31 497 Passend onderwijs

Nr. 82 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 26 augustus 2011

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap¹ heeft op 29 juni 2011 overleg gevoerd met minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap over:

• de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 17 juni 2011 inzake Voortgang passend onderwijs (31 497, nr. 66);

• de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 20 juni 2011 met antwoord op vragen van het lid Voordewind over het bericht dat het kabinet de groei van het aantal zorgleerlingen sterk heeft overdreven (Aanhangsel Handelingen II; 2010/11, nr. 2874);

• de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 26 april 2011 met afschrift van het antwoord op de brief van de gemeente Haarlemmermeer over bezuinigingen epilepsieschool De Waterlelie (2011Z08730);

• de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 27 juni 2011 met aangepaste antwoorden naar aanleiding van het wetgevingsoverleg over het jaarverslag 2010 van het ministerie van OCW (32 710-VIII, nr. 11).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap,

Van Bochove

De griffier van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap,

De Kler

Voorzitter: Biskop

Griffier: De Kler

Aanwezig zijn 10 leden der Kamer, te weten: Elias, Beertema, Biskop, Smits, Ferrier, Dijkgraaf, Klaver, Van der Ham, Voordewind en Dijsselbloem,

en minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.

De voorzitter: Ik open dit algemeen overleg over passend onderwijs met een welkom aan de minister, de collega's en de mensen op de tribune. Dit overleg duurt tot 15.00 uur. De spreektijden zijn ruim, namelijk negen minuten per fractie. Ik verzoek de sprekers zich aan die tijd te houden en zich te realiseren dat we, als we eindeloos interrumperen, toch problemen krijgen met de tijd. Enige zelfbeheersing kan dus helpen om het debat vandaag volledig af te ronden.

De heer Elias (VVD): Voorzitter. Wij bespreken vandaag weerbarstige materie, waarbij de verschillen tussen de fracties naar mijn taxatie minder groot zijn dan soms lijkt. Ik wil vandaag een nadrukkelijke poging ondernemen om te bezien of we een brug kunnen slaan om dit deel van het onderwijsbeleid met meer eensgezindheid vorm te geven.

Dat begint er wat mij betreft mee om met meer afstand naar de expertisebekostiging te kijken. Er is, zoals ik op 16 februari naar voren heb gebracht, het volgende gebeurd. In 2003 is gepoogd om de historisch gegroeide budgetten voor sommige scholen in te perken. Dat leidde tot politieke weerstand, die destijds is afgekocht door de financiën in stand te houden en er het etiket «expertisebekostiging» op te plakken. De scholen die het betrof – de brief van de minister van 17 juni onderschrijft die lezing – hebben dat geld vervolgens gebruikt en nodig gehad voor een mix van expertise-uitbouw en zorg en onderwijs voor hun kinderen. De stelling van de minister in haar brief over passend onderwijs van 31 januari jongstleden dat de expertise inmiddels is opgebouwd en dus de extra financiering voor specifieke expertise kon worden geschrapt, trof volgens de scholen dus tenminste voor een groot deel die zorg en dat onderwijs. Terugkijkend is het naar mijn mening onjuist geweest van het departement van OCW om na de beslissing van 2003 niet te verifiëren hoe het werkelijk liep bij de scholen met expertisebekostiging. En in mijn ogen was het net zo onjuist dat die scholen zelf niet piepten en aan de bel trokken bij het departement om te melden dat ze het merendeel van het geld voor expertise hard nodig hadden, en ook gebruikten, voor het normale onderwijs- en zorgproces. Wat daar terugkijkend ook van zij, nog steeds geldt voor mijn fractie wat ik bij de behandeling van de onderwijsbegroting in november reeds zei: kinderen die werkelijk extra zorg behoeven, zullen die altijd moeten ontvangen.

In het hele proces van invulling van passend onderwijs zal de VVD dat uitgangspunt niet verlaten. Alleen, en ook dat heb ik eerder benoemd, ben je als samenleving niet verplicht alle zorg te geven die je theoretisch kunt geven. In de vele gesprekken op scholen voor speciaal onderwijs, met directeuren van clusterscholen en met tal van betrokkenen, maar ook in de Kamer, heb ik steeds gezegd op zoek te zijn naar een verantwoord sociaal minimum. Welke sleutel is in dat kader reëel voor bijvoorbeeld epilepsiescholen, dovenscholen of tyltylscholen? Op die vraag geeft deze brief van de minister onvoldoende antwoord en volgens mijn fractie moet dat wel. Wij moeten een zo objectief mogelijke maatstaf ontwikkelen om te bepalen hoeveel docenten en assistenten we per onderwijssoort per tien kinderen werkelijk nodig hebben, anders doen we qua financiering maar een slag in de lucht. De facto gebeurt dat ook enigermate. Ik begrijp wel dat we voort moeten met het proces, maar toch is dit wat er in de brief van de minister gebeurt. Zij schrijft, zo vertaal ik het althans: wij weten niet exact hoe het nu zit op de scholen met expertisebekostiging, maar laten we nu om van het gedoe af te zijn maar een deal maken en hun nog vijf jaar het oude bedrag gunnen, minus 10%, omdat ze zelf ook willen bewegen; en dan zien we over vijf jaar wel verder. Dat is niet de route die de VVD-fractie juist acht. Voor je het weet, zijn bijvoorbeeld tyltylscholen slechter af dan expertisebekostigde scholen, terwijl de behoefte aan ondersteuning daar sterker zou kunnen zijn. Ik noem maar wat.

Beleid moet niet een slag in de lucht zijn op grond van de manier waarop dingen zijn gegroeid. Wij moeten hier gelden voteren op basis van criteria. In de brief gebeurt dat inzake de expertisebekostiging onvoldoende. De minister schrijft zelf immers dat een «onduidelijk beeld» is ontstaan. Zij schrijft ook: «Diepgaander onderzoek is hiervoor nodig.» Mijn fractie geeft de minister dringend in overweging om het jaar uitstel te gebruiken voor een objectieve vaststelling zoals ik zojuist heb aangegeven. Opvallend genoeg zijn directeuren van scholen, die ik niet bij naam zal noemen, het met mij eens. Dat is mij tijdens de gesprekken gebleken. Ook zij vinden dat er een structurele oplossing zou moeten komen op grond van heldere criteria. Ik krijg graag een duidelijk antwoord van de minister op dit voor mijn fractie zwaarwegende punt. Overigens spreekt het voor zich dat dit alles binnen de afgesproken financiële kaders moet gebeuren en er eventueel op andere plekken binnen het passend onderwijs scherper aan de wind zal moeten worden gevaren. Want dat het openeindekarakter van de regeling van tafel moet en de ongebreidelde groei moet stoppen, staat voor mijn fractie, en volgens mij ook voor andere fracties, buiten kijf. Ik overweeg een motie in te dienen om de meer objectieve maatstaf in het systeem te krijgen, maar ik zal wel proberen om die motie zodanig vorm te geven dat zij brede steun kan krijgen in de Kamer. Daarmee zal ik ook mijn woorden aan de start van mijn bijdrage materieel trachten in te vullen. Ik wil namelijk bekijken of we een bredere steun voor het beleid kunnen krijgen.

Mevrouw Smits (SP): De heer Elias had het over een minimumzorgniveau: je hoeft niet alle zorg te geven die je kunt geven; die taak heeft de overheid niet. Wat is in de ogen van de heer Elias zorg die in het speciaal onderwijs op dit moment wordt geleverd maar niet nodig is?

De heer Elias (VVD): Die vraag kan ik vanuit hier niet precies beantwoorden. Als ik echter op een school drie onderwijsgevenden aan vijf kinderen een banaan zie voeden, dan denk ik: misschien kan het iets minder. Ik ben niet geëquipeerd om dat uit te maken, maar het gebeurt. Ik ben op zoek naar een fatsoenlijk minimum; ik wil criteria hebben. Die zijn er nu niet en ik vind dat die er wel moeten zijn. Op grond daarvan moeten wij gelden voteren. Dat is wat ik heb gezegd. Ik wil niet dat kinderen niet de zorg krijgen die ze nodig hebben. Dat herhaal ik en daar staat mijn fractie voor.

Mevrouw Smits (SP): Dat heeft de heer Elias heel duidelijk gezegd. Volgens mij weten de mensen in de scholen wel hoeveel zorg kinderen nodig hebben. De karikatuur van drie man aan één banaan zullen we maar even naast ons neerleggen, want dat heb ik nog nooit gezien.

De heer Elias (VVD): Ik wel.

Mevrouw Smits (SP): De heer Elias is een groot voorstander van de scheiding tussen «hoe» en «wat». Vindt hij niet dat het «wat», namelijk de hoeveelheid zorg die deze kinderen nodig hebben, typisch iets is wat in de scholen bekeken moet worden, omdat daar de mensen werken die verstand hebben van kinderen, onderwijs en zorg? Zoals de heer Elias zelf zegt, kan hij daar niets zinnigs over zeggen omdat hij geen idee heeft waar hij over praat.

De heer Elias (VVD): Het fuikje waarin mevrouw Smits mij probeert te laten zwemmen, vind ik te gemakkelijk. Betrokkenen zitten er ook vaak te dicht bovenop. Vaak kunnen ze niet meer de afstand nemen om te bekijken of het ook 10%, 15% of 20% minder zou kunnen. Ik wil daar objectievere criteria voor hebben. Als ik mevrouw Smits daar niet in meekrijg, spijt me dat zeer. Ik probeer het rustig en fatsoenlijk aan te vliegen. Dit is wat ik beoog. Ik vind oprecht dat wij beter moeten weten wat wel en niet mogelijk is, in plaats van te zeggen: in 2003 hebben we iets afgesproken; daar gaan we nog vijf jaar mee door; in de tussentijd gaan we nog eens kijken en we halen er nog 10% van af, want het veld wil zelf meedoen. Dat vind ik te veel een slag in de lucht. Ik heb het niet over extra geld, ik heb het niet over minder geld, ik heb het erover dat wij hier moeten willen weten wat de mogelijkheden zijn en wat de goede staffels zouden zijn. Dat vind ik een heel redelijk voorstel. Als mevrouw Smits zich daar niet in kan vinden, is dat jammer.

De heer Van der Ham (D66): Tijdens de begrotingsbehandeling hebben we het hier ook over al gehad. Mijn fractie vond toen dat er zeker iets op het passend onderwijs en op rugzakjes bezuinigd zou kunnen worden, maar dat we eerst moeten bekijken wat dat zou kunnen zijn. Laten we dat kwantificeren en er maatstaven voor aanleggen. Dan kunnen we bepalen hoeveel ervan af kan. Ik zie de heer Elias nu dezelfde beweging maken, maar wel een halfjaar later. Ik zal mijn zegeningen tellen op dat punt, maar ik heb wel een vraag. Op het moment dat je een indicatiestelling gaat doen en opnieuw moet gaan bezien of leerlingen aan de voorwaarden voldoen, vergt dat inspanning en manuren. Vorig jaar is voorgesteld om daar eenmalig een budget vrij te maken voor de exercitie die de heer Elias nu aan het kabinet vraagt. Het is arbeidsintensief om dit te doen, want je moet iedereen opnieuw wegen. Is de heer Elias bereid om voor het opzetten van wat hij beoogt, ook de middelen te leveren?

De heer Elias (VVD): Ik denk dat we langs elkaar heen praten. Ik heb het over iets anders. Ik ben begonnen over de expertisebekostiging en de expertisebekostigde scholen te spreken, en te zeggen dat ik het raar vind dat we min of meer een slag in de lucht doen als we besluiten om de financiering voort te zetten. Ik wil een objectievere maatstaf en toets hebben. Dat betekent niet dat alle kinderen opnieuw getoetst moeten worden. Er moet worden bekeken hoeveel docenten en hoeveel begeleiding je per soort school per 10 kinderen nodig hebt. Tegelijkertijd heb ik gezegd, en dat wil ik nog nadrukkelijker zeggen, dat we wel voort moeten. Je kunt niet nu stoppen. Ik stel dus voor om door te gaan in de richting die de minister op is gegaan, maar om bij motie vast te stellen, bij voorkeur door de hele Kamer gesteund, dat we moeten bekijken hoe we objectiever en beter kunnen toetsen wat er nodig is aan onderwijsgevenden en aan zorg voor kinderen in de specifieke clusters en scholen. Dat is wat ik concreet heb gezegd.

De heer Van der Ham (D66): Op dat soort punten kunnen wij elkaar natuurlijk snel vinden. Het is fijn dat dit alsnog gebeurt, want dit hoopten we al in het najaar met de VVD-fractie te kunnen bereiken. Het is heel goed; daar moeten we niet over zeuren.

De heer Elias (VVD): Dat was iets anders, maar goed, laten we er niet over doorgaan.

De heer Van der Ham (D66): Oké.

De heer Elias zegt: als we de criteria hebben aangelegd, mag het geen budgettaire consequenties hebben. Dat legt meteen een heel grote hypotheek op de discussie, want stel je voor dat daar toch uitkomt dat er problemen zijn. Dan hoop ik dat de heer Elias ervoor openstaat om de discussie over die leerlingen te voeren, voor wie wij immers een belangrijke verantwoordelijkheid hebben. Dan moet hij fair zijn en dan zal ik dat ook zijn. Als bijvoorbeeld blijkt dat er nog meer geld af kan, gaan we daar ook naar kijken. Maar wel op basis van die feiten. Dan bezien we of we met het bedrag uitkomen of dat er misschien iets af moet. Dat is toch heel logisch? Als de heer Elias die eisen stelt, moeten daar toch ook consequenties aan kunnen worden verbonden?

De heer Elias (VVD): Ik zei dat het binnen de financiële kaders moet die nu zijn vastgelegd in de brief.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik heb ook nog een vraag aan de heer Elias, over «hoe nu verder?». Ik ben blij met de draai van de heer Elias, want hij ging er in het begin met een gestrekt been in. Dat is echter verleden tijd. Het is hartstikke mooi dat we dit nu zien. Ik steun hem – de hele oppositie heeft gevraagd om een definitie van «expertise» – maar hoe doen we het met het plan dat de minister nu voorlegt? Zij zegt: we weten het niet precies, maar we gaan nu 10% doen en zien in 2015 wel weer verder. Vindt de heer Elias dat we met die 10% ook moeten wachten? Zo meteen gaan we op de verkeerde dingen bezuinigen. We moeten eerst weten wat we precies aan ondersteuning willen geven voordat we erop bezuinigen.

De heer Elias (VVD): Nee, dat zeg ik niet. Ik snap dat de minister voort wil. Ik snap dat er met het veld een deal te maken valt. Ik snap dat zij die maakt, maar ik wil het objectiever wegen. Ik wil dat we uiterlijk eind 2012 meer duidelijkheid krijgen over de objectievere maatstaven. De minister kennende zal ze er wel een paar maanden bij smokkelen, want zo gaat het altijd als wij met haar over data proberen te spreken. Intussen wil ik echter ruimte geven om door te gaan op de manier die de minister nu voorstelt, want we moeten toch verder.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Hoe kijkt de heer Elias dan aan tegen de regionale samenwerkingsverbanden?

De heer Elias (VVD): Dat is mijn volgende punt.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ook daarbij moet de afweging worden gemaakt welke scholen in aanmerking moeten komen voor extra financiering. Zij moeten toch een soort beoordeling gaan maken.

De voorzitter: Ik hoor de heer Elias al zeggen dat het zijn volgende punt is. Ik stel dus voor dat hij zijn betoog vervolgt, dan krijgt u wellicht meteen antwoord op uw vraag, mijnheer Voordewind.

De heer Elias (VVD): Ook vraag ik aandacht voor goed functionerende ambulante begeleiding bij scholen waar zulke specialistische hulp wordt geboden. Het kan goed om de specialistische kennis die bij en rond die scholen wordt opgedaan, ook landelijk dekkend in te zetten. Ik weet dat collega's hier ook nog aandacht voor zullen vragen, dus ik stip het punt slechts aan, omdat ik anders niet uitkom met mijn tijd. We zullen er ongetwijfeld nog over verder praten vandaag.

Samenhangend met mijn punt over het sociaal verantwoorde minimum stel ik ten slotte een vraag over het reguliere onderwijs. Wat vinden wij dat een reguliere docent aan moet kunnen? Wat is het maximumaantal zwarezorgleerlingen dat in zijn of haar klas zou kunnen of mogen zitten? Ook daar zal het samenwerkingsverband, waarover ik straks kom te spreken, namelijk rekening mee te houden hebben. Hoe kijkt de minister tegen die problematiek aan?

Mijn volgende punt van zorg over de brief van de minister betreft inderdaad de samenwerkingsverbanden. De hoofdvraag is: worden ze niet te bureaucratisch, te duur en te veel opgetuigd en raken de ouders niet te veel uit het zicht bij de besluitvorming rond het kind? Kan de minister nog eens aangeven vanuit welke positie zij aan de slag is gegaan met het nieuwe stelsel? Voor de VVD-fractie staan het belang en de keuzevrijheid van ouders voorop. De samenwerkingsverbanden en de schoolbesturen moeten gehoord worden, want zij spelen een grote rol. Zij bestaan echter niet omwille van zichzelf. Zij hebben de taak om ervoor te zorgen dat kinderen op de juiste plek terechtkomen. Wat nu als in het voorgenomen stelsel een kind een stempel krijgt van de ene school, met rapporten en de hele papieren rimram erbij, en de ouders het daar niet mee eens zijn en graag een andere school voor het kind willen? Zit dit kind dan voorgoed met dat stempel? Moeten de ouders dan alle rapporten meenemen naar het samenwerkingsverband terwijl ze de conclusie niet delen? Zijn ze vrij om te kiezen als ze met hun kind naar een andere school willen?

Gaan de WSNS-samenwerkingsverbanden in het wetsvoorstel dat aan de Kamer zal worden gestuurd, de basis vormen voor de samenwerkingsverbanden passend onderwijs? Verdwijnen dan de huidige samenwerkingsverbanden? Hoe zal dat zich verhouden tot de aangenomen motie-Elias c.s. (31 497, nr. 44)? Kan de minister toelichten wat de doelstelling van de WSNS-samenwerkingsverbanden was en of dat doel overeenkomt met het doel van de nieuwe samenwerkingsverbanden passend onderwijs? En als die doelstelling overeenkomt, wat is dan volgens de minister de reden waarom het in de nieuwe verbanden beter zal gaan werken? Leidt de nieuwe structuur niet tot nieuwe lagen en meer bureaucratie? We willen heel graag dat het goed geregeld wordt met de zorgplicht. We zijn als de dood voor nieuwe bureaucratie, die ook financieel ten koste kan gaan van de zorg voor kinderen. Wat vindt de minister van de kritiek van de samenwerkingsverbanden zelf dat er te veel verplichtingen worden opgelegd wat betreft de regionale indeling en de vraag wie met wie moet samenwerken? Wat vindt zij van de kritiek van ouders en scholen dat juist meer inhoudelijk zou moeten worden vormgegeven aan welke criteria de samenwerkingsverbanden zich moeten houden bij het doorverwijzen, zodat ze niet alle vrijheid krijgen? Een argument daarbij is natuurlijk ook de rechtsongelijkheid: in verschillende regio's kun je verschillende oordelen krijgen.

Hoe verhouden het speciaal basisonderwijs (sbo) en het voortgezet speciaal onderwijs (vso) zich tot elkaar in de samenwerkingsverbanden? Bestaan er twee per regio of vallen ze onder hetzelfde samenwerkingsverband? Ik krijg van een samenwerkingsverband in het primair onderwijs het signaal dat er in het primair onderwijs juist een afname van het aantal zorgleerlingen is, terwijl in het voortgezet onderwijs sprake is van een toename. In het sbo was toch sprake van budgetfinanciering en alleen in het vso van een openeinderegeling?

Tot slot nog twee andere punten. Het eerste is de verevening. Heeft de minister bij de verevening rekening gehouden met ouders die in de buurt van een zeer specifieke school, bijvoorbeeld de tyltylschool in Maastricht, zijn gaan wonen, waardoor het aantal leerlingen in met name zware categorieën niet evenredig verdeeld is? Mijn tweede punt betreft de pilots die in Amsterdam en Rotterdam worden ontwikkeld om de invoering van passend onderwijs te verbinden aan decentralisatie van de jeugdzorg en zo meer aan te sluiten bij de gemeenten. De geluiden vanuit de gemeenten zijn positief, maar die vanuit de scholen vaak juist niet. Ze moeten al samenwerken in het samenwerkingsverband, maar ook met zorgadviesteams en geven daarom aan dat de bestuurlijke drukte wat al te groot wordt. Is hiermee rekening gehouden bij de opzet van de pilots? Met andere woorden: wordt juist op dit probleem goed gelet? In verband met de tijd moet ik het hierbij laten, voorzitter.

Mevrouw Smits (SP): Ik heb nog een vraag aan de heer Elias. Ik ben blij met zijn wijze woorden over de samenwerkingsverbanden. Het zijn zorgen die door de rest van de Kamer al heel lang worden geuit. Ik ben dus blij dat ook de VVD-fractie die ziet. Wat vindt de VVD-fractie nu dat ermee moet gebeuren? We discussiëren nu al een jaar of vijf over de samenwerkingsverbanden en er is al een jaar of vijf geen sluitend antwoord op de vraag hoe het moet, maar na de zomer moet er een wetsvoorstel liggen. Hoe denkt de heer Elias dus dat het moet?

De heer Elias (VVD): Ik wacht op de antwoorden van de minister op reële vragen die ik heb gesteld. Daar zijn er overigens een paar bij die ik mevrouw Smits nog nooit heb horen stellen.

Mevrouw Smits (SP): Misschien moet de heer Elias toch de Handelingen nog een keer teruglezen. Alle vragen over inspraak van ouders, over wie straks de baas is, over de verdeling van het geld en over de bureaucratie zijn al een keer gesteld. Ik stuur de heer Elias graag nog even mijn oude spreekteksten. Maar daar gaat het nu niet om. Ik vind dat de heer Elias een beetje laat met deze vragen komt, terwijl over twee maanden het wetsvoorstel klaar moet zijn. Ik vind het ook een beetje te gemakkelijk dat hij nu zegt te willen wachten tot de minister met antwoorden komt. Vindt hij niet dat die antwoorden er zo langzamerhand hadden moeten zijn als wij over twee maanden het wetsvoorstel moeten gaan behandelen?

De heer Elias (VVD): De antwoorden zullen staan in het wetsvoorstel. Wij hebben onder meer dit algemeen overleg om daarvoor input te leveren.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Mijn probleem met de vragen die de heer Elias bij de minister heeft neergelegd, is dat ze in zulke verschillende richtingen wijzen. Een aantal van de vragen over samenwerkingsverbanden leiden namelijk tot de conclusie dat samenwerkingsverbanden eigenlijk lichte vormen moeten zijn. Uit de lijn en de pleidooien van de organisatie van ouders begrijp ik echter dat zij er een aantal dingen goed in geregeld willen hebben: wat gaat er gebeuren en welke rechten hebben wij? Datzelfde geldt voor de zorgplicht. Scholen zullen zeggen: geef ons een algemene zorgplicht. Ouders zeggen: mogen we even heel precies weten waar we straks recht op hebben? De heer Elias stelt enerzijds vragen die wijzen op «doe het vooral licht en niet te dwingend» en anderzijds vragen die hij overnam van de ouders, die wijzen in een andere richting: vul het vrij concreet in, anders ben je overgeleverd aan hoe het samenwerkingsverband – lees: de schoolbesturen – het zelf gaat invullen en dat kan goed uitvallen maar ook buitengewoon slecht.

De heer Elias (VVD): Ik beschouw dit algemeen overleg als een allerlaatste mogelijkheid om, voordat de minister met haar wetsvoorstel naar de Kamer komt, nog een paar indringende vragen te stellen. Ik hoop dat anderen dat ook zo zien. Aan de hand daarvan krijgen wij een wetsvoorstel met een memorie van toelichting, dat wij zullen behandelen. Zo kijk ik ertegenaan.

De heer Van der Ham (D66): Het is dan ook belangrijk dat de heer Elias laat weten wat hij daar graag in wil hebben. Wat betreft inspraakrechten voor ouders kun je bijvoorbeeld langs verschillende lijnen denken. Je kunt de inspraak bijvoorbeeld heel erg verankeren, waarbij bepaalde besluiten onafhankelijk worden getoetst. Je kunt ook denken aan een leerrecht, zodat ouders met dat leerrecht in de hand bepaald onderwijs kunnen afdwingen. Waar denkt de heer Elias aan?

De heer Elias (VVD): Nogmaals, ik heb een aantal vragen aan de minister gesteld en ik wacht op haar antwoorden. Aan de hand daarvan ga ik of in tweede termijn of bij de behandeling van het wetsvoorstel definitief mijn mind opmaken, nadat ik ook mijn fractie heb gehoord. Zo doen wij dat, sorry.

De heer Van der Ham (D66): Wij hebben nu inderdaad de mogelijkheid om zaken mee te geven voor het wetsvoorstel. Geef dan ook een paar dingen mee, zou ik zeggen. Benut dan die kans. Maar misschien horen wij dat in tweede instantie.

De heer Elias (VVD): Ik ben het daar echt mee oneens. Het werkt hier als volgt. De minister heeft een aanpak, een richting, voor ogen. Die legt zij voor. En zolang ik daar niet over piep, geef ik ruimte voor die richting. Dat doe ik dus, maar ik stel een paar vragen. Daar krijg ik nog antwoord op en aan de hand daarvan ga ik mijn definitieve standpunt bepalen als we het wetsvoorstel behandelen. Ik kan daar werkelijk niets verkeerds in zien. Ik bepaal mijn standpunt als er een wetsvoorstel is en ik stel nu nog een paar vragen.

De heer Van der Ham (D66): Wij zijn allemaal razend benieuwd.

De voorzitter: We zijn aan het eind van de eerste termijn van de heer Elias. Ik constateer dat we ruim 25 minuten onderweg zijn en pas één spreker hebben gehad. Als de leden nog aan de antwoorden van de minister willen toekomen en een tweede termijn willen houden, raad ik hun aan om op hun eigen spreektijden te letten.

De heer Beertema (PVV): Voorzitter. De PVV heeft met belangstelling kennisgenomen van de tussenrapportage over passend onderwijs. Ik zie dat de minister talloze gesprekken heeft gevoerd met ouders en met scholen voor speciaal onderwijs en voortgezet speciaal onderwijs. Dat moeten moeilijke gesprekken zijn geweest. Het verdient waardering dat de minister op deze manier de ontmoetingen met het veld heeft gezocht en heeft geprobeerd om het beleid uit te leggen en draagvlak te creëren. Ik zie ook dat een aantal scholen, medezeggenschapsraden en ouderverenigingen nadrukkelijk heeft meegedacht. Ook die constructieve houding verdient een groot compliment.

De minister heeft een grote tegemoetkoming gedaan door de bezuinigingen uit te stellen tot 2013 en de expertisebekostiging voorlopig in stand te houden minus 10%, wat overigens volgend jaar nog niet ingaat. Daar zat de grootste pijn. De temporisering die er nu is gekomen als antwoord op kritiek uit het veld, vinden wij een erkenning van die kritiek.

Het valt me wel op dat er, ondanks de quickscan van de auditdienst naar de inzet van de expertisegelden, toch onduidelijkheid blijft bestaan over de manier waarop die gelden zijn ingezet. De minister is daar zelf nogal onzeker over en kiest ervoor om die expertisebekostiging dus maar even in stand te houden tot de eerstvolgende evaluatie. Dan zouden we meer moeten weten en kunnen we meer structurele maatregelen nemen. Ik begrijp dat de minister wel een korting van 10% wil opleggen en dat de besturen van de betrokken scholen daarmee instemmen. Is er inderdaad consensus met de besturen over die korting? Zien de bestuurders dus mogelijkheden om volwaardig onderwijs te blijven bieden ondanks die korting? Gezien de onzekerheid rond dit onderwerp, ook na de audit, vind ik het voorstel van de VVD-fractie dat ik zojuist hoorde, sympathiek en zeker het overwegen waard.

Het reguliere onderwijs blijft van bezuinigingen gevrijwaard. Dat is terecht gezien de extra inspanning die daar wordt gevraagd. Het betekent wel dat het reguliere onderwijs snel zijn verantwoordelijkheid moet gaan nemen. De Inspectie van het Onderwijs heeft zich bij een aantal gelegenheden kritisch uitgelaten over de kwaliteit van de leerlingenzorg en de mate waarin leraren kunnen omgaan met verschillen tussen leerlingen. Gelukkig heeft de minister aangekondigd dat een substantieel deel van het professionaliseringsbudget zal worden ingezet voor scholing, juist in verband met het passend onderwijs. Wat mij erg aanspreekt in de brief van de minister is haar inzet op het gebied van maatwerk. Er is ruimte voor maatwerk, want de scholen kunnen de manier waarop zij het geld inzetten, toesnijden op de eigen specifieke situatie. Ik hoop van harte dat dit de scholen is toevertrouwd.

Ik heb al eerder gepleit voor de terugkeer van de zelfbewuste leraar, die beschikt over de allerbeste didactische en pedagogische competenties. De normalisering van passend onderwijs zal de noodzaak alleen maar doen toenemen. Het is dus zaak dat we goed gaan investeren in de onderwijskwaliteit en in lerarenopleidingen. Daar zijn we inmiddels mee bezig en daar gaan we na het reces hard mee door.

Ik heb nog een paar concrete vragen aan de minister. Kan zij kort ingaan op de ontwikkeling van de samenwerkingsverbanden? Per 1 november 2012 moeten die operationeel zijn. Dat is een krap tijdpad. Wat is de stand van zaken? Ligt de operatie op schema? Worden we straks niet geconfronteerd met onwenselijke achterstanden? Dan zitten we namelijk dik in de problemen.

We moeten veronderstellen dat de leraren en het onderwijsondersteunend personeel meedenken en meebeslissen binnen de kaders van de medezeggenschap. Gebeurt dat in voldoende mate?

Hoe staat het met het informatiepunt passend onderwijs? Dat moet een heel belangrijke rol gaan spelen in dit traject. Voor de zomer zou het geoptimaliseerd moeten zijn. Is dat al gebeurd? Worden de good practices van samenwerkingsverbanden en scholen in het land daar actief bij betrokken?

Mevrouw Smits (SP): De Evaluatie- en adviescommissie Passend onderwijs (ECPO) heeft als een van haar 27 aanbevelingen om, als de Kamer toe is aan de laatste fase van wetgeving, een uitvoeringstoets uit te voeren op het wetsvoorstel om te bekijken of het in de praktijk allemaal wel haalbaar is. Het was een van de conclusies van de commissie-Dijsselbloem dat het verstandig was om dat te doen. Voelt de heer Beertema daarvoor?

De heer Beertema (PVV): Ja, de heer Beertema voelt daar wel voor.

