31 935 Beleidsdoorlichting Financiën

Nr. 47 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 25 april 2018

De vaste commissie voor Financiën en de algemene commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking hebben op 28 maart 2018 overleg gevoerd met de heer Snel, Staatssecretaris van Financiën, over:

• de brief van de Staatssecretaris van Financiën d.d. 14 oktober 2016 over beleidsdoorlichting artikel 5 begroting IX: Exportkredietverzekeringen, -garanties en investeringsverzekering (Kamerstuk 31 935, nr. 32);

• de brief van de Staatssecretaris van Financiën d.d. 17 maart 2017 met de beantwoording vragen commissie over de beleidsdoorlichting artikel 5 begroting IX: Exportkredietverzekeringen, -garanties en investeringsverzekering (Kamerstuk 31 935, nr. 40);

• de brief van de Staatssecretaris van Financiën d.d. 17 maart 2017 over de uitspraak van het Nederlandse Nationaal Contactpunt (NCP) inzake de rol van Atradius Dutch State Business (ADSB) bij de verstrekking van twee exportkredietverzekeringen voor twee baggerprojecten in Suape, Brazilië (Kamerstuk 26 485, nr. 243);

• de brief van de Staatssecretaris van Financiën d.d. 6 februari 2018 over het geactualiseerd beleidsdocument maatschappelijk verantwoord ondernemen (mvo) voor exportkredietverzekeringen (Kamerstuk 26 485, nr. 255);

• de brief van de Minister van Financiën d.d. 8 maart 2018 over de storting in risicovoorziening van de exportkredietverzekeringsfaciliteit (ekv) (Kamerstuk 34 775 IX, nr. 16).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën, Anne Mulder

De voorzitter van de algemene commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, De Roon

De griffier van de vaste commissie voor Financiën, Weeber

Voorzitter: Anne Mulder

Griffier: Freriks

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Alkaya, Diks, Lodders, Anne Mulder, Paternotte, Van Raan en Slootweg,

en de heer Snel, Staatssecretaris van Financiën.

Aanvang 10.03 uur.

De voorzitter:

Ik open dit algemeen overleg Exportkredietverzekering, -garanties en investeringsverzekering. Ik heet de Staatssecretaris van Financiën en zijn ambtenaren van harte welkom. Ik heb net vernomen dat het bijna tien jaar geleden is dat wij een apart algemeen overleg over dit onderwerp hadden.

Mijn voorstel aan de leden is om een spreektijd te hanteren van vijf minuten. Ik stel vast dat daartegen geen bezwaar bestaat. Dan geef ik het woord aan mevrouw Lodders.

Mevrouw Lodders (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Nederland heeft een economie die drijft op export. Miljoenen banen in Amsterdam, Friesland of Limburg zijn afhankelijk van de export. Exporteren naar het buitenland brengt voor ondernemers risico's met zich mee, zeker in landen waar het financiële stelsel en het rechtssysteem minder goed georganiseerd zijn dan in Nederland. Deze risico's kunnen groot en onvoorstelbaar zijn en niet alle risico's zijn verzekerbaar. Om de handel te stimuleren, orders niet mis te lopen en onze Nederlandse kennis met de rest van de wereld te kunnen delen, staat de overheid in die gevallen garant met de exportkredietverzekeringen.

Voorzitter. Dat de exportkredietverzekeringen een groot goed zijn, blijkt wel uit de volgende feiten. Het CBS heeft berekend dat in de periode 2010–2014 7,8 miljard euro aan toegevoegde waarde is gegenereerd met door een exportkredietverzekering gedekte transacties. Dat zijn zo'n 20.000 banen. Zonder deze exportkredietverzekeringen zou het Nederlandse bedrijfsleven een concurrentienadeel hebben, omdat in veel andere landen deze faciliteit wel toegepast wordt.

Ter voorbereiding op dit debat heb ik een aantal werkbezoeken afgelegd. Zo heb ik een aantal ondernemers en brancheorganisaties gevraagd naar de ervaringen met de exportverzekering en het proces om deze te verkrijgen. Afgelopen maandag ben ik bij Atradius geweest, de organisatie die het verlenen van deze exportkredietverzekeringen voor de overheid uitvoert. Eén ding is mij duidelijk geworden: de exportkredietverzekeringen zijn van grote toegevoegde waarde. Niet alleen voor de internationale ondernemingen, maar zeker ook voor het mkb is dit een belangrijk instrument. De VVD wil dit instrument dan ook zeker behouden.

Ik wil graag bij een aantal punten stilstaan, voorzitter. Allereerst de bekendheid en de toegankelijkheid van de regeling. Uit het gesprek met Atradius is opgevallen dat Atradius stevig aan de weg timmert om de regeling onder de aandacht van ondernemers te brengen. Het feit dat het aantal afgegeven kredietverzekeringen over het afgelopen jaar met 20% is toegenomen, met name onder de kleine bedrijven, is daarvan de bevestiging. Tegelijkertijd hoor ik in gesprekken met ondernemers dat niet iedereen bekend is met deze regeling. Hoe zorgen we ervoor dat de verzekeringen nog toegankelijker worden voor ondernemers? Mijn vraag aan de Staatssecretaris is hoe we de exportkredietverzekeringen nog meer onder de aandacht van het mkb en het bedrijfsleven kunnen brengen. Welke stappen kan de Staatssecretaris, eventueel via of met het Ministerie van Economische Zaken, zetten? Hoe worden ondernemers voorgelicht over wat bij hen zou passen? Zijn verbeteringen mogelijk?

Voorzitter. De beleidsdoorlichting heeft ertoe geleid dat het instrumentarium vereenvoudigd en meer gestroomlijnd zal worden. Deze lijn wordt door mijn fractie zeker gesteund. Tegelijkertijd moet het aanbod flexibel zijn en blijven en ook aan kunnen sluiten bij de wensen van het bedrijfsleven. Uit de gesprekken met Atradius is gebleken dat die flexibiliteit er is. Ik wil dat dit zo blijft. Ik neem aan dat de Staatssecretaris dat met mij deelt. Hoe wordt met het bedrijfsleven overlegd, opdat de exportkredietverzekeringen altijd zo veel mogelijk gericht zijn op de behoeften van het bedrijfsleven zelf?

Een aantal keren heb ik gehoord dat een bedrijf dat een nieuwe entiteit start voor een project en dat een moederbedrijf heeft dat garant staat, soms moeilijkheden ondervindt bij het verkrijgen van een exportkredietverzekering. Ik vraag de Staatssecretaris hiervoor aandacht te hebben.

Een punt waar mijn fractie kritisch op is, is de wijze waarop het mvo-beleid wordt uitgevoerd, het maatschappelijk verantwoord ondernemen. Wij vinden het allemaal belangrijk dat we oog hebben voor de verduurzaming van onze economie. We staan immers voor een aantal belangrijke opgaven. Het Nederlandse bedrijfsleven heeft met innovatieve oplossingen een sleutel in handen om zich wereldwijd te onderscheiden. Dan helpt het niet als Nederland strengere eisen stelt aan of een zwaardere beoordeling toepast op de aanvraag dan andere landen. Hoe kijkt de Staatssecretaris hiertegen aan? Zijn wij niet roomser dan de paus? De VVD is geen voorstander van Nederlandse koppen op de mvo-regels. Niet voor niets hebben wij afspraken vastgelegd in OESO-verband en de VVD wil graag vasthouden aan de randvoorwaarden zoals in dit verband gesteld. Het gelijke speelveld voor ondernemers is van cruciaal belang om onze ondernemers te laten floreren. Dat betekent dat de extra eisen geschrapt dienen te worden of dat de Staatssecretaris ervoor moet zorgen dat de extra eisen die Nederland stelt, ook zeer snel in OESO-verband gaan gelden. Deelt de Staatssecretaris de visie van de VVD dat het maatschappelijk verantwoord ondernemen een onderscheidend vermogen moet kunnen zijn dat innovatie aanjaagt en niet werkt als een rem? Hoe gaat de Staatssecretaris ervoor zorgen dat de belemmeringen die het bedrijfsleven ervaart ook daadwerkelijk weggenomen worden?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank. Ik geef het woord aan de heer Van Raan.

De heer Van Raan (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. Het is inderdaad een hele tijd geleden; tien jaar. ik was er toen niet bij, maar nu wel. Ik heb een paar algemene opmerkingen en een paar specifieke. Ik wil eerst opmerken dat ik wellicht iets eerder weg moet vanwege een andere vergadering.

In reactie op mijn voorgangster het volgende. Het is eigenlijk heel raar: exportkredietverzekeringen die door de Staat worden gegarandeerd. Zeker in het licht van wat de VVD hierover zegt, is dat raar. Als de markt iets niet wil verzekeren, stap je naar de overheid om het alsnog te regelen, hoewel je de marktideologie aanhangt. Dat is raar. We zien uit allerlei studies wat er dan gebeurt en welke ravage exportkredietverzekeringen kunnen aanrichten. Ik denk aan de jaren tachtig met de exportkredietverzekeringen en dictators in Afrika. Iedereen krijgt z'n geld, de dictator z'n wapens. De dictator valt, de wapenleverancier is uitbetaald vanuit de kredietverzekering en het land blijft achter met een grote schuld. Zo zijn er veel meer voorbeelden te noemen. Ik wil even wijzen op het prachtige rapport dat is verschenen over het verzekeren van dierentransporten die de markt niet wil verzekeren.

Ik wil in het algemeen opmerken dat de opmerking dat je niet roomser moet zijn dan de paus, eigenlijk heel raar is. Want als je gelooft in het roomse systeem ... We pauzeren even.

De voorzitter:

Deze bel duurt één minuut. Spaar uw stem en probeer er niet bovenuit te komen, zou ik zeggen.

De heer Van Raan (PvdD):

Ik was bij de paus gebleven. Als je zo'n uitspraak doet en gelooft in het systeem dat er een paus is en dat het rooms-katholieke geloofssysteem waarde heeft, wil je juist roomser zijn dan de paus, want dat vindt de paus heel fijn. Dat argument klopt dus niet. Er is in dat systeem niets mis mee om roomser te zijn dan de paus.

Voorzitter. Ik wil vier punten aansnijden.

Mevrouw Lodders (VVD):

De collega van de Partij voor de Dieren daagt mij uit tot een interruptie. De voorzitter begon dit algemeen overleg met de opmerking dat het tien jaar geleden is dat we hierover spraken. Ik stel voor en ik stel vast dat het belangrijk is dat we hierover vaker spreken met elkaar, want de afgelopen tien jaar is er best veel gebeurd als het gaat om exportkredietverzekeringen. De overheid stapt niet voor niets in het gat dat op de private markt onverzekerbaar is. Dat doen we overigens ook op andere terreinen, bijvoorbeeld in de zorg of bij pensioenen. Ik heb een feit gepresenteerd: uit de CBS-rapportage blijkt dat de exportkredietverzekeringen goed zijn voor 20.000 banen in vier jaar. Betekent dat ook iets voor de Partij voor de Dieren?

De heer Van Raan (PvdD):

Ik ben heel blij met deze vraag. Hopelijk binnenkort gaan we in deze Kamer een debat voeren over de waarde van onze welvaart en de kwetsbaarheid daarvan. De premier was eergisteren weer heel trots op het feit dat Nederland de vijfde economie is in Europa, maar hij vergeet daarbij te vermelden dat dit wel 2,7 wereldbollen vereist. Dat is dus op geen enkele manier vol te houden. De exportkredietverzekeringen die worden verstrekt zijn bedoeld voor industrieën – dat is onderzocht, dat zijn feiten – die voor 40% tot 60% niet duurzaam zijn. Denk aan de fossiele industrie, dierlijke producten, baggeren in gebieden waar je eigenlijk niet moet baggeren. Dat is op geen enkele manier vol te houden. Het is best bijzonder, het lijkt wel alsof de VVD in een soort eeuwig nu leeft, geen lessen uit het verleden wil trekken en ook niet naar de toekomst kijkt, maar alleen kijkt naar de cijfers, die nu inderdaad even gunstig zijn maar op geen enkele manier duurzaam. Dus dat debat gaan we graag aan.

Mevrouw Lodders (VVD):

Dat debat wil de VVD heel graag aangaan met de heer Van Raan en zijn partij. Maar mijn vraag was: wat betekenen die 20.000 banen? Ik ben heel blij dat de VVD misschien eeuwig in het nu leeft. Ik kijk naar de bedrijven die zich bezighouden met de export van kapitaalgoederen, duurzaamheid en innovatie, bijvoorbeeld in de dierhouderij, waterbeheer en het op peil houden van de voedselvoorziening in andere landen. Ik kan tig voorbeelden noemen. Ik zou de heer Van Raan dan ook willen aanraden om eens in de praktijk te gaan kijken welke innovaties wereldwijd verspreid worden. Vervolgens zou ik willen weten of hij nog steeds van mening is dat we dit niet meer moeten doen. Dat gaat ten koste van 20.000 banen in vier jaar. Ik ben ervan overtuigd dat dit aantal met de inzet om de kredietverzekeringen nog breder onder de aandacht te brengen, alleen maar kan toenemen. Of is de heer Van Raan van mening dat het voor al die mensen die hiermee hun boterham verdienen, een kwestie is van «jammer, pech, helaas»? Dat is wat ik hem hoor zeggen.

De heer Van Raan (PvdD):

Wat kan mevrouw Lodders slecht luisteren. Dat is niet wat ik zeg. De vraag was: hoe kijkt de heer Van Raan aan tegen 20.000 banen? Nou, heel positief en optimistisch, maar tegelijkertijd in het besef dat we mede dankzij het instrument exportkredietverzekering iets hebben opgetuigd wat niet duurzaam is. We staan voor een geweldige uitdaging – misschien kunnen we elkaar daarin vinden – om dat te kantelen, opdat die 20.000 banen behouden blijven. De manier waarop we het nu hebben ingericht, is niet vol te houden. Dat is niet alleen de mening van de Partij van de Dieren, daar zijn ook de geleerden het over eens. Misschien kan ik in de rest van mijn betoog aangeven hoe wij denken dat wij het kunnen kantelen en misschien kunnen we elkaar daarin vinden.

Het gaat om vier punten, zoals ik zei. Uit de beleidsdoorlichting is gebleken dat er op het gebied van mvo inderdaad een gebrek is. Bij punt 4 noem ik straks een paar voorbeelden. Mijn vraag is hoe we dat gaan veranderen.

Het tweede punt is de OESO-richtlijn. Die zegt dat bij de verstrekking van een verzekering moet worden gekeken naar aspecten van belastingontwijking of -ontduiking. Het lijkt erop dat dit niet echt gebeurt, dat daar niet op gescreend wordt, hoewel de OESO daarover wel een richtlijn heeft. In de beantwoording van de vragen die we destijds gesteld hebben – ik verwijs naar vraag 17 – staat dat er sprake is van een consultatieronde ter plekke. Ik ben zelf niet ter plekke geweest, maar ik weet van anderen die wel ter plekke zijn geweest dat dit niet gebeurd is. Er zit dus een kleine discrepantie tussen wat er geschreven is in antwoord op vraag 17 – ik zal zo de details geven – en het ooggetuigenverslag ter plekke.

Dan wil ik drie voorbeelden aanhalen van exportkredietverzekeringen die verstrekt zijn en die de tekortkoming laten zien van hoe er gecontroleerd wordt. Ik zal er omwille van de tijd twee noemen, grote jongens, allereerst het prachtige bedrijf Marel Red Meat Slaughtering. Dat krijgt van Atradius een exposure van 31 miljoen en een mvo-beoordeling B. Dat is niet best. Dan wil je als samenleving eigenlijk niet meewerken met zo'n club. In Mexico zelf is ook veel verzet tegen het bedrijf, op allerlei manieren. Maar wat doet Nederland omwille van die kortdurende, niet-duurzame banen? De welvaart hier en de welvaart daar negeren. Dat is niet best, daar moet je niet aan mee willen werken. Graag een reflectie daarop. En dan heb ik daar nóg een voorbeeld van: Kazachstan, uitrusting voor het kweken van slachtkuikens. Mvo-beoordeling? Niet, helemaal niet gedaan. Dat is toch op zijn minst bijzonder te noemen. Een derde voorbeeld: GEA Refrigeration Netherlands. Ook een exposure van 14 miljoen voor Atradius. Mvo-beoordeling B. Dat is een hoog risico. Dus wel geld verdienen, maar niet zo veel oog willen hebben voor de maatschappelijke gevolgen. Daar moet je als beschaafd land niet aan mee willen werken. Hoe gaan wij dat instrument, dat misschien best wel van waarde kan zijn, omzetten, sterk ombouwen om het in te zetten voor de uitdagingen waar wij voor staan? Dat is niet een niet-duurzame economie in de lucht houden. Dat is dus de vraag. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank. Dan geef ik het woord aan de heer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):

Voorzitter. Laat ik beginnen met te zeggen dat ik me bij een heel groot deel van het betoog van mijn buurman kan aansluiten. Het is voor het eerst in tien jaar dat we hierover specifiek spreken. Maar dat betekent niet dat de exportkredietverzekering tien jaar niet ter sprake is geweest. Er is regelmatig over gesproken, vooral ook over hoe die naast allerlei mooie projecten ook projecten mogelijk maakt die mens en milieu niet ten goede komen. Volgens het nieuwe mvo-beleidsdocument van de uitvoeringsorganisatie Atradius zijn er bij risicovolle projecten allemaal waarborgen om schade voor mens en milieu theoretisch te voorkomen. Zo kan Atradius zelfs tijdens de uitvoering van een project aanpassing daarvan eisen en kan anders een volgende betalingstermijn geweigerd worden. Maar het nieuwe document bevat ook de zin, een soort waarborg, dat te allen tijde ook rekening zal worden gehouden met de positie van Nederlandse bedrijven ten opzichte van hun buitenlandse concurrenten. Dat is een opvallende zin, want het lot van mens en milieu interesseert ons dus, maar zolang we daardoor maar niet onze portemonnee geraakt worden. Ik kan het mij niet voorstellen dat de Staatssecretaris dit zo uitlegt. Kan hij hierop reageren? Hoe ziet hij dit?

