambtenaren zijn. Dat wilde ik wel gezegd hebben.

Omwille van de tijd sluit ik af met de opmerking dat de staatssecretaris wat mij betreft het groene licht krijgt als zij echt helder aangeeft dat er nadrukkelijk wordt gestreefd naar koppeling van de geprivatiseerde uitvoeringspoot aan de geprivatiseerde uitvoeringspoot APG.

De heerVan Bochove(CDA)

De heer Remkes had het over het toezicht door de AFM en de Nederlandsche Bank. Ik ben het ermee eens. Ik had het ook al geconstateerd. Ik vind alleen dat dat eigenlijk stap twee in het proces is. Het begint met het eerstelijnstoezicht. Dat heeft te maken met de besturen en de raden van toezicht en dergelijke. Mijn vraag ging meer daarover. Zit dat nu voldoende vertrouwenwekkend in elkaar? Wie gaat dat doen en hoe gaan wij dat precies invullen? Wil de staatssecretaris daarover nog iets zeggen? Dat bedoelde ik namelijk.

De voorzitter:

En de vraag is of de heer Remkes dat ook graag wil weten?

De heerVan Bochove(CDA)

Ik ging ervan uit dat de heer Remkes het ermee eens was dat ik de vraag even verduidelijkte.

De heerRemkes(VVD)

Daarmee ben ik het vanzelfsprekend eens, maar ik heb de reglementen gelezen.

De heerBrinkman(PVV)

Voorzitter. Ik heb het gloeiende betoog van de staatssecretaris ook goed aangehoord. Daarbij kom ik eigenlijk tot de conclusie dat er maar één echt specifiek voordeel is voor het eigen pensioenfonds. De andere zijn allemaal een beetje afgeleide voordelen of in ieder geval voordelen die de ander dan ook weer niet heeft of misschien in iets mindere mate. Het enige echte voordeel is het voordeel van die sociale partners, dat u als eerste noemde. Dat is inderdaad waar. Die sociale partners vallen natuurlijk in het niet op het moment dat zij zich moeten richten naar het ABP en daarmee om de onderhandelingstafel zouden moeten gaan zitten. De rest is gewoon niet echt een specifiek voordeel. Gezien de beantwoording van de vragen, constateer ik dat de staatssecretaris vijf heel belangrijke voordelen van juist wel dat ABP noemt. Ik noem ze maar: een gerenommeerd en professioneel pensioenfonds, een stukje vertrouwen, een groot fonds met een brede basis en veel vermogen, een bestaande organisatie, waardoor er niets nieuws hoeft te worden gestart. Dit zijn allemaal heel belangrijke voordelen die juist voor het ABP pleiten. Ik vraag mij dus eigenlijk af waarom niet gewoon alsnog bij dat ABP wordt aangesloten.

Ik ben ook benieuwd naar het boedelscheidingsrapport, waarover ik iets heb gelezen. Verder wacht ik de beantwoording van de vragen door de staatssecretaris af.

MevrouwVan Gent(GroenLinks)

Voorzitter. Ik heb natuurlijk ook met belangstelling naar het betoog van de staatssecretaris geluisterd. Ik moet zeggen dat ik de lijn waarvoor wordt gekozen, verstandig vind.

Ik ga ervan uit dat de Nederlandsche Bank, maar ook de AFM toezicht zullen houden en dat dat nu juist het verschil is ten opzichte van het verleden, zodat zich nooit meer de situatie voordoet dat geld, gereserveerd voor pensioenen, aan andere zaken wordt uitgegeven. Daarvoor zijn wij natuurlijk allemaal bang, maar ik ga ervan uit dat het nu piekfijn is geregeld in de systematiek waarvoor is gekozen. Misschien kan dit nog even aan mij worden bevestigd. De Nederlandsche Bank en de AFM zijn ook niet perfect. Dat zal de komende week ook blijken in een ander zaaltje, hier aan de overkant van het Plein, maar zo is het wel geregeld. Het APG lijkt mij prima. Ik zou zeggen dat dit het beste is van twee werelden. De fractie van GroenLinks hecht er wel aan dat ook sociale partners hier nog wel een vingertje in de pap hebben. Wat ons betreft, is het dus: go.