Mevrouw Smits (SP): Dat is in elk geval een opening en daar ben ik blij mee, want we hebben er allemaal grote zorgen over dat we straks misschien een wet maken die in de praktijk tot heel andere dingen zal leiden dan wij, de mensen in het onderwijs en de minister willen. Ik begrijp dus dat de heer Beertema positief staat tegenover een uitvoeringstoets tegen de tijd dat de wetgeving in de laatste fase komt.

De heer Beertema (PVV): Mevrouw Smits trekt snel conclusies. Ik voel er iets voor en ik wil erover nadenken, maar mevrouw Smits trekt meteen de conclusie dat ik er direct mee instem. Ik sta er positief tegenover. Ik ga er met een positieve grondhouding over nadenken en zal mevrouw Smits mijn conclusies te zijner tijd laten weten.

Mevrouw Smits (SP): Een positieve grondhouding is misschien alles wat we vandaag kunnen bereiken bij de PVV-fractie, en dan is het niet zo'n slechte dag.

Voorzitter, ik begin met mijn betoog. Vandaag spreken we weer over het zogenaamd passend onderwijs, de naam waaronder jarenlang allerlei prachtige beloften voor de toekomst schuilgingen. Geen kind zou meer thuiszitten, elk kind zou het onderwijs krijgen dat het best bij hem of haar past, ouders zouden niet meer eindeloos van school naar school hoeven te leuren met hun kinderen en leraren zouden leren hoe ze uit elk kind het beste kunnen halen.

Dat waren de beloften. We zijn nu jaren onderweg en de realiteit ziet er anders uit. Door de combinatie van enorme bezuinigingen en een belabberd voorstel voor een onderwijshervorming wordt de toekomst somberder. Met het zogenaamd passend onderwijs komen meer kinderen thuis te zitten en zal de speciale onderwijszorg voor minder kinderen beschikbaar zijn. Ouders verliezen het leeuwendeel van de inspraak in waar hun kind naar school moet en leraren zien de stelselwijziging niet zitten. De SP zei het al: passend onderwijs past niet.

Met staatssecretaris Dijksma had de hele operatie tenminste nog een ideëel sausje. Ja, het werd allemaal te duur en ja, het moest op termijn geld opleveren, maar de gedachte dat meer kinderen die speciale zorg nodig hebben, naar gewone scholen konden, was daar altijd zo'n beetje doorheen geweven. Inmiddels weet iedereen beter: passend onderwijs past op de begroting van het ministerie en past niet in de klas, niet bij ouders, niet bij leraren en zeker niet bij kinderen. Het is erg verleidelijk om vandaag weer over de bezuinigingen te gaan praten. Dat zal ik niet te veel doen. Ik denk dat iedereen aan deze kant van de tafel en zeker iedereen aan de overkant, in zijn hart weet dat het domme, asociale en schandalige bezuinigingen zijn, waarvan de kosten in de toekomst als een boemerang bij ons zullen terugkomen. Ik zeg nu voor het laatst dat het dit kabinet tekent dat het de grootste inkomenssubsidie voor rijke mensen, de hypotheekrenteaftrek, buiten schot laat maar dat de meest kwetsbare kinderen en volwassenen het op allerlei wijzen moeten ontgelden. De klassen worden groter, de pgb's verdwijnen, de Wajong wordt ontoegankelijk, de sociale werkvoorziening wordt afgebroken en ga zo maar door.

Voorzitter, als ik zo vrij mag zijn, zeg ik in één woord wat de SP van deze voortgangsrapportage vindt: een aanfluiting. De vragen die in de afgelopen jaren zijn gesteld en de problemen die zijn geconstateerd, worden niet eens genoemd in de brief van de minister. De moeilijke vragen worden omzeild en weggestopt in plannen die nog komen gaan. Wat ons rest, is een vaag verhaal. Wat de SP betreft, heeft de minister een hoop te doen deze zomer. Als er niet op een paar essentiële vragen een antwoord komt, kan ze het wetsvoorstel niet eens naar de Kamer sturen.

De meeste zorgen maken wij ons om de mensen die het straks moeten doen in de scholen: de leraren. Hoe moeten zij straks alle kennis en de handen in de klas hebben? De minister zegt vaak dat er afspraken komen voor professionalisering. Welke dan? En wanneer? En wachten we daar niet al jaren op? Het is fijn dat de ambulante begeleiding tot 2015 bij de regionale expertisecentra en bij de scholen voor speciaal onderwijs blijft, maar werden de rec's niet voor die tijd opgeheven? Blijven de rugzakjes wel bij de scholen? De toezegging van de minister levert veel vragen op. Hoe moet het met al die mensen op speciale scholen die straks hun baan verliezen? Geeft de minister hun een terugkeergarantie of geeft zij toe dat vele mensen elders aan de bak moeten en niet meer terug zullen keren in het onderwijs? Hoe zit het met de inspraak van het personeel in dit proces? Mogen leraren meepraten over de vraag welke zorg hun school in de toekomst moet leveren? Krijgen ze medezeggenschap op dit vlak? Leraren hadden van het begin af aan geen zin in deze hervormingen en zijn van het begin af aan slecht betrokken geweest. Wat gaat de minister doen? Of denkt ze de volgende bewindspersoon te zijn die het onderwijs kan hervormen zonder steun van de mensen die het moeten doen?

Ouders komen er in deze plannen ook bekaaid van af. De zorgplicht hoeft helemaal niet te betekenen dat ouders meer rechten krijgen. Waarom komt er geen geschillencommissie? Waar moeten ouders heen als het schoolbestuur iets anders besluit dan wat zij goed achten voor hun kind? Waarom krijgen ouders geen inspraak in het ontwikkelingsperspectief van hun kind? De minister profileert zich altijd als aanjager van kritische en betrokken ouders, maar in de praktijk laat zij hen in de kou staan. Ouders worden meer dan ooit afhankelijk van de goodwill van schoolbesturen.

Het speciaal onderwijs blijft het kind van de rekening. Expertisebekostiging wordt niet direct wegbezuinigd, maar er komt geen structurele oplossing. Ook met het voorlopig behouden blijven van de expertisebekostiging verliezen veel scholen een kwart of een derde van hun bekostiging. Neemt de minister dat voor haar rekening? Is zij hoofdelijk aansprakelijk als er straks scholen dichtgaan of als scholen hun kinderen de zorg niet meer kunnen geven die ze hard nodig hebben? Klassen worden hoe dan ook groter. Mensen zullen hun baan verliezen en scholen de opgebouwde ervaring. De plannen die nu voorliggen, zijn sowieso bijna onuitvoerbaar voor het speciaal onderwijs. Het recht op speciaal onderwijs staat onder druk als het samenwerkingsverband straks besluit dat het een te dure onderwijsvoorziening is en kinderen beter elders goedkoper opgevangen kunnen worden.

Door de combinatie van bezuinigingen en de stelselwijziging komen de zeer kwetsbare kinderen het eerst in de problemen. Voorbeelden zijn er te over: ernstig meervoudig gehandicapte kinderen, kinderen met een combinatie van gedragsproblemen en een verstandelijke beperking, maar ook kinderen in de jeugdpsychiatrie en ... nu ja, we kennen de groepen hier. Heeft de minister hier oog voor? Wat gaat zij doen om de zorg voor deze zeer ernstig gehandicapte kinderen veilig te stellen?

Al sinds jaar en dag discussiëren wij in de Kamer over het zogenaamde referentiekader. Nu blijken de sectororganisaties er niet goed uit te komen, anders hadden we het referentiekader nu wel gewoon op ons bordje gehad. Gaat de minister over tot wettelijke verankering van het referentiekader? Gaat zij aanwijzen op welk vlak echt nog zaken vastgelegd moeten worden? Ik denk daarbij aan de zorgplicht voor scholen, aan de positie van ouders en leerkrachten en aan de basiszorg die een school moet kunnen bieden aan elk kind, maar ook aan de vraag welke criteria er nu precies gaan gelden voor verwijzing naar het speciaal onderwijs. Als de minister dit niet doet, blijft het overal in het land tot willekeur komen. Dan moeten alle samenwerkingsverbanden zelf gaan bedenken wat ze willen en zal het betekenen dat een kind in Groningen wel naar het speciaal onderwijs kan maar in Friesland niet. Is dat een goed idee?

Als ik het geheel zo overzie, is de conclusie niet positief. Passend onderwijs staat er niet goed voor. Alle moeilijke beslissingen worden neergelegd bij wat de minister «het veld» noemt. Als zij er met de ambtenaren niet uit komt, moeten vakbonden, werkgevers en schoolbesturen het zelf maar bedenken. En hoe staat het daarmee? Ik krijg niet zulke positieve signalen. CNV Onderwijs zegt bijvoorbeeld wel degelijk alternatieven te hebben aangedragen, die de minister echter naast zich neer heeft gelegd. Hoe zit dat?

Het lijkt erop dat zij de hoofdlijnen wil vaststellen, namelijk dat er geen nationaal systeem voor toewijzing naar leerlingenzorg komt en dat er moet worden bezuinigd. De rest laat ze over aan alle mensen die in het onderwijsveld een positie hebben. Alle lastige vragen parkeert ze – hoppa! – bij de clubs: bij de werkgevers, bij de vakbonden en bij ouderorganisaties. Dat is een van de belangrijkste redenen waarom we nu al zo lang aan het emmeren zijn met dit onderwerp en het maar niet beter lijkt te worden. In de zeer lezenswaardige artikelen die we deze maand van de ECPO kregen, werd wederom genoemd dat er op dit onderwerp nooit goed richting is gegeven door het ministerie. Heeft de minister enig idee waar ze heen wil? We weten inmiddels allemaal dat de aannames rond de cijfers over het aantal zorgleerlingen niet kloppen. Toch is het voor de minister geen aanleiding het beleid te veranderen. Dat deugt niet. Bij een onderwerp dat zo ingewikkeld en zo belangrijk is als dit, hoort een minister die precies weet waar ze het over heeft en die weet waar ze naartoe wil. Waar wil de minister naartoe en waarom trekt ze geen conclusies uit het feit dat ze de Kamer steeds de verkeerde informatie over de aantallen zorgleerlingen heeft gegeven?

Ik wil de minister een tip geven. Luister nu eens goed naar de ECPO. Die is tenslotte door het ministerie zelf ingesteld. De commissie doet 27 zeer verstandige aanbevelingen om het wetsvoorstel beter te maken. Neem ze over, zou ik haar willen aanraden. De wet wordt er beter van. En waarom wil de minister de Kamer niet per aanbeveling een reactie sturen? Wij kunnen ze erg goed gebruiken en het zou het debat over het wetsvoorstel na de zomer ten goede komen.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Ik heb maar één eenvoudige vraag aan mevrouw Smits. Zij heeft het ECPO-advies zo warm omarmd. Onderschrijft zij ook de eerste, niet onbelangrijke, positieve punten van de ECPO? Daar zit namelijk wel steun in voor de filosofie en de keuze voor passend onderwijs, waar mevrouw Smits nog steeds ten principale tegen blijft. De ECPO is niet tegen passend onderwijs. Sterker nog, de commissie vindt het belangrijk en nodig, maar vindt dat het beter moet. De omarming door mevrouw Smits is dus een beetje dubbelhartig.

Mevrouw Smits (SP): De positie van de SP-fractie is heel duidelijk. Wij vinden dit wetsvoorstel een gedrocht; dat hebben wij altijd gevonden. Wij denken dat met de komst van de samenwerkingsverbanden en de nieuwe verdeling van alle financiën de bureaucratie groter zal worden en de zorg voor kinderen slechter en dat het onderwijs niet meer goed toegankelijk zal worden. Dat vaststellende, zie ik ook – ik doe deze debatten nu drie jaar – dat er altijd een Kamermeerderheid is geweest om door te gaan op de voorliggende route. Als de Kamer dus zo graag wil doorgaan op de weg die is ingeslagen, doe dan wat de evaluatiecommissie aanbeveelt: als je deze wet zo graag wilt doorvoeren, dan kun je beter de 27 aanbevelingen overnemen. Dan wordt de wet een stuk beter. Ik zeg echter: wat mij betreft, hoeft hij er niet te komen; maak een nieuwe. Deze wet is nog steeds niet onze liefde.

Tot slot vraag ik speciaal de aandacht van de minister voor de aanbeveling van de evaluatiecommissie om als sluitstuk van wet- en regelgeving een uitvoeringstoets uit te voeren, zoals de commissie-Dijsselbloem de Kamer adviseerde in haar rapport. Zo kan bekeken worden of het verantwoord is om de beoogde onderwijshervorming op de beoogde termijn uit te voeren. Ik hoor graag de reactie van de minister hierop. Wat ons betreft, is dit onmisbaar om problemen in de toekomst te voorkomen. We moeten onszelf en vooral ook alle ouders, scholen en leerlingen, serieus nemen en overgaan tot zo'n toets, die wordt aanbevolen door de commissie-Dijsselbloem, opdat we niet over tien jaar vragen: hoe hebben we dit kunnen doen?

Mevrouw Ferrier (CDA): Voorzitter. Het is goed dat wij met regelmaat praten over het passend onderwijs. Er staat veel op het spel en het gaat om zaken die ver uitstijgen boven politiek gekissebis. Ieder initiatief dat ertoe leidt dat wij als volksvertegenwoordiging uitdragen dat het hier om wezenlijke zaken gaat, zal ik met een positieve grondhouding bekijken. Ik ben het eens met mevrouw Smits: de ombuigingen zijn een feit en we moeten het nu hebben over hoe we ze inhoudelijk zo goed mogelijk kunnen regelen. Mijn fractie is naar aanleiding van de brief van de minister tevreden op een aantal punten. Zij heeft echter ook nog vragen.

Scholen mogen niet omvallen. Ik heb dat ook bij motie gezegd. Ik heb een motie ingediend over de expertisebekostiging en zie tot mijn tevredenheid dat de minister die goed uitvoert en ervoor staat dat scholen niet omvallen. Zij ziet ruimte om de expertisebekostiging aan epilepsiescholen in stand te houden conform mijn motie. Het ontbreekt echter nog aan inzicht in de bekostiging. Hoeveel geld krijgen de scholen nu? Welk deel daarvan is basisbekostiging en welk deel is expertisebekostiging, die slechts in een overgangstraject beschikbaar zou zijn? Ik heb daarom de volgende vragen: hoe groot is het tekort om de scholen overeind te houden? Kan de minister dit tekort binnen het budget aanvullen? In de brief blijft zij hier vaag over. Zij heeft het over het in stand houden van een en ander tot de volgende evaluatie. Wat bedoelt zij daarmee? We hebben het nu over epilepsiescholen, maar hoe staat het ervoor met andere scholen voor speciaal onderwijs? Ook die mogen niet omvallen, conform de wens van de Kamer. Ik denk aan het doveninstituut in Haren en aan mytylscholen en tyltylscholen.

En dan de samenwerkingsverbanden. We zijn er tevreden over dat samenwerkingsverbanden die goed functioneren, niet ontvlochten worden. Het is ook goed dat er samenwerkingsverbanden naar richting overeind kunnen blijven. Per 1 november 2012 moet die bestuurlijke inrichting klaar zijn. Mijn fractie vraagt zich af of dat gaat lukken en waar de minister dan precies op inzet. De samenwerkingsverbanden moeten groot genoeg zijn om bijvoorbeeld de warme overdracht van primair onderwijs naar voortgezet onderwijs mogelijk te maken, maar moeten tegelijkertijd geen grote, bureaucratische, zware kolossen worden. Ik heb in een vorige periode aan staatssecretaris Dijksma gevraagd: we krijgen toch niet allemaal kleine ministerietjes van onderwijs, verspreid over het hele land? Alsjeblieft niet zeg. Er is besloten dat het geld naar de samenwerkingsverbanden gaat, maar mijn fractie bereiken nog heel veel vragen over de reden waarom dat beter is dan het geld neer te leggen bij de scholen, die uiteindelijk ook de zorgplicht hebben. Ik wil graag dat de minister nog een keer goed uitlegt wat haar motivering is.

De kracht van de samenwerkingsverbanden zou moeten blijken uit het tempo waarmee een kind op een passende plek terecht kan komen. Mijn fractie heeft er grote moeite mee dat kinderen nu zo lang thuiszitten. Het samenwerkingsverband moet binnen korte tijd een passend plekje voor ieder kind kunnen vinden. Als ik de brief van de minister goed lees, is er een termijn van twee keer acht weken. Dat is zestien weken en dat is wat mijn fractie betreft te lang. Graag een reactie van de minister hierop.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Mevrouw Ferrier zegt dat we het niet allemaal politiek moeten willen doen, maar het gewoon goed moeten organiseren als Kamer. Dat is een mooie handreiking naar de oppositie. In het verlengde van de vraag aan de heer Beertema vraag ik of ook de CDA-fractie een uitvoeringstoets zou willen voordat de wet definitief wordt.

Ik heb ook een vraag over de samenwerkingsverbanden. Mevrouw Ferrier heeft er net als de ChristenUnie inderdaad op aangedrongen om te bekijken of we de bestaande, goed functionerende samenwerkingsverbanden in stand zouden kunnen houden, of in elk geval de expertise. Mevrouw Ferrier heeft misschien gezien dat de minister de reformatorische landelijk werkende organisatie in stand houdt. We hebben nu ook een pleidooi gekregen van Gereformeerd Primair Onderwijs West-Nederland, dat ook goed functioneert op dit moment. Vindt de CDA-fractie dat die organisatie ook in stand zou kunnen worden gehouden?

Mevrouw Ferrier (CDA): Ik zit niet te wachten op een uitvoeringstoets. Waar ik op zit te wachten, is dat er eindelijk duidelijkheid komt op een aantal punten en dat we op een zorgvuldige manier aan het werk gaan. Ik zit niet te wachten op opnieuw een uitvoeringstoets. Ik wil wel weten dat het traject dat wij opgaan, een traject is dat ertoe leidt dat we, zoals de ECPO terecht zegt, het passend onderwijs nu eindelijk eens gaan uitvoeren. De huidige situatie schiet tekort op een aantal punten. Dat verdienen onze kinderen niet. De kwaliteit blijft achter en er zitten te veel kinderen thuis.

Dan de vraag over de gereformeerde samenwerkingsverbanden voor primair onderwijs. Wij hebben in een aangenomen motie bepleit dat wat goed functioneert, niet wordt ontbonden. Als dit samenwerkingsverband goed functioneert, laat ik graag het oordeel aan het ministerie of zij het in stand wil houden. Zeker.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Dan begrijp ik van mevrouw Ferrier dat de CDA-fractie het pleidooi ondersteunt dat wat goed functioneert, in stand wordt gehouden. Daar ben ik blij mee. We horen nog de reactie van de minister.

De uitvoeringstoets was bij uitstek een advies van de ECPO om te komen tot de zorgvuldigheid waar mevrouw Ferrier enorm voor is. Hij hoeft ook niet heel erg vertragend te werken. Er wordt alleen een laatste check gedaan om te bekijken of we alles zorgvuldig en uitgebalanceerd hebben gedaan voordat de wet daadwerkelijk in werking treedt. Juist de zorgvuldigheid moet mevrouw Ferrier er dus toe aanzetten om voor zo'n uitvoeringstoets te zijn.

Mevrouw Ferrier (CDA): Laat ik duidelijk zijn. Ik zeg niet: nooit, never een uitvoeringstoets. Ik vind het belangrijker dat we nu eindelijk duidelijkheid krijgen en dat de zaken beter worden geregeld voor kinderen in het passend onderwijs. Ik wil geen uitvoeringstoets die de zaak een halfjaar ophoudt, maar ik hoor graag de ideeën die erover bestaan. Mijn partij is er altijd duidelijk over geweest dat het haar gaat om de zorgvuldigheid. Als hij nodig is voor de zorgvuldigheid en niet leidt tot vertraging, zal ik een uitvoeringstoets niet tegenhouden. Ik wil nu echter aan het werk, want het is hoog tijd.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Ik zou het jammer vinden als de uitvoeringstoets nu iets wordt van coalitie tegen oppositie, want zo is hij nooit gepositioneerd. Het idee erachter was om, voordat de wet echt van kracht zou worden, een laatste check te hebben: zijn de schoolorganisaties nu helemaal op orde, zijn de samenwerkingsverbanden op orde en kunnen we van start? Dat is niet onbelangrijk, want vaak gaan de beste bedoelingen in de uitvoering ten onder.

Ik heb nog een vraag aan mevrouw Ferrier over de schoolbesturen. Zij wierp de vraag op of het geld wel naar de samenwerkingsverbanden moet. Ik vraag haar om een reactie op de brief van de Besturenraad, want daar schrok ik van. De Besturenraad vraagt namelijk vertrouwen van ons en dat is in lijn met wat mevrouw Ferrier zegt: waarom kan het geld niet gewoon naar de schoolbesturen? De Besturenraad zegt echter niet alleen dat de zorgmiddelen naar de schoolbesturen moeten. De raad wil ook niet gedwongen worden tot samenwerking, heeft geen behoefte aan een referentiekader en hecht niet aan afspraken tussen scholen aan de hand van een zorgplan. De raad wil niet dat aan de schoolbesturen wordt opgelegd om met een zorgprofiel te komen. Kortom, alle bouwstenen die passend onderwijs straks tot een sluitend systeem maken, worden in de brief van de Besturenraad afgewezen. Nu ben ik heel erg voor vertrouwen. Ik wil schoolbesturen graag vertrouwen, maar uit de brief blijkt dat zij gewoon het hele fundament van passend onderwijs afwijzen. Als mevrouw Ferrier dan zegt dat we het geld aan de schoolbesturen moeten geven, zullen we dit wetsvoorstel dan gewoon in de vuilnisbak gooien? Ik wil graag een scherpe reactie op de brief van de Besturenraad.

Mevrouw Ferrier (CDA): De CDA-fractie is er voorstander van dat geld naar de samenwerkingsverbanden gaat. Ik heb geconstateerd dat er op dit punt nog heel veel vragen leven en wil graag dat de minister nog eens goed uitlegt wat haar overweging is om het geld neer te leggen bij de samenwerkingsverbanden, iets waar de CDA-fractie, nogmaals, een voorstander van is.

De zorgen over de schoolbesturen van de heer Dijsselbloem deel ik. De positieve grondhouding die wij hebben om het echt goed te gaan regelen voor de kinderen die de zorg nodig hebben, mogen we ook van de schoolbesturen verwachten. Ik ben er hoogst verbaasd over dat zij op dit moment van het traject op deze manier de kont tegen de krib gooien, om het even kort door de bocht te zeggen. In mijn verdere betoog kom ik hier nog op terug.

Mevrouw Smits (SP): Ik kom toch nog even terug op de uitvoeringstoets. Ik ben blij dat mevrouw Ferrier zegt dat ze dit geen oppositie-coalitiepunt wil laten worden. Dat is ook logisch, want we hebben als Kamer de conclusies van de commissie-Dijsselbloem omarmd en we weten ook hoe relevant de adviezen van de ECPO zijn. We zijn nu jaren bezig met dit onderwerp. Mevrouw Ferrier straalt in elk debat uit dat zij wil dat het beter wordt. Waarom is ze dan zo voorzichtig in het toezeggen van een uitvoeringstoets? Zo'n toets is toch bij uitstek het middel om te bekijken of het ook echt beter wordt?

Mevrouw Ferrier (CDA): Ik ben blij dat mevrouw Smits deze vraag stelt, want mij is er inderdaad veel aan gelegen dat wij ook naar de samenleving, waarin zulke terechte zorgen bestaan over wat het gaat worden met het passend onderwijs, uitstralen dat wij als volksvertegenwoordiging dit onderwerp niet misbruiken voor politiek gekissebis. Geen spelletjes tussen coalitie en oppositie; daarvoor gaat om veel te belangrijke zaken. Ik zeg ook niet dat ik principieel vind dat er geen uitvoeringstoets moet plaatsvinden. Als dat nodig is voor de zorgvuldigheid, moeten we dat doen, maar ik heb inmiddels wel behoefte aan een beetje vaart en actie. Ik prijs de minister omdat er eindelijk duidelijkheid komt op een aantal terreinen. Ik wil niet dat zo'n uitvoeringstoets een slopend traject wordt waardoor zaken vertraagd worden. Maar misschien – ik zeg dat in alle eerlijkheid – weet ik te weinig af van wat een uitvoeringstoets precies inhoudt. Als ik straks van de minister hoor welk tijdsbeslag zo'n toets zou leggen op het traject, ben ik er misschien helemaal niet tegen, maar ik zit er niet op te wachten dat het traject wordt vertraagd. Ik sta echter voor zorgvuldigheid. Mevrouw Smits heeft ook dat altijd bij mij gezien.

Mevrouw Smits (SP): Dat weet ik. We zijn het vaak oneens geweest over dit onderwerp, maar de zorgvuldigheid heeft er altijd vanaf gespat bij mevrouw Ferrier. Ik ben blij om te horen dat het dus geen principekwestie is, zeker aangezien de evaluatiecommissie de toets «met klem» – dat staat letterlijk in de tekst – adviseert. Als we dus in samenspraak met de minister tot een compacte, verstandige uitvoeringstoets zouden kunnen komen, kunnen we het voor iedereen beter maken.

Mevrouw Ferrier (CDA): Dat is een goede conclusie. Mevrouw Smits weet ook dat ik grote waarde hecht aan het werk en de aanbevelingen van de ECPO. Laat daar geen onduidelijkheid over bestaan.

De heer Klaver (GroenLinks): Ik vind het mooi dat mevrouw Ferrier zegt dat het niet gaat om politieke spelletjes. Misschien is het dan ook goed om niet met te veel meel in de mond te spreken als het om dit onderwerp gaat. Het is mij nog steeds niet duidelijk waar zij precies staat wat betreft een uitvoeringstoets. Ik heb het opgeschreven. Mevrouw Ferrier zegt: als het nodig is.

De voorzitter: Een moment, mijnheer Klaver. De heer Van der Ham zit door uw betoog heen te praten.

Mevrouw Ferrier (CDA): De heer Van der Ham en de heer Dijsselbloem hebben interessante tweets, geloof ik. Laten we ons tot dit belangrijke onderwerp beperken, heren.

De voorzitter: Mijnheer Van der Ham, als u het niet erg vind, zetten wij onze vergadering voort. Het woord is aan de heer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks): Dank u, voorzitter. Mevrouw Ferrier zei: als het nodig is voor de zorgvuldigheid, ben ik voor zo'n toets. Tegelijkertijd zegt zij echter dat we ook de snelheid erin moeten houden. Wat nu als zo'n toets nodig is voor de zorgvuldigheid, maar ten koste gaat van de snelheid? Waar kiest mevrouw Ferrier dan voor?

Mevrouw Ferrier (CDA): Daarvoor heb ik echt meer informatie nodig. Ik heb zojuist tegen mevrouw Smits gezegd dat het misschien ligt aan mijn onwetendheid over de precieze betekenis van de uitvoeringstoets in de praktijk. Ik laat me daar graag nader over informeren en zal dan mijn afweging maken. Zorgvuldigheid staat bij mij voorop, maar ik wil niet dat de mensen die het werk moeten doen, en dat met zo veel passie en overtuiging doen, nog langer moeten wachten op duidelijkheid.

De heer Klaver (GroenLinks): Ik ben gerustgesteld door de woorden van mevrouw Ferrier. Ze zegt dat zorgvuldigheid voor haar voorop staat.

Mevrouw Ferrier (CDA): Ik vervolg mijn betoog, voorzitter. We lezen in de brief dat de wet per 1 augustus 2012 in werking moet treden, maar dat de zorgplicht pas per 1 augustus 2013 in werking treedt. Mijn fractie vraagt zich af wat er gaat gebeuren in de tussentijd. Waar gaat dan het geld naartoe? Naar de schoolbesturen? Naar de samenwerkingsverbanden? Wat gebeurt er met aanmeldingen van kinderen in die periode? Kan de zorgplicht niet naar voren worden gehaald?

De scholen voor voortgezet speciaal onderwijs lopen op dit moment vol. Er wordt nog geïndiceerd en ouders schrijven hun kind nu in op scholen, maar wat als daar straks geen plek meer is? Dan komen er nu al, in deze overgangsperiode, kinderen thuis te zitten. En begrijp ik goed dat straks de samenwerkingsverbanden gefinancierd zullen worden op grond van de telling per 1 oktober 2011 van de aantallen kinderen in het vso en in het reguliere onderwijs? Ik hoor daar graag meer over.

Hoe zit het met het referentiekader, dat mijn collega's ook al hebben genoemd? Daar horen wij erg weinig over en dat baart mij zorgen. Het referentiekader is namelijk wel de basis waarop de samenwerkingsverbanden straks gaan functioneren, of niet. Mijn fractie heeft altijd gezegd dat het referentiekader niet een dichtgetimmerd geheel moet worden. Er moet ruimte in zitten voor de samenwerkingsverbanden om het naar eigen goeddunken te kunnen invoeren. Er is nu echter te veel onduidelijkheid. Hoe gaat de minister het vormgeven? En heb ik uit de brief goed begrepen dat wij het referentiekader tegelijkertijd toegestuurd krijgen met het wetsvoorstel? Ik ga er wel van uit dat de Kamer nog alle mogelijkheid heeft om te spreken over het referentiekader. Kan de minister dat toezeggen?

De heer Dijsselbloem (PvdA): In mijn beleving is het referentiekader iets van de scholen zelf. Het is straks interessant in hoeverre de Kamer er haar stempel op kan drukken. Ik proef bij mevrouw Ferrier duidelijk die ambitie. Zie ik dat goed?

Mevrouw Ferrier (CDA): Nee, dat ziet u niet goed. Het CDA staat voor ruimte aan met name scholen, vandaar dat ik ook niet wil dat het referentiekader wettelijk wordt vastgelegd. Daar heb ik altijd voor gestaan. Juist daar moet ruimte zijn. Ik vind het echter wel van belang om het te bekijken, ook omdat je niet te veel verschillen moet hebben. Ik hoorde collega's daar ook over. Een kind in Groningen kan dan bijvoorbeeld wel een plek krijgen en een kind in Friesland niet. De referentiekaders zijn natuurlijk wel de basis en wij willen die niet dichttimmeren. De politiek gaat er ook niet over. Maar omdat het de basis is van hoe het straks allemaal gaat functioneren, wil ik er wel graag zicht op hebben. Als ik er vragen over heb, wil ik ook de ruimte hebben om die te kunnen stellen.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Dat begrijp ik heel goed. Mevrouw Ferrier zegt echter enerzijds dat zij er niet over wil gaan, dat zij het niet in de wet wil verankeren en dat het aan de scholen is, terwijl ze anderzijds zegt dat ze niet wil dat er grote verschillen ontstaan en dat ouders in regio X en in regio Y totaal andere rechten krijgen. Daar kan spanning tussen ontstaan, want een referentiekader is niet meer dan: zo zou u het kunnen doen. Het staat niet vast of dat gebeurt in een samenwerkingsverband dan wel of men heel iets anders biedt aan ouders en kinderen. Daar zit dus spanning tussen.

Mevrouw Ferrier (CDA): De heer Dijsselbloem heeft mijn vraag aan de minister hartstikke goed verwoord. Dat is precies het punt: minister, hoe gaan we met dit lastige punt om? Dank, mijnheer Dijsselbloem!