Voorzitter. Je mag verwachten dat projecten die schadelijk zijn voor mens en milieu niet op financiële hulp van de Nederlandse overheid kunnen rekenen. Op dat abstractieniveau kunnen we het toch met elkaar eens zijn, hoop ik? Toch gebeurt dat helaas regelmatig. Mijn voorganger als Kamerlid en de voorganger van de Staatssecretaris hebben al eens eerder gedebatteerd over de aanleg van het nieuwe Suezkanaal, waar honderden huisuitzettingen hebben plaatsgevonden. Daarbij is ook een motie ingediend die de regering verzocht, ervoor te zorgen dat Atradius zich conform de OESO-richtlijnen zal gedragen. Daarna heeft zich een andere ernstige zaak voorgedaan in Brazilië, waar de vissers het brood uit de mond is gestoten. Recent zagen wij dat in Indonesië Nederlandse baggerschepen problemen veroorzaken bij de aanleg van eilanden voor de kust van Sulawesi. Daarbij zijn tientallen families uit hun huizen gezet. In augustus vorig jaar werd het project nog juichend aangekondigd door Atradius, maar inmiddels heeft de Indonesische overheid dit stil laten leggen. Volgens Atradius zijn de risico's van tevoren wel in kaart gebracht, maar toch is het project ondersteund. Hoe kan dit? Komt dat door die ene clausule in het beleidsdocument, dat het weliswaar allemaal risico's met zich meebracht, maar dat we gezien de internationale verhoudingen en het gelijke speelveld toch voor het geld hebben gekozen en niet de risico's zwaarder hebben laten wegen? Is de Staatssecretaris in de toekomst wel bereid om bij elk project dat steun van hem ontvangt, ongeacht het concurrentienadeel voor het Nederlandse bedrijfsleven, te garanderen dat mens en milieu niet beschadigd zullen worden?

Ten slotte, voorzitter. Nederland heeft zich terecht gecommitteerd aan het drastisch reduceren van CO₂-uitstoot in de komende jaren. Dit kabinet zou het groenste kabinet sinds mensenheugenis moeten zijn. Maar toch verzekert Atradius nog grote olie- en gasprojecten. Bijna de helft van de polissen gaat naar de fossiele industrie. Daarmee is de olie- en gassector dus de grootste in de portefeuille van Atradius. We hebben als land juist als doelstelling om dit soort activiteiten te verminderen. Toch maken we het financieel mogelijk. Het vorige kabinet was daar nog erg blij mee, met deze olie- en gasprojecten. Maar dit is het groenste kabinet ooit, toch? Waarom verzekert Atradius dan namens de Staatssecretaris toch dit soort projecten? Is hij bereid om van Atradius te verlangen dat ze het mede mogelijk maken van olie- en gasprojecten in ieder geval in de komende jaren afbouwen, dat we een stip op de horizon zetten? Dan heb ik het niet over het maar aan de markt overlaten en maar wachten tot het vanzelf overgaat, maar dan heb ik het over het daar echt beleid op maken.

Laat ik ook iets positiefs zeggen over de VVD. Ik hoorde niet per se een principieel bezwaar tegen maatschappelijk verantwoord ondernemen. Ik hoorde vooral dat het gelijke speelveld wordt benadrukt. Kijk, er zijn meerdere internationale vraagstukken, zoals migratie, zoals belastingontwijking, waarbij we er ook van overtuigd zijn dat we dat moeten aanpakken en waarbij kabinet en regering zich inzetten voor een internationale aanpak. Heeft de Staatssecretaris, als we het er met z'n allen over eens zijn dat maatschappelijk verantwoord ondernemen de toekomst en gewenst is, zich internationaal ingespannen bij zijn evenknieën om samen te komen tot exportkredietverzekeringen die dit allemaal garanderen, zodat Nederlandse bedrijven dan niet in het nadeel worden gezet? Nogmaals, dat is niet mijn standpunt, maar zelfs de VVD zegt van: nou, we zouden ons ook internationaal kunnen inspannen voor strengere regelgeving op dit gebied, zolang het maar gelijke regelgeving is voor iedereen. Nou, zijn daar inspanningen op geweest? Zo niet, kunnen we dat dan in de toekomst op zijn minst verwachten?

Mevrouw Lodders (VVD):

De heer Alkaya stelt eigenlijk een vraag. Zeker, wij zijn niet tegen maatschappelijk verantwoord ondernemen. Dat wil ik nog eens extra bevestigen. Maar het gelijke speelveld is van cruciaal belang, juist omdat onze Nederlandse ondernemers innovatie in de genen hebben. Wij hebben heel duurzame oplossingen, juist om de wereld beter te maken, niet alleen hier in Nederland en in Europa, maar ook in de rest van de wereld. Daar kunnen we elkaar zeker vinden. Maar het gelijke speelveld is wel belangrijk. Het risico – ik zal de interruptie in één keer houden, voorzitter – is: op het moment dat wij te streng zijn met de beoordeling, zitten Nederlandse bedrijven gewoon niet aan tafel. Dát zou ik buitengewoon jammer vinden, want de Chinese bedrijven of bedrijven uit een willekeurig ander land duiken vervolgens wel in de projecten. Dan durf ik wel de stelling aan dat we er dan minder goed uitkomen, als het gaat om milieu en sociale vraagstukken.

De heer Alkaya (SP):

Dank voor de vraag. Ik kan die redenering helemaal volgen. Tegelijkertijd zou ik me ook kunnen voorstellen dat Nederland in dit opzicht een voorbeeldfunctie heeft, vanwege dat innovatieve karakter van de bedrijven, door voorop te lopen in het vraagstuk. Maar laten we daar niet op ingaan, laten wij samen aan de Staatssecretaris de volgende vraag stellen: kunnen we dan op zijn minst de komende jaren een internationale inspanning verwachten van dit kabinet om bij dit soort exportkredietverzekeringen strengere internationale milieueisen voor elkaar te krijgen, in samenwerking met andere landen die dit soort instrumenten ook in hun portefeuille hebben?

De heer Van Raan (PvdD):

Ik heb een aanvullende vraag. Mooi als dat gaat gebeuren: proberen strengere regels in internationaal verband af te spreken. De VVD heeft een soort mantra van het gelijke speelveld dat moet worden gecreëerd. Maar er is nooit een gelijk speelveld. Een gelijk speelveld bestaat helemaal niet. Als de VVD dat wel vindt, dan moet je laten we zeggen ook de subsidie voor kerosine af gaan schaffen, want dat is niet helemaal eerlijk ten opzichte van de prijs voor treindiesel. Dat hele mantra van een gelijk speelveld bestaat helemaal niet. There is no such thing as a gelijk speelveld, zou Thatcher zeggen.

Maar ik had een vraag aan de SP.

De voorzitter:

Het is eigenlijk een interruptie op de VVD, die...

De heer Van Raan (PvdD):

Nee hoor, het is echt een vraag aan de SP. De suggestie van de VVD is: ga in internationaal verband pleiten voor strengere regels. Eens, vooral doen. Maar als dat nou niet lukt, is de SP er dan wel voor om er eigenstandig voor te zorgen dat je toch strengere regels maakt, in die zin strenger dat je het instrument inzet, waarbij dat voldoet aan de SDG-doelen, de klimaatdoelen enzovoorts, zonder dat er internationale overstemming over is? Of zegt de SP: nee, dan volgen we de VVD in het kijken of we het globaal kunnen regelen? Dat is mijn vraag.

De heer Alkaya (SP):

Zeker, en dank voor de vraag. Als ik daarin een verkeerde suggestie heb gewekt: nee, daar hoeven we zeker niet op te wachten. Het hoeft niet eens volgordelijk. Je kunt volgens mij tegelijkertijd zelf beginnen met het goede voorbeeld geven. Alleen: als ik dan meega in de redenering van het gelijke speelveld, waar ikzelf niet eens achtersta, zou je je dus kunnen voorstellen dat er tot nu toe allemaal inspanningen zijn geweest, zoals met migratie en belastingontwijking, om via dit instrument strengere milieuregeling te krijgen. Wat zijn die inspanningen dan geweest? Dan kunnen wij beoordelen of die inspanningen voldoende en geloofwaardig zijn geweest. Als dat niet zo is, kunnen we dan de Staatssecretaris vragen zich daarvoor de komende jaren in te zetten? Daar hoeven we niet op te wachten om zelf het goede voorbeeld te geven, zeker niet.

De voorzitter:

Dank. Dan ga ik nu wel naar de heer Slootweg.

De heer Slootweg (CDA):

Voorzitter. Het CDA constateert dat export credit agencies, ECA's, zoals de exportkredietverzekering in Nederland, steeds meer een instrument zijn geworden om naast financiële ook niet-financiële doelstellingen te bereiken. Denk bij deze niet-financiële doelstellingen aan de verbetering van sociale omstandigheden en een schoner milieu. Dat is goed. Maar wil het echt effect hebben, dan vraagt het ook dat andere landen deze doelstellingen delen.

Maar allereerst: hoe nuttig is dit instrument eigenlijk? Uit de beleidsdoorlichting van de ekv in de periode 2008–2015 blijkt dat de uitvoering van de regeling doelmatig en doeltreffend is geweest. Mede door deze faciliteit hebben duizenden gezinnen in Nederland de mogelijkheid gekregen dat betekenisvol werk werd verricht en dat huishoudens een goed inkomen ontvingen. Bovendien blijkt dat de schatkist ook nog aan de regeling verdiend heeft.

Een ekv krijgt een bedrijf niet zomaar. Het moet voldoen aan eisen die zijn vervat in de OESO-richtlijnen. De CDA-fractie is dan ook erg blij met de inzet van dit kabinet om de OESO-richtlijnen ten aanzien van omkoping aan te scherpen. We lezen in de stukken dat er nog discussie bestaat. Hoe is de stand van zaken? Verwacht het kabinet snel overeenstemming over de tekst? Als we de Staatssecretaris goed begrijpen, houden veel landen zich niet aan die OESO-richtlijnen. Klopt het dat inmiddels nog maar 33% van de wereldwijze exportfinanciering onder de OESO-regels valt? Heeft dit kabinet de strategie om dit om te buigen? Zo ja, hoe ziet deze eruit? Wordt hierin samen opgetrokken met andere Europese landen of kloppen de berichten dat ook andere Europese landen steeds meer producten aanbieden op dit terrein die niet conform de OESO-richtlijnen zijn?

Voorzitter. Ik heb de inspanningen al gememoreerd op het gebied van de omkoping. Het kabinet wil ik de klimaatdoelstellingen van Parijs bereiken. Kunnen de ECA's daarin ook een rol spelen? Wij begrijpen ook dat er ondertussen sprake is van een convenant met verzekeraars over het mvo-kader. Klopt het dat Atradius daar niet aan meedoet? Wat zijn daarvoor de redenen? De leden van de CDA-fractie willen verder weten of het klopt dat Nederland het enige land is dat transacties korter dan twee jaar toetst aan mvo-kaders en waarbij er per saldo een positief effect op de sociale en milieuaspecten moet zijn. Waarom springt Nederland daarin uit?

Voorzitter. Mijn fractie krijgt signalen dat de aanvraagprocedures steeds langer duren. Indien dat klopt, zou het dan niet verstandig zijn dat Atradius meer mensen aanneemt om de aanvragen te keuren? Wil de Staatssecretaris zich inzetten om deze doorlooptijden te monitoren en terug te brengen in de komende periode? Mijn fractie is verheugd dat het kabinet een moderniseringsslag maakt. In aanvulling op de huidige activiteiten wil men een CIRR-loket inrichten, waar banken financiering kunnen aantrekken voor met exportkredietfinanciering gedekte transacties tegen een vaste rente. Hoe snel wordt dit CIRR-loket operationeel? Waarom is gekozen om de Bank Nederlandse Gemeenten en de Nederlandse Waterschapsbank de financiering hiervan ter beschikking te stellen? In eerdere stukken las ik dat zo'n CIRR eigenlijk EMU-saldo zou kosten en dat het daarom niet werd ingericht. Zijn er ondertussen andere berekeningen waarin het geen beslag meer legt op de schatkist?

Voorzitter. Wat wij vragen van dit kabinet is alles op alles te zetten opdat steeds meer landen de OESO-richtlijnen hanteren voor de toekenning van ECA's, en steeds meer landen zich daadwerkelijk conformeren aan sociale en milieustandaarden. De tweede opgave is dat bedrijven niet verzanden in oneindig lange aanvraagprocedures. Wij vragen het kabinet om te kijken op welke wijze deze procedures sneller kunnen. Ten slotte willen we een modern instrumentarium. De opening van het CIRR-loket is daarbij volgens ons een belangrijke eerste stap. Dank u wel.

De heer Alkaya (SP):

Het is goed om te horen dat het kabinet wordt gevraagd, ook door het CDA, om zich internationaal ervoor in te zetten dat bij het verlenen van dit soort verzekeringen milieueisen en OESO-richtlijnen meer gaan gelden en strenger worden beoordeeld. Stel nou dat het kabinet zich ook zou inzetten voor het afbouwen van dit soort verzekeringen van olie- en gasprojecten in internationaal verband, aangezien er ook in internationaal verband breed draagvlak lijkt te zijn voor het halen van de Parijsdoelstellingen, zou het CDA dat dan ook toejuichen?

De heer Slootweg (CDA):

Als ik de heer Alkaya goed begrijp, vraagt hij: we willen toch in de hele wereld samen die klimaatdoelstellingen bereiken? Op het moment dat dat zo is, zullen ook steeds meer landen zich conformeren aan de OESO-richtlijnen. Volgens mij is er dan geen discussie meer, want dan worden deze projecten vanzelf groener georganiseerd. Volgens mij moet dat de doelstelling zijn.

De heer Alkaya (SP):

Dat is mooi, maar de OESO-richtlijnen gaan natuurlijk over arbeidsvoorwaarden, over het bestrijden van corruptie, over maatschappelijk verantwoord ondernemen. Het besluit om olie-en gasprojecten af te bouwen is meer een politiek besluit. Dat gaat meer over het versnellen van het behalen van die doelstellingen. Theoretisch gezien zou je die doelstellingen ook op een andere manier kunnen behalen, maar ik ben ervan overtuigd dat we ons internationaal ook moeten inspannen om die olie- en gasprojecten af te bouwen en dat we geen exportkredietverzekeringen aan dat soort projecten moeten verlenen. Is het CDA het met mij eens dat dat in ieder geval afgebouwd zou moeten worden? Ook al gebeurt het misschien op een maatschappelijk verantwoorde manier, die olie- en gasprojecten zijn onwenselijk. Is het CDA het met mij eens dat we die exportkredietverzekeringen daarvoor niet zouden moeten inzetten?

De heer Slootweg (CDA):

Als ik wat de SP vraagt goed begrijp, dan zegt zij: we zouden eigenlijk willen dat dit soort projecten zo groen mogelijk georganiseerd worden, want als wereld hebben we toch een uitdaging. Volgens mij hebben bijna alle wereldleiders de Parijsdoelstellingen ondertekend. Dan zal de vraag van een land dat zo'n project opzet ook zijn om dat zo groen mogelijk te organiseren. Daar zijn we alleen maar voor.

De voorzitter:

Dank. Meneer Slootweg, bent u klaar met uw betoog?

De heer Slootweg (CDA):

Ja, ik heb het afgerond.

De voorzitter:

Ik controleer het even voor de zekerheid. Het woord is aan mevrouw Diks.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Gezien de afvaardigingen vanochtend naar dit AO, lijken de exportkredietverzekeringen een beetje een weesonderwerp. Ik bekijk dit onderwerp vanuit Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking. Ik kan mij voor een groot deel aansluiten bij de eerdere woorden van de Partij voor de Dieren en de SP.

Anderhalf jaar geleden al zond Staatssecretaris Wiebes een beleidsdoorlichting van de exportkredietverzekeringen naar de Kamer. Er zijn toen ook al heel veel vragen schriftelijk beantwoord. Maar een vraagstuk waar GroenLinks nog toelichting op nodig heeft, is waarom milieu en mensenrechtenorganisaties eigenlijk niet bij de evaluatie betrokken zijn. De toenmalige Staatssecretaris vond dat hij al genoeg met die clubs om tafel zat. Vindt de huidige Staatssecretaris dat ook?

Voorzitter. Wat GroenLinks betreft is er meer dan genoeg aanleiding om vaker met de milieu en mensenorganisaties om de tafel te gaan zitten als het om exportkredietverzekeringen gaat, want in het najaar van 2016 bleek dat er tot 2015 gemiddeld jaarlijks één project werd afgewezen op mvo-gronden. Kan de Staatssecretaris aangeven hoeveel projecten dit waren in 2016 en 2017?

GroenLinks zou graag zien dat de Kamer veel meer betrokken wordt bij de mvo-kant van de exportkredietverzekeringen. Is de Staatssecretaris bereid om bijvoorbeeld jaarlijks te rapporteren over de behaalde resultaten op het gebied van mvo via de exportkredietverzekeringen, de mvo-toetsen die hebben plaatsgevonden en waar deze toe hebben geleid? Is hij bereid om te monitoren in hoeverre ons beleid heeft bijgedragen aan bijvoorbeeld SDG 7, duurzame energie, en SDG 12, duurzame productie en handel?

Begin dit jaar heeft Atradius twee olie- en gasgerelateerde projecten met een waarde van 686 miljoen euro verzekerd. Dan gaat het om een petrochemisch complex in Koeweit – anderen hadden het daar ook al over – en baggerwerkzaamheden in Oman. Van de drie hoogrisicoprojecten die Atradius momenteel in overweging heeft, zijn er twee, de Nord Stream-gasleiding en de raffinaderij in Koeweit, aan fossiele energie gerelateerd. GroenLinks vindt het onacceptabel dat de Nederlandse staat zich, gelet op de afspraken over het klimaatakkoord van Parijs, nog laat lenen voor het verzekeren van projecten in fossiele energie. In zijn mvo-brief schrijft de Staatssecretaris dat unilaterale uitsluiting van fossiele energie ten koste zou gaan van Nederlandse werkgelegenheid. Bovendien, zo schrijft de Staatssecretaris, zorgt Nederlandse financiering voor schonere eisen aan olie en gas. Maar kan de Staatssecretaris mij dan even bijpraten over hoe hij de transitie naar duurzame energie ziet? Want er bestaat niet zoiets als schoon gas en schone olie. Met al die ambities van het groenste kabinet ooit gaat Nederland nu toch niet meer in het buitenland langjarige investeringen in fossiele energie meefinancieren, om vervolgens hier een groen gezicht op te zetten? Waar is de beleidscoherentie op heden gebleven, om maar een beroemd cabaretier aan te halen? Ik kan dit echt niet anders lezen dan dat deze regering aan de ene kant kiest voor Nederlandse werkgelegenheid en aan de andere kant elders schade aan mens, dier en natuur toestaat. De inzet op de SDG's vanuit buitenlandse handel is nadrukkelijk om wereldwijd het totaal aan investeringen te vergroenen, en niet om thuis het straatje groen te vegen. Hoe ziet de Staatssecretaris dit alles in het licht van de klimaatdoelen van Parijs? Kan hij toezeggen dat vanaf nu door Atradius geen kredietfinancieringen op het gebied van fossiele energie meer worden afgesloten?