MevrouwOrtega-Martijn(ChristenUnie)

Voorzitter. Ik vind een nieuwe sector erbij inderdaad slim gevonden, maar ik ben niet overtuigd of wij hier niet een ander soort ambtenaren zullen krijgen. Dan heb ik het specifiek over rijksambtenaren, niet over eilandsambtenaren. Wanneer wij dit zo zouden gaan regelen, is het de vraag of wij niet het probleem krijgen dat wij in Nederland iedereen in gelijke mate moeten behandelen. Ik wil dit hele gebeuren mee terugnemen naar mijn fractie en mij erop beraden. Ik zal dus geen uitspraak doen of ik wel of niet de staatssecretaris mandaat geef om hiermee door te gaan.

StaatssecretarisBijleveld-Schouten

Voorzitter. Vanwege de woorden van de heer Remkes ben ik mijn betoog begonnen zoals ik begon: laten wij eens kijken naar de discussies die in de afgelopen tijd hierover zijn gevoerd. Waarover zijn wij het eens, waarin zou je nog een verschil kunnen zien en hoe zie ik dat? Ik ben blij dat de heer Remkes ook ziet dat het met name zit in de uitvoeringskant en dat hij inziet dat het belangrijk is om bij het APG aan te haken.

De heer Van Bochove antwoord ik dat ik net blz. 51 nog een keer heb gelezen over het toezicht. Ik denk dat echt het beste van twee werelden wordt verenigd door een apart pensioenfonds op te richten en voor de uitvoering bij de grote en betrouwbare APG aan te sluiten. Ik ben bereid om mij daarvoor in te zetten.

Het normale toezicht van de Nederlandsche Bank en de AFM is van toepassing, zoals ook op blz. 51 staat, maar daarnaast voorzien de conceptstatuten van het fonds in een onafhankelijke raad van toezicht, bestaande uit pensioendeskundigen die gedurende de eerste vijf jaar ook instemmingsbevoegdheid heeft op belangrijke bestuursbesluiten. Dus het eerstelijnstoezicht is wel degelijk geregeld. Dat gaat eigenlijk net als in Nederland. Ik denk dan ook dat die twee zaken echt goed geregeld zijn.

De heer Remkes heb ik geantwoord over het boedelscheidingsrapport. Dat kan de Kamer krijgen. Daar zal ik de brieven bij doen van de minister van Binnenlandse Zaken aan de minister van Financiën van het land Nederlandse Antillen. Dan heeft de Kamer een compleet pakket en is men helemaal op de hoogte.

Volgens mij zijn hiermee alle concreet gestelde vragen beantwoord. Het gaat inderdaad om een weging die moet worden gemaakt. De heer Van Bochove zei dat hij daarover nog even wil nadenken in zijn fractie. De heer Remkes en mevrouw Van Gent zeiden dat zij met de lijn zoals die is voorgesteld kunnen instemmen omdat zij zien dat het toezicht goed geregeld is en de inspanningsverplichting er is om bij die grote uitvoeringsinstelling met beleggingsdeskundigheid aan te sluiten. Dat is niet zomaar een inspanningsverplichting. Daar kan de heer Remkes van op aan. Ik kan mij voorstellen dat de heer Van Bochove daar nog even over wil nadenken, maar aan de andere kant wil ik opmerken dat het wel van belang is dat wij daar niet te lang over nadenken. Het is immers belangrijk dat wij zo snel mogelijk verder kunnen met wat hier voorligt. Het lijkt mij goed als de Kamer mij dat binnen een termijn van een week kan laten weten. Wij hebben geprobeerd om zo serieus mogelijk aandacht te schenken aan hetgeen de Kamer naar voren heeft gebracht in eerste termijn. Ik denk dat in die combinatie het beste van twee werelden zit. Ik hoop dan ook dat de beoordeling van de Kamer uiteindelijk ook zo uitpakt. Gegeven hetgeen ik gehoord heb, heb ik daar eigenlijk ook het volste vertrouwen in.

De heerLeerdam(PvdA)

De staatssecretaris heeft mijn vraag over het toezicht beantwoord bij de beantwoording van de vraag van de heer Van Bochove. Zoals de staatssecretaris het nu heeft verwoord, kan ik ermee instemmen.