Ik ga verder met het zorgcontinuüm. Voor de CDA-fractie is het belangrijk dat ouders straks weten wat zij van een school kunnen verwachten. Wat vindt de minister van het idee van de AOB om voor alle scholen een basisprofiel te verplichten? Dat betreft dan de zorg die alle scholen moeten kunnen bieden. Middels hun zorgprofiel kunnen zij zich dan verder specialiseren in de zorg voor één of meerdere zwaardere vormen van een beperking of aandoening. Wij vragen de minister ook om een nadere toelichting op wat er gebeurt als een samenwerkingsverband geen dekkend zorgcontinuüm biedt. Wie constateert dat en wie is er bij machte om dat zorgcontinuüm dan wel tot stand te brengen of te sanctioneren? Krijgt het bieden van een dekkend zorgcontinuüm wel een wettelijke verankering? Ook zijn we benieuwd naar de positie van het personeel. Wie beslist dat de school geen aanbod meer kan doen? Onder welke voorwaarden kan dit? Gebeurt dat op het niveau van de docent, de directeur of het verband? Waar wordt de zeggenschap van het personeel gewaarborgd? Dat staat nu nog niet geformuleerd in de WMS. En komt er nu wel een medezeggenschapsraad op het niveau van het verband of niet?

Ik heb nog twee punten. Ik begin met de positie van de ouders. Voor het CDA is een belangrijke reden om het onderwijs anders te organiseren, het feit dat wij het onaanvaardbaar vinden als ouders met hun kind van het kastje naar de muur worden gestuurd door scholen die hun kind niet willen accepteren. We kennen die verhalen allemaal. Daar zullen we het nieuwe stelsel op beoordelen. We hebben dan wel de situatie dat een ouder met zijn kind naar een school gaat die zorgplicht heeft. Het geld gaat wat mijn fractie betreft naar de samenwerkingsverbanden, maar wat gebeurt er met de positie van de ouders? Wij willen dat die goed geborgd is. Kan de minister vertellen hoe zij dat gaat regelen?

Ten slotte, voorzitter, zult u begrijpen dat mijn fractie heel blij is met de temporisering van de invoering van het passend onderwijs. Ik ben ook blij dat er pilots zijn in de grote steden. Hoe gaat de minister de ervaringen uit deze pilots betrekken bij haar beleid?

Mevrouw Smits (SP): De zorg over de positie van ouders kennen we van het CDA. In welke richting denkt mevrouw Ferrier? Je zou bijvoorbeeld kunnen zeggen: als ouders een dispuut hebben met een school, is volgens het voorstel de laatste mogelijkheid in beroep gaan bij het schoolbestuur. Als dat klaar is, is het een kwestie van helaas, pindakaas. Dan kun je naar de Commissie Gelijke Behandeling (CGB). Zou het bijvoorbeeld een goed idee zijn dat er een geschillencommissie komt, zodat ouders een plek hebben waar onafhankelijk een oordeel geveld kan worden?

Mevrouw Ferrier (CDA): In een veel eerder stadium heb ik al aan de toenmalige bewindspersoon de vraag voorgelegd: hoe gaan we dat doen? Ik sta helemaal niet negatief tegenover een geschillencommissie, vandaar ook mijn vraag aan de minister hoe we de positie van de ouders gaan borgen. Dat is voor mijn fractie heel belangrijk.

Mevrouw Smits (SP): Daarom vraag ik dit ook aan mevrouw Ferrier. Ik weet dat wij hier al jaren met de minister over spreken, maar het voorstel wordt maar niet concreter. Mevrouw Ferrier denkt hier ook al jaren over na. Wat zou zij een goede manier vinden om de positie van ouders veiliger te stellen? Daar kunnen we de minister dan mee op pad sturen.

Mevrouw Ferrier (CDA): Ik ben helemaal niet tegen een geschillencommissie. Ik vind het vooral ook belangrijk om de signalen van de ouders op te pakken. Daar ben ik al jaren mee bezig, zoals mevrouw Smits heel goed weet. Van hen krijg ik een wisselend signaal. Zij vinden bijvoorbeeld dat een geschillencommissie niet zo veel doorpakmacht heeft en gaan liever meteen naar de Commissie Gelijke Behandeling. In de nieuwe structuur hebben we, als er niet wordt voldaan aan de afspraken van het samenwerkingsverband, de inspectie, die zelf sancties aan het samenwerkingsverband kan opleggen. Dat vind ik winst, maar dat gaat niet over individuele zaken. In die gevallen moet de leerplichtambtenaar uiteindelijk toch ingrijpen, en ik ben inderdaad bang dat dit een beetje te licht is. Ik kan me dus best vinden in een geschillencommissie, maar ik wacht toch eerst de voorstellen van de minister af.

De heer Van der Ham (D66): Mevrouw Ferrier laat het allemaal aan de minister, maar wij zitten hier om input te geven. Beluister ik goed dat er nu een meerderheid is voor het instellen van een geschillencommissie? Daar hoor ik toch veel fracties positief over en nu dus ook de fractie van mevrouw Ferrier. Heb ik dat goed verstaan?

Er zijn natuurlijk meer aanbevelingen gedaan over de positie van ouders. Kan mevrouw Ferrier al die logische aanbevelingen omarmen of in ieder geval de uitdrukkelijke wens neerleggen bij de regering om ze in een wetsvoorstel te regelen?

Mevrouw Ferrier (CDA): Ik heb mijn vraag heel duidelijk bij de minister neergelegd en ik wacht rustig af waarmee ze komt. Dan ga ik bepalen, ook in de contacten die ik heb met de verschillende ouderorganisaties, wat mijn positie wordt. Het moet goed geborgd zijn. Ik krijg nog wisselende signalen uit het veld. Ik hoor veel positieve verhalen over een geschillencommissie; ik hoor ook dat mensen er negatieve ervaringen mee hebben. Ik wil weten waar de minister op gaat inzetten. Ik ga nu niet zeggen wat ik omarm en niet omarm.

De heer Van der Ham (D66): Er is bijvoorbeeld ook gezegd dat er medezeggenschap moet komen over het zorgprofiel van de school. Dat lijkt me allemaal erg logisch en ik vraag aan mevrouw Ferrier iets meer vrijheid. Wij zitten hier niet voor niets voorafgaand aan het wetsvoorstel met de minister te praten. Geef haar iets mee! We zitten hier toch niet voor niets? Waarom speelt mevrouw Ferrier alles via haar? Zij kan toch ook dingen meegeven en bekijken hoe de minister daarop reageert?

Mevrouw Ferrier (CDA): Nu begin ik geïrriteerd te raken. Ik zit hier uitgebreid te vertellen wat ik de minister vooral meegeef en wat het standpunt van het CDA is. De heer Van der Ham heeft het te druk met twitteren, of wat hij ook doet met zijn apparaat, en nu zegt hij dat ik niets meegeef! Ik ga hier verder niet op in.

De heer Van der Ham (D66): Wat ik met mijn apparaat doe, gaat u niets aan.

Mevrouw Ferrier (CDA): Maar niet in mijn spreektijd, mijnheer Van der Ham. Dan moet u naar mij luisteren.

De heer Van der Ham (D66): Ik ben al uw vragen aan het door-sms'en. Ik dacht: wat een goede vragen van mevrouw Ferrier! Maar goed, ik vraag eigenlijk of u ook stellingen te betrekken hebt, die u kunt doorgeven aan de minister.

De voorzitter: Die vraag heeft mevrouw Ferrier intussen beantwoord. De heer Dijsselbloem heeft nog een vraag.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Het gaat mij net iets te snel. Ik ben ook voor een geschillencommissie, maar ik zou mevrouw Ferrier willen vragen om met mij mee te denken over een manier om juridisering te voorkomen. Ik voel er namelijk niet veel voor dat we in een conflictmodel komen tussen scholen en ouders en we vervolgens zeggen: maar er is een geschillencommissie of een Commissie Gelijke Behandeling, gaat u daar maar naartoe. We moeten nadenken over een manier om de positie van ouders in het voortraject goed te houden. Ouders gaan echt inleveren op schoolkeuze en op de goedkeuring van het handelingsplan. Als wij daar niet iets aan doen, creëren we conflictsituaties. Is mevrouw Ferrier met mij gemotiveerd om deze dreigende juridisering in het voortraject te voorkomen?

Mevrouw Ferrier (CDA): Ik ben het geheel met de heer Dijsselbloem eens. Ik ben daar graag toe bereid, daarom wil ik ook horen wat de minister zegt. Ik wil ook geen juridisering. Conflicten moeten goed opgelost kunnen worden, maar ik wil ouders niet in een situatie jagen dat ze in ingewikkelde circuits terechtkomen. Dat willen we nu juist voorkomen met het passend onderwijs.

De voorzitter: De heer Klaver moet de vergadering iets eerder verlaten, daarom geef ik hem nu het woord, voor de heer Dijkgraaf.

De heer Klaver (GroenLinks): Ik dank de heer Dijkgraaf ervoor dat ik eerder mag.

De heer Dijkgraaf (SGP): Ik zal het twitteren!

De heer Klaver (GroenLinks): Voorzitter. Een paar weken geleden keek ik naar Brandpunt, waar hoogleraar Micha de Winter sprak over onder andere de jeugdzorg. Hij had het over «het project kind», dat niet meer mag mislukken. Het kenmerk van een project is dat je een complex traject opdeelt in overzichtelijke fasen, waarbij iedere fase wordt afgesloten met een evaluatie. Op die manier kun je bijsturen. Volgens mij is dat exact wat het kabinet doet met onze kinderen. Het kabinet pakt de hele levensloop van een kind. Dat wordt in overzichtelijke blokjes, fasen, gehakt en na iedere fase gaan we bekijken waar een kind staat. Vervolgens kunnen we dan bijsturen. Volgens mij is het gevolg van deze economische blik op het onderwijs dat kinderen die zich anders ontwikkelen dan volgens het voorgeschreven model, zijn mislukt. Omdat falen geen optie is en ook niet zou moeten kunnen volgens het maakbaarheidsgeloof van dit kabinet, moet er wel een andere verklaring zijn voor dit mislukken. Als de minister wil dat er minder leerlingen komen waar, in haar woorden, iets mis mee is, dan doet zij er goed aan om te stoppen met het economiseren van het onderwijs en te beginnen met ruimte geven aan de ontwikkeling van individuele kinderen.

Het toppunt vind ik dat de minister de scholen waarschuwt dat er geen groei van het aantal indicatiestellingen meer mag optreden. Hier zijn we helemaal het spoor bijster. Zij vraagt scholen en professionals om het kind niet langer centraal te stellen, maar de overheidsfinanciën: uw zoon is niet autistisch, mevrouw, want de minister heeft gezegd dat het aantal indicaties niet mag groeien. Een wonderlijke manier van besturen.

Ik ga verder met de cijfers. Heeft de minister zich vergist? De toename van het aantal zorgleerlingen bleek geen 65% maar 15% te zijn. Als zij zich vergist heeft, wil ik ruimhartig zijn: zand erover. Deze misinterpretatie past echter in een patroon, samen met bijvoorbeeld de opmerking dat er «iets mis is» met één op de vijf leerlingen in het voortgezet onderwijs en één op de tien in het primair onderwijs. Waar de minister alleen zware zorg in beschouwing neemt om een flink groeicijfer te presenteren, neemt ze werkelijk elke extra zorg in onderwijs mee om maar een hoog percentage te presenteren. En dan klopt het ook nog niet. Deze cijfers zitten eerder in de buurt van 6% en 15%. Ik denk niet dat er iets mis is met onze zorgleerlingen; ik denk dat er iets mis is met de manier waarop het kabinetsbeleid verkocht wordt. Door de huidige situatie doelbewust als onhoudbaar te presenteren, kreeg het saneringsplan van de minister een aura van onontkoombaarheid.

Hoe heeft deze groei zich ontwikkeld in het schooljaar 2009/2010 en het bijna afgeronde schooljaar? Hoe is de verdeling tussen de vier clusters, tussen primair onderwijs en voortgezet onderwijs en tussen speciaal onderwijs en leerlinggebonden financiering (lgf)? Kan de minister een vergelijking maken tussen de groei van de zorg en ondersteuning aan kinderen en jongeren tussen de jeugdzorg, de AWBZ en de lgf voor de periode 2003–2010? Kan zij die uitsplitsen naar kinderen en jongeren met een verstandelijke beperking, een lichamelijke of zintuiglijke beperking en leerlingen met gedrags- en psychiatrische stoornissen?

In het debat in februari heeft de minister heel veel naar voren geschoven. Het zou allemaal in de junibrief komen. Ik ben dan ook lichtelijk teleurgesteld over wat daarin stond. Ik heb veel meer vragen dan antwoorden. In een eerder debat over dit onderwerp heb ik de minister vergeleken met orkaan Katrina. De kern van mijn kritiek was dat het hele stelsel op de schop gaat en we niet weten hoe het nieuwe stelsel zal functioneren. Zoals de ECPO het formuleert: het tijdpad is eigenlijk veel te krap. Daarbij kwam nog dat alvast een bezuiniging van 300 mln. werd ingeboekt omdat het nieuwe stelsel effectiever zou zijn. Daar hebben we grote vraagtekens bij gezet. De minister heeft de bezuiniging een jaar uitgesteld onder politieke druk. Dat was welkom voortschrijdend inzicht, maar ook het minste wat zij kon doen. Een stelselwijziging goed doorvoeren kost namelijk geld, voordat de wijziging geld oplevert.

Eén slimme stap – dat geef ik de minister na – is haar beslissing om het ontslaan van ambulante begeleiders uit te stellen in een poging het verlies van expertise te beperken. Ik neem aan dat de minister hier heeft geluisterd. Verder heb ik toch vooral het idee dat zij luistert zodat de mensen stoom kunnen afblazen. Maar stoom afblazen is niet voldoende. Als betrokkenen en deskundigen zeggen dat de stelselwijziging onder de huidige randvoorwaarden niet haalbaar is, moet de minister handelen op basis van wat zij hoort. Dat noem ik luisteren. Anders blijft het botweg bezuinigen. En botweg bezuinigen in 2012 of 2013 gaat dus ten koste van de zorg voor kinderen die het moeilijk hebben, de kwetsbaarste kinderen.

Tot nu toe bleef veel onduidelijk, ook de visie van de minister. Antwoorden zouden komen in de junibrief, maar die brief biedt weinig verheldering. Sterker nog, prangende kwesties worden doorgeschoven naar september, als het wetsvoorstel komt. Daarom heb ik nog een aantal vragen.

De heer Elias (VVD): Ik had gehoopt dat wij de discussie over de cijfers vandaag niet zouden voeren, maar nu de heer Klaver die aan de orde stelt, moet ik hem daar een vraag over stellen. Als de heer Klaver niet weersproken wordt, ontstaat namelijk de indruk dat wat hij zegt, juist is. Ontkent de heer Klaver dat het aantal leerlingen met een indicatie voor zware zorg met 65% is gestegen?

De heer Klaver (GroenLinks): Het punt is dat dit cijfer is gepresenteerd als de groei voor de totale populatie. En dat is het niet.

De heer Elias (VVD): Dat is onjuist. De minister heeft in de beleidsbrief van 31 januari, waarin ze de plannen voor het passend onderwijs uiteenzet, geschreven: «Bij invoering van de leerlinggebonden financiering in 2003, was de verwachting dat het aantal leerlingen met een indicering voor «zware» zorg, zou stabiliseren. Deze verwachting is onterecht gebleken: vanaf 2003 is het aantal leerlingen met een indicatie met 65% toegenomen.» In die laatste zin had moeten staan «met een indicatie voor zware zorg». Uit de zin die ervoor staat, blijkt echter al dat de informatie die per brief aan de Kamer is gegeven, correct is. Het is een niet handig opgeschreven zin. Ik heb er geen enkele behoefte aan om voor de minister op te komen – ik zeg dit op eigen titel – maar ik maak er bezwaar tegen dat gedaan wordt alsof er met cijfers wordt gesjoemeld om een probleem zwaarder voor te spiegelen, als er één onhandige passage in een brief staat. Dat is nu net wat we vandaag niet zouden moeten doen.

De heer Klaver (GroenLinks): Ik ben toch blij dat de heer Elias het opneemt voor de minister. Dat is iets anders dan hoe hij dit AO begon. Feit blijft dat de manier waarop het is opgeschreven, in de media is overgenomen en is gecommuniceerd, ook in het debat, niet eerder is weersproken dan in de brief die we kregen in antwoord op vragen van de heer Voordewind en mevrouw Smits. Daarin is het pas weersproken. Volgens mij is er dus wel sprake geweest van misleiding.

De heer Elias (VVD): Dat is absoluut niet juist. Het totale aantal leerlingen met indicatie voor lichte en zware zorg samen is gestegen met 15%. Dat is correct. Maar in de brief staat het, zoals ik het zojuist heb omschreven, onhandig geformuleerd. Dat geef ik graag toe. Ik heb hem zelf niet geschreven en ik had het zelf niet zo gedaan, maar het is onjuist om te doen alsof de Kamer verkeerd is geïnformeerd. Dat is een onjuiste voorstelling van zaken en daar maak ik bezwaar tegen.

De heer Klaver (GroenLinks): Ik heb niet gezegd dat de minister de Kamer onjuist heeft geïnformeerd ...

De heer Elias (VVD): U zei «misleidend».

De heer Klaver (GroenLinks): Het is zeker misleidend, ook in de publieke opinie en dat is minstens zo belangrijk als wat de minister opschrijft.

De heer Elias (VVD): Voor u kennelijk wel; voor mij tellen de feiten.

De heer Klaver (GroenLinks): Daar maak ik bezwaar tegen, want de heer Elias heeft het altijd over «de feiten». Hij mag het best over feiten hebben, maar zijn mening is niet altijd een feit.

Mevrouw Smits (SP): Kent de heer Klaver het feit dat in het persbericht van het ministerie op 31 januari 2011 stond: «Het aantal kinderen dat een label opgeplakt krijgt omdat er iets met hen is, is de afgelopen jaren met maar liefst 65% gegroeid; inmiddels gaat het om 10% van de leerlingen in het basisonderwijs en bijna 20% in het voortgezet onderwijs?» Is de heer Klaver het met mij eens dat de minister wel degelijk de suggestie wekt dat 20% van de kinderen in het voortgezet onderwijs inmiddels een label en dus een indicatie heeft?

De heer Klaver (GroenLinks): Ja, dat probeerde ik zojuist ook te zeggen tegen de heer Elias. In de Kamerbrief kan het best zo verwoord staan, maar in de uiting in de media is het heel anders overgekomen.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Is de heer Klaver het dan ook met mij eens dat de uitlating van minister-president Rutte dat we in Nederland 3,5 mld. uitgeven aan zorgleerlingen, zeker ook geïnflateerd was? Daar zat immers gewoon de onderwijsbekostiging bij en die is 1,5 mld. En is de heer Klaver het ook met mij eens dat er wel een boom is op te zetten over de definitie? In die 20% in het voortgezet onderwijs zitten namelijk ook de lwoo-leerlingen. Daarbij betreft het volgens de criteria toch echt onderwijsproblematiek en niet primair zorgproblematiek. Vandaar ook dat de minister de lwoo-regeling buiten de stelselherziening passend onderwijs houdt. De regeling wordt echter wel meegerekend bij de presentatie van de cijfers, om te zeggen: kijk eens wat een groot probleem; daarom moeten we bezuinigen.

De heer Klaver (GroenLinks): Ik was eerder deze dag geroerd door de woorden van mevrouw Ferrier dat we de politieke gelederen zouden moeten sluiten. Eigenlijk kan ik dus maar één antwoord geven: daar ben ik het volledig mee eens, mijnheer Dijsselbloem.

Voorzitter, ik vervolg mijn betoog. De ECPO heeft een intelligent rapport geschreven over de invoering van passend onderwijs. Zij noteert in eerste instantie wel enige positieve punten, maar geeft vervolgens ook 27 zinnige aanbevelingen. De minister heeft hier nog geen reactie op gegeven. Ondertussen stapt zij stevig door. Ik vind het niet alleen jammer, maar ook gevaarlijk dat de minister geen beleidsreactie formuleert bij alle 27 punten voordat zij voortraast.

Ik hoop dat de minister toch enige onduidelijkheid kan wegnemen en een begin van een antwoord kan formuleren op enkele brandende vragen. Sluit zij zich aan bij de aanbevelingen van de ECPO om de positie van ouders te versterken door een geschillencommissie in te stellen en ouders instemmingsrecht te geven bij verwijdering of doorverwijzing van een leerling? Zo ja, wanneer kunnen ouders hier van de minister meer duidelijkheid over krijgen? Zo nee, waarom niet? Wordt de zorgplicht in de wet opgenomen? Hoe gaat zij zeker stellen dat schoolbesturen hun zorgplicht waarmaken? Wordt er in de zorgplicht een maximale doorlooptijd vastgelegd? De minister geeft aan nog voor de zomer van 2011 de informatievoorziening via het infopunt passend onderwijs te willen verbeteren en beter geschikt te willen maken voor ouders en leraren. Kan zij aangeven welke afspraken hierover zijn gemaakt en welke activiteiten hiertoe het komende halfjaar zullen plaatsvinden? Gaat de minister naar aanleiding van de bezwaren van de ECPO het ontwikkelingsperspectief aanpassen? Zo nee, waarom niet? Is zij nog steeds van plan om het in het ontwikkelingsperspectief gebruikte uitstroomniveau als parameter in de meting van de onderwijskwaliteit te gebruiken?

Ik heb nog enkele vragen over de voortgang van het proces en het draagvlak. Op welke wijze zijn de afgelopen periode ouders en leraren betrokken bij de voorbereiding van de wetgeving over passend onderwijs en de totstandkoming van het referentiekader? Hoe zal dit in de komende periode worden vormgegeven? Welke conclusies trekt de minister uit de reacties op de internetconsultatie van het wettelijk kader passend onderwijs? De Commissie Gelijke Behandeling heeft advies gegeven over de aansluiting van de Algemene Wet Gelijke Behandeling bij de invulling van het wettelijk kader passend onderwijs. Kan de minister ook op dit rapport een reactie geven? Op welke wijze worden scholen en samenwerkingsverbanden geacht om in de komende periode ouders en leraren te betrekken bij de totstandkoming van het zorgplan en de zorgprofielen? Wat is momenteel de positie van het personeel dat ontslagen zal worden? Hoe verloopt deze operatie en om hoeveel mensen gaat het?

Tot slot. De junibrief zou antwoorden geven en die zijn er wat mij betreft niet gekomen. Ik heb zojuist een hele lijst vragen gesteld waarvan het essentieel is om er een goed antwoord op te krijgen voordat we echt door kunnen en de vaart erin kunnen houden. Ik ben het namelijk volledig eens met mevrouw Ferrier, die zegt: de vaart erin houden is goed, maar zorgvuldigheid gaat boven alles.

De voorzitter: De heer Klaver verlaat nu dit AO vanwege verplichtingen elders. De GroenLinksfractie zal het debat verder op een andere wijze volgen.

De heer Dijkgraaf (SGP): Voorzitter. De combinatie van een bezuiniging en een stelselwijziging op hetzelfde moment is een gevaarlijk mengsel; dat heeft de historie in onderwijsland bewezen. De SGP-fractie is daarom blij dat de risico's bij de invoering van passend onderwijs voor een belangrijk deel zijn verkleind door de bezuiniging uit te stellen en, zo zeg ik met een knipoog naar de heer Elias, dat die risico's ook nog op exact hetzelfde moment aan de Kamer zijn bericht, zoals beloofd. De minister laat zien dat zij echt kijkt naar de concrete gevolgen van de bezuiniging. Dat blijkt opnieuw uit het bijstellen van de bezuiniging op de expertisebekostiging. Dat is een goede zaak. De SGP-fractie vindt dat dit debat vooral moet gaan over de nieuwe structuur van passend onderwijs. Voor een succesvolle invoering daarvan zijn drie richtingwijzers van doorslaggevend belang: bestaande samenwerking als basis nemen, geen verstikkende regelgeving invoeren en niet te veel hooi op de vork nemen.

Ik begin met de eerste richtingwijzer: bestaande samenwerking als basis. Het is goed om eerst wat herinneringen op te halen. Het kabinetsbeleid dat voor ons ligt, is niet nieuw. Met het huidige voorstel voor passend onderwijs zijn we eigenlijk weer terug bij af. In 2007 heeft het kabinet ook ingezet op de vorming van grote, regionale netwerken. Na maanden organiseren werd duidelijk dat er vooral veel bestuurlijke drukte was, maar dat er in de praktijk niet veel van de grond kwam. Mede dankzij de kritische rapportages van de evaluatiecommissie is dat beleid stopgezet. Meer aansluiting bij bestaande samenwerkingsverbanden bleek de oplossing. Wie nu die stukken leest, is verbaasd dat deze oplossing aan de kant is gezet en dat toch weer min of meer op de oude voet wordt doorgegaan. Waarom moet deze operatie van regionale netwerken nu wel lukken? Ik zeg niet per se dat we het niet moeten doen, maar ik heb wel zorgpunten en vraagtekens. Waarom zou het nu wel lukken, terwijl er eigenlijk geen nieuwe argumenten zijn? Als die er wel zijn, hoor ik ze natuurlijk graag. In het vorige overleg is ook gevraagd om zo veel mogelijk gebruik te maken van de bestaande samenwerking. Zou daar niet de sleutel liggen?

De minister meldt in haar brief dat bestaande samenwerking waar mogelijk in de nieuwe structuur van regionale netwerken wordt gebruikt. Dat is een goede zaak, maar het is ons nog wat te vaag. Bedoelt zij dat bij de vorming van de nieuwe structuur eerst wordt bekeken hoe de bestaande samenwerkingsverbanden functioneren? Dat is voor het succes van passend onderwijs misschien wel cruciaal. Uit de praktijk bereiken ons helaas tegenstrijdige signalen. Kan de minister bijvoorbeeld uitleggen waarom een samenwerkingsverband in de omgeving van Papendrecht met 12 000 leerlingen wel in de huidige vorm door kan, maar een zeer succesvol samenwerkingsverband in Veenendaal van 9000 leerlingen op de schop moet? Wij vinden dat zorgelijke signalen. Graag hoort de SGP-fractie van de minister waarom het gekozen schaalniveau precies noodzakelijk is. Met de bestaande samenwerkingsverbanden wordt immers ook aangesloten bij gemeentegrenzen. Bovendien is het voor samenwerking met voortgezet onderwijs en gemeenten niet nodig om de 80 regio's van het voortgezet onderwijs aan te houden. De SGP-fractie vindt dat het aan de overheid is om te bepalen waaraan samenwerkingsverbanden moeten voldoen, maar dat samenwerkingsverbanden zelf de gewenste schaal moeten kiezen. Onderschrijft de minister deze lijn? En wat is dan eigenlijk de ruimte voor nieuwe initiatieven die landelijk werken, of in ieder geval anders dan de minister nu voor ogen heeft? Houden we de flexibiliteit, de vernieuwing in het systeem?

Ik ga verder met mijn tweede richtingwijzer: geen verstikkende regelgeving. Ook het beleid voor passend onderwijs slingert heen en weer tussen twee polen. In het huidige systeem kennen we problemen omdat te veel wordt gewerkt vanuit starre regelgeving en indicaties. Als reactie daarop is gekozen voor meer vrijheid en verantwoordelijkheid voor samenwerkingsverbanden. Hoewel de SGP-fractie het werk van de evaluatiecommissie zeer waardeert, proeft zij in het laatste advies van de commissie helaas weer de neiging om meer dingen dicht te regelen. Hoe begrijpelijk die neiging ook is, zij moet zo veel mogelijk worden onderdrukt. Regels zijn vooral nodig voor de minimale basiszorg van iedere school en de zware, specialistische zorg. Daar moet de discussie over gaan. Het tussengebied moet aan de verantwoordelijkheid van samenwerkingsverbanden overgelaten worden. Denkt de minister ook in die richting?

In de plannen behouden alleen de clusters voor auditieve en visuele zorg een afzonderlijke status. De SGP-fractie vindt dat ook nog eens goed bekeken moet worden of meer vormen van zorg voor een landelijke regeling in aanmerking komen. Dat kan per saldo winst opleveren. Voorwaarde moet wel zijn dat het zo veel mogelijk gaat om harde criteria. De epilepsiescholen noemen hier heldere voorbeelden van, zoals een specifiek ziektebeeld, een beperkte en stabiele doelgroep en een directe koppeling aan medische instellingen. Is de minister bereid om voor de epilepsiescholen de financiering van de ambulante begeleiding zo vorm te geven dat is gegarandeerd dat op landelijk niveau voldoende expertise beschikbaar blijft? Als dat zo is, zijn er dan ook geen andere vormen denkbaar waarbij dat wenselijk is? Hoe gaan we dan om met de objectivering daarvan?

De SGP-fractie steunt het voornemen van het kabinet om budgetfinanciering in te voeren voor praktijkonderwijs en leerwegondersteunend onderwijs. De SGP-fractie steunt ook het pleidooi van de evaluatiecommissie om de afzonderlijke procedures voor deze vormen van onderwijs af te schaffen. Neemt de minister dit logische advies over? Ik denk aan de afzonderlijke indicatieorganen en de regionale verwijzingscommissies. In het advies van de evaluatiecommissie wordt voorgesteld om nadere criteria uit te werken voor doorverwijzing naar het speciaal onderwijs. Het risico is aanwezig dat we daarmee weer een indicatieorganisme afdwingen, terwijl we daar juist van af willen. Onderkent de minister dat gevaar? Deelt zij de mening dat professionals hiervoor het vertrouwen verdienen en dat voor eventuele klachten een commissie voldoende waarborg moet bieden?

Mijn derde en laatste richtingwijzer is: niet te veel hooi op de vork nemen. Het zou natuurlijk mooi zijn als we een wet kunnen maken die alle problemen in de gemeenten met één systeem oplost. Dat is een mooie droom. Ik zie de minister al mee dromen. Als uitgangspunt voor het beleid is het echter meestal niet zo verstandig. Voor daadkrachtig beleid is vooral nodig dat alle afzonderlijke maatschappelijke sectoren goed functioneren en dat de communicatie tussen sectoren goed is. In het beleid en in het rapport van de evaluatiecommissie klinkt dat besef wat ons betreft nog te weinig door. Ik noem twee voorbeelden.

Ten eerste wordt in de stukken van het kabinet de suggestie gewekt dat de regio's van passend onderwijs, jeugdzorg en arbeidsmarkt op elkaar worden afgestemd. In het beleid is daar echter nog nauwelijks sprake van. Over de jeugdzorg is voorlopig niets bekend en het is duidelijk dat deze regio's er voor de arbeidsmarkt voorlopig niet zullen komen. Hoe denkt de minister de noodzakelijke afstemming vorm te geven zonder door te schieten naar iets wat niet gaat werken omdat het een waterhoofd wordt, dat onbestuurbaar is?