Voorzitter. Wat GroenLinks betreft zou de mvo-toets die is ingevoerd naar aanleiding van de aangenomen motie van Jan Vos, uitgebreider moeten worden. Bij financiële steun vanuit de overheid is het voor ons van belang dat we zeker weten dat wat we doen, bijdraagt aan een betere wereld. Graag zou ik van de Staatssecretaris de toezegging willen vragen dat bij de mvo-toetsen voortaan expliciet naar een aantal onderwerpen wordt gekeken, zoals de impact op het milieu, milieuactivisten, vrouwenrechten, prevalentie van kinderarbeid en landroof. Ook vindt GroenLinks dat er niet alleen een ex-antetoets maar ook een goede ex-posttoets in het kader van mvo-voorwaarden moet zijn. Dat kan door in de polisvoorwaarden een vernietigingsgrond op te nemen voor het geval het project niet voldoet aan de OESO-normen. De vorige Staatssecretaris heeft gezegd dit onwenselijk te vinden omdat exporteurs noch kredietverzekeraars invloed kunnen uitoefenen op een project, maar dat kunnen ze natuurlijk wel, en zeker de hele grote investeerders, door informeel druk uit te oefenen. Met een ultieme stok achter de deur kan de financiering dan wel de verzekering worden stopgezet. De Staatssecretaris ontkent toch niet dat financiers ook na het sluiten van een contract nog een verantwoordelijkheid hebben? Anders zijn alle toetsen vooraf immers totaal vrijblijvend. Is de Staatssecretaris bereid om zulke voorwaarden in toekomstige polissen op te laten nemen? Zo nee, waarom niet?

Voorzitter. GroenLinks vindt transparantie over de inzet van exportkredietverzekeringen erg belangrijk. Het moet voor iedereen als een paal boven water staan dat wat wij via de schatkist financieren, in alle opzichten door de beugel kan. De Staatssecretaris schrijft dat Atradius op polisniveau informatie gaat verstrekken, ook over de mvo-afwegingen in individuele casus. Dat vindt GroenLinks belangrijk nieuws. Kan de Staatssecretaris nader aangeven wat hij bedoelt met de belangrijkste afwegingen als hij het heeft over de publicatie van de mvo-toets? Graag een reactie hierop.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank. Tot slot geef ik het woord aan de heer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):

Dank u wel, voorzitter. Dit kabinet is al door meerdere vorige sprekers «het groenste kabinet ooit» of «het groenste kabinet sinds mensenheugenis» genoemd, en terecht. Daar zie je eigenlijk elke dag wel voorbeelden van. Die zijn nog niet genoemd. Ik noem bijvoorbeeld het feit dat een maatschappijbrede coalitie van energiebedrijven en milieuorganisaties eraan gaat werken dat de gasgestookte cv-ketel in 2021 verleden tijd is bij alle nieuwbouw. Deze Staatssecretaris werkt bijvoorbeeld ook aan een eerlijke vliegtaks als stok achter de deur als we er op Europees niveau geen afspraken over kunnen maken.

Maar we hebben het vandaag natuurlijk over de exportkredietverzekeringen. Wat ons betreft zijn exportkredietverzekeringen een van de belangrijkste handelsinstrumenten van de Nederlandse overheid. Naast het feit dat we een flinke vergroening zien, zien we wereldwijd ook een gure wind van protectionisme ontstaan. Denk aan de brexit en aan Donald Trump, die natuurlijk regelmatig maatregelen aankondigt. Aan de andere kant gaat het ook om dingen waar we zelf voor kiezen, zoals sancties tegen Rusland. Die zorgen ervoor dat de export in Nederland niet alleen maar profiteert van het gunstige economisch tij. Die ondernemers, van tomatenkwekers tot chipmakers, kunnen de steun vanuit de overheid dus echt wel gebruiken. Bij de exportkredietverzekeringen gaat het dan uiteraard vooral om de bouwsector. Tegelijkertijd moeten we als belastingbetaler natuurlijk kritisch zijn op hoe en wat we dan precies verzekeren.

Eén punt dat nog niet aan de orde is gekomen, betreft de vraag welke bedrijven nou precies gebruik kunnen maken van de exportkredietverzekering. We lezen in de beleidsdoorlichting dat eraan gewerkt gaat worden dat er in het mkb meer bekendheid moet kunnen ontstaan over de ekv. Maar kan de Staatssecretaris schetsen of het nu vooral grote bedrijven zijn die van de exportkredietverzekering gebruik kunnen maken? Hoe staat dit precies in verhouding tot het mkb? Want voor mkb'ers geldt natuurlijk des te meer dat lange ingewikkelde procedures een belemmering kunnen vormen om hier goed gebruik van te kunnen maken. Er wordt al aangegeven dat we gaan kijken naar het versimpelen van die procedures. Maar gaat de Staatssecretaris ook in gesprek met mkb'ers om te kijken hoe het juist voor hen mogelijk wordt om hier meer aanspraak op te maken?

Dan kom ik bij de voorwaarden. We zijn het er allemaal over eens dat steun aan bedrijven nooit onvoorwaardelijk moet zijn. Dat heb ik alle woordvoerders horen zeggen. Aan de andere kant moeten goedbedoelde criteria er ook niet voor zorgen dat we onszelf volledig uit de markt prijzen. Op dat punt is er een hele dunne lijn. Die dunne lijn moet je vooral bewandelen bij bedrijven die actief zijn in de fossiele industrie. We hebben in G7-verband afgesproken dat er vanaf 2025 geen overheidssteun meer komt voor fossiele brandstoffen. Tegelijkertijd zien we een aanhoudende stroom van berichten dat er onder andere via exportkredietverzekeringen nog steeds behoorlijke bedragen gaan naar fossiele projecten van Nederlandse bedrijven in het buitenland. Hoe kijkt de Staatssecretaris hiertegen aan, in relatie tot het doel om vanaf 2025 geen overheidsinvesteringen in de fossiele industrie meer te hebben? Kijk dan bijvoorbeeld naar de casus van de Carmichael-mijn in Queensland in Australië, waar meerdere westerse banken bij betrokken zijn. We weten dat de exploitatie van een hele nieuwe kolenmijn automatisch gaat leiden tot veel meer CO₂-uitstoot. Zou je voor dit soort investeringen niet eigenlijk een fictieve CO₂-prijs moeten hanteren bij het doorrekenen van alle kosten en baten van het krediet dat wij verschaffen? Wat dat betreft kijken we ook naar de Europese Investeringsbank, die al een CO₂-norm hanteert voor investeringen in energiecentrales, waardoor de facto kolencentrales worden uitgesloten. Is het denkbaar dat Nederland deze norm ook van toepassing kan verklaren op exportkredietverzekeringen?

De harde ondergrens is ook al door meerderen genoemd. Waar we in ieder geval niet over hoeven te discussiëren, is het feit dat we ons aan internationale afspraken, zoals de Sustainable Development Goals, de OESO-richtlijnen en de Guiding Principles van de VN, moeten houden. Die hebben natuurlijk vooral een meerwaarde als ze breed nageleefd worden, dus niet alleen door Nederland maar internationaal. Wat is de visie van de Staatssecretaris op de monitoring van deze ondergrenzen?

Ik heb nog een laatste vraag. Als we kijken naar de jaarverslagen, dan zien we dat de begrote bedragen voor ekv eigenlijk structureel niet uitgeput worden. Dat loopt tegenwoordig voor een deel weg in een reserve. Vroeger was dat niet zo. Toen kon het worden opgepot en kon het later ook weer worden afgeroomd. We zien bijvoorbeeld dat er in 2016 een meevaller van 123 miljoen was, onder meer omdat er meer geld teruggevorderd kon worden en omdat de premieontvangsten 50 miljoen hoger uitkwamen dan begroot. Betekent dit nou eigenlijk dat onder meer de premieontvangsten van bedrijven uiteindelijk gebruikt zijn om andere problemen op de begroting op te lossen? Is het niet wenselijk om ervoor te zorgen dat onze ramingen realistisch zijn en goed in verhouding staan tot het geld dat we uiteindelijk kwijt zijn aan ekv? Mijn vraag is dus of de Staatssecretaris het grote verschil tussen de raming in de begroting en de realisatie kan verklaren. Is hij eventueel bereid om daar onderzoek naar te doen?

De voorzitter:

Dank. Hiermee zijn we gekomen aan het einde van de eerste termijn van de Kamer. Ik kijk naar de Staatssecretaris of hij een schorsing nodig heeft en, zo ja, hoeveel tijd hij dan nodig heeft. Hij vraagt om een schorsing van twintig minuten.

De vergadering wordt van 10.47 uur tot 11.05 uur geschorst.

De voorzitter:

We gaan door in de eerste termijn met het antwoord van de Staatssecretaris. Ik geef de Staatssecretaris het woord.

Staatssecretaris Snel:

Dank u wel, voorzitter. In 2009 – om precies te zijn: in juni 2009 – hebben we de laatste keer in dit verband over de exportkredieten gesproken. Ik vind het fijn dat we dat nu weer kunnen doen, want het is een belangrijk onderwerp waar je ook van alles van kunt vinden. Dat merken we ook aan het debat vandaag. Aan de ene kant zijn de exportkredietverzekeringen een terrein dat we vanuit handelspolitiek belangrijk vinden en tegelijkertijd is het een terrein waarop wij andere doelstellingen nastreven. Ik zag dat eigenlijk al gebeuren in de onderlinge debatten vanochtend en in mijn antwoorden zal dat ook zo blijven. Het blijft altijd een afweging. Aan de ene kant vinden we het belangrijk dat we meerdere doelstellingen hebben, maar die mogen tegelijkertijd niet ten koste gaan van het instrument zelf. Het gaat om het zoeken van een balans. In de discussie merkte ik dat ook de Kamer beide kanten van de balans goed heeft weten neer te zetten. Ik zal straks zeggen hoe wij daarin zitten. Ik vond het debat dus ontzettend leuk en interessant. Wat mij betreft gaan we dit ook vaker doen.

Voordat ik specifiek op de vragen inga, is het misschien goed om te beginnen met een aantal opmerkingen die ook aangeven waarom dit niet zomaar een onderwerp is. Volgens mij gaven mevrouw Lodders en ook andere sprekers het economisch belang ervan aan. Het CBS heeft berekend dat 20.000 arbeidsjaren er niet waren geweest als we dit niet zouden hebben. Daar kunnen we van alles van vinden, maar dat is niet een misselijk aantal. Het gaat vaak over sectoren waar we in Nederland goed in zijn, bijvoorbeeld water, en waar we ook internationaal graag iets mee willen. Bovendien is het een instrument dat in de afgelopen jaren netto geld heeft opgeleverd voor de schatkist. Als je het van de laatste vier of vijf jaar bij elkaar optelt, was het volgens mij bijna 1 miljard. Ik zeg tegelijkertijd dat het niet helemaal gratis geld is, want er staan nog steeds wel risico's tegenover. De premies worden betaald voor een risico dat opeens kan optreden en je weet nooit wanneer dat gebeurt. Soms liggen de premiebetaling en de schade-uitkering behoorlijk uit elkaar. Om die reden is het goed dat we ook wel iets van een buffer houden. Het risicomanagement is dus key bij alles wat we daarin doen. Er waren vandaag niet zo veel vragen over, maar als verzekeraar weet je natuurlijk dat je kernjob is om te zorgen dat je die risico's goed in beeld hebt. Op dit moment berekenen wij de risico's die we hebben op ongeveer 16 miljard euro. Dus ja, het levert wel wat op, maar er zitten ook echt nog wel risico's bij die wij in de boeken hebben.

Zoals ik daarnet al even aangaf, zijn er ook kritische kanttekeningen te plaatsen. Onderwerpen die vaak naar voren kwamen, overigens ook al in eerdere Kamervragen, zijn vooral ook fossiel, olie en gas, en mvo-beleid. Wat doen wij daar nou precies? Nogmaals, ik vond dat daar in het debat al terecht aandacht aan werd gegeven. Aan de ene kant is er, als je dit in je eentje doet, altijd het gevaar dat vervolgens hetzelfde gebeurt via een andere exporteur buiten het land. Tegelijkertijd mag je je daar niet altijd achter verschuilen. Dat betekent niet dat je zelf geen eigen normen en waarden mag toevoegen op grond van wat jij belangrijk vindt. Beide argumenten vind ik terecht. Het beleid zou dus ergens in het midden moeten uitkomen. We moeten dus gewoon effectief zijn.

Het feit dat wij ietsje strenger zijn dan sommige anderen, is volgens mij ook goed, als dat helpt om uiteindelijk die anderen ook te overtuigen dat wat wij doen, de nieuwe toekomst is. Daar kom ik zo bij de vragen specifiek op terug. Daarin kunnen we niet al te ver vooruitlopen; die discussie hebben we met andere belastingontwijking natuurlijk ook. Dus we moeten oppassen dat we daarin niet zover doorschieten dat er de facto niks verandert in de wereld, maar dat er alleen anders gekanaliseerd wordt buiten Nederland.

De heer Van Raan (PvdD):

Dank voor die bespiegeling. Ik probeer even te zoeken naar dat midden, want ik snap ook wel dat u dat niet kan kwalificeren. Maar daar blijkt in ieder geval wel uit – ik denk dat dat winst is – dat u namens de regering op z'n minst vindt dat de huidige manier of de manier waarop het in het verleden ging, misschien niet de juiste is en dat er dus wordt opgeschoven in de richting van het inzetten van kredietverzekeringen voor transitie, voor duurzaamheid. Ik zie u knikken; u bent het daar dus mee eens. Dat is heel fijn.

Staatssecretaris Snel:

Nee, ik snap de vraag.

De heer Van Raan (PvdD):

O, u snapt de vraag. U bent het er nog niet mee eens. Oké.

Staatssecretaris Snel:

Dat ging niet over het antwoord.

De heer Van Raan (PvdD):

Nee, dat begrijp ik. Het is goed dat u dat ook even verduidelijkt. Als u de vraag begrijpt, zou ik u zeker het volgende mee willen geven, want misschien begrijpt u dat dan ook. Aan de andere kant is er geen haar op uw hoofd, denk ik ...

Staatssecretaris Snel:

Dat is een gevoelige vergelijking.

De heer Van Raan (PvdD):

Ik voel ’m: de haren op uw hoofd. Nee, stop. Er is niemand die eraan denkt om in Nederland betere voorwaarden te gaan creëren voor kinderarbeid. U begrijpt waar ik naartoe wil. Ik zie dat de VVD het nog niet begrijpt; dat komt nog. De vraag is waar het midden ligt. Ik begrijp dat u dat niet kan kwalificeren, maar het moet wel een eind weggaan van waar we nu zijn. Bent u dat met ons eens?

Staatssecretaris Snel:

Nogmaals, het knikken was vooral bedoeld om aan te geven dat ik de vraag begreep en dat ik begreep waar die naartoe ging. Altijd als je «het midden» zegt, is de vraag waar dat dan precies is. Wat ik vandaag en straks ook in de antwoorden eigenlijk zou willen zeggen, is dat het mvo-beleid strenger wordt – dat is overigens niet een kwalificatie dat het in het verleden fout of onjuist was – en dat wij naar meer dingen kijken dan in het verleden. Dat is zo en dat is ook goed, denk ik. Het moet ook niet een statisch geheel zijn, maar een dynamisch geheel. De maatschappelijke gedachtevorming daarover is ook anders, de wereld is veranderd op het punt van fossiel, en de mogelijkheden om niet fossiel te doen zijn ook groter geworden. Kortom, het is absoluut dynamisch en ik wil daar ook gewoon in verdergaan. Er zijn wel gebieden – zoals de kinderarbeid, die u net noemde – die echt no-goarea's zijn. Dat is ook gewoon helder in al ons mvo-beleid vastgelegd en daar is geen «het midden». Maar bijvoorbeeld in de discussie hoever we nog in fossiel gaan, is wel iets van «het midden» te vinden. Dat was eigenlijk wat ik daarmee bedoelde. Uiteindelijk proberen we ook met dit instrumentarium bij te dragen aan een nieuwere en hopelijk wat groenere wereld. Daarover is discussie, namelijk: hoe snel gaat dat, hoever gaat dat, hoe actief ben je daarin en neem je internationaal een koppositie in? Dat zijn volgens mij gewoon terechte beleidsvragen waar we het vandaag met elkaar over kunnen hebben.

Een voorbeeld dat niet genoemd is en dat ik zelf wel een aardig voorbeeld vind, is Climate Investor One. Dat is neergezet, heel expliciet ook met behulp van exportkredietverzekeringen, om investeringsgeld naar klimaatverandering in het buitenland te krijgen. Dat is echt een noviteit. Het is voor iedereen die daaraan meedoet nieuw, maar het is volgens mij door alle partners gezien als succesvol, ook als kanalisering van investeringsgeld dat anders misschien naar andere onderwerpen was gegaan en nu naar verduurzaming van onze aardbol gaat. Ik denk dat dit een initiatief is dat we met z'n allen kunnen toejuichen.

Dat was de algemene romptekst die ik wilde delen voordat ik op de specifieke vragen inga. Het zijn best veel vragen en ik zag dat ik ook best lange antwoorden heb. Het zou kunnen zijn dat ik af en toe, als ik u zie knikken, denk dat het misschien wel voldoende is. Anders ga ik verder. Ik doe het dit keer een beetje op volgorde van de vragenstellers. Normaal proberen we nog snel even een beetje te clusteren, maar dat was nu lastig. Ik doe het dus op volgorde en ik hoop dat iedereen me dat vergeeft. Af en toe zal ik er dan bij zeggen dat een vraag ook door dit of dat Kamerlid werd gesteld.

De eerste serie betreft de vraag hoe het nu eigenlijk zit met de bekendheid van de regelingen. Wordt er wel gebruik van gemaakt, weet men eigenlijk wel dat ze er zijn en is er ook overleg met het mkb daarover? Dat zijn terechte vragen. Natuurlijk is dit voor ons heel belangrijk. We hebben een instrument en dat willen we graag aanbieden. We willen ook graag dat het gebruikt wordt en we doen daar ons best voor. Er is inmiddels bij Atradius een speciaal team dat actief op zoek gaat om potentiële nieuwe klanten te benaderen. We werken ook samen met de banken, die vaak goed zicht hebben op de behoeften van hun klanten. Dus ja, het is voor ons belangrijk dat iedereen er zo goed mogelijk van weet. We hebben misschien niet 100% bereik, maar we streven daar bij wijze van spreken wel naar. Het is ook redelijk succesvol geweest. Tientallen nieuwe klanten zijn geworven. Dat zijn niet alleen grote jongens. Ook de kleinere klanten weten ons beter te vinden. Ook hier is er een samenwerking met de RVO en het EZ-loket. FMO helpt daar enorm bij. Wij willen daarmee verdergaan. Ik heb vanmiddag bijvoorbeeld weer een overleg in de rijkscommissie, waar zowel groot als klein uit het bedrijfsleven bij elkaar zit. Daar gaan we bijvoorbeeld – daar zal ik zo nog op terugkomen – de CIRR ondertekenen, om daarmee weer een nieuw element toe te voegen aan het palet van instrumenten dat wij al aanbieden. Er is dus goed overleg. Dat is ook belangrijk, want zonder dat overleg kunnen wij nooit de producten aanbieden waar men op zit te wachten.

Er vallen soms ook instrumenten af. Het zijn er best veel. Er is niet één exportkredietverzekering. Er zijn echt een paar pagina's met verschillende instrumenten die we zo precies mogelijk proberen te laten aansluiten bij de behoeftes. Daarvoor hebben wij ook flexibiliteit nodig; daar vroeg mevrouw Lodders ook naar. Want zonder die flexibiliteit verouderen de regels en wordt er uiteindelijk geen gebruik van gemaakt. We gebruiken de beleidsdoorlichting om te kijken wat succesvol was en wat niet. Kortom, het is belangrijk dat we dit niet alleen zelf doen, maar met de collega's en het bedrijfsleven samen.

Dan kom ik bij de discussie die ontstond over het gelijke speelveld. Mevrouw Lodders had daar een opmerking over, waarop werd gereageerd. De heer Slootweg vroeg er volgens mij ook naar. Het mvo-beleid zit als volgt in elkaar. In principe baseren we het op de OESO Common Approaches. Dat zijn richtlijnen die eigenlijk gelden voor een periode van twee jaar en langer. Wij hebben inderdaad gezegd dat we het belangrijk vinden om niet alleen naar die lange periode te kijken, maar ook naar de iets kortere periode. Dus wij voegen daar zelf aan toe dat we het belangrijk vinden dat het beeld dat wij willen uitstralen boven de twee jaar, ook daarvoor zit. Dat kan je dan «een nationale kop» noemen, maar ik vind dat eigenlijk gewoon een poging om de lijn die we boven de twee jaar hebben, door te trekken. Nog niet iedereen is zover. Wij zijn er overigens actief mee bezig om te zorgen dat ook de rest van de OESO-landen zich daarbij aansluit. Daar zijn we nog niet, maar het is wel een actief pleidooi van mij. Er werd ook gevraagd of we dat actief doen. Ja, hierin zijn we actief. Niet alleen ik, maar natuurlijk ook de ambtenaren die vertegenwoordigd zijn in de OESO-platformen, zijn daar actief mee bezig. Er was ook de vraag wanneer dat is afgerond. Dat weet je nooit. Het is niet makkelijk. Als je eenmaal een soort klik hebt op een ondergrens, dan is het vaak heel moeilijk om die nog een keer in beweging te krijgen. Desalniettemin hebben wij nog steeds de ambitie om daar verder mee te gaan.

Dan een vraag van de heer Van Raan over de dierenrechten; ik ben blij dat hij weer terug is. Hij haalde een aantal voorbeelden aan. Het was eigenlijk niet zozeer een vraag; misschien was het meer een opmerking over het rapport The Merchants of Misery. Dat rapport kennen wij. We hebben als kabinet overigens ook gereageerd op dit rapport. Het punt dat ik hier wil maken, is dat soms ten onrechte de indruk wordt gewekt dat wij helemaal niet naar dierenrechten zouden kijken. Dat is niet zo. Dat doen wij wel degelijk. Dat doen wij ook op basis van internationaal vastgestelde normen, waarvan je redelijkerwijs mag verwachten dat die worden nageleefd door de mensen die daarbij betrokken zijn. Het is dus niet zo dat dierenwelzijn geen element is in onze mvo-toets. We sluiten hier gewoon aan bij de internationale normen die we daarvoor hebben.

De heer Van Raan (PvdD):

Voorzitter, hoe wilt u het debat structureren? Is het de bedoeling dat we per keer meteen reageren of wilt u dat opsparen?

De voorzitter:

De Staatssecretaris zei dat hij woordvoerder voor woordvoerder langsgaat. Wat we dan kunnen doen, is dat u reageert zo gauw uw vragen zijn beantwoord. Zullen we dat doen?

De heer Van Raan (PvdD):

Ja.

Staatssecretaris Snel:

Nogmaals, de volgende keer zal ik mijn best doen om het weer te clusteren, maar dit was voor mij ook een relatief nieuw onderwerp, omdat we het er niet vaak over hebben. Er was ook een korte voorbereidingstijd. Ik zal proberen het in de tweede termijn in ieder geval wel weer geclusterd met u te bespreken. Overigens valt een aantal van die vragen wel in dezelfde trend. Eigenlijk hebben we volgens mij dus stiekem toch wel iets van een blokje te pakken.

De heer Van Raan vroeg mij ook wat ik ga doen om belastingontwijking en belastingontduiking tegen te gaan. Kijken we wel goed naar die elementen, of niet? Daar heb ik ook een lang antwoord op, maar eigenlijk komt het op het volgende neer. Dat is niet zo makkelijk, want het enige waar je naar kijkt, is uiteindelijk wat jij doet. Degene op wie je de verzekering afsluit, kan in het buitenland allerlei dingen doen en laten waar wij geen weet van hebben en die ook niets met de verzekering als zodanig te maken hebben. Wat wij wel vragen – dat is de kern van het antwoord – is dat er een verklaring is waarin staat dat alle aanvragers zich inzetten voor het naleven van de OESO-richtlijnen voor multinationale ondernemingen. Dat is dus de toets. Die verklaring moeten zij, neem ik aan, afvinken of ondertekenen. Dus dat vragen we. Het is niet zo dat vervolgens – dat is ook lastig genoeg – alle wegen van dit bedrijf wereldwijd worden nagegaan om te kijken of ze niet ergens met hun vingers tussen de deur zaten qua belastingontwijking. Dat is in alle eerlijkheid ook niet realistisch, maar we willen wel dat zij actief hun handtekening zetten onder het feit dat zij de OESO-codes voor hen naleven.

Dan nog een aantal voorbeelden die langskwamen waarbij bedrijfsnamen werden genoemd. Ik zal proberen een beetje weg te blijven van reageren op individuele casussen, omdat die soms nou eenmaal ook te maken hebben met bedrijfsvertrouwelijke informatie die wij in ieder geval niet naar buiten zullen brengen. Er zat volgens mij een beoordelingsmisverstand in. Als uiteindelijk het oordeel B uit de mvo-toets komt, is dat niet een soort eindoordeel. Eigenlijk is dit wat je doet: je screent alles en als je dan een project ziet dat je behoorlijk risicovol vindt, ga je naar A. Dan gooien we de zwaarst mogelijke toets op die casus. Als je B hebt, is er nog steeds een behoorlijke toets, maar niet de zwaarst mogelijke toets. Bij B zeg je dus eigenlijk: er is wel wat aan de hand en daar toetsen we ook op. Naarmate er van tevoren, bij de screening, meer aan de hand is, zullen wij ook meer toetsen.

Daar was nog een vraag over, namelijk of het klopt dat 100 bedrijven niet zijn getoetst. Het antwoord is dus een beetje ja en nee. Zij hebben die toets niet ondergaan, maar dat komt doordat bij de screening bleek dat er, bijvoorbeeld op het punt van het mvo-beleid, weinig elementen in zaten waar we ons zorgen over zouden kunnen maken. Dat wil dus niet zeggen dat wij met de ogen dicht die bedrijven hebben laten gaan. Je doet een voorscreening, die een letter of kwalificatie oplevert. Naarmate die kwalificatie ernstiger is, gaan wij zwaarder toetsen.

Daarmee kom ik bij de volgende vragensteller. Het zou dus kunnen zijn dat hier nog vragen over zijn.

De voorzitter:

Mevrouw Lodders en dan de heer Van Raan.

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik ga even twee stapjes terug, want ik ben een klein beetje teleurgesteld in de antwoorden van de Staatssecretaris over de noodzaak maar zeker ook in zijn reactie op de verschillende opmerkingen die ik over het bedrijfsleven heb gemaakt. Ik vind het natuurlijk prachtig dat vanuit de verantwoordelijkheid van de Staatssecretaris wordt gereageerd op het instrument, maar ik heb niet voor niets aangegeven dat ik in de afgelopen periode een aantal werkbezoeken heb afgelegd en heb gesproken met brancheorganisaties. Los van het feit dat ik vind dat Atradius ontzettend goed zijn best doet en aan de weg timmert – die ervaring heb ik zelf ook – vraag ik de Staatssecretaris wat hij gaat doen om het bedrijfsleven er meer bij te betrekken. Het gaat mij niet ver genoeg als er wordt gezegd dat er tientallen nieuwe klanten zijn, dat we het met mvo en de FMO doen en dat we de flexibiliteit samen met het bedrijfsleven bekijken. Nee, hoe gaan we er nou voor zorgen dat die extra stap gezet wordt? Want het is een ontzettend belangrijk instrument; 20.000 banen is niet niets. Dat heeft de Staatssecretaris ook bevestigd, maar hoe gaan we er nou voor zorgen dat er een extra stap gezet wordt?

Staatssecretaris Snel:

Het was zeker niet de bedoeling om mevrouw Lodders teleur te stellen met de beantwoording, want ik probeerde juist aan te geven hoe belangrijk ik het vind dat we dit goed doen en dat we aan de hand van wat er gevraagd wordt, ook leveren in flexibiliteit. Het is niet zo dat wij denken dat wij geen instrument in handen hebben om met het bedrijfsleven te overleggen. Sterker nog, dat doen wij dus geregeld. Dat doen wij niet alleen; dat doen ook al onze partners. Dat doen wij met de financiers. Banken zijn vaak de financiers van het eerste exportkrediet, dat wij kunnen herverzekeren. Er is een klant en daar is een loket voor open. Natuurlijk zullen er ondernemers zijn die zeggen dat het wat hen betreft nog wel wat sneller mag gaan. Dat snap ik ook. Zij hebben de aanvraag liever morgen, want hun concurrenten zijn er ook mee bezig. Daar zijn natuurlijk wel oog en oor naar, maar tegelijkertijd moeten wij dus ook de toets doen. Nogmaals, als wij nog een risicototaal van 16 miljard op de balans hebben staan ... Een beetje verzekeraar zoekt, voordat hij iets verzekert, ook uit of hij zeker weet dat hij het goed doet. Ik probeer een beetje te waken voor het beeld dat wij geen oog zouden hebben voor de problemen die het bedrijfsleven hierbij ondervindt, want dat hebben wij dus wel. Wij zijn ook steeds actiever in het zoeken, bijvoorbeeld met het team dat ik zojuist heb benoemd. Ik had dus het idee dat ik hier toch een aantal elementen naar voren heb gebracht die mevrouw Lodders wellicht hadden kunnen overtuigen.

Mevrouw Lodders (VVD):

Het gaat niet alleen om sneller. Natuurlijk, een ondernemer is bezig met zijn onderneming en heeft in ieder geval geen tijd en misschien – daar kan je over discussiëren – zelfs ook geen interesse om uitgebreid alle websites langs te gaan om te zien welke mogelijkheden hij heeft om het risico dat hij bij een private verzekeraar niet kan dekken, te dekken als hij naar China wil exporteren. Hoe gaan wij ervoor zorgen dat niet alleen dat aanjaagteam vanuit Atradius en de banken bij die ondernemer terechtkomen? Want één van de punten is kredietverlening, juist voor deze belangrijke stappen. Ik heb dat punt hier bewust niet genoemd. Het zal in een ander debat zeker aan de orde komen, maar het maakt geen onderdeel van dit debat uit. De banken zijn dus niet altijd de juiste instantie om te zorgen dat de exportkredietverzekering onder de aandacht van de ondernemers wordt gebracht. Het gaat dus juist om dat element. Ik heb ook een specifieke vraag gesteld over het opstarten van een nieuwe entiteit, die soms nodig is. Heeft de Staatssecretaris ook aandacht voor dat soort punten?

Staatssecretaris Snel:

Dank weer voor de vraag. Ja, dat heeft onze aandacht. Ik heb het zelf ook nog niet genoemd, maar het is natuurlijk niet onbelangrijk dat wij al sinds een jaar ook bezig zijn met het opzetten van een toegankelijk loket, bijvoorbeeld via Invest-NL. Met FMO is daar nu een gezamenlijke dochter neergezet die vooral als doel heeft om ervoor te zorgen dat de door ons aangeboden instrumenten door iedereen gezien worden en ook in samenhang gezien worden. Het is niet één instrument; er zijn meerdere soorten. Ik ben altijd een heel klein beetje streng voor ondernemers. Als je als ondernemer wil ondernemen in een risicovol land en als je dat allemaal zo ingewikkeld vindt, zeg ik: ik snap dat je niet alle websites langs wilt gaan, maar het is wel echt een ondernemersverantwoordelijkheid om je goed voor te bereiden als je je als investeerder wil bezighouden in dat soort landen en een nieuwe markt wil hebben. Het is niet de bedoeling dat wij ons aanbod zouden verstoppen ergens achter in het dark web, waar niemand komt, maar volgens mij is dat ook niet zo. Ik hoop ook echt dat bijvoorbeeld Invest-NL nog eens extra aandacht krijgt van iedereen die internationaal gaat ondernemen. De RVO is al vrij bekend bij de meeste ondernemers. Ik hoop dat het met Invest-NL alleen nog maar beter kan worden.

De heer Van Raan (PvdD):

Ik zit even te kijken. Dit begint alweer op een soort tweede termijn te lijken. Dat moeten we een beetje voorkomen.

De voorzitter:

Ja, ik heb ook het idee dat die neiging begint te ontstaan.

De heer Van Raan (PvdD):

Ja. Dat moeten we niet hebben, toch?

De voorzitter:

Nee, precies.

De heer Van Raan (PvdD):

Dus misschien moeten we in één keer doorgaan? Laat ik twee korte vragen stellen.

De voorzitter:

Wacht even, ik ga het toch uitleggen. We hebben in de eerste termijn van de Kamer vragen gesteld. De Staatssecretaris gaat die vragen beantwoorden. U krijgt dus antwoorden op uw vragen. Misschien leidt dat tot onduidelijkheid of een vervolgvraag. U krijgt nog een tweede termijn. Zegt u dat u geen antwoord heeft gekregen op een vraag of dat u iets wil aanscherpen? Of wacht u op de tweede termijn?

De heer Van Raan (PvdD):

Ik wil op twee punten iets aanscherpen. De rest bewaar ik voor de tweede termijn.

De voorzitter:

Ik had het ook niet zo moeten formuleren. Goed, de heer Van Raan.

De heer Van Raan (PvdD):

Over belastingontwijking werd gezegd dat er een actieve handtekening wordt gezet. De vraag is hoe het zit met de handhaving daarvan, nadat die actieve handtekening gezet is. Hetzelfde geldt voor de dierenwelzijnsregels, want die kun je best onderschrijven maar als je geen handhavingsinstrumenten hebt, zegt dat helemaal niets, ook gezien de aantoonbare ellende die dat oplevert. De vraag is dus blijven liggen hoe het dan zit met de handhaving.

Staatssecretaris Snel:

Daar kan ik helder in zijn. Handhaving van belastingontwijking vinden wij al moeilijk met 161 belastingdiensten in de wereld. Laat staan een toets van het exportkrediet ... Dat is onhandig. Ik denk dat de heer Van Raan dit onderschat. Als je een ondernemer, een instantie of een instelling vraagt om actief ergens een vinkje of een handtekening bij te zetten in de zin van «I agree», is dat niet niks. Als wij vragen om dat te toetsen en als zij dat ondertekenen zonder er rekenschap van te geven wat dat betekent, is er uiteindelijk natuurlijk een soort valsheid in geschrifte, waar dat bedrijf zich dan mee moet inlaten. Mijn ervaring is dat dit meevalt. Je kan eindeloos blijven discussiëren over waar de grenzen liggen, wanneer iets belastingontwijking is of niet en wanneer iets nog betrekking heeft op het internationale dierenwelzijn of niet. Laten we het zo zeggen: dat geldt ook in de fiscaliteit en in andere regelingen die ik beheer, maar ook voor de ekv. Het is heel erg moeilijk om daar een soort harde scheidslijn te zetten die je kan handhaven. Zolang je die niet hebt, is het niet anders dan dat we het daarmee moeten doen, ook al kan ik me de teleurstelling een klein beetje voorstellen.

Ik ga nu verder met de vragen van de heer Alkaya. Hij had best veel vragen. U vindt het belangrijk dat het bedrijfsleven op een gelijk speelveld wordt gezet. Daarnaast vindt u mvo belangrijk. Als ik dat eerste zo belangrijk vind, is het dan zo – dat was toch een beetje de suggestie – dat ik niet meer naar het tweede kijk? Die vraag wil ik heel duidelijk beantwoorden: nee. Bij de toets op mvo kijken wij nog niet naar een level playing field en de relatieve concurrentiepositie. Wij kijken eerst naar de drempel waar je overheen moet springen voordat je in aanmerking komt. Dat staat bij het mvo-beleid dus altijd op nummer één. Ik denk dat het goed is om die verduidelijking hier meteen te maken.

Ik heb volgens mij al antwoord gegeven op de vraag over de 100 transacties per jaar die wel gescreend maar niet getoetst zijn. Een grotere vraag kwam een aantal keren terug, ook bij de heer Alkaya: waarom bouwen we fossiel niet af? Ik noem een paar cijfers. Bij de nieuwe aanvragen van afgelopen jaar ging het om 22%. Een vijfde van de aanvragen was dus oliegerelateerd. Dat komt van een hoger niveau in het verleden. In de totale portefeuille ligt het gemiddeld dus nog iets hoger dan die 22%. We zien wel een dalende trend, maar we zien ook dat het bij een paar grote exportkredieten per jaar omhoog en omlaag kan gaan. Je moet echt naar de trend kijken en niet naar jaarcijfers; dat bedoel ik eigenlijk te zeggen. Als wij twee heel grote windmolenparken gaan financieren, wat wij natuurlijk hopen, zal je zien dat het percentage dat jaar heel erg naar beneden gaat. Als er dan het volgende jaar toch nog een fossielgerelateerde aanvraag komt, stijgt dat heel hard. Dat zegt dus niet meteen altijd iets over de trend. De trend is duidelijk naar beneden. Zo hoort het ook, want je ziet die trend naar beneden ook internationaal in de investeringen.

Voor de rest hebben wij een aantal redenen waarom wij niet expliciet willen opnemen dat wij fossiel gaan afbouwen met een percentage. Dat heeft enerzijds te maken met wat ik zojuist zei: dat gaat niet zo makkelijk over de jaren heen; daar moet je een beetje mee oppassen. Maar ik wil in mijn portefeuille wel echt diversificatie. In het verleden was er heel veel fossielgerelateerd. Wij willen nu actief op zoek gaan. Ik noemde zojuist Climate Investor One. Dat is een goed voorbeeld van iets wat hoog staat in de portefeuille verduurzaming. Wij willen daar veel meer actief naar kijken, bijvoorbeeld door te kijken of wij in ons eigen exportkredietverzekeringsinstrumentarium duurzaamheidsprojecten een zekere plus kunnen geven. Dan kunnen we echt zeggen: het ziet er prachtig uit en het is nog niet ontwikkeld; we zijn nu aan het denken hoe we dit zouden willen doen. Vergroening is daarbij een thema. Hoe kan je projecten die actief bijdragen aan verdere vergroening, misschien een beetje helpen? Nogmaals, ik heb nog geen voorstel over hoe we dat precies gaan doen, maar we hebben wel beloofd, volgens mij ook in een eerdere brief aan de Kamer, dat ik probeer om daar vorm aan te geven en dat ik daar nog met uw Kamer over kom te spreken.

Volgens mij zaten een aantal elementen van fossiel al in mijn eerdere antwoorden. Ik zeg dus dat het niet zo is dat we helemaal niet kijken naar de CO₂-uitstoot. Sterker nog, als een project een hoge CO₂-uitstoot heeft, gaat die mvo-toets extra hard aan. Daar zitten de zojuist door mij genoemde kwalificaties ook bij. De CO₂-uitstoot nemen we dus wel degelijk mee. Sterker nog, als er uiteindelijk een soort grens wordt bereikt, bijvoorbeeld op het punt van de CO₂-uitstoot – dat kan ook om andere mvo-elementen gaan – dan verzeker je gewoon niet. Dan zeggen we: dat doen we niet; dat valt af en valt erbuiten. Er zijn ook echt concrete voorbeelden van aanvragen die we vanwege de mvo-toets niet hebben ingewilligd. Het is dus niet helemaal niets; dat is eigenlijk wat ik wilde zeggen.

Volgens mij was er ook een vraag over mijn rapportageverhaal. Wij doen aan het eind van het jaar al een maatschappelijke rapportage, maar ik vind het een goed idee om die misschien nog iets meer te gaan koppelen aan de SDG's. Er werden er twee genoemd, maar ik denk dat er misschien nog wel meer zijn die we zouden kunnen bedienen. Het is voor de rijksoverheid een beetje nieuw om dat op die manier te doen, maar ik denk echt dat we daar een eind mee kunnen komen. Ik heb ook gezegd dat we met mijn collega Kaag eens zullen kijken of we dat kunnen clusteren, want ook internationaal wordt veel naar SDG's gekeken. Ik weet dat een aantal banken en andere instellingen dat ook steeds meer proberen te doen in hun mvo-rapportages. Ik denk dat dat een goede ontwikkeling is en wij gaan kijken in hoeverre wij daar goed op kunnen aansluiten. Kortom, ik blijf daar graag mee bezig en niet alleen in het jaarverslag; ik blijf daarover ook graag met de Kamer in gesprek om op dit soort momenten aan te geven hoe we er op dat punt voor staan. Transparantie hierover lijkt mij dus belangrijk.

Volgens mij vroeg mevrouw Diks ook waarom wij eigenlijk niet helemaal stoppen.

De heer Alkaya (SP):

Ik kom nog even terug op het mogelijk maken van projecten in de fossiele industrie. Tussen de regels of zinnen van de Staatssecretaris door hoor ik echt wel dat het goed is dat dat percentage omlaaggaat en dat je een soort natuurlijke trend naar beneden ziet. Tegelijkertijd heeft het kabinet zichzelf een relatief harde deadline gesteld voor 2025, waar D66 al aan refereerde. Ook de grote industriële landen hebben zich er in G7-verband aan gecommitteerd om in ieder geval geen directe subsidies te verlenen vanaf 2025. Kan ik uit die twee zaken concluderen dat de Staatssecretaris ervan uitgaat dat er met een soort natuurlijke trend in 2025 uit zichzelf geen aanvragen meer binnen zullen komen? Of moeten we op een gegeven moment toch echt wel aan een afbouw gaan denken?

Staatssecretaris Snel:

Ik probeerde net te beschrijven dat er al een soort automatische afbouw in zit. Dat doe je door aan de ene kant meer in te zetten op diversificatie, dus door een ander soort projecten een groot onderdeel van je portefeuille te maken. Daar zie je dus al het aandeel afnemen. De algemene trend, ook wereldwijd, is natuurlijk dat het aantal investeringen in fossiel afneemt. Terecht, denk ik, ook gewoon puur vanuit een ondernemersbelang. Als je financieel gezien meer toekomstmuziek ziet in het investeren in windenergie, windmolenparken dan in een frackingindustrie in Noord-Canada, is het om allerlei redenen prima om die trend te volgen. De vraag is alleen: hoe ver kan je daarmee vooroplopen? Daarvoor zijn die elementen die we al eerder hebben benoemd. We moeten een beetje oppassen dat we niet zo ver voor de muziek uitlopen dat al diezelfde transacties gewoon blijven gebeuren, maar dan niet via Nederland. Dat is ook niet in het belang van ons Nederlandse bedrijfsleven. Het tweede element is dat er geen misverstand moet bestaan over het feit dat wij niet direct financier zijn. Ik zal er niet elke keer op ingaan, maar ik hoorde het een paar keer terugkomen in uw vragen. Wij zijn natuurlijk niet direct financier. Wij doen alleen de herverzekering van dit soort zaken en de garantie die daarbij hoort. Dus dat maakt het ook anders. Het is een iets andere verantwoordelijkheid, die zich ook richt op de investeerder.

Ten slotte, op de vraag of wij enthousiast meedoen, is het antwoord ja. Wij doen absoluut enthousiast mee aan het internationale gesprek. Wij nemen het voortouw zelfs, zoals ik net zei, in een aantal OESO-platformen om bijvoorbeeld ook de kortetermijn-mvo-elementen mee te nemen. Bovendien nemen we op dit moment ook het voortouw bij de specificering van de randvoorwaarden voor bijvoorbeeld klimaatmitigatie en -adaptatie. Dat doen we ook in OESO-verband.

De heer Alkaya (SP):

Natuurlijk zijn wij niet direct financier. Ik snap dat ook. Tegelijkertijd kun je er wel van uitgaan dat die projecten geen doorgang zouden vinden als wij die herverzekering niet zouden doen, want anders zijn wij niet additioneel aan de markt. Er zit een soort van marktfalen in en wij springen daarin. Als die projecten überhaupt al zouden plaatsvinden, dan zou ik het helemaal zorgelijk vinden. Dan zou ik zeggen: hou er dan helemaal mee op. Dus wij maken die projecten wel degelijk mogelijk door dit soort instrumenten aan te bieden. De Staatssecretaris schetst een spanningsveld. Aan de ene kant lopen wij te ver voorop en haken bedrijven af, omdat ze via andere landen die projecten gaan financieren of omdat andere landen in dat gat springen. Aan de andere kant doen we niets extra's en is er dus een volledig gelijk speelveld. Daar zouden wij tussenin zitten. Tegelijkertijd zegt de Staatssecretaris dat wij ons in internationaal verband wel degelijk inzetten om dat gelijke speelveld, dat basisniveau meer richting het strengere imvo-karakter te brengen. Geldt dat ook specifiek voor de olie- en gasindustrie? Zetten wij ons in internationaal verband ook in om allerlei vormen van subsidie en dit soort verzekeringen af te bouwen voor de fossiele industrie, of geldt het alleen maar voor imvo?

Staatssecretaris Snel:

Even twee punten. Het eerste punt is de suggestie dat de exportkredietverzekering het mogelijk maakt dat geïnvesteerd wordt in dergelijke landen. Dat is niet zo. De additionaliteit van het instrumentarium is er voor de Nederlandse exporteur. Het is dus niet zo dat dat hele project in Indonesië of in Brazilië of waar dan ook niet door zou gaan als wij er niet zouden zijn. Dan zou een andere verzekeraar of financier dat doen, maar met een eigen nationale exportkredietgarantie. Waar het ons om gaat, is dat we het Nederlandse bedrijfsleven niet om die reden onnodig op achterstand zetten. Dat is wat ik bedoel met een balans. Ik snap wel dat als dat het enige argument is, je misschien nooit vooruitkomt, omdat er altijd wel een of twee landen zijn die niets willen. Er komt dus een moment dat je een coalition of the willing zoekt. Dat doen we dus binnen de OESO heel erg sterk met de common approaches en ook binnen de UN. Nederland neemt samen met de VS overigens het voortouw als het gaat om het echt afbouwen van echt fossiel, namelijk steenkool. We vinden echt dat we dat moeten gaan afbouwen. Kunnen wij met ons instrumentarium, subsidies, hoe je het ook wilt kwalificeren, investeringen in fossiele industrie wereldwijd tegengaan? Nee. Het zou prachtig zijn, maar, in alle eerlijkheid, daar is dit instrument niet verreikend genoeg voor.

Dan waren er nog een paar vragen over Indonesië en de Nederlandse baggeraars. Ook hier wil ik even een disclaimer bij plaatsen. U vraagt om vrij bedrijfsvertrouwelijke informatie over de Nederlandse exporteur. Ook de informatie die in het derdenland betrekking heeft op het verzekerde risico is daar vertrouwelijk. In zijn algemeenheid is het belangrijk te zeggen dat er veel goede voorbeelden zijn waarin ngo's kritisch zijn geweest en waarin ik samen optrek met die ngo's. Met behulp van Nederlandse ngo's hebben we bijvoorbeeld al meerdere malen contact kunnen krijgen met de lokale partijen. De Nederlandse exporteur overlegt vervolgens met Atradius over de wijze waarop dan bijvoorbeeld stakeholderbetrokkenheid kan worden vormgegeven. Dat is voor ons lastiger, maar juist met lokale partijen kan je beter zicht krijgen op wat daar gebeurt. Er zijn natuurlijk ook voorbeelden van projecten die nog steeds op felle lokale weerstand kunnen stuiten. Dat heeft vaak niet alleen met de investeerder te maken, maar ook met het hele veld eromheen. Als wij kijken naar een investering, kijken we niet alleen naar dat hele kleine deeltje dat wij doen. We kijken ook naar de omgeving van het bedrijf daar en zelfs naar een iets bredere schil, wat dit soort projecten in het land doen. Al die elementen proberen wij dus wel degelijk mee te wegen. We maken ook gebruik van de contacten die ngo's daar hebben.

De heer Slootweg vroeg of het klopt dat maar een derde van alle transacties plaatsvindt onder de OESO-paraplu. Wij konden dat niet zo snel nagaan, in alle eerlijkheid. Het zou best kunnen kloppen. Wij weten dat er ook veel investeringen uit China zijn. We zullen even kijken of we die cijfers kunnen vinden. We konden het niet zo heel snel vinden. Maar ja, het klopt, China is een groot land en ook een belangrijke investeerder in de wereld, die zich niet gecommitteerd heeft aan de internationale afspraken over de exportkredietverzekeringen. Wij laten het er overigens niet zomaar bij zitten. Er zijn onderhandelingen in de IWG, de International Working Group. Die startten wij ook. We willen natuurlijk ook graag afspraken maken, maar ook hiervoor geldt dat dat helaas niet morgen geregeld is, ben ik bang. Maar onze inzet is natuurlijk dat een zo groot mogelijk deel van de wereld meedoet aan de common approaches, zodat er een gelijk speelveld zal ontstaan voor alle bedrijven all over the world.

Ook een vraag was waarom Atradius niet meedoet aan het verzekeringsconvenant. Dat vroeg de heer Slootweg. Wij hadden het idee dat dat een misverstand was en dat zowel wij als Atradius behoorlijk actief meepraten over dit convenant. Wij zijn daar actief en vol enthousiasme mee bezig.

Hij vroeg ook of het klopt dat de aanvraagprocedures langer waren geworden de laatste jaren. Natuurlijk zijn er altijd voorbeelden van zaken die wat langer duren, maar het is geen beeld dat wij helemaal herkenden. Wij monitoren dit soort doorlooptijden met volle aandacht. Natuurlijk is het logisch dat klanten zo snel mogelijk antwoord krijgen op hun vragen. Vaak is het overigens zo dat de doorlooptijden niet zozeer liggen aan het feit dat wij ons ei niet kunnen leggen, maar dat er vragen zijn om informatie, bijvoorbeeld over mvo-dingen, en dat het soms wat langer duurt voordat die informatie boven tafel is. Het is dus een beetje it takes two to tango. Maar laat ik namens onszelf spreken: wij willen natuurlijk dat het zo snel mogelijk gedaan wordt. Dat is eigenlijk het verhaal. Atradius heeft in het verleden ook wel personele uitbreiding gehad om ervoor te zorgen dat de doorlooptijden zo laag mogelijk zouden kunnen blijven.

Verder, en dat is op zich niet onbelangrijk, heeft Atradius het makkelijker gemaakt voor mkb'ers die regelmatig aanvragen indienen voor voorstellen en liquiditeitsverruimende instrumenten. Er zijn een aantal voorbeelden, zoals – ik zal niet beweren dat ik precies weet wat het is – de Fair Calling Facility en de zelfstandige contragarantie. Dat zijn voorbeelden van instrumenten waar het mkb veel gebruik van maakt. Vroeger moesten die keer op keer opnieuw worden beoordeeld. Nu is het zo dat we ze in een keer kunnen beoordelen, tot een zekere limiet, en dan de verzekering regelen. Dat is typisch een voorbeeld van hoe in overleg met het mkb is gekeken of het handiger kan. Dat lijkt mij een prima innovatie. Het zou heerlijk zijn als we nog meer van dit soort innovatieve handelingen zouden kunnen bedenken en vormgeven.

Dan het CIRR-loket. De heer Slootweg vroeg hoe snel dat operationeel wordt. Ik weet niet of ik dat daarnet ook al zei, maar vandaag teken ik een overeenkomst met beide sectorbanken tijdens ons overleg met de sectoren die daarbij zitten, de rijkscommissie. Ik ben echt heel blij dat dit zo snel is gegaan. Dat is ook in het kader van Invest-NL eerder opgekomen. Het was een instrument dat wij nog niet hadden in Nederland. In het verleden twijfelden we aan het nut en de noodzaak. Je ziet eigenlijk dat er steeds meer vraag is naar stabiele langetermijnrentefinanciering voor dit soort investeringen. Wij zijn dus blij dat we dat nu gaan opstarten. Nogmaals, vanmiddag gaan we dat feestelijk met beide sectorbanken die de goedkope financiering kunnen leveren, ondertekenen, en dan kan het van start gaan. Het is dan dus operationeel. Dan is het wachten tot de aanvragen komen. Dan gaan we ermee aan de slag. O, er zijn al twee aanvragen inmiddels binnen, begrijp ik. Nou, die kunnen dan meteen verder. Dit is realtime, dit is allemaal vandaag.

Ook was zijn vraag waarom is gekozen voor BNG en NWB. Dat zijn de twee publiekesectorbanken die wij hebben, die ook de goedkoopste financiers zijn. Die zitten maar een heel klein beetje boven de Staat. Ze hebben het grote voordeel dat als zij het financieren, het niet veel kostbaarder is. Ze hebben bovendien natuurlijk de treasuryfuncties. Het zal u niet verbazen dat ik in mijn vorige leven ook nog bezig ben geweest om te vinden dat het belangrijk was dat de sectorbanken zich actief opstelden om te helpen om een belangrijk maatschappelijk vraagstuk verder te brengen. Zij zijn heel goedkoop en zij zijn niet belastend voor het EMU-saldo in de zin van EMU-schuldquota. Dus dat is prachtig. When you put your minds together, kom je er soms uit. Het instrument is er dus, zonder dat we de nadelen hebben van EMU-belasting.

Ik heb al antwoord gegeven op de vraag over de aanvraagprocedures. Ik probeer die zo kort mogelijk te houden.

Er was nog een vraag met een redelijk lang antwoord van de heer Slootweg over de OESO-richtsnoeren. Zijn die wel toepasbaar op de Nederlandse ekv en met name op de uitvoerder? Waarom passen wij die richtsnoeren niet gewoon toe? Had ik de vraag zo goed begrepen? Ik kan het niet direct plaatsen. Nou, dan laat ik deze even zitten.

De heer Slootweg (CDA):

Ik ben natuurlijk enorm benieuwd naar het antwoord, zelfs op vragen die ik niet heb gesteld!

Staatssecretaris Snel:

Mocht u de vraag hebben gesteld, dan is er een antwoord. Dan zijn wij al te enthousiast bezig geweest met het geven van antwoorden.

Ik heb al gesproken over lokale belanghebbenden. Die worden er zeker bij betrokken. Daar gebruiken we ook ons eigen netwerk bij.

De vraag rond klimaat had u wel gesteld, volgens mij. Niet? Ja, ik kan me herinneren dat u die wel heeft gesteld. Het antwoord daarop is vrij kort en krachtig ja. Dat kunnen wij. Door ruimere randvoorwaarden op te zoeken, proberen we dat ook echt te doen. Het antwoord daarop is dus ja. Ik probeer ook een beetje het tempo erin te houden voor de andere vragen.

Dan ga ik nu over naar mevrouw Diks. Zij had ook een aantal vragen. De eerste vraag ging over de cijfers van 2016 en 2017 en hoeveel afwijzingen er waren. In 2016 is één aanvraag afgewezen op mvo-gronden. In 2017 is er geen afgewezen. In 2018 al weer wel, maar daar vroeg mevrouw Diks niet naar. Maar zo zie je, het zijn er geen tientallen, maar het is wel degelijk zo dat er gewoon projecten zijn die het bedrijfsleven echt wil doen en waarvan wij echt niet willen dat ze gebeuren. Overigens is het zo dat in een aantal gevallen de aanvraag wordt ingetrokken. Die komen dan niet in de afwijzingscijfers. In gesprekken met ondernemers over hoe wij gaan toetsen, wordt een aantal voorstellen ingetrokken voordat ze de eindstreep halen. Die komen dus niet in de cijfers terecht.

De vraag over het jaarlijks rapporteren: betrek de Kamer erbij, ook rond de mvo-toetsen, want dat is belangrijk. Ik ben het eigenlijk helemaal met mevrouw Diks eens. Dat moeten we blijven doen. Dat doen we natuurlijk al in het duurzaamheidsverslag dat altijd wordt gepubliceerd. We hebben daar zo veel mogelijk aandacht voor. Nogmaals, ik denk dat we nog een aantal verrijkingen kunnen toevoegen, bijvoorbeeld rond de SDG's. Mevrouw Diks noemde dat zelf ook. Het moeilijkste is vaak hoe je het tastbaar maakt in de SDG's. Hoe ga je dat meten? In het jaarverslag moet je ook proberen precies te zijn. Dus wij gaan in overleg met Atradius, ADSB, om te kijken wat we daaraan kunnen doen. Ik zou het leuk vinden als we daar dan wat vaker dan eens in de negenenhalve jaar met elkaar over zouden komen te spreken.

De voorzitter:

Ik heb het gevoel dat meer mensen de afgelopen tien jaar hun antwoorden hebben bewaard om ze vandaag te spuien. Gaat u door.

Staatssecretaris Snel:

Ik ga vooral snel verder. Mevrouw Diks vroeg ook waarom er eigenlijk geen ngo's betrokken waren bij de evaluatie. Wat ons betreft hebben we ons gehouden aan alle regels die er bestaan rondom de beleidsdoorlichting en de onderbouwing daarvan. Er wordt een RPE uitgevoerd, de doeltreffendheid wordt onderzocht, wat al eerder is aangehaald in de beleidsdoorlichting. Daaruit blijkt dat het aannemelijk is dat wat wij hier doen doeltreffend en doelmatig is. We zeggen niet dat de ngo's geen rol hebben in dat proces, maar ik denk dat we moeten oppassen dat we niet iedereen die ermee te maken heeft een rol in de commissie willen geven. Het is vooral in het project daarvoor. Misschien probeerde mijn ambtsvoorganger dat te zeggen. Toen u het zei klonk het nogal afstandelijk: we hebben al zoveel met de ngo's overlegd. Maar zo zit het volgens mij niet in elkaar en volgens mijn voorganger ook niet. Het is ontzettend belangrijk dat wij die dialoog opzoeken. Ik denk wel dat als je een onafhankelijke toets doet en er deskundigheid op plaatst, je er dan mensen bij betrekt die verstand hebben van dit soort toetsingen. Dat hebben wij volgens mij netjes gedaan. Het is zeker niet zo dat wij geen overleg zouden willen met de ngo's over een evaluatie. Integendeel.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Het is goed dat in ieder geval deze Staatssecretaris het met deze woorden zo aangeeft. Ik denk namelijk dat het echt belangrijk is dat niet slechts achteraf het gesprek wordt gezocht met de milieu en mensenrechtenorganisaties, dus pas als in de beleidsdoorlichting een en ander wordt geconstateerd, maar dat zij ook in de evaluatie zelf hun plek gaan krijgen. Ik zie dat u daarvoor openstaat. Het zal mooi zijn als we niet alleen puur technisch kunnen kijken naar doelmatig en doeltreffend enzovoort, maar ook natuurlijk naar outcome, naar wat je zou hebben gewild en naar wat we hebben bereikt. Dat kan je natuurlijk niet alleen vanuit de financiële hoek bekijken, maar ook heel nadrukkelijk samen met deze organisaties. In de schriftelijke beantwoording bent u er op een aantal punten op ingegaan dat u in een aantal gevallen gebruik hebt gemaakt van de informatie van deze organisaties. Ik zou zeggen: doe dat voortaan niet achteraf, maar neem ze gewoon in de beleidsevaluaties mee.

Staatssecretaris Snel:

Ik denk dat wij daar wel echt hetzelfde doel voor ogen hebben. Verder wil ik wat zeggen over die SDG's. U zei dat we ook de output moeten meten en ik denk dat het belangrijk is dat je niet alleen je voornemens kenbaar maakt, maar dat we daarna ook vragen: en lukte dat dan? Dat is bij sommig beleid best wel ingewikkeld, vanwege de counterfactual. Zelfs bij zo'n doelmatigheidsonderzoek zie je hoe ingewikkeld het is, omdat je niet precies weet wat er was gebeurd als je het niet had gehad. Tegelijkertijd denk ik dat die SDG's ons zouden kunnen helpen om het beleid dat we hebben in zo'n aparte SDG kwantificeerbaar te maken. Het helpt je enorm om je gedachten daarover te laten gaan – dat heb ik uit een vorig leven onthouden – en ik probeer dit ook te doen. Nogmaals, we moeten een beetje zoeken hoe we dat gaan doen, maar ik geloof echt dat we daarover dezelfde kant op denken.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

En dan in gezamenlijkheid met milieu en mensenrechtenorganisaties? Dus niet alleen achteraf, want we zijn het eens, denk ik. Het gaat er mij niet zozeer om dat we met elkaar goed meten of onze financiën goed besteed zijn, want ik ga ervan uit dat u daar als Staatssecretaris van Financiën sowieso mee bezig bent. Het gaat mij er vooral om dat we samen met maatschappelijke organisaties kijken of we de gestelde doelen hebben bereikt. Wij moeten ze niet pas achteraf bij de evaluatie betrekken, maar ze meenemen.

Staatssecretaris Snel:

Ik ben het er helemaal mee eens en dat geldt niet alleen voor die sector, maar voor iedereen die is betrokken bij dit speelveld. Ze hadden het net ook over de ondernemers die er gebruik van moeten maken. We willen uiteindelijk iedereen die van ons instrumentarium gebruikmaakt of op wie wij effect hebben, meenemen op het moment dat we gaan kijken of we het eigenlijk wel goed doen.

Dan vroeg mevrouw Diks ook nog naar de fossiele brandstoffen. Ik denk dat ik daarop al een antwoord heb gegeven. Ze vroeg naar het afnemen van de portefeuille. Het is niet zo dat we daar helemaal niet naar kijken. Sterker nog, hoe groter de belasting is, bijvoorbeeld van CO₂-uitstoot, hoe sterker wij toetsen. Gelukkig zie je dat de trend in ieder geval goed is als het gaat om het afnemen van fossiel in onze portefeuille.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Ik wil toch nog even het volgende zeggen. Natuurlijk kunnen we met z'n allen constateren dat in principe de investeringen in fossiel allemaal afnemen, al was het maar omdat de grootste investeerders van de wereld zich gaan terugtrekken uit fossiele investeringen. In die zin is er natuurlijk een soort autonome verlaging van het aantal fossiele investeringen, maar dat komt op mij toch wel heel erg reactief over. Wat je natuurlijk zou willen met dit soort exportkredietverzekeringen en überhaupt met onze buitenlandse handelspolitiek, is het extra stimuleren en bevorderen van goede en duurzame investeringen. Dat reactieve in de inzet van de Staatssecretaris vind ik nou een beetje jammer, zal ik maar zeggen. Temeer daar u net aangaf, volgens mij ook in de reacties op SP en Partij voor de Dieren, dat ook u ziet dat er met de verduurzaming een en ander aan de hand is en dat wij daar een rol in spelen. Je kan niet tegelijk links en rechts zijn, je kan niet tegelijk groen en duurzaam, en fossiel zijn. Dat bestaat helaas niet. Het is misschien nieuw, maar het kan echt niet.

Staatssecretaris Snel:

Ik wil hier allesbehalve reactief overkomen. Ik wilde dat niet nog een keer herhalen in het antwoord nu, maar dat doe ik dan bij dezen toch. Wij zijn juist actief op zoek naar meer. Ik zei net al bij die common approaches dat wij ons ook richten op de korte termijn. Niet alleen twee jaar langer, maar wij willen nog verder gaan. Ik heb net gezegd dat wij een portefeuille willen opbouwen waarin we meer in diversifiëren, wat ook meer groen en verduurzaming betekent. Sterker nog, ik heb gezegd dat wij aan het onderzoeken zijn of wij in de instrumenten niet al elementen moeten toevoegen die dat makkelijker maken. Kortom, wanneer er gekozen kan worden tussen een investering met of zonder groene elementen, kunnen we eigenlijk een soort bonus geven. Ik wil op dit terrein echt verre van reactief overkomen. Ik heb ook gezegd dat ik samen met collega Kaag vooruitgang wil boeken ten aanzien van de vergroeningselementen.

Op uw allerlaatste opmerking dat je niet tegelijkertijd fossiel en duurzaam kan zijn, wil ik het volgende zeggen: het tegenovergestelde is ook niet mogelijk. Je kan niet zeggen dat vanaf nu de hele wereld zonder fossiel is. Ook binnen fossiele investeringen zijn er hele slechte en betere investeringen, en sommige hebben een betere mvo-score dan andere. Dus het idee dat wij helemaal niets meer mogen doen en dat wij niet duurzaam zijn als wij nog ergens een exportkrediet zouden geven voor iets wat te maken heeft met fossiel vind ik niet terecht, omdat wij geloven in het woord transitie, wat daarnet ook werd genoemd. Het is een transitie, dat kost tijd, dat is voor niemand hier nog een vraagstuk. Maar je komt er niet van vandaag op morgen.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Ik wil hierop toch nog graag even reageren.

De voorzitter:

Mevrouw Diks, ik geef u heel veel ruimte, maar het worden bijna tweede termijnen. Het leidt niet meer tot vragen maar tot beschouwingen en conclusies. Dus ik zou u willen vragen dit te bewaren tot de tweede termijn.

Ik geef nu het woord aan de heer Paternotte voor een interruptie.

De heer Paternotte (D66):

Voor mij is het hartstikke helder. Een windmolenpark bouw je uiteindelijk niet met alleen maar windenergie. Je hebt dus een energietransitie waarin je een energiemix hebt en die proberen we zo snel mogelijk op te voeren. Ik heb nog wel een vraag over het verschil dat de Staatssecretaris schetste tussen herverzekeraar zijn en financier zijn. We hebben natuurlijk een afspraak dat we na 2025 niet meer financier zijn van fossiele industrie, maar betekent dat ook dat we dan niet meer herverzekeraar zijn van fossiele projecten?

Staatssecretaris Snel:

Veel projecten die we uitvoeren zijn langdurig. Zelfs als we nu zeggen dat ons toekomstbeleid erop is gericht om niks meer in the end te doen aan subsidiëring van investeerders ... Wij zijn echt een verzekeraar. En nu toezeggen dat er vanuit Financiën na 2025 geen enkele exportkredietverzekering of garantie meer gegeven wordt op investeerders die iets met fossiel doen, gaat naar mijn mening ver. Nogmaals, de portefeuille neemt af en daar richten we ons actief op. Het lijkt me eerlijk gezegd niet realistisch om te zeggen dat die nul er is na 2025, ook als je gewoon logisch naar die portefeuille kijkt. Ik kijk even naar mijn ambtenaren of wij daar cijfers over hebben. En dan is het natuurlijk de vraag of het een subsidie is of niet en of wij financierder zijn of niet. Ik denk niet dat je het zo moet zien. Het klinkt een beetje hardvochtig, alsof I don't care, maar dat is niet zo. Realistisch gezien is 2025 echt te snel.

Ik ga verder met de vraag van mevrouw Diks over de ex post en de ex ante. Ze was blij dat we ex ante kijken, maar vroeg of wij ex-postpolissen afschieten als blijkt dat er niet aan voldaan is. Het is goed om nog een keer te benadrukken dat een mvo-beoordeling van tevoren wordt ingevoerd. Als die niet positief is, gaat die investering niet door. Punt uit. Als die positief is dan gaan wij verzekeren. De beoordeling en eventuele uitkomst daarvan worden echter niet als zodanig in de polisvoorwaarden van de verzekering opgenomen. En ik denk ook, in alle eerlijkheid, dat wij dat niet gaan doen. Want dat suggereert dat je alles kan handhaven wat je in een contract afspreekt. Dat vraagt een totaal andere orde van grootte. Ik heb toevallig ook de Belastingdienst onder me en ook daar geldt, ook al ben je met 30.000, dat het moeilijk is om al onze taken volledig continu te kunnen handhaven, testen en uitvoeren. Dus ik denk dat het echt onverstandig zou zijn om de suggestie te wekken dat ik dat in polissen ga opnemen, want dat gaan we niet doen.

Mevrouw Diks zegt dat je als verzekeraar wel degelijk invloed hebt op de financier, terwijl die vervolgens weer invloed heeft op het project. Hij kan daar ook mondeling invloed op uitoefenen. Ja, dat is zo, maar je hebt niet de eindverantwoordelijkheid. Natuurlijk kan je als aandeelhouder of financier aangeven dat je het belangrijk vindt dat er met een aantal elementen rekening wordt gehouden, maar je hebt het niet in de hand. We kunnen in het contract tussen ons en die financier niet de uitkomsten meenemen van wat die investeerder gaat doen. In alle eerlijkheid lijkt me dat niet mogelijk.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan mevrouw Diks voor een korte vraag.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Dit is wel heel ingewikkeld. 1 januari is al een hele tijd geleden, maar dat is wel zo'n soort periode waarin een heleboel mensen goede voornemens maken. We weten hoe het in de meeste gevallen met die goede voornemens afloopt. En zelfs al schrijf je ze op en zelfs al ben je het echt van plan, dan is er nog alle reden om aan te nemen dat er in heel veel gevallen niks van terechtkomt. We zien natuurlijk ook bij dit soort exportkredietverzekeringen voorbijkomen dat mensen vooraf een mooi verhaal hebben, maar dat we achteraf moeten constateren dat er veel schade is aangericht aan mens, dier en milieu. Als u het niet in de polisvoorwaarden wilt doen, hoe zou u dit probleem dan willen aanpakken?

Staatssecretaris Snel:

Ik snap die vraag goed, maar toch blijft het scheiden van de rollen van de verzekeraar en de investeerder belangrijk. Als uiteindelijk een afspraak wordt gemaakt waarbij de exporteur zich niet houdt aan de afspraak die met ons is gemaakt, en we dat weten, dan is hij niet verzekerd. Het is niet zo dat het gratuit is in de zin van: ik schrijf één keer iets op en voor de rest is het klaar. Wanneer er mvo-schendingen zijn of als er iets is misgegaan in het project waarin uiteindelijk is geïnvesteerd, kunnen we dat dan opnemen in de polis die wij hebben afgesloten met de exporteur? Daarvan heb ik gezegd dat dat heel ver gaat, want je moet nooit een contract afsluiten waarop je zelf geen enkele invloed hebt. Als die exporteur daarentegen zich niet aan het contract houdt, dan geldt dat natuurlijk ook voor ons.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Voorzitter ...

De voorzitter:

Mevrouw Diks, u kunt uw vraag stellen in de tweede termijn. Het woord is aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Snel:

Ik ben bij de vragen van de heer Paternotte aangekomen. Volgens mij vroeg hij ook om precieze cijfers over het mkb en om de verdeling. Ook die hebben wij niet zo een-twee-drie kunnen vinden. Het is wel zo dat het aantal nieuwe klanten toeneemt en dat hier veel mkb'ers tussen zitten. Dit willen we heel graag want dat past bij het beleid. Als je het in portefeuilletermen gaat uitdrukken, zal dat toch misschien tegenvallen omdat het niveau van transacties bij het mkb uiteraard van een andere orde is dan bij een heel grote exporteur. Ik denk dat we gewoon eens gaan kijken of we die cijfers kunnen toelichten, maken, opbouwen om een beetje gevoel te geven hoe of wat. Ik vind de aantallen ook belangrijk, maar de omvang van het verzekerde bedrag is ook niet onbelangrijk. Ik heb de cijfers nu dus niet en kan geen antwoord geven, maar we gaan proberen dat na een beetje doorzoeken of construeren toch te leveren, want ik vind het wel een aardige vraag. Het is mogelijk dat we hiervoor met het mkb gaan overleggen in de rijkscommissie, zoals we die vanmiddag weer hebben.

Ik geef eerlijk toe dat ik hier een aantekening heb met een erg ingewikkeld handschrift. Het is aardig dat de schrijver het zelf nu ook niet meer kan lezen, maar zodra we een antwoord hebben, komen we erop terug.

De heer Paternotte vroeg ook nog naar de begroting en de risicovoorzieningen. Daarnet heb ik al iets gezegd over het totale risico dat wij liepen en dat het behoorlijk oploopt. Maar we treffen ook zelf een risicovoorziening, want we weten dat we niet alleen op de totale balans risico lopen. Je maakt daar in zekere zin ook wel wat geld mee. Na bijvoorbeeld de storting van 2017 hebben we nu 390 miljoen euro zitten in die risicovoorziening. Het idee is natuurlijk dat we daar de eerste klappen mee kunnen opvangen. Maar als alle risico's zich tegelijkertijd, in één jaar, zouden voordoen, dan komt dat op 16 miljard. Die kans is natuurlijk nul, maar dat is echt de totale hoeveelheid risico die we hebben en dat moeten we niet onderschatten.

Er wordt weleens gezegd: hé, zouden we die risicovoorziening niet voor leuke andere dingen kunnen gebruiken? Dan proberen wij uit te leggen dat dat er prachtig uitziet, maar dat je moet beseffen dat risico's niet evenwichtig binnenkomen en dat die asymmetrisch zijn. En als ze voorkomen dan kunnen ze ook in één keer een grote klap geven. Voor de eerste klap is dus die 390 miljoen beschikbaar, wat ons een verstandige buffer lijkt. Je zou kunnen kijken of je in die bufferregeling bijvoorbeeld een soort overzicht kunt maken zoals de banken doen bij Basel. Kijk naar je leverage en naar hoeveel je moet houden. Er zijn wel wat ideeën over hoe we iets dergelijks kunnen doen, waarbij we in de gaten moeten houden dat wat een bank doet en wat wij met een exportkredietverzekering doen niet een-op-een hetzelfde is. Maar als het gaat om potentiële risico's, black swans, en hoeveel je daarvoor nodig hebt, is het best aardig om eens te kijken hoe ze dat in de financiële sector doen en of wij daar nog iets van kunnen leren.

De voorzitter:

De heer Paternotte wil interrumperen.

Staatssecretaris Snel:

Het grote verschil met de raming is ontzettend lastig, al was het maar omdat je niet van tevoren weet hoe de risico's zich gaan manifesteren. In hoofdstuk 3 van de beleidsdoorlichting hebben we daar wat meer over geschreven. Ik kan mij voorstellen dat het wat weinig in control voelt, maar dat is bij dit soort risico's helaas toch het geval. Het beste wat je kunt doen, is zorgen dat je je buffers op orde hebt. Nogmaals, in hoofdstuk 3 van de beleidsdoorlichting staat daar wat meer over.

De voorzitter:

Dan nu de heer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):

De Staatssecretaris zegt dat de buffers op orde zijn en dat blijkt inderdaad zo te zijn. Er is een structurele onderuitputting van de reserveringen voor risico's en in 2016 is er weer een meevaller van 123 miljoen. Dan is de reactie natuurlijk altijd: er zijn risico's en het is goed om daar niet al te scherp tegenaan te zitten. Dat is per definitie waar. Tegelijkertijd wil je natuurlijk realistisch begroten, zodat we het geld dat we met z'n allen hebben, zo goed mogelijk kunnen inzetten. Als je dan structurele onderuitputting ziet, roept dat natuurlijk de vraag op: hoe kan dat nou? Ik begrijp het antwoord dat dit een buitengewoon kwetsbare tak van sport is, maar ik vind het nog wel wat dun.

Staatssecretaris Snel:

Ik snap het. De structurele onderuitputting zou je kunnen vertalen als de potentiële risico's die in dat jaar niet zijn opgetreden. Die gaan dus allemaal naar die buffer. Dat is de manier waarop je die buffer wil opbouwen. Als er vier jaar lang niks gebeurt en je vervolgens twee hele grote projecten hebt – in het verleden hebben we zo'n casus in Brazilië gehad – kan er in één jaar een behoorlijke klap komen op je voorzieningenniveau. Dan probeer je vervolgens natuurlijk wel te recupereren. Daar hebben we de Club van Parijs voor en daar hebben we andere mogelijkheden voor, maar soms is het geld gewoon niet makkelijk terug te halen. Als het een begrotingsuitgave is, snap ik het woord «onderuitputting». Maar hier is het ietsje anders. We kunnen ook het voorbeeld naar voren halen van boetes die de overheid uitschrijft. Als je die wilt begroten, is er altijd een beetje het gevaar dat mensen zeggen: ja, maar u heeft 100 miljoen begroot en nu gaat u op elke hoek staan om de burger lastig te vallen omdat u de begroting niet haalt. Bij dit soort begrotingen vind ik het minder erg dat wij ons bedrag niet altijd ophalen of dat wij, zoals in dit geval, aan het eind van het jaar een beetje overhouden op wat wij als potentieel risico zagen.

De voorzitter:

Tot slot de heer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):

De vergelijking met boetes is kwetsbaar, omdat we er natuurlijk van uitgaan dat we alleen maar brave burgers hebben. Bij dit instrument hebben we er natuurlijk zelf nog wat over te zeggen. Het klopt dat het geld nu in de buffer gaat. In het verleden was dat nog niet zo. Als die buffer te groot wordt, wordt het natuurlijk afgeroomd. Kan worden aangegeven in hoeverre er sprake is van afroming? Wij zijn dan benieuwd waar het geld naartoe is gegaan.

Staatssecretaris Snel:

Bij een voorjaarsnota wordt bekeken hoe het staat met de onderuitputtingsanalyse. Wat is wel en wat is niet uitgegeven? We hebben ook een nieuwe problematiek. Hoe gaan we daar als kabinet mee om? Het gaat om onderuitputting op niet-uitgekeerde risico's of recuperaties. We kunnen ook een meevaller in de begroting hebben omdat we in dat jaar toevallig een grote recuperatie uit een land hebben gehad. Dat is in de jaren ervoor als een risico gezien, maar uiteindelijk krijgen we het geld terug. Dat zou dan een meevaller zijn. Voor zover ik weet is dat geen onderdeel van de onderuitputtingsanalyse die bijvoorbeeld tijdens een voorjaarsnota wordt gemaakt.

Ik heb inmiddels een antwoord gekregen met een ander handschrift. Telt de CO₂-prijs mee in de hoogte van de premie? Niet rechtstreeks. Op het moment dat we echt iets uitsluiten, bijvoorbeeld steenkoolinvesteringen, kun je zeggen dat de premie oneindig hoog is, omdat we het niet doen. Maar het is niet zo dat je naarmate je een grote CO₂-belasting hebt, een grote premie hebt. Het kan zijn dat de CO₂-prijs meetelt in een omgevingsanalyse, waarbij we dat wel degelijk als een risico zien. Dan kunnen we kijken welk instrument van toepassing is. Maar er is dus geen een-op-eentabel: zoveel CO₂-uitstoot, zoveel premie.

Volgens mij heb ik daarmee alle vragen grotendeels of geheel beantwoord.

De voorzitter:

Dank. Ik denk dat er behoefte is aan een tweede termijn. Laten we die op anderhalve minuut stellen. Het woord is aan mevrouw Lodders.

Mevrouw Lodders (VVD):

Voorzitter, dank u wel. En dank aan de Staatssecretaris voor de beantwoording in eerste termijn. Ik blijf een beetje zitten met het punt dat hier allerlei zaken aan de orde komen, maar dat het bedrijfsleven, de ondernemers, om wie het echt gaat, onderbelicht blijven. En dat vind ik jammer. De exportkredietverzekeringen mogen wat mijn fractie betreft geen tool zijn om het beleid vorm te geven. Het beleid maken we met elkaar en daar gaan we gewoon naar handelen. We gaan niet allerlei extra zaken toevoegen.

Het mvo-beleid voeren we strenger uit en dat betreurt mijn fractie, zoals ik in eerste termijn heb aangegeven. Een strengere uitleg ten opzichte van andere landen betekent dat Nederland eerder nee zal zeggen. Dat is niet alleen voor het bedrijfsleven ontzettend vervelend, want daarmee zetten we de bedrijven op achterstand: minder export, minder banen. Op het moment dat we nee zeggen betekent dat ook dat het Nederlandse bedrijfsleven niet aan tafel zit. Ik heb afgelopen maandag in het gesprek voorbeelden gehoord van Nederlandse bedrijven die minder schade aan bijvoorbeeld het milieu aanrichten als zij aan tafel zitten dan als zij hier afgeserveerd worden. Ik vraag daar nog een keer aandacht voor.

Ik heb aandacht gevraagd voor de ondernemers. Natuurlijk hebben ze zelf een verantwoordelijkheid, maar ik blijf pleiten voor verschillende mogelijkheden om het bedrijfsleven te benaderen om die exportkredietverzekeringen onder de aandacht te brengen. Is er een desk, een bureau, een telefoonnummer waar ik ondernemers naar kan verwijzen op het moment dat ze tegen uitvoeringsproblemen aanlopen waar ze meer duidelijkheid over willen hebben, bijvoorbeeld op het punt van die entiteit?

De voorzitter:

Dank. Dan nu de heer Van Raan.

De heer Van Raan (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. Ik heb zeven punten genoteerd. Gezien de tijd zal ik ze niet alle zeven noemen, maar ik wil wel een VAO aanvragen.

De afbouw van fossiel is een natuurlijk proces. Het gaat om 22% van de projecten, zo wordt gezegd, maar het is wel 48% van het geldvolume. Kunnen we van de Staatssecretaris de toezegging krijgen dat dat na 2025 is afgelopen en dat hij nu alvast begint met een afbouwplan?

Met betrekking tot de belastingontwijking snap ik dat het lastig te controleren is. Misschien kunnen we een stap maken door te beginnen met onze 4.000 rulings. Veel bedrijven zitten daarin. We moeten een dubbelcheck doen: bedrijven die al belastingvoordeel krijgen door een ruling en ook nog eens fossiel investeren, moeten niet nog eens worden gesubsidieerd om hun vernietigende werk elders te doen. Ik doe de suggestie om zo'n check te doen.

Dan de controle ter plekke. Is die nu wel of niet gedaan? Ik zou u echt willen uitnodigen om toch nog eens naar dat Mexicaanse bedrijf te kijken. Daar zit een exposure in van 75 miljoen voor de financiering van 105 varkensstallen die op echt grote schaal schade berokkenen aan meer dan 100.000 Mexicanen. Wilt u daar alstublieft nog een keer naar kijken?

Er is gezegd dat andere landen de fossiele projecten gaan faciliteren als wij het niet doen. Nou prima, laat ze dat vooral doen. Laten wij het vooral niet doen, want er zijn echt meer dan voldoende duurzame projecten die je wel kan faciliteren zonder dat het instrument verloren gaat. Dat je het instrument niet kan gebruiken voor andere doeleinden dan sturen op wat goed is, hetgeen de VVD betoogt, is natuurlijk volstrekte onzin. Je wilt het juist daarvoor gebruiken.

Dan die rapportages op SDG's. Ik vind dat hartstikke goed; het moet zeker gebeuren. Ik begrijp dat er 221 aanvragen zijn geweest in 2016. 96 polissen zijn afgegeven. Volgens onze gegevens zijn er 104 niet gescreend en eentje is afgewezen om mvo-redenen. Het lijkt of dat wel wat aangescherpt kan worden. In het VAO zullen we wat moties indienen die de Staatssecretaris gaan helpen bij zijn ambities, die wij delen.

De voorzitter:

Dank voor de aankondiging. Dan de heer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):

Dank, voorzitter. Ik zou me gemakshalve natuurlijk bij de voorgaande spreker kunnen aansluiten, maar ik zal mijn anderhalve minuut gebruiken om mijn eigen woorden te kiezen. De Staatssecretaris begon heel goed door te zeggen: mvo-beleid moet strenger en de wereld is aan het veranderen. Het is goed dat Nederland zich hiervoor in internationaal verband inzet. Het gelijke speelveld is volgens het visiedocument niet leidend, maar het mvo-beleid. Vervolgens wordt dat gelijke speelveld bekeken. Wat mij betreft zou die zin er ook uit gelaten kunnen worden. Blijkbaar kijken we daar toch niet zo veel naar. De woorden van de Staatssecretaris hierover waren enigszins geruststellend.

En toch wil de Staatssecretaris niet aan een actieve afbouw van steun aan de olie- en gassector. Dat vind ik opvallend als wij hier een vertegenwoordiger hebben van het zelf uitgeroepen groenste kabinet ooit. In het debat hoorde ik ook nog dat de doelstelling om in 2025 geen steun meer te verlenen aan de fossiele industrie, uit het raam is gegooid. Dan maak ik mij toch wel enigszins zorgen. Misschien dat de Staatssecretaris hierop in de tweede termijn kan ingaan. Kunnen we wel garanderen dat vanaf 2025 geen exportkredietverzekeringen meer verleend worden aan de olie- en gasindustrie? Dat leek mij toch de insteek.

Ik hou dus een dubbel gevoel aan de eerste termijn over. Het lijkt wat schizofreen: verduurzaming hier en olie en gas elders in de wereld stimuleren. Ik ben blij dat er een VAO is aangevraagd. Dan kunnen we dit kabinet een steuntje in de rug geven om ook als het groenste kabinet ooit te eindigen en niet alleen te beginnen.

De voorzitter:

Dan de heer Slootweg.

De heer Slootweg (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ook dank voor de antwoorden van de Staatssecretaris. Een aantal beelden zijn verhelderd. We zijn heel erg benieuwd naar de antwoorden op de vragen over die 33%. Klopt dat of klopt dat niet? Het gaat er bij de meeste fracties absoluut niet om om niet die slag te maken naar een duurzamer wereld. Het gaat erom hoe we daar komen. Dan moeten we ook dit instrument kunnen gebruiken. Laten we dan ook hopen dat deze doelstellingen, de niet-financiële doelstellingen, door veel meer landen gedeeld worden.

Daar zit wel een vraag aan vast die niet helemaal naar bevrediging beantwoord is. Dat betreft de doorlooptijden in zo'n aanvraagprocedure. Het beeld dat het langer gaat duren, wordt niet herkend, maar wij hebben duidelijke signalen gehoord. Juist de toetsing op die niet-financiële doelstellingen en de opstapeling door steeds meer kleine details te vragen, dragen er niet toe bij dat die niet-financiële doelstellingen beter worden bereikt. Maar het proces gaat er wel langer door duren. We hopen dat daar nauwlettend naar gekeken wordt.

Eén vraag is blijven liggen, namelijk die naar de Recommendation on Bribery. Volgens mij is die niet beantwoord.

De voorzitter:

Dank. Dan mevrouw Diks.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik denk dat het heel goed is om te constateren dat de Staatssecretaris maatschappelijke organisaties en ondernemers voortaan bij de beleidsevaluatie zal gaan betrekken. Behalve op doelmatigheid en effectiviteit zal ook veel beter gemeten en gemonitord worden op behaalde resultaten. Dat is heel positief. Ik zie ook dat de Staatssecretaris, zoals hij ook zelf aangeeft, samen met de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking tot meer beleidscoherentie wil komen. Het wordt echt gezamenlijk beleid. Het kabinet spreekt als altijd met één mond, maar zal ook het beleid gezamenlijk dragen.

Bij het herverzekeren van investeringen in fossiel zie ik dat de Staatssecretaris en ik misschien wel hetzelfde doel zien, maar waarschijnlijk niet dezelfde snelheid voor ogen hebben. U was net een beetje – hoe zeg ik het vriendelijk? – gepikt toen ik zei dat u wat reactief was. U heeft de indruk dat het met de instrumenten die nu zijn gekozen, niet reactief is. Op de een of andere manier denkt u tot een soort bevordering van verduurzaming te komen. Ik zie daar echt nog veel meer kansen, eerlijk gezegd. Ik zie echt wel dat elke investering die wij nu nog in fossiel doen, hier of ergens anders, in ieder geval niet bijdraagt aan de energietransitie, hoe je het ook verder zou willen omschrijven. Het draagt niet bij en het vertraagt juist de totstandkoming van het gehaalde doel.

Ik kom terug op de ex-postverantwoordelijkheid. U zei daarnet dat het niet met de polis kan. Als het niet met de polis kan – daar kan ik me ook nog wel iets bij voorstellen – hoe gaan we dan die ex-postbeoordeling met elkaar inrichten?

De voorzitter:

Dank. Het woord is aan de heer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):

Dank u wel, voorzitter. Goed dat duidelijk is gemaakt dat wij ook met betrekking tot het instrument exportkredietverzekeringen streven naar het snel diversifiëren van de portefeuille en het daarmee dus een stuk groener maken ervan. Want het is belangrijk dat er meer schone brandstoffen tussen komen, maar natuurlijk ook dat we binnen de fossiele brandstoffen de schoonste misschien nog wat langer steunen dan de meest vieze. Dat is natuurlijk ook waarom ik de vraag over de kolencentrales stelde.

Ik heb nog twee vragen. Een ervan gaat over het richten op het mkb. Het is natuurlijk heel erg goed dat we werken aan meer bekendheid en ook aan de toegankelijkheid. Het is ook goed dat de Staatssecretaris daarover in gesprek gaat. Invest-NL werd even genoemd en er werd gezegd dat RVO en FMO daar belangrijke instrumenten bij zijn. Dat zijn ze inderdaad ook, omdat het bekende loketten zijn. Invest-NL komt daar natuurlijk weer naast te staan. Een aantal van de regelingen van de RVO gaan daar ondergebracht worden. Mijn zorg is even dat er wel op gelet wordt dat Invest-NL, dat natuurlijk in eerste instantie om grote investeringen gaat, niet een extra loket wordt. Dat zou namelijk uiteindelijk de toegankelijkheid weer ingewikkelder kunnen maken, omdat we onder het Ministerie van EZK alleen al zo'n 32 beleggings- en investeringsfondsen hebben hangen. Dat landschap is voor de kleine mkb'er niet zo overzichtelijk. Dus als we aan de ene kant werken aan het meer inzichtelijk maken, is het ook van belang dat we het aan de andere kant niet juist weer ingewikkelder maken.

Dan mijn laatste vraag. De Staatssecretaris schetste hoe de buffer steeds meer gevuld raakt, maar dat we natuurlijk rekening moeten houden met het jaar waarin plotseling zich alle risico's voordoen. Dat begrijp ik inderdaad. Als we succesvol blijven in het binnenhalen van enerzijds de premies en anderzijds schaderestituties, hoe lang gaan we dan doorbufferen? Zou er een analyse kunnen komen van wat we gaan doen als die buffer op een gegeven moment maar gevuld blijft raken?

De voorzitter:

Dank. Kunt u direct antwoorden, Staatssecretaris?

Staatssecretaris Snel:

Ja. Laten we dat maar proberen, ook gezien de tijd. Ik zal de sprekers even langslopen. Mijn politieke weging was ook een beetje dat iedereen nog een keer duidelijk aangaf waar hij stond. Ik opende er al mee dat er duidelijk een balans moet worden gevonden. Aan de ene kant vinden mensen dat we niet snel of ver genoeg gaan met het mvo en aan de andere kant zeggen mensen dat we wel een beetje moeten oppassen dat allerlei procedures, doorlooptijden en zaken rondom het level playing field uiteindelijk niet leiden tot het achterstellen van de Nederlandse export ten opzichte van de buitenlandse. Ik denk dat ik het meeste daarover wel heb gezegd, dus dat zal ik niet nog een keer herhalen.

De heer Alkaya noemde het een beetje schizofreen. Ik denk niet dat je schizofreen hoeft te zijn om te weten dat er bij veel van dit soort thema's een zekere balans is. Je moet het goede zeker niet verliezen, maar oppassen dat je niet te ver doorschiet waardoor het vervolgens iets kwalijks wordt. Dat iedereen daar zijn eigen accenten legt, snap ik wel en dat vind ik ook goed. Dat houdt dit debat volgens mij ook levendig.

Ik zal even ingaan op de vragen. Mevrouw Lodders vond toch dat de ondernemers in het debat wat onderbelicht bleven, want laten we wel wezen, zo zei zij, als je de Nederlandse technologische bijdrage goed kanaliseert naar die landen, dan kan dat juist helpen in vergelijking met andere projecten. Ik ben het daarmee eens. Het is zeker niet mijn bedoeling om dit onder te belichten vandaag. Ik vind juist dat het belangrijke partners zijn en dat het zonder hen niet kan. Ik ben het er ook mee eens dat op het moment dat je de Nederlandse eisen zo sterk af laat wijken van de internationale eisen, geen enkele Nederlandse exporteur, die misschien een heel goede innovatieve technologie te bieden heeft aan die landen, nog in aanmerking komt, omdat wij het niet doen en de andere wel. Dat punt is gewoon terecht. Dat vind ik echt. Kanalisering van potentieel goede technologie is ook een asset waar ik voor wil blijven staan.

De heer Van Raan (PvdD):

Toch even, hoor. Aan de aan de ene kant begint de Staatssecretaris het verhaal dat je wel redelijk moet zijn en het midden moet zoeken. Dus allemaal heel redelijk, heel redelijk, heel redelijk. Maar dan zegt hij in één keer: het kan niet zo zijn. Dat zijn twee uitersten en dat doet zijn betoog echt tekort. Natuurlijk kun je dat wel doen. Sorry, dat moest ik even kwijt.

De voorzitter:

Het is mij opgevallen dat u het kwijt moest en dat heeft u bij dezen gedaan. Dan gaat de Staatssecretaris verder. U krijgt nog de gelegenheid in het door u zelf aangevraagde VAO om hier verder over door te gaan natuurlijk, meneer Van Raan.

Staatssecretaris Snel:

Dank. Ik zag dat laatste meer als een hartenkreet dan als een vraag aan mij. Ik heb hem zeker goed gehoord.

Mevrouw Lodders vroeg of er gewoon een desk of een telefoonnummer is waar ondernemers die vragen hebben naartoe kunnen. Ik zeg in iedere geval: altijd bij ons, sowieso.

Mevrouw Lodders (VVD):

Hebt u dat weleens geprobeerd?

Staatssecretaris Snel:

Ho, ho. Het is niet zo dat wij overvallen zijn door de hoeveelheid telefoontjes met vragen over de exportkredietverzekering. Het is misschien een beetje bekend, maar het kan bij ons en het kan rond specifieke regelingen natuurlijk bij de verzekeraar zelf. Er zijn natuurlijk een aantal websites die het doen, maar het is ook het actief opzoeken van ons om dat binnen te halen. Ik denk dat wij eigenlijk beiden willen dat die ondernemers zo veel mogelijk weten over het instrumentarium en dat zij er dan ook gebruik van kunnen maken. Ik heb het dus zeker gehoord en ook meegenomen.

De voorzitter:

Dan mevrouw Lodders.

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik maakte mijn opmerking net buiten de microfoon. Die was misschien grappig bedoeld, maar er zit wel een serieuze ondertoon in. Wij zeggen tegen ondernemers dat zij als zij tegen beperkingen aanlopen bij ons terechtkunnen. Ik denk dat dat vrij ingewikkeld is. Ik durf wel te zeggen dat de ondernemers die ik spreek geen tijd hebben om de wegen binnen het ministerie te bewandelen. Ik zou dus willen dat er toch een klein beetje aandacht is voor waar ondernemers terechtkunnen met heel concrete vragen. Dat kan wellicht ook bij Atradius zijn.

Ik wil nog een tweede opmerking maken. Ik ben blij dat de Staatssecretaris toch het belang van die ondernemers nog een keer benadrukt. Ik denk dat dat evenwicht, die balans, ontzettend belangrijk is. Ik zou daar dus ook niet te veel aan af willen doen, zoals mijn collega doet. Laat ik geen kwalificatie geven aan zijn reactie. Ik vind dat we namelijk heel erg ver gaan in allerlei extra maatregelen, qua rapporteren, qua vragen en dergelijke. Dat helpt die ondernemer niet.

De voorzitter:

Ik schat dit ook in als hartenkreet. Dat is het geval. Zullen we het bij deze hartenkreten houden? Anders wordt het langzaam een derde termijn.

Staatssecretaris Snel:

Ook dit heb ik als zodanig gekwalificeerd. Ik wil er wel voor zorgen dat niet het beeld ontstaat dat ik daar anders over denk dan mevrouw Lodders, alsof ik het niet belangrijk zou vinden dat die ondernemers ergens terechtkunnen met hun vragen. Ik snap dat het misschien politiek goed is om dat keer op keer te benadrukken, maar dan zeg ik van mijn kant dat daar dus niet zo'n groot verschil in zit. Wij willen hetzelfde. Ik heb uw oproep gehoord en die nemen wij ter harte.

Dan kom ik bij de heer Van Raan. Hij had nog een aantal vragen. Een ervan ging over afbouw van fossiel, namelijk of ik kan toezeggen dat er een afbouwplan komt. Het antwoord is eigenlijk nog een keer nee. Dat afbouwplan is niet actief. Ook de heer Alkaya vroeg of er een specifieke afbouw mogelijk is. In mijn brief heb ik geloof ik al zeven of acht argumenten genoemd waarom wij bijvoorbeeld niet dolletjes zijn op sectorbeleid als het gaat om dit soort dingen. Wij denken niet dat dat het instrumentarium is dat daar het meest geschikt voor is. Maar al de elementen die achter die vraag zitten, zijn niet ongehoord. Dat is volgens mij belangrijk om hier aan te geven. Zeggen dat je niet specifiek een afbouwtoezegging gaat doen op een bepaalde sector omdat dat niet zo makkelijk werkt, betekent niet dat de vragen die daarachter liggen voor ons niet belangrijk waren. Ik hoop dat de Kamer dat ook gehoord heeft.

De heer Van Raan deed ook nog een suggestie over die rulings en de belastingontduiking en -ontwijking. Daar gaat dit debat niet over, maar ik wil toch even verre van mij werpen dat een ruling iets te maken zou hebben met belastingontwijking of -ontduiking. Een ruling is altijd binnen wet- en regelgeving en heeft niets te maken met belastingontduiking. Dan de toets of een bedrijf een ruling heeft. Het is het recht van elke Nederlander, van elk Nederlands bedrijf en ook van iedereen die hier aan tafel zit om aan de Belastingdienst te vragen bij welk feitencomplex welke fiscale behandeling hoort. De suggestie dat daar iets verkeerds bij zit, wil ik nogmaals actief, ook in dit debat, van mij afwerpen.

Dan was er nog een vraag over een individuele casus rondom een investering in Mexico. Daar kan en wil ik eigenlijk niet veel over zeggen, behalve dat de achterliggende gedachte is dat wij moeten blijven toetsen aan mvo. Ik ga niet in op de specifieke casus in dit debat. Dat geldt eigenlijk ook een beetje voor de vraag of wij de screening niet kunnen aanscherpen. Daarover heb ik volgens mij vandaag al een aantal keren iets gezegd. Wij hebben een screening. Die is scherp. Die is al scherper dan in sommige andere landen en internationale normen. Een deel van de Kamer vindt dat al te ver gaan en u vraagt of het niet nog scherper kan. Ja, het kan nog scherper als het gaat om een aantal elementen die ik heb genoemd. De verscherping zit er ook in dat we kijken of we daar de vergroening niet verder mee kunnen helpen en of het mvo-beleid zichzelf dynamisch ontwikkelt. Dan de aantallen in de screening. Het is niet zo dat een aantal projecten nooit bij ons langs is gekomen. Nogmaals: je screent, dan kwalificeer je en dan beoordeel je. Dat is de volgorde die wij aanhouden. Als de vraag bedoeld was als of de screening zou moeten worden aangescherpt op de aantallen, denk ik dat dat een misverstand is. Want alles, alles wordt gescreend.

Volgens mij heb ik nu de vraag van de heer Alkaya al beantwoord.

De heer Van Raan (PvdD):

Kort. Toch wel bijzonder dat aan de ene kant dit kabinet een actief topsectorenbeleid heeft ...

De voorzitter:

Meneer Van Raan, als ik uw inleiding hoor, dan lijkt het een beschouwing te worden. We zijn in de tweede termijn en er komt nog een VAO. Dus ik zoek nog naar vragen, want dit debat wordt vervolgd. U kunt niet nog een beschouwing houden over wat u nu precies van de antwoorden van de Staatssecretaris vindt. Of u stelt nog een vraag of u gaat verder bij het VAO, want anders staan we hier om twee uur nog.

De heer Van Raan (PvdD):

De vraag luidt als volgt. Hoe kan het zijn dat het Ministerie van EZK een actief beleid heeft op sectoren, topsectorenbeleid, en de Staatssecretaris van Financiën aan de andere kant zegt dat hij het wel gehoord heeft – ik ben overigens blij dat hij alles gehoord heeft – maar dat we voor exportkredietverzekering niet in sectoren gaan denken? Hoe verklaart hij die spagaat?

Staatssecretaris Snel:

Ik ervaar dat niet als een spagaat. Als u mijn rekbaarheid van ledematen kent, weet u dat het voor mij vrijwel onmogelijk is om zelfs maar in de buurt daarvan te komen. Ik voel dat dus zeker niet als een spagaat. Ik snap ook dat u dat zo wilt framen, maar ik geloof echt dat alle aandacht die wordt gevraagd voor mvo, voor duurzaamheid, voor dierenwelzijn en voor mensenrechten ook wordt gegeven. We geven echt aandacht aan al die zaken. Dat toetsen wij ook echt. Het voelt niet als een spagaat als ik vervolgens zeg dat het instrument als zodanig zich nogal slecht leent voor sectorbeleid. Nog even los van de vraag – die is misschien wat politieker en misschien niet voor vandaag – of je echt gelooft dat sectorbeleid door de overheid zo ontzettend useful is. Maar laat ik geen enkele uitlokking doen. Dat is een open vraag die ik niet aan u stel.

Voorzitter. Ik was volgens mij bij de heer Alkaya. We hebben het over dat gelijke speelveld. Op de vragen over de specifieke afbouw heb ik daarnet al antwoorden gegeven, net als over de spagaat dan wel schizofrenie. Nogmaals, mijn schizofrenie in het antwoord zat in het zoeken van een balans en het feit dat er een transitieperiode nodig is tussen wat wij twintig jaar geleden als normale economie zagen en wat wij over twintig jaar als een normale economie zien. Dat moeten wij zorgvuldig begeleiden en ook ons instrumentarium moet daarop aangepast worden.

Dan de heer Slootweg, de 33%. Wij zijn gezegend met ambtenaren die dat snel in het oude rapport van vier jaar geleden hebben kunnen nagaan. Zij kwamen overigens tot 34%, opgeteld, maar dat laat ik even een beetje in het midden. Het zal wel ergens 33,5% zijn geweest. Dat klopt. Dat is inderdaad destijds getest. Dat was ook de reden waarom ik zei dat we dat percentage in de International Working Group graag willen vergroten. Ik had nog niet gemeld – dat doe ik nu wel – dat we daar in mei een conferentie over organiseren in Den Haag, met de IWG. Ik zal daar zelf waarschijnlijk proberen om het woord te doen, om aan te geven dat wij daar echt graag mee verder willen. Maar, zo staat keurig bij mijn antwoord, het is niet zo dat al dit soort exportkredietverzekeringen bijvoorbeeld uit China vervolgens per definitie gunstiger of goedkoper zijn. Zij houden zich niet aan de regels, maar dat wil niet zeggen dat zij al deze deals krijgen. Heel vaak krijgen wij alsnog de deal, hoewel wij ons wel aan de regels houden en wel die mvo-toetsen doen en alles wat daarbij hoort rondom die common approaches. Belangrijk is dat hoe groter het percentage wordt, hoe meer we willen dat we allemaal op het zelfde level playing field zitten. Dat is ook wat wij gaan proberen te bewerkstelligen.

De heer Slootweg vroeg nog een keer aandacht voor de doorlooptijd rond de niet-financiële doelstellingen. Daar heb ik oog voor. Het is ook een beetje van deze tijd. Kijk bijvoorbeeld naar mvo-jaarverslagen. Er wordt gewoon steeds meer van het bedrijfsleven en ook van ons als overheid gevraagd aan transparantie en meetbare resultaten. Dat kost ons meer tijd, maar ik denk dat het ook een werkelijkheid is die heel moeilijk terug te draaien is. Wat wij kunnen doen, is zo handig mogelijk proberen om duidelijk te zijn over wat voor informatie we nodig hebben. Mijn verwachting is dat het bedrijfsleven er steeds meer aan gewend raakt om niet-financiële doelstellingen ook te rapporteren, omdat ze weten dat daar publiek gezien een grotere belangstelling voor is. Mijn verwachting is, zeker omdat dat team daar nu ook op zit, dat we dat sneller kunnen gaan doen en in ieder geval zo snel als zorgvuldig mogelijk is. Dat is absoluut een belangrijk aandachtspunt dat ik heb.

Dan hebben we nog één vraag, over de Recommendation on Bribery. Wat is de stand van zaken? Verwacht het kabinet nou snel overeenstemming over die tekst? Er is de afgelopen drie jaar uitgebreid gesproken over de wijzigingen die nodig zijn in deze recommendation. Nederland is een van de actieve pleitbezorgers in het debat. Dat had ik al wel verteld. Het is op sommige punten alleen lastig. Het is gewoon een gevoelige discussie, zoals dat dan internationaal heet. Niet iedereen denkt hetzelfde als wij, vooral als het gaat om de reikwijdte. Wij vinden echt dat je ver moet doorkijken als het gaat om de bribery en sommigen willen dat heel beperkt zien. We hebben eindeloze tekstvoorstellen. Ik heb ze niet zelf gezien, maar die zijn blijkbaar de revue gepasseerd. Er was eigenlijk altijd een groepje landen dat het te ver of niet ver genoeg vond gaan. Het is de hoop – ik denk dat dat het eindresultaat is, het antwoord – dat eind dit jaar een nieuwe recommendation kan worden vastgesteld. Daar wordt aan gewerkt. Daar hebben we ook echt wel aanleiding toe. Tegelijkertijd zijn garanties op politieke uitkomsten internationaal altijd lastig te geven, omdat je niet weet of iemand het toch nog weer wellicht als leverage op een andere discussie wil gebruiken, maar we hopen van niet.

Dan mevrouw Diks. Ik denk dat zij vooral minder vragen had, misschien nog eentje rondom de ex-postbeoordeling. Een andere ging over het tempo. Laten we dan constateren dat we misschien een iets ander tempo rondom de transitie verwachten. Voor alle helderheid: toen we het hadden over de beleidsevaluatie zei ik dat wij daar iedereen bij willen betrekken. Dat is iets anders dan dat we zeggen: er moet van elke willekeurige stakeholder iemand in die commissie zitten. Ik denk niet dat dat behulpzaam is als je evalueert, maar bij de voorbereiding van de evaluatie is het uiteraard nodig om ook de sector erbij te betrekken. Daar zijn we het, denk ik, over eens. Ik was blij dat zij dat ook een belangrijk nieuw element vond.

Nog even de ex-postbeoordeling. Als het al niet lukt op individueel niveau, doen we daar dan helemaal niks mee? Ik probeerde uit te leggen waarom het zo lastig is. En nee, we doen er niet niks mee. We doen er wel wat mee. We hadden het net over één van die redenen. Als je wilt aangeven of je beleid succesvol is geweest, dan kun je dat meten. Ik denk dat het ons bij de SDG's kan helpen om ex post na te gaan of ze succesvol zijn geweest. Dus de ex-postbeoordeling is er wel, maar misschien niet op dossierniveau. Dat is – en daar zijn wij het over eens – omdat je niet diep kunt doorkijken in dat traject. Maar je kunt wel degelijk kijken of de dingen die wij in het leven roepen, vervolgens succesvol zijn.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Voorzitter.

De voorzitter:

Ik vraag even aan de Staatssecretaris of hij klaar is met de beantwoording van alle vragen.

Staatssecretaris Snel:

Nee, ik heb nog twee korte vragen van de heer Paternotte voorliggen ter beantwoording.

De voorzitter:

Doet u dat maar.

Staatssecretaris Snel:

Een heel terechte vraag: past de overheid wel op dat we niet nog weer een extra loket openen, waardoor het nog onoverzichtelijker wordt? Ik ben het daar helemaal mee eens. Sterker nog, de expliciete doelstelling van Invest-NL was altijd dat er één loket moest komen voor ondernemers met vragen als: «Ik ga straks ondernemen in Brazilië en moet allerlei dingen weten. Hoe zit het eigenlijk met dit of met dat?» Vervolgens heeft Invest-NL gezegd: «Nou, goed dat u dat doet! Wat voor business heeft u? Wat doet u? Er zijn RVO-regelingen, er zijn exportgebiedsregelingen en er zijn misschien ook regelingen waarbij wij zelf nog een rol kunnen spelen.» Het staat er nog niet en het blijft ook best ingewikkeld. RVO zal zijn eigen rol houden. Het is overigens niet zo – dat is ook een misverstand – dat de ondernemers vinden dat zij door RVO gek gespeeld worden door onduidelijkheid. Ondernemers weten vaak heel erg goed rechtstreeks de verschillende loketjes te vinden bij RVO. Veel van die regelingen worden goed uitgeput. Het is wel zo dat het even duurt voordat je er bent. Dat is, denk ik, ook wat mevrouw Lodders bedoelde toen ze zei: pas op dat je het niet te ingewikkeld maakt. Daar ben ik het helemaal mee eens. Dat is één van de opzetten die wij bij Invest-NL scherp in de gaten moeten houden: wij doen dat om te helpen en niet om onszelf te verstoppen.

Vervolgens was er nog een vraag over de bufferanalyse. Hoe lang gaan we door? Eigenlijk is dat best wel een goede vraag. Mijn gedachte was dat je bijvoorbeeld zou kunnen kijken hoe dat in de financiële sector gaat. Dat was een oprisping, waarvan men zei: het is geen een-op-eenvertaling. Die buffers groeien. Overigens groeit ook het verzekerde bedrag, dus als je het relatief bekijkt, is het niet zo dat die buffers groeien ten opzichte van de uitstaande risico's. Ik vind het eigenlijk wel aardig om er eens over na te denken of we een analyse zouden kunnen geven van hoe je dat nou weegt. Wanneer heb je dan voldoende en wanneer niet? Ik heb daar niet een kant-en-klaar antwoord op, maar ik snap de vraag goed en ik denk dat we nog even gaan bekijken of we daar wat meer over kunnen zeggen in een volgende ronde.

Voorzitter. Dat waren mijn antwoorden in tweede termijn.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Heel kort. De Staatssecretaris gaf aan dat de ex-postbeoordeling in het kader van de SDG-monitoring meegenomen gaat worden en dat het ministerie daarnaar gaat kijken. Is het misschien een idee om dat te bekijken met de ondernemingen zelf? Die moeten immers ook die SDG-toetsen doen om veel meer tot een gezamenlijke aanpak te komen.

Staatssecretaris Snel:

Zeker. Ik heb in het verleden zelf verschillende jaarverslagen moeten schrijven, ook op het gebied van mvo en duurzaamheid. Volgens mij hoort daar stakeholdersonderzoek bij. Dus het antwoord is ja, dat moet gebeuren. Sterker nog, volgens mij is het verslag niet deugdelijk als je niet ook een goeie stakeholdersanalyse hebt gemaakt.

De voorzitter:

Dan dank ik de Staatssecretaris en zijn ambtenaren voor het beantwoorden van de vragen van de Kamer. Dit debat is nog niet klaar. Dat is al aangekondigd. Het wordt plenair voortgezet in de grote zaal, zodat de fracties moties kunnen indienen. Dus wordt vervolgd.

Sluiting 12.42 uur.