StaatssecretarisBijleveld-Schouten

Dat is fijn, daar ben ik blij mee. Dat geeft ons de mogelijkheid om verder te werken.

Ik ben nog één antwoord aan mevrouw Ortega schuldig over de afwijkende soort rijksambtenaren. Wij kennen nu al vier soorten rijksambtenaren met een eigen cao: departementen, defensie, politie en rechterlijke macht. Het is dus niet ongebruikelijk.

Ik merk dat de Kamer vrijwel overtuigd is, maar ik wacht de reactie binnen de termijn van een week af.

De voorzitter:

Ik wil graag met de collega's afspreken dat wij op 26 januari voor 14.00 uur de reacties binnen hebben. Volgende week dinsdag – daar zitten twee fractievergaderingen tussen – zullen wij de staatssecretaris dan onmiddellijk informeren over het gevoelen van de Kamer.

De heerVan Bochove(CDA)

Ik zal de Griffie uiterlijk volgende dinsdagochtend informeren.

De voorzitter:

Prima.

Dan sluit ik hiermee de discussie over de brief van het kabinet met betrekking tot de oprichting van de Stichting BES pensioenfonds.

Aangezien de eindtijd nadert, wil ik ook de vergadering tot een afronding brengen. Ik wil met de Kamer afspreken dat wij over niet al te lange tijd over de zes wetten een plenair debat voeren. Hiervoor hebben wij nog een aantal zaken nodig van het kabinet. Ik heb ze niet allemaal paraat, maar een en ander is keurig opgeschreven. Daar zal met spoed aan gewerkt worden. Zodra deze gegevens bekend zijn, komen wij tot een agendering. Het zal niet deze week zijn, waarschijnlijk ook niet volgende week, maar wel heel snel daarna. Laten wij afspreken dat voor 27 januari alle stukken binnen zijn, zodat wij daarna de knoop kunnen doorhakken over een snelle behandeling.

Over dit onderwerp kan heel verschillend gedacht worden, maar over één ding is de Kamer het eens: van ambtelijke zijde is ongelooflijk hard gewerkt. Daarvoor willen wij onze waardering overbrengen.

StaatssecretarisBijleveld-Schouten

Dank u, voorzitter. Ik vind het plezierig dat u dat zegt, want er is inderdaad heel hard aan gewerkt. Ik ben er ook mijn eerste termijn mee begonnen, want er is met heel veel inzet aan al deze stukken gewerkt.

Sluiting 18.59 uur.

XNoot

Samenstelling:

Van Beek (VVD), voorzitter, Van Gent (GroenLinks), Van Bommel (SP), Van der Staaij (SGP), Blok (VVD), Dijsselbloem (PvdA), Remkes (VVD), Van Bochove (CDA), Van Velzen (SP), Van Toorenburg (CDA), Sterk (CDA), Leerdam (PvdA), ondervoorzitter, Van Hijum (CDA), Griffith (VVD), Boelhouwer (PvdA), Schinkelshoek (CDA), Ortega-Martijn (ChristenUnie), Brinkman (PVV), Pechtold (D66), Van Raak (SP), Gill'ard (PvdA), Lempens (SP), Ouwehand (PvdD), Kuiken (PvdA) en De Rouwe (CDA).

Plv. leden: Ten Broeke (VVD), Halsema (GroenLinks), Van Leeuwen (SP), Van der Vlies (SGP), Zijlstra (VVD), Wolbert (PvdA), Weekers (VVD), De Nerée tot Babberich (CDA), Poppe (SP), Van Vroonhoven-Kok (CDA), Blom (PvdA), Van Miltenburg (VVD), Spekman (PvdA), Voordewind (ChristenUnie), Graus (PVV), Koşer Kaya (D66), Bouchibti (PvdA), Jasper van Dijk (SP), Thieme (PvdD) en Kalma (PvdA).