Ten tweede oppert de evaluatiecommissie dat er een interim-wet moet komen, omdat nog niet duidelijk is wat de nieuwe structuur van de jeugdzorg is. Daarmee wordt onbedoeld te veel gewicht toegekend aan de rol van jeugdzorg voor het onderwijs. De verantwoordelijkheden van beide sectoren moeten goed worden onderscheiden, al moeten ze ook goed op elkaar worden afgestemd. Passend onderwijs vraagt wat ons betreft alleen een wijziging van onderwijswetten; de afstemming met de jeugdzorg kan geregeld worden in de Wet op de jeugdzorg. Deelt de minister deze visie? Is zij ook van mening dat een interim-wet overbodig is?

De evaluatiecommissie geeft een bijzondere waarschuwing af over de invoeringstermijn van al deze plannen over passend onderwijs. Er is bijzonder veel kunst- en vliegwerk nodig om dit te laten slagen. Dat kan iedereen op zijn klompen aanvoelen. Er ligt namelijk nog een wetsvoorstel in de Kamer terwijl de nieuwe netwerken eind volgend jaar al moeten werken. Wanneer de bezuinigingen in 2013 van start gaan, is het wel van belang om te weten of er voldoende bestuurlijke kracht is om passend onderwijs ook daadwerkelijk vorm te geven. Is de minister bereid om de evaluatie zo vorm te geven dat duidelijk wordt dat scholen wel degelijk klaar zijn om de zorgplicht, die in 2013 ingaat, in te voeren?

Er wordt hier veel gediscussieerd over termen. Dat is altijd het gevaar van politiek: je plakt ergens een plaatje op van een evaluatie, een uitvoeringstoets of wat dan ook en dan krijgt het een politieke lading. Dat was volgens mij niet de bedoeling toen de commissie-Dijsselbloem het had over een uitvoeringstoets. Dat moest juist iets objectiefs zijn. Ik denk dat we vooral moeten praten over de inhoud. De inhoud moet vooropstaan en niet zozeer het label dat daaraan is gehecht. De inhoud zou een check moeten zijn of instituties voldoende op orde zijn om ervoor te zorgen dat kinderen die werkelijk extra zorg behoeven, die ook echt zullen ontvangen. Zo formuleerde de heer Elias het en daar sluit ik me van harte bij aan.

De heer Voordewind (ChristenUnie): De heer Dijkgraaf heeft ook aangedrongen op een temporisering van de bezuinigingen. Dat is gelukkig in goede aarde gevallen. Vindt de SGP-fractie dit nu voldoende? Er wordt in verschillende rapporten en door de ECPO en het veld gewaarschuwd voor het combineren van een stelselherziening met een grote bezuiniging, zoals de minister heeft voorgesteld. Onderschrijft de SGP de uitspraak dat je een grote bezuiniging niet moet combineren met een stelselwijziging? Ik refereer aan de zetel die de SGP heeft in de Eerste Kamer, waar dit wetsvoorstel nog wordt behandeld. Of accepteert de SGP-fractie het voorstel zoals het voorligt?

De heer Dijkgraaf (SGP): Ik zat even te bedenken hoeveel zetels wij nu ook alweer precies in de Eerste Kamer hebben. Ik hoor de heer Dijsselbloem roepen dat we tamelijk stabiel zijn, maar we zijn de laatste keer juist achteruitgegaan. Dat is het vervelende!

Ik begrijp de vraag van de heer Voordewind wel. Toen de plannen kwamen van 300 mln. bezuinigen in twee jaar tijd heeft mijn fractie gezegd: wij begrijpen dat er in een tijd van bezuiniging soms moeilijke knopen moeten worden doorgehakt en wij willen onze verantwoordelijkheid nemen in het gezond maken van de financiën, maar we vinden het tempo waarin deze bezuiniging plaatsvindt, gewoon niet kunnen, juist vanwege de uitvoering. Daarom waren wij zeer blij dat de minister ervoor heeft gekozen om er vier jaar voor te nemen. Dat is goed voor iedereen.

De vraag is dan natuurlijk: hoe ga je er in het vervolg mee om? Juist vanwege dit punt vind ik de tussentijdse evaluatie, de uitvoeringstoets of hoe je het ook noemt, van belang. Daarmee kunnen we bekijken of de manier waarop we een en ander straks met de wet gaan inrichten, voor het veld hanteerbaar is of dat er meer bestuurlijke kracht moet worden georganiseerd om de bezuiniging te halen. Want één ding moet vooropstaan – ik vind het mooi dat dit breed in de Kamer wordt gedeeld – en dat is dat de zorg gegarandeerd moet zijn voor de leerling die hem nodig heeft. Als we met elkaar dat uitgangspunt vasthouden, komen we uiteindelijk wel waar we moeten zijn. Daarbij moeten we wel de uitdaging aangaan om te bekijken hoever we kunnen komen.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Dat zijn heel veel woorden maar dat is nog geen duidelijkheid. Mijn vraag was heel simpel: accepteert de SGP-fractie nu de 300 mln. bezuinigingen, gezien de reactie van de onderwijswereld en de ECPO, die vinden dat deze grote bezuiniging niet moet worden gecombineerd met een stelselherziening? Is de SGP-fractie bereid om een deel van de bezuinigingen nog te herzien?

De heer Dijkgraaf (SGP): De SGP kenmerkt zich niet door het voeren van zwabberend beleid. Wij hebben een standpunt ingenomen in een voorgaand debat, waarmee wij voor elkaar gekregen hebben dat deze ingrijpende bezuinigingen twee jaar uitgesteld zijn, er meer zorgvuldigheid is ingebouwd en er verschillende dingen hebben kunnen gebeuren die voor het veld van belang zijn. Ik voeg daaraan toe het punt dat ik destijds ook naar voren heb gebracht en dat voor mij echt essentieel is, namelijk dat er op de een of andere manier een goed moment komt waarop wij bekijken of we op de goede weg zitten. Dan zou het de SGP onwaardig zijn om nu te zeggen: bedankt, minister, voor deze twee jaar extra tijd, maar nu moet de bezuiniging gehalveerd worden. Dan hadden we dat destijds in moeten brengen. Ik denk dat dit het maximaal haalbare was in de discussie over dit onderwerp.

De heer Van der Ham (D66): De heer Dijkgraaf zegt dat uiteindelijk leidend is dat voor de kinderen, waar we allemaal voor staan, de kwaliteit van het onderwijs gegarandeerd moet zijn. Mocht dat lukken binnen het kader dat nu is afgesproken, dan is hij ermee akkoord. Maar als er verderop in het traject van wetgeving, wanneer er meer ideeën binnen zijn en het kader van de minister bekend is, toch nog financiële problemen blijken te zijn, staat de SGP er dan voor open om toch naar de financiën te kijken? Dat is de vraag, met die disclaimer erin.

De heer Dijkgraaf (SGP): De SGP staat continu overal voor open, want zij heeft nergens haar handtekening onder staan. Dat is een prettige omstandigheid. Natuurlijk staan wij overal voor open, maar alles moet wel op het juiste moment. Wij maken nu onze inschatting en we maken op elk moment dat we een beslissing moeten nemen, onze inschatting. Ik zeg nu alleen dat we, gegeven het feit dat er twee jaar extra tijd is en zeker als er nog een evaluatiemoment aan gekoppeld wordt, met elkaar de uitdaging aan moeten gaan om te bekijken of dit haalbaar is.

De heer Van der Ham (D66): Met dit antwoord ben ik blij. De heer Dijkgraaf zegt: we staan open en op een later moment kunnen we er altijd nog op terugkomen. Volgens mij is dat de gang van zaken, dus daar ben ik blij mee.

De heer Elias (VVD): Hoe beoordeelt de heer Dijkgraaf de opmerking van de heer Voordewind over de ene SGP-zetel in de Eerste Kamer, gerelateerd aan wat althans door de ChristenUniefractie in de Eerste Kamer met de mond beleden wordt, namelijk dat dit een orgaan is waarin ook de ChristenUniefractie zal kijken naar de interne consistentie van wetten en niet puur op politieke gronden zal opereren?

De heer Dijkgraaf (SGP): Ik zal daar heel kort op antwoorden. Iedereen die de heer Holdijk kent, weet dat hij maar één ding doet, namelijk kijken naar de kwaliteit van wetten.

De heer Elias (VVD): Maar geldt dat ook voor de ChristenUniefractie in de Eerste Kamer?

De heer Dijkgraaf (SGP): Ik ken de ChristenUnie in de Eerste Kamer ook als een partij die op die manier politiek bedrijft. Ik ga er volledig van uit dat zij dat ook blijft doen. En dat, als het even kan, de hele Eerste Kamer dat doet.

De heer Van der Ham (D66): Voorzitter. Er was zojuist wat rumoer over de brief en over de vraag of de minister ons verkeerd had geïnformeerd. De emoties liepen weer even hoog op. Het was een onhandige brief, zei de heer Elias. En inderdaad, als je met een loepje naar de cijfers kijkt, kan de minister het nog waar maken ook. Maar als je beluistert wat er buiten de Kamer wordt gezegd – in interrupties zijn daar veel voorbeelden van gegeven – over wat er door het kabinet de afgelopen tijd is getrompetterd over de zorgleerlingen, dan strookt dat helemaal niet met wat er op papier staat. Ik vind dat er daarom bij de regering iets meer bescheidenheid mag zijn. Want blijkbaar is het complexer. Over de cluster-4-leerlingen werd bijvoorbeeld gezegd: elke drukke leerling krijgt opeens een sticker. De groei zit echter niet alleen daarin. Er zit ook groei bij de complexere leerlingen. Het is heel lastig te ontcijferen waardoor dat precies komt. Het is een niet-vermijdbaar probleem voor deze leerlingen en ouders en het is van groot belang dat we het in zijn complexiteit zien. Ik hoop dus dat de hele Kamer, oppositie en coalitie, het als een grote opdracht ziet om daar heel zorgvuldig mee om te gaan. Het is echter wel de verantwoordelijkheid van het kabinet geweest dat het een soort brallerige analyse gaf van de manier waarop de cijfers tot stand waren gekomen: het was heel eenvoudig; het waren allemaal cluster-4-leerlingen en het was allemaal heel eenvoudig op te lossen. Helaas is het niet zo eenvoudig. De verantwoordelijkheid daarvoor ligt echter bij de toon van het kabinet.

De schok van de bezuinigingen op zorgleerlingen door het kabinet galmt nog na in het onderwijs. Uitstel doet daar wel iets aan af, maar niet alles. Alsof het niets heeft geleerd van de commissie onderwijsvernieuwing, zadelt het kabinet leraren en leerlingen opnieuw op met een stelselhervorming, onder het gesternte van een forse bezuiniging. Volgens D66 moet het mogelijk zijn om het aantal zorgleerlingen te verkleinen – hoe meer leerlingen samen in het reguliere onderwijs, hoe beter – maar niet als pure bezuinigingsmaatregel. Ja, de economische situatie noodzaakt tot maatregelen, maar het is de keuze van dit kabinet om te bezuinigen op deze zwakste leerlingen, en om deze bezuiniging als eerste uitgangspunt te nemen en daarna pas te bekijken of het überhaupt wel kan. Alleen al de aankondiging van de bezuiniging heeft veel draagvlak onder leraren in rook doen opgaan en dat is jammer. Vandaag krijgen we de kans om kritisch mee te denken over het wetsvoorstel. Ik zal het niet meer zo veel hebben over de bezuinigingen; daarover kent de minister ons standpunt. Ik zal juist onze ideeën voor de versterking van het toekomstige voorstel aan haar voorleggen. Die zullen zeer overeenkomen met zaken die eerder al zijn gezegd.

Over de bezuinigingen heb ik slechts een paar opmerkingen. De ECPO waarschuwt dat de bezuinigingen nu onevenwichtig zijn verdeeld over primair en voortgezet onderwijs. Kan de minister daar iets aan doen? Kan zij aangeven waar zij de prijsbijstelling waarmee zij de bezuinigingen uitstelt, normaal gesproken voor aanwendt? Is die prijsbijstelling bijvoorbeeld bedoeld om scholen in staat te stellen de salarissen van de leraren te betalen? Is de minister het met mij eens dat een goede begeleiding van zorgleerlingen belangrijker is dan bijvoorbeeld verplicht vrijwilligerswerk via een maatschappelijke stage? Waarom stellen we de verplichte maatschappelijke stage voor scholen niet een paar jaar uit, zodat we iets meer ruimte hebben voor deze leerlingen?

De evaluatiecommissie geeft stevige aanbevelingen. De belangrijkste is de aanbeveling om het passend onderwijs nu niet wettelijk vast te leggen, maar te kiezen voor een interim-wet. Zo kunnen we de ontwikkelingen, die nog volop gaande zijn, straks veel eenvoudiger in de wet verwerken. Denk bijvoorbeeld aan de samenwerking met de jeugdzorg, de positie van het speciaal onderwijs of een verder te vereenvoudigen financiering. Is de minister bereid om te kiezen voor zo'n interim-wet? Zo nee, wat voor evaluatiebepaling kiest zij dan?

De heer Elias (VVD): Ik heb een korte vraag. Omdat dit iedere keer weer gebeurt bij de heer Van der Ham wil ik er toch een keer een punt van maken. De naam van zijn partij wordt niet vaak meer voluit geschreven, maar die is Democraten 66. Wij waren er ook niet dolblij mee, maar wij hebben hier met veel problemen een democratisch besluit genomen over de maatschappelijke stage. Waarom begint de heer Van der Ham daar iedere keer opnieuw over? We hebben het gewoon afgetikt; we hebben er een besluit over genomen.

De heer Van der Ham (D66): Ik maak heel helder dat D66 ook keuzes maakt in onderwijsland en dat zij een andere dekking had gekozen als zij dat had gekund. Er komen altijd weer nieuwe momenten waarop kiezers zich daarover mogen uitspreken. Zij weten dan ook waar ik sta en waar de heer Elias stond en nu staat. Zij kunnen daar dan een onderscheid in maken.

De heer Elias (VVD): De heer Van der Ham komt in alle debatten terug met: het moet zus en zo. Daar is dan langdurig over gesproken in de Kamer en er heeft democratische besluitvorming over plaatsgevonden. Die is op enig moment afgerond.

De heer Van der Ham (D66): De heer Elias verwijt mij consequente uitspraken over de maatschappelijke stage. Ik kan hem dat verwijt niet maken, want hij is er niet consequent in geweest.

De heer Elias (VVD): Met het gevolg dat wij meeregeren en de heer Van der Ham aan de zijlijn staat.

De heer Van der Ham (D66): Dat vind ik erg jammer en dat is ook slecht voor het onderwijs.

Voorzitter. D66 maakt zich zorgen of leraren in het reguliere onderwijs er wel voldoende van afkomen, of zij straks voldoende kennis hebben om al die zorgleerlingen op te kunnen vangen. Klopt het dat de middelen voor opleidingen pas in 2012 beschikbaar komen en zo ja, wanneer dan in 2012? Kunnen scholen de bijscholing van al die leraren voor 2013 ook regelen? Hoe garandeert de minister dat? Kan zij aangeven hoeveel van de middelen die het kabinet investeert in professionalisering van de leraren, nodig zijn om de eigen bezuiniging op het passend onderwijs op te vangen? Welk deel van de professionaliseringsmiddelen, functiemixen, lerarenbeurzen en prestatiebeloningen richt de minister op het klaarstomen van leraren om met zorgleerlingen in veel te grote klassen om te kunnen gaan? De evaluatiecommissie wil samenwerkingsverbanden verplichten om aan te geven hoe zij de professionalisering van leraren aanpakken. Wat vindt de minister van die aanbeveling?

Over de positie van ouders heb ik het al een paar keer bij interruptie gehad. Die vinden wij van groot belang. Het voorstel verzwakt nu eenzijdig de positie van ouders. Dat is voor ons natuurlijk niet aanvaardbaar. Met het rugzakje verdwijnt de positie van ouders tegenover de school. Daar komt helemaal niets concreets voor terug. De school bepaalt of een leerling extra ondersteuning nodig heeft. Samenwerkingsverbanden kunnen de nadruk leggen op de goedkoopste oplossing, waardoor leerlingen die dat wel nodig hebben, niet meer in het dure speciaal onderwijs terecht kunnen komen. Samenwerkingsverbanden vormen straks een nieuwe laag, waarbij onduidelijk is hoe schoolbesturen daar grip op hebben, laat staan ouders. De zorgplicht is niet wettelijk ingevuld. Het zorgaanbod is niet gegarandeerd. Het handelingsplan verdwijnt en het werken aan het referentiekader ligt stil.

Ouders hebben, kortom, geen poot om op te staan. Is de minister bereid om de positie van ouders in de wet vast te leggen? Krijgen ouders, zoals de ECPO voorstelt, de mogelijkheid om een derde partij in te schakelen? Regelt de minister in de wet ook een onafhankelijke geschillencommissie? Daar hebben anderen ook voor gepleit. Gaat zij monitoren welke invloed bestuur en ouders hebben op de samenwerkingsverbanden? Het kan gebeuren dat een kind bijna een heel schooljaar thuiszit voordat de school een passende plek vindt. Dat moet natuurlijk veel sneller. Wat gaat de minister doen om dit proces te verkorten?

Wij pleiten ook al langer, heel consequent, voor het versterken van de positie van ouders door het invoeren van een zorgplicht. Je kunt ouders een instrument geven om afspraken af te dwingen. Hoe de zorgplicht is ingevuld, staat niet beschreven in het voorstel van de minister. We kunnen dus niet beoordelen wat de zorgplicht precies inhoudt. Komt er een uitwerking van de zorgplicht in de memorie van toelichting? Hoe zorgt de minister voor een dekkend zorgprofiel in ieder samenwerkingsverband? Moeten samenwerkingsverbanden het aanbod verplicht afstemmen met de gemeenten? En wat gaat straks voor? De plicht om te zorgen voor een leerling of de vrijheid om een kind te weigeren?

In reactie op de aangekondigde bezuinigingen hebben scholen het werken aan het referentiekader stilgelegd. Juist dat referentiekader moet ouders en leerlingen inzicht geven in het onderwijs dat zorgleerlingen straks mogen verwachten. Wanneer krijgen we dat referentiekader en hoe worden de leraren hierbij betrokken?

De minister heeft flinke vooruitgang geboekt in de totstandkoming van de samenwerkingsverbanden. Kan zij aangeven of zij die ook wettelijk gaat vastleggen? Neemt zij de aanbevelingen van de evaluatiecommissie over om verbindingen tussen primair en voortgezet onderwijs wettelijk te verplichten? Een klein aantal scholen moet deelnemen aan samenwerkingsverbanden die slechts een klein deel van hun leerlingen bevatten. Wat kan de minister voor die scholen betekenen? Kan zij aangeven hoeveel extra middelen gemoeid zouden zijn met een landelijk reformatorisch samenwerkingsverband? Komen er dan ook andere kleuren samenwerkingsverbanden in die richting? Welke financiën gaan er gepaard met het leerlingenvervoer naar die scholen? En mag zo'n bijzonder samenwerkingsverband straks ook leerlingen weigeren die behoefte hebben aan hun specifieke expertise? Dit is gelinkt aan de acceptatieplicht.

Met het verdwijnen van de ambulante begeleiding dreigt specifieke expertise verloren te gaan. De ECPO adviseert om het mogelijk te maken dat bestaande expertise in elk geval op landelijk niveau behouden blijft. Gaat de minister dat organiseren? Welke afspraken heeft zij gemaakt met de epilepsiescholen? Ik sluit me aan bij de vragen die daarover zijn gesteld door de heer Dijkgraaf. Blijft de expertise behouden of is slechts sprake van uitstel van executie?

De heer Voordewind (ChristenUnie): Voorzitter. Wij zitten hier iets gemakkelijker dan een paar maanden geleden. Ik dank de minister ervoor dat ze inmiddels heeft geluisterd naar het veld en veel gesprekken heeft gevoerd met scholen en ouders. Dat heeft uiteindelijk geleid tot een temporisering. Ik had de minister ook kunnen adviseren om, zoals zij ook in het vorige kabinet heeft gedaan, eerst 100 dagen te nemen om te luisteren naar het veld en dan naar de Kamer te komen met de plannen. Maar goed, dat is achteraf gepraat. Het is misschien iets voor de volgende keer. Het had een heleboel onrust kunnen voorkomen in het veld. We zijn er nog niet, want de bezuinigingen van 300 mln. zijn weliswaar getemporiseerd, maar staan nog steeds overeind.

Ik heb in het vorige debat uitdrukkelijk aandacht gevraagd voor een onderzoek van de ECPO over de gang naar de bezuinigingen toe. Mijn motie werd ontraden door de minister en verworpen door de Kamer. Gelukkig heeft de ECPO het onderzoek wel gedaan. Wij bespreken het dan ook vandaag. De ECPO kan zich op zichzelf vinden in een stelselherziening, maar zegt heel grote vragen te hebben bij de uitvoering en bij het nog steeds bestaande tempo. Het rijtje voordelen staat absoluut niet in verhouding tot het rijtje nadelen. De ECPO heeft het over een ongelukkige combinatie van maatregelen, namelijk een stelselwijziging gecombineerd met forse bezuinigingen, een gering maatschappelijk draagvlak voor die bezuinigingen et cetera. De ECPO adviseert ook een uitvoeringstoets. Ik merk dat men er in ieder geval in de Kamer oren naar heeft om, dit zo zorgvuldig mogelijk te doen, vooral in de eindfase. Dat is ook conform het advies van de commissie-Dijsselbloem. Het geeft niet alle garanties, maar het is een laatste check.

We zien ook een cumulatie van problemen. Ik noem de krimpproblematiek, de problemen van de zwakke scholen, allerlei bezuinigingen op het onderwijs tegelijk en het wegvallen van de AWBZ-compensatie. De minister kan nog steeds niet garanderen dat iedere zorgleerling de juiste aandacht en begeleiding krijgt. Ik grijp ook terug op de motie Voordewind c.s. van november (32 500-VIII, nr. 34), waarin ik de regering verzoek de bezuiniging vooral te zoeken in de bureaucratie en niet in de vergroting van de klassen of het ontslaan van ambulante begeleiders. Ik heb daar toen ook alternatieve dekkingen voor gezocht. De minister stelt in het begin van haar brief dat zij het veld heeft beluisterd, maar geen alternatieve dekkingen hoort. In het tweede deel van de brief schrijft zij dat er wel degelijk alternatieven door het veld zijn aangedragen, namelijk de prestatiebeloning. Dat was toen ook een voorstel van de ChristenUniefractie. De minister had het gewoon binnen haar begroting kunnen oplossen. Om daar nog een schep bovenop te doen: de ChristenUnie heeft in het vorige kabinet erg gepleit voor het betalen van de schoolboeken. Ik doe, hoewel wat laat in het traject, toch een laatste handreiking aan het kabinet. Als we de gratis schoolboeken zouden moeten opofferen voor het tegengaan van de bezuinigingen op de meest kwetsbare kinderen, is de ChristenUnie daartoe bereid. We moeten nu prioriteiten stellen waar de hardste klappen vallen en waar de steun het hardst nodig is. Het is een handreiking, maar ik weet dat het vijf voor twaalf is.

Ik dank de minister voor de beantwoording van onze schriftelijke vragen over de cijfers. We krijgen daar opheldering over. De zorgen zijn er niet minder om, want juist bij de zware zorg is er een heel grote stijging. Die is weliswaar gemiddeld 15%, maar dat moet je echt in de context bekijken, want de lichte zorg neemt af. Die groei is zelfs −4%. Die afname wordt echter gecompenseerd door de zwaardere zorg. Dan hebben we het nog steeds over 107 000 leerlingen in de zware zorg. Dat is bijna de helft van de het totale aantal zorgleerlingen. We mogen dat niet wegwuiven door te zeggen dat het maar om 15% gaat.

Er zit dus nog steeds een stijging in de zwaarste categorie, en dan hoor ik dat de minister de temporisering juist wil betalen door een verdere stijging van het aantal zorgleerlingen tegen te gaan. De stelselherziening hebben we straks echter nog niet doorgevoerd, dus er zal voorlopig nog geen beperking zijn van het aantal zorgleerlingen. Toch gaat de minister al geld weghalen door de stijging van het aantal zware leerlingen bij voorbaat te stoppen. Hoe gaat zij dat precies doen? Ik ben blij met de temporisering, maar ik zie grote problemen bij de dekking, want we kunnen niet zeggen dat er vanaf vandaag, omdat we de dekking nodig hebben, geen nieuwe zorgleerlingen bij zullen komen. Het is dus een beetje luchtfietserij. Ik vraag de minister dus om extra te kijken naar de dekking van de temporisering. Ik geef haar in overweging om toch nog meer geld weg te halen bij de prestatiebeloning. Daar zit nog enige ruimte in, hoewel die ook is uitgesmeerd over een aantal jaren. Laten we niet in een proces komen waarin we tegen nieuwe ouders moeten zeggen: sorry, nu even niet, komt u over vijf jaar maar terug. Daar maak ik me grote zorgen over.

Ik maak me ook zorgen over de oorzaken, net als de heer Van der Ham. Daar hebben we in de algemene commissie Jeugdzorg, in de werkgroep over de stelselherziening, ook lang over gepraat. Waar komt die grote stijging van het aantal zware zorgleerlingen vandaan? Ik zie nu de cijfers, maar ik mis nog de analyse van de maatschappelijke oorzaken van de toename. We kunnen niet alleen verwijzen naar een betere registratie of zeggen dat het aanbod vanzelf de vraag in het leven roept. Er moeten maatschappelijke oorzaken achter zitten. Voordat we die goed in beeld hebben, krijgen we er geen grip op.

Ik ga verder met de stelselwijziging. De minister heeft eerder in het debat al gehoord dat wij van de ChristenUnie de hoofdlijnen van de stelselwijziging steunt, hoewel niet in combinatie met de grote bezuinigingen, juist omdat we beseffen dat we het betaalbaar moeten houden. Zo kent de minister de ChristenUnie ook: verantwoord beleid, ook in deze tijden van bezuinigingen. Er zijn echter nog wel onduidelijkheden. Dat erkent de minister ook. Ik noem de zorgplicht, de positie van de ouders, de geschillencommissie en de medezeggenschap. Dat zijn allemaal onderwerpen waar we het ook in het vorige debat en bij de begrotingsbehandeling over hebben gehad. Ik heb toen een motie (31 497, nr. 39) ingediend over de geschillencommissie, waarvan de minister zei dat die voorbarig was. Ik denk dat het nu tijd is om de minister heel concrete dingen mee te geven. Ik krijg dus graag een concrete reactie van haar op de medezeggenschapsraad, het zorgprofiel van de scholen en de geschillencommissie. De ChristenUniefractie is ook tegen juridisering van het proces, maar we moeten wel een soort achtervang creëren in deze wet, die er immers voor zorgt dat ouders door de regionale samenwerkingsverbanden op wat grote afstand komen te staan.

We zien wel degelijk ook allerlei andere risico's op ons afkomen. De scholen gaan zich nu al indekken tegen zorgleerlingen die ze niet goed kunnen begeleiden. Er ontstaat nu al een uitloop naar het speciaal onderwijs. Hoe houden we een goede greep op de situatie, waarin het reguliere onderwijs leerlingen al gaat weghouden omdat er ook bezuinigd wordt op de reboundprojecten? Wij hebben daar grote zorgen over.

Ik ben blij dat de minister het landelijke samenwerkingsverband van de reformatorische scholen in stand wil houden. Complimenten daarvoor. Ik vraag ook aandacht voor Gereformeerd Primair Onderwijs West-Nederland, een samenwerkingsverband dat bijna de hele Randstad beslaat, van Zeeland tot Den Helder. Ik vraag de minister om daar ook welwillend naar te kijken. Dit ligt in de lijn met de motie-Elias, die de regering ertoe oproept om samenwerkingsverbanden die het goed doen, niet af te breken.

De heer Van der Ham (D66): Een aantal reformatorische samenwerkingsverbanden doet het inderdaad heel goed, maar ik heb daar een vraag over. We hebben het over een heel specifiek soort leerlingen. We kennen het standpunt van de ChristenUniefractie over het wetsvoorstel over de acceptatieplicht. Hoe wil de ChristenUniefractie, als fractie die gelinkt is aan deze groeperingen, omgaan met mogelijke botsingen door dat probleem? Als een leerling bijvoorbeeld niet helemaal dezelfde denominatie heeft als de school met de speciale expertise, hoe gaan we daar dan mee om?

De heer Voordewind (ChristenUnie): Daar zijn ouders verantwoordelijk voor. Ik merk juist dat het voor ouders geen belemmering is om grote afstanden af te leggen om naar die bijzondere scholen voor speciaal onderwijs te gaan. De heer Van der Ham doelt echter op de omgekeerde situatie, waarbij er een algemene toegang moet zijn tot alle scholen. Dat begrijp ik. Dan pleit hij er echter in concreto voor om 100 of 120 jaar terug te gaan, naar de schoolstrijd. Daar zijn toen zelfs de voorlopers van het CDA voor opgericht. Dan gaan we het hele bijzonder onderwijs afschaffen. Die kant moeten we vooral niet op.

Mijn laatste punt is het speciaal onderwijs. De minister heeft besloten om de expertisebekostiging voorlopig in stand te houden, in ieder geval tot de eerstvolgende evaluatie van het passend onderwijs. Daar prijzen we haar voor, maar het probleem zit in het vasthouden van de juiste zorg voor deze doelgroep. Misschien moeten we bekijken of we de bekostiging, analoog aan cluster 1 en 2, toch in stand kunnen houden. De minister heeft daar eerder op gereageerd. Juist omdat dit zware gevallen zijn, bij wie niet alleen een gedragsprobleem speelt en langdurige zorg nodig is, kunnen we de budgetten beter elk jaar vast toekennen, zonder uitbesteding aan de regionale samenwerkingsverbanden.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Voorzitter. Ik kan beginnen met een motto dat ik heel veel hoor in het onderwijsveld: passend onderwijs ja, bezuinigingen nee. Dat is, kort samengevat, ook het standpunt van de PvdA. Ik zou nu dus kunnen ophouden, maar dat zal ik niet doen! Zo eenvoudig is het echter wel. Wij blijven op hoofdlijnen voor het systeem van passend onderwijs. Ik zal dat blijven verdedigen waar het nodig is, ook in het onderwijsveld. Ik maak me echter grote zorgen over de combinatie met de bezuinigingen. De minister weet heel goed wat ik bedoel, want je merkt ook in het veld dat alle aandacht uitgaat naar de bezuinigingen en de consequenties daarvan voor ambulant begeleiders en voor leraren in het reguliere onderwijs, maar vooral ook voor de leerlingen. Die gevolgen zijn omgeven door heel veel risico's. Het is door velen al gezegd: grote stelselwijzigingen verbinden aan bezuinigingen is een enorm risico. We weten allemaal dat de succes- en faalfactoren van grote stelselherzieningen altijd verbonden zijn aan een paar dingen: tijd, geld, expertise en draagvlak. Die zijn onderling verbonden: meer tijd kan bijvoorbeeld goed uitpakken voor het draagvlak. Wanneer je echter tegelijkertijd het geld weghaalt, weet je zeker dat het slecht uitpakt voor het behoud van expertise en voor het draagvlak. Het blijft dus buitengewoon kwetsbaar.

En aantal stelselwijzigingen wordt tegelijkertijd in gang gezet. Ik noem er drie: passend onderwijs, jeugdzorg en Wajong. Het gaat daarbij voor een niet klein deel om dezelfde jongeren die met deze vormen van ondersteuning te maken hebben. Ik wil deze jongeren niet zien als kwetsbaar. Ze hebben allemaal potentie op een bepaald vlak en tot een bepaald niveau. Het zijn echter allemaal jongeren die in een bepaalde fase ondersteuning nodig hebben, sommigen lang en sommigen kort. Het kabinet stelt nu de ondersteuning van deze jongeren op al deze velden tegelijk en niet zachtzinnig ter discussie. Zij zal daarvoor bij mij absoluut geen enthousiasme aantreffen. Ik vind dat we grote maatschappelijke risico's nemen met deze jongeren.

De bezuinigingen zijn uitgesteld. Dat is belangrijk. De motie-Van der Staaij/Cohen (31 497, nr. 51) heeft daarmee een gevolg gekregen. Daarin werd namelijk verzocht om uitstel. Het is niet alleen uitstel; de bezuinigingen worden ook uitgesmeerd. Aanvankelijk was het de bedoeling om de bezuiniging in één keer door te voeren; het gaat nu gefaseerd. Dat is heel belangrijk. Er is nog een andere verzachting bij gekomen, die door anderen nog niet is genoemd. Die betreft de gedwongen winkelnering. Dat klinkt niet vriendelijk, maar die verzachting is niet onbelangrijk, omdat de resterende middelen daardoor na de bezuiniging nog twee jaar langer, tot eind 2015, bij de scholen voor speciaal onderwijs blijven. Intussen worden de samenwerkingsverbanden opgebouwd, wordt de zorgplicht gerealiseerd en wordt het zorgplan van kracht. Pas eind 2015 gaat dan het geld definitief bij de scholen weg en naar het samenwerkingsverband toe. Ook dat kan bijdragen aan een zorgvuldige overdracht van de resterende – ik zeg met pijn in het hart «resterende» – expertise en ambulante begeleiders. Ik heb dus waardering voor dit alles. Ik zeg dat met klem. Deze bezuiniging is al erg genoeg, maar als we haar kunnen faseren en uitsmeren en daarmee ten dele de expertise kunnen behouden, is dat waardevol.

Toch werpen de bezuinigingen hun schaduw al ver vooruit: het aantal aanmeldingen in het speciaal onderwijs is op dit moment zeer hoog, zo wordt mij van verschillende kanten gemeld. Krijgt de minister die signalen ook? Terwijl normaal het aantal aanmeldingen pas na oktober fors begint op te lopen, is dat nu al zeer hoog. Veel scholen voor speciaal onderwijs zitten nu al vol, hebben al wachtlijsten voor het komende schooljaar en moeten al kinderen weigeren. Er zijn twee mogelijke verklaringen. Ouders denken bijvoorbeeld: ik neem het zekere voor het onzekere; de begeleiding op de gewone school gaat verdwijnen, dus ik meld mijn kind aan op een school voor speciaal onderwijs. Dat is geen onlogische gedachte van een ouder die zich zorgen maakt over zijn kind. Het zou ook kunnen zijn dat het reguliere onderwijs zegt: sorry, maar wij weten niet wat we straks nog kunnen bieden aan begeleiding; gaat u maar naar het speciaal onderwijs. Dit is wezenlijk en het doet zich op dit moment voor. Hoe gaat de minister ermee om? Per 1 augustus 2012 wordt de groeiregeling voor het vso afgeschaft, schrijft de minister. Dit om te voorkomen dat vlak voor de invoering van het passend onderwijs nog veel kinderen naar het speciaal onderwijs worden verwezen. Mijn waarneming is dat het zich nu al voordoet.

Er dreigen ook andere overgangsproblemen te ontstaan. Scholen kunnen in samenwerking met ouders en ambulante begeleiders bij de rec's 3 en 4 in de regio subsidie aanvragen om het gebrek aan zorgmogelijkheden van een school te compenseren. Die subsidieregeling bestaat vanaf 1 januari 2010 en zou tot augustus 2012 doorlopen. Deze einddatum was ingegeven door het feit dat op die datum de stelselwijziging passend onderwijs zou worden doorgevoerd. Middelen zijn overgedragen van VWS naar OCW. Als we nu de invoeringsdatum vooruitschuiven, moeten we ook iets doen aan deze extra ondersteuningsregeling. De einddatum zou moeten worden aangepast.

Een tweede belangrijke aanpassing die de minister in deze fase doet, is het behoud van de expertisebekostiging. Ik ben daar erkentelijk voor. Ik heb daar zeer voor gepleit. Zij heeft opnieuw gekeken naar de geschiedenis van de totstandkoming van deze extra middelen. Wij voerden daar een enigszins vinnig debatje over. Ik waardeer het dus zeer dat de minister nog eens heeft nagekeken hoe dat allemaal is ontstaan. Zij schrijft dat haar conclusie is dat de middelen worden ingezet voor onderwijs waarbij rekening wordt gehouden met de problematiek van deze leerlingen. Als de middelen zouden worden geschrapt, kan de minister niet garanderen dat deze inzet behouden blijft. Dat lijkt mij een heldere conclusie. De bekostiging blijft dus behouden. Op dit punt zitten wij op één lijn.

Ik vind het ook prima dat die regeling over vijf jaar wordt geëvalueerd, maar ik begrijp dat de heer Elias eerder vandaag, toen ik er nog niet was, een iets ander punt heeft gemaakt. Hij vroeg zich af of de extra bekostiging wel helemaal rationeel is verdeeld en of wij daar niet eens naar zouden moeten kijken. Een en ander lijkt historisch door allerlei omstandigheden tot stand te zijn gekomen. Kunnen wij een en ander wat objectiveren? Ik wacht de reactie van de minister af. Ik vind evenwel niet dat dit de voorbode moet zijn van de volgende bezuinigingsronde.

De heer Elias (VVD): Dat is zeker niet wat ik beoog.

De heer Dijsselbloem (PvdA): De expertisebekostiging is ook belangrijk voor de epilepsiescholen, waar wij veel over hebben gesproken. Ik vraag aandacht voor de rol van deze scholen, net als de heer Dijkgraaf. Hij zei: misschien speelt de kwestie wel breder in het cluster voor de positie die deze scholen hebben in het landelijk netwerk. Het netwerk waarmee ze leerlingen met epilepsie over het hele land steunen, kan misschien niet eenvoudig worden geïntegreerd in de nieuwe samenwerkingsverbanden. Ik vraag een reactie daarop van de minister. De heer Dijkgraaf noemde al de criteria die je zou kunnen stellen om te bekijken of er voor een aantal van dit soort heel specifieke scholen toch een andere oplossing gekozen moet worden waarbij zij wel de budgetten behouden, de AB-budgetten, kort geformuleerd. Die criteria waren: een beperkte groep met een eenduidig ziektebeeld – overigens kent epilepsie vele verschijningsvormen, maar het is wel helder wanneer er sprake is van epilepsie – en de koppeling aan medische voorzieningen, die hun landelijke positie zo sterk maakt. Graag een reactie op dat punt. Ik zou daar graag een verbetering in boeken.

Ik wil het kabinet vragen om helderder te zijn over de middelen die beschikbaar komen voor enerzijds professionalisering van de leerkrachten en anderzijds prestatiebeloning in verband met passend onderwijs. De minister en de staatssecretaris schrijven immers dat een substantieel deel van het geld beschikbaar kan komen «in dit licht», te weten: omscholing en bijscholing van leraren zodat zij op tijd hun verantwoordelijkheid kunnen nemen in het passend onderwijs. Het blijft echter een beetje schimmig. Welk deel is substantieel en hoe gaan wij dat doen?

Ik wil voorstellen om binnen de budgetten een schuif naar voren te maken. Wij hebben nu een paar jaar extra om passend onderwijs in te voeren. Waarom maken wij niet binnen de beschikbare budgetten, die er allemaal zijn voor professionalisering en bijscholing van leraren, een schuif naar voren, waarbij wij de eerste jaren topprioriteit geven aan bijscholing ten behoeve van passend onderwijs? In de jaren na de invoering kan een en ander wat worden gematigd of kunnen middelen weer algemeen worden ingezet voor bijscholing van leraren, maar in de eerste jaren zouden wij de middelen die wij hebben, naar voren moeten halen en gericht moeten inzetten om hierin een slag te maken. Graag een reactie van de minister.

Over de positie van ouders maak ik mij op twee manieren grote zorgen. In de eerste plaats maak ik mij zorgen over de ouders individueel. In mijn waarneming raken ouders individueel veel zeggenschap kwijt, zowel in de keuze van de school waar het kind terechtkomt, als in het handelingsplan, dat ook een andere naam krijgt. Hun positie in het hele proces wordt verzwakt. Ik vind dat niet verstandig. Een geschillencommissie is een laatste noodoplossing, waar ik van weg zou willen blijven. Ik zou de positie van individuele ouders in het voortraject willen verstevigen. Over hoe wij dat precies doen, zouden wij kunnen praten. Scholen moeten geen dingen doen met kinderen waar ouders het niet mee eens zijn. Een en ander moet gebeuren in goed overleg.

In de tweede plaats maak ik mij zorgen over de positie van ouders collectief. Dat gaat over de medezeggenschapsraad. Anderen hebben daar al een en ander over gezegd. Kan de minister reageren op de gedachte om de themaraad, die ook in de Wet medezeggenschap op scholen staat, in dit traject snel een rol te geven? Maak de themaraad snel actief binnen de scholen op het thema passend onderwijs. Betrek die raad vanaf het begin bij het zorgprofiel en in het kader van het samenwerkingsverband bij het zorgplan. Ouders als collectief moeten immers kunnen meedenken in de fase van het proces waarin alles wordt uitgedacht, de zorgprofielen, het zorgplan et cetera. Dit alles om te voorkomen dat wij op het laatst in conflictmodellen terechtkomen.

De voorzitter: Mijnheer Dijsselbloem, zou u willen afronden?

De heer Dijsselbloem (PvdA): Dat wil ik.

Er is veel gevraagd: moet het samenwerkingsverband stevig worden? Moet het worden opgelegd? Moeten wij het niet allemaal vrij laten? Ik zit daar vrij stevig in. Wij zijn niet voor het eerst bezig om het probleem van het heen en weer schuiven van zorgleerlingen te tackelen. Daar zijn wij al ten minste 30 jaar mee bezig. Dit komt overigens niet voort uit wantrouwen maar uit de behoefte dat duidelijk moet zijn wie welke verantwoordelijkheid krijgt, wat de zorgplicht behelst, wat de rechten van ouders zijn et cetera. Als wij het nu niet een keer goed regelen, zitten wij hier over tien jaar weer een probleem op te lossen van een grote groep thuiszitters en kinderen die heen en weer worden geschoven. Wij kunnen het maar één keer goed doen. Ik zeg dat niet zozeer tegen de minister, want zij zit er nog steeds stevig in, maar eerder tegen de collega's die maar roepen: ja maar, bureaucratie en vertrouwen in schoolbesturen. Ik heb het al even gehad over de brief van de Besturenraad. Ik ben daarvan geschrokken.

De voorzitter: Daarmee komen wij aan het einde eerste termijn van de Kamer. Ik schors de vergadering tot 13.00 uur.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Voorzitter. Hartelijk dank voor de inbreng van de Kamerleden in eerste termijn. Ik ga graag in op de gestelde vragen.

Ik wil mijn beantwoording indelen in de volgende blokjes:

• de samenwerkingsverbanden;

• de ambulante zorg;

• de expertisebekostiging;

• de invoering;

• de bezuinigingen;

• de wetgeving en allerlei stelselvragen die daarmee samenhangen.

Bij dat laatste gaat het over de ouders, het personeel en de zeggenschap.

Het wetsvoorstel ligt vrijdag in de ministerraad. Daarna gaat het door naar de Raad van State. Daarna komt het weer terug. Ik hecht eraan om het advies van de Raad van State goed in beeld te hebben. Dat is ook heel relevant voor dit wetsvoorstel. Dan is een aantal zaken wat scherper en is er de mogelijkheid om daar uitgebreid over te discussiëren.

Een aantal woordvoerders heeft iets gezegd over het advies van ECPO (Evaluatie- en adviescommissie Passend onderwijs). De heer Voordewind zei: fijn dat ze het toch gedaan heeft. Ik heb die commissie echter gewoon om advies gevraagd over het wetsvoorstel. Omdat het wetsvoorstel er zelf nog niet ligt, leek het mij correct om mijn reactie op het ECPO-advies te geven bij het wetsvoorstel. Dan vindt de Kamer terug in het wetsvoorstel hoe ik ben omgegaan met de aanbevelingen.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Ik heb even een vraag over de procedurele stand van zaken. De minister zegt dat het voorstel vrijdag in de ministerraad ligt en dat het daarna naar de Raad van State gaat. Dat betekent dat het ECPO-advies en hoe zij daarmee omgaat daarin al is verwerkt. Daarom kan zij er straks al iets inhoudelijks over zeggen.

Kan wat vandaag wordt uitgewisseld, nog worden verwerkt in het wetsvoorstel? Of sluit de minister dat uit omdat het nu eenmaal in de ministerraad ligt?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: In heel bijzondere gevallen zou dat natuurlijk kunnen, maar ik heb zelf op dit moment het gevoel dat het wetsvoorstel dat er ligt, mijn inzet is voor het overleg van na de zomervakantie. Ik wil er niet te veel op vooruitlopen, want ik heb de Raad van State ook te respecteren. Het voorstel gaat er nu heen. Dat is geheim op dat moment. Wanneer het terugkomt, is het openbaar. Dan is alles inzichtelijk. Ik zal op een paar thema's ingaan, maar ik wil er niet te veel op vooruitlopen. Daarom ben ik in de brief heel helder geweest over een paar thema's waar ik de Kamer wel graag over informeer en waarvan ik in afwachting ben van het formele moment dat ik er met de Kamer over spreek, namelijk bij de behandeling van het wetsvoorstel.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Mijn probleem daarmee zou zijn dat de minister uitsluit dat dit overleg nog leidt tot een aantal wijzigingen van haar voorstel, omdat het niet meer in haar planning past. Ik kan het niet overzien, want ik weet niet wat het definitieve voorstel is zoals het er nu ligt, maar misschien zijn er toch aanpassingen nodig op basis van dit overleg. Ik zoek naar de ruimte die wij hebben.

De voorzitter: De heer Voordewind heeft een aanvullende vraag.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Als de minister zegt dat zij niks meer gaat wijzigen inzake de geschillencommissie, medezeggenschapsraad et cetera voordat het wetsvoorstel in de ministerraad wordt behandeld en naar de Raad van State gaat, dan hoeven wij ook geen VAO meer aan te vragen en geen moties meer in te dienen. Dan zitten wij hier een beetje te wachten tot het wetsvoorstel komt, terwijl dit overleg juist bedoeld was om de minister nog dingen mee te geven voor het wetsvoorstel.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Dat laatste heb ik nooit zo expliciet aangegeven. Dit is geen soort voorbereidend overleg voor het wetsvoorstel. De Kamer krijgt het wetsvoorstel te zien en kan daar dan het hare over zeggen. Ik stel als minister niet alleen wetsvoorstellen vast. De Kamer doet dat uiteindelijk. Zij krijgt alles inzichtelijk op een gegeven moment. De heer Dijsselbloem vroeg of er nog zaken zijn te veranderen in het stuk dat door de ministerraad heen gaat, daarna naar de Raad van State, daarna weer terugkomt, waarna ik er weer dingen aan aanpas. Wat mij betreft wel. Als op dit moment zware punten naar voren komen waarvan expliciet wordt gevraagd om ze mee te nemen en die ik overneem, dan zal ik zeker niet nalaten om te kijken of ik ze er nog netjes in kan verwerken. Maar de Kamer heeft straks over het hele wetsvoorstel met alle artikelen een debat en neemt daar uiteindelijk zelf een besluit over.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik sluit niet uit dat wij donderdagavond laat een VAO hierover moeten hebben.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Dat is toch nog voor de vrijdag.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Zo kan de minister een en ander nog voor vrijdag verwerken.

De voorzitter: Het VAO staat onder voorbehoud reeds gepland om 11.00 uur, kan ik u reeds meedelen.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Nog meer mogelijkheden.

De heer Dijkgraaf (SGP): Als er moties worden aangenomen en de minister die niet meer kan verwerken, dan neem ik aan dat zij dat in ieder geval meldt en dat ze worden meegenomen in de discussie.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Als het om aangenomen moties gaat die ik overneem – ik neem ze namelijk wel eens niet over, al is dat heel slecht – dan zal ik er melding van maken en de ruimte vragen om een en ander nog even aan te passen of dan zal ik ze meenemen wanneer het voorstel terugkomt van de Raad van State. Ook dat kan altijd nog. Dat even over de procedurele kant.

De voorzitter: Dat waren de procedures. De minister bespreekt in totaal zes blokjes. Ik wil voorstellen dat zij ieder blokje afmaakt en dat wij aan het eind van ieder blokje kijken of u nog interrupties hebt die niet kunnen wachten tot een mogelijke tweede termijn. Dan is het woord aan de minister voor het eerste blokje: samenwerkingsverbanden.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Voorzitter. De heer Elias uitte zijn zorg over de bureaucratie die zou kunnen ontstaan met de nieuwe samenwerkingsverbanden. Die vraag resoneerde op allerlei verschillende manieren een beetje door in de loop van het debat. Mevrouw Smits vroeg zich af: moeten wij dit wel op deze manier doen? De heer Dijsselbloem zei: wij voeren dit debat al heel lang en uiteindelijk zijn wij tot de conclusie gekomen dat dit de aanpak moet worden, dat dit het concept is zoals het zou moeten zijn; wij hebben niet zo snel iets anders voorhanden, want wij hebben er al heel lang over nagedacht. Dat heb ik ook vastgesteld toen ik startte als minister.

Wij weten allemaal dat het huidige stelsel financieel uit de hand is gelopen. Dat is te zien aan de cijfers en de harde munt: 0,5 mld. in zeven jaar tijd. Dat is niet voorspeld maar wel gebeurd. Dat maakt naast de bureaucratie voldoende duidelijk dat het huidige stelsel niet meer de weg was voor de toekomst. In de afgelopen jaren, mede onder leiding van mijn voorgangster, is er nagedacht over hoe het anders kan. Toen is er gezegd: geef scholen de verantwoordelijkheid om passend onderwijs zo veel mogelijk vorm en inhoud te geven. Breng scholen bij elkaar zodat ze samen die verantwoordelijkheid kunnen dragen. Ik zal straks ook nog zeggen waarom ik de verantwoordelijkheid niet neerleg bij individuele scholen maar bij een samenwerkingsverband. Een en ander is immers behoorlijk complex. Ik heb in de afgelopen weken met heel veel onderwijsjuristen gesproken. Je moet een sluitend stelsel hebben als je de situatie wilt voorkomen zoals ik in de krant las, namelijk dat een kind dat een voordeur van een school beetpakt, per se op die school moet ondanks dat die school het niet kan regelen en het kind niet goed kan opvangen. Daar zijn een aantal randvoorwaarden wezenlijk bij. Daar zal ik straks heel duidelijk op ingaan in de memorie van toelichting bij het wetsvoorstel dat ik naar de Kamer stuur. Ik zal echt proberen om het juridisch heel goed te regelen.

De heer Elias zei verder: let op de bureaucratie. Dat is ook mijn dagelijkse zorg. Ik voel het als mijn opdracht om die coûte que coûte te voorkomen. Maar uiteindelijk zullen scholen een en ander zelf vorm en inhoud moeten geven. Één voordeel zit er in het stelsel: het geld dat aan bureaucratie besteed wordt, gaat niet naar de school. Het gaat om het geld van de scholen zelf. Ik neem dus aan dat er in een samenwerkingsverband grote scherpte en alertheid zal zijn om te voorkomen dat extra geld zomaar wegvloeit naar zaken die niet noodzakelijk zijn, maar de scholen dragen daar zelf verantwoordelijkheid voor. Ik zet op dit moment samen met de sectororganisaties een goede organisatie op ter ondersteuning bij de implementatie de komende tijd. Ik ga de implementatie op de voet volgen, omdat ik wil dat die zo goed mogelijk gebeurt binnen de weerbarstigheden en de ontwikkelingspijn – dat woord hoorde ik gisteren – die ze ongetwijfeld zal opleveren binnen alle feiten, kaders en werkelijkheden waar wij mee te maken hebben. Ook ik zal dus scherp letten op de bureaucratie, maar – dat is mijn reactie op wat de heer Dijsselbloem zei – ik zie geen alternatief dat geen bureaucratie oplevert maar wel een passend onderwijs garandeert voor elk kind. Wij zullen het dus moeten doen binnen de mogelijkheden die wij hebben. Dat principiële punt wilde ik even maken naar aanleiding van de diverse punten die naar voren gebracht zijn.

De vraag van de heer Beertema – hoe staat het met de samenwerkingsverbanden op dit moment? – sluit daar een beetje op aan. Een aantal samenwerkingsverbanden draait al heel goed. En zoals destijds terecht in de motie-Elias c.s. (31 497, nr. 44) is aangegeven: probeer daar zo veel mogelijk bij aan te sluiten. Ik ben in dat verband trots op de ambtelijke organisatie, aangezien zij binnen no time heel veel gesprekken heeft gevoerd: zo'n 160. Die zijn allemaal geïnventariseerd. Mede gelet op de reacties vanuit de Kamer in eerste termijn is er geen sprake van dat alle telefoons continu rood staan. In een aantal regio's wordt gezegd: hier en daar mag het anders van mij; het is wat anders dan wat ik gewild had. Maar dat is soms ook verschillend per bestuur in een samenwerkingsverband.

Grosso modo ligt er nu een beeld met deze uitwerking. Wij weten dat er nog een paar grensgevallen zijn waarin het belang van gemeenten en scholen gesplitst zijn. Ik zit een beetje op de lijn van de heer Dijkgraaf: wij moeten ervoor oppassen dat wij in ons maakbaarheidsdenken niet proberen het allemaal zo perfect te regelen naar de jeugdzorg en de Wajong dat wij op een gegeven moment zo een groot fenomeen hebben dat wij het kind met het badwater weggooien, in plaats van te bereiken waar het om gaat. Ik ben dus geneigd om straks in de laatste afwegingen vooral te kijken naar het belang van de scholen, de leerlingenstromen et cetera.

Ik heb van een aantal scholen brieven gezien waarin ze stellen: u hebt dat nu wel opgeschreven, maar zo hadden wij het niet bedoeld en met de temporisering willen wij er ook nog eens even over nadenken. De heer Voordewind gaf dat ook aan. Met die scholen in de regionale samenwerkingsverbanden gaan wij het gesprek opnieuw aan. Dan kijken wij of wij het eenieder zo veel mogelijk naar de zin kunnen maken. Dan krijg je het samenwerkingsverband tussen partijen waar je het liefst de zaken mee doet.

Daarnaast moet een samenwerkingsverband groot genoeg zijn om de problematiek aan te kunnen. De heer Elias vroeg in dat verband wat het verschil is tussen Weer Samen Naar School (WSNS) en waar wij nu naar toe gaan. Het verschil is dat WSNS alleen over de lichte zorg gaat. Die is redelijk beheersbaar. Het gaat om speciaal basisonderwijs en het basisonderwijs die zaken samen regelen. Dat was al complex genoeg. Bij de een is het beter gegaan dan bij de ander. Hier komt dus de zware zorg bij. Om te voorkomen dat de kinderen elke keer over het muurtje heen worden geholpen naar een ander klein verband, moet je er hier voor zorgen dat de samenwerkingsverbanden van enige grootte zijn waardoor er alles in aanwezig is wat er hoort te zijn: speciaal onderwijs in de soorten die er behoren te zijn, maar ook een dekkend schoolprofiel. In een klein verband is het ongetwijfeld veel ingewikkelder om het dekkend te hebben dan in een groter verband. Een en ander organiseren in een groter verband moet als wij straks niet de situatie willen hebben dat elk kind overal opgevangen moet worden. Dat gaat een school individueel namelijk niet redden. Er zullen binnen de samenwerkingsverbanden zorgprofielen gemaakt moeten worden. Wij moeten in de wet vastleggen dat dat een alternatief is voor een school die zegt: wij kunnen op een bepaald terrein niet voldoende betekenen voor uw kind, maar wij hebben in ons samenwerkingsverband een alternatief.

Als wij dat niet goed regelen, hebben wij een probleem en geen oplossing voor het probleem waar wij nu voor staan. Enerzijds zullen verbanden dus van die omvang moeten zijn dat ze dat allemaal goed kunnen regelen. Anderzijds wil ik de ruimte bieden voor samenwerking in kleiner verband. Daarbij denk ik aan een regionaal verband met daarbinnen kamers. Ik ken samenwerkingsverbanden tussen scholen die zeggen: wij willen naar een wat grotere schaal toegroeien. Andere verbanden zeggen: wij willen de uitvoering zo veel mogelijk bij onszelf houden, maar wel onder de paraplu van het zorgplan, waar een aantal essentiële zaken goed in geregeld is zodat wij uiteindelijk een dekkend verhaal hebben.

Dat is de weerbarstigheid en het zoeken naar een evenwicht tussen enerzijds de schaal die je nodig hebt, en anderzijds het aansluiten op wat op dit moment op een kleinere schaal gebeurt met name in het primair onderwijs. Dat zullen wij werkende weg moeten uitwerken. Werkende weg zal een aantal verbanden zeggen: ik laat de kamer los, ik ga nu liever op in het grotere geheel. Maar ik vind het belangrijk om die ruimte in eerste instantie te bieden, omdat anders straks een aantal samenwerkingsverbanden in het primair onderwijs opeens in zo'n heel groot geheel komt en daarin alle dagelijkse zaken moet doen. Ik houd die combinatie dus.

In dat licht is het antwoord op de vraag «hoe staat het met die samenwerkingsverbanden?» van de heer Beertema: een aantal kleine samenwerkingsverbanden hebben al behoorlijk veel laten zien van wat ze kunnen op het vlak van samenwerking. Dat vind ik een goede zaak. Wij sluiten zo veel mogelijk aan bij die kracht, hopend dat die kracht in de toekomst tot stappen leidt binnen het grotere regionale verband.

Mevrouw Ferrier geeft duidelijk aan dat haar voorkeur bij het samenwerkingsverband ligt, maar zij wil weten waarom die keuze geen goede keuze is. Tijdens de periode van minister Van der Hoeven is gekeken naar een enigszins ander model. Toen is gesproken over de vraag: wat als je het geld direct aan de school geeft? Er zijn heel grote koepels binnen de onderwijswereld die daar best een eind mee uit de voeten kunnen, maar wij hebben ook heel veel eenpitters in Nederland. Als je de zaken wettelijk goed wilt regelen en niet alleen de ouders goed wilt bedienen maar ook de individuele school niet over de kling wilt jagen, dan heb je een stelsel nodig waarin je een aantal zaken goed hebt gestructureerd, zoals de heer Dijsselbloem ook aangaf. Dan is het logisch dat het geld gaat naar waar de structuur vorm en inhoud moet krijgen. Maar uiteindelijk vormen de schoolbesturen met elkaar of via delegaties het overkoepelend bestuur van zo'n rechtspersoon waar het geld naartoe gaat. Zij zullen verantwoording moeten afleggen. Daarbinnen zullen scholen zelf scherp op de bok blijven zitten en zich afvragen: hoe werkt het in deze rechtspersoon? Vervolgens moeten ze zo snel mogelijk kijken of ze dingen weer decentraal kunnen doen, hetzij in kleinere verbanden, hetzij in de individuele scholen, maar daar zijn ze zelf bij. Dat is een afweging van het samenwerkingsverband en in het zorgplan zelf.

Een verband moet uiteindelijk alles kunnen dekken, ook het speciaal onderwijs. Niet elke koepel of elk bestuur heeft dat in zijn set mogelijkheden zitten. Sommige hebben dat wel. Dat zie je bij de CVO Groep in Utrecht en het openbaar onderwijs in Rotterdam. Op heel veel plekken in Nederland is dat echter niet het geval. Dan heb je het grotere verband wel degelijk nodig.

De heer Dijkgraaf bracht het samenwerkingsverband Papendrecht-Veenendaal naar voren. In het gesprek gaven de aanwezigen aan dat zij de voorkeur hebben voor een sterk, breed samenwerkingsverband met dezelfde omvang als het voortgezet onderwijs. Naar aanleiding van de rapportage heb ik geen signaal ontvangen, maar het signaal van de heer Dijkgraaf is helder. Ik ga er dus achteraan. Ik ga het gesprek aan met de regio Veenendaal over hoe het precies zit en wat men nu precies wil, om te kijken of ik het onderdeel van de regio op dat punt hier of daar nog eventueel zou kunnen aanpassen. Hij moet er wel rekening mee houden dat niet alle besturen in de regio het met elkaar eens zijn. Soms zijn de signalen eensluidend en soms niet. Dan geldt op een gegeven moment de stem van de meerderheid, want er moeten wel knopen worden doorgehakt. Werkende weg willen wij dit oppakken en daar is ruimte voor. Het voordeel van nu helderheid bieden is dat de schoolregio's zeggen: wij zijn klaar, dit is onze regio, wij gaan nu aan de slag. Formeel ga ik ze per 1 augustus 2012 vaststellen in de ministeriële regeling.

Dat is de eerste stap – ook een vraag van mevrouw Kathleen – voor het vaststellen van de zorgplicht. Zij vroeg: wat doet u daartussenin, minister?

De voorzitter: U bedoelt mevrouw Ferrier?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Zei ik mevrouw Kathleen? Het is mevrouw Ferrier, sorry!

Mevrouw Ferrier (CDA): Nou, dat is wel leuk hoor.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Mevrouw Ferrier dus. Dan ben ik juffrouw Marja. Of nee, doe maar niet, ik ben namelijk getrouwd.

De samenwerkingsverbanden worden in ieder geval formeel vastgesteld. Ik heb het liefst dat dat in het najaar gebeurt. Dat is mijn streven. Ik ga nu met de PO-Raad en de VO-Raad in overleg over de verbanden die nog voor discussie zorgen. Zij brengen ook alle rafelranden in beeld. Ik probeer de zaak in het najaar, uiterlijk eind oktober, rond te hebben. Dan wil ik zo veel mogelijk tegemoetgekomen zijn aan de wensen die er liggen.

De heer Elias vroeg over de samenwerkingsverbanden nog hoe het speciaal basisonderwijs zich verhoudt ten opzichte van het speciaal onderwijs. Beide blijven bestaan in die samenwerkingsverbanden. Zo creëren zij de mogelijkheid om een kind uit te kunnen plaatsen zowel naar het speciaal basisonderwijs als naar het speciaal onderwijs, als dat kind even iets extra's nodig heeft buiten het reguliere onderwijs.

Tot zover het samenwerkingsverband.

De heer Dijsselbloem (PvdA): De minister toont een empathische kant en een stevige kant. Ik sta op dit onderdeel volledig achter haar stevige kant. Het is belangrijk dat zij aan de hand van objectieve criteria zegt of iets kan of niet, en dat zij daar zo snel mogelijk de knopen over doorhakt. Het is prima dat er nog een laatste overlegronde komt et cetera, maar ik vraag haar om vast te houden aan de objectieve criteria. Het moet volledig zijn. Het moet ook scholen van het speciaal onderwijs et cetera in zich hebben. Ik hecht niet aan schaalgrootte, maar het moet groot genoeg zijn om die zorg te kunnen bieden.

Ik heb één vraag daarover. Er komt nu één landelijk samenwerkingsverband. Ik hoop niet dat er nog veel meer bij zullen komen. Wat gebeurt er namelijk als er twee samenwerkingsverbanden in één regio actief zijn? Wordt daarmee niet onmiddellijk de mogelijkheid gecreëerd om als samenwerkingsverband te zeggen: het kind woont weliswaar in mijn regio, maar er is hier nog een samenwerkingsverband actief? Dan begint het doorschuiven weer.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Mijn inschatting is dat er uiteindelijk slechts één landelijk verband zal zijn. Dat is gelijk een antwoord op de vraag van de heer Voordewind over de vrijgemaakt gereformeerde scholen, die ik had laten liggen, waarvoor mijn excuses. Dat zit hem in het feit dat er uiteindelijk maar één landelijk verband is dat helemaal voldoet aan de randvoorwaarden die ik gesteld heb, zoals de voorwaarde dat het landelijk dekkend moet zijn, waarbij alle scholen van die denominatie zijn aangesloten, en dat binnen het verband alles geboden moet kunnen worden. Misschien was er nog een derde randvoorwaarde. Die criteria heb ik in ieder geval in de brief genoemd. De scholen die de heer Voordewind net noemde, kunnen daar niet aan voldoen, want dat is alleen Zeeland, Zuid-Holland en Noord-Holland. Ik weet dat die scholen in andere regionale verbanden juist wel graag willen aansluiten bij hun eigen regio. Ik zie verder geen verbanden in die zin ontstaan, want dan heb je het over kolossale verbanden waar er geen overzicht meer is en waarnaar geen vraag is. Daarvoor zijn die scholen vaak veel te veel verbonden met de regionale situatie. Daarin onderscheidt het reformatorisch onderwijs zich; die kinderen passen gewoon in het profiel van die scholen. Zij onderschrijven die principes en kunnen in die zin onderwijs genieten. Voor andere kinderen zal dat niet mogelijk zijn, omdat wij nog steeds niet de acceptatieplicht hebben, zo zeg ik tegen de heer Van der Ham. Ik denk dus dat het zich zal beperken tot reformatorische scholen, zo zeg ik op een vraag van de heer Dijsselbloem. Dat is vanaf het begin mijn inzet geweest. Ik heb in januari al geschreven dat mijn verwachting was dat dat een voor de hand liggende constructie was.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Het betrof inderdaad scholen van Zeeland tot Noord-Holland. Maar als de gereformeerde scholen zich zouden verenigen en zaken landelijk zouden aanbieden, zou dat een opening bieden bij de minister om eenzelfde lijn te trekken als bij de reformatorische scholen?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: De overheid moet altijd objectief zijn, maar de criteria zijn heel scherp. Mijn inschatting tot op heden is dat die wens daar niet in de breedte leeft. De wens tot wat u noemt, is er wel, maar daar kan ik natuurlijk niet aan beginnen, want dan wil het katholiek verband in de regio Den Haag ook aan de gang. Zo zijn we ver weg op een gegeven moment. Als ze zich echter melden onder dezelfde criteria als de reformatorische scholen, dan is het een andere situatie. Ik mag immers geen onderscheid maken en ze zijn mij beide even lief.

Mevrouw Ferrier (CDA): Heel goed, minister Marja.

Het is best ingewikkeld, want je moet een samenwerkingsverband hebben dat groot genoeg is om kinderen goed te kunnen plaatsen met een warme overdracht van primair naar voortgezet onderwijs. Is dat gewaarborgd? Ik ben benieuwd hoe de minister erop gaat toezien dat de samenwerkingsverbanden geen grote bureaucratische kolossen worden, die juist voor leemlagen gaan zorgen.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik zie dat mevrouw Smits ook nieuwsgierig is naar mijn antwoord.

Mevrouw Smits (SP): Nee, ik zat naar de voorzitter te lonken.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: O, daar blijf ik buiten

De heer Beertema (PVV): Ik hoorde het woord «leemlaag».

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ja, u werd ook gelijk wakker. Sorry, zo was het niet bedoeld, mijnheer Beertema. U was natuurlijk al wakker. Ik bedoelde het spreekwoordelijk. U bent immers altijd buitengewoon wakker als het gaat over onderwijs en zeker als het gaat over leemlagen.

Toch vind ik dat de verantwoordelijkheid daarvoor ligt bij de scholen. De scholen worden elke dag ook vanuit hun eigen medezeggenschapsraden aangespoord om het geld zo veel mogelijk naar de school te laten gaan en niet in bureaucratie te laten belanden. Die scholen zullen dat ook op dit vlak moeten doen. Ik zal er wel op toezien. De inspectie zal toezien op het functioneren van een samenwerkingsverband. Als een school de zorg niet oppakt zoals wettelijk afgesproken, dan zal de inspectie zeker kijken hoe de school een en ander heeft georganiseerd, maar het is primair een verantwoordelijkheid van de school. Ik denk dat dat ook zo is. Je kunt niet koud en warm tegelijk blazen; als je verantwoordelijkheid overdraagt, dan ligt die daar ook. Die moet dan worden opgepakt. De een zal het ongetwijfeld beter doen dan de ander. De een doet het met meer bureaucratie dan de ander. Wij zullen daar scherp op toezien bij onze implementatieondersteuning, maar uiteindelijk moet de school het doen. Doet een school de zorg niet goed, dan zal de inspectie zeker kijken waar het geld blijft en of het goed wordt ingezet. Het begint echter bij de verantwoordelijkheid van scholen zelf.

Mevrouw Smits (SP): Ik heb twee vragen, waarvan een zonder enig politiek doel. Die is zuiver informatief.

Als een samenwerkingsverband besluit dat het speciaal basisonderwijs geen toegevoegde waarde heeft in het samenwerkingsverband als lichte vorm van zorg, kan het samenwerkingsverband er dan toe besluiten om dat op te heffen? Dat is vraag één aan de minister.

De tweede vraag is deze. Sommige scholen voor speciaal onderwijs die heel specifieke kennis in huis hebben, zijn nu al bezig met leerlingen die komen uit een tiental, misschien wel twintigtal verschillende samenwerkingsverbanden. Hoe kan de minister ervoor zorgen dat het samenwerkingsverband niet één grote bureaucratische moloch wordt en dat zulke scholen niet ten onder gaan aan overlegstructuren omdat zij met een twintigtal samenwerkingsverbanden in overleg moeten over de vraag hoe zij het geld voor hun leerlingen krijgen?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Wanneer wij het helemaal vrij zouden laten en het geld naar de besturen zouden brengen, zou de situatie nog bijzonderder worden. Het is goed dat mevrouw Smits het even aangeeft. Het is namelijk goed om weer eens aan te geven dat de hoeveelheid regio's die ermee bezig is, beheersbaar blijft.

Haar eerste vraag was of scholen in theorie zouden kunnen besluiten het sbo op te heffen. Ja, als ze het op een andere manier hebben opgelost, dan zou een samenwerkingsverband kunnen afspreken: wij verwijzen niet meer door naar het sbo. Daarmee zou zachtjes aan het sbo uit het samenwerkingsverband kunnen verdwijnen. Dat is echter een afweging van de scholen, want die zijn straks verantwoordelijk voor passend onderwijs. Daar moet men uiteindelijk in het zorgplan met elkaar afspraken over maken.

Mevrouw Smits (SP): Mijn andere vraag was deze. Er zijn nu al scholen voor speciaal onderwijs die met een twintigtal partijen moeten gaan overleggen over het geld voor hun leerlingen. Hoe dan?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Overleggen of niet, het is eigenlijk heel simpel: geld volgt leerling. Als een leerling echt naar zo'n school moet gaan, zal tussen het samenwerkingsverband en de school de transfer van geld plaatsvinden. Op dat moment is er inderdaad een contact. Dat klopt.

Mevrouw Smits (SP): Nee, volgens mij is dit juist de verandering in het systeem. Nu volgt het geld de leerling. Een leerling heeft een indicatie. Het kind gaat naar school. De school krijgt geld. In het nieuwe systeem bekijkt het samenwerkingsverband hoeveel plekken voor speciaal (basis)onderwijs het in stand wil houden. Dan is het niet meer: geld volgt leerling. Dan is het: wij kijken wat wij willen en dan gaan wij kijken naar hoe dat met die leerlingen zit. Wij hebben het allemaal over de epilepsiescholen gehad, maar ook voor andere scholen geldt dat in de huidige situatie niets is geregeld om ervoor te zorgen dat scholen die leerlingen uit de wijde omtrek hebben, veiliggesteld zijn en dat ze niet op twintig plekken moeten gaan leuren voor het geld dat eventueel achter die leerling aan zou kunnen komen, maar dat ze hun bekostiging op orde hebben.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Zodra een samenwerkingsverband een leerling doorverwijst naar het speciaal onderwijs, zal de bekostiging plaatsvinden bij die speciaalonderwijsschool en zal het geld via DUO-IBG verevend worden met het samenwerkingsverband. Dat is de constructie. Als een kind overgaat naar het speciaal onderwijs, is de bekostiging dus gegarandeerd.

De heer Dijkgraaf (SGP): Ik heb een vraag over de schaalgrootte. Ik vond het mooi hoe de minister het formuleerde. Ze zei dat het dekkend moet zijn, het hele pakket erin moet zitten, de kwaliteit voorop moet staan en dergelijke. Ik leid daaruit af dat zij niet primair kijkt naar hoeveel leerlingen een samenwerkingsverband precies heeft. Het gaat primair om de zorg. Klopt dat?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Het gaat uiteindelijk om een aanpak die zo veel mogelijk sluitend is. Ik zit al 25, 30 jaar in het openbaar bestuur. Ik weet dat dit heel vaak de grote wens was, maar zelden echt gelukt is. Wij moeten er echter naar streven om het op een manier te doen, waarvan wij zeggen: alles wat wij hiermee in ogenschouw nemen, alles wat wij weten vanuit de wetgeving die wij hebben, van Grondwet, die hierbij aan de orde komt, tot en met de sectorwetten, moet gewoon kloppen. Het moet duidelijk zijn dat er voor elk kind in principe een passende oplossing is en dat een school niet overvraagd kan worden als die iets niet aankan. Stel dat je bij een eenpitter je budget hebt neergelegd, zoals in een van de andere voorstellen uit de regio's opborrelde, en zo'n school een kind op zijn nek krijgt met een zorgplicht die de school helemaal niet aankan, dan is er geen structuur omheen om dat op te vangen, ook wettelijk niet. Als wij verlangen dat scholen dat moeten doen, gaan wij scholen over de kling jagen. Dat beoog ik met: uiteindelijk dekkend. Wij moeten heel eerlijk zijn: het zal een proces zijn van gaandeweg leren. Dat hebben wij met meer grote wetten gezien. Dat zal de werkelijkheid zijn, want dit is weerbarstig. Ik vind het echter wel belangrijk om de randvoorwaarden van tevoren zo optimaal mogelijk te hebben.

De voorzitter: Daarmee zijn wij gekomen aan het eind van het blokje samenwerkingsverbanden. Wij gaan nu naar het blokje ambulante zorg.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Over ambulante zorg is de afgelopen periode veel gesproken. Dat is ook terecht, want die vervult op dit moment belangrijke taken en maakt in grote lijnen waar dat het regulier onderwijs passend onderwijs kan bieden voor zover dat nu gebeurt. Het kan echter ook efficiënter als de scholen het straks zelf voor het zeggen krijgen wat de financiën betreft. Dat is ook de reden waarom wij erop bezuinigen. De stappen van het eerste moment naar het laatste moment moeten zorgvuldig gezet worden. Ik ben blij dat scholen vanwege de temporisering twee jaar lang de tijd hebben om met elkaar een en ander te beproeven in een samenwerkingsverband zonder dat ze al direct mensen op straat hoeven te zetten. Dan kunnen ze kijken wat ze kunnen doen met de deskundigheid en expertise. Die ruimte hebben wij nu. Dat betekent inderdaad twee jaar gedwongen winkelnering. Dat betekent voor de besturen een beetje inleveren. Dat geef ik toe, maar het biedt ook de ruimte om met elkaar het gesprek aan te gaan. Bovendien is het niet voor de eeuwigheid. Zo wordt de deskundigen die daar rondlopen, een eerlijke kans gegeven.

Ik wil er ook klip-en-klaar over zijn dat je daarmee geen ontslagen kunt voorkomen. Waar 300 mln. omgebogen wordt, vallen ontslagen. Dat is de werkelijkheid. Wij hebben per regio geïnventariseerd hoe het ongeveer zit met het personeelsverloop en wat het formatief betekent. Nu zijn wij in gesprek met werkgevers en werknemers om te kijken hoe wij daarmee om kunnen gaan. Ik gooi het dus niet zomaar over de schutting, zo zeg ik tegen de heer Van der Ham. De overheid heeft daar een bescheiden positie in. De sociale partners moeten het op regionaal niveau met elkaar doen. Uiteindelijk zijn het geld en de ruimte daarbinnen de grens van wat je aan mogelijkheden hebt. Daarbinnen moeten wij bekijken of wij zorgvuldigheidsaspecten kunnen inbouwen, waarmee wij zaken zo goed mogelijk kunnen opvangen. Dat heb ik gemeend in de brief te doen.

Wij willen inderdaad geld gaan steken in de professionalisering. Dat gaat via het professionaliseringsbudget. Het gaat om een budget van 100 mln., dat per 1 januari 2012 ingaat. Ik geloof dat de heer Van der Ham daarnaar vroeg. Dat budget groeit in 2013 door naar 150 mln. De staatssecretaris en ik hebben afgesproken dat een substantieel deel daarvan de komende jaren naar passend onderwijs gaat. Dat komt tegemoet aan wat de heer Dijsselbloem zei. Dat heeft de hoogste urgentie.

Daarnaast zijn er nog een paar punten waar wij wat aandacht aan willen geven. Een daarvan is opbrengstgericht onderwijs, waar wij onze leerkrachten graag in vormen. In het najaar willen wij met sociale partners en schoolbesturen om de tafel gaan om het geld in een prestatiebox te doen en afspraken te maken over de prestaties die ervoor geleverd moeten worden, overigens niet alleen op het vlak van professionalisering maar ook op het vlak van hoogbegaafdheid en excellentie. Die budgetten worden allemaal bijeengebracht: rekenen, taal ... Er zit van alles en nog wat in. Wij willen met de schoolbesturen afspraken maken over de inspanningen die geleverd moeten worden voor het budget.

De heer Dijsselbloem vroeg dit punt stevige prioriteit te geven. Dat zal ik meenemen naar de staatssecretaris. Wij hebben zelf die intentie al aangegeven in het woord «substantieel» voor dat deel, maar ik wil dat verder uitwerken met de staatssecretaris. Er moet ook naar scholen worden gekeken, want de ene school zal hierin al veel meer geschoold zijn en een andere school zal zeggen: kijkend naar wat er op mij afkomt, heb ik andere prioriteiten om op te pakken. Sommige scholen zaten namelijk de afgelopen jaren al in een verband en zitten daardoor al behoorlijk op de goede lijn. Een zekere ruimte moet ook geboden worden. Dat beogen de staatssecretaris en ik nou juist met de prestatiebox, waarbij ook wordt gekeken naar wat de school wil. De intentie van de heer Dijsselbloem is echter helder. Die neem ik mee in mijn overleggen met de staatssecretaris, maar ik plaats er wel de nuancering bij dat daarnaast een aantal andere doelen belangrijk is.

Ik had het over het personeel, maar overigens niet over de zeggenschap van het personeel. Die komt terug bij de bespreking van de wettelijke aspecten.

De heer Van der Ham (D66): Het punt is dat er ontslagen gaan vallen. Nu zien wij al dat mensen met speciale expertise op het vlak van ambulante zorg die je juist in de scholen wilt houden, als eerste verdwenen zijn, want zij kunnen makkelijk ergens anders een baan vinden. Die schaduw wierpen de bezuinigingen vooruit. Hoe gaat de minister scholen helpen om kwalitatief te snoeien waar gesnoeid kan worden en vooral de mensen te behouden die ze niet als eerste kwijt willen? Hoe gaat zij dat kwalitatief begeleiden?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Dat is toch primair de verantwoordelijkheid van de scholen en sociale partners. Ik kan als overheid zorgen voor de wettelijke plicht dat je twee jaar lang gedwongen winkelnering hebt tenzij je goede, regionale afspraken hebt, maar vervolgens moeten scholen zelf kijken naar wat ze nodig hebben en wat ze goed kunnen benutten aan menskracht en deskundigheid die in de overblijvende ambulante zorg beschikbaar is. Ik kan immers niet van hieruit op die stoel gaan zitten en heb die inzichten ook niet.

Vervolgens is de vraag hoe wij omgaan met eventuele ontslagen. Dat is heel verschillend per regio. Er zijn krimpregio's waar de problemen veel steviger zijn en waar men ondanks de problemen blij is dat men de ruimte heeft om even de mensen vast te kunnen houden en pas later te beslissen, maar er zijn ook regio's waar tekorten zijn. Daar is mogelijk makkelijker een oplossing gevonden dan in andere regio's. Dat verschilt dus heel erg.

De heer Van der Ham (D66): Dat verschilt ongetwijfeld, maar het punt is dat de minister net zei: ja mijnheer Van der Ham, ik gooi het niet zomaar over de schutting. Dat doet zij echter wel. Het is hun verantwoordelijkheid, maar zij knijpt ze zo af dat ze bepaalde beslissingen moeten nemen waar ze bijna niet omheen kunnen omdat het een heel forse bezuiniging is. Dan zeg ik tegen de minister: doe dat niet. Ik denk echter niet dat ik vandaag zo ver ga komen dat een deel van de bezuinigingen wordt teruggedraaid, maar ik wil wel dat in de gaten wordt gehouden wat het nu al betekent in het onderwijs. Nu zie je al een ontslaggolf ontstaan. De minister heeft de verantwoordelijkheid om te bekijken wie er precies worden ontslagen. Zijn dat de mensen van wie wij kunnen zeggen: goede keuze, maar met pijn in het hart? Of zijn het juist de mensen die je het hardst nodig hebt? Dat moet de minister wel in de gaten houden.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Met alle respect, maar dat kan ik nooit in de gaten houden. Alleen al in het primair onderwijs gaat het om 7 000 scholen. Dat zal een directeur zelf moeten bepalen. De heer Van der Ham heeft gelijk als hij zegt: u bezuinigt zo dat er in de regio's ontslagen zullen vallen. Daar loop ik niet voor weg. Dat is een feit, maar binnen de kaders, kijkend naar de rol van de overheid op dit vlak, doe ik wat ik kan. Ik breng een en ander in kaart. Ik breng partijen om de tafel. Ik creëer een periode van twee jaar waarin er rust is om met elkaar naar zaken te kijken in een samenwerkingsverband en waardoor mensen niet zomaar op straat gezet hoeven te worden. Maar individueel kijken wie je moet houden ...

De heer Van der Ham (D66): Dat zeg ik natuurlijk niet, maar de Kamer hoort bepaalde geluiden, die de minister natuurlijk ook hoort. Zij hoort ook dat er door haar beleid keuzes moeten worden gemaakt, waarvan zij hopelijk ook zegt: voor deze keuzes zou je eigenlijk niet gesteld moeten worden, omdat het gaat om de grootste expertise die je in de school hebt. Ik vraag natuurlijk niet dat de minister bij elk ontslaggesprek gaat zitten. Dat is onzin, maar zij heeft wel een verantwoordelijkheid om te kijken waar het kwalitatief toe leidt.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik geef toe dat ik een verantwoordelijkheid heb wat de bezuinigingen en de gevolgen daarvan betreft, maar het uitvoeren ervan kan ik zo goed mogelijk faciliteren door de temporisering, door de periode van twee jaar die wordt toegevoegd, door te inventariseren hoe het zit per regio en door werknemers en werkgevers vervolgens om de tafel te vragen om daarnaar te kijken. Dat laat onverlet dat het eerste ook waar is, maar het tweede doe ik wel. Dat is een feit. Ik kan niet nog meer op die stoel gaan zitten.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Voorzitter, ik heb een paar vragen op dit punt als het mag.

De voorzitter: Als u heel scherp en kort formuleert.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Zo kent u mij.

De voorzitter: Nou.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Ten eerste, er moeten 6 000 mensen worden ontslagen. Zo is het gewoon, want de helft van het budget gaat eraf. Dan blijven er 5 700 mensen over, zeg ik nu even uit mijn hoofd. Door de temporisering en de gedwongen winkelnering is er nu meer tijd om die mensen te behouden en eventueel over te dragen aan de samenwerkingsverbanden. Zie ik dat juist?

Ten tweede, de minister heeft gezegd het punt van de middelen voor professionalisering mee te nemen naar de staatssecretaris. Er ligt stevige prioriteit bij dit thema, maar niet exclusief. Mijn suggestie was om in de middelen die in de loop der jaren beschikbaar komen, een schuif te maken en dit thema de eerste jaren prioriteit te geven. In latere jaren maken wij de prioriteit weer kleiner en komen wij toe aan andere thema's. Zo zouden wij de jaren die wij nu hebben gecreëerd voor de invoering, echt kunnen benutten om een slag te slaan. Dit nog even ter verscherping.

Ten derde, ik denk dat de minister nog komt te spreken over de ambulante ondersteuning vanuit de epilepsiescholen, die een specifieke landelijke positie hebben.

De voorzitter: Dat is een apart blokje, namelijk het blokje expertisebekostiging.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Nee, daar moet geen misverstand over zijn. Expertisebekostiging is grosso modo geregeld, zeg ik maar even kort door de bocht. Een aantal leden, onder wie ikzelf, heeft het punt gemaakt dat er nog een aantal scholen is die een landelijke functie hebben. Kunnen wij nog een slag maken om voor die scholen de landelijke functie te behouden?

De voorzitter: De minister had aangegeven dat in hetzelfde blokje mee te nemen.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Dat zit niet in het juiste blokje, dat ben ik met de heer Dijsselbloem eens.

Ondanks de ontslagen, die wel degelijk zullen vallen, is er ook natuurlijk verloop. Zo behoren veel van de onderwijsgevenden op dit moment tot de babyboomgeneratie. Ook die gaan straks de arbeidsmarkt af. Dan zal er weer ruimte ontstaan om vacatures te vervullen. Ik hoop van harte dat ook op de scholen goed wordt nagedacht over dat beleid in de zin van: waar hebben wij mogelijkheden? Het is inderdaad waar: wij sturen echt op wat er aan personeel gefinancierd blijft worden. Dat heeft niet zozeer betrekking op het personeel zelf, maar op wat ik als financiering blijf geven. Daar valt de winst te behalen voor deze groep mensen. Dat is zuiver geredeneerd, zoals de heer Dijsselbloem het net aangaf.

De schuif in de prioritering neem ik mee in mijn gesprek met de staatssecretaris, maar wij beiden hebben al gezegd dat wij een substantieel deel van het budget hieraan willen besteden, omdat wij het nu de hoogste prioriteit vinden. Het is de eerste jaren met name relevant. Het is dan ook logisch dat je er de eerste jaren wat meer in investeert, zodat je dan die slag maakt. Straks is het dan een beetje op orde en kun je weer heel veel andere grote dingen doen. Daarom hebben wij bij de lerarenbeurs ook afgesproken dat de zorg in ieder geval dit jaar nog overeind blijft, terwijl wij eigenlijk alleen nog maar langjarige trajecten doen. Daarbij hebben wij de prioriteitstelling heel specifiek vorm en inhoud gegeven.

Op de laatste vraag kom ik zo meteen terug bij de ambulante begeleiding. Of ben ik nog wat vergeten?

De heer Dijsselbloem (PvdA): Hartelijk dank voor deze beantwoording. Er rest nog één punt, namelijk de discussie of de middelen voor professionalisering naar de schoolbesturen moeten of dat het een recht blijft van individuele leraren, volgens het principe van de lerarenbeurs, om zich te melden met het verzoek: ik wil geschoold worden. Ik ben zeer benieuwd naar hoe zich dat gaat ontwikkelen.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Voor zover ik weet, blijft de lerarenbeurs deze systematiek houden. Over de professionaliseringsgelden zullen afspraken worden gemaakt met scholen in het kader van de prestatiebox. Dat lijkt mij ook passend, want een school kan dan zelf bezien in hoeverre zij is geëquipeerd voor wat er op haar afkomt de komende jaren, wat nog niet voldoende op orde is en in hoeverre zij mensen moet opleiden om ervoor te zorgen dat zij er klaar voor is. Dat zal een verhaal met de scholen zelf zijn conform het actieplan van de staatssecretaris.

De voorzitter: Dan komen wij nu aan het blokje expertisebekostiging.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: De VVD-fractie vroeg: hoe noodzakelijk is de expertisebekostiging? Het beeld wordt haar niet scherp genoeg uit de brief. Het is ook best een zompig dossier geweest de afgelopen jaren en heeft best wat uitzetwerk gekost. Het heeft ook gemaakt dat ik heb moeten vaststellen dat in de afgelopen jaren niet gebeurd is wat afgesproken was in het amendement, namelijk dat er een heel gerichte besteding zou zijn. Het is gewoon in de grote pot terechtgekomen. Ik ben niet in staat geweest om in heel korte tijd scherp boven water te krijgen waar het nu precies zit. Ik heb de komende jaren nodig om dat verder uit te werken, want als je niet precies weet waar het zit, weet je ook niet precies waar de effecten gaan plaatsvinden.

De heer Elias vroeg: moet dat zo lang duren; kan u dat niet eerder uitzoeken? De heer Dijsselbloem zei: het mag wel eerder uitgezocht worden, als het maar niet alsnog leidt tot bezuinigen op die post, maar meer tot een betere verdeling van middelen. De heer Elias zei vervolgens weer: mijn blik is niet direct gericht op bezuinigen; dat is niet mijn bedoeling. De heer Dijkgraaf vroeg: is er een moment waarop je de laatste balans opmaakt?

Alle vragen zo gehoord hebbende, denk ik zelf aan het volgende. Per 1 augustus 2012 gaat de wet in. Een eerste stap in die wet is dat per 1 november de verbanden een echte rechtspersoon moeten zijn geworden. Vijf maanden later, op 1 maart 2013, moet die het zorgplan bij de inspectie hebben liggen. Het lijkt mij een goede zaak dat ik de Kamer vlak voor kerst 2012 een tussenevaluatie zend, waarin ik enerzijds terugkijk in de zin van «waar staan wij nu?» en anderzijds vooruitkijk naar de daadwerkelijke inwerkingtreding van de zorgplicht driekwart jaar later. Aan de hand van die «rapportage-plus» kunnen wij dan hier het debat voeren.

Ik had even voor het gemak gezegd: laten wij er maar vijf jaar voor nemen, dan schuiven wij het even weg. Maar goed, ik kan het best binnen anderhalf jaar goed uitzoeken en best toezeggen dat ik op dat moment heb uitgezocht of het nodig is, of het goed verdeeld is over de betreffende scholen, hoe het zich relateert naar dezelfde groep scholen die het niet krijgt, en of het budget zoals het er ligt, gerechtvaardigd is. Dat is eigenlijk het wat diepgaandere onderzoek dat ik in de brief benoem, maar dat haal ik dan iets naar voren. Dan kan de Kamer daar haar afweging over maken. Misschien kom ik zo de Kamer tegemoet. Ik begrijp dat haar inzet is dat het budget er wel in blijft, maar dat het met name gaat om de vraag: zit het op dit moment op de goede manier erin?

Er is een vraag gesteld over de ambulante begeleiding, die met name zit in de epilepsiescholen met het epilepsienetwerk. Door die specifieke deskundigheid onderscheiden die scholen zich. Zou je daar iets mee kunnen? Ik zou moeten zoeken naar mogelijkheden om iets te doen wat tegemoet komt aan wat de heer Dijsselbloem naar voren brengt. Hij vroeg: kun je dat ambulante personeel niet laten wegzakken in de samenwerkingsverbanden, maar zou je dat netwerk kunnen behouden alsook de specifieke kennis die daar zit en die breder in het land wordt ingezet dan alleen in de regio waar de twee scholen zich bevinden? Ik kan uitzoeken of dat kan. Ik heb ook begrip voor de vraag. Het voorkomt dat wij weer hele clusters in andere clusters gaan schuiven. Als ik ga schuiven, weet ik zeker dat er weer een randgroep ontstaat waarvan wij zeggen: als die erin zit, zou die er eigenlijk ook bij moeten. Dat zou ik dus via deze weg willen vormgeven. Daar zit namelijk de angel; dan raak je met de ambulante zorg geïntegreerd. Het zou een weg kunnen zijn om die eruit te tillen. Dat is organisatorisch, qua beheersbaarheid en «camel nose»-effect, een bescheidener exercitie. Daarmee ben ik gelijk ingegaan op de vraag van de heer Dijsselbloem.

Mevrouw Ferrier vroeg: wij hebben het nu over de epilepsiescholen, maar hoe staat het ervoor met de andere scholen voor het speciaal onderwijs en wat is de cumulatie van effecten? Een van de redenen dat ik de expertisebekostiging toch heb teruggedraaid, is dat met name bij deze scholen een grote cumulatie van effecten is te zien. Het niveau blijft op een aantal scholen nog pittig, maar je ziet het behoorlijk dalen wanneer je de expertisebekostiging op 10% zet in plaats van op 100%. Dat maakt dat er globaal niet meer van die enorme uitschieters zitten in het teruglopen van de totaalfinanciering. De cumulatie was best heftig bij de expertisescholen. Dat was voor mij mede de aanleiding, die ik altijd zal meenemen in mijn overweging, waar ik op terug zal komen, omdat dat voor mij op zich al een belangrijk argument is.

Is er eensluidendheid over de korting van 10%, zo werd gevraagd. Daar is bestuurlijk overleg over geweest met de scholen. Ze zagen de redelijkheid van dat verhaal wel in, omdat wij op een aantal onderdelen een zeker percentage korten om iedereen een bijdrage te laten leveren. Onze indruk was dat dat te overleven was.

De heer Elias (VVD): Ik zal hier in tweede termijn inhoudelijk en wegend op terugkomen, maar ik heb nog een vraag aan de minister. Zij spreekt van een zompig dossier. Dat vind ik een interessante kwalificatie. Wij zijn hier als Kamer ook om gelden te voteren op grond van feiten, omstandigheden, noem maar op. Als de minister terugkijkt, wat vindt zij er dan van dat «het departement», zonder het politiek te maken, een amendement uit 2003 niet heeft uitgevoerd zoals de bedoeling was en iedereen op dat punt dus kennelijk al die jaren heeft zitten slapen?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Daarop kan ik maar één ding zeggen: ik als verantwoordelijk bewindspersoon moet gewoon erkennen dat dat niet kan. Dat maakt dat wij dat inzicht niet hebben. Het ministerie moet het werk doen, maar er zijn altijd politiek verantwoordelijken. In dit geval ben ik dat. Maar misschien mag ik de bal even terugspelen naar de Kamer. Zij heeft heel nadrukkelijk om dat inzicht gevraagd, maar blijkbaar nooit meer specifiek gevraagd: hoe zit het precies in elkaar en welk budget is er besteed? De verantwoordelijkheid ligt dus iets breder, maar ik neem haar maar even op mijn eigen schouders op dit moment. De heer Elias heeft gewoon gelijk; het kan niet. Het is vreemd, want het staat letterlijk in het amendement. Het is niet gebeurd. Het is verdwenen in een grote pot. Daarom moet diepgaander worden uitgezocht hoe het precies zat, welk budget er precies was en hoe dat besteed zou moeten worden conform het amendement. Dat moeten wij zuiver in beeld brengen.

De heer Elias (VVD): Ik zeg dat mede omdat wij erop moeten kunnen vertrouwen dat de informatie die het departement ons aanreikt, klopt. In de eerste brief van januari over de expertisebekostiging is dat de facto onvoldoende het geval geweest. De minister is daar heel ruimhartig over. Ik maak daar verder dus ook geen politiek punt van, maar dat moet wel een verdraaid serieus signaal aan het departement zijn en blijven.

Mevrouw Ferrier (CDA): Laat ik, als senior hier, eerst zeggen dat wij heel vaak gevraagd hebben: hoe zit het ermee, waar is het geld, kan de betreffende bewindspersoon ons vertellen waarom dat geld maar niet bij het kind in de klas terechtkomt? Daar hebben wij echter nooit een eensluidend antwoord op gekregen.

Maar wij kijken nu naar de toekomst. De minister had het over een rapportage-plus voor kerst 2012. Neemt zij in die tussenevaluatie niet alleen de epilepsiescholen mee maar ook de bredere stand van zaken?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik zie het als een rapportage-plus, waarin we ingaan op hoe het staat met de samenwerkingsverbanden en de zorgplanontwikkeling. Die komt tegen de kerst. Dan kan er in januari over gesproken worden. Dat geeft wat ruimte. Op dat moment is namelijk alles goed op stoom en krijgen wij scherp zicht op zaken. Anders praten wij steeds over dezelfde dingen waarvan wij de voortgang niet scherp in beeld hebben. Dan is de voortgang, als het goed is, goed in beeld, hebben wij een helder inzicht en kan ik tevens dit punt meenemen. Als wij dan zeggen dat wij het anders gaan doen, kan ik het ook nog doen, omdat de ombuiging dan nog niet heeft plaatsgevonden. Die vindt pas per 1 augustus plaats. Wij zijn dan ook mooi tijdig.

Mevrouw Ferrier (CDA): Neemt de minister dan ook de uitvoering van mijn motie mee over de expertisebekostiging waarin wordt verzocht dat er geen scholen omvallen?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: In algemene zin heb ik al aangegeven dat wij alles in het werk zullen stellen om geen scholen te laten omvallen. Als dat dreigt te gebeuren, springen wij erbovenop als ministerie. Daar zijn wij immers altijd nog bij. In algemene zin gaan wij er alles aan doen om dat te voorkomen.

De heer Dijkgraaf (SGP): Ik vind die «tussenevaluatie» vlak voor kerst 2012, zoals de minister het noemt, een mooie vondst. Wij krijgen een brede rapportage over hoe het systeem er dan voorstaat qua bestuurskracht. Daarin staat centraal dat de kinderen die werkelijk extra zorg behoeven, die ook krijgen, zoals de heer Elias het zo mooi formuleerde. En daarin staat of een en ander zo is als wij het ingezet en bedoeld hebben en of er knelpunten over zijn. Overigens moeten wij kijken hoe wij die knelpunten oplossen als die er zijn. Mag ik de minister zo begrijpen?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ja, wat mij betreft, is dat prima om te doen. Dat is ook een mooi moment om dat te doen. Op dat moment hebben wij behoorlijk zicht op de vragen: hoe loopt het, wat ligt er op tafel, zijn de verbanden er en is men goed aan de slag met de zorgplannen? Dan kan ik de Kamer een goede tussenevaluatie geven.

De heer Van der Ham (D66): De vraag die ik in dat verband aan de heer Elias en mevrouw Ferrier heb gesteld, stel ik nu ook aan de minister. Als wij dat overzicht hebben en er problemen blijken te zijn met groepen kinderen, wordt er dan ook gekeken of daar extra bekostiging voor nodig is? Laat de minister die mogelijkheid nadrukkelijk open?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Voor mij is het financieel kader het kader dat ik als minister heb meegekregen. Van daaruit werk ik. Ik ga alles in het werk stellen om dat vorm en inhoud te geven. Voor mij als minister geldt dit.

De heer Van der Ham (D66): Als we zo'n moment hebben waarop wij het hele veld kunnen overzien en precies kunnen zien wat de problemen en/of oplossingen zijn – misschien valt het mee, misschien valt het tegen – dan moeten daar toch consequenties uit getrokken kunnen worden? Heel veel mensen maken zich zorgen, niet alleen in de Kamerfracties maar ook daarbuiten, dat er straks kinderen tussen wal en schip vallen. Kunnen ze op de minister rekenen wanneer dat gebeurt en dat eventueel financiële consequenties heeft? Zorgt zij ervoor dat dat niet gebeurt?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: In dat opzicht wacht ik nooit op tussenrapportages of tussenevaluaties. Ik zal de komende tijd continu buitengewoon betrokken zijn bij dit belangrijke traject. Waar nodig zal ik steeds bijsturen, zoals ik dat nu ook doe met de expertisebekostiging. Ik wil namelijk niet als een soort robot, die met een paar knoppen is geprogrammeerd, doorgaan. Ik wil elke keer kijken wat er gebeurt, maar ik begrijp ook heel goed dat de Kamer dat ook wil. Zij kan dat niet elke dag doen zoals ik. Zij is afhankelijk van een goede rapportage om dat te kunnen doen. Die wil ik bieden op dat moment, zodat de Kamer dat ook met mij kan meemaken. Ik hoop echter dat ik, als er problemen zijn, die voor die tijd al heb opgepakt en de Kamer kan melden dat ik ze zus en zo denk te gaan oplossen, om maar even een voorbeeld te noemen van hoe ik dagelijks de vinger aan de pols houd.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Ik wil nog even terugkomen op de vraag over de tussenevaluatie van de heer Elias en het landelijk netwerk van de epilepsiescholen.

Wij moeten de geschiedenis recht blijven doen. Met het amendement werden twee dingen beoogd. Ten eerste werd beoogd dit deel van de bekostiging, dat dreigde weg te vallen bij de introductie van de nieuwe clusters, overeind te houden. Dat is netjes uitgevoerd. Daar valt niemand iets over te verwijten. In het amendement stond ook dat wij een verantwoording wilden zien van waar het geld aan werd besteed. Dat is nooit gebeurd. Ik wil wegblijven van de suggestie dat dat geld zomaar ergens is verdwenen. Zo is het namelijk niet, althans, die indruk heb ik absoluut niet en die wil ik hier ook niet wekken. Die scholen hebben echter niet apart inzichtelijk kunnen maken waar ze het aan hebben besteed. Dat is ze ook nooit gevraagd, maar dat hadden ze natuurlijk proactief zelf moeten doen. Dat gaat nu wel gebeuren. Dat spreken wij met elkaar af. Ik heb zelf mijn twijfels of het al eind 2012 kan, want je zou toch ten minste één schooljaar moeten hebben, maar misschien kan het wel. Dan kunnen wij eind 2012 op basis van dat inzicht zeggen: het is verantwoord en hoe het geld is verdeeld, is redelijk objectief te verdedigen. Als dat onze intentie is, zullen de scholen zeker bereid zijn om inzicht te verschaffen in wat zij met het geld doen en waarvoor ze het nodig hebben. Als alle scholen dat doen, kunnen wij het ook vergelijken met elkaar. Als wij de zaken zo insteken, heb ik er geen enkel probleem mee.

Het landelijk netwerk. Het is misschien ongebruikelijk, maar ik denk dat het belangrijk is dat wij in een motie even precies vastleggen wat dit gaat betekenen, want de minister en ik willen voorkomen dat dit een soort «camel nose» wordt en dat er weer een hele discussie ontstaat over wat het betekent voor andere scholen et cetera. Er moeten echt objectieve criteria zijn op basis waarvan je kunt zeggen: er zijn zulke specifieke scholen; die moeten de functie van het ondersteunen van het landelijk netwerk kunnen blijven vervullen. De epilepsiescholen, mogelijk ook andere scholen, voldoen daaraan. Daar gaat het mij om. Het is goed om dat aan het eind van het debat netjes in een motie te formuleren. Dan weten wij van elkaar wat wij nu afspreken. Dank voor de bereidwillige houding van de minister.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Dat lijkt me prima, waarbij ik het in mijn beantwoording met name specifiek heb over de epilepsiescholen. De andere kan ik niet helemaal overzien, maar voor dit, waar steeds de discussie over is gevoerd, heb ik die bereidheid. Het is prima als de heer Dijsselbloem het vastlegt in een motie. Dat lijkt mij uitstekend.

Mevrouw Ferrier gaf nog aan dat de Kamer heel vaak heeft gevraagd: waar blijft het geld? Maar dat is een algemene vraag geweest, omdat dat de grote zorg van ons allemaal was. Het voordeel is dat het geld, het budget, straks dichtbij, op regionaal niveau, in handen van de scholen komt. Die zullen verantwoording moeten gaan afleggen over wat ze uitgeven. Overigens zal de Kamer dan zelf ook de (financiële) verslagen zien. Zij zal zien wat er naar bureaucratie gaat en wat daadwerkelijk de zorg ingaat. Daar is de Kamer zelf bij. Ik hoop dat wij daarmee scherper krijgen waar het geld blijft. Nu is dat op een aantal onderdelen immers een zorg. Dit is een specifieke zorg, maar in algemene zin was die zorg er ook al langer. Ik weet dat mijn voorgangster het heel scherp in beeld heeft geprobeerd te krijgen. Er zijn ook rapportages over gegeven, maar het was heel moeilijk om het in beeld te krijgen.

De voorzitter: Ik wijs de collega's erop dat het intussen 14.10 uur is en dat wij om 15.00 uur de zaal moeten verlaten. Wij hebben nog drie blokjes van de minister tegoed. Ik stel dus voor dat zij de drie blokjes afmaakt zonder verdere interrupties en dat de woordvoerders voor een tweede termijn noteren wat zij willen opmerken.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik begin met het blokje bezuinigingen. Daar is een aantal opmerkingen over gemaakt. Er werd gesteld dat het CNV wel degelijk alternatieven heeft aangedragen. Dat is inderdaad gebeurd, maar ze pasten niet binnen mijn budgettaire kader voor passend onderwijs. Men heeft aangegeven: pak de prestatiebeloning hiervoor beet, het liefst in structurele zin. Ik heb een substantieel deel van die aanbeveling overgenomen in incidentele zin. Dat was weer een aderlating voor de staatssecretaris, maar ik ben nog altijd blij dat hij die bereidheid had. Het gaat om 120 mln. Daarmee zakt het eindperspectief behoorlijk naar beneden. Maar ook vanuit de maatschappelijke stage en de prijsindexatie is daar een bijdrage aan geleverd. Binnen het kader van de 1,9 mld. die wij nog willen besteden, heb ik geen alternatieve aanbevelingen gekregen. Daar doelde ik op en dat heb ik letterlijk in mijn brief geschreven toen het ging over het budgettaire kader voor passend onderwijs.

De heer Van der Ham vroeg: waar zou de prijsindexatie anders naar toe zijn gegaan? Sommige sectoren hebben geen wettelijke prijsbijstellingen. Het primair onderwijs heeft die wel en is daarmee «a lucky one». Die zegening mag het tellen, want het krijgt dat extra deel komend jaar opnieuw. De media is binnen OCW ook zo'n sector, maar de andere sectoren doen niet mee in de prijsbijstelling. Zij hebben een bijdrage geleverd aan dit probleem, ook aan de langstudeerders. Dat waren namelijk twee aspecten in het mandje waarin die bijdrage geleverd is.

De heer Voordewind zei dat hij een motie had ingediend over bureaucratie en vroeg of er nog meer dingen zijn die uit de bureaucratie kunnen. Misschien wel, maar dat zal straks, als het functioneert, moeten uitkristalliseren in de regionale verbanden. Het doel is juist dat wij efficiënter met het geld omgaan, maar ik kan het er nu niet meer uithalen. Bij de budgetten zoals ik die nu verdeeld heb, houdt het op bij het onderdeel bureaucratie. Dat is ongeveer een derde. Tot zover het bezuinigingsblokje.

Mevrouw Ferrier (CDA): En het blokje invoering?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: O, ik dacht dat ik dat al had gehad.

De CDA-fractie vroeg: wanneer komt het referentiekader? Is dat daadwerkelijk de bedoeling bij het wetsvoorstel? Jazeker. De Kamer moet namelijk echt kunnen praten over het wetsvoorstel en het referentiekader, maar met de kanttekening die de heer Dijsselbloem erbij maakt, namelijk dat het referentiekader een kader biedt waarbinnen de scholen vervolgens zelf aan de slag moeten. Het levert suggesties op en lijnen waarlangs dingen georganiseerd kunnen worden, ideeën over het basisniveau dat scholen zouden kunnen hebben.

Elke regio zal uiteindelijk echter zelf zijn verhaal moeten maken. Er kunnen dus verschillen zijn tussen Friesland en Limburg, want dat hoort bij het invullen van de eigen verantwoordelijkheid door de scholen zelf. Ze mogen daarbinnen afwegingen maken. Als ik dat te sterk zou voorzien van allerlei structuren en basiseisen, dan zou ik bezig zijn met kaders neerzetten. Het is van tweeën één: je gaat erover of je gaat er niet over. In dit geval gaan de scholen erover. Het is niet zo dat gemeenten vervolgens instemmingsrecht hebben, zoals ik las bij de katholieke bond van scholen. Nee, er is een op overeenstemming gericht overleg. Ik vind het niet meer dan normaal dat scholen hier heel goed overleg over voeren met de gemeenten, omdat ze heel veel met elkaar van doen hebben. Dat moeten ze helemaal niet willen ontwijken, zoals in dat stuk stond. Dat bevreemde mij buitengewoon. Scholen hebben gewoon met gemeenten te maken. Een goede gemeente kan je ook ondersteuning geven, al is het soms misschien wel eens lastig met gemeenten. Scholen hebben echter te veel met gemeenten te maken. Zie ook de zorgadviesteams en allerlei randvoorwaarden die gemeenten kunnen bieden als scholen en gemeenten goed met elkaar samenwerken. Dat zouden ze beslist niet moeten willen vermijden, maar uiteindelijk gaat de school erover. Als de partijen er niet uitkomen, dan nemen de scholen de beslissingen. Zo hoort het ook te zijn bij een heldere en zuivere verantwoordelijkheidsverdeling.

Er werd ook gevraagd: hoe zit het met de pilots in de grote steden? Die gaan na de zomer van start. De wethouders die ik daar tot nu toe over heb gesproken, de heren Hugo de Jonge en Lodewijk Asscher, zijn buitengewoon enthousiast en zeer betrokken. Zij willen dit proces echt steun geven. Zij proberen ook aan te haken bij de ontwikkelingen in de jeugdzorg. Dat is buitengewoon te prijzen. Ik weet ook van Den Haag en Utrecht dat ze geïnteresseerd zijn, evenals een paar kleinere gemeenten, zoals Den Bosch. Waar het kan, gaan wij het dus doen. Als scholen en gemeenten intensief samenwerken, vind ik dat winst. Dit moet niet een alleingang zijn van scholen. Het moet echt om samenwerking gaan.

De heer Klaver had een vraag over het verbeteren van het informatiepunt. Daar zijn wij volop mee bezig. Daar wordt een gesprek over gevoerd met de sector, vak- en ouderorganisaties. Op korte termijn verwacht ik de resultaten, zodat de verbeteringen zichtbaar zullen zijn wanneer de mensen van de scholen terug zijn van vakantie. Inmiddels heeft de Kamer een motie aangenomen over het informatienummer 5010. Of was het 2010? Nee, het is 5010. Ik begin toch een beetje oud te worden. Ik ben ook ouder geworden.

De heer Dijkgraaf (SGP): Van de week nog.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Van de week ben ik nog 50 geworden, ja. Heerlijk.

De heer Elias (VVD): Ik heb begrepen dat u voor ieder levensjaar één motie hebt gekregen.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Zo'n beetje wel, ja. Ik heb ze voor elk levensjaar voor een groot deel ook weer afgeraden in de hoop dat de Kamer mij volgde. Dat maakt het weer heel eenvoudig.

De heer Dijsselbloem had het over de groei op dit moment. Mij bereiken die signalen ook, maar de aantallen wijken niet zo veel af van de aantallen die ons rond deze tijd altijd bereiken. Het beeld is een beetje hetzelfde. In augustus zullen wij moeten zien hoe het is met de instroom in de scholen. Wij zullen het ook moeten zien bij de telling op 1 oktober. Het beeld dat wij op dit moment hebben, wijkt echter niet af van dat van de afgelopen jaren. Het is een beetje hetzelfde als wat net beschreven werd: het (v)so is hard gegroeid, maar daarbij is vaak sprake geweest van ingroei, in die zin dat de stap werd gezet van het basisonderwijs naar het (v)so. Dat vindt nu ook plaats. Wij moeten het de komende tijd, tot 1 oktober, dus even aankijken. Het beeld wijkt niet af, Het zijn er altijd veel rond deze tijd.

Tot zover de invoering. Ik ben aangekomen bij het wettelijk kader. Daar zit in: de wet in het algemeen, personeel-ouders, bekostiging, toelating, specifieke schoolsoorten en gemeenten. Ik ga het snel proberen te doen.

De SP heeft veel vragen over hoe het stelsel er uitziet en nog te weinig antwoorden. Dat geef ik toe. Ik heb in de tweede alinea in de brief geschreven dat ik nog niet inga op een aantal zaken. Ik wil namelijk graag een discussie met de Kamer voeren in samenhang met het wetsvoorstel, zodat het hele spectrum helder is. Daarom ben ik nog niet ingegaan op een aantal zaken. Daar kom ik op terug direct na de zomer. Ik hoop dat het wetsvoorstel snel terug is van de Raad van State zodat ik het kan beoordelen.

Dat geldt ook voor mijn reactie op de ECPO, waarbij ik op de vraag of het een interim-wet wordt, wel altijd antwoord: nee, het wordt geen interim-wet. Het wordt gewoon een wet. Die wordt tijdens de werking geëvalueerd over een aantal jaren. Ik geloof dat wij vijf jaar hebben afgesproken. Er zal steeds aanpassing plaatsvinden waar dat nodig is, maar de wet treedt gewoon in werking, om maar een van de aanbevelingen te noemen.

Ik kom op de ouders. De GroenLinksfractie vroeg: wat hebt u gedaan met de reactie op de internetconsultatie? Er zijn 2000 reacties geweest. Dat is heel veel voor een wet. Ik geloof dat ik er bij een andere wet maar een heb gehad. Het waren er in ieder geval heel weinig. Dit zijn er heel veel. Daar sprak heel duidelijk de zorg uit over de bezuiniging in combinatie met de herstructurering, alsook de zorg van ouders over hun positie in de toekomst. Daar zal ik bij de behandeling van het wetsvoorstel uitgebreid op ingaan. Er zijn ook suggesties gedaan, waarvan sommige zijn overgenomen, maar dan loop ik vooruit op het wetsvoorstel. Daar kom ik op terug. Daarnaast heeft de Kamer inzage in de internetconsultatie. Daar staat een korte samenvatting. In ieder geval kan zij daar inzage in krijgen.

De vraag van de heer Van der Ham over de interim-wet heb ik beantwoord.

Dan kom ik op het personeel, zijn positie en zeggenschap. Op de positie van personeel en ouders ga ik uitgebreid in. Het hangt ook samen met de vraag van de VVD over hoe de rol van het personeel is in het samenwerkingsverband. Een deel van de medezeggenschap zal plaatsvinden op schoolniveau, bijvoorbeeld het deel van het zorgprofiel. Dat vereist betrokkenheid van het medezeggenschapsorgaan.

Ik ben echter ook aan het bezien hoe ik op regionaal niveau iets kan organiseren. De uitwerking daarvan zal rondom de wetgeving plaatsvinden. Die wil ik eerst netjes voorleggen aan de Raad van State, want daarmee komen de bevoegdheden op een aantal onderdelen op een hoger niveau te liggen. Daar moet je op een goede manier medezeggenschap bij organiseren. Dat is nodig als je niet wilt dat op één enkelvoudige school je hele proces stil komt te liggen. Je moet het dus op een ander niveau in het samenwerkingsverband organiseren. Dat geldt ook voor de ouders. Hoe dat precies georganiseerd gaat worden, wil ik toch echt met de Kamer bespreken in samenhang met de behandeling van het wetsvoorstel. Anders doen wij het te hapsnap. Ik hecht eraan dat de Kamer het in zijn totaliteit kan wegen in relatie tot hoe het wetsvoorstel en het samenwerkingsverband is opgebouwd.

De heer Beertema (PVV): Zijn daar nog geen stappen in gezet?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Nee.

De voorzitter: De minister maakt haar verhaal af.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik wil die vraag toch gelijk beantwoorden.

Er zijn inderdaad nog geen stappen in gezet, behoudens dat ik zowel ambtelijk als bestuurlijk uitgebreid overleg heb met de ouderorganisaties. Die hebben aangegeven dat ze eraan hechten dat er op dat niveau inspraak is. Hoe die georganiseerd wordt, is vraag twee. Daar praat ik graag met de Kamer over door bij de behandeling van het wetsvoorstel.

Is de positie van ouders in het nieuwe systeem geborgd? De heer Dijsselbloem maakte een scherpe analyse: met de nieuwe zorgplicht, waarmee wordt voorkomen dat ouders van het kastje naar de muur worden gestuurd, proberen wij de checks and balances – wat kan een school bieden en wat kunnen ouders vragen? – opnieuw in dit wetsvoorstel vorm te geven. Er komen nieuwe zekerheden bij, zoals de zorgplicht, en oude zekerheden blijven, zoals plannen die steeds ondertekend moeten worden. Daar is in de afgelopen periode, bijvoorbeeld door de CNV, aandacht voor gevraagd. Daar proberen wij wat mee te doen. Zo proberen wij bijvoorbeeld handelingsplannen af te schaffen en naar een ontwikkelingsperspectief te gaan. Handelingsplannen zeggen immers vaak weinig over wat je wilt bereiken. Die hebben dus niet die toegevoegde waarde die het ontwikkelingsperspectief wel kan bieden. Dat geldt niet voor elk kind, maar alleen als er specifieke activiteiten nodig zijn rondom een kind. Er moet dus goed worden gekeken voor welk kind het nodig is, om zo de bureaucratie ook enigszins terug te dringen op scholen.

De zeggenschap van ouders – welke school wil je kind graag hebben? – begint bij de school waar ze aankloppen. Die school heeft de zorgplicht, maar deelt die met het samenwerkingsverband. Daarvoor moet je zaken echter wettelijk goed geregeld hebben. Dat betekent ook dat er wel eens een grens kan zijn aan de wens, omdat het voor een school ook organiseerbaar moet zijn. De checks and balances op dat punt zullen misschien een klein beetje verschuiven, maar dat is in het belang van de scholen, die de verantwoordelijkheid en de zorgplicht straks volledig op hun schouders krijgen, zodat die het goed kunnen uitvoeren. Ik hecht aan die checks and balances. Het klinkt misschien afgezaagd, maar ik wil dat de Kamer die ook weegt in het totale wetsvoorstel, omdat die checks and balances daarin aan de orde zijn.

De zorg van ouders en juridisering deel ik. Wij kennen op dat punt al heel veel wettelijke mogelijkheden. Daarnaast ben ik met name via de lijn van consulenten aan het zoeken naar andere mogelijkheden om een en ander vorm en inhoud te geven voordat er geschillen ontstaan en juridische processen plaatsvinden. Dat is een kwestie van uitwerken. Ik ben aan het kijken of ik daar wat meer voor uit kan trekken, aangezien er meer vraag zal komen in die richting. Dat wil ik de komende tijd uitwerken, de wens van de Kamer dat er een aanspreekpunt moet zijn, gehoord hebbende.

De voorzitter: Mag ik de minister vragen om dit blokje af te ronden? Anders komen wij niet verder.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: U hebt gelijk, voorzitter, maar dit wilde ik even goed doen, omdat het vrij uitgebreid aan de orde is geweest.

Ik kom op lwoo, pro (leerweg ondersteunend onderwijs, praktijkonderwijs). Aan de ene kant, zo zeg ik tegen de heer Dijsselbloem, zijn er wel degelijk zorgleerlingen. Alleen hebben wij die hier nog buiten gehouden omdat het vo-veld zegt: let op de stapeling als je dit nu tegelijk doet. Aan de andere kant willen wij het meer gaan beheersen. Dat doen wij al door budgetfinanciering in te voeren, maar wij willen ook bekijken of wij de verantwoordelijkheid nog wat dichter bij de scholen kunnen brengen. Daar hoop ik in het najaar verder met de Kamer over door te praten. Het is echter weerbarstig, dus ik wil het niet helemaal hard toezeggen, voordat de griffier begint te schrijven.

Worden de samenwerkingsverbanden straks gefinancierd op grond van de telling op 1 oktober 2011, was een vraag van de CDA-fractie. Wij gaan straks het speciaal onderwijs financieren voor de aantallen die er zijn. De samenwerkingsverbanden krijgen ook geld. Ik wil voorkomen dat kinderen nog even snel naar het speciaal onderwijs worden gebracht en dat mensen zeggen: het kan er maar zijn, want het gaat in de grote generieke verdeling. Dat is dus niet meer het geval. De basis van de verdeling zal zijn die van 1 oktober 2011. Op dat moment gaat alles wat nog verder schuift, qua geld van het samenwerkingsverband af. Het is ingewikkeld. Als ik er nog langer op inga, wordt de voorzitter boos, dus dat doe ik maar even niet.

Waarom gaat de zorgplicht pas in per augustus 2013 in plaats van 2012, zo vroeg de CDA-fractie. Dat is om de rust te hebben en goed voorbereid te zijn. Wat er tussentijds gebeurt, heb ik net vrij uitgebreid aangegeven. De regio's worden vastgesteld. Per 1 november moeten de regio's ingesteld zijn. En het zorgplan wordt tussentijds vastgesteld. Wij hebben dan nog een moment waarop wij elkaar treffen.

Wat is basiszorg? Daar ben ik al op ingegaan. Het is aan het samenwerkingsverband zelf om af te spreken: deze zorg leveren wij in ieder geval allemaal. Ik heb niet de behoefte om die hier in een blauwdruk vast te stellen. Die zal vastgesteld moeten worden binnen de scholen zelf. Misschien kiezen zij ervoor om heel veel zelf te doen of misschien regelen zij wat minder zelf en regelen zij meer op een andere wijze, via zorgprofielen. Dat is straks de vrijheid van de samenwerkingsverbanden. Die moeten ervoor zorgen dat de scholen een dekkend profiel hebben.

Wie ziet erop toe? Uiteindelijk is dat de inspectie. Als de zorg niet geleverd wordt en de zorgplicht onvoldoende wordt uitgevoerd, dan zal de inspectie kijken hoe het is geregeld en waar het aan ligt dat het niet lukt. Als er geen dekkend zorgprofiel is, moet dat gecorrigeerd worden en zijn er uiteindelijk ook sancties.

Over toelating heb ik al het nodige gezegd. Een acceptatieplicht zal er niet komen. Daar voel ik niet voor, zoals ik al eens eerder heb gezegd.

Over het stelsel van verevening heb ik ook al het nodige gezegd. Als ik op dat punt nog iets ben vergeten, kan dat misschien in tweede termijn nog aan de orde worden gesteld.

Over de gemeenten en de pilots heb ik het gehad.

De heren Van der Ham en Voordewind vroegen of de groei goed is geanalyseerd. Ik heb hun vragen en antwoorden daarover gestuurd; zij hadden de vragen, ik de antwoorden. Daarin heb ik aangegeven welke onderzoeken er zijn geweest. In verschillende onderzoeken van de SER en TNO wordt aangegeven wat de omstandigheden zijn, dat er beter geïndiceerd wordt et cetera. Het CPB stelt dat wij een stelsel hebben dat perverse effecten in zich heeft. Vanuit die werkelijkheid redeneren wij. Één ding weten wij: het is gigantisch gegroeid, hoe je het ook wendt of keert. Ik laat de percentages maar even los, maar in harde euro's is het buitengewoon scherp. Daarom proberen wij het op een andere manier te organiseren, waarbij wij meer oog hebben voor kinderen die nu tussen wal en schip vallen.

De voorzitter: Ik dank de minister voor haar beantwoording. In tweede termijn gaan we aan minutenmanagement doen. De woordvoerders krijgen twee minuten voor hun tweede termijn en geen seconde meer.

De heer Elias (VVD): Voorzitter. Ik zal alle beschouwingen die ik nog had, weglaten en meteen tot de kern komen.

De minister zegt dat de samenwerkingsverbanden op korte termijn formeel worden vastgesteld in het wetsvoorstel. De omvang is opgezet vanuit de inhoudelijke motivatie dat aan de zorgplicht en het zorgprofiel kan worden voldaan. Mede gelet op de opmerkingen van de heer Dijsselbloem en mevrouw Ferrier daarover kan mijn fractie zich daarin vinden.

Het gaat niet om het creëren van megalomane verbanden; het passend onderwijs is echt de basis. Die overtuiging heeft de minister op ons over kunnen brengen. Zij wil meer bureaucratie voorkomen, mede naar aanleiding van onze opmerkingen daarover. Dat kan. Scholen dragen daar zelf ook een verantwoordelijkheid in. De prikkel hoort erin te liggen dat de samenwerkingsverbanden het geld verdelen en geen geld aan bureaucratie verspillen. De werkelijkheid is weerbarstiger, zoals wij allen weten. Mijn vraag is dus nog: welke prikkel is er of komt er voor de samenwerkingsverbanden om hun bureaucratie zo klein mogelijk te houden? Wil de minister een maximale poging doen om antibureaucratieprikkels in te bouwen? Mijn fractie houdt in ieder geval dat element goed in de gaten.

Er zijn veel opmerkingen gemaakt die de minister kan meenemen bij de uitwerking. Zij heeft weinig tijd daarvoor als het vrijdag allemaal in de ministerraad moet liggen, maar ik hoor altijd dat er hard wordt gewerkt op het departement. Wij wensen haar veel succes daarmee.

Dan heb ik een opmerking over de positie van de ouders. Zij willen uiteraard het beste voor hun kind. Wij moeten de afweging maken wat het verantwoord sociaal minimum is waar een kind op kan en mag rekenen, zoals ik eerder heb gezegd. Daar kan spanning op zitten, zo zeg ik heel nadrukkelijk. Niettemin vindt mijn fractie het belangrijk dat ouders een stevige positie hebben. Wij wachten het wetsvoorstel op dat punt af.

De expertisebekostiging. Ik hoop dat de opmerkingen die ik heb gemaakt over het handelen van het departement, goed zijn gehoord en genoteerd in «de vulpen», zoals het gebouw van OCW in de wandelgang schijnt te heten. Ik overweeg nog een motie daarover in te dienen als daar een meerderheid voor zou zijn om het punt dat ik gemaakt heb, helemaal vast te timmeren.

Al met al wordt vandaag een stevige stap voorwaarts gezet in een lastig dossier. Ik denk dat wij op de goede weg zijn.

De heer Beertema (PVV): Voorzitter. De PVV-fractie bedankt de minister voor haar consistente verhaal. De schaalgrootte wordt van belang gezien alle zorgprofielen en schoolprofielen, die geleverd moeten worden. Die grootte boezemt onze fractie een klein beetje angst in. Wij weten immers als geen ander waar schaalgrootte toe kan leiden. Ik refereer nog even aan de leemlagen van zojuist. De minister belooft daar scherp op te zijn. Wij zullen daar zeker bij helpen, maar wij kunnen dat alleen goed doen als wij bij voortduring geïnformeerd worden door ouders, leraren, vakbonden enzovoort, vooral in de eerste fase van het functioneren van de samenwerkingsverbanden, want dan valt er nog veel bij te stellen. Als de eerste fase voorbij is, wordt het een heel moeizaam verhaal.

Diezelfde behoefte aan informatie strekt zich uit naar de na- en bijscholing van leraren en de professionalisering. Ik spreek de hoop uit dat wij als vaste Kamercommissie in ieder geval goed geïnformeerd worden door alle stakeholders. Dat is des te belangrijker omdat wij hier moeten werken met de autonomie van de instellingen, die de minister zo hoog in het vaandel heeft, hoger dan wij in ieder geval. Mijn hoop is dat wij er niet alleen op uit hoeven te gaan, maar dat het veld ons ook opzoekt.

Mevrouw Smits (SP): Voorzitter. Het meest positieve aan dit debat is dat we wellicht in een motie de ambulante begeleiding voor kinderen met epilepsie in den lande goed vast kunnen leggen. Dat hoop ik van harte. Wij wachten de motie van de Partij van de Arbeidfractie met veel interesse af.

Dat is dan meteen het meest positieve wat ik heb te zeggen over dit debat, want ik ben een beetje teleurgesteld over het uitblijven van duidelijkheid van de minister op allerlei vlakken waar wij heel veel vragen over hebben gesteld. Aan de ene kant begrijp ik dat de minister nu niet allerlei dingen kan zeggen als het wetsvoorstel bij de Raad van State ligt. Aan de andere kant had ze de Kamer best een beetje gerust kunnen stellen over de richting waarin zij denkt, bijvoorbeeld over de positie van ouders en het referentiekader. Mijn grootste angst is dat het er dus niet in staat.

Ik wil graag van de minister horen hoe zij staat tegenover een uitvoeringstoets. Dat is iets anders dan het evaluatiemoment in december 2012. Ik vraag om een uitvoeringstoets op de wetgeving, omdat wij daar aan de kant van de Kamer behoefte aan hebben. Wij willen immers geen wetten maken die niet deugen en in de praktijk een slecht resultaat opleveren.

Mijn ergernis over de positie van ouders bestaat eruit dat ook in dit debat geen goede redenen worden gebruikt. Er wordt een drogreden aangedragen over het CNV, dat zou hebben gezegd: handelingsplannen zijn nergens voor nodig. Nee, handelingsplannen leiden tot ergernissen bij leerkrachten als ze worden gebruikt als bureaucratisch instrument ten behoeve van de inspectie om te kijken naar de kwaliteit van het onderwijs.

De voorzitter: Mevrouw Smits, wilt u tot een afronding komen?

Mevrouw Smits (SP): Handelingsplannen kunnen wel degelijk nuttig zijn als ouders en scholen samen plannen maken voor de zorg. Daarom zouden wij daar graag meer over willen horen.

Ik vind het teleurstellend dat de minister een aantal zeer belangrijke zaken niet wil vastleggen in wetgeving, zoals de basiszorg, de positie van de ouders en instemming. Daar balen wij van. Ik hoop dat het wetsvoorstel nog wijsheid brengt, maar ik vermoed het niet. De conclusie is dus teleurstellend. Passend onderwijs past nog steeds niet.

Mevrouw Ferrier (CDA): Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording van de vragen. Het is goed dat wij eind 2012 indringend door kunnen praten naar aanleiding van de rapportage-plus.

Het is goed dat er gekeken wordt naar hoe je ervoor kunt zorgen dat de samenwerkingsverbanden niet enorme bureaucratische structuren worden. Een zorg die ik echter ook vaak hoor en waar ik mij iets bij kan voorstellen, is dat grote schoolbesturen het voor het zeggen krijgen. Hoe wordt ervoor gezorgd dat daar evenredigheid in is?

Ik vraag nog aandacht voor de instroom in het speciaal onderwijs, die er nu echt schijnt te zijn en waardoor de vrees bestaat dat er nu kinderen thuis komen te zitten. De peildatum is 1 oktober.

De positie van het personeel. Wie gaat beslissen wat de positie van de school is wanneer een kind al dan niet een plek krijgt op de school waar het zich heeft aangemeld? Is dat de directie? Is dat het personeel? Of zijn het uiteindelijk toch de ouders? Graag hoor ik daar nog een reactie op.

De heer Dijkgraaf (SGP): Voorzitter. Ik kan het kort houden.

Ik heb een aantal belangrijke toezeggingen gehoord. Bij de epilepsiescholen wordt gezocht naar mogelijkheden. Wij zijn zeer benieuwd naar de zoektocht. Zoals ik de minister beluister, gaat zij serieus zoeken. Tot nu toe hebben wij de ervaring dat, als de minister serieus zoekt, zij ook gaat vinden. Dat principe moeten wij er maar inhouden. Wij vinden het in ieder geval van groot belang.

Ik vond het ook mooi om de afstemming tussen arbeid en jeugdzorg terug te zien. Er moet inderdaad worden geprobeerd om zo veel mogelijk te doen, maar scholen moeten wel voorop worden gesteld, zodat wij ons niet verliezen in een moeras van institutionele vormgeving, waar wij niet meer uitkomen. Dat hebben wij al te vaak gedaan.

De tussentijdse evaluatie is mooi. Het is cruciaal voor het passend onderwijs om het op die manier te doen. Zo kunnen institutionele dingen worden bijgestuurd wanneer dat nodig is, nog voordat ingrijpende dingen plaatsvinden. Dan word je niet voor een voldongen feit geplaatst. Het is ook cruciaal voor onze positie in het hele verhaal. Wij zullen overwegen of en hoe wij een en ander precies gaan formuleren via een motie, opdat wij elkaar goed verstaan. Dat is voor ons echt van belang, maar dat overwegen wij nog even.

De heer Van der Ham (D66): Voorzitter. Ik was afgelopen vrijdag op een zmok-school. Daar maakt men zich veel zorgen over de bezuinigingen, want het gaat niet alleen om de expertise maar ook om de achtervang. Als er straks door de bezuinigingen een of twee leerlingen meer in een klas moeten gaan zitten, dan maakt dat voor een leraar echt een slok op een borrel uit. Het is namelijk heel intensief onderwijs. Dat hoef ik de minister niet te vertellen. Als dan ook nog iemand wordt wegbezuinigd die voor een kind een afkoelhoekje kan faciliteren, waar hij eens even kan doorpraten met een kind als het vervelend is, dan wordt het heel moeilijk om goed onderwijs aan de kinderen te geven. Ik heb niet veel over de bezuinigingen gezegd, maar ik wil nu wel gezegd hebben dat die daar echt grote verschillen gaan maken.

Zoals anderen al hebben aangekondigd, wil ik straks in een VAO dat wij blijkbaar gaan krijgen, iets gaan doen rondom medezeggenschap. Dat kan de minister al direct in haar wetsvoorstel meenemen. Wij zijn blij met haar zoektocht naar de (bekostiging van) de epilepsiescholen. De minister heeft de prijsbijstelling in het po laten doorgaan, maar in andere sectoren niet. Dat is dus voor een deel ten koste gegaan van andere dingen in het onderwijs. Dat vinden wij jammer. Er zijn ook andere zaken op de rijksbegroting die iets groter zijn dan de begroting van OCW waarop bezuinigd had kunnen worden.

Wat de zorgplicht precies gaat inhouden, zien wij wel bij het wetsvoorstel. Wij denken dat het leerrecht een en ander nog beter in balans zou kunnen brengen. Ik hoop dat wij bij het debat op dat onderwerp terug kunnen komen. Over de acceptatieplicht zullen wij het later nog hebben. Er ligt een initiatiefwetsvoorstel. Ik zie al dat bepaalde fractiewoordvoerders behoorlijk nee zitten te schudden. Daarom is het van groot belang om toch snel met dat wetsvoorstel te komen.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Voorzitter. Ook al was ik even fysiek niet aanwezig, er is toch meegeluisterd. Ik had verplichtingen in de grote zaal. Ik dank de minister voor de beantwoording van ook onze vragen.

Een aantal dingen blijft te veel open. Ik zou de minister het volgende mee willen geven voor als zij vrijdag het definitieve wetsvoorstel maakt. Het gaat om de positie van de ouders, de geschillencommissie en de medezeggenschap. Ik hoop dat zij dat in één keer mee kan nemen, zodat wij dat later niet weer moeten amenderen. Ik merk namelijk dat er draagvlak voor is in de Kamer.

Ik begrijp dat de minister bereid is om een soort tussentijdse evaluatie te doen in 2012. Dan wordt bekeken hoe het erbij staat voordat de wet definitief ingaat. Waarom kan dat niet in de vorm van een uitvoeringstoets, zoals destijds door de commissie-Dijsselbloem is ingesteld? Waarom wordt het niet volgens de parameters van de uitvoeringstoets gedaan? Ik ben wel blij dat er nog een evaluatie komt voordat de wet wordt ingevoerd.

De minister wil de temporisering betalen door de financiering van zorgleerlingen niet te laten toenemen. Dat was een van de bekostigingsposten van de minister om de temporisering te kunnen betalen. Daar maak ik mij grote zorgen over gezien de stijging van de zwarezorgleerlingen. Hoe gaat de minister dat aanpakken? Hoe gaat zij voorkomen dat ze straks nee moet verkopen als er nog steeds een stijging plaatsvindt van zwarezorgleerlingen?

De heer Dijsselbloem (PvdA): Voorzitter. Ik wil eerst iets zeggen over de uitvoeringstoets, waar ik in eerste termijn niet over heb gesproken omdat al zo veel mensen daar verstandige dingen over hadden gezegd. Even voor het beeld, een uitvoeringstoets levert niet alleen een «go/no go» op; er kan ook waardevolle informatie uitkomen over waar de zwakheden nog zitten in organisatorische zin, in de zin van expertise bij de leraren et cetera. Dat gaat om de vraag: waar moeten wij in het verdere uitvoeringstraject nog goed op letten? Zo is de uitvoeringstoets bedoeld. Als het allemaal heel somber is qua voorbereiding, dan kunnen wij het een halfjaar uitstellen. Dat kan allemaal. Het is echter niet een zwart-witbeeld van door laten gaan of afblazen, zeker niet.

Zoals ik al had gezegd per interruptie, steun ik de minister in haar aanpak van de totstandkoming van de samenwerkingsverbanden. Wat mij betreft, komt er snel duidelijkheid. Dan kan dat traject van start. In dat licht vind ik de medezeggenschap van ouders en personeel erg belangrijk. Wij zullen ons moeten realiseren dat, voordat de wet er is en van kracht wordt, er al heel veel wordt voorbereid. In dat traject wil ik graag dat ouders en leerkrachten, die hierbij onmisbaar zijn, hun invloed kunnen aanwenden. Dat kan op schoolniveau als het gaat om zorgprofielen. Die gaan over de school. Het kan op een aantal aspecten op het niveau van de gemeenschappelijke medezeggenschapsraad, op het niveau van het schoolbestuur.

Ik heb ook nog een suggestie gedaan om te kijken naar de mogelijkheid van de themaraad. Ik vind het vooral belangrijk dat de minister nog iets zegt over hoe het zit met de medezeggenschap in het traject tussen nu en 2013. Dan liggen alle plannen klaar. Als er dan pas goed een vorm van medezeggenschap wordt opgezet, dan zou dat een gemiste kans zijn.

Over het geld voor professionalisering is de minister nog in overleg. In het najaar overlegt zij met sociale partners en schoolbesturen. Wil zij de Kamer informeren over de afspraken die daar worden gemaakt onder andere over de vraag of wij een deel van dat geld voor deskundigheidsbevordering de komende jaren gericht kunnen inzetten voor het passend onderwijs?

De voorzitter: Afrondend of was er u al?

De heer Dijsselbloem (PvdA): Nee, ik was er nog niet. Ik heb nog één belangrijk punt.

De minister zei, onder andere over het referentiekader: uiteindelijk gaan de scholen erover. Ik ben het daarmee eens, maar zij weet ook dat er straks een inspectie komt, die gaat toezien. Dat vergt een toezichtskader. Wij hebben pas een discussie gehad over de WOT (Wet op het onderwijstoezicht). Daar komt een invulling van. Waar gaat de inspectie dan precies op toezien? Waar moet het allemaal aan voldoen? Ik hecht eraan om meer inzicht te hebben in waar de inspectie scholen op gaat aanspreken, maar die discussie zullen wij bij de behandeling van het wetsvoorstel wel verder voeren. Anders wordt het allemaal erg vaag.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Voorzitter. Hartelijk dank aan de geachte afgevaardigden voor hun inbreng in tweede termijn. Dank aan de heer Elias voor zijn betoog. Dat was heel helder. Hij vroeg: wat kunt u nog voor prikkels geven voor bureaucratie?

De heer Elias (VVD): Ertegen.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ja, ertegen, tegen bureaucratie. Bureaucratie is trouwens helemaal niet zo erg, want die heb je nodig, maar negatieve en overbodige bureaucratie is erg. Ik wil vrij snel gaan volgen hoe de regio's een en ander gaan doen, inrichten en benchmarken, zodat vergelijkbaar wordt wat er gebeurt en lichtende voorbeelden zichtbaar worden voor besturen elders die ook met elkaar bezig zijn. Het blijft uiteindelijk hun zaak om een en ander vorm en inhoud te geven. Het is aan ons om de komende jaren scherp te zijn op de rapportages over waar het zorggeld aan wordt besteed. Daar had mevrouw Ferrier het over. Men moet immers verantwoording afleggen over de zorgbudgetten die men krijgt. Een deeltje daarvan zal in bureaucratie gaan en het wegen van leerlingen, want er moet op regionaal niveau wel het nodige gebeuren, laten wij eerlijk zijn. Vervolgens zal zo veel mogelijk in de scholen terechtkomen. Wij krijgen zicht op wat er in de regio's gebeurd. Ook dat werkt reinigend voor regio's die uit de bocht vliegen. Ik volg het via benchmarks, maar veel meer kan ik er wettelijk niet aan doen. De verantwoordelijkheid ligt immers bij de scholen.

Ik wacht af of de heer Elias de behoefte heeft om zaken rond de expertise helder te formuleren in een motie. Prima.

De heer Beertema zei: let op de leemlagen. Dat is dezelfde discussie. Wij moeten daar heel scherp op zijn. Als ik een model had dat lichtvoetiger was, had ik het niet nagelaten. Dit is namelijk ook mijn dagelijkse zorg. Maar wij weten ook dat wij het uiteindelijk anders moeten regelen. Dit is uitgekristalliseerd, maar wij moeten scherp zijn. Dat zal ik zeker zijn. Als de Kamer dat ook is, word ik daardoor geprikkeld.

Mevrouw Smits zegt nog heel veel duidelijkheid te missen. Ik betreur dat ook. Die discussie voeren wij in de breedte bij de behandeling van het wetsvoorstel, maar ik heb best al een aantal doorkijkjes gegeven. Ik ben niet voor verdere juridiseringsinstrumenten, omdat er al heel veel lagen zijn waar men langs kan. Ik zie meer in ouders behulpzaam zijn via intermediaire vormen. Ik heb aangegeven hoe ik de checks and balances zie tussen school en ouders. Ik zeg zeker niet dat handelingsplannen ongeschikt zijn, maar de bureaucratie ervan wordt als zwaar ervaren. En ik moet mevrouw Smits corrigeren: formeel ziet de inspectie helemaal niet toe op de handelingsplannen. Ik heb daar toevallig nog over gesproken met de inspectie.

Wel kreeg ik door dat heel veel scholen soms de neiging hebben wel drie keer per jaar een handelingsplan vast te stellen, terwijl ik wettelijk maar één keer per jaar heb gezegd. Vaak is het dus ook een kwestie van: wat is echt nodig en wat niet? Ik heb dat zelf rechtstreeks meegemaakt bij een school in Friesland, waarbij ik het ben nagegaan. Wij bekijken nu of het ontwikkelingsperspectief behulpzamer kan zijn voor scholen dan de huidige handelingsplannen. Uit de gesprekken die ik heb gevoerd, heb ik begrepen dat er soms veel bureaucratie is en weinig effectiviteit. Dat is wat ik aan informatie heb gehad, al zal het zeker wisselend worden ervaren.

Mevrouw Ferrier zei: let op dat de grote schoolbesturen niet een te grote vinger in de pap krijgen. Schoolbesturen moeten uiteindelijk op regionaal niveau de verhoudingen verdelen. Daar zullen zeker in het referentiekader handreikingen voor geboden worden, zodat ook de kleintjes goed georganiseerd zijn en mogelijkheden hebben om hun inbreng te leveren. Bij WSNS-verbanden werden vaak heel slimme coalities gesloten als die nodig waren, althans in de tijd dat ik nog in zo'n verband zat.

Ik heb aangegeven wat ik op dit moment over de instroom weet. Dat beeld wijkt niet veel af van wat er nu is. Het kan wel zijn dat die toeneemt, omdat men toch denkt: wij moeten nog even snel. Maar die heb ik op een bepaald moment begrensd. Die is begrensd per 1 oktober. Die twee jaar daarna, tot de zorgplicht, zitten er geen stimulansen in in die zin dat samenwerkingsverbanden er geen last van hebben als ze een kind doorverwijzen, want dat gaat wel op hun rekening lopen. Dat betekent wel scherpte.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Is de minister niet bevreesd dat er tot 1 oktober een stormloop ontstaat juist omdat 1 oktober de peildatum wordt? Die signalen krijgen wij. 1 oktober wordt een belangrijke peildatum.

De voorzitter: Wij zouden de minister even haar beantwoording af laten maken.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Wat de heer Dijsselbloem zegt, is waar, maar wij zien het nu ook en anders hadden wij het twee jaar geleden gezien. Het houdt op een gegeven moment ook weer op. Het kan altijd nog erger, wil ik daarmee zeggen. Tel uw zegeningen.

Mevrouw Ferrier (CDA): Er komen nu ook kinderen thuis te zitten.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: O voorzitter, nu gaat de hele boel bewegen!

De voorzitter: Nee, nee, nee, nee.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: O sorry, voorzitter. Ik zeg verder niks meer. Ik maak mijn punt af.

De voorzitter: Dat lijkt mij verstandig.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Mevrouw Ferrier, positie school, kind, aanmelding ... Nou ben ik even de vraag kwijt.

Mevrouw Ferrier (CDA): Er komen nu ook kinderen thuis te zitten omdat de scholen voor speciaal onderwijs geen plek meer hebben, aangezien iedereen voor 1 oktober zijn kind wil aanmelden.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Één ding is duidelijk: wij blijven de kinderen die op de scholen zitten, financieren. Laat dat een geruststelling zijn. Het is niet zo dat de financiering wegvalt. Wij financieren de scholen met hun kinderen. Straks zal dat bij de samenwerkingsverbanden vandaan komen. Nu gaat het rechtstreeks vanuit het ministerie. Overigens blijven wij dat voor een grote groep ook gewoon doen.

De heer Dijkgraaf zei over de tussentijdse evaluatie: uitstekend. Daar heb ik over gesproken.

Mevrouw Smits vroeg of de evaluatie de uitvoeringstoets was. Nee, dat is zij niet. Het is echt een tussentijdse evaluatie. Daarin kijken wij waar wij op dat moment staan. Ik wil daaruit de lessen trekken zoals de heer Dijsselbloem die aangaf: als je ziet dat een aantal dingen net even wat bijsturing nodig heeft, doe dat dan ook. Mevrouw Smits moet wel rekenen dat de wet dan in augustus is aangenomen en dan zijn vervolg krijgt. Maar het geeft wel een moment waarop je je kunt afvragen of er zaken zijn die bijsturing behoeven of waaraan nog iets moet gebeuren. Daar zitten heel nadrukkelijk de vragen aan vast als: wat zijn de ervaringen, hadden wij dat zo bedacht en kunnen wij dat nog veranderen?

Het debat over leerrecht zal ongetwijfeld nog gevoerd worden. Dat zal niet door mij worden aangekaart maar door de heer Van der Ham.

De vragen van de heer Voordewind heb ik net al impliciet beantwoord door in te gaan op de vraag van mevrouw Smits.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Er ligt nog een vraag over de financiering van de temporisering met de zorgleerlingen.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Dat is het punt van de groeibekostiging. Dat is slechts ten dele het geval, want ik heb ook nog een deel uit enveloppenmiddelen vandaan gehaald. De heer Voordewind moet erop rekenen dat de groei wel gewoon bekostigd wordt. Dan gaat het om de groei per 1 oktober elk jaar. Nu was er echter een tussentijds moment, namelijk 1 februari. Dat vervalt per 1 augustus 2012. Dat ene jaar vindt dat niet plaats. Die bekostiging kwam er altijd bovenop. Die was vervolgens weer een structurele bekostiging. Ik hanteer de grens van 1 oktober en er wordt dat jaar dan ook maar één keer gemeten.

De heer Dijsselbloem bracht over de medezeggenschap een goed punt naar voren: let op de voorperiode. Ik zal daar ook over praten met de ouderenorganisaties.

Mevrouw Ferrier vroeg zich in dat verband af wie bepaalt of een kind wel of niet komt na een aanmelding. In het individuele geval bepaalt de directeur dat, maar wel aan de hand van het zorgplan en het zorgprofiel van een school. Het zorgprofiel moet in goede samenspraak met het medezeggenschapsorgaan plaatsvinden conform de Wet medezeggenschap op scholen, zoals het bij dat soort zaken hoort.

Voor het zorgplan wil ik een vorm van medezeggenschap organiseren op regionaal niveau. Als wij het daar straks bij de behandeling van het wetsvoorstel enigszins met elkaar over eens zijn, dan kan ik natuurlijk altijd nog zeggen: mensen, start daar informeel mee, zodat er een voorfase is waarin medezeggenschap al plaatsvindt en de betrokkenheid er al is. Dat is een heel goede insteek.

Over de prestatiebox en de uitkomsten daarvan wordt de Kamer vanzelfsprekend geïnformeerd. Het lijkt mij heel netjes als wij daar overeenstemming over hebben met de VO-Raad en de PO-Raad.

Dan kom ik op het toezichtskader. Waar gaat inspectie op letten? Ik ben bereid om dat in hoofdlijnen te schetsen. Wij krijgen nog een discussie over welke kaders worden vastgesteld. Daar heb ik ook zo mijn ideeën over, maar die discussie gaan wij nog uitgebreid voeren in het kader van de WOT. Dat zal zeker een discussie worden. Dat kan ik alvast beloven. Wij willen tenslotte ook wat ruimte houden voor een onafhankelijk toezichtsorgaan zoals de inspectie. Dat maakt trouwens al veel meer zichtbaar dan welk inspectieorgaan ook in Nederland. Daar ga ik ook graag op in bij de discussie over de WOT.

De voorzitter: Er was nog een melding van de heer Elias.

De heer Elias (VVD): Nog heel even snel. Ik doe het bijna nooit, maar let goed op. Naast het Actal, de club die voor ons bureaucratie probeert te bestrijden, heeft de minister ook nog het instrument van naming and shaming. Dat zou zij ook gewoon kunnen doen.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Een benchmark doet dat de facto. Als je een en ander goed transparant en zichtbaar maakt, dan vallen degenen op die het heel slim organiseren en degenen die het met vreselijk veel bureaucratie organiseren. Die werking wil ik ervan hebben.

Mevrouw Smits (SP): Ik probeer het voor de laatste keer. Ik wil graag het oordeel van de minister over de suggestie van zo'n uitvoeringstoets. Als daar in de Kamer gevoelens voor zijn – die bespeur ik – en de minister ook goede wetten wil maken, dan moeten wij als Kamer misschien zelf het initiatief nemen. Maar het zou zo goed zijn als de minister daar ook positief tegenover staat.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik heb aangegeven waar ik toe bereid ben. Ik ben bereid tot een tussentijdse evaluatie, waarin ik terugkijk op wat er gebeurd is en waarin ik de lessen wil trekken die daaruit zijn te trekken. Dat doe ik overigens steeds, ook in de monitoring die ik zelf dagelijks doe op dit punt, omdat ik erbovenop ga zitten. Ik hoop dus zo veel mogelijk bij te sturen, maar ik wil de Kamer dat moment ook geven middels die tussenevaluatie, die ik voor de kerst naar de Kamer stuur en die zij dan in januari kan bespreken. Wij zitten dan heel mooi op stoom met de zorgplannen en de regionale rechtspersonen. De Kamer krijgt dan een heel goed beeld van de stand van zaken. Waar nodig, kunnen wij bijsturen, zoals ik dat zelf steeds zo veel mogelijk probeer te doen. Ik hoop dat de Kamer dat zo min mogelijk hoeft te doen. Het is een rapportage plus, die net wat uitgebreider is. Ik heb de Kamer beloofd haar steeds goed op de hoogte te houden. In die rapportage plus neem ik ook de expertisebekostiging mee.

De heer Van der Ham (D66): De minister merkt toch dat er ook behoorlijk wat sympathie in de Kamer bestaat voor het idee van de geschillencommissie? Daarom vraag ik nogmaals – het kan moties voorkomen – wil zij toezeggen dat zij dat vrijdag meeneemt naar de ministerraad?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Daarvan zie ik een wisselend beeld. Ik hoor namelijk de zorg over juridisering: nog een laag erbovenop. Ik hoor mensen zeggen: zorg ervoor dat je in het voortraject nog hier en daar iets scherper regelt. Ik heb zelf de weg van goede intermediairs aangegeven. Die zijn soms beter, want wat heb je eraan om in structuren te verzanden terwijl je er misschien iemand is die zegt: laten wij eens even goed naar uw probleem kijken en het gesprek aangaan met het bestuur van de school over hoe we dit op kunnen lossen, want het loopt hier blijkbaar niet? Ik vraag mij af wat effectiever is. Naar mijn gevoel dat laatste. Ik heb hier niet gehoord dat iedereen hier juichend is over een geschillencommissie.

De voorzitter: Hiermee zijn wij gekomen aan het eind van dit AO over passend onderwijs, maar niet nadat ik heb gemeld dat de heer Elias een VAO heeft aangekondigd. Dat staat reeds gepland op de plenaire agenda.

De volgende toezeggingen zijn gedaan.

• 1. Tegelijkertijd met het wetsvoorstel passend onderwijs ontvangt de Kamer het referentiekader en een reactie op de aanbevelingen van ECPO.

• 2. Voor het kerstreces van 2012 ontvangt de Kamer een tussenevaluatie over het passend onderwijs met een stand van zaken en een vooruitblik naar de invulling van de zorgplicht. Daarbij zal specifiek aandacht worden besteed aan een structurele oplossing voor het behoud van de expertise van de epilepsiescholen.

• 3. De minister zal in overleg met de staatssecretaris de Kamer informeren over de wijze waarop het professionaliseringsbudget met urgentie wordt ingezet voor professionalisering in het kader van het passend onderwijs.

Wanneer informeert u de Kamer daarover, minister?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik heb het anders gezegd. Ik heb gezegd dat ik het meeneem. De afspraken die ik in het kader van de prestatiebox maak, zijn breder dan dit. Daar zit ook de professionalisering, hoogbegaafdheidsgelden, rekenen, taal et cetera in. Over die afspraken heb ik gezegd de Kamer ordentelijk te informeren. Dan heeft zij ook gelijk inzicht in hoe wij met de professionalisering zijn omgegaan.

De voorzitter: Op welk moment informeert u de Kamer daarover?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Nadat we het convenant gesloten hebben. Ik hoop dat dat aan het eind van het najaar voor de bakker is.

De voorzitter: Dan hebben wij dat helemaal rond. Met die laatste toezegging sluit ik dit algemeen overleg, met dank aan de collega's, de minister en alle aanwezigen op de tribune voor hun geduld.

---

1 Samenstelling:

Leden: Van der Ham (D66), Van Bochove (CDA), voorzitter, Haverkamp (CDA), Van Miltenburg (VVD), Ortega-Martijn (ChristenUnie), Bosma (PVV), Jasper van Dijk (SP), Ouwehand (PvdD), Dibi (GroenLinks), Wolbert (PvdA), ondervoorzitter, Biskop (CDA), Smits (SP), Elias (VVD), Beertema (PVV), Dijkstra (D66), Jadnanansing (PvdA), Van Dekken (PvdA), Dijkgraaf (SGP), Çelik (PvdA), Lucas (VVD), Van Klaveren (PVV), Klaver (GroenLinks) en De Liefde (VVD).

Plv. leden: Koşer Kaya (D66), Ferrier (CDA), Van der Werf (CDA), Van der Burg (VVD), Schouten (ChristenUnie), Dille (PVV), Kooiman (SP), Thieme (PvdD), Peters (GroenLinks), Van Dam (PvdA), Van Toorenburg (CDA), De Wit (SP), Hennis-Plasschaert (VVD), De Mos (PVV), Pechtold (D66), Dijsselbloem (PvdA), Klijnsma (PvdA), Van der Staaij (SGP), Hamer (PvdA), Harbers (VVD), Gerbrands (PVV), Sap (GroenLinks) en Lodders (VVD).