XNoot

Samenstelling:

Leden: Van Beek (VVD), Halsema (GroenLinks), Van der Staaij (SGP), De Pater-van der Meer (CDA), Van Bochove (CDA), Gerkens (SP), Sterk (CDA), Leerdam (PvdA), voorzitter, De Krom (VVD), ondervoorzitter, Griffith (VVD), Boelhouwer (PvdA), Algra (CDA), Irrgang (SP), Kalma (PvdA), Schinkelshoek (CDA), Van der Burg (VVD), Brinkman (PVV), Pechtold (D66), Van Raak (SP), Thieme (PvdD), Kuiken (PvdA), Leijten (SP), Heijnen (PvdA), Bilder (CDA) en Anker (ChristenUnie).

Plv. leden: Teeven (VVD), Azough (GroenLinks), Van der Vlies (SGP), Joldersma (CDA), Smilde (CDA), Polderman (SP), Spies (CDA), Wolbert (PvdA), Aptroot (VVD), Zijlstra (VVD), Vermeij (PvdA), Van Gerven (SP), Heerts (PvdA), Çörüz (CDA), Remkes (VVD), De Roon (PVV), Van der Ham (D66), Van Bommel (SP), Ouwehand (PvdD), Timmer (PvdA), De Wit (SP), Kraneveldt-van der Veen (PvdA), Van Haersma Buma (CDA), Cramer (ChristenUnie) en Knops (CDA).

XNoot

Samenstelling:

Leden: Van Bommel (SP), Van der Staaij (SGP), Waalkens (PvdA), Çörüz (CDA), Ormel (CDA), voorzitter, Ferrier (CDA), Van Velzen (SP), Nicolaï (VVD), De Nerée tot Babberich (CDA), Haverkamp (CDA), Blom (PvdA), Eijsink (PvdA), Van Dam (PvdA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Irrgang (SP), Knops (CDA), De Roon (PVV), Voordewind (ChristenUnie), Pechtold (D66), ondervoorzitter, Ten Broeke (VVD), Van Raak (SP), Gill'ard (PvdA), Thieme (PvdD), Peters (GroenLinks) en Schippers (VVD).

Plv. leden: De Wit (SP), Van der Vlies (SGP), Vermeij (PvdA), Omtzigt (CDA), Van Haersma Buma (CDA), Aasted-Madsen-van Stiphout (CDA), Jasper van Dijk (SP), Van Miltenburg (VVD), Ten Hoopen (CDA), Jonker (CDA), Boelhouwer (PvdA), Leerdam (PvdA), Arib (PvdA), Neppérus (VVD), Lempens (SP), Schermers (CDA), Wilders (PVV), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie), Koşer Kaya (D66), Van Beek (VVD), Gesthuizen (SP), Samsom (PvdA), Ouwehand (PvdD), Halsema (GroenLinks) en Griffith (VVD).

XNoot

⁴

De schriftelijke beantwoording van de vragen, gesteld in de eerste termijn op vrijdag 15 januari 2010, zijn gepubliceerd als kamerstuk 31 954, nr. 15.

Berichten over uw Buurt

Dienstverlening

Beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden

Kamerstuk

Inhoudsopgave

Extra informatie

Gerelateerd

Publicaties in kamerdossier

Geconsolideerde regelgeving

Publicaties referendum

31 954
Regels met betrekking tot de openbare lichamen Bonaire, Sint Eustatius en Saba (Wet openbare lichamen Bonaire, Sint Eustatius en Saba)

nr. 14
VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Stenografisch verslag van een wetgevingsoverleg van de vaste commissie voor Nederlands-Antilliaanse en Arubaanse Zaken, de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties en de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken

XNoot

XNoot

XNoot

XNoot

Berichten over uw Buurt

Dienstverlening

Beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden

Inhoudsopgave

Extra informatie

Gerelateerd

Publicaties in kamerdossier

Geconsolideerde regelgeving

Publicaties referendum

31 954Regels met betrekking tot de openbare lichamen Bonaire, Sint Eustatius en Saba (Wet openbare lichamen Bonaire, Sint Eustatius en Saba)

nr. 14VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Stenografisch verslag van een wetgevingsoverleg van de vaste commissie voor Nederlands-Antilliaanse en Arubaanse Zaken, de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties en de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken

XNoot

XNoot

XNoot

XNoot

Directe link

Disclaimer

31 954
Regels met betrekking tot de openbare lichamen Bonaire, Sint Eustatius en Saba (Wet openbare lichamen Bonaire, Sint Eustatius en Saba)

nr. 14
VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG