31 497 Passend onderwijs

Nr. 281 VERSLAG VAN EEN NOTAOVERLEG

Vastgesteld 31 juli 2018

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap heeft op 2 juli 2018 overleg gevoerd met de heer Slob, Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media, over:

• de brief van de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media d.d. 25 juni 2018 inzake passend onderwijs (Kamerstuk 31 497, nr. 262);

• de brief van de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media d.d. 14 juni 2018 inzake reactie op verzoek commissie over de brief over continuïteit passend onderwijs van dhr. en mevr. N.;

• de brief van de Onderwijsraad d.d. 31 mei 2018 inzake afschrift brief Onderwijsraad aan Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap m.b.t. advies «Passend onderwijs» opnieuw onder de aandacht;

• de brief van de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media d.d. 15 mei 2018 inzake reactie op verzoek commissie over de brief van dhr. B. te D. om de geldende 5,5-norm bij het staatsexamen vmbo, havo en vwo voor het voortgezet speciaal onderwijs (vso) af te schaffen;

• de brief van de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media d.d. 9 mei 2018 inzake reactie op verzoek commissie inzake een afschrift van brief aan de Vereniging Netwerk Leidinggevenden Passend Onderwijs over doorzettingsmacht passend onderwijs en jeugdhulp;

• de brief van de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media d.d. 8 mei 2018 inzake beantwoording vragen commissie over cijfers schoolverzuim en vrijstellingen funderend onderwijs (Kamerstuk 26 695, nr. 122);

• de brief van de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media d.d. 20 april 2018 inzake reactie op verzoek commissie over het krantenartikel «School moet boete betalen voor slechte begeleiding bij dyslexie»;

• de brief van de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media d.d. 20 maart 2018 inzake reactie op verzoek commissie over de planning voortgangsrapportage passend onderwijs en beschikbaarheid cijfers inzake oorzaken van de stijging van het aantal leerlingen in het speciaal onderwijs (Kamerstuk 31 497, nr. 260);

• de brief van de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media d.d. 14 maart 2018 inzake uitvoering regeerakkoord inzake middelen (hoog)begaafdheid (Kamerstuk 31 497, nr. 259);

• de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 7 maart 2018 inzake reactie op het advies van de Onderwijsraad «Decentraal onderwijsbeleid bij de tijd» (Kamerstukken 31 293 en 31 289, nr. 387);

• de brief van de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media d.d. 19 februari 2018 inzake cijfers schoolverzuim en vrijstellingen funderend onderwijs (Kamerstuk 26 695, nr. 121);

• de brief van de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media d.d. 5 februari 2018 inzake stand van zaken moties en toezeggingen passend, primair en voortgezet onderwijs (Kamerstukken 31 497, 31 293 en 31 289, nr. 258);

• de brief van de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media d.d. 16 januari 2018 inzake reactie op verzoek commissie over een afschrift van het antwoord op de brief van de heer T. over zorgen over de realisatie van passend onderwijs en een klacht tegen de plaatsingsprocedure van het VSO Leo Kanner College in Leiden;

• de brief van de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media d.d. 21 december 2017 inzake reactie op een brief van een burger over maatwerkprocedures in passend onderwijs;

• de brief van de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media d.d. 11 december 2017 inzake reactie op verzoek commissie op de brief van Ieder(in) inzake aanbevelingen voor verbetering van het leerlingenvervoer (Kamerstuk 31 521, nr. 103);

• de brief van de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media d.d. 1 december 2017 inzake afschrift brief aan het Instituut Hoogbegaafdheid Volwassenen inzake actie voor beter voortgezet onderwijs aan hoogbegaafden;

• de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 7 juli 2017 inzake dyslexieverklaringen (Kamerstuk 34 638, nr. 2);

• de brief van de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media d.d. 22 juni 2018 inzake antwoorden op vragen commissie over de stand van zaken moties en toezeggingen passend, primair en voortgezet onderwijs (Kamerstukken 31 497, 31 293 en 31 289, nr. 261).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Tellegen

De griffier van de commissie, De Kler

Voorzitter: Tellegen

Griffier: De Kler

Aanwezig zijn elf leden der Kamer, te weten: Beertema, Bisschop, Bruins, Futselaar, Rudmer Heerema, Van den Hul, Kwint, Van Meenen, Rog, Tellegen en Westerveld,

en de heer Slob, Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media.

Aanvang 13.03 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag. Ik heet de Minister en zijn ambtenaren hartelijk welkom. Ik heet ook alle mensen op de publieke tribune heel hartelijk welkom. Ongetwijfeld zijn er nog een hoop mensen die op een andere manier naar ons luisteren. Ook aan hen hartelijk welkom, en natuurlijk aan mijn zeven collega's vandaag. U heeft allen eigen spreektijden. Die staan ook vermeld. Daar ga ik u aan houden. Laten we proberen te starten met twee interrupties. Ik zie de heer Kwint nu al fronsend kijken, maar we gaan het gewoon proberen. Als eerste geef ik het woord aan mevrouw Van den Hul van de PvdA.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Dank, voorzitter. Zeker zijn van de juiste ondersteuning in de klas; dat gun je elk kind, elke ouder en elke docent. Passend onderwijs zou die zekerheid moeten bieden. En eerlijk is eerlijk: op veel scholen gebeurt dat ook. Daarvoor verdienen die scholen, docenten, ouders en kinderen lof. Maar de vele brieven en signalen die we als Kamer ontvangen, onder andere nog vorige week tijdens de rondetafel, hebben ons laten zien dat er nog veel werk ligt om te zorgen dat passend onderwijs ook echt passend wordt, liever vandaag dan morgen. Dat betekent minder regels, meer handen in de klas en vooral beter samenwerken. Elke jongere in de leerplichtige leeftijd heeft recht op onderwijs, maar we zien helaas nog steeds te veel kinderen thuiszitten zonder uitzicht op onderwijs. Het kabinet heeft de ambitie uitgesproken om eindelijk doorzettingsmacht voor passend onderwijs te regelen. Kan de Minister aangeven welk tijdpad wordt bewandeld om dit nu eindelijk goed te regelen, en hoe we dit kunnen versnellen?

Voorzitter. Voor veel kinderen is het praktijkonderwijs dé plek waar je eindelijk helemaal jezelf kunt zijn. Op dit moment krijgt het praktijkonderwijs echter geen volledige bekostiging per leerling, maar wordt het deels uit het ondersteuningsbudget door samenwerkingsverbanden bekostigd. Vanuit de sector horen wij de wens om de bekostiging veel eenvoudiger te maken, namelijk met een ongedeelde bekostiging per leerling. Hoe staat de Minister hierin?

Dan het functioneren van de samenwerkingsverbanden. Ook daarover ontvangen wij veel wisselende signalen, vooral vanwege ingewikkelde procedures, verschillen tussen deelnemende partners en gemeenten, en de grensoverschrijdende zorg voor kinderen die op school zitten in een andere regio dan waar ze wonen. Hoe denkt de Minister dat we nog slagen kunnen maken in het verkleinen van verschillen in basisvoorzieningen en het overbruggen van drempels in financiering en informatie-uitwisseling?

Voorzitter. Leraren in het voortgezet speciaal onderwijs geven – de naam zegt het al – les in het voortgezet onderwijs. En toch krijgen zij een salaris op basis van de cao in het primair onderwijs. Ze moeten daardoor bijvoorbeeld meer lesuren geven dan collega's in het vo, en toch verdienen ze aanzienlijk minder. Is de Minister bereid om te kijken hoe we de leraren in deze onderwijslaag eerlijk kunnen belonen voor hun belangrijke werk voor kinderen met een beperking, die speciale aandacht en expertise vragen?

Ik vraag vandaag ook aandacht voor zaken waar tyltylscholen tegen aanlopen, scholen voor kinderen met meervoudige beperkingen. De inzet van zorggelden ten behoeve van onderwijs betekent veel bureaucratische rompslomp voor deze scholen. Ze hebben leerlingen die van ver buiten de regio komen. Daardoor heeft men te maken met bekostiging van heel veel verschillende samenwerkingsverbanden, die allemaal hun eigen regels kennen. Hoe kunnen we dit eenvoudiger maken? Deze scholen lopen ook tegen problemen aan met de zorggelden voor kinderen die door ouders kunnen worden aangevraagd. Er is een overeenkomst met de ouders nodig voor de inzet van deze middelen voor onderwijs, maar als ouders deze middelen al voor andere dingen hebben aangewend, dan heeft de school een probleem. Een oplossing zou misschien zijn om de zorggelden te oormerken voor ondersteuning in het onderwijs. We horen graag het oordeel van de Minister.

Voorzitter. In maart diende ik een initiatiefnota in met de titel «Geweld achter de voordeur: de schaamte voorbij», met onder andere aandacht voor de ondersteuning van slachtoffers. In het bijzonder vraag ik vandaag aandacht voor kinderen die met hun moeder tijdelijk in de vrouwenopvang wonen. Zij hebben veel meegemaakt. Dat vraagt om onderwijs dat ook rekening houdt met de bagage van deze kinderen. Er zijn mooie voorbeelden van opvanglocaties die in nauw overleg met het samenwerkingsverband intramuraal passend onderwijs bieden. Daarvoor is het van belang dat samenwerkingsverbanden en opvanglocaties beter samenwerken. Is de Minister dit met mij eens? En zo ja, hoe kunnen we deze belangrijke voorziening voor deze kinderen zorgvuldig verankeren?

Dan het VN-verdrag. In juli 2016 is het VN-verdrag over de rechten van personen met een beperking in Nederland in werking getreden. Naar aanleiding daarvan presenteerde het kabinet onlangs het programma Onbeperkt meedoen! met daarin een actielijn Onderwijs. Het is voor mensen die nu tegen de grenzen van toegankelijkheid van het onderwijs aanlopen van belang dat we hier snel eerste stappen in gaan zetten. Graag een reactie van de Minister: hoe ziet hij dit proces voor zich?

Dan tot slot. Binnen passend onderwijs vallen onderwijs en zorg samen. Dat vraagt om veel coördinatie en samenwerking, maar ook om over de eigen schutting heen te kijken. We praten vandaag alleen met Minister Slob, terwijl de Minister van VWS over jeugdzorg en zorgvoorzieningen gaat, zaken waar we het binnen passend onderwijs continu over hebben. Kan de Minister ons schetsen hoe de afstemming tussen OCW en VWS verloopt en hoe we ervoor zorgen dat het beleid van deze twee ministeries in voldoende mate met elkaar verweven raken? En kan de Minister benoemen waar nog verbeterslagen te behalen zijn? Dank u wel.

De voorzitter:

Dank, mevrouw Van den Hul. Het woord is aan de heer Beertema van de PVV.

De heer Beertema (PVV):

Dank u, voorzitter. Als het gaat om passend onderwijs, dan komen we van ver. In de politiek is het geheugen kort, ik zeg dat vaker. Wij hebben als politici de neiging om hijgerig te zijn en om systeemfouten met gebalde vuisten tegemoet te treden en zo snel mogelijk aan te sturen op een rigoureus ander systeem. Alles moet dan anders, in plaats van een bedachtzame evaluatie van wat verkeerd gaat en de onvolkomenheden met kleine stapjes te verbeteren. Maar juist als het gaat om passend onderwijs wil ik benadrukken dat het in onze overleggen met elkaar en met de Minister niet zozeer gaat om een botsing van politieke wereldbeelden. Het gaat hier om kinderen die in meerdere of mindere mate afwijken van de standaard, laat ik het zo zeggen, maar van wie we allemaal stuk voor stuk de talenten willen ontwikkelen, van welke politieke denominatie we ook komen.

Ik vind het belangrijk om uit een van mijn eigen spreekteksten te citeren over passend onderwijs, een spreektekst uit 2012. «TNO, de SER, het CPB, allemaal hebben ze onderzoek gedaan naar deze explosieve groei die er toen was, en de conclusies liegen er niet om. In 2003 gingen er 55.000 kinderen naar het speciaal onderwijs, in 2010 waren dat er al 69.000. In 2003 waren daarnaast 11.005 kinderen met leerlinggebonden financiering, het rugzakje, in 2010 waren dat er 9.385. Als leraar, als ouder en als burger moet je je dan afvragen wat er gebeurd is in de jaren tussen 2003 en 2010. Wat is er gebeurd met onze kinderen? Ik kan u vertellen – dat zei ik toen, voorzitter – niet zo heel veel. Onze kinderen zijn ongeveer dezelfde kinderen als in 2003, maar het verschil zit in het onderwijssysteem waarin verkeerde prikkels zitten ingebouwd. De kosten voor extra ondersteuning zijn in de ontwikkeling met een half miljard toegenomen en het is niet te achterhalen waaraan die rugzakgelden toen zijn besteed. Sta daar even bij stil, het is niet te achterhalen waar die gelden aan zijn besteed; dus ook niet of ze tot het gewenste resultaat hebben geleid. De gelden hebben schipbreuk geleden op de rotsen van goede bedoelingen, maar die worden wel erg duur.» Nog een getal uit het onderzoek van toen, Zicht op zorggelden. «De totale uitgaven voor de leerlinggebonden financiering en de expertisegelden bedroegen in 2003 rond de 800 miljoen, in 2009 ruim 1,6 miljard.»

Daarom, voorzitter, moest er iets gebeuren. Daarom hebben we passend onderwijs ingericht. Als we nu vaststellen dat 85% van de kinderen in passend onderwijs goed terechtkomt en 15% niet, dan gaat het niet goed. Daarom zitten we hier vandaag om over de voortgang te spreken. De Minister legt in zijn brief goed uit wat de knelpunten in de oude systematiek waren en wat de doelen van het passend onderwijs waren ten tijde van de invoering. Een van de belangrijkste redenen voor mij om indertijd akkoord te gaan met het passend onderwijs was de zorgplicht. Het aantal thuiszitters toen was veel te groot. Helaas zien we nu dat het aantal bekende thuiszitters 4.215 is, maar dat getal is zelfs nog geflatteerd. Het chronisch ziekteverzuim en de leerlingen met een ontheffing van de leerplicht zijn daarin niet meegerekend. Dat is direct mijn eerste vraag aan de Minister: hoeveel thuiszittende leerlingen moeten we bij het getal van 4.215 optellen? We moeten inzicht hebben in het aantal thuiszitters, want het bestaan van thuiszitters is echt een schandvlek van het Nederlandse onderwijs. De Onderwijsraad kan tot mijn verbazing wel stellen dat we het succes van passend onderwijs niet moeten afmeten aan het aantal thuiszitters, maar dat zou wat mij betreft nou juist wel het geval moeten zijn. Juist het aantal thuiszitters is een indicatie of het systeem wel of niet goed functioneert.

De probleemanalyse in de vijf thema's die de Minister ons voorlegde onderschrijven wij in grote lijnen. Vooral het eerste thema dat de Minister benoemt, het passend onderwijs gaat te weinig over ondersteuning van leraren een leerlingen en is vooral een bestuurlijk construct, dat argument is ons uit het hart gegrepen. Als het gaat om het schoolondersteuningsprofiel, het ondersteuningsplan van het samenwerkingsverband, dan had het zo mooi kunnen zijn. Het was de bedoeling van die systematiek dat schoolleidingen, leraren en andere medewerkers een open gesprek zouden aangaan over wat zij als onderwijsgemeenschap aankunnen en wat zij daarvoor nodig hebben. Vaak is dat goed gegaan, heel vaak ook niet. We spreken dan nog maar over het schoolniveau. Maar we moeten het ook nog hebben over de manier waarop die scholen samenwerken binnen de samenwerkingsverbanden. Wat wij constateren is wat ons betreft helaas symptomatisch voor het onderwijs: bestuurders die ver afstaan van de klassenvloeren van hun leraren tuigen besturen op die zich kenmerken door logheid, bureaucratie en conflicterende belangen waarbij ouders tegen een muur van onbegrip botsen.

In het rondetafelgesprek van vorige week hadden we de gelegenheid om twee bestuurders te horen. Ik ben ervan geschrokken dat we anno 2018 nog steeds bestuurders op sleutelposities hebben die op zo'n defaitistische, laconieke wijze naar de werkelijkheid kijken waarin ouders verdwalen, maar die ze zelf hebben ingericht. Dat vind ik een tekortkoming van heel ernstige aard. Ik parafraseer de uitspraak van een van hen: «het mag ook wel eens wat aandacht krijgen dat ik wel drie ouders per week te woord moet staan die de weg niet meer weten». Ja, hallo, denk ik dan, daar ben je toch voor! Vooral de laconieke uitspraak dat nul thuiszitters «natuurlijk» niet mogelijk is, kwam op mij over als zou dat net zo onmogelijk zijn als streven naar altijd mooi weer. Ik moet zeggen dat die uitspraak mij toch wel geraakt heeft. Wat de achtergrond van een kind ook is, nul thuiszitters hoort geen onmogelijk ideaal te zijn, maar een streven dat gewoon gerealiseerd moet worden in een samenleving die leerplicht heeft ingevoerd en steeds vaker spreekt over leerrecht.

De oplossingsrichting die de Minister in zijn brief aangeeft, onderschrijven wij in grote lijnen. We missen nog twee dingen: de conflicterende belangen en de dubbele petten die de aangesloten schoolbestuurders in die samenwerkingsverbanden hebben, kunnen we naar ons inzicht alleen maar oplossen door de autonomie van die samenwerkingsverbanden te versterken. Ze moeten zich niet meer laten ringeloren door de machtigste aangesloten partner, maar in zelfstandigheid en onderlinge solidariteit kunnen opereren. Wij leggen aan de Minister voor om de samenwerkingsverbanden te laten opereren onder de vlag van een landelijke autoriteit passend onderwijs, die onafhankelijk opereert en waar bezwaarprocedures en een ombudsfunctie optimaal geregeld zijn. Op die manier concentreren we kennis, kunde, bezwaarprocedures en ombudsfunctie. Graag vragen we de Minister of hij daar een werkbaar model in ziet.

In de tweede plaats zien we grote nadelen in de decentralisatie van die toegangssystematiek. Het kan wat ons betreft niet zo zijn dat een kind in Appingedam op een andere manier verwezen wordt dan een kind in Middelburg. We begrijpen het ook niet. Waarom krijgt een kind met ADHD in Groningen een ander zorgpakket toegewezen dan een kind in Limburg met datzelfde spectrum? Dat leidt tot willekeur, dat leidt tot onbegrip. Wij pleiten daarom voor uniforme criteria. Dat is wat ons betreft op geen enkele manier een bedreiging van de vrijheid van onderwijs ofzo. Die zouden we nooit willen aantasten. De hele toegangssystematiek moet uniform worden wat ons betreft. Graag een reactie van de Minister daarop.

Ten slotte. In tegenstelling tot wat enkele collega's vinden, hoeft het systeem dus niet helemaal op de schop, zeker niet voor 2020. Dat is simpelweg onbegonnen werk en absoluut niet in het belang van de ouders en de kinderen. We moeten ons als politiek niet laten verleiden tot hapsnapbeleid. We moeten voorlopig dit systeem houden, maar wel werken aan oplossingen: minder decentralisatie, geen gedecentraliseerde toegangssystematiek meer, maar landelijke uniformiteit met een doorzettingsmacht van een ombudsman. Dat en een veel grotere autonomie van die samenwerkingsverbanden, bijvoorbeeld door het inrichten van een landelijke autoriteit, is nodig. Er moet in ieder geval iets gebeuren, maar binnen de kaders van het huidige systeem. De verschillen tussen de samenwerkingsverbanden zijn nu te groot. Ze beschikken over te veel vrijheid en dat zorgt alleen maar voor onduidelijkheid. Dat moet veranderen. Uniformiteit, autonomie en doorzettingsmacht scheppen de noodzakelijke duidelijkheid, maar ook de rust die zo nodig is, net zoals een overzichtelijk veld, zodat ouders weten waar ze terechtkunnen. Tot zover.

De voorzitter:

Dank. De heer Van Meenen heeft een vraag aan u.

De heer Van Meenen (D66):

Ik kan mij in hoge mate vinden in de analyse van de heer Beertema. Dat denken in systemen en de vraag of er wel of niet een ander systeem moet komen is natuurlijk een typisch Haags dingetje. Ik ben het met de heer Beertema eens dat we dat niet even van vandaag op morgen kunnen doen, maar in zijn verhaal hoor ik een aantal dingen die je ook als systeemwijziging zou kunnen zien. Is hij het met mij eens dat we vandaag wel moeten starten met bedenken hoe het anders moet en dat we niet moeten wachten totdat de evaluatie in 2020 is afgerond?

De heer Beertema (PVV):

Ik meen dat dat uit mijn tekst ook wel gebleken is. Ik ben blij met dit notaoverleg. Er moet zeker iets gebeuren. Als ik de rondetafelgesprekken nog even in mijn geheugen laat passeren, dan denk ik dat we misschien wel te laat zijn. We hebben heel veel ouders in de kou laten staan. Daar schaam ik me een beetje voor. Nogmaals: natuurlijk moet er wat veranderen. Maar ik wil ervoor waken dat we weer heel stoer en heel politiek alles overboord gooien en iets heel nieuws beginnen. Dat kan echt niet; we kunnen ons dat niet permitteren. Ik pleit er vaker voor: we moeten geen hele revolutionaire veranderingen willen. We moeten de tekortkomingen definiëren. Wat dat betreft heeft de Minister dat goed gedaan, daar kan ik mij goed bij aansluiten. Maar nogmaals: die twee dingen mis ik. Ik proef een beetje uit de vragen van collega Van Meenen dat hij er een ingrijpende systeemwijziging in ziet. Ik denk dat het wel meevalt. Een landelijke autoriteit gaat natuurlijk wel ver, maar ik denk dat we die nodig hebben, juist om de autonomie, die nu echt niet aanwezig is, te versterken.

De heer Van Meenen (D66):

Mijn eigen partij heeft in de Eerste en Tweede Kamer tegen de invoering van passend onderwijs gestemd, om een aantal redenen die we nu manifest zien worden. Het slechtste wat we volgens mij kunnen doen, is nu in Den Haag een nieuw systeem te bedenken. Dat is wat de vorige keer ook is misgegaan. Is de heer Beertema het wel met mij eens dat we, los van de vraag of het nu een systeemwijziging is of niet, vooral met ouders, leerlingen waar dat kan, en leraren in gesprek moeten gaan om te zien hoe dit allemaal een stuk beter kan? En dat dit gesprek bij wijze van spreken vandaag moet starten?

De heer Beertema (PVV):

Ja, helemaal mee eens, voorzitter.

De voorzitter:

Meneer Van Meenen, dan bent u aan de beurt.

De heer Van Meenen (D66):

Dank u wel, voorzitter. We zijn vier jaar onderweg met passend onderwijs en de resultaten zijn, om het voorzichtig te zeggen, niet bepaald denderend. Het streven was onder andere om kinderen minder te labelen, om het aantal thuiszitters terug te dringen en minder bureaucratische systemen in te richten met meer transparantie. We zijn geen stap verder gekomen. Het aantal thuiszitters is onverminderd hoog, de oude bureaucratie is op heel veel plekken vervangen door een nieuwe bureaucratie waarin ouders en kinderen in de knel komen. D66 vindt dat na deze vier jaar de best presterende scholen en samenwerkingsverbanden de norm moeten worden. Er zou een ambitieus en actiegericht plan moeten komen, zodat aan het einde van de invoeringsfase in 2020 elke leerling het beste onderwijs krijgt en de beste ondersteuning, op een plek waar die leerling zich veilig en goed kan voelen.

Hoewel we vandaag lang bij elkaar zitten, gaan we dat niet in dit notaoverleg voor elkaar krijgen. Daarom pleit D66 voor een uitgebreid gesprek, ik zou haast zeggen een nationaal gesprek, met leerlingen, ouders en leraren. Het kwam net ook al even naar voren. De Minister geeft aan in gesprek te willen gaan over taken en verwachtingen. Is de Minister bereid deze gespreksronde groots aan te pakken, waardoor we actiegerichte verbeterpunten helder kunnen maken en voorkomen dat we twee jaar lang op de uitslagen van volgende onderzoeken moeten wachten? Voor mij en mijn partij is een aantal verbeterpunten al duidelijk zichtbaar. Mijn eerste vraag aan de Minister is of hij wil reageren op het manifest «ThuiszittersNEE!», dat we net op het Plein hebben gekregen. Hierin wordt een aantal knelpunten aangegeven en ook een aantal suggesties gedaan om dingen beter te doen, zoals de eerste hulp bij thuiszitten. Dat lijkt mij een prachtig plan. Ik zou de Minister willen vragen om op dat manifest te reageren.

De samenwerkingsverbanden zijn volledig vrij om hun eigen organisatie in te richten, waardoor ze totaal verschillend zijn en verschillend functioneren. Er is een aantal dat fantastisch werk levert. Ik was vrijdag in Groningen bij een samenwerkingsverband dat het mijns inziens goed voor elkaar had. Het zorgde ervoor dat het geld bij de leerling in de klas terechtkwam, werkte samen met scholen voor ondersteuning en expertise, en hield zich niet altijd aan de starre, bureaucratische regels van Den Haag. Ik word altijd erg vrolijk van een beetje recalcitrante schoolleiders die het beste voor hun kinderen en docenten willen. Zo mochten kinderen die het nodig hadden, langer dan twee jaar op een orthopedagogisch didactisch centrum, opdc, verblijven. Dat vind ik een goed teken.

Er zijn helaas ook samenwerkingsverbanden die slechts als een doorgeefluik voor de scholen functioneren. Dat zijn de brievenbusfirma's van het onderwijs. Hierdoor ontstaat er verschil in ondersteuning, afhankelijk van waar je woont. Dat kan natuurlijk niet zo zijn. Collega's gingen daar ook al op in. Voor mij geldt dat de vrijheid van onderwijs nooit een vrijbrief mag zijn voor slecht onderwijs. Daarom moeten de best presterende samenwerkingsverbanden de norm worden.

Er is behoefte aan meer eenheid. Zowel schoolbesturen als het speciaal onderwijs hebben te maken met verschillende samenwerkingsverbanden. In de praktijk betekent dit veel administratief werk voor de verschillende procedures, protocollen en systemen, bijvoorbeeld voor toelaatbaarheidsverklaringen. Dit gaat ten koste van tijd en geld, dat ook aan de ondersteuning voor kinderen kan worden besteed. Zoals de Minister ook zegt, is het op dit moment te veel een bestuurlijke aangelegenheid die te ver afstaat van leerlingen, leraren en ouders. Kan de Minister aangeven op welke onderdelen hij het wenselijk vindt om meer landelijke normen in te richten voor de samenwerkingsverbanden?

De diversiteit in vormgeving van samenwerkingsverbanden zorgt er ook voor dat partijen zich kunnen verschuilen achter elkaar, en er nauwelijks toezicht en verantwoording mogelijk is. Het doel om een transparant systeem op te stellen – een van de hoofddoelstellingen die ik net noemde – gaat hiermee verloren. De Minister gaf in 2017 aan dat de financiële staat van de samenwerkingsverbanden niet kan worden beoordeeld. Als de Minister dat al niet kan, is het instemmingsrecht van medezeggenschapsraden op scholen en bij samenwerkingsverbanden een farce. D66 vindt dat er eerst meer eenduidigheid moet komen bij de inzet, de verantwoording en het toezicht op het geld voordat de medezeggenschapsraad in positie kan worden gebracht. Nu zadelen we hen op met een onmogelijke taak. Graag een reactie van de Minister hierop. Hoe gaat hij ervoor zorgen dat er meer inzicht komt in de besteding van het geld, en het niet op de plank blijft liggen?

De voorzitter:

De heer Kwint heeft een vraag.

De heer Kwint (SP):

Ik wil eigenlijk beginnen met een compliment. «Brievenbusfirma's van het onderwijs». Mooi!

De heer Van Meenen (D66):

Dat had u zelf kunnen verzinnen.

De heer Kwint (SP):

Ja, ik ben een beetje jaloers. De afgelopen jaren hebben SP en GroenLinks, in verschillende samenstellingen en volgordes, regelmatig bij verschillende kabinetten ervoor gepleit om dat minimale niveau van basisondersteuning vast te leggen. Houd die vrijheid weg bij samenwerkingsverbanden, zeiden zij, want zoals de heer Beertema en de heer Van Meenen zojuist ook aangaven, zijn er nu grote verschillen in ondersteuning per regio. Terwijl een autist in Appingedam toch globaal hetzelfde nodig heeft als een autist in Vlissingen.

Nu vraagt u, meneer Van Meenen, zelf aan de Minister waar er misschien meer uniformering op z'n plek zou zijn. Zou u bereid zijn om samen met ons nu alsnog die stap te maken, en te zeggen: we gaan er nu voor zorgen dat elk kind in Nederland in ieder geval recht heeft op een basisniveau aan ondersteuning?

De heer Van Meenen (D66):

Ik stel de vraag eerst aan de Minister. Dit is eerder aan de orde geweest, onder andere omdat u, meneer Kwint, dat hebt aangekaart. Ik wil eerst graag de Minister aan het woord horen. Ik weet dat hij daar ook opvattingen over heeft, die hij eerder geuit heeft. We moeten hier geen Haagse regels bedenken als we niet ervan overtuigd zijn dat ze kunnen werken. Maar het is wel zo dat ik er niet voor niets voor pleit dat de beste samenwerkingsverbanden de norm gaan worden. Dat kan dus ook op dit vlak zijn, maar ik houd het nog iets opener dan de heer Kwint.

De heer Kwint (SP):

Ik ben natuurlijk ook benieuwd naar de antwoorden van de Minister, maar volgens mij sorteerde hij in zijn brief, zonder meteen een knoop door te hakken, een beetje voor in een bepaalde richting. En ik weet niet of dat nu precies de richting is die de heer Van Meenen en ik hier voor ogen hebben. Wat is precies het antwoord dat hij zou willen horen van de Minister, waardoor hij overtuigd zou zijn om niet te kiezen voor een landelijk, uniform, minimum?

De heer Van Meenen (D66):

Ja, daar ben ik ook benieuwd naar.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Van Meenen (D66):

Voorzitter. Het is ook goed dat dit kabinet onafhankelijk toezicht instelt op de samenwerkingsverbanden, zodat er controle is of het geld daadwerkelijk bij de leerlingen in de klas terechtkomt. Mijn vraag is: hoe gaat de Minister dit toezicht vormgeven en wat is daarbij de rol van de inspectie?

Onderdeel van het probleem rond die diversiteit is dat basis- middelbaar en speciaal onderwijs eigen wetten en geldstromen hebben. De PO-Raad heeft een onderzoek laten uitvoeren naar het samenvoegen van deze wetten tot één Wet funderend onderwijs, zodat er meer symbiose ontstaat tussen het regulier en het speciaal onderwijs en er meer ruimte ontstaat voor de behoeften van de leerlingen. Graag een reactie van de Minister op deze mogelijkheid van wetswijziging en het onderzoek. Kan de Minister in de tussentijd meer ruimte bieden voor experimenten?

Voorzitter. Dan over de basisondersteuning en het ondersteuningsprofiel. Naar aanleiding van de motie-Rog/Van Meenen is er een onderzoek gestart naar de basisondersteuning. Dit is de minimale ondersteuning die elke school in de regio moet bieden. Daaruit blijkt dat er zelfs binnen het samenwerkingsverband – daar ging het net al over – verschil is in die basisondersteuning, maar zeker ook tussen samenwerkingsverbanden. In 2018 wordt de tweede helft van dit onderzoek gehouden naar het effect op de betrokkenen. Dat zal voor D66 zeker het moment zijn om te kijken of het mogelijk is een landelijke norm voor basisondersteuning in te richten. Dit was eigenlijk het wat uitgebreidere antwoord op de vraag van de heer Kwint, realiseer ik mij nu. Eigenlijk best een goed antwoord. Als ik het zo lees, denk ik: ja, daar is over nagedacht ... Maar goed. Mijn vraag aan de Minister is dus hoe het daarmee staat.

Voorzitter. Op schoolniveau moet er een ondersteuningsplan zijn. De Minister wil deze plannen nu jaarlijks updaten, waar dat tot nu toe eenmaal in de vier jaar gebeurde. Wat mij betreft schaffen we die ondersteuningsplannen van scholen af in plaats van scholen te vermoeien met nog meer administratief werk. D66 vindt het een volkomen onnodige exercitie. De afgelopen jaren waren de ondersteuningsplannen generieke A4'tjes, vol met risicomijdend gedrag van scholen. Daarnaast waren de plannen nauwelijks vindbaar voor ouders en leraren. Juist bij passend onderwijs moet niet het aanbod, zoals omschreven in het ondersteuningsprofiel, maar de vraag van ouders en kinderen leidend zijn. De school heeft immers maar één doel: het beste onderwijs en waar nodig de beste ondersteuning aan kinderen geven. Bij elke aanmelding zou het gesprek op school gevoerd moeten worden hoe het kind het beste onderwijs te geven en zou er samen met ouders op zoek moeten worden gegaan naar een betere of fijnere omgeving als dat aan de orde is. Deze aanpak past ook veel beter bij het VN-Gehandicaptenverdrag. Het Nederlandse onderwijs zou zo inclusief mogelijk moeten zijn; een ondersteuningsprofiel past hier niet in. Graag een reactie van de Minister. Hoe past de Minister het VN-verdrag in zijn beleid in en welke conclusies trekt hij daar voor het passend onderwijs?

Voorzitter. In het passend onderwijs zijn de somatisch chronisch zieke kinderen onzichtbaar. Het gaat vaak over leerlingen met gedrags- of leerproblematiek terwijl voor sommige chronisch zieke kinderen op school extra zorg nodig is. Kan de Minister meer aandacht geven aan de chronisch somatisch zieke leerlingen en onderzoek naar de knelpunten voor deze leerlingen toevoegen aan het NRO-onderzoek? Op dit moment schieten besturen te vaak in een bezorgde kramp en bieden deze leerlingen niet de ondersteuning die zij nodig hebben, uit vrees voor juridische claims.

Het helpt daarbij niet dat het ministerie de leraar eenzelfde positie toebedeelt als de ouder, iets wat juridisch geen standhoudt, en dat scholen en besturen nu niet scherp hebben wat wel en wat niet onder een medische behandeling valt. Zo valt het bijhouden van een insulinepompje niet onder een medische handeling. Scholen moeten dit faciliteren aan kinderen en aan ouders. Kan de Minister bevestigen dat de niet-voorbehouden medische handelingen voor leerlingen met een chronische aandoening zoals diabetes onder de zorgplicht van de school vallen? Kan de Minister in de brief die hij samen met de Minister van VWS opstelt, meenemen wat de positie en verantwoordelijkheid zijn van het onderwijs bij medische handelingen?

Voorzitter. De laatste tijd is er meer aandacht voor hoogbegaafde leerlingen en dat is goed. Onder andere het programma De Monitor heeft hier een mooie uitzending over gemaakt. Nou ja, «mooi», het is ook triest. Het is dan ook goed dat dit kabinet 15 miljoen extra investeert in het onderwijs aan hoogbegaafden. Het geld komt beschikbaar via de samenwerkingsverbanden. Hierdoor kan er in elke regio beter worden ingespeeld op de leerwensen van deze kinderen. Het is namelijk niet toegestaan om dit te bekostigen uit de vrijwillige ouderbijdrage. Mijn vraag aan de Minister is hoe we ervoor zorgen dat het bestaande wetenschappelijk inzicht dat laat zien hoe het beste met deze kinderen om te gaan, de scholen en de leraren kan bereiken.

Voorzitter. Dit kabinet heeft afgesproken om te onderzoeken hoe het leerrecht van kinderen wettelijk kan worden vastgelegd. Mijn vraag is hoe het met dit onderzoek staat, want ik begin een beetje ongeduldig te worden.

Voorzitter. D66 is blij om te zien dat de Minister voor Onderwijs in samenwerking met de Minister van VWS aan de slag is gegaan om onderwijs en zorg voor ernstig meervoudig beperkte kinderen beter te organiseren. Het lijkt erop dat de Ministers dit willen koppelen aan meer zorgvraagstukken, maar ik zie liever eerst dat we gewoon gaan doen wat we afgesproken hebben en het nu goed gaan regelen voor de kinderen met een ernstige meervoudige beperking. Mijn vraag is wanneer de Kamer de brief daarover kan verwachten.

Ten slotte, voorzitter. Hoe nu verder? Ik heb de eerste aanzet gegeven voor een aantal zaken waarvan ik vind dat ze beter kunnen, zodat het weer om de kinderen gaat draaien bij passend onderwijs in plaats van om de wetten, de regels en de bureaucratie. Zowel voor de kinderen als voor het hele systeem zou centraal moeten staan «wat kunnen we?» in plaats van «wat hebben we?». Daarom nogmaals een oproep aan de Minister om een gesprek te starten, groots opgezet, over passend onderwijs, met leerlingen, ouders en leraren, de frontlinie van het onderwijs, en wel nu.

Ik dank u zeer, voorzitter.

De voorzitter:

Dank, meneer Van Meenen. Dan is nu het woord aan mevrouw Westerveld van GroenLinks.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dank, voorzitter. Wekelijks, soms dagelijks, krijg ik mails van ouders, leraren en leerlingen die vastlopen in ons onderwijssysteem. Het passend onderwijs werkt niet zoals het zou moeten. Veel leerlingen krijgen niet de aandacht en hulp die nodig is, of zitten thuis. Ouders worden van het kastje naar de muur gestuurd en leraren hebben het gevoel tekort te schieten. Bij de invoering heeft het passend onderwijs al een valse start gehad, omdat er een bezuiniging van 300 miljoen boven de markt hing. Die wilde het zittende kabinet, onder aanvoering van de VVD, gebruiken om prestatiebeloning in het onderwijs in te voeren. Gelukkig werd dit besluit na lang en massaal protest teruggedraaid, maar het leed was al geschied en de eerste ontslagronde al geweest.

Maar, en dat constateert de Minister ook, niet alle problemen in het onderwijs zijn te relateren aan passend onderwijs. Want inmiddels hebben we ook een flink lerarentekort. Niet het passend onderwijs, maar structureel te weinig investeren in onderwijs is de oorzaak van te volle klassen en van overwerkte leraren, waardoor scholen niet staan te springen om leerlingen die extra aandacht nodig hebben. Dat is geen onwil, maar vaak onmacht. Om passend onderwijs echt te laten slagen, moeten de klassen kleiner worden en moet er meer specialistische zorg in de school komen. Hoe we het ook bekijken, dit vraagt gewoon om meer investeringen in het onderwijs, want we hebben het onderwijs te lang verwaarloosd. Juist kinderen die extra aandacht nodig hebben, worden nu de dupe.

Er is meer aan de hand. Bij het maken van de wet is gekozen voor samenwerkingsverbanden waarvan de werkwijze en de structuur niet van bovenaf werd opgelegd, om zo het onderwijs zelf ook de ruimte te geven. Daar waren toen goede redenen voor, maar nu, bijna vier jaar na invoering, vindt GroenLinks dat het tijd wordt dat de Minister ingrijpt. Op sommige plekken gaat het natuurlijk hartstikke goed, maar op andere plaatsen is het samenwerkingsverband een extra bureaucratische laag geworden, met bestuurders en toezichthouders voor wie het systeem centraal staat en niet het kind. Dat is logisch, want zo hebben we het systeem ingericht. Dit is dus ook geen kritiek op alle hardwerkende mensen in het onderwijs, maar wel kritiek op het systeem. Ik vraag de Minister allereerst of zo'n nieuwe bestuurslaag nodig is. Weet hij wat bijvoorbeeld de totale kosten zijn van alle samenwerkingsverbanden? Ik vraag me echt af of we niet zijn doorgeschoten. Zijn er met de kennis van nu slimmere manieren om het geld te verdelen onder de scholen en te zorgen dat kinderen een passende onderwijsplek krijgen?

Ik wil daarbij ook graag een aantal concrete suggesties doen. Is de Minister bijvoorbeeld bereid om afspraken te maken over de financiële reserves? Volgens de laatste cijfers hebben samenwerkingsverbanden 206 miljoen euro op de bankrekening staan. Dat geld moet naar de kinderen die het nodig hebben. 206 miljoen is op het geheel van de onderwijsbegroting niet veel, maar als je kind thuis zit en het samenwerkingsverband een miljoen op de plank heeft, dan is dit toch wel heel zuur. Is de Minister ook bereid om verschillende samenwerkingsverbanden eens door te lichten en richtlijnen op te stellen over hoeveel mensen zij in dienst mogen hebben? Ik hoorde mijn collega Van Meenen hierover ook al een paar opmerkingen maken, waar ik me graag bij aansluit. En is de Minister bereid om afspraken te maken over de werkwijze en de formulieren die samenwerkingsverbanden gebruiken? Kan hij met hen standaardformulieren maken, die overal worden gebruikt? Dat scheelt veel werk voor de mensen die ze moeten invullen. In de zorg zijn schrapsessies georganiseerd. Ik hoor dat dat op sommige plekken goed werkt. Kan dit in het onderwijs ook? Ook de toelaatbaarheidsverklaringen zijn een bron van ergernis. De Minister constateert dit ook, maar zegt dat het veld moet komen met oplossingen. Kan hij ook zelf aan het roer gaan zitten en zorgen dat er oplossingen komen? Bij veel scholen bestaat sowieso onduidelijkheid over de ondersteuning die zij minimaal moeten aanbieden. Bij ouders is het onduidelijk wat zij van de school mogen verwachten. Het ging er net al even over, maar een jaar geleden hebben de heer Kwint en ik samen een motie ingediend waarin de regering wordt gevraagd om een minimum van basiszorg vast te leggen. Die motie is verworpen en de coalitiepartijen hebben toen een motie ingediend met de vraag om een onderzoek, maar voordat dat er is, zijn we weer een paar jaar verder. Ik vraag de Minister dus hoe hij nu denkt over het wettelijk vastleggen van basiszorg.

Voorzitter. Veel kinderen hebben extra ondersteuning nodig die niet in de school aanwezig is. Kinderen met autisme hebben bijvoorbeeld een andere manier nodig waarop de leerstof wordt onderwezen. En kinderen met diabetes hebben iemand nodig die helpt om de bloedsuikerwaarden te meten. Kan de Minister met de samenwerkingsverbanden, de scholen, de gemeenten en de zorgverzekeraars afspraken maken zodat deze specialistische kennis weer in de scholen komt? Want ik begrijp de noodkreet van kinderen die diabetes of autisme hebben, maar deze kinderen moeten gewoon naar school, zonder dat de ouders zich de hele dag zorgen hoeven maken of het wel goed gaat. Maar ik vind ook dat we niet zomaar van een leraar, die al een volle klas met 25 kinderen heeft, kunnen verwachten om al die zorg en hulp er even extra bij te doen. Kan de Minister ook samen met de lerarenopleidingen zorgen dat er veel meer specialistische kennis komt en meer specialistische masteropleidingen worden aangeboden? Volgens mij is daar genoeg vraag naar. Is de Minister ook bereid om pilots te ondersteunen waarin onderwijs mogelijk is op een andere locatie dan de school, bijvoorbeeld op een zorgboerderij? Verschillende organisaties hebben hier goede ideeën over. Wil de Minister eens met hen en met zijn collega van VWS hierover doorpraten?

Een tijdje geleden is ook een motie van mij aangenomen die de regering verzocht om barrières tussen zorg en onderwijsgeld weg te werken. Dit ging toen over kinderen met een ernstig meervoudige handicap, maar het geldt natuurlijk ook voor kinderen met lichtere zorgvragen. Hoe staat het met de uitvoering van die motie en hoe staat het met plannen om die barrières weg te werken?

Dan een punt over de ontheffing in het speciaal onderwijs. De leerling kan speciaal onderwijs volgen tot zijn of haar 20ste jaar en in sommige gevallen, als langer op school zitten een grotere kans geeft op de arbeidsmarkt of kan leiden tot een diploma, kan een uitzondering worden aangevraagd. Is de Minister bereid om deze gronden uit te breiden, want voor sommige leerlingen is het gewoon goed voor de ontwikkeling om langer onderwijs te volgen.

Soms lijken simpele oplossingen voorhanden maar gaat het toch mis. Ik kreeg onlangs een mail van een leerlinge die in een rolstoel zit. Ze gaat naar een gewone school, maar krijgt geen sleutel van de lift. En ik sprak met een leerling met autisme, die soms een stilteruimte nodig heeft. De school heeft die, maar de ruimte zit vaak op slot. In het ondersteuningsplan is het geregeld, maar in de praktijk niet. Ik sprak ook een ouder wiens dochter een vermoeidheidsziekte heeft. KlasseContact, dus meedoen met de klas via een scherm, kan uitkomst bieden, maar de school wil dat niet. En voorzitter, bij veel debatten vraag ik aandacht voor de stem van jongeren. Ook hier gaat het weer mis. In deze voorbeelden maar ook bij veel beleid van passend onderwijs wordt helemaal niet goed geluisterd naar de jongeren zelf. Het internationaal Verdrag inzake de rechten van het kind stelt dat jongeren het recht hebben om gehoord te worden. De Kinderombudsman en het LAKS stellen dat dit vaak niet gebeurt in de praktijk. Is de Minister bereid om een breder hoorrecht van kinderen en jongeren vast te leggen?

En dan een laatste punt, voorzitter, want ieder kind zou een leerrecht moeten hebben. Maar wij hebben een leerplicht die vaak ook nog wordt ondermijnd door de vrijstellingen in de wet. In het regeerakkoord staat het een en ander over leerrechten. Kan de Minister ons een update geven over de plannen om te onderzoeken wat de mogelijkheden zijn als het gaat om leerrechten? Kan hij daarin specifiek ook ingaan op de vrijstellingen onder artikel 5, onder a, van de Leerplichtwet, omdat ik heel benieuwd ben hoe het staat met de leerrechten van kinderen?

Voorzitter. Dit waren heel veel vragen en opmerkingen. Eigenlijk heb ik er nog veel meer, maar het kostte flink wat moeite om weer eens in dit verband te praten over passend onderwijs. Mijn laatste vraag is dan ook of de Minister bereid is om ons vaker een update te geven over passend onderwijs, want wij zijn nog lang niet zo ver dat alle kinderen een passende onderwijsplek krijgen.

De voorzitter:

Dank. Dan is nu het woord aan de heer Rog van het CDA.

De heer Rog (CDA):

Voorzitter, dank u wel. Er zijn weinig onderwerpen waarover je zo veel brieven krijgt en waar het zo vaak over gaat tijdens de werkbezoeken op scholen als passend onderwijs. Het is inmiddels alweer een tijd op streek en ik ga toch altijd maar weer even terug naar die hoofddoelstelling, die wij met elkaar hadden vastgesteld bij de start van passend onderwijs. Die hoofddoelstelling was tweeledig: het aantal thuiszitters zou naar nul moeten dalen en de administratieve lasten zouden fors moeten afnemen. Ik moet constateren dat ondanks alle beleidsmaatregelen, alle inspanningen op scholen en samenwerkingsverbanden, deze twee hoofddoelstellingen helaas niet gehaald zijn. Dat zegt niet dat passend onderwijs mislukt is, want er gebeurt ontzettend veel op scholen en er wordt ontzettend hard gewerkt aan een passend onderwijsaanbod en een zorgaanbod op scholen voor kinderen die naar school gaan. Maar met name voor de groep thuiszitters is passend onderwijs gewoon niet gelukt.

We moeten, zo legt de Onderwijsraad ook bloot, met lede ogen aanschouwen dat de groep leerlingen die tussen wal en schip vielen voor de invoering van passend onderwijs, ook nu nog immer niet wordt bereikt. Het gaat dan om kinderen met complexe ondersteuningsbehoeften, zoals autistische leerlingen, leerlingen die bijvoorbeeld cognitief havo/vwo aankunnen, maar gedragsproblemen, andere problemen of verstandelijke beperkingen hebben en uiteindelijk dus niet dat niveau kunnen afronden. Het gaat ook om leerlingen met ernstige gedragsproblemen of met een verstandelijke beperking. Ik vind dat pijnlijk om vast te stellen.

Ik zie dat er op veel plekken goede ontwikkelingen zijn te melden en die moeten ook genoemd worden. Zo was ik zelf getroffen door een werkbezoek bij stichting Bram, die erin slaagt om inclusief onderwijs te bieden voor meervoudig beperkte kinderen binnen obs de Botter in Ridderkerk. Ik vind het heel mooi om te zien dat in Apeldoorn bijvoorbeeld in het samenwerkingsverband nauwelijks nog leerplichtontheffingen worden verstrekt. Maar hoe verklaart de Minister dan de grote verschillen tussen samenwerkingsverbanden wat betreft leerplichtvrijstellingen? Ik ben blij dat de Minister allerlei initiatieven neemt om bijvoorbeeld de administratieve last te beperken, zoals bij het aanvragen van een tlv. In het regeerakkoord is opgenomen dat het kabinet gaat kijken hoe de zorg voor een groep leerlingen binnen een beperkt aantal onderwijsinstellingen met complexe casuïstiek direct uit de middelen voor zorg in onderwijstijd kan worden gefinancierd. De Minister heeft het erover in zijn brief aan de Kamer. Wanneer gaat hij nu daadwerkelijk het gesprek met zijn ambtgenoot van VWS aan? Wanneer kunnen wij de uitwerking van deze plannen verwachten?

De Onderwijsraad dringt aan op een betere samenwerking tussen onderwijs en jeugdhulp. De jeugdhulpverlening moet een structureel aanbod worden binnen de ondersteuningsstructuur op de school. Gaat de Minister deze aanbeveling van de Onderwijsraad overnemen?

Er zijn heel veel initiatieven. ik ben blij met de toewijding die spreekt uit de brief van de Minister aan de Kamer. Het meest enthousiast ben ik over het feit dat hij zegt het mogelijk te willen gaan maken dat wordt afgeweken van de onderwijstijd en kinderen tijdelijk in particulier onderwijs opgevangen kunnen worden. Het is niet zo gek dat ik daar enthousiast over ben, want ik heb daar zelf eerder een motie over ingediend. Maar de Minister pakt het op en ik vind dat gewoon hartstikke goed, omdat ik denk dat we daarmee een deel van de jongeren die nu thuiszitten wel degelijk kunnen bereiken. Kan de Minister aangeven welke verwachtingen hij daarbij heeft en hoeveel leerlingen op die wijze wellicht gedeeltelijk weer naar school kunnen?

Maar in de aangekondigde beleidsmatregelen lees ik ook heel veel nieuwe voorstellen, die zich toch weer richten op het bestuur van de samenwerkingsverbanden: de governance, de medezeggenschap, de informatievoorziening en het interne toezicht. Daarmee verminderen de administratieve lasten niet, ben ik bang. Daarmee gaat ook altijd weer veel geld verloren aan mensen die niet rechtstreeks in verbinding staan met de kinderen die extra hulp en ondersteuning nodig hebben. Volgens mij delen wij dit en hebben we moeten constateren dat al die bestuurlijke drukte vooralsnog niet de oplossing bleek te zijn voor deze groep leerlingen.

Ik vind dat wij niet doof mogen zijn voor de pregnante kritiek dat passend onderwijs te veel gaat over de bestuurlijke inrichting en te weinig over de ondersteuning van leraren, en vooral te weinig over de kinderen die nu niet bereikt worden. Het CDA wil niet nog meer tijd, geld en aandacht voor al die governance, toezicht en bestuurlijke drukte. Ik zou willen, zoals ook de Vereniging Gehandicaptenzorg Nederland bepleit, dat het kind weer centraal komt te staan en niet de instituties. Passend onderwijs moet voor de kinderen die nu thuiszitten weer een gezicht krijgen, zoals Marc Dullaert dat was met het Thuiszitterspact. Toen hij begon, is hij gewoon naar de casuïstiek gaan kijken. Hij heeft leerlingen bij de arm genomen en gekeken naar: wat heeft dit kind nodig? Vanuit het kind gedacht. Ik vind eigenlijk dat ieder kind dat nu thuiszit een Marc Dullaert verdient. Een thuiszitterscoach, iemand die er echt is, denkend vanuit het belang van het kind en samen met de ouders en het kind zoekt naar een oplossing voor dit kind, zodat het uiteindelijk voor het deel dat het leerbaar is ook daadwerkelijk kan leren, in welke vorm dan ook.

Ik zou willen dat we daar aandacht voor hebben en dus niet nu nog meer gedoe met governance en toezicht en bestuurlijke drukte, maar mensen die met deze kinderen vanuit het belang van het kind gaan denken en zoeken naar een passende oplossing. Hoe kijkt de Minister tegen dat idee aan, zou hij ertoe bereid zijn om daarin mee te gaan?

Er is ook een groep leerlingen die eigenlijk alleen het vavo heeft als enige mogelijkheid om nog een diploma te behalen. Dat kan bijvoorbeeld zijn omdat ze ook al langer thuiszitten. Helaas is inschrijving voor het vavo aan allerlei strikte regels gebonden en de groeiende aantallen kinderen die hier gebruik van willen maken, lopen tegen allerlei regels aan. Die regels zijn allemaal goed bedoeld en willen misbruik van de vavo-route voorkomen, maar ze leiden wel tot onnodig thuiszitten. Bijvoorbeeld in het geval van een leerling die vanwege zeer ernstige anorexia jarenlang niet naar school kon. Nu is ze zover dat ze wel weer naar school kan en die school ook wil afmaken, maar ze staat niet ingeschreven op een andere school en kan daarom niet beginnen. Of een jongen die het niet meer redt op een categoraal gymnasium, maar niet naar het vavo kan, omdat hij niet meer staat ingeschreven bij dat gymnasium. Vanuit een brede scholengemeenschap was hem dat wel gelukt. Of een leerling die op 0,1 punt gezakt is voor vmbo-kader, en die na een jaar ziekte vanwege haar kaderopleiding niet mag instromen op het vavo totdat ze 18 geworden is. Ik zou heel graag willen dat we ook hiernaar kijken. Zou de Minister samen met de collega willen kijken op welke wijze we die vavo-stroom beter kunnen inrichten? Kan hij daarin zoeken naar maatwerkmogelijkheden en het vavo als echte tweedekansonderwijs een reële kans laten worden?

Ik wil de Minister nog vragen naar de schriftelijke vragen die ik heb gesteld over de weeffout in de financiering van passend onderwijs. Die antwoorden zijn helaas nog niet binnen. Misschien dat de Minister daar nu wat van kan zeggen. Hij heeft gelukkig aandacht voor hoogbegaafden. De heer Van Meenen zei het ook al, dit kabinet investeert daar extra in. Ik wil daar de volgende vraag aan koppelen. Is de Minister bereid om voor deze groep leerlingen in de schooltijdregels ruimte te bieden voor maatwerk? Er zijn allerlei initiatieven waarbij leerlingen een of twee dagen uit de klas blijven en op een andere manier actief zijn, op een andere manier uitgedaagd worden en daarmee dus inderdaad een passend aanbod krijgen. Op dit moment staan de praktische regels over de onderwijstijd de mogelijkheid voor deze leerlingen in de weg om een passend onderwijsaanbod te krijgen.

Mijn laatste vraag richt zich toch weer op het geld dat bij de samenwerkingsverbanden op de plank ligt. Ik heb daar eerder een motie over ingediend. Die is niet aangenomen, maar ik vind het heel pijnlijk om te zien dat enerzijds kinderen niet het onderwijs krijgen waar ze behoefte aan hebben, terwijl er bij samenwerkingsverbanden hoge reserves worden aangehouden. Niet overal, maar bij sommige wel. Ik wil de Minister toch uitdagen om daarnaar te kijken. Wil hij kijken of we geld dat nu dood staat op de bankrekening niet toch kunnen activeren ten behoeve van leerlingen, want dat is uiteindelijk waarvoor we dit geld als belastingbetalers bij elkaar hebben gebracht.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank. Mevrouw Westerveld heeft een vraag aan u.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik deel de laatste woorden van de heer Rog volledig. Volgens mij moeten we ervoor zorgen dat het geld naar kinderen gaat en niet op de bankrekening blijft staan. Mijn vraag gaat ook daarover, want ik heb de heer Rog een aantal keren kritiek horen uiten op de samenwerkingsverbanden. Hij zegt eigenlijk: niet nog meer bestuurlijke drukte. Maar ik heb nog weinig gehoord over wat we dan wel zouden moeten doen. Wat stelt u concreet voor om te doen aan die bestuurlijke drukte?

De heer Rog (CDA):

Misschien is het goed om tegen mevrouw Westerveld te zeggen dat ik niet kritiek heb op de samenwerkingsverbanden. Waar ik kritiek op heb, is dat wij steeds hier in Den Haag onze toevlucht zoeken tot het verder optuigen van de bestuurlijke drukte. Dan komen we weer met een externe toezichtslaag, of we willen medezeggenschap hier en bestuurlijke verantwoording daar. Mijn appel is: laten wij dat nou eens niet verder optuigen. Laten we nou ook gewoon eens vertrouwen hebben in wat daar gebeurt, laten we investeren – dat is mijn concrete aansporing richting de Minister – en laten we stoppen met het nog weer verder optuigen van die kerstboom. Laten we kijken dat we het geld steken in mensen die zo'n kind onder de arm nemen en daarmee, denkend vanuit het kind, denkend vanuit de mogelijkheden, zoeken naar een oplossing. We hebben onderwijsconsulenten om maar eens een voorbeeld te noemen. Ik moet constateren, en dat vind ik uiterst pijnlijk, dat er in verschillende samenwerkingsverbanden wekenlange wachtlijsten zijn, soms meer dan een maand. Ik vind het uiterst pijnlijk om dat te constateren. Ik wil dat er gewoon iemand beschikbaar is die denkt vanuit het kind en zoekt naar een oplossing. Dat is mijn appel.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik vind dat een mooi antwoord, waarbij ik wel aanteken dat medezeggenschap volgens mij geen bestuurlijke drukte is, maar juist het betrekken van leerlingen, van ouders en van leraren. Mijn vraag was vooral hoe we dat moeten bereiken. Wil de heer Rog concrete voorstellen doen?

De heer Rog (CDA):

Het concrete punt dat ik hier gemaakt heb, is dat van wat ik dan maar noem een thuiszitterscoach. Je kunt het ook zien als een aanpassing van de rol van onderwijsconsulenten. Ik wil een beweging van mensen die, ongetwijfeld met de allerbeste bedoelingen, werken met afstand van de kinderen naar mensen die vanuit het belang van het kind met dat kind zoeken naar een oplossing. Daar wil ik in investeren. Ik noem dat een thuiszitterscoach. Dat zou regionaal ingericht kunnen worden. Een kind weet dan: ik kan iemand bellen en die gaat voor mij aan de slag. Dat stel ik heel concreet voor. Ik vraag naar een appreciatie daarvan van de Minister. Ik hoop van harte dat we daarmee aan de slag kunnen, zodat kinderen weten dat er iemand voor hen klaarstaat die met ze aan de slag gaat wanneer dat nodig is.

De heer Beertema (PVV):

Ik hoor net als mijn collega van GroenLinks toch heel weinig concreets uit de mond van het CDA komen. Het is wel een stoer verhaal, maar eigenlijk horen we alleen iets over een appel doen – nou, nou, daar gaan ze wakker van liggen, die bestuurders – en een coach. Het ene samenwerkingsverband zal wel een coach nemen, het andere niet. Die coach moet dan weer opboksen tegen die muur van bestuurders die hem als een speelballetje heen en weer bewegen. Ik vind het geen sterk verhaal van het CDA. Ik had iets meer verwacht. We zitten hier met hele ernstige problemen, met duizenden thuiszitters. Nogmaals, ik vind het een schandvlek voor het Nederlandse onderwijs. Er moet ingegrepen worden. Alle mooie verhalen die meneer Rog nu vertelt over hoe het zou kunnen zijn ... Ja, dat was de bedoeling. Zo was het ingericht, maar zo gebeurt het niet. Daarom vraag ik het CDA nogmaals, in navolging van mevrouw Westerveld, om nou eens met iets concreets te komen. Wat gaan we nou doen? Voelt hij er iets voor om veel meer te standaardiseren, veel meer te uniformeren? Voelt hij voor doorzettingsmacht van een landelijke autoriteit? Ik noem maar wat. Maar kom op, iets meer body alsjeblieft.

De heer Rog (CDA):

Dat is het aardige van politiek. De body die meneer Beertema wil, is zijn body; dat zijn zijn ideeën. Ik denk dat wij het niet over alles 100% eens zullen zijn; dat geldt voor meer punten. Ik doe een concreet voorstel. Ik zeg: stop nu met het verder optuigen van de bestuurlijke drukte. Die hebben we genoeg. Daar zit de oplossing niet. Ik kom met een voorstel. Daar kunt u het mee eens zijn of niet. Dat gaan we straks zien, als we dat gaan uitwerken en als we horen wat de Minister daarvan vindt. Als u de boel wilt standaardiseren, dan moet u daar voorstellen voor doen. Iedereen hier heeft die mogelijkheid. Dat zijn de parlementaire middelen die u moet inzetten. Ik heb niks anders van de heer Beertema gehoord dan dat er een standaardisatie van de basisondersteuning moet plaatsvinden. Dat kan. Eerlijk gezegd heb ik ook vaak met die gedachte gespeeld. Ik wil ook luisteren naar de Minister. Ik heb eerder echt gedacht dat dat een oplossing zou zijn. Tegelijkertijd zie ik, ook na de rondetafelgesprekken die wij hebben gehad, dat daar veel aarzeling bij is. Dat neem ik ook serieus.

De heer Beertema (PVV):

Collega Rog is een politicus pur sang. Dat zie je in de manier waarop hij zich uitdrukt, bijvoorbeeld wanneer hij zegt: we moeten met z'n allen heel stoer besluiten om de bureaucratie niet verder op te tuigen. Ja hallo, die bestuurders zitten ook te luisteren en die denken: o, we gaan het niet verder optuigen, we hoeven niks af te tuigen. Nee, we moeten aftuigen. We moeten van die bureaucratie af. Dat bedoel ik met deze, ja toch wat passieve houding van het CDA. Die stelt me enigszins teleur.

De heer Rog (CDA):

Maar nu verdient de heer Beertema toch wat weerwoord. Volgens mij heb ik al eerder hele concrete voorstellen gedaan, bijvoorbeeld waar het gaat om de gelden op de bankrekening van besturen. Gelukkig heeft de PVV ingestemd met dat uitstekende initiatief van het CDA, ook al hebben we geen meerderheid daarvoor gehaald. Overigens is mijn – ik heb dat even appel genoemd – streven steeds geweest: zoek het niet in de bestuurlijke drukte, maar in naast het kind staan. Dat betekent onder andere dat het CDA ook tegen eerdere voorstellen heeft gestemd die juist de bestuurlijke drukte verder vergrootten. Dat wil ik de heer Beertema wel voorhouden. Wat dat betreft is mijn verhaal volstrekt consequent. Ik heb dat altijd gedaan. Daarom ben ik tegen de toename geweest van de bestuurlijke drukte. Helaas was een meerderheid daar wel voor. Ik zeg: zet er nu een stop op en richt je op het kind.

De heer Kwint (SP):

Ik vind het deprimerend dat we vijf jaar na de invoering van passend onderwijs de conclusie trekken dat we het niet moeten zoeken in bestuurlijke drukte en het kind centraal moeten stellen. Ik bedoel, ik mag toch hopen dat dat het doel van ons onderwijssysteem is. Maar de heer Rog heeft gelijk als hij zegt dat het op dit moment nog niet zo functioneert. Laten we nou gewoon eens kijken naar concrete verbetervoorstellen. Elke ouder die wij spreken, elke leraar die wij spreken heeft het over het woud waar-ie haast niet doorheen komt en in vastloopt. De heer Rog en ik delen die zorg. Stel, je zorgt er gewoon voor dat je overal één loket hebt. Daar kom je gewoon met je vraag, of je nou een ouder of een leraar bent. Je zegt «ik loop tegen dit probleem aan», je komt na een week terug en dan ligt er een oplossing voor je klaar. Het zal soms twee weken duren, want het is verschrikkelijk ingewikkeld. Het kan een maand duren. Maar zou je daarmee niet zowel ouders als leraren bevrijden van die medeverantwoordelijkheid die zij nu dragen voor de onmogelijke manier waarop wij het georganiseerd hebben? Zou de heer Rog zo'n voorstel kunnen ondersteunen?

De heer Rog (CDA):

Ik vind dat een hartstikke interessant voorstel. Ik sta daar zeker voor open. Ik wil even kijken hoe de Minister daarnaar kijkt, maar ik sta er zeker voor open. Net zoals ik hoop dat de heer Kwint openstaat voor precies dezelfde gedachte, maar dan uitgaande van de leermogelijkheden van het kind, met de thuiszitterscoach. Ik denk dat het idee dat iemand met dat kind op pad gaat en zoekt naar een oplossing, in dezelfde lijn ligt als wat de heer Kwint voorstelt. Tegelijkertijd ben ik ook blij met de brief van deze Minister, die wel degelijk nu op een heel aantal punten zoekt naar minder administratieve lasten en meer mogelijkheden. Dat wil ik ook even gezegd hebben.

De heer Kwint (SP):

Ik zorg ervoor dat u het voorstel toegestuurd krijgt binnen nu en – mijn medewerker kijkt mee – anderhalve minuut.

De heer Rog (CDA):

Ik zie daar zeer naar uit. Wat ik al zei, ik zie ook zeer uit naar de appreciatie daarvan van de Minister.

De voorzitter:

Dan is het woord aan de heer Heerema van de VVD.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Voorzitter, dank u wel. Toen ik student was aan de ALO in Amsterdam, had ik een bijbaantje in het zwembad van Bergen. Ik gaf daar zwemles aan kleine kinderen, was surveillant bij vrij zwemmen en maakte het zwembad schoon. Ook kwamen elke week leerlingen van de mytyl- en tytylschool zwemmen, een school die praktisch naast het zwembad lag. Ik mocht daar assisteren bij de zwemles. Sommige kinderen waren dan bijna helemaal ingepakt. Die hadden om elke pols en elke enkel een zwembandje, een drijfvlotje in hun nek en drie bandjes om de buik. Het was de zwaarste categorie ernstig meervoudig beperkte kinderen. Twee dingen zijn mij steeds bijgebleven. Dat waren het enorme plezier dat deze kinderen hadden bij het zwemmen en de soms onverwachte progressie die we met deze kinderen konden boeken. Ik kwam zelf uit de topsport en ik had een heel ander beeld. Dat beeld is daar echt veranderd. De progressie was dan bijvoorbeeld dat ze zichzelf konden voortbewegen, heel simpel door met één arm te beginnen te zwemmen, of een zwembandje minder om hoefden te doen om toch te kunnen blijven drijven. Elk kind konden we daarmee een stapje verder brengen.

Ik moest daar heel erg aan terugdenken toen ik onlangs op werkbezoek was bij de mytylschool de Maasgouw in Maastricht. Ik weet overigens niet of die onder de LVO valt, zit ik me nu te bedenken. Daar kreeg ik goed inzicht in de praktijk van mytyl en tyltyl. Ik heb een onderdeel in mijn spreektekst gewijd aan deze problematiek en deze bijzondere groep leerlingen. Dit komt later terug. Ik wil het in mijn bijdrage eerst hebben over het systeem in brede zin en daarna op drie onderdelen inzoomen: hoogbegaafdheid, de ernstig meervoudig beperkte groep en de groep chronisch zieken, kinderen met niet-aangeboren hersenletsel en kinderen die tijdens de schoolloopbaan door een ernstige ziekte worden getroffen. Daarna heb ik nog een aantal losse opmerkingen en zal ik tot een afronding komen.

Voorzitter. Ik heb erg uitgekeken naar dit notaoverleg Passend onderwijs. Het is een verschrikkelijk breed onderwerp. Alle collega's hier aan tafel zullen van veel organisaties, ouders en kinderen brieven en noodoproepen hebben gekregen. Die brieven kwamen van ontzettend veel verschillende mensen en gingen over tientallen onderwerpen. Dat geeft aan hoe breed dit onderwerp is. Het is daarom tijd dat we het in de Kamer over passend onderwijs hebben. Het beeld dat ik van alle werkbezoeken heb overgehouden is niet zo positief, namelijk van een systeem dat op papier best aardig past maar op de werkvloer niet optimaal werkt. En dan kies ik mijn woorden wat terughoudend. Passend onderwijs zou in mijn optiek moeten zorgen voor de best passende plek voor een leerling in het onderwijs. Mijn beeld is dat het onnodig vaak en tegen beter weten in het reguliere onderwijs moet zijn, met alle gevolgen van dien. Kinderen zitten dan niet op de plek waar ze het best tot hun recht komen. Docenten zijn onvoldoende toegerust op het extra werk dat de klas in komt en het effect van bijvoorbeeld agressieve kinderen op de rest van de klas is enorm. Het is zo belangrijk dat kinderen zich op hun gemak voelen op school en dat ze het best tot hun recht kunnen komen en stapjes kunnen maken om het beste uit zichzelf te halen. Het is de crux om die best passende plek voor een leerling te vinden. Of dat in het reguliere of in het speciaal onderwijs is, maakt mij eerlijk gezegd geen fluit uit.

In zijn brief geeft de Minister langs een drietal lijnen een aantal oplossingsrichtingen waarmee het passend onderwijs beter zou moeten gaan werken. Ik ben op voorhand niet heel erg optimistisch dat dit de oplossing gaat zijn. Graag wil ik bij de Minister verkennen welke mogelijkheden er zijn om bijvoorbeeld nog wat extra stapjes te zetten. Alle collega's hier aan tafel hebben al suggesties gedaan hoe we dat zouden kunnen doen. Ik heb naar dit debat uitgekeken om juist met de Minister van gedachten te wisselen. Ik zal dan ook niet met een structuurwijziging of iets dergelijks komen. Dat hebben we ook opgenomen in het regeerakkoord, zeg ik ook tegen collega's hier aan tafel. Er gaat immers ook heel veel goed. Waarover ik in ieder geval met de Minister tijdens zijn beantwoording van gedachten wil wisselen, is de aandacht voor het individuele kind. Passend onderwijs is zo ontzettend breed. Hoe zorgen we ervoor dat we oog blijven houden voor dat kind met autisme, dat kind met een mentale achterstand of dat kind dat in groep 6 een ernstige ziekte blijkt te hebben? Van mijn kant komt dus geen voorstel om het systeem te wijzigen, maar ik heb wel de behoefte om straks met de Minister in debat te gaan.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, heeft de heer Kwint een vraag.

De heer Kwint (SP):

Ja, ik was toch even geïntrigeerd. U zegt terecht: «Het kind moet centraal staan. Dat is nu lang niet altijd zo. Ik wil geen structuurwijziging. En ik herinner al mijn lieve collega's met wie ik samen in een coalitie zit, er ook nog even fijntjes aan dat we dat in een coalitieakkoord hebben opgeschreven.» Wat is leidend, de gedachte dat het kind centraal moet staan onafhankelijk van de vraag of dat al dan niet via een systeemwijziging gaat, of dat coalitieakkoord waarin u «keine Experimente» heeft afgekondigd?

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Dat is wat fors gezegd, want volgens mij gaan we hier kijken welke stappen we wel kunnen maken. Ja, we gaan geen systeemwijziging doen, maar ik kan me heel goed voorstellen dat we kijken welke mogelijkheden er zijn binnen het systeem dat we nu hebben, waarbij er geld op planken ligt – daar hebben we het in diverse interrupties al over gehad onderling. Er moeten absoluut mogelijkheden zijn om te kijken wat we kunnen aanscherpen en of we kinderen die op school of bij een samenwerkingsverband tegen een muur aanlopen, wel kunnen helpen met betere oplossingen. Ik heb geen idee of dat de thuiszitterscoach van de heer Rog is of dat dat de zorgboerderij van mevrouw Westerveld is. Dat weet ik niet, maar ik wil wel graag de discussie aangaan met de Minister en weten welke ruimte hij verder kan bieden om daarmee aan de slag te gaan. Een systeemwijziging heeft op dit moment niet zo veel zin. Ik ben het op dat punt met de heer Beertema eens, alhoewel hij ook wil aftuigen: laten we eerst kijken of wat we nu hebben opgetuigd, met kleine stapjes beter kunnen maken. Ik denk dat ik meer in die houding zit dan dat we het direct helemaal om moeten gooien.

De heer Kwint (SP):

Ik zeg hier ook niet dat een grote systeemwijziging de oplossing is. Maar de heer Heerema geeft aan: wij willen met het kabinet in debat. Nou, dat is wat wij hier doen. Dan doen wij voorstellen en dan reageert het kabinet daarop. Maar tot nu toe hoor ik alleen: we gaan geen al te grootse wijzigingen doorvoeren, het kind moet centraal staan, en we moeten kijken waar meer ruimte zit. Die aansporing heeft de Minister toch niet nodig, mag ik hopen?

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Dan zitten wij waarschijnlijk iets anders in de wedstrijd. Ik zit helemaal niet in de houding om deze Minister straks met een tien-, twintig- of dertigtal moties om zijn oren te slaan, te wachten wat de appreciatie is en te hopen dat vervolgens het hele veld gaat veranderen. Ik geloof daar niet zo in. Ik ben zelf sowieso altijd zeer terughoudend met het indienen van moties. Ik merk dat andere collega's daar wat anders in staan. Ik wil graag het debat aangaan met de Minister om te kijken waar hij staat. Hij heeft volgens mij alle voorbereidingen op dit overleg gezien. Ik neem aan dat hij ook alle brieven heeft gelezen. Hij heeft de uitzendingen op televisie waarschijnlijk meegekregen. Ik kan me heel goed voorstellen dat er in aanloop naar dit debat, ook met de bijdrages die nu reeds gegeven zijn, ook bij de Minister wel degelijk het idee bestaat: laat ik nou eens nog breder met de Kamer van gedachten wisselen over de vraag hoe we ruimte kunnen vinden om misschien een grotere stap te zetten dan we nu aan het doen zijn.

De voorzitter:

De heer Beertema heeft een vraag.

De heer Beertema (PVV):

Wat de heer Heerema wil, klinkt ook weer erg vrijblijvend, net als wat het CDA inbracht. Ik leg hem gewoon heel concreet de vraag voor of hij niet iets ziet in grotere autonomie voor die samenwerkingsverbanden, een uniforme toegangsprocedure die voor het hele land hetzelfde is, en doorzettingsmacht. Dat zijn toch drie aspecten waarmee we heel veel problemen kunnen tackelen?

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Ik heb veertien minuten spreektijd. Ik heb er volgens mij nog twaalf. Er komen in mijn tekst dus ook nog onderdelen terug zoals die doorzettingsmacht. Mijn collega Becker heeft nog een motie ingediend, die ook is aangenomen door de Kamer, om te zorgen dat die doorzettingsmacht van de grond komt. Dat onderwerp staat ook gewoon in mijn tekst, alleen ietsjes verderop.

De heer Beertema (PVV):

Dan wachten we even af.

De voorzitter:

Dat lijkt me verstandig. De heer Heerema vervolgt zijn betoog.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Voorzitter. Ik was blij dat mijn collega's Westerveld van GroenLinks en Kwint van de SP vragen stelden over de extra kosten voor kinderen die hoogbegaafd zijn. Ik merk dat over kinderen die hoogbegaafd zijn weleens wordt gesproken alsof een hoog IQ een luxeprobleem is: «ze kunnen alles zo makkelijk; waar zeuren ze nou over?» Dan wordt het ook vaak nog eens gezien als een elitair probleem. Dat is onzin. Ook een meisje van 8 in een bijstandsgezin op driehoog-achter in Amsterdam Nieuw-West kan bij die 2% slimste mensen van Nederland horen. En probeer zo iemand maar eens uit te blijven dagen om het beste uit hun schoolcarrière te halen. Dan heb ik het niet over plusklasjes of over kanjertrainingen, want die zijn voor de slimmere kinderen die aan een aantal uurtjes in de week extra voldoende uitdaging hebben. Als je het hebt over hoogbegaafdheid, dan gaat het naar de maatstaven van Mensa over een beperkt aantal heel bijzondere kinderen, die veel en veel meer nodig hebben dan een plusklasje. Sommigen vinden uitstekend hun weg. Vorige week konden we bijvoorbeeld lezen over Laurent, die met zijn 8 jaar zijn gymnasiumdiploma heeft gehaald. Maar het gaat bij te veel anderen veel te vaak mis, met als uiterste gevolg thuiszitten met een depressie. En dat is doodzonde, want hier zit zo'n oceaan aan capaciteiten bij kinderen, die als ze het beste uit zichzelf halen hele bijzondere dingen voor onze samenleving kunnen doen.

Deze Minister heeft besloten om de extra middelen voor hoogbegaafdheid incidenteel met bijna 7 miljoen te verlagen. Ik begrijp dat die noodgreep nodig was. Maar kan de Minister de samenwerkingsverbanden die wat ruimer in hun jasjes zitten, oproepen om het geld dat bijvoorbeeld voor hoogbegaafdheid is bedoeld ook per direct vrij te maken? Het vraagt om een heel andere benadering, namelijk ondersteuning vanuit het samenwerkingsverband. Het zou fantastisch zijn als een aantal samenwerkingsverbanden met pilots komt om hoogbegaafde kinderen verder te helpen.

Voorzitter. Ik heb in mijn inleiding al gesproken over ernstig meervoudig beperkte kinderen. Ik ben geschrokken van de moeite die ouders op school moeten doen om de bekostiging rond te krijgen. Ouders worden letterlijk op pad gestuurd om het potje geld voor hun kind bij elkaar te shoppen. Ik vind dat onbestaanbaar. Van de Maasgouw begreep ik dat het om ruim € 30.000 per kind per jaar gaat. Vooral de dekkingsgraad van het samenwerkingsverband zorgt voor hoofdbrekens. Kinderen kunnen op bijna dezelfde plek wonen, maar dan weer onder verschillende samenwerkingsverbanden vallen. Dan maakt het dus blijkbaar uit waar je woont voor de vraag of je moeilijker of makkelijker de financiering bij elkaar krijgt. Dat is gek. Ouders moeten bij een flink aantal gemeentelijke loketten en zorgloketten langsgaan om te zorgen dat hun kind naar school kan gaan.

Voorzitter. We hebben in het regeerakkoord opgenomen dat we in de verbinding zorg en onderwijs beter op elkaar afstemmen. Dat is nu niet het geval. Ik wil graag van de Minister weten op welke termijn hij hierin een stap gezet wil hebben. Collega's van mij hebben hier ook al naar gevraagd. Voor de VVD is het van belang dat het geen heen en weer wijzen wordt tussen twee ministeries, dus niet van onderwijs naar zorg en vervolgens weer terug van zorg naar onderwijs. Daar is geen kind bij gebaat. Samenwerking is dan ook noodzakelijk om hier stappen in te maken, met name een samenwerking tussen de ministeries.

Voorzitter. Er is een grote groep kinderen die voor goede begeleiding afhankelijk is van de medewerking van een samenwerkingsverband of een school. Dat is blijkbaar geen vanzelfsprekendheid, of het nu gaat om autisme of Down of adhd of een doof kind of een kind dat gedurende de schoolloopbaan iets krijgt. Ik heb in alle gesprekken gemerkt dat het in de praktijk vaak moeilijk blijkt te zijn om een passende oplossing te vinden. Daarom was ik zo verrast met de wat sussende bijdragen vanuit de samenwerkingsverbanden bij de technische briefing, waardoor het net leek alsof het grosso modo wel op rolletjes loopt. Mijn ervaring is anders en mijn gevoel zegt wat anders. We moeten op zoek naar hoe we de juiste aanpak bij het kind krijgen dat het nodig heeft.

Bijvoorbeeld het traject om van het regulier onderwijs toch naar het speciaal onderwijs geplaatst te worden om de simpele reden dat dat de best passende plek is, kan maanden en maanden duren. Vaak is dat veel te lang. Wie heeft de doorzettingsmacht, kunnen we dat beter organiseren en is bijvoorbeeld een coach zoals het CDA voorstelt iets wat zou kunnen werken? Een aanvullende vraag is of op de pabo voldoende aandacht wordt besteed aan passend onderwijs. Hoe zit het bij de opleiding tot eerstegraads leraar? En als laatste: hoe zit het eigenlijk bij al die docenten die al jarenlang voor de klas staan en zich aan moeten passen aan deze verandering? Hoe ver staat u daarmee?

Mijn collega Becker heeft een motie ingediend met de titel Operatie Regels Ruimen 2.0. Deze motie vraagt de Minister om met een vervolg op de werkdrukaanpak te komen, waarmee minder goede scholen kunnen leren van de betere scholen en het uit te breiden naar de samenwerkingsverbanden. Ook hier hebben collega's al op ingezet. Gezien de zeer verschillende werkwijzen van de samenwerkingsverbanden en de grote financiële verschillen en de verschillen in bureaugrootte, lijkt mij dit een urgente motie. De vraag is hoe het met de uitvoering staat. Daarnaast blijft het wat de VVD betreft een gekke situatie dat schoolbestuurders zelf toezichthouder van hun eigen samenwerkingsverband zijn. Die dubbele pet moet weg. Hoe staat het met de uitvoering van de motie-Becker/Van den Hul/Westerveld op stuk nr. 12 (34 725), die vraagt om dit op te lossen?

Ook het mbo heeft passend onderwijs. Ik sprak twee weken geleden een groep docenten van het Grafisch Lyceum in Amsterdam en ik merkte dat hoe beter een school is met de begeleiding van kinderen met een beperking, hoe groter ook de aanzuigende werking van die groep is. Met als effect dat er uiteindelijk nauwelijks meer kinderen zonder beperking in een klas zitten, en in feite ontstaat er dan een soort alternatief speciaal onderwijs, alleen binnen een reguliere instelling met docenten die daar onvoldoende toe zijn opgeleid. Dit is wat mij betreft een onwenselijke situatie. De vraag aan de Minister is: wat zijn de mogelijkheden om hier op in te grijpen? Daarnaast begreep ik uit de technische briefing dat er nog een aantal brieven over passend onderwijs in het mbo onderweg is. Ik zou me kunnen voorstellen dat we daar nog een keer apart over spreken in een AO passend onderwijs mbo. Dit is heel groot en we hebben er tot nu toe weinig aandacht voor gehad.

Voorzitter. Dan nog een laatste punt voor ik tot mijn conclusie kom. De afgelopen maanden heb ik met veel ouders, scholen en organisaties mogen spreken over passend onderwijs. Maar als ik met kinderen sprak over wie het ging, dan viel mij op hoe goed zij op de hoogte waren van wat er speelde, hoe goed zij wisten wat ze nodig hadden en waar ze tegenaan liepen. We hebben bij de besloten briefing maar één leerling aan het woord gehad. Ik denk dat we er veel meer aan kunnen hebben als we de kinderen over wie het gaat veel uitgebreider aan het woord laten. Ik zou willen kijken – dat moet waarschijnlijk via de procedurevergadering – of we een speciale kinderhoorzitting kunnen organiseren voor passend onderwijs, ruim voor het volgende debat. Er is al gevraagd om vaker geïnformeerd te worden, maar volgens mij kunnen we daar veel van leren en misschien ook veel beter inzetten op wat we moeten doen. Het systeem dat we nu hebben leidt tot onnodig veel thuiszitters. Of je nou politiek bedrijft vanuit socialistische inslag, religieus, liberaal, misschien wel communistisch, iedereen wil dat kinderen die zelf vaak dolgraag naar school willen gaan, gewoon willen leren en gewoon een diploma willen halen een passend plekje krijgen. Niemand is voor thuiszitters. Voorzitter. Ik kom tot mijn conclusie. Ik ben onvoldoende tevreden over de werking van passend onderwijs om het op exact deze wijze voort te zetten. Over de bijsturing die de Minister voorstelt, ben ik vooralsnog niet heel hoopvol, maar ik kijk uit naar het debat wat we gaan hebben. Ik vind dat er meer gekeken moet worden naar het individuele kind. Meer sturing op de samenwerkingsverbanden lijkt mij noodzakelijk. Ik ben benieuwd naar de reactie van de Minister en hoop dat we na vandaag iets meer vooruit kunnen gaan dan we voor ogen hadden.

De voorzitter:

Dank. Mevrouw Westerveld heeft een vraag.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik ben een beetje in verwarring gebracht door de bijdrage van de heer Heerema van de VVD. Aan de ene kant zegt hij dat we hier zijn om met elkaar van gedachten te wisselen, wijst hij erop dat er in het regeerakkoord maatregelen staan, zegt hij dat hij geen grote stelselwijzigingen wil en waarschuwt hij een beetje voor moties die eventueel worden ingediend, want daar is hij niet zo van. Aan de andere kant hoor ik dat hij onvoldoende tevreden is, dat hij denkt dat de bijsturing misschien niet voldoende is en dat er dus meer sturing nodig is. Wat is het nou? Zitten we hier om met elkaar van gedachten te wisselen of zitten we hier om ook te kijken waar het gewoon beter kan en om daarover met elkaar knopen door te hakken, wat ik hoop?

De heer Rudmer Heerema (VVD):

We zitten hier bij elkaar om van gedachten te wisselen; die eerste termijn vind ik daar uitermate belangrijk voor. Dat is precies wat we gedaan hebben. We gaan er straks met de Minister over in overleg, we gaan geen systeemwijziging voorstellen. Dat lijkt mij onverstandig. We kijken vooral waar we stappen kunnen maken. Ik hoop dat die stappen groter kunnen zijn dan de stappen die de Minister in zijn brief heeft aangekondigd. Mijn houding is op dit moment: laten we eerst eens uitzoeken waar er ruimte zit en vervolgens kijken of we als Kamer of als individuele partij iets met moties moeten doen om stappen te zetten, binnen de kaders die we zelf hebben geschapen, bijvoorbeeld in het regeerakkoord.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik weet niet zo goed hoe ik het moet omschrijven, maar ik word hier een beetje narrig van. We zijn vier jaar verder. Dit is niet de eerste keer dat de Kamer over passend onderwijs praat. Verschillende partijen in het veld en in de Kamer hebben al heel vaak voorstellen gedaan om het stelsel voor passend onderwijs te verbeteren. Voor een heel groot deel zijn die tegengehouden door de Staatssecretaris van de VVD in de vorige periode. Ik wil de VVD dan ook vragen om met ons mee te denken. Zij kan kleine voorstellen doen, wij zullen die in ieder geval doen om het stelsel te verbeteren. Dat betekent niet meteen een stelselwijziging, het is gewoon een stelselverbetering. Ik hoop dat de VVD dus wil meedenken en wil meestemmen als er dat soort voorstellen komen.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Deze houding bevalt mij niet helemaal. Volgens mij heb ik een bijdrage geleverd waarin ik heel duidelijk heb aangegeven dat wij als VVD meedenken. U hebt mijn bijdrage in aanloop naar dit debat heel duidelijk kunnen lezen en zien. Daarom mag ik toch hopen dat u heeft gezien dat ik zeker van plan ben om mee te denken en heel graag kijk waar het beter kan. Ik heb dat volgens mij wel tien keer gezegd in mijn bijdrage. U doet nu alsof ik dat niet wil en niet bereid ben om mee te kijken naar moties. Dat vind ik niet fair, ik ben daar zeer toe bereid. Dat betekent niet dat elke motie die op tafel komt meteen op een vóór van mijn zijde kan rekenen. Laten we eerst het debat met de Minister voeren om te kijken welke stappen we kunnen zetten.

De voorzitter:

Dank. Dat is nu het woord aan de heer Kwint van de SP.

De heer Kwint (SP):

Dank u wel. Zorgprofielen, samenwerkingsverbanden, behandelplannen, onderwijsconsulenten, hulpmiddelenleveranciers, trekkingsrechten, DUO-helpdesks, mantelzorgconsulenten, ambulante begeleiders, doelgroepvervoerscoördinatoren, IKZ-indicatoren. Zo zou ik mijn hele spreektijd door kunnen gaan, want dit is een fractie van de instanties, loketten, regelingen en functies waar je als ouder mee te maken hebt als je kind extra ondersteuning nodig heeft of als docent als je extra hulp voor een kind wil. «Verlos ons van deze lijdensweg» waren de woorden van schoolleider Eva Naaijkens tijdens de hoorzitting van vorige week. De ouders die hun persoonlijke verhaal kwamen delen, schetsten een soortgelijk beeld.

Niet lang geleden sprak ik een docent op een mytyl-/tyltylschool. Die schetste misschien nog wel het meest deprimerende beeld. Dergelijke scholen geven zeer specialistisch onderwijs voor kinderen met een forse zorgvraag. Ze hebben te maken met zo'n 30 samenwerkingsverbanden, deels binnen het primair onderwijs, deels binnen het voortgezet onderwijs. En dan moet de zorg ook nog ingekocht worden bij een gemeente of twintig. Dertig samenwerkingsverbanden, twintig gemeenten, allemaal met hun eigen regels, allemaal met hun eigen procedures, allemaal met hun eigen voorwaarden en eigen verantwoording. Dat is de mallemolen waar fantastische docenten en bevlogen ouders elke dag tegen moeten knokken, terwijl zij leraar of ouder zijn, niet psycholoog. Uiteindelijk werken zij op een school, niet in een zorginstelling. Het gemeenschappelijke beeld dat hieruit naar voren komt: passend onderwijs als doolhof zonder einde, tenzij je door puur toeval een school of een ambtenaar treft die lak heeft aan de regels. Maar een systeem dat knelt tenzij mensen de regels aan hun laars lappen, is dysfunctioneel en mag in ieder geval niet passend heten. Daarom ons eerste voorstel, dat ik net al met het CDA besprak: één loket, één plek waar je hulp aanvraagt, één plek waar je als ouder, maar ook als docent met een vraag terechtkomt en nog een antwoord krijgt ook. De rest regel je maar aan de achterkant van dat loket. Je mag de verantwoordelijkheid voor het vinden van de weg in deze kafkaëske organisatiestructuur niet bij docenten en ouders neerleggen. Die willen namelijk gewoon het beste voor het kind.

Voor sommige kinderen is dat niet het reguliere onderwijs. Waarom? Omdat ze verzuipen in een klas van 25 leerlingen en omdat ze voor hun onderwijs afhankelijk zijn van intensieve begeleiding of kleinschaligheid. Het gaat om kinderen zoals Boyke, die pas hier in de Kamer was. Hij legde ons glashelder uit dat hij nooit zijn diploma had kunnen halen als hij niet naar Den Bongerd in Oss was gegaan. «Een guppie gooi je toch ook niet in de oceaan?», zo zei hij. Maar Den Bongerd dreigt te sluiten en steeds meer guppies worden wél in de oceaan gegooid. «Gij zult niet doorverwijzen naar het speciaal onderwijs», zo sprak bestuurder Dave Ensberg tijdens de hoorzitting over zijn ervaring. Dat beeld komt ook naar voren uit de evaluatie. In regio's waar extra geld beschikbaar kwam, gingen meer kinderen naar het speciaal onderwijs. In regio's waar bezuinigd moest worden, gingen kinderen naar een reguliere school. Wat betekent dat? Precies waar de SP al sinds de invoering van het passend onderwijs voor waarschuwt, namelijk dat niet de ondersteuningsvraag van het kind, maar het banksaldo van het samenwerkingsverband leidend is. Dan is het wel cynisch dat bijvoorbeeld privéonderwijs uiteindelijk, hoezeer ik het ook begrijp, wel een jaar gefinancierd kan worden, terwijl het publieke onderwijs geen ruimte krijgt om de ondersteuning te bieden.

Net als het reguliere onderwijs niet voor elk kind de oplossing is, is speciaal onderwijs dat natuurlijk ook niet. Maar nu mogen er geen nieuwe scholen voor speciaal onderwijs meer geopend worden en staan er nog altijd scholen en zorglocaties op de rol om gesloten te worden. Een voorbeeld is Den Bongerd, ondanks brede steun van ouders en kinderen, lokale politiek en docenten, die allemaal aangeven dat dit voor sommige kinderen de beste oplossing is.

Het tweede voorstel is dus om in ieder geval de voorgenomen sluiting van speciaal onderwijsscholen en zorglocaties te schrappen en waar nodig, scholen die verdwenen zijn te heropenen. Help ook regulier basisonderwijs, waar heel veel bereidwilligheid is om bijvoorbeeld speciaal basisonderwijs binnen de eigen school te organiseren. Ik was onlangs op mijn oude basisschool, de school met de Bijbel in Bleskensgraaf. Daar organiseerde men binnen de eigen school speciaal basisonderwijs, maar loopt men tegen allerlei administratieve problemen aan. Men kon bijvoorbeeld geen BRIN-nummer aanvragen. Er is ook een moratorium op nieuwe scholen voor speciaal onderwijs. Waarom hebben we dat nog als die vraag er wel degelijk is?

Een leraar stuurde me pas het totale traject plus alle formulieren op, dat hij moest volgen voor hij ondersteuning voor een leerling kreeg. Het was alsof hij een jaarverslag voor een multinational moest opstellen. Een traject van een jaar, vuistdikke observatieverslagen en behandelplannen en op geen enkel moment kreeg deze docent het idee dat hij en zijn expertise serieus genomen werden. Precies de analyse die hij na een week in de klas had gemaakt, werd na een jaar van formulieren invullen en verslaglegging bevestigd door het samenwerkingsverband. Je zou zeggen dat dat mooi is, maar dan is er wel een jaar overheen gegaan. Dat is een jaar geweest, waarin het kind niet de benodigde begeleiding kreeg en de docent meer moeite had om zijn onderwijs in de klas te geven. Waarom draaien we het niet om?

Ons derde voorstel: vertrouw die docent. Als een docent aangeeft dat hij hulp nodig heeft, dan doet hij dat niet voor niets. Dan ga je uit van de expertise van de leraar, ken je de hulp toe en controleer je het achteraf. Moet je je voorstellen wat voor opluchting dat zou zijn voor scholen, kinderen, docenten en ouders! En stel je voor hoeveel gemakkelijker je het daarmee zou maken om kinderen een echt passende plek te bieden. In die zin sluit ik mij aan bij wat de heer Van Meenen zegt: zo'n ondersteuningsprofiel elk jaar opnieuw vaststellen klinkt voor ons als meer bureaucratie, in plaats van minder. Die bureaucratie is nu juist hetgene waartegen we knokken.

De invoering van passend onderwijs is als een «perfect storm»: geen draagvlak in het onderwijs, een ingrijpende stelselverandering, miniem politiek draagvlak, een hele trits aan decentralisaties en daarmee gepaard gaande bezuinigingen in de zorg, dus gek is het niet. Ondanks de eindeloze inzet van leraren en schoolleiders, is het niet gek dat de doelen van passend onderwijs nog niet eens bijna in zicht zijn. Het ondersteuningsaanbod is voor sommige ouders een moeras. Waarom? Omdat men niet durft te besluiten om het landelijk vast te leggen, waardoor je willekeur krijgt en je scholen met de opdracht opzadelt om het allemaal maar zelf uit te vogelen.

Het aantal thuiszitters wordt trouwens ook niet minder. Praktisch elke leraar die ik spreek, noemt passend onderwijs als voornaamste bron van werkdruk en extra bureaucratie. De beloofde vereenvoudiging voor kinderen met een ernstig meervoudige beperking – hulde dat dit in het coalitieakkoord is opgenomen, dat was echt hard nodig – laat nog een jaar op zich wachten, als ik het goed lees.

Dit systeem moet in meer of mindere mate op de helling, maar niet weer zonder draagvlak onder leraren en ouders. Ga dus samen op zoek naar hoe het beter kan en begin nu al met het wegnemen van de grootste problemen, zoals wij die aangaven, omdat passend onderwijs simpelweg knelt.

Nogmaals, in het kort. Eén loket voor alle vragen en ondersteuningsbehoeften, een landelijke minimum aan ondersteuning dat geboden dient te worden, een stop op de sluiting van scholen voor speciaal basisonderwijs en zorglocaties, eventuele heropening van scholen waar dat nodig is, al dan niet binnen het reguliere onderwijs, en een aanpak die uitgaat van vertrouwen in de expertise van de docent en niet van dikke rapportages. Dank u.

De voorzitter:

Dank. Dan is nu het woord aan de heer Bisschop van de SGP.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter, dank u wel. We zouden het bijna vergeten, maar het passend onderwijs kent ook successtory's. Als je op scholen op werkbezoek bent, kom je die ook tegen. Bij alle zorgen en alle sores die het met zich bijbrengt, en alle faalverhalen waar we tegen aanlopen en mee geconfronteerd worden, vergeten we weleens dat het ook veel goeds heeft gebracht, zeker als je het vergelijkt met hoe het daarvoor ging.

Er zijn ambitieuze doelstellingen geformuleerd. Die zijn nog steeds niet bereikt, en soms ook nog geen stapje dichterbij gekomen. Maar, voorzitter, je moet er toch niet aan denken dat je in dit stadium opnieuw het hele stelsel op de helling zou zetten? Naar onze overtuiging is een stelselwijziging zo ongeveer het slechtste wat je het onderwijs kunt laten overkomen.

Een realistisch en evenwichtige visie op de bedoeling van passend onderwijs: dat is wat we nodig hebben, ook in de richting van verbeteringen die aangebracht moeten worden. Ik moet zeggen dat ik de kabinetsbrief in dit opzicht een compliment waard vind. Ook de moed om met een open blik te bekijken wat er nodig is. We zijn bezig met een evaluatie en daar komen straks allerlei relevante gegevens uit, en op basis daarvan kun je dan stappen gaan ondernemen.

De voorzitter:

De heer Rog heeft een vraag.

De heer Rog (CDA):

Dat is een mooie genuanceerde inleiding van de heer Bisschop; zo kennen we de SGP. Ik deel die analyse. Het is echt niet alleen maar kommer en kwel en ik ben het ook met de heer Bisschop eens dat we, anders dan de heer Van Meenen bepleit, niet naar een nieuwe stelselwijziging moeten. Maar is de heer Bisschop het wel met mij eens dat we ons zorgen moeten maken over wat de Onderwijsraad ook vaststelt, namelijk dat dezelfde groep leerlingen die vóór passend onderwijs niet bereikt werd, nu helaas nog steeds niet bereikt wordt? Moeten we daar niet alsnog extra oog voor hebben?

De heer Bisschop (SGP):

Ik kan daar nu op ingaan. Laat ik dat maar doen, want dat scheelt me spreektijd.

De heer Rog (CDA):

Het was ook een cadeautje, hè.

De heer Bisschop (SGP):

Dank u wel voor deze mildheid en vriendelijkheid.

De SGP blijft zich zorgen maken over de beperkte mogelijkheden voor maatwerk. Met name als leerlingen minder dan de helft van de tijd naar school kunnen. De suggestie bestaat ook dat maatwerk slechts mogelijk is wanneer leerlingen toegroeien naar volledig onderwijs op school. Terwijl tijdens de wetsbehandeling in de Eerste Kamer nadrukkelijk meer ruimte is geboden. Mijn vraag aan de Minister zou dan ook zijn: wil hij actief uitdragen dat maatwerk voor leerlingen veel meer mogelijkheden kent?

Het kan zijn dat thuiszittende leerlingen misschien een jaar lang maar voor 10% op school zijn. Of misschien beginnen ze niet eens op school. Leerlingen moeten natuurlijk, waar mogelijk, naar het reguliere schoolse onderwijs toe worden geleid. Maar als dat niet mogelijk is, gaat het belang van de leerlingen voor. Dan moeten er wegen gevonden worden om die leerlingen toch het onderwijs te geven wat ze nodig hebben, om ze straks als zelfstandig mens in de samenleving te laten functioneren.

Maar ik heb niet het idee dat hier nu echt het knelpunt ligt bij passend onderwijs. Binnen passend onderwijs moet je daar gewoon wat ruimte voor hebben, uiteraard onder toezicht van een inspectie en onder toezicht en verantwoordelijkheid van een school. Dat kun je allemaal regelen. Maar maatwerk is, denk ik, het antwoord dat we hier in die sfeer kunnen aanwenden om de doelgroep toch te bereiken en ook het doel te bereiken wat je hiermee beoogt.

De heer Van Meenen (D66):

Ook ik wil de heer Bisschop best wat extra spreektijd bezorgen.

De heer Bisschop (SGP):

Ik heb milde collega's.

De heer Van Meenen (D66):

Het valt mij op dat hij begint over een stelselwijziging als iets dat we dan weer niet moeten doen. De een zegt van wel en de ander van niet: ik ben bang dat we straks in een discussie terechtkomen wat een stelselwijziging is en wat niet, en volgens mij moeten we dat niet doen. Mijn vraag is vooral of de heer Bisschop het met mij eens is dat we nu in ieder geval een stelsel hebben waarin het mogelijk is dat er gewoon gefaald wordt? Een stelsel waarin het mogelijk is dat in bepaalde regio's van ons land kinderen gewoon echt niet de goede zorg krijgen, terwijl er geld op de plank blijft liggen en men ofwel – zoals ik het genoemd heb – als een «brievenbusfirma» opereert – er komt geld binnen, we strooien het uit naar de scholen en we zien wel hoe het verder gaat – ofwel een bureaucratie heeft opgetuigd die nog sterker is dan de vorige.

De voorzitter:

Uw vraag?

De heer Van Meenen (D66):

Dat wil de heer Bisschop toch ook veranderen, even los van de vraag of dat nu wel of niet een stelselwijziging is? We moeten toch geen stelsel hebben dat dit soort falen mogelijk maakt?

De heer Bisschop (SGP):

Dank ook voor deze vraag, want dat is inderdaad weer een alinea.

De voorzitter:

U houdt het kort?

De heer Bisschop (SGP):

Ik doe altijd mijn uiterste best, voorzitter. Dat weet u. Maar ik wil het wel graag goed uitgelegd hebben, dus vandaar. Ik wil de discussie over wat wel en wat niet een stelselwijziging is zo veel mogelijk vermijden. Wij zijn bezig met een evaluatie en wij weten nu al dat op bepaalde punten de inrichting zoals we die gekozen hebben niet functioneert zoals die zou moeten functioneren. Dat betekent dat je op basis van de evaluatie en het totaaloverzicht stappen gaat zetten en zegt: misschien moeten we het normaliseren. Inderdaad. Er zijn samenwerkingsverbanden die buitengewoon efficiënt werken en uitstekende ondersteuning en zorg verlenen daar waar dat nodig is. Maar er zijn er ook waar zich een soort eeltlaag vormt tussen het onderwijs en de leerlingen die het nodig hebben. Die eeltlaag gaat er wat mij betreft echt vanaf. Dat kan zonder stelselwijziging, denk ik, maar laten we geen discussie over woorden voeren. De evaluatie zal dus onvermijdelijk leiden tot een nadere aanscherping van de inrichting van de samenwerkingsverbanden, op basis van best practices en dat soort zaken. Daar sta ik zeker voor open.

De heer Van Meenen (D66):

Ik ben blij om te horen dat de heer Bisschop openstaat voor wijzigingen waar die ten goede komen aan kinderen. Dan resteert nog mijn vraag of hij bereid is om daar nu al stappen in te zetten en niet alleen maar de evaluatie af te wachten. Want dan zitten we in 2020 en zouden we dan nog maatregelen moeten nemen, terwijl we met z'n allen hier aan tafel, en zeker wanneer we het gesprek met de rest van de wereld gaan voeren, echt wel een paar dingen kunnen bedenken die bij wijze van spreken morgen nog geregeld kunnen worden. Is de heer Bisschop bereid om dat soort stappen te zetten? Heeft hij zelf wellicht nog suggesties?

De heer Bisschop (SGP):

Ik vind dit een lastige vraag. Wij moeten oppassen dat wij vervallen in incidentenpolitiek. Dat is één kant van de zaak. De andere kant is dat als er kennelijk zaken scheeflopen, je wel een beetje getikt moet zijn als je dan zegt: we moeten het gewoon maar mis laten lopen tot 2020. Maar dat moet je wel geobjectiveerd vast kunnen stellen. Daar ligt nog een aparte uitdaging. Ik ben er zeer voor om daar waar reparatie nodig is, dat op korte termijn te doen door het organiseren van een bypass of wat dan ook. Maar ik moet dan wel zeker weten dat dit niet op basis van een paar ongelukkige incidenten gebeurt, maar dat het gaat om een structuurfout, een weeffout waar we nu alvast wat aan gaan doen, omdat het anders alleen maar erger wordt. In die zin ben ik zeker bereid om daarin mee te denken. Volgens mij kun je in de sfeer van maatwerk al hele stappen zetten door gewoon de interpretatie te vergroten van de ruimte die begeleiders hebben. Daar zou ik zeer voor zijn.

Voorzitter, met uw welnemen vervolg ik mijn betoog. De SGP heeft zich van meet af aan zorgen gemaakt dat passend onderwijs als inclusief onderwijs gezien zou gaan worden. Op ons verzoek is bij de invoering nog een brief verstuurd waarin duidelijk werd gemaakt dat het speciaal onderwijs een volwaardige plek blijft houden. Ik heb de indruk dat de inwerkingtreding van het Gehandicaptenverdrag heeft geleid tot een verhevigde lobby voor inclusief onderwijs, terwijl de regering die lezing van het verdrag overtuigend heeft weersproken. Volgens de SGP is inclusief onderwijs niet per definitie het beste voor ieder kind. Ik zou dus die keuzemogelijkheden binnen het kader van passend onderwijs ruimschoots voorhanden willen houden. Gezien de huidige uitdaging kan het pleidooi voor inclusief onderwijs zelfs een risicovol pleidooi zijn. Ik lees bijvoorbeeld de zorg van het Samenwerkingsverband Zuid-Holland West over de grenzen aan mogelijkheden binnen het reguliere onderwijs. Mijn vraag aan de Minister is of hij dit probleem onderkent.

Voorzitter. Er is een bijzondere positie voor ondersteuning van blinden, doven en leerlingen met spraak- en taalmoeilijkheden, de zogenaamde cluster 1- en cluster 2-leerlingen. Ik hoor van scholen dat zij veel ondersteuning met name in cluster 2 zelf kunnen regelen en dat een landelijke voorziening veelal niet noodzakelijk is. Mijn vraag aan de Minister is: wil de Minister hier eens naar kijken en bekijken of we daar een efficiëntere vorm van passend onderwijs kunnen bieden?

Dan een tweetal concrete situaties. Het Samenwerkingsverband Gelderse Vallei kampt met een groot financieel tekort door de aanwezigheid van een residentiële instelling. In de Jeugdwet wordt een vergelijkbaar probleem inmiddels opgelost. Dit ligt op het snijvlak van zorg en onderwijs. Gaat de Minister voor funderend onderwijs en passend onderwijs dat hier ook doen?

De school in Bleskensgraaf is weer typisch zo'n bureaucratisch probleem. Het is een uitstekende voorziening, zo blijkt uit contacten die wij gehad hebben. De school voorziet in een behoefte en biedt al jaren een sbo-voorziening. Die wordt ook als zodanig door de inspectie erkend, maar niet door DUO. Hoera. Mijn vraag is, aansluitend bij de vragen van collega Kwint: wil de Minister daar eens naar kijken en een positieve knoop doorhakken, of een knoop positief doorhakken?

Dank u zeer.

De voorzitter:

Dank. Tot slot is het woord aan de heer Bruins van de ChristenUnie.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. Ik heb helaas slechts drie minuten spreektijd voor dit uiterst belangrijke onderwerp.

De voorzitter:

Maar dat had uw collega van de SGP ook en daar ben ik ook heel coulant in geweest, dus begin vooral.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Ik zeg het ook zodat de collega's het horen ...

De heer Bisschop (SGP):

We hebben nog niet gezegd dat ze daar een bosje bloemen voor krijgt, hoor!

De heer Bruins (ChristenUnie):

Ik zal dus soms wat kort door de bocht formuleren, om snelheid te maken.

Allereerst wil ik zeggen dat het grootste probleem van het passend onderwijs het verschil is tussen verwachtingen en werkelijkheid. We weten dat het systeem passend onderwijs eigenlijk een bezuiniging was van het vorige kabinet. Mevrouw Westerveld meldde al dat mede dankzij de ChristenUnie die bezuiniging verzacht is. Het budget voor passend onderwijs blijft bevroren op het niveau van 2012, maar het is wel mooi dat mijn voorganger Slob zich destijds het apezuur heeft geknokt om die bezuiniging ongedaan te maken. Dat is mooi om te zien en dat wilde ik nog even memoreren.

De ChristenUnie is geen voorstander van weer een systeemwijziging in het passend onderwijs. Naast de extra middelen voor het verminderen van de werkdruk, de extra middelen voor het onderwijskansenbeleid, het voorkomen van bureaucratie binnen samenwerkingsverbanden en het helder formuleren van verwachtingen is nu vooral rust nodig in het onderwijs. De heer Bisschop noemde dat ook al. Het moet beter gaan werken en het kind moet centraal staan; het is allemaal al gezegd. Als we hier in voorgaande jaren in debatten memoreerden dat het niet goed ging, zei de vorige Staatssecretaris altijd: ik ga er niet meer over, want het is gedecentraliseerd. Ik ben heel benieuwd naar de toon van deze nieuwe bewindspersoon.

Voorzitter. Samenwerkingsverbanden functioneren niet overal goed; op sommige plekken wel en op sommige niet. Soms zijn ze niet meer dan een doorgeefluik, maar soms zijn het ook machtige bureaucratische organisaties geworden. Hoe wil de Minister zorgen dat samenwerkingsverbanden gaan doen waar ze voor bedoeld zijn? Wat vraagt dat van de governance en hoe zorgen we dat het toezicht op de samenwerkingsverbanden geen extra leemlaag gaat worden, zoals de heer Rog ook al meldde? Het eigenaarschap van passend onderwijs moet veel meer dan nu bij lerarenteams, schoolleiders en ouders liggen. De Minister noemt in zijn brief goede maatregelen om dit te bevorderen. Nu zijn schoolleiders en leraren vaak onvoldoende betrokken bij de keuzes die het samenwerkingsverband maakt, terwijl zij de werkers in de frontlinie zijn. Zij moeten de regie hebben om de zorgplicht waar te maken. Scholen moeten in staat worden gesteld om hun zorgplicht nog serieuzer te nemen. Als een kind bij een school wordt aangemeld, moet de school zijn of haar hand vasthouden totdat er daadwerkelijk een passende plek is gevonden in goed overleg met de ouders.

Voorzitter. Dit alles vraagt ook om goede scholing van leraren in het omgaan met verschillen in de klas. Dat moet dus al op de pabo beginnen, en ik hoor dat passend onderwijs op de pabo nog steeds heel weinig aandacht krijgt. Er zijn pabo's waar dit nauwelijks aan bod komt. Dat kan eigenlijk niet meer. Ik besef dat dit in de portefeuille van de andere Minister van Onderwijs ligt, maar ik wil het hier toch genoemd hebben. Verder vraagt het een goede samenwerking met ambulant begeleiders en andere zorgprofessionals. Juist de combinatie van onderwijs en zorg is een belangrijk punt; dat is al door meerdere collega's genoemd. Ik roep de Ministers van Onderwijs én van Zorg op om er nu echt werk van te maken om de schotten tussen de diverse budgetten weg te krijgen en de complexiteit van de regels met name in de zorgsector te verminderen.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Mijn collega maakte een opmerking over de pabo, die wellicht te weinig aandacht heeft voor passend onderwijs. Het aantal docenten dat per jaar door de pabo wordt afgeleverd is maar een heel klein percentage van het totale aantal docenten dat in Nederland op scholen werkzaam is. Ik ben wel benieuwd hoe de heer ... Ik ben uw achternaam vergeten! De heer Bruins! Wij noemen elkaar altijd bij de voornaam, dus vandaar. Hoe kijkt de heer Bruins aan tegen al die andere leraren die op dit moment op scholen met dit systeem moeten werken en misschien nog moeite hebben om ermee om te gaan?

De heer Bruins (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik zie heel veel leraren die met hart en ziel hun leerlingen echt het mooiste onderwijs geven en daar dag in, dag uit heel hard mee bezig zijn. Ik zie ook leraren die ermee worstelen. Wanneer leraren worstelen, hoor ik dat zij zich vooral gevangen voelen tussen de regels van de overheid maar ook de verwachtingen van de ouders. Bij de introductie van passend onderwijs heeft de vorige Staatssecretaris gezegd: vanaf nu heeft ieder kind recht op passend onderwijs. Nou, dat hebben ouders onthouden. Tegelijkertijd zien wij ook dat er vooral een decentralisatie was, maar dat er niet meer geld bij is gekomen. De verwachtingen zijn dus enorm hoog gezet. Er is ook gezegd: nul thuiszitters na een paar jaar. De verwachtingen zijn enorm. Ik denk dat wij de verwachtingen reëel moeten krijgen om ook onze meesters en juffen te beschermen, want zij doen zo ontzettend hun best om de kinderen dag in, dag uit het beste onderwijs te geven. Maar dan moeten wij ook zorgen dat zij hun werkdruk als reëel ervaren en dat ook ouders weten dat je als ouders en leraren samen schouder aan schouder staat om het mooiste onderwijs voor die kinderen te geven.

De voorzitter:

De heer Beertema heeft ook nog een vraag.

De heer Beertema (PVV):

Ik bespeur een beetje dat nu toch weer gesteld wordt, ook in navolging van Van Meenen van D66, dat wij toch veel meer de leraren in stelling moeten brengen. Althans, ik bespeur dat nu bij meneer Bruins ook. De medezeggenschap versterken, die leraren in een sterkere positie brengen en dan komt het met al die haken en ogen in het passend onderwijs wel goed. Maar ik wil hem toch voorhouden – dat is ook wel gememoreerd – dat zelfs schoolleiders die zich niet aan de regels houden, die zo veel zelfbewustzijn hebben en zo trots zijn op hun eigen school dat zij denken «ik manoeuvreer om die regels heen en dan maak ik er wat van», al de grootste moeite ermee hebben. Dus hoe moeten we die arme leraren dan in stelling brengen? Die moeten het dan in hun eentje opnemen tegen die machtige bestuurders van zichzelf en van die samenwerkingsverbanden. Het spijt mij geweldig. Ik zie dat niet gebeuren. Ik vind dat ook hun verantwoordelijkheid niet. Zij moeten hun nek uitsteken op een manier die voor hun gezin en hypotheek vaak niet echt verantwoord is. Ik vind dat de Kamer niet zo ver kan gaan om het maar bij die leraren op de stoep te leggen en zelf een oproep te doen om het allemaal te versterken. Ik vind dat een beetje gratuit.

De heer Bruins (ChristenUnie):

De heer Beertema en ik vinden elkaar in de bewondering voor leraren die het systeem durven te trotseren, die op de randen van de regels durven te lopen en die durven te zeggen «misschien moet ik dit formulier invullen en dan drie weken wachten, maar ik ga het gewoon doen», leraren die naar boven toe, naar hun directeuren of besturen, durven te zeggen «wat je ook zegt, ik ga het doen, ik ga dit kind helpen». Juist dat systeem trotseren is in het onderwijs, in de zorg en in iedere sector van deze maatschappij wat wij nodig hebben; de kracht van de samenleving gebruiken en niet de kracht van de structuren, van de systemen. De ChristenUnie wil dat wij de kracht van de samenleving gebruiken. Dat betekent dat wij wel degelijk de ruimte en het mandaat geven aan leraren en tegelijkertijd zorgen dat er van bovenaf zo weinig mogelijk druk komt, dat er zo weinig mogelijk druk vanuit het systeem komt, omdat uiteindelijk de kracht daar ligt waar leraren en ouders samen betrokken zijn om de leerlingen en het beste onderwijs geven.

De heer Beertema (PVV):

Dat is allemaal waar, maar ik blijf erbij dat die mensen, de schoolleider of de leraar die onze regels moedwillig omzeilt, vanuit zijn eigen onderwijsgeweten, niet de norm zijn. Ik heb een enorme waardering voor ze, ik heb respect voor ze, ik bewonder hun moed, maar zij zijn niet de norm. Je kunt zoiets niet opleggen aan alle docenten, want – nogmaals – die hebben ook hun functioneringsgesprekken, die hebben ook hun hypotheek en die willen ook hun carrière voortzetten. Op heel veel scholen komt dat gewoon in gevaar. Dus laten wij dat nu niet als norm stellen en ook geen oproep doen. Wij moeten de regels zodanig aanpassen dat de leraren vanuit hun eigen rechtspositie dit soort dingen kunnen ondernemen. Daar gaat het mij om.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Ik ben het eens met de heer Beertema dat wij de kracht van de leraar nodig hebben om los te breken van het systeem. Ik heb eigenlijk ook wel hoop voor de beroepsgroep als ik zie wat in het afgelopen jaar is ontstaan rondom PO in actie, waarbij leraren in beweging kwamen en zeiden: wij pikken het niet langer. Het is best een zwaar jaar geweest voor de Minister, maar de emancipatie die ik zie in de beroepsgroep, waarbij zij echt hun beroep zelf in de hand willen hebben en zelf hun toekomst willen bepalen, vind ik heel hoopvol voor de beroepsgroep en voor het onderwijs in Nederland.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Ik eindig met een misschien meer filosofisch dan politiek punt, maar toch moet het me van het hart. Wij hadden hier vorige week een besloten hoorzitting met ouders van kinderen die waren vastgelopen in het passend onderwijs. Zeven van de zeven uitgenodigde ouders spraken over hun zoon. Het ging dus over jongens. Zelf ben ik ook vader van een thuiszitter, van een zoon van 21. Dus acht uit acht. De kans dat je aselect acht ouders kiest en dat het dan gaat om acht zoons is kleiner dan 0,25%, heb ik uitgerekend. Dus wat mis ik hier? Is hier een patroon zichtbaar, zo vraag ik de Minister. Is het bekend hoeveel procent van de thuiszitters jongens zijn? Is het bekend hoeveel jongeren die zonder diploma van school komen en geen werk hebben, jongens zijn? Komt het omdat meisjes over het algemeen meer geneigd zijn zich te schikken in het schoolsysteem? Vallen ze daardoor minder uit de boot? Of zijn we als maatschappij niet meer gewend aan dat stereotype jongensgedrag? Ik weet het echt niet. Wat als een jongen of meisje liever buiten ravot dan binnen stilzit? Wat als een jongen of meisje liever in een hoekje alleen zit dan een groepsopdracht doet? En wat als een jongen of meisje geen idee heeft wat de schrijver van dit gedicht bedoelde, maar wel de eerste zestig decimalen van pi uit zijn hoofd kent? Hebben die kinderen dan een stoornis of mist de maatschappij de flexibiliteit en de weerbaarheid om met verschillen om te gaan? Graag een reflectie hierop van de Minister.

Dank u wel.

De voorzitter:

Met deze filosofische opmerking/vraag zijn wij aan het einde gekomen van de eerste termijn van de kant van de Kamer. De Minister heeft aangegeven ongeveer een halfuur nodig te hebben om zijn beantwoording voor te bereiden.

De vergadering wordt van 14.48 uur tot 15.20 uur geschorst.

De voorzitter:

Mag ik iedereen vragen om weer te gaan zitten? Aan de orde is de eerste termijn van de kant van het kabinet. Alvorens ik de Minister het woord geef, wil ik melden dat de heer Bruins van de ChristenUnie zich laat excuseren. Hij zal zich rond half vijf weer bij ons voegen.

De Minister heeft een indeling gepoogd te maken voor zijn beantwoording. Dat was niet makkelijk. Tegen de leden wil ik zeggen dat ik begin met drie interrupties per persoon. Aan u het woord, Minister.

Minister Slob:

Dank u wel, voorzitter. Ook dank aan de commissieleden voor hun inbreng in eerste termijn. Ik vind het bijzonder om te zien hoeveel fracties er aanwezig zijn, al zijn er nu even een paar afwezig. Ook bijzonder hoe vol de tribune was, al is die iets minder vol geworden, maar dat snap ik ook wel: het is een lange zit. Ik weet nog dat er in de tijd voor het passend onderwijs soms maar vier fracties een bijdrage leverden en dat het verder helemaal leeg was in de zaal. Dat is wel een heel groot verschil met nu. Er is veel aandacht voor het onderwerp en grote betrokkenheid, en dat beschouw ik als winst, ook al is de aanleiding misschien niet altijd even positief, maar dat verdient dit onderwerp wel.

Ik heb inderdaad een poging gedaan om de vele en veelsoortige vragen die gesteld zijn, wat onder te verdelen in blokjes. Ik heb eerst een algemeen deel, dan ga ik in op het versterken van het eigenaarschap, dan spreek ik over de informatievoorziening, scholen, leraren, ouders en alles wat daar nog mee samenhangt. Ik ga in op de samenwerkingsverbanden en de vragen die daarover zijn gesteld. Dan kom ik op onderwijs en zorg en het leveren van maatwerk. Tot slot heb ik nog een blokje overig, waar ik de vragen in geparkeerd heb die ik niet zo gauw ergens kwijt kon. Daarmee hoop ik recht te doen aan de bijdrages van de Kamerleden. Ik heb zelf altijd een enorme hekel aan «vraag je antwoord». Het is me de afgelopen maanden bij heel veel onderwerpen gelukt om dat te voorkomen, maar deze keer ontkom ik er niet helemaal aan. Ik hoop dat u daar begrip voor heeft.

Voorzitter. Dit is een onderwerp dat heel veel emoties losmaakt. Daar zit vaak ook heel veel verdriet achter, met name als het gaat om kinderen die geen plek in een school kunnen krijgen, de thuiszitters. We hebben de schriftjes gezien op het Plein. Dat hakt er wel in als je dat zo ziet, want het zijn 4.000 kinderen – mogelijk zijn het er zelfs meer – die thuiszitten. We hebben van een aantal van hen de verhalen gehoord. Die kinderen zouden het allerliefst gewoon een plekje in een school willen hebben, maar om een of andere reden – die kunnen verschillend zijn – lukt dat gewoon niet. Dat frustreert en dat maakt boos en het maakt heel veel emoties los, met name ook bij ouders, die natuurlijk het beste met hun kind voor hebben. Dat zouden wij ook moeten hebben, iedereen die rond een kind een verantwoordelijkheid draagt.

Gelukkig waren er ook weer goede verhalen, want er liep ook een jongen tussen die vertelde dat hij dit jaar weer naar school was gegaan nadat het een tijd niet gelukt was. Hij moest zelfs komende vrijdag nog een tweetal tentamens maken. Daarom heb ik hem in de zaal gemist, waarschijnlijk was hij aan het leren gegaan. Dat zijn de verschillende verhalen die je hoort en ieder verhaal telt gewoon. Die woede en frustratie, vaak ook om regelgeving en bureaucratie waar kinderen soms in vermalen dreigen te worden en soms zelfs vermalen zijn, dat is heftig. Als je dan zegt dat er ook wel veel goed gaat, kan ik mij ook wel voorstellen dat het beeld van deze mensen gewoon wordt bepaald door wat zij meemaken en dat het zelfs nog weer extra woede kan losmaken als je voorbeelden gaat geven van goedlopende situaties.

Toch is het wel belangrijk, denk ik, en ik zal dat straks ook doen, om aan te geven in welke opzichten we wel in de afgelopen jaren stappen voorwaarts hebben gezet. Maar laat ik ook heel duidelijk zijn: wij leggen ons niet neer bij de dingen die niet goed gaan, en dan denk ik met name aan de thuiszitters, maar er zijn natuurlijk meer problemen die ervaren worden. We proberen te doen wat we kunnen. Het kan honderd keer gedecentraliseerd zijn, maar al moet ik dan de grenzen van mijn bevoegdheden in de gaten houden, we zetten ons maximaal in om te doen wat in het belang van die kinderen is.

Ik werd dit weekend geraakt door een verslag dat ik kreeg toegestuurd van een passendonderwijscafé uit Alkmaar. Ze hadden mij eerder gemeld dat ze bij elkaar zouden komen en ik had ze gevraagd om mij dan het verslag op te sturen. Dat heb ik gekregen en daar staan al die tegenstrijdige gevoelens heel goed in. De professionals uit het onderwijs en de zorg waren daar bij elkaar, maar ook ouders en kinderen. Ik vond het heel mooi dat men tegen elkaar zei, zoals ik een van u ook hoorde zeggen, dat men soms misschien wel wat te veel van een ander verwacht en ook dat het heel belangrijk is om naar elkaar te luisteren. Ook was er de dieperliggende notie: ik wil wel serieus genomen worden en gehoord en gezien worden. Dat zijn uiteraard hele logische opvattingen en gevoelens, maar in de praktijk blijkt dat het niet altijd lukt om daaraan tegemoet te komen.

Een aantal Kamerleden – de heer Beertema begon er volgens mij mee – heeft gezegd dat het wel goed is om te beseffen waar we vandaan komen. Zonder te willen bagatelliseren en kleiner te willen maken wat er nu niet goed gaat en dat er voluit actie moet worden ondernomen waar dat mogelijk en nodig is: we komen uit een tijd waarin de situatie van voor het passend onderwijs allesbehalve ideaal was. Niet voor niets werd het destijds ongewenst gevonden dat er twee stelsels voor het onderwijs aan leerlingen met een beperking bestonden: Weer Samen Naar School en de leerlinggebonden financiering, wat de heer Beertema noemde. Die noodkreet is uit de Kamer gekomen. De Kamer heeft de regering destijds gevraagd de mogelijkheden te onderzoeken om die stelsels samen te voegen. Het extra argument was ook dat er een enorme toename was. De aantallen die de heer Beertema noemde onderstrepen dat. In het speciaal onderwijs was er een enorme groei, ook in het voortgezet speciaal onderwijs, maar ook in het aantal rugzakjes waar kinderen mee de school binnenkwamen. Zo werkte dat op dat moment, áls het de ouders lukte om die kinderen een school binnen te krijgen. Het is soms nog steeds een probleem; ik zal er straks nog even op terugkomen. Het was destijds echt een groot probleem, want scholen konden gewoon de deur dichthouden. Zoals u weet, is dat veranderd met passend onderwijs.

Er werden destijds ook steeds meer vraagtekens gezet bij landelijk vastgestelde indicatiecriteria en de bureaucratie rondom de indicatiestelling binnen de reguliere expertisecentra, zoals dat destijds georganiseerd was. Ik hoor nu een aantal van u ook wel zeggen: moet het niet weer landelijk genormeerd worden? Het is wel goed om dat even spiegelbeeldig te vergelijken met waar we destijds tegen aanliepen, omdat dat eigenlijk ook voor een onwerkbare situatie zorgde. De roep was destijds om een flexibeler, maar ook meer op de ondersteuningsbehoeften dan op de medische behoeften van leerlingen afgestemd aanbod te realiseren. Dat was destijds de aanloop richting passend onderwijs. Passend onderwijs is dus destijds ingevoerd om tegemoet te komen aan die wensen, die ook te maken hadden met de ervaringen die men in de praktijk opdeed. Men vond dat het op die manier niet werkte.

Sommigen hebben al iets gezegd over de geschiedenis hoe passend onderwijs uiteindelijk is ingevoerd. Dat is inderdaad niet helemaal rimpelloos verlopen. Dat heeft vele debatten hier in de Tweede Kamer tot gevolg gehad, met name vanwege de bezuiniging van 300 miljoen die daarop rustte, wat ook enorme gevolgen zou hebben voor de ambulante begeleiding die later naar de samenwerkingsverbanden zou moeten gaan. Dat zou echt op een enorme manier instorten. Dat is uiteindelijk de reden geweest dat de wet met een hele krappe Kamermeerderheid in de Tweede Kamer is aangenomen. De toenmalige coalitie, de gedoogpartner die er toen bij was en de SGP hebben daar destijds steun aan gegeven. Het lenteakkoord is inderdaad het moment geweest dat er ingegrepen kon worden. Ik heb daar inderdaad nog wat persoonlijke herinneringen aan. Als ik terugkijk op mijn Kamerlidmaatschap, was dat misschien wel de meest bijzondere week die ik als Kamerlid heb meegemaakt. Dat heeft er toen voor gezorgd dat die 300 miljoen weer geschrapt werd, dus dat dat geld weer terugkwam. Het heeft er ook voor gezorgd dat er een jaar langer de tijd werd genomen voor de invoering, ook weer om de zorgvuldigheid te kunnen realiseren in dit enorm grote traject. We wisten vanaf het begin dat het echt wel even een tijdje zou gaan duren voordat het helemaal goed zou verlopen, want het is een megaoperatie. Daarom is er ook ruim de tijd voor genomen om passend onderwijs in te voeren. We zijn nu inderdaad het vierde schooljaar voorbij. Over twee jaar is de evaluatie. Het NRO maakt nu steeds de tussenrapportages. Dat heeft u ook geïnformeerd, volgens mij, bij de hoorzitting. Zij zullen uiteindelijk ook de eindevaluatie opleveren. Dat is wat mij betreft ook wel het meest natuurlijke moment om te kijken of er misschien ook weer in het stelsel nog iets moet gebeuren. Ik vind het ook bij ordentelijk bestuur horen dat je, als je weet dat het veel tijd kost, die tijd ook gewoon goed gebruikt. Dat wil niet zeggen dat we op onze handen zitten. Je moet de goede informatie verzamelen, zodat je op een verantwoorde manier weer keuzes kunt gaan maken.

Ik heb velen van u horen zeggen, en daar was ik echt blij om, omdat er de afgelopen weken ook wel even een wat ander beeld ontstond, dat er gelukkig ook heel veel samenwerkingsverbanden en scholen zijn waar het wel goed gaat. Op het moment dat je generiek gaat ingrijpen, ga je deze samenwerkingsverbanden en scholen ook treffen. De vraag is of dat verantwoord is. Dat laat onverlet dat waar het niet goed, we daar aandacht voor moeten hebben. Daar kom ik straks ook op terug.

We zijn er absoluut nog niet, maar in de afgelopen vier jaren zijn er wel een heel aantal knelpunten opgelost die in het vorige stelsel iedere keer weer de kop opstaken. Het labelen van leerlingen is niet langer nodig voor het verkrijgen van extra ondersteuning. Er wordt soms nog wel een diagnose gesteld op scholen, maar dat is in principe niet nodig om ondersteuning te krijgen. De schoolbesturen in de samenwerkingsverbanden moeten gewoon in hun regio afspraken maken over hoe zij de ondersteuning van de leerlingen willen organiseren en willen betalen. Dat dit niet altijd even transparant is – een aantal van u had daar ook vragen over gesteld – daar kom ik straks ook even op terug bij de samenwerkingsverbanden.

Het tweede is dat er echt meer ruimte voor maatwerk is gekomen dan voor de invoering van het passend onderwijs. Destijds kregen namelijk alleen de kinderen met een indicatiestelling zorg, waar heel veel bureaucratie aan vastzat en waar ook heel veel vraagtekens bij werden gezet. Wat dat nou de manier en maakte dat nou echt wel duidelijk wat ze nodig hadden? Alleen leerlingen met een rugzakje kregen extra ondersteuning. Nu kan men gewoon zelf bij het samenwerkingsverband aandacht vragen voor de situatie en de mogelijkheden verkennen. Dat moet in een brede afweging gebeuren. Het is daarvoor wel van belang dat men opschrijft wat men in de school ziet en wat men denkt nodig te hebben om daaraan tegemoet te komen. Men kan daar dan extra middelen voor krijgen. Het is van belang dat dat wat een kind nodig heeft om van het onderwijs te profiteren, vooropstaat, en niet wat een kind niet kan, wat heel vaak wel de situatie is.

Ik maak even van de gelegenheid gebruik om hier ook te zeggen dat het voor mij geen enkele vraag is of een kind centraal moet staan. Het zou toch te gek voor woorden zijn als we zeggen dat onze regels centraal staan of het samenwerkingsverband of weet-ik-veel-wie we allemaal niet kunnen verzinnen die hier een taak in heeft? Nee, natuurlijk staat het kind centraal. Dat wil nog niet zeggen dat alles wat het kind en de ouders willen, ook gelijk ingelost kan worden. Dat is niet altijd mogelijk. Maar dan moet dat wel gemotiveerd worden. Dan moet er ook gezocht worden naar wat er wel mogelijk is en ook geprobeerd worden om elkaar daarin te vinden.

Een derde winstpunt van de afgelopen jaren is dat er meer wordt samengewerkt tussen regulier en speciaal onderwijs. Er ontstaan zelfs trajecten waarbij kinderen en jongeren zowel in het regulier als in het speciaal onderwijs les krijgen. De docenten die in de verschillende gremia lesgeven, profiteren ook van elkaars expertise op dit terrein. Dat is hartstikke mooi. Dat gebeurde vroeger nauwelijks. Nu gebeurt dat veel meer.

We hebben toen ook de zorgplicht geïntroduceerd. Ik zei daar net al iets over. Scholen moeten de kinderen die zich bij hen aanmelden, een passend aanbod doen. De eerlijkheid gebiedt me te zeggen dat ik ook wel hoor dat dat niet overal goed gaat. Toevallig net dit weekend sprak ik iemand die ik ken en die jarenlang een blind meisje heeft begeleid op een basisschool. Dat moest nu op zoek naar een school voor voortgezet onderwijs. De eerste school zei «we doen het gewoon niet». De tweede school zei «kom maar langs» en toen ze binnen waren, zeiden ze «we kunnen het niet». De derde school zei «we gaan gewoon maximaal kijken wat we kunnen doen en kom maar binnen hier».

Wat ik zelf wel vreemd vind, en ik maak even van de gelegenheid gebruik om dat hier toch op te merken, is het volgende. Er is een geschillencommissie, waar mensen ook dit soort dingen kunnen melden. Maar daar wordt heel weinig gebruik van gemaakt. Ik heb het even op laten vragen: in vier jaar tijd waren er 163 klachten. Dat is ongeveer 40 per jaar. Daar kan achter zitten dat mensen liever niet naar een geschillencommissie gaan omdat het ook kan betekenen dat ze niet gelijk krijgen. Maar ik denk dat ze haar soms ook niet weten te vinden. Ik ga kijken hoe ik dit meer onder de aandacht kan krijgen. U zult begrijpen dat ik gelijk in deze situatie heb gezegd: meld het. Want als we het niet weten, dan lijkt het alsof het allemaal goed gaat, ook al gaat het op dit punt niet goed. Dus het is heel belangrijk dat het ook echt gemeld wordt als dingen niet goed gaan. Daar hoeven we echt niet allerlei nieuwe instanties voor in te richten. Ze bestaan gewoon, maar we zullen misschien wel meer de schijnwerpers erop moeten zetten omdat we deze mensen, die heel erg met dit onderwerp bezig waren, misschien op een of andere manier erop moeten attenderen om daar wel gebruik van te maken. Gelukkig heeft dit meisje nu wel een goede plek gekregen, maar voor hetzelfde geld was zij ook een potentiële thuiszitter geworden. En het gaat hartstikke goed met haar. Ze kan goed leren. Ze weet zich heel goed te redden. Het zou echt heel erg zijn als dat gebeurt. Dat geldt overigens voor ieder kind dat thuis komt te zitten als dat niet nodig is.

Wat we ook gezien hebben, is dat er meer kinderen een plek kregen in het regulier onderwijs. Het was ook een van de doelen om te kijken of daar een plekje gerealiseerd kon worden als dat maar enigszins mogelijk was. We zien dat het aantal kinderen in het speciaal onderwijs wel iets gedaald is. Het maakt overigens soms ook nog een beetje uit in welke regio je kijkt. Er zit misschien ook nog een verband tussen negatieve en positieve verevening in dat opzicht. Dan zou je ook kunnen zeggen dat het weer een beetje in balans komt omdat er in het verleden grote oneffenheden waren wat betreft de plek die deze kinderen kunnen krijgen, ook in de financiering. In 2017 zien we weer een lichte stijging, maar het is nog te vroeg om te zeggen dat er sprake is van een trendbreuk. Maar laat één ding duidelijk zijn: als kinderen in het speciaal onderwijs thuishoren, dan moeten ze gewoon naar het speciaal onderwijs. Niet ieder kind moet per se een plek in het regulier onderwijs krijgen. Dat hebben we in Nederland niet zo geregeld. Daar kom ik straks nog even op terug als het gaat om dat VN-verdrag. Maar het zal een afweging zijn in welke situatie dat wel kan en nodig is en in welke situatie niet.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Voorzitter ...

De voorzitter:

Ik kijk even naar de Minister hoe ver hij is met zijn inleidende opmerkingen.

Minister Slob:

Ik heb er nog een paar.

De voorzitter:

Dan geef ik de heer Heerema de gelegenheid om een vraag te stellen.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Mijn vraag gaat heel specifiek over het doorverwijzen van het regulier onderwijs naar het speciaal onderwijs. In de bezoeken die mijn collega's volgens mij ook doen, merken wij dat de tijd die het kost om naar het speciaal onderwijs doorgestuurd te kunnen worden, heel fors is. De Minister geeft aan dat er in beide onderwijsvormen plek moet zijn als dat de best passende plek voor het kind is. Is de Minister dan ook bereid om daar een stap in te zetten, in die zin dat we de doorstroom vanuit het regulier onderwijs naar het speciaal onderwijs makkelijker maken, dat traject verkorten, iets in die richting?

Minister Slob:

Zo'n afweging moet natuurlijk wel zorgvuldig gemaakt worden. Dat kost altijd wat tijd, maar waar we die tijdsduur kunnen verkleinen, heeft dat natuurlijk ook mijn voorkeur. Ik ben bereid om te kijken wat er mogelijk is, zonder dat ik nu al kan aangeven dat het ons gelijk gaat lukken om dat bij wijze van spreken te halveren of wat dan ook. Ik vind inderdaad dat er zo snel mogelijk gehandeld moet worden – dat geldt voor alles wat wij doen – als mensen zich melden en er afwegingen gemaakt moeten worden, En als dat niet lukt, moet gemotiveerd worden waarom. Het is namelijk ook een grote frustratie van ouders dat ze soms denken dat ze van het kastje naar de muur gestuurd worden en dat niemand meer wat doet. Er stond net op het Plein een mevrouw met een gepriemde vinger naar mij te wijzen. Mijn hart ging echt voor haar open, want ik zag een wanhopige moeder die het gevoel had dat er nergens een plek was en die dacht dat ik het voor haar kon oplossen. Dat weet ik niet. Ik ga daar wel naar kijken. We moeten echt proberen om waar het maar kan te snoeien in dat soort dingen, maar het moet wel een verantwoorde afweging blijven, omdat er aan de keuze die je op dat moment maakt wel wat vastzit.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Ik ben blij met dit antwoord, want in mijn werkbezoeken is een aantal keren op tafel gekomen dat docenten met de handen in het haar zitten en zich afvragen: hoe kunnen we dit nou beter vormgeven? Dus als de Minister daarnaar gaat kijken, al komt hij niet meteen met een oplossing als het halveren van tijd, ben ik erg tevreden. Kan de Minister even kort aangeven hoeveel tijd hij daarvoor nodig zou hebben? Ik kan me voorstellen dat hij eind van het jaar wat meer inzicht heeft in wat er mogelijk is.

Minister Slob:

Ook voor mij geldt dat ik niet meer tijd moet nemen dan nodig is. Ik weet niet precies hoeveel tijd dit gaat kosten, maar ik zal proberen hier zo snel mogelijk op terug te komen.

De voorzitter:

De heer Kwint heeft ook een vraag.

De heer Kwint (SP):

Ja, precies op dit punt. De Minister zegt: er is mogelijk ook een samenhang met de verevening. Volgens mij kunnen we feitelijk vaststellen dat er in de meeste gebieden met een negatieve verevening, dus gebieden die minder geld te besteden hadden, meer kinderen in het regulier onderwijs bleven en er minder naar het speciaal onderwijs gingen, en andersom ook. Dat betekent dan toch dat de vraag «is er nog geld?» in een deel van die samenwerkingsverbanden hoger is geacht dan de vraag «wat voor onderwijs heeft dit kind nodig?»

Minister Slob:

Dat vind ik toch een iets te snelle conclusie. Dat zou ook echt per situatie verschillend kunnen zijn. Ik zou dat niet zo boud over alle gebieden en alle samenwerkingsverbanden willen zeggen. We weten wel dat er een behoorlijke scheefgroei in zat. Ik hoop niet dat mensen dat een vervelend woord vinden; ik weet zo snel even geen ander woord. «Discrepantie» is misschien een beter woord. Er zat echt wel een discrepantie tussen de verschillende delen van het land, ook in de financiering van deze kinderen. Dat heeft uiteindelijk natuurlijk ook gevolgen voor de keuzes die men daar maakt. We hebben afspraken gemaakt – dat is al eerder gebeurd, maar daar zitten we nu middenin – om te zorgen dat dat langzaam maar zeker wat meer in evenwicht gaat komen. Er zijn dus inderdaad gebieden waar men minder geld gaat krijgen en gebieden waar meer geld naartoe gaat. Dan denk ik dat het ook heel erg belangrijk is om goed in de gaten te houden wat het uiteindelijk voor het kind gaat betekenen als we het kind centraal stellen. Maar ik ga ervan uit – en het is goed om daar ook naar te kijken – dat het kind daarin centraal wordt gesteld, en dat niet de centen sturend zijn in de keuzes die we maken, want dat zou niet echt van zorgvuldigheid getuigen.

De heer Kwint (SP):

Dat ben ik met de Minister eens, maar als ik gewoon naar de cijfers kijk, dan zie ik bij een positieve verevening een toename in het aantal leerlingen in het speciaal onderwijs, en bij een negatieve verevening een afname. Ik vind dat zeer toevallig; laat ik het zo zeggen. Maar ik ben wel blij met wat de Minister zegt over de toegang tot speciaal onderwijs. Op het moment dat kinderen dat nodig hebben, dan moet die er zijn. Zou hij in dat kader – misschien komt dat later nog, hoor – ook stil kunnen staan bij de vragen die ik heb gesteld over bijvoorbeeld het stichten van nieuwe scholen en het moratorium dat er is binnen het SBO?

Minister Slob:

Daar kom ik straks op terug.

De heer Kwint (SP):

Graag.

Minister Slob:

Ik ga toch nog even in op uw opmerking dat u dat wel heel erg toevallig vindt. Een van de doelstellingen was ook ... Men zag dat er in regio's enorme verschillen waren tussen kinderen die het speciaal onderwijs bezochten en kinderen die in het reguliere onderwijs zaten. De verevening had mede ten doel om te zorgen dat daar wat meer balans in kwam. Maar het moet uiteindelijk wel maatwerk zijn, want het is geen wiskunde. Het is niet zo dat we ergens moeten uitkomen en dat koste wat het kost gaan doen. Het moet uitermate zorgvuldig gebeuren. Ik denk dat, in ieder geval in een aantal regio's, de tekorten uit het verleden, tekorten in die zin dat kinderen op plekken terechtkwamen waar ze misschien helemaal niet hoorden, nu langzaam maar zeker wat rechtgezet worden. Maar je kunt niet uitsluiten dat daar ook nog een categorie leerlingen tussen zit waar je gericht naar zal moeten kijken om te zien wat wijsheid is, speciaal onderwijs of regulier onderwijs.

Voorzitter. Het zesde punt dat ik wilde noemen zijn de thuiszitters. Daar zijn we nu veel meer mee bezig. Het is ook een groot onderwerp; het domineert zelfs het debat over passend onderwijs. Ik begrijp dat heel goed, want ieder kind dat thuiszit is er gewoon één te veel. Ik zei dat net al. Het vorige kabinet heeft het Thuiszitterspact ondertekend. De heer Dullaert is aan de slag gegaan. Ik heb veel respect voor wat hij gedaan heeft. Ik kan u melden dat we nog aan het kijken zijn of we hem nog een plekje kunnen geven in de komende jaren, want ik wil hem eigenlijk nog niet kwijt. We moeten even kijken of we dat op een goede manier kunnen regelen, maar als het maar even kan, gaan we hem weer inzetten. Dat Thuiszitterspact heeft inmiddels ook regionale vertalingen gekregen. Er zijn ook afspraken gemaakt met grote en middelgrote steden. Er is een meer eenduidige definitie gekomen van thuiszitters en hoe ze geregistreerd worden. Er wordt ook gekeken naar het maken van concrete afspraken met zorgverleners – daar kom ik straks nog even op terug, want ik ben erachter gekomen dat dat echt wel heel weerbarstig terrein is – en met justitie, als ouders hun kind ten onrechte thuishouden. Bij de laatste thuiszitterstop – bij het pact was afgesproken dat er ieder jaar een moment zou zijn om de tussenstanden te bespreken en naar buiten te brengen – waren we in zekere zin natuurlijk teleurgesteld dat het nog steeds hetzelfde aantal was. Dan denk je: we zijn twee jaar bezig geweest, is er wel wat gebeurd? De heer Dullaert heeft die dag in het dagblad Trouw een interview gegeven waarin hij aangaf dat hij eigenlijk best wel positief gestemd was, en daar houd ik mij een beetje aan vast, zeg ik tegen u. Waarom? De registratie is verbeterd en dat heeft tot een toename van de cijfers geleid. Er zijn uiteindelijk ook heel veel kinderen gelukkig wel in het onderwijs terechtgekomen. We hopen natuurlijk oprecht dat de afspraken die nu zijn gemaakt, met name in het afgelopen jaar met de grote en middelgrote steden, de komende tijd verdere resultaten zullen opleveren. Dullaert had nog wel een hartenkreet, want hij zei dat de zorg achterbleef. Dat moet echt bijtrekken. Dat realiseert mijn collega van VWS zich ook. Ik kom daar straks nog op terug, maar wij zijn intensief met elkaar in gesprek, dat hoeft niet te beginnen want we zijn al heel lang bezig. Maar we willen dat ook zorgvuldig doen om te kijken of we nu echt een keer doorbraken kunnen realiseren, waar dat in de afgelopen jaren helaas niet is gelukt. De kop boven het interview met de heer Dullaert was overigens Thuiszitten voorkom je niet alleen met gedreven leraren, de zorg moet het onderwijs in. Dat zegt volgens mij heel veel.

Voorzitter. Het zevende punt dat ik wil noemen is het geld voor extra ondersteuning bij de invoering van het passend onderwijs.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Was dit de afronding van het kopje thuiszitters?

Minister Slob:

Ik kom er straks nog op terug.

De voorzitter:

Dit zijn allemaal inleidende opmerkingen. Alles wordt nog specifiek per vraag beantwoord.

Minister Slob:

Ik heb dit even nodig om het kader te schetsen van waaruit wij werken.

De voorzitter:

U kunt dit als u wilt nu afmaken, dan komt u er straks nog op terug.

Minister Slob:

Voorzitter. Met de invoering van passend onderwijs is geld voor extra ondersteuning over de samenwerkingsverbanden verdeeld, in eerste instantie op basis van de historisch gegroeide verhouding, daar had ik het net al over. Inmiddels wordt het geld stapsgewijs gelijkelijk verdeeld over het land, dat is die verevening. Samenwerkingsverbanden hebben zo op termijn steeds meer dezelfde mogelijkheden om kinderen die dat nodig hebben extra te ondersteunen. Uit onderzoek weten we dat de meeste samenwerkingsverbanden de financiële risico's goed in beeld hebben. Sommige samenwerkingsverbanden met een negatieve verevening, maar daar kom ik straks bij het kopje samenwerkingsverbanden nog op terug. In regio's waar voorheen meer geld naartoe ging en waarvan straks de stapsgewijze afbouw klaar is, weet men dat men wel iets heeft op te vangen. Het is niet overal standaard zo, maar een deel van die samenwerkingsverbanden reserveert wat geld omdat zij weten dat ze straks een grotere opgave hebben en minder geld krijgen. Dat nuanceert misschien een beetje het beeld dat overal maar geld wordt opgepot. Soms is het vooruitkijken in de wetenschap dat als de invoering van de verevening is afgelopen, er behoorlijk veel op ze af gaat komen.

Voorzitter. Ik kom bij de afsluitende woorden van mijn inleiding. Ik vind dat de ondersteuning van leerlingen centraal moet staan bij passend onderwijs. Ik heb in mijn brief ook geschreven dat het in passend onderwijs veel te vaak gaat over de bestuurlijke constructies en administratieve lasten. We moeten echt proberen daar stappen in te maken. Ik zie ook dat schoolleiders en leraren – ik noem ook de schoolleiders erbij – vaak onvoldoende betrokken zijn bij de keuzes die het samenwerkingsverband maakt. Ik vind dat vervelend, want het heeft een enorme meerwaarde voor het beter laten functioneren van passend onderwijs. Als je ziet hoe het passend onderwijs bestuurlijk is georganiseerd en hoe verdelingen plaatsvinden en wie wel wat krijgt en wie niet, dan staat het veel te veel op afstand van de school, en uiteindelijk van de leerling om wie het draait. Dat is iets waar we ons volgens mij niet bij neer moeten leggen. Dat is de reden dat ik vind dat we daar stappen moeten zetten. Tegen degene die daar vraagtekens bij plaatst zou ik zeggen: het is soms ook gewoon en-en. Het meer bij het passend onderwijs betrekken van docenten en schoolleiders en het meer inzage geven in wat er gebeurt is niet het vergroten van de bureaucratie, nee, dat is ervoor zorgen dat hun betrokkenheid groter wordt. Als die groter is kunnen zij namelijk veel duidelijker aangeven wat zij willen en waar zij mogelijkerwijs ook recht op hebben. Dat kan helpen bij het uitoefenen van invloed op de te maken keuzes, waardoor er goede keuzes kunnen worden gemaakt of in ieder geval keuzes die men kan volgen. Dat is nu helaas niet overal het geval, het is soms een te dichte mist. Het meest extreme wat ik overigens heb meegemaakt, is dat een schoolbestuurder zich bij mij beklaagde over de manier waarop zijn samenwerkingsverband keuzes maakte, terwijl hij in het bestuur daarvan bleek te zitten. Die klacht heb ik nog steeds niet verwerkt, kan ik u melden. Het is wel gebeurd.

Dat waren even wat inleidende opmerkingen. In mijn brief heb ik uiteraard nog wat andere dingen genoemd, ook over hoe een term zoals passend onderwijs soms heel hoge verwachtingen wekt en de suggestie dat het onderwijs volledig tegemoet kan komen aan alle individuele wensen van kinderen. Die inzet hebben we wel, maar het is niet altijd mogelijk doordat je met een grotere groep kinderen te maken hebt. Het is zoeken naar een weg om elkaar te vinden en zo veel mogelijk tegemoet te komen aan de wensen van ouders en leerlingen. Daarom was ik zo blij met het verslag van dat passendonderwijscafé in Alkmaar, waar men gewoon doorhad: als we allemaal in ons eigen gelijk blijven hangen, komen we er natuurlijk niet. We zullen dus ook moeten leren om beter naar elkaar te luisteren en om elkaars dilemma's beter voor ogen te hebben en dan te zoeken naar wat een goede weg is om het betreffende kind toch een plek op school te geven. Te vaak komt men tegenover elkaar te staan. Dat is zó erg; er is al zo veel verdriet en emotie. Je zou dat heel graag willen voorkomen.

Ik ga naar het kopje versterken van het eigenaarschap. Daar heb ik net al iets over gezegd.

De voorzitter:

Misschien is het wijs om even aan te geven welke blokken u heeft gemaakt, want dan weten de leden ook beter wat er nog komt.

Minister Slob:

Dat heb ik net gezegd. Ik heb ze allemaal genoemd.

De voorzitter:

Excuus.

Minister Slob:

Als de leden van de commissie het nog een keer willen horen, ben ik altijd bereid ...

De voorzitter:

Nee, excuses. Het komt door mij. Excuses.

Minister Slob:

We willen graag dat leraren via de medezeggenschapsraad meer zeggenschap over het passend onderwijs krijgen. Ik wil ook dat op de scholen en in de samenwerkingsverbanden de ondersteuning van leerlingen, de vormgeving daarvan en hun behoeftes vaker onderwerp van gesprek zijn. Ik heb inderdaad gezien dat een passage in mijn brief over het schoolondersteuningsprofiel, waarvan ik wil dat het ieder jaar op tafel ligt, uitgelegd is als een vergroting van de bureaucratie. Dat is absoluut niet zo bedoeld. Ik vind het belangrijk om te zeggen dat het ook niet goed is als zo'n schoolondersteuningsprofiel, waarin aangegeven wordt wat een school aan zorg kan bieden, niet in een keer even op een A4'tje wordt neergekalkt – de heer Van Meenen had opmerkingen over hoe dat soms gaat – waarna het gewoon vier jaar lang niet meer op tafel komt. Ik wil dat er ieder jaar over gesproken wordt. Dat wil niet zeggen dat het dan compleet herschreven moet worden; misschien is het nog steeds passend. Dat is dan prima, maar dan heb je er wel weer even met elkaar naar gekeken en heb je besproken: wat kunnen we binnen deze school, wat hebben we aan mogelijkheden, wat is onze leerlingenpopulatie, sluiten de mogelijkheden die wij hebben aan bij de behoeftes die de leerlingen hebben? Dat lijkt mij alleen maar belangrijk. Ik zou daar niet te snel een streep doorheen willen zetten, zeg ik tegen de heer Van Meenen, die mij daartoe wel probeerde aan te zetten.

De heer Van Meenen (D66):

Ik heb daar met nogal wat mensen over gesproken. Volgens mij is zo'n papier eigenlijk een dode letter. Wat is namelijk de praktijk? Er komt gewoon een kind met zijn ouders aan de deur van de school en dat kind heeft iets nodig. De school kan dat wel of niet bieden. Dat is per kind verschillend. Het heeft geen enkele zin om dan zo'n schoolondersteuningsplan te hebben, want dat is zo algemeen. Ik denk dat de energie daar niet in moet zitten, ik denk dat we toe moeten naar een situatie waarin die kinderen als kind afzonderlijk gezien worden – elk kind is uniek – en dat er een goed gesprek plaatsvindt over de mogelijkheden en onmogelijkheden van die school. Ik denk zelf dat het schoolondersteuningsplan vooral gebruikt wordt om kinderen de deur te wijzen omdat het niet precies past bij het eerder geschreven plan. Daarom wil ik er vanaf. Het levert niets goeds op voor kinderen. Het levert alleen maar een hoop geschuif met papier op, om in de termen van de heer Rog te spreken. Ik denk dat we die tijd beter kunnen besteden aan de zorg voor kinderen.

Minister Slob:

Ik ben het niet met de heer Van Meenen eens. Het hoeft geen document van 50 pagina's of zo te worden. Maar het is toch logisch dat een school wel even nadenkt en op papier zet wat ze aan mogelijkheden heeft? Dan kan men gaan kijken of men daar voldoende aan heeft om kinderen die binnenkomen, een plek te kunnen geven. Het zou kunnen dat dit aanleiding geeft om meer expertise in huis te halen, omdat de vraag van de kinderen die zich aanmelden, de mogelijkheden die de school op dat moment heeft, overstijgt. Het is ook belangrijk voor het regionale aanbod dat er moet zijn. We kunnen op deze manier ook heel goed zien welke expertise bij de verschillende scholen in een bepaalde regio zit. Ook dat kan weer helpen als je kinderen een goede plek wilt geven. Ik wil ook niet dat het een groot, bureaucratisch gedrocht wordt, zoals het misschien door sommigen ervaren wordt, maar ik vind het wel belangrijk dat er iets wordt genoteerd en dat men er ieder jaar met elkaar over spreekt. Mogelijkerwijs wordt er op dat moment wat bijgepast, als dat nodig is omdat er in het jaar ervoor zo veel kinderen binnenkwamen waarvoor de school niet geëquipeerd was, doordat men onvoldoende expertise in huis had. Ik ga dat niet zomaar schrappen, dat ben ik niet van plan.

De heer Van Meenen (D66):

Is de Minister het dan met mij eens dat die schoolondersteuningsplannen zodanig zijn opgesteld dat scholen juist vermijden om een bepaald profiel naar buiten te brengen? Juist in de onderlinge concurrentie met elkaar wordt er in algemeenheden gesproken en is men heel voorzichtig met wat men daadwerkelijk kan en waarin men goed is. Op die manier werkt het eerder tegen het bieden van passende zorg voor het individuele kind dat zich bij de school meldt, dan dat het dit bevordert.

Minister Slob:

Dan hebben we gewoon een andere discussie. Dan gaat de discussie niet over «zet er een streep doorheen», maar over de vraag of men wel eerlijk en reëel is over wat met in zo'n schoolondersteuningsplan opschrijft. Dat vind ik echt een andere discussie. Als ouders aankloppen bij een school, vind ik zelfs dat ze er recht op hebben dat de school aantoont wat ze aan expertise in huis heeft. Een school kan kinderen niet de deur wijzen. Ik heb net al iets over de zorgplicht gezegd. De school zal aanpassingen moeten plegen om het kind alsnog een plek in het schoolgebouw te geven. Maar het is ook mogelijk dat men in goed overleg zegt: we weten dat bij een school hier vlakbij een paar kanjers werken die dit bij ons ontbrekende deel in huis hebben; zullen we met elkaar in overleg gaan of dat misschien een goede plek is? In dat geval doe je dat in goed overleg. Ik weet ook wel dat dit de ideale wereld is die niet altijd bereikt wordt, maar ik vind het niet meer dan logisch dat een school een beeld geeft van wat ze aan ondersteuning in huis heeft. Als dat een vodje papier is waar geen zinnig woord op staat, dan is dat een mooi onderwerp voor de inspectie om over te spreken met de school. Dan hoop ik ook dat zelfs de docenten in beweging komen, want die moeten dat ook niet accepteren.

Voorzitter. Wat versterking van het eigenaarschap betreft: bij de in het regeerakkoord aangekondigde wetswijziging om te komen tot instemmingsrecht op hoofdlijnen van de begroting voor de medezeggenschapsraad van scholen, neem ik ook de medezeggenschap van de ondersteuningsplanraad van het samenwerkingsverband mee. Wat mij betreft wordt dat er gewoon bijgevoegd.

Het is misschien wat geforceerd, maar bij dit blokje pak ik de basisondersteuning mee. Uit de overlevering heb ik meegekregen dat hierover moties zijn ingediend. Een aantal fracties heeft aangegeven dat zij het wenselijk vinden of dat zij willen dat wordt onderzocht of dit wenselijk is. Dat laatste is het geworden. Zoals u weet, is er onderzoek gedaan naar de wenselijkheid van het landelijk vaststellen van de basisondersteuning. Ik geloof dat de heer Rog dit aanhaalde, maar men was niet overdadig enthousiast. Beperkte steun. Men vindt het ingaan tegen de beleidsvrijheid van scholen, dat het geen recht doet aan regionale verschillen en dat het tot veel discussie kan leiden. Daar hoef je niet bang voor te zijn, lijkt mij. Maar goed, ik laat de conclusies voor wat ze zijn. Het zijn gewoon de conclusies van het rapport. Wat de onderzoekers geadviseerd hebben – dat weet u volgens mij – is dat de ondersteuningsplannen van het samenwerkingsverband en de schoolondersteuningsprofielen geconcretiseerd moeten worden, dat leraren erbij betrokken moeten worden en dat ouders goed moeten worden geïnformeerd. U heeft gezien dat ik dat advies al ter harte heb genomen, ook in de brief die ik nu naar u gestuurd heb.

We wachten nu nog even het vervolgonderzoek af. Dat komt in het voorjaar van 2019 naar buiten. Dat is wat mij betreft dus het definitieve moment om te beslissen of we wel of niet een landelijke norm voor basisondersteuning gaan invoeren.

Een deel van de opbrengsten van het eerste onderzoek brengen we nu dus al in de praktijk. Daarvoor ondernemen we actie. De rest gaan we in het voorjaar van 2019 bekijken.

Voorzitter. Nu kom ik bij het punt van de betere informatievoorziening. Dat is wat mij betreft een belangrijk onderwerp, omdat het voor de ouders niet altijd duidelijk is welke ondersteuning scholen kunnen bieden. Ik heb daar net ook al iets over gezegd: ik vind dat scholen dat gewoon moeten kunnen aangeven. Scholen en samenwerkingsverbanden hebben de plicht om ouders te informeren over de ondersteuningsvoorzieningen. Dat hadden we ook in de wet geregeld, maar we zien dat dat in de praktijk nog niet overal functioneert. Ik herhaal dat ik het dan belangrijk vind dat mensen het ook gewoon melden als ze daar tegenaan lopen. Als er niet wordt gemeld, of op plekken waar men er misschien niets mee doet of er niets mee kan doen, hebben we ook geen zicht op wat er daadwerkelijk fout gaat.

Ik heb samenwerkingsverbanden erop aangesproken dat ze heldere informatie over de ondersteuningsvoorzieningen beschikbaar moeten maken, via hun website en ook via de schoolgidsen van de aangesloten scholen. Gelukkig zie ik ook dat er wel veel goede voorbeelden zijn. Die moeten we verder uitdragen in het land, ook naar de plekken waar de voorbeelden nog niet zo goed zijn.

Laat ik één voorbeeld noemen dat ik echt mooi vind. Dat is het samenwerkingsverband Passend Primair Onderwijs Rotterdam. Zij hebben op hun website digitaal inzichtelijk gemaakt welk ondersteuningsaanbod scholen hebben. U kunt het meteen opzoeken als u dat wilt.

Dat helpt ouders natuurlijk ook om zich goed te oriënteren op een school voor hun kind. Ik heb de inspectie gevraagd om hier goed toezicht op te houden, zodat scholen zich hier niet met een jantje-van-leiden van afmaken, maar dat ze gewoon zorgen dat die informatievoorziening in orde is.

Ik vind ook dat scholen meer inzicht moeten krijgen in het beschikbare geld. Ieder samenwerkingsverband en ieder schoolbestuur zou hierover duidelijkheid kunnen en moeten verschaffen aan scholen. Omdat dit vaak niet gebeurt, zal ik nog dit jaar openbaar maken welke middelen een school zou ontvangen, wanneer alle daarvoor beschikbare middelen door het samenwerkingsverband evenredig naar het aantal leerlingen over de scholen zouden worden verdeeld.

Dat is niet de werkelijke verdeling, dat weet ik ook, en dat zeg ik er ook nadrukkelijk bij. Maar het geeft wel een beetje inzage in wat je ongeveer zou kunnen verwachten. We weten dat een deel van die middelen via het samenwerkingsverband centraal wordt ingezet, maar het verschaffen van inzicht leidt – daar ben ik echt van overtuigd – tot een beter gesprek tussen schoolleiding en schoolbesturen. Dan heb je gewoon een heel ander gesprek dan wanneer je eigenlijk totaal geen idee hebt waar je als school mogelijkerwijs een beetje recht op zou hebben.

Ik ga niet zo ver dat ik zeg: verdeel het allemaal maar evenredig over de scholen. Dan komen we weer in een situatie terecht die, denk ik, niet te prefereren is. Een school die namelijk heel veel doet voor zorgleerlingen heeft daar ook gewoon meer geld voor nodig. In het huidige systeem zou die school ook gewoon meer geld moeten krijgen. Voor scholen waar minder zorgleerlingen zijn, is het ook helemaal niet zo erg dat die gewoon minder krijgen dan waar ze misschien qua leerlingaantallen recht op zouden hebben. Dan wordt het op een goede manier op een andere plek ingezet. Maar het is wel belangrijk dat het transparant is, en dat je weet wat daar aan geld rondgaat.

Voorzitter. Ik neem verschillende maatregelen die het aanbod van samenwerkingsverbanden versterken, en ik denk dat dat ook meer mogelijkheden biedt om het thuiszitten te voorkomen. De heer Rog verwees ernaar, en de heer Heerma heeft er ook naar gevraagd: per 1 augustus 2018 wordt het mogelijk om ook in het reguliere onderwijs af te wijken van de wettelijk verplichte onderwijstijd, wanneer iemand om fysieke of psychische redenen tijdelijk geen volledig onderwijsprogramma kan volgen. Samen met VWS zoek ik na wat er nog meer nodig is. Daar ga ik in het volgende blok nog even apart op in.

Ik maak het ook mogelijk dat leerlingen gedurende maximaal een jaar onderwijs kunnen volgen op een niet-bekostigde particuliere school. Voor dit punt ben ik ooit naar de Kamer geroepen voor het vragenuurtje. Daar hoort dan wel heel nadrukkelijk een herstelopdracht bij bij de school waar die leerlingen eigenlijk een plek zouden moeten hebben. Het is dus niet de bedoeling dat dit permanent gebeurt; de school moet de tekorten die ze hebben en de zorg die ze niet kunnen bieden gedurende dat jaar realiseren. Uiteindelijk is het natuurlijk de bedoeling dat zo'n leerling gewoon weer in het reguliere onderwijs terechtkomt. De Kamer weet dat ik destijds zei dat het fijn zou zijn als we wat meer rugnummers hadden. Dat is nog steeds een beetje lastig. Maar deze mogelijkheid is er nu. Ik ben ermee bezig. Het zou ook fijn zijn als we er wat meer zicht op hebben hoe vaak dit voorkomt en waar het nodig is dat we zo'n maatregel inzetten die ik nu mogelijk maak. De herstelopdracht wordt uiteraard door de inspectie gegeven.

Dan de verbetering van de ondersteuning van hoogbegaafde kinderen. Vanaf volgend jaar is daar 15 miljoen euro extra voor beschikbaar. Dan is de subsidieregeling ook gereed. Ik kom straks nog terug op de specifieke vragen die hierover zijn gesteld. Ook hier is het de bedoeling dat scholen proberen om in een bepaalde regio een dekkend aanbod te bieden, want het is een illusie dat iedere school het allemaal zou kunnen bieden. Maar het is wel fijn als in een bepaalde regio dat aanbod er is. Dat is zelfs een indringende wens van ons. Er komt meer geld beschikbaar om in te zetten.

Voorzitter, tot slot. Er worden nog twee onderzoeken uitgevoerd door mij. In 2019 kom ik terug op de verschillen in basisondersteuning. Ik ga de vormgeving van het leerrecht nader onderzoeken. Het voorwerk is daar nu voor verricht. We gaan er direct na de zomer mee aan de slag en ik hoop begin 2019 iets voor te kunnen leggen. Dat wil ik ook graag betrekken bij een indringende wens van het LAKS, met name van het vorige bestuur. Toen dat afscheid nam, werd ik zelfs tot de uitgang begeleid, zodat ze het nog even konden noemden. Dat vond ik eigenlijk wel heel gaaf. Ik ga hun wens tot hoorrecht erbij betrekken. Uiteraard moeten we eerst goed in kaart brengen wat daar de voors – die zijn er zeker – en misschien ook tegens bij zijn. Ik neem dit punt mee bij het leerrecht. Ze hoeven niet bang te zijn dat ik dit aan de kant zet, want we gaan het meenemen.

Voorzitter. Dan een paar specifieke vragen. Er is gevraagd hoe het staat met de uitvoering van de motie-Becker. Dat is de motie die oproept om tot een Operatie Regels Ruimen 2.0 te komen waarbij veel meer scholen en samenwerkingsverbanden kunnen leren van goede voorbeelden. Deze motie is al uitgevoerd. Er is ook een aparte subsidieregeling opgesteld en er is geld uitgekeerd aan 50 scholen. De heer Heerema kan dit aan mevrouw Becker doorgeven. Ze wordt op haar wenken bediend: er is uitvoering gegeven aan deze motie.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Ik heb een verhelderende vraag. Als het goed is, behelst die motie ook het verzoek om te leren van elkaar en die leerprocessen door te zetten naar samenwerkingsverbanden. Volgens mij spreken we vandaag met elkaar over de vraag hoe samenwerkingsverbanden beter aan het werk kunnen gaan. Ze verschillen heel erg van elkaar, dus hoe kunnen de slechtere van de betere leren?

Minister Slob:

De samenwerkingsverbanden waren onderdeel van het dictum van de motie en zijn daar ook in meegenomen.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

U zei dat er geld naar de scholen gaat, maar ik hoorde de samenwerkingsverbanden niet genoemd worden toen u het had over uitvoering van de motie.

Minister Slob:

Ik kijk even opzij: zijn de samenwerkingsverbanden betrokken bij de uitvoering van de motie-Becker? Dat zoeken we op.

Ik ga even op zoek naar de antwoorden over de vragen over hoogbegaafdheid. Hier zijn ze, ze waren in het verkeerde mapje terechtgekomen. En het waren nogal wat vragen. Ik hoor nu zeggen dat het antwoord op de vraag van de heer Heerema «ja» is. Dan ben ik en bent u weer helemaal gerustgesteld. Ik heb zulke fantastische ondersteuning bij dit onderwerp, dat mag ook wel even een keer gezegd worden, denk ik.

Mij is gevraagd of ik bereid ben om in de regels voor onderwijstijd ook ruimte te bieden voor maatwerk voor hoogbegaafden. Het is op dit moment al in het p.o. mogelijk om les te krijgen buiten de school. Dat kan wanneer een bevoegde docent die in dienst is bij het desbetreffende schoolbestuur – dat is natuurlijk logisch – ook aanwezig is bij de activiteiten. Die worden dan ook gewoon gerekend tot de onderwijstijd die de leerlingen ondernemen. Voor het voortgezet onderwijs zijn de mogelijkheden zelfs nog ruimer. Scholen kunnen daar voor leerlingen vaststellen hoeveel onderwijstijd ze nodig hebben afhankelijk van hun onderwijsbehoefte, zolang ze toewerken naar een diploma. Ik heb daar overigens een heel mooi voorbeeld van gezien op een school, ik dacht in Amersfoort. Leerlingen die gewoon hartstikke goed scoorden voor een vak, dus gemiddeld een 7,5 of hoger hadden, hoefden daar bepaalde lessen niet bij te wonen. Dan konden ze aan het werk gaan met andere mooie opdrachten. Zij waren met robotica bezig en hebben zelfs een aparte stichting opgericht, waarmee ze nu lesgeven in robotica aan kinderen op basisscholen. Dat is zo'n geweldig voorbeeld. Dus inderdaad is het gewoon nodig om maatwerk te bieden. Overigens is dat op dit moment ook de rode draad in alle plannen van de VO-raad: differentiatie, maatwerk en kinderen zo veel mogelijk in staat stellen om eruit te laten komen wat ze in huis hebben. Ze moeten niet verstrikt raken in een soort massa-aanbod waarin voor hen toch niet zit wat ze nodig hebben, omdat ze meer kunnen.

Ik gaf net al aan dat de middelen voor hoogbegaafdheid in 2019 beschikbaar worden gesteld. Ik had dat graag iets eerder gedaan, maar de subsidieregeling was nog niet klaar. U weet dat er ook nog even een financieel probleem opkwam in 2018, dat direct moest worden opgelost. Het is echt heel vervelend dat de systematiek zo is dat het gelijk op hetzelfde moment moet en niet meer over jaren uitgesmeerd kan worden. Er wordt overigens nu wel onderzoek naar gedaan om dat meer op te vangen. Het is eigenlijk verbazingwekkend dat dat nog niet eerder gedaan is, maar goed, dat is even een persoonlijke eruptie van mij. We gaan de middelen beschikbaar stellen via een subsidieregeling. Ik weet dat veel samenwerkingsverbanden op dit moment ook al heel specifiek aandacht hebben voor dit onderwerp en daar zelf ook middelen voor beschikbaar stellen. Ik heb daar een heel mooi voorbeeld van gezien in Leiden. Ik zie de heer Van Meenen nu opveren. Ik denk dat hij zelfs de school kent. Daar heeft men gewoon gezegd: die school doet dat zo goed en daar heeft men zo veel mooie expertise in huis, dat we die school extra gaan ondersteunen om het aanbod op een heel hoog niveau te kunnen aanbieden. Ook dat betekent dus weleens dat niet iedere school dat allemaal op zich hoeft te nemen, hoe mooi het misschien ook is, maar dat er ook gedifferentieerd kan worden in een regio met betrekking tot expertises van scholen.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Ik heb een vraag over hoogbegaafdheid. Waar men in het passend onderwijs op allerlei onderdelen indicaties nodig heeft om daarvan gebruik te kunnen maken – ik noem dyscalculie en dyslexie – wordt er bij hoogbegaafdheid vaak verwezen naar plusklasjes, kanjertrainingen et cetera. Hoe kunnen we zorgen dat middelen voor passend onderwijs ook terechtkomen bij kinderen die echt hoogbegaafd zijn? Daar ben ik naar op zoek. Ik bedoel dus niet de slimmere kinderen; dat is echt een andere categorie dan hoogbegaafde kinderen. Als de Minister met de subsidieregeling komt, kan hij daar dan specifiek aandacht voor vragen? Dat is de eerste vraag in dit deel.

Dan de tweede vraag. U had het even over maatwerk, onder andere voor hoogbegaafde kinderen. Ik weet dat u bezig bent met een evaluatie van de LOOT-beleidsregel, waarin extra uitzonderingen zijn opgenomen op de onderwijstijd voor topsportende kinderen. In hoeverre is het mogelijk om ook combinaties te maken voor kinderen met andersoortige talenten dan alleen sport?

Minister Slob:

Voor zover mij bekend, kan dat op dit moment al. Bij hoogbegaafdheid is dat ook wel belangrijk, want er is binnen scholen inderdaad weleens discussie tussen schoolleiders, docenten en ouders over de vraag of een kind nou wel of niet hoogbegaafd is. Dat lijken mij heel frustrerende discussies. Eigenlijk wil je daar ook niet in terechtkomen. Het is niet helemaal met een schaartje te knippen, maar het is uiteraard wel belangrijk dat we proberen om de kinderen die echt tot die categorie behoren, een onderwijsaanbod te geven dat hen voldoende uitdaagt om met plezier naar school te gaan. Er is geen eenduidige definitie voor, zoals u weet. Er wordt vaak wel naar intelligentie en zo gekeken. Toen ik op de school in Leiden was, heb ik met leerlingen gesproken die van scholen kwamen waar dat aanbod er niet was en die daar zelfs heel erg depressief van werden. De lust om naar school te gaan werd heel beperkt. Ze werden niet uitgedaagd. Als de les begon, wisten ze bij wijze van spreken al wat er uitgelegd ging worden, omdat ze het zich allemaal al eigen gemaakt hadden. We willen die kinderen dus heel graag in de positie brengen dat ze wel voldoende worden uitgedaagd. Dan kan er ook meer uit gehaald worden dan normaal van een leerling gevraagd wordt. Ik gaf net een voorbeeld, dat niet direct ging over hoogbegaafdheid, van leerlingen die heel hoge cijfers halen, die je ook de ruimte geeft om projecten op te pakken en kennis te vergroten. Dat is daar ook een voorbeeld van. Het is belangrijk – dat geldt voor passend onderwijs, maar ook voor onderwerpen als hoogbegaafdheid – om daar ook in de pabo's voldoende aandacht voor te hebben. Nu heb ik de afgelopen maanden heel vaak al heel veel onderwerpen naar de pabo's toegeschoven zien worden. Er ontstaat misschien soms ook een klein beetje de indruk dat daar helemaal niets gebeurt, maar wij zijn wel in overleg. Ik heb dat destijds ook voor de camera van De Monitor gezegd. Wij zijn ook wel in overleg met hen, via mijn collega, of het voldoende is wat zij doen en of nog iets extra kan gebeuren. Dat geldt voor passend onderwijs, maar ook voor hoogbegaafdheid.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Mijn concrete vraag was of daar in de subsidieregeling waar de Minister mee gaat komen, ruimte voor gemaakt kan worden. Dat is gewoon een concrete vraag waar ik graag antwoord op krijg. Dank in ieder geval voor het antwoord dat hij geeft. Het tweede mag ook schriftelijk, ik denk dat dat makkelijker is. Als het mogelijk is om bij de LOOT-regeling ook andersoortige talenten gebruik te laten maken van de onderwijsvrijstellingen, ben ik wel benieuwd hoeveel kinderen anders dan sportgeïndiceerd gebruikmaken van de LOOT-regeling. Als die ruimte er is, moeten wij daar veel meer aandacht aan besteden.

Minister Slob:

Ik heb vaak veel parate kennis in mijn hoofd zitten, maar dit moet ik u even schuldig blijven. Wij zullen ernaar kijken. Ik kom er straks op terug. Het antwoord op de eerste vraag is dat het geld beschikbaar wordt gesteld aan de samenwerkingsverbanden, die samen met de scholen moeten zorgen dat er een goed plan wordt gemaakt en dat de middelen zo worden ingezet dat het ten dienste komt aan de leerlingen die dit nodig hebben. Bijvoorbeeld in het primair onderwijs – dan gaat het niet om voortgezet onderwijs – zijn kinderen soms al heel snel door de basisschool heen, maar zijn zij qua leeftijd eigenlijk nog te jong om naar een school voor voortgezet onderwijs te gaan. Voor hen bezien wij de mogelijkheid om een soort tussenjaar voor ze te creëren, waarin zij sowieso wat verder kunnen groeien en bestand leren zijn tegen een school voor voortgezet onderwijs. Het kan ook uit deze middelen betaald worden, ik ben daar erg enthousiast over. In dat tussenjaar kunnen zij ook volledig losgaan met alles wat zij mooi vinden en wat belangrijk voor hen is om zich verder te ontwikkelen. Dus er zijn heel veel verschillende mogelijkheden om dit geld in te zetten. Het is best wel een groot bedrag en het is structureel. Zij kunnen er dus gewoon de komende jaren mee aan de slag.

Dan ga ik naar de samenwerkingsverbanden, de governance en dergelijke. Voor dat onderwerp heeft de Kamer veel aandacht gehad en ik snap dat. Om het mogelijk te maken dat samenwerkingsverbanden op een goede manier verantwoording afleggen – dat vinden wij belangrijk en daar zien wij soms weleens wat tekortkomingen – ga ik wettelijk regelen dat samenwerkingsverbanden toegang hebben tot de informatie die zij nodig hebben. Zij zijn nu soms ook te veel afhankelijk van schoolbesturen die informatie moeten leveren hoe zij de middelen die zij van het samenwerkingsverband ontvangen, besteed hebben. Dat gebeurt niet altijd even goed. Ik ben dus bezig om te zorgen dat ook de samenwerkingsverbanden de informatie krijgen die zij nodig hebben. Ik heb het net gehad over scholen, die inzage moeten hebben in wat de samenwerkingsverbanden doen. Maar andersom is ook belangrijk, zodat zij een goede verantwoording kunnen afleggen hoe zij het uitvoeren in de regio waar het samenwerkingsverband voor staat en de scholen die erbij horen.

Ik vind het ook belangrijk om werk te maken van beter intern toezicht. Waarom vind ik dat belangrijk? Ik kreeg de indruk dat de heer Rog er wat vraagtekens bij plaatste en het als bureaucratie zag. Ik heb sowieso op dit punt een opdracht vanuit het regeerakkoord gekregen om dit te doen. Het is door de coalitiepartijen afgesproken, maar ik snap het eerlijk gezegd ook wel. Soms zijn er namelijk toch te veel vragen over de wijze waarop het gaat. Ik weet wel dat het in de sector zelf tot enorme frustratie en ook wel ergernis heeft geleid. Ik kan u melden dat ik bij een aantal bijeenkomsten ben geweest waar men als eerste hierover begon. De bewoordingen die men dan sprak, zal ik hier niet herhalen. Men vindt dus echt dat de nationale overheid – de Kamer ook in uitspraken, maar ook wat in het regeerakkoord staat – veel te dichtbij komt en dat het gewoon hun verantwoordelijkheid is om dit goed te regelen. Toch heb ik aangegeven dat zij er zelf ook belang bij hebben dat de discussie over de onafhankelijkheid wel een keer gaat stoppen, want daar is niemand bij gebaat. Misschien hebben ze nog wel gelijk ook, als je even helemaal vanuit autonomie en zo denkt. Maar er is heel veel discussie over. Die discussie verstomt niet maar is alleen maar groter geworden in de afgelopen jaren. Ik heb ze uiteindelijk nog tot dit najaar gegeven om zelf met een voorstel te komen. Ik heb gezegd: als jullie dan niet met een voorstel komen, ga ik het zelf regelen. Men is nu dus weer in conclaaf. Ik heb nog geen witte rook gezien, maar hoop dat het een keer gaat komen. Het gaat erom of men tegemoet kan komen aan de indringende wens van ons, van u als Kamer en van mij als Minister, om de onafhankelijkheid beter te waarborgen. Dan moeten ze de ergernis maar even van zich afschudden.

Het dubbele hierbij is dat het in sommige samenwerkingsverbanden helemaal geen probleem is en in andere weer wel. Je wilt dus wel generiek iets regelen en dat levert altijd een stuk frustratie op. Ik snap het allemaal wel, maar daar gaan we het niet mee redden met elkaar. Ik heb ze dus even wat meer tijd gegeven. Daar waren ze op zich wel blij mee, maar het is geen uitstel van executie. Dat klinkt trouwens heel dreigend, realiseer ik me opeens, maar zo bedoel ik het niet. Er moet gewoon iets gebeuren. In het najaar hoop ik over dit onderwerp bij u terug te komen.

De heer Beertema vroeg mij of ik iets zag in een model van een landelijke autoriteit waaronder de samenwerkingsverbanden zouden vallen. Ik ben daar een beetje op aan het kauwen. We hebben op dit moment natuurlijk al verschillende landelijke plekken waar ouders en scholen met klachten of geschillen over passend onderwijs terechtkunnen. Ik heb net al de geschillencommissie genoemd, waar nog veel te weinig gebruik van wordt gemaakt. Verder hebben we de commissie ondersteuningsplan, de commissie jeugdplan en de Landelijke Bezwaaradviescommissie Toelaatbaarheidsverklaring. Dan zult u zeggen: daar heb je het al, met zo veel commissies bij elkaar zie je door de bomen het bos niet meer. Maar ik zou gewoon heel graag willen dat de mensen de mogelijkheden benutten die er zijn. Met name die geschillencommissie waar ik het net over had moet wat mij betreft veel meer in de schijnwerpers worden gezet. Ik ben dus nog niet bereid om hier nu al over na te denken, maar dit lijkt mij eigenlijk iets om richting de evaluatie nog eens verder met elkaar over door te spreken. Dan kan ik er ook nog even wat meer over nadenken. Dit is nu echt zo'n punt voor 2020. Ik zeg dat niet om het dan weg te parkeren, maar meer om een beetje recht te doen aan wat er op dit moment al is. Dan kun je zeggen «schrap dat allemaal en kom met iets nieuws», maar dan is het de vraag of met datgene wat wij schrappen niet iets verloren gaat wat toch wel waardevol is. Ik neem het mee richting de evaluatie en ik hoop dat NRO ook meeluistert. Dan weten ze dat dit wat mij betreft ook een puntje zou mogen zijn dat in een evaluatie terug mag komen.

De heer Beertema (PVV):

Ik ben blij om dat te horen van de Minister, maar ik overweeg toch een motie, om straks te zeggen: I told you so. Anders wordt het idee weer gejat door de VVD en het CDA. Ik wil het mij toe-eigenen.

De voorzitter:

Een soort winstwaarschuwing. Zo gaan we met elkaar om.

Minister Slob:

Ik kan natuurlijk niet in uw overwegingen treden. Daar bent u autonoom in. Ik vind het wel bijzonder dat u Engels spreekt in dit samenzijn, omdat ik weet dat u nog weleens wat andere opmerkingen hebt gemaakt. De uitspraak was overigens perfect.

Wij zijn nu bezig de doorzettingsmacht bij samenwerkingsverbanden verder te regelen. Dat is gelukkig op heel veel plekken al het geval. Waar dat nog niet het geval is, zal dat in de komende tijd moeten gebeuren. Dan ontstaat er ook een lokale autoriteit voor het plaatsen van leerlingen op een passende plek in het onderwijs. Dat zijn stappen die we nu al zetten en die kunnen helpen bij het aanpakken van de problemen die nu door de mensen worden onderkend en naar ons worden uitgedragen. U weet – ik heb net ook gezegd – dat ik het heel belangrijk vind dat schoolleiders, lerarenteams en ouders meer betrokkenheid en eigenaarschap krijgen bij het onderwerp passend onderwijs. Daar ligt wat mij betreft een grote uitdaging.

De voorzitter:

Mevrouw Van den Hul heeft een vraag.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Op het punt van die doorzettingsmacht hoor ik de Minister zeggen «de komende tijd». Zou hij dat nog wat verder kunnen inkleuren?

Minister Slob:

Ik krijg een prachtig antwoord van mijn ondersteuning: in het najaar. Dat vind ik best snel klinken.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Begrijp ik daaruit dat het de bedoeling is om de eerder uitgesproken ambitie van het kabinet om die doorzettingsmacht te regelen, voor het einde van dit jaar gerealiseerd wordt?

Minister Slob:

U krijgt binnen niet al te lange tijd – ik denk dat die brief er zal liggen voordat u van het reces terugkomt – de onderwijszorgbrief, waar nu hard aan gewerkt wordt. Daarin zal ik dit meenemen zodat u volledig op de hoogte bent van de stappen die wij zetten en van wat de mogelijkheden en misschien ook de onmogelijkheden op dat punt zijn. De brief komt net na het reces, hoor ik net, maar wij zeggen altijd «als het kan, eerder». U kunt dit onderwerp direct weer oppakken als u terugkomt van het reces.

Voorzitter. De heer Van Meenen heeft gevraagd wat ik vind van een nationaal debat. Ik ben gek op nationale debatten! Laat ik daar dit van zeggen: in mijn agenda staat in het najaar heel veel tijd gereserveerd om met het onderwerp passend onderwijs het land in te gaan. Ik heb de smaak een beetje te pakken gekregen. Het is wel heel intensief, maar het is zo ontzettend belangrijk om te doen wat ik bij de Staat van het Onderwijs heb gedaan. Ik ben zelf van plan om op verschillende plekken in het land met betrokkenen te gaan praten over hoe zij passend onderwijs ervaren, wat ze de goede kanten vinden, wat ze de minder goede kanten vinden. Ik merk namelijk gewoon dat het mij heel erg helpt om uit de mond van de mensen zelf te horen wat ze ervan vinden en dat niet alleen via rapporten tot me te krijgen. Die rapporten zijn altijd heel belangrijk, maar je hebt er ook kleur en geur bij nodig. Het voorstel dat meneer Van Meenen nu doet, vind ik daar eigenlijk wel bij aansluiten. Misschien kan de Kamer op dat punt zelf ook iets doen. U kunt ook het land in trekken. Misschien kunt u met mij mee. We kunnen van alles organiseren.

Ik wil hiermee ook duidelijk maken dat dit onderwerp voor mij niet even dit rondje nu is en daarna gaan we weer over tot de orde van de dag. Dit is echt een onderwerp waar in ieder geval de ouders 7/24 mee bezig zijn. Die uiten zich vaak ook 7/24, met name via sociale media. Ik snap dat, het zijn vaak ook noodkreten. Dat gaat echt bijna dag en nacht door. Daar zitten hele verhalen achter en die verhalen moet ik ook horen. Ik kan niet de indruk wekken dat ik voor iedereen een oplossing heb. Ik moet ook verwachtingen temperen, maar wat ik wel kan doen, en dat doe ik bij alle onderwerpen, is om me binnen mijn mogelijkheden maximaal in te zetten om er voor deze mensen te zijn en te zoeken naar oplossingen. Ik hoop dat de gesprekken die ik in het land ga voeren ... Misschien gaat het me ook lukken om het eerstvolgende onderwijscafé in Alkmaar te bezoeken, in september is dat geloof ik. Daar kunt u ook bij aanschuiven, meneer Heerema, op de fiets zelfs. Dat soort plekken moeten we opzoeken om met elkaar wijsheid op te halen, ervaringen op te halen en om op een goede manier toe te werken naar een heel stevige evaluatie straks in 2020.

De heer Van Meenen (D66):

Ik ben heel blij met deze reactie van de Minister. Overigens denk ik dat in ieder geval bij mijzelf – en dat geldt zeker ook voor de collega's – de aandacht voor dit onderwerp niet zal verslappen. Mijn vraag aan de Minister is de volgende. Als hij zo'n rondgang door het land doet, dan ga ik ervan uit dat hij met alle betrokkenen spreekt, dus ook ouders, leerlingen die in de knel komen, leraren et cetera. Is het dan ook in de ogen van de Minister zinvol om vaker dan we nu doen, eens eventjes met elkaar de temperatuur te meten en te kijken wat we allemaal met elkaar ervaren, zodat we, als het dan eenmaal 2020 is, ook helemaal klaar zijn en weten wat we gaan doen?

Minister Slob:

Die vraag is inderdaad ook door anderen gesteld. De systematiek is dat we algemene overleggen of nota-overleggen over dit onderwerp beleggen op het moment dat er onderzoeksrapporten komen. Het is bij de implementatie van passend onderwijs afgesproken dat er diepgaand onderzoek zou worden gedaan, onder andere door het NRO, naar hoe het in het land eraan toegaat. Die onderzoeken betrekken we altijd bij de Kamerdebatten. Ik acht die onderzoeken zeer waardevol. Het is best goed om eens met elkaar te praten zonder dat er gelijk onderzoeken achter liggen, maar we moeten wel wat data hebben om heel gericht te kunnen spreken over wat er gebeurt. U bent uiteindelijk altijd de uitnodigende partij. Als u vindt dat ik moet komen, dan heb ik maar te gaan. Zo schijnt dat te werken.

De heer Van Meenen (D66):

Ja, een verstandige opvatting.

De voorzitter:

De Minister vervolgt zijn betoog.

Minister Slob:

Mevrouw Van den Hul heeft gevraagd of er niet meer uniformiteit en eenduidigheid moet komen. Ik heb net vrij uitvoerig uitgelegd wat de redenen waren waarom we passend onderwijs hebben ingevoerd. Daar zat onder andere heel nadrukkelijk de wens achter om een flexibeler aanbod te realiseren dat ook meer is afgestemd op de ondersteuningsbehoefte van een leerling. Dat betekent dat er ruimte moet zijn voor eigenstandige keuzes. Dat hebben we bewust in de wet opgenomen. We zullen straks bij de evaluatie met elkaar moeten beoordelen of dat eruit is gekomen. Dat betekent dat je dus niet heel uniform en eenduidig weer van bovenaf gaat bepalen wat er allemaal moet gebeuren, want er kunnen regionale verschillen zijn. Ik vind dit echt een beetje zoeken naar een balans. Je wilt niet dat het te vrijblijvend wordt. Je wilt duidelijkheid hebben over wat nou wel of niet verwacht kan worden. We gaan het nog apart hebben over de basisondersteuning en wat daar allemaal voor nodig is. Ik heb wel enige aarzeling om hier heel snel in mee te gaan, omdat we dan misschien iets weggooien wat juist zo van belang was in het kader van passend onderwijs. Dat betekent dat anders dan vroeger, toen een kind met een rugzakje en met allerlei indicaties een school binnenkwam, er veel meer gericht op wat een kind aan mogelijkheden heeft binnen die school wordt gekeken wat er aan extra hulp nodig is om het kind die mogelijkheden te bieden. Als we dan weer uniforme regels hebben die zeggen dat dat niet mag, dan hebben we volgens mij ook een probleem. Dus u voelt enige aarzeling in mijn antwoord aan u.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Even om iets recht te zetten. Ik heb niet gevraagd om uniforme regels. Ik heb alleen een probleem aangekaart dat velen van ons zeker wekelijks en soms zelfs dagelijks uit het veld meekrijgen. Verschillende collega's hebben er aandacht voor gevraagd dat procedures ingewikkeld zijn en vaak van regio tot regio verschillen. Zeker voor scholen die kinderen uit verschillende regio's in de klas hebben – dat zijn veel scholen – is dat echt een enorme bult extra werk. Ik vraag dus niet zozeer om uniforme regels. Mijn vraag is meer of de Minister kans ziet om in die regeldruk, die scholen sowieso al behoorlijk aan de lippen staat zoals de Minister weet, wat lucht te creëren.

Minister Slob:

Het is fijn dat u deze precisering geeft. Dit is natuurlijk een onderwerp geweest in de brochure rond regeldruk die naar de scholen is gegaan. Wij hebben ze in dat opzicht al wat bediend. Als ik in het najaar verder ga praten met de mensen uit de praktijk, wil ik bij hen verkennen of er binnen de huidige gedecentraliseerde systematiek behoefte is aan enige standaardisatie. Ik ben gewoon benieuwd wat zij daarvan vinden, want zij zijn degenen die in de praktijk ermee werken en, denk ik, het fijn vinden dat ze wat ruimte hebben om keuzes te maken. Maar als blijkt dat dat niet het geval is en dat het hun werk alleen maar lastig maakt, dan hebben we gewoon een ander verhaal. Ook die informatie probeer ik in het komende halfjaar op te halen. Dan zal ik u daar verder over informeren.

De heer Van Meenen heeft gevraagd op welke punten ik meer uniformering van criteria wil. Ik heb net al gezegd dat ik dat in overleg met het veld wil doen.

Er is ook gevraagd of ik wil zorgen dat de samenwerkingsverbanden gaan doen waar ze voor zijn bedoeld, namelijk samenwerking faciliteren. Wat vraagt dat dan van de governance en hoe zorgen we dat het toezicht op de samenwerkingsverbanden geen extra leemlaag wordt? Met name de ChristenUnie en het CDA hebben daar vragen over gesteld. Op dit moment heeft de inspectie al bevoegdheden om verscherpt toezicht uit te oefenen, als samenwerkingsverbanden niet goed functioneren.

Verder blijkt uit het onderzoek dat cultuurkenmerken – dat heeft te maken met of men snel tot consensus kan komen en het onderlinge vertrouwen en soms wantrouwen – soms meer van invloed zijn op de goede samenwerking binnen het samenwerkingsverband dan de structuurkenmerken, dus het bestuursmodel. Dat herken ik eerlijk gezegd ook wel. Dat zie je trouwens bijna overal. Het staat en valt uiteindelijk toch wel met de mensen die het doen. Als die mensen doen wat ze moeten doen en zich ook maximaal inzetten om elkaar te vinden en tot keuzes te komen, dan functioneert het gewoon. Maar soms gaat het anders, zoals die ene man die zich bij mij beklaagde over het feit dat het zo slecht ging, terwijl hij zelf in het bestuur zat. Dan denk ik ook van: wat is daar nou weer aan de hand? Dan zit daar dus heel veel wantrouwen. Dat kunnen we natuurlijk ook niet met een druk op de knop in Den Haag even oplossen. Dat is misschien ook een kwestie van even met elkaar wat ervaringen opdoen. Misschien heeft het ook zelfs nog met een regio te maken, waar men op een bepaalde manier soms met elkaar omgaat. Het is eigenlijk wel heel ondeugend als ik dat zeg, en ik heb ook niet gelijk voorbeelden in mijn hoofd, maar het zou zomaar kunnen. Het is dus wel belangrijk dat men die samenwerking ook bewerkstelligt. Op het moment dat we zien dat het niet functioneert, wordt er verscherpt toezicht op gezet en gaan we proberen dat de goede kant op te laten gaan.

De taken van de interne toezichthouder zijn overigens behoorlijk cruciaal. Zij zien toe op de taakuitvoering van het bestuur en keuren de begroting en de jaarrekening goed. Dat zijn allemaal hele formele dingen, maar er staat of valt wel heel veel mee. Zij dienen ook de bestuurder kritisch te bevragen op de uitvoering van de wettelijke taken en of het samenwerkingsverband handelt in het belang van de kinderen. Ik vind die interne toezichthouders dus van cruciaal belang, juist ook als het om dit soort onderwerpen gaat. Ik hoop dat ze voldoende zijn toegerust om dat te doen en ook voldoende inzien dat zij onmisbaar zijn voor de checks-and-balances in het systeem, zoals dat in de wet bedacht is. Zoals ik ook in mijn brief heb aangekondigd, wil ik met de raden komen tot een voorstel voor zo effectief mogelijk onafhankelijk toezicht bij de samenwerkingsverbanden. Daar heb ik net al iets over gezegd. Daar zal ik u verder over informeren in het najaar. Dan hoop ik dat ze zelf met iets gekomen zijn wat onze goedkeuring kan krijgen. Anders gaan we gewoon zelf een voorstel doen en dan mag u zeggen of het goed is of niet. Want ook dat is uw taak.

Voorzitter. Dan de vraag over het «oppotten» van geld. Ik heb de afgelopen weken in de media nog wat andere kwalificaties gezien die deze nog wat overstegen. Ik verwacht van samenwerkingsverbanden dat ze een risico-inschatting maken en dat ze op basis daarvan sturen op de aan te houden reserve. Vooropstaat, en daar mag geen enkele twijfel over zijn, dat het geld goed besteed moet worden aan de ondersteuning van leerlingen en dat sparen geen doel in zichzelf is. Dit is geld dat beschikbaar wordt gesteld voor ondersteuning. Op het moment dat het blijft liggen, moet je ook uitleggen waarom.

Ik vind ook belangrijk dat op regionaal niveau de resultaten van het samenwerkingsverband worden verantwoord, zodat ook daar het gesprek kan plaatsvinden over de noodzakelijke hoogte van de reserve. Als de ene school heel veel op de plank heeft liggen en de andere niet, dan is dat wat mij betreft ook een onderwerp dat je in het samenwerkingsverband met elkaar moet bespreken en waarover je de ander moet bevragen. Daar is namelijk niemand bij gebaat. Dat gaat zelfs misschien ook wel ten koste van de ander, die wel zijn geld besteedt aan waarvoor het bedoeld is. Ik zie dat dit gesprek steeds meer in samenwerkingsverbanden wordt gevoerd, en stimuleer dat ook met de Wet versterking bestuurskracht, want die biedt daar wat mogelijkheden voor. We zien wel dat de hoogte van de reserve per samenwerkingsverband kan verschillen. We zien dat een samenwerkingsverband dat eigen personeel in dienst heeft een hogere reserve aanhoudt dan een samenwerkingsverband dat dat niet heeft. Dan is uiteraard de vraag: is dat allemaal nodig, dat personeel? Dat is ook een vraag die men met elkaar onder ogen moet zien. In dat opzicht zijn er inderdaad best verschillen tussen samenwerkingsverbanden.

Ik vond het overigens wel bijzonder. De heer Van Meenen had het over brievenbusfirma's. Toen hij dat zei, dacht ik van: nou, is dat niet de meest ideale variant? Want dat betekent dat het heel sober is, dat men het geld gewoon verdeelt over de scholen en zich niet breder maakt dan men is. De andere kant van het verhaal is dat men misschien onvoldoende doordenkt wat er nodig is en de goede gesprekken voert. U voelt het al een beetje aankomen, op het moment dat je dat wel gaat doen, heb je wel even iets meer nodig. Er zijn samenwerkingsverbanden die echt heel veel scholen beslaan. Dan is het heel fijn dat je iemand hebt die is vrijgesteld om daar al het voorbereidende werk voor te verrichten. Maar het moet geen opeenstapeling van allerlei functies worden waar heel veel geld in gaat zitten, maar dan maak ik echt een karikatuur en dat moeten we eigenlijk niet doen. Het is heel belangrijk dat we recht doen aan wat er in die samenwerkingsverbanden gebeurt. Wij moeten hun wel vragen om opheldering te geven over de keuzes die ze gemaakt hebben in hun eigen regio. Als men vragen heeft over de gemaakte keuzes, dan is het niet verkeerd om dat op een of andere manier te melden. Dan kan de inspectie daar nog eens even extra naar kijken. Ik heb net al aangegeven dat een aantal samenwerkingsverbanden waar er een negatieve verevening is, even rekening houdt met de tijden die straks gaan komen. Dat is eigenlijk ook heel verstandig. Als je weet dat je het over een paar jaar moeilijker hebt en je je aanbod graag wilt vasthouden, dan is het logisch dat je daar ook even wat geld voor apart zet.

De heer Van Meenen (D66):

Er zijn samenwerkingsverbanden die reserves aanhouden als ze personeel hebben. Die samenwerkingsverbanden zijn niets anders dan de samenwerking tussen schoolbesturen, maar schoolbesturen doen dat op zichzelf ook al voor hun personeel. Zou het niet beter zijn dat die samenwerkingsverbanden dat niet doen, maar dat die personele risico's gewoon door de gezamenlijke scholen gedragen worden? Nu is er een stapeling van verzekeringen en potten geld die allemaal gereserveerd worden voor het moment dat er eventueel een personeel risico is. Ik denk dat daarmee structureel geld aan de zorg voor kinderen onthouden wordt.

Minister Slob:

Ik heb net al aangegeven dat we moeten oppassen dat we er te veel een karikatuur van maken, in die zin dat dat bij wijze van spreken overal het geval zou zijn. Het zou kunnen dat dat bij een enkel samenwerkingsverband het geval is. Het zou ook kunnen zijn dat men wel op een heel verantwoorde manier een keuze heeft gemaakt om toch even wat geld apart te zetten met het vooruitzicht op wat slechtere tijden. Ik vind het belangrijk dat men zich verantwoordt voor de keuzes die men maakt en dat ook anderen daarover mee kunnen praten. De beste plek waar je dat kan doen, is in het samenwerkingsverband zelf. Het is belangrijk dat de scholen kritisch kijken naar de hoeveelheid personeel in het samenwerkingsverband, omdat zij als geen ander weten dat het geld niet naar de leerlingen gaat als je het in mensen gaat steken. Als die mensen heel zinnige dingen doen die wel in het belang van de leerlingen zijn, kan ik me ook voorstellen dat we zeggen: prima, hier hebben wij vrede mee. Maar dat gesprek moet gevoerd worden. Er zijn 150 samenwerkingsverbanden het zou heel goed kunnen dat er 150 verschillende situaties zijn. Laat men dat ook gewoon doen op de plek waar het hoort. Ik ben extra alert geworden, ook door uw vragen in de afgelopen periode, dus ik zal dit volgen om te zien wat er gebeurt. Wij hebben u al in de tiende voortgangsrapportage in december 2017 wat kerngetallen gegeven over die reserves. Toen zagen we dat er best grote verschillen waren tussen samenwerkingsverbanden. Het is belangrijk om die ontwikkeling op basis van nieuwe verslagen van de samenwerkingsverbanden te blijven volgen. Ik vind wel dat het naar beneden moet en dat daar een goede verantwoording bij gegeven moet worden. Daar zal ik ook op toezien.

De heer Van Meenen (D66):

Dan ga ik het iets scherper stellen: het geld voor samenwerkingsverbanden is bedoeld voor zorg voor kinderen. Wat er gebeurt, met instemming van besturen, is dat een deel van die zorggelden bij samenwerkingsverbanden die breed opgezet worden, met veel personeel, wordt gebruikt voor het afdekken van personele risico's. Natuurlijk gebeurt dat met instemming van de schoolbesturen, want als het samenwerkingsverband het niet uit die middelen doet, dan moeten de schoolbesturen die risico's zelf dragen, maar die hebben al een reservering voor dit soort risico's. Mijn vraag is dus: vindt de Minister het überhaupt acceptabel dat er zorggeld voor kinderen gebruikt wordt voor het afdekken van personele risico's?

Minister Slob:

Ook bij een reguliere school worden in de begrotingen en jaarverslagen die worden opgesteld natuurlijk soms reserveringen gemaakt die te maken hebben met personeel en niet direct met het onderwijs aan kinderen. Maar het een is wel met het ander verbonden. Veel interessanter vind ik de discussie of het werk van de functionarissen in de samenwerkingsverbanden waar er gewoon een heel aantal rondlopen – dat zijn vaak wel hele grote – ook echt functioneel is ten opzichte van de taak die ze hebben. Dat vind ik een interessante discussie. Die houdt mij ook erg bezig. Dat men risico's indekt, soms ook door wat geld op de plank te leggen om op het moment dat het risico zich voordoet niet opeens met een groot probleem geconfronteerd te worden, waar de kinderen ook de dupe van zouden kunnen worden, vind ik op zich niet zo heel onlogisch. Maar het moet wel op een goede manier verantwoord worden. Als die verantwoording gebrekkig is of misschien zelfs helemaal achterwege blijft, dan vind ik dat er wel een probleem is, en dat we het daar ook met elkaar over moeten hebben.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ook op dit punt. Ik heb een halfjaar geleden ook een vraag gesteld over de financiële reserves van samenwerkingsverbanden. Toen bleek dat daar 206 miljoen op de bankrekening staat. Op het geheel van de onderwijsbegroting is dat natuurlijk niet veel, maar als je kijkt naar het feit dat die 206 miljoen ook besteed kan worden aan kinderen die extra zorg nodig hebben, dan is het in één keer wel heel veel geld. Ik heb toen ook gevraagd: zouden we niet een maximumpercentage moeten afspreken? Kan de Minister niet gewoon tegen alle samenwerkingsverbanden zeggen: jullie mogen een maximumpercentage als financiële reserve hebben en de rest moet gewoon besteed worden aan het onderwijs zelf en dus aan de kinderen die onderwijs en zorg nodig hebben?

Minister Slob:

Dat klinkt als een heel reële oplossing, maar ik denk dat je daarmee niet onderkent dat de situaties gewoon heel verschillend kunnen zijn, en dat dat soms ook verschillende keuzes tot gevolg kan hebben. Dan loop je dus ook het risico dat je iets gaat vragen van een samenwerkingsverband waarvan het misschien wel uit te leggen is dat hun reserve op dat moment even wat groter is. Ik ben altijd in voor eenvoudige oplossingen, zeker als ze werken. Maar wij hebben het op deze manier geregeld. We hebben hun de ruimte gegeven om hier keuzes in te maken. Ik vind het niet meer dan gerechtvaardigd dat we hierbovenop zitten, al vind ik wel dat we in onze bewoordingen ook recht moeten doen aan de plekken waar het wel goed gaat. In de afgelopen maanden zijn veel mensen die in het passend onderwijs bezig waren namelijk behoorlijk gedemotiveerd door wat er allemaal publiek gezegd werd. Het waren soms generieke uitspraken, maar het is per plek soms ook gewoon anders. Ik probeer mezelf daar ook in te beheersen. Je moet proberen recht te doen aan iedereen, maar dat laat onverlet dat je het ook gewoon moet benoemen als dingen niet goed gaan. Maar als we weer met heel uniforme criteria of percentages gaan werken, ontnemen we daarmee die mogelijkheid aan samenwerkingsverbanden waar het, als ze dat kunnen motiveren, wel verantwoord is om voor een bepaalde tijd een iets hogere reserve te hebben. Dat zou ik hun toch niet helemaal willen ontnemen. Maar ik wil het wel kritisch blijven volgen.

We hebben trouwens hetzelfde gehad in de verslagen die we kregen over de financiële positie van het primair onderwijs. Daar hadden sommige schoolbesturen ook grote reserves. Navraag heeft toen geleerd dat daar bij heel veel van die schoolbesturen achter zat dat men even aan het sparen was voor een aantal aanpassingen, ook in de school, die je gewoon niet in één jaar bij elkaar hebt. Dan moet je dus even twee of drie jaar sparen om een bepaalde voorziening te kunnen realiseren. Er was bijvoorbeeld een school die af wilde van het hele klassikale lesgeven en het gebouw wat heeft aangepast om te zorgen dat er veel meer in units kon worden lesgegeven. Daarvoor moet je het gebouw aanpassen. Dat kost geld, en dat heb je niet een-twee-drie. De inspectie kijkt nu wel naar de reserves. Die activiteit vindt op dit moment plaats. Wanneer ze daarmee klaar zijn is altijd lastig te zeggen. Ik hoop dat dat zo snel mogelijk is. Ik zal erop aandringen dat er in het najaar wat meer informatie ligt over de reserves. Dan kunnen we het debat wat mij betreft voortzetten, maar dan hebben we ook iets meer concrete informatie en rugnummers vanuit de samenwerkingsverbanden waar het al dan niet goed zou gaan. Het wordt november, hoor ik hier. Dat is in het najaar, geloof ik.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

De Minister heeft het zelf over «generieke uitspraken». Volgens mij ontkom je daar niet aan. Soms benoem je dingen die op een aantal plekken niet goed gaan en op een aantal plekken wel. Ik heb dat in dit debat ook gezegd, net als een aantal andere mensen. Ik krijg ook e-mails in mijn inbox van bestuurders die heel boos zijn op het moment dat je iets kritisch zegt over wat er op sommige plekken niet goed gaat. Dat kennen we allemaal, maar daar is weinig aan te doen. Dan mijn vraag. We constateren dat er grote verschillen zijn en dat bij sommige samenwerkingsverbanden soms tientallen mensen in dienst zijn. Zouden we daar niet iets aan moeten doen? Als je toewerkt naar afgeslankte versies van samenwerkingsverbanden – ik weet even niet goed hoe ik het beter kan uitdrukken – dan voorkom je dat er zulke grote financiële reserves moeten zijn.

Minister Slob:

Ik had niet direct mevrouw Westerveld op het oog toen ik het had over soms wat al te generieke uitspraken. Juist bij een onderwerp als dit luistert het ontzettend nauw vanwege de emotie en het verdriet dat erachter zit. Ik gaf net al aan dat hier door de inspectie naar wordt gekeken. In het najaar hebben we de resultaten daarvan, dus dan hebben we ook zicht op de samenwerkingsverbanden waarvan u denkt dat het niet goed gaat. Dan kunnen we met elkaar bekijken wat onze mogelijkheden zijn als wij vinden dat we moeten ingrijpen. Misschien ligt er ook wel een motivatie onder die wij redelijk vinden en die wij snappen. Het moet dan alleen niet al te lang duren, maar voor een periode van twee jaar is het te begrijpen. Dat gaan we met elkaar beoordelen. Van dit onderwerp zijn wij nog niet verlost en dat willen we ook niet. De samenwerkingsverbanden willen dat ook niet en het is niet meer dan logisch dat wij maximale transparantie van hen vragen. Het is gemeenschapsgeld dat uiteindelijk bij de kinderen moet terechtkomen, en ik wil graag dat de overhead daaromheen zo klein mogelijk is.

De heer Rog (CDA):

We weten in ieder geval dat de Minister zich niet richtte tot mevrouw Westerveld. We zijn heel benieuwd wie het wel fout heeft gedaan. Ik hecht er in ieder geval aan zowel te benadrukken waar het goed gaat, maar ook waar het fout gaat. Ik heb Apeldoorn genoemd als voorbeeld waar nauwelijks meer vrijstellingen zijn van de leerplicht, maar er zijn ook besturen waar wel degelijk veel geld op de plank blijft liggen. Als ik dat combineer met het gegeven dat op dit moment dezelfde doelgroep grosso modo niet bereikt wordt voor passend onderwijs, dan vind ik het een punt van zorg dat het geld dat er is om de thuiszitters naar school te krijgen op de plank blijft liggen. Ik vind het gerechtvaardigd dat we daar als Kamer, als controleur van de regering, de Minister op aanspreken die daar vanuit zijn stelselverantwoordelijkheid de samenwerkingsverbanden op moet aanspreken. Daarom ga ik er nu op door, want ik word mogelijk ook aangesproken door de Minister wanneer ik kritisch ben op samenwerkingsverbanden. Dat is onze rol en dat moeten wij doen. Dat zijn wij die kinderen ook verplicht, want daar gaat het uiteindelijk om. De Minister komt nog met een rapportage, dat is prima, maar mijn vraag is heel concreet: is de Minister daarbij voornemens om grenzen te stellen aan de reservepositie van samenwerkingsverbanden? Dat zou wel de wens zijn van mijn fractie.

Minister Slob:

Dat laatste zal natuurlijk moeten blijken op basis van de rapportage die we gaan krijgen. Als het nodig is, zal ik het niet nalaten. Ik wil wel eerst het onderzoek laten plaatsvinden. We weten soms waar het goed gaat en waar het minder goed gaat, maar dan hebben we een wat beter beeld. Nogmaals, als het nodig is, gaan we maatregelen nemen. We moeten dat even afwachten, maar dat debat wordt op dat moment verder voortgezet en ik weet hoe een groot deel van uw Kamer daarin zit. Ik weet ook waar we straks met elkaar over zullen gaan praten, maar laten de feiten dan op tafel liggen vanuit een onderzoek dat er recht aan doet.

Voorzitter: Futselaar

De heer Rog (CDA):

Ik begrijp dat en ik dank de Minister voor zijn antwoord waaruit blijkt dat hij goed in de smiezen heeft dat dit een aangelegen punt is voor een breed deel van de Kamer, ook voor mijn fractie. Ik zal kijken of we daarover mogelijk een motie indienen en die aanhouden, of dat we daarmee wachten totdat de rapportage er is. Ik vind dat die focus er moet zijn. Dank voor het antwoord.

Minister Slob:

Dan ga ik verder met het blokje onderwijs, zorg en maatwerk. Met deze onderwerpen wordt al heel lang geworsteld. We konden in het systeem dat we vroeger hadden onvoldoende doorbraken realiseren, maar nu merk ik dat het nog steeds lastig is om de goede dingen te doen. Daaraan ligt in mijn ogen een aantal oorzaken ten grondslag. Zo is er vaak wat onduidelijkheid over welke partij er aan zet is en wie er verantwoordelijk is voor het bieden van de juiste ondersteuning. Dat is tergend voor ouders die soms wat rondjes draaien. Ouders en leerlingen hebben dan het idee dat van de tien betrokken partijen er geen enkele hen daadwerkelijk helpt. Zij vragen zich af: wat heb je aan al die mensen om je heen als zij uiteindelijk toch maar naar de ander wijzen? Partijen kijken inderdaad veel naar elkaar en zien de oplossing niet. Ook komt voor – dit doet recht aan situaties – dat ouders het niet eens zijn met de voorgestelde oplossing. En dit doet mij denken aan het Thuiszitterspact. Het zou fantastisch zijn als er geen enkel kind meer thuis zat. In het Thuiszitterspact is dan ook afgesproken dat ieder kind een aanbod krijgt. Er zijn alleen ouders die zeggen: sorry, maar dat aanbod accepteren wij niet. Dan ga je natuurlijk verder zoeken, al kan het soms heel lang gaan duren. Ook dan is het zoeken, of, zeg maar passen en meten, om iets te vinden waarbij alle betrokkenen zich senang bij voelen.

We zien ook dat zorg en onderwijs onvoldoende op elkaar aansluiten. De zorg die thuis wordt geleverd kan beter worden afgestemd op de zorg die kinderen op school ontvangen, want zij kunnen zich daar niet goed ontwikkelen als de zorg ontbreekt, zowel kwantitatief als kwalitatief. Dan wordt er vaak van leraren verwacht dat zij dat gat maar even opvullen, maar zijn zij daar niet altijd op toegerust. Ik denk dat het belangrijk is dat leraren zich juist focussen op het lesgeven – de werkdruk is voor hen al hoog genoeg – en dat ze er niet ook nog eens allerlei zorgtaken bij krijgen. Daarom is het belangrijk dat Jeugdzorg een grotere rol gaat spelen in het brengen van specifieke kennis naar het klaslokaal. Ik denk dat deze preventieve benadering, overeenkomstig wat de heer Den Dullaert heeft aangegeven, het aantal thuiszitters in ieder geval weer iets kan reduceren.

De wettelijke ruimte die nodig is, is maatwerk. Die is niet altijd aanwezig. Zo zijn de aan de onderwijstijd gestelde minimumeisen voor sommige kinderen veel te hoog. Ik heb net al gezegd dat we via de Variawet hebben geregeld dat er per 1 augustus ruimte voor wordt geboden. Uit verschillende delen van het land heb ik gehoord dat men daar ongelooflijk blij mee is. Dat is echt een heel mooie stap die kan helpen om leerlingen die nu thuis zitten omdat het voor hen echt niet mogelijk is om volledig op zo'n school aanwezig te zijn, toch een x-aantal uur, afhankelijk van hun situatie, op school te laten zijn. Soms wordt daaromheen nog het een en ander georganiseerd, zodat ze leeftijdsgenoten ontmoeten en onderwijs krijgen. Dat vind ik heel erg belangrijk.

De heer Kwint (SP):

Ik heb niet zozeer een interruptie als wel een praktische suggestie, nu we toch naar die regels aan het kijken zijn. Ik hoorde dat scholen voor speciaal onderwijs vaak nogal op kosten gejaagd worden wanneer het bijvoorbeeld om een echt medisch-specialistische hulpvraag gaat. Zij mogen namelijk, omdat ze geen zorginstelling zijn, geen medisch personeel in dienst hebben. Dat betekent dat zij ondanks de permanente behoefte die zij bijvoorbeeld hebben aan verpleegkundigen of mensen met een specifieke medische achtergrond, die mensen vaak toch individueel, per uur en per leerling moeten inhuren. Dat is een extreem inefficiënte vorm van medische ondersteuning bieden. In principe heb je die mensen altijd op zo'n school nodig. Ik wilde Minister slechts meegeven dat hij daar ook naar moet kijken als het om die ruimte gaat, want het lijkt mij zonde van het geld.

Minister Slob:

Dat is ook een opdracht die ik vanuit het regeerakkoord heb meegekregen. Die staat overigens zowel in de onderwijsparagraaf als in de zorgparagraaf verwoord. Waar het in de onderwijsparagraaf wat afgepaster is, is het in de zorgparagraaf weer wat breder uitgemeten. De spanningen die er in de praktijk soms tussen onderwijs en zorg zitten, zie je ook in de politiek terug. Als je goed kijkt naar de passages in het regeerakkoord, zie je dat daar een beetje in terug. Ik zeg dit met enig gevoel voor understatement. Dat maakt het er in ieder geval niet makkelijker op om doorbraken te krijgen. Ik heb in de afgelopen maanden met mijn collega De Jonge veelvuldig daarover gesproken. Ik constateer dat we steeds dichter bij elkaar komen: hij met zijn belangen vanuit de zorg en ik met mijn heel primaire belang vanuit het onderwijs om ervoor te zorgen dat kinderen in die school kunnen komen en dat er zorggeld voor ingezet kan worden. De komende tijd gaan we verder met elkaar praten en zullen we er een paar klappen op geven. Ik hoop dat na het reces de brief er ligt en dat we zo snel mogelijk – dat is ook weer een mooi moment, realiseer ik me ineens – met elkaar daarover spreken. Misschien is het ook wel goed dat u zelf met uw zorgwoordvoerders praat, om eens te horen waar u elkaar kunt vinden. Ik sluit niet helemaal uit dat er zelfs binnen de fracties wat verschillende opvattingen over zijn. Als we gewoon met elkaar afspreken dat we het belang van de leerling centraal stellen, dan zou het toch moeten lukken om uiteindelijk wat stappen te zetten. Liever gisteren dan vandaag of morgen, maar het is echt ongelooflijk weerbarstig. We willen het wel zorgvuldig doen. We hadden alvast iets kunnen opschrijven en kunnen meesturen voor dit overleg, maar dan hadden we geen recht gedaan aan de complexiteit van het onderwerp. Vandaar dat het helaas iets langer duurt. Iets langer betekent direct na het reces.

Bij maatwerk vind ik de communicatie met ouders en leerlingen onvoldoende. Zij zijn niet altijd afdoende op de hoogte van de mogelijkheden voor maatwerk en ook niet van hun rechtspositie. Een goede informatiepositie voor alle partijen is denk ik een voorwaarde voor succesvol passend onderwijs. Om die reden ben ik nu in overleg met partijen als Gedragswerk, Ingrado, de onderwijsconsulenten en Ouders & Onderwijs, om de communicatie over de mogelijkheden voor maatwerk richting scholen en ouders te verbeteren. Er moet echt nog een slag gemaakt worden. Ook hier geldt dat het op sommige plekken goed gaat, maar dat er ook plekken zijn waar dat niet het geval is. We moeten dus echt meters gaan maken. Men moet zich ook realiseren dat het gewoon een recht van ouders is om te weten waar ze de informatie kunnen vinden en dat zij goede informatie krijgen waarmee ze verder kunnen.

In dat opzicht is het denk ik heel erg belangrijk dat men vooral regionaal en lokaal met elkaar de verantwoordelijkheid neemt. Dat geldt voor een deel van de problemen die ik noemde. De scholen hebben de zorgplicht en de samenwerkingsverbanden moeten een dekkend onderwijsaanbod garanderen. Dat is de reden dat ik ervoor waak om weer heel veel naar Den Haag te trekken. Dat kan namelijk in de regio wat achteroverleunen veroorzaken. Ik wil het echt in de regio houden, maar als het in de regio niet goed gaat, dan moet daar uiteraard aandacht voor zijn en moet iedereen proberen om datgene te doen wat bij zijn verantwoordelijkheden hoort.

De heer Bisschop (SGP):

Ik kan mij voorstellen dat ook de inspectie een bepaalde rol hierin heeft. Allerlei arrangementen passeren de revue, maar een leerplichtambtenaar heeft hier een belangrijke taak in. Is de inspectie op dit moment in beeld?

Minister Slob:

De inspectie is natuurlijk een toezichthouder en treedt op, op het moment dat dingen niet goed gaan. Ik heb net al aangegeven wat haar rol is bij de samenwerkingsverbanden. Bij dit soort specifieke situaties is het bijvoorbeeld heel belangrijk dat de onderwijszorgconsulenten in positie worden gebracht. Ik heb hier overigens heel mooie voorbeelden van gezien in het land. Ouders klampten zich bijna letterlijk vast aan de onderwijszorgconsulent. Dat snapte ik, want er was eindelijk iemand die voor hen in beweging kwam en die door het doolhof van regels en instanties ging. Doordat ze soms geen verantwoordelijkheid konden nemen, dreigden ouders vermalen te worden, en dan was daar zo'n onderwijszorgconsulent die de regio goed kent en het gewoon kon regelen dat er een passende plek voor zo'n leerling werd gevonden. Toen ik in Twente was, heb ik met een ouder gesproken die daar heel enthousiast over was, nadat ze eerst een lange tijd had gehad dat dit niet het geval was. In de zorg hebben we de cliëntondersteuners. Die hebben daar een plek gekregen. Ik denk dat we maximaal moeten zorgen dat de concrete zorg voor leerlingen die er gewoon al is, wordt ingezet om ze te helpen om op een goede plek terecht te komen. Als het maar even kan, moeten we ook de zorgmiddelen in de school gebruiken, om dat met elkaar te realiseren. Dat is een opdracht voor mij en collega De Jonge.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Minister Slob:

Er waren vragen gesteld over de afstemming met VWS. Ik denk dat ik daar wel antwoord op heb gegeven. We zijn er nog niet helemaal, maar ik heb goede hoop. Ik zie dat mijn collega De Jonge zeer gepassioneerd is voor deze kinderen, voor de thuiszitters en de kinderen die een vrijstelling hebben gekregen waarvan je je soms afvraagt of dat wel nodig is, en of ze niet gewoon weer naar school moeten. Die zou je bij wijze van spreken daarbij kunnen optellen. Het is onmogelijk om daar aantallen van te geven, maar we weten dat die kans wel aanwezig is. Daar moeten we dus echt bovenop zitten.

Dat Thuiszitterspact heeft gelukkig al heel veel goede dingen gerealiseerd, waaronder het verminderen van het verzuim. Er zijn veel meer leerlingen, ook vorig jaar weer, die in de school een plekje hebben gekregen. Zij vielen niet onder de definitie van «thuiszitters», maar zaten wel een tijdje thuis. Dat is gelukkig allemaal gelukt. Met die regionale aanpak en met de afspraken met middelgrote en grote gemeentes, zoals dat overal in het land gebeurt, hopen we dat we daar weer verdere stappen in kunnen zetten.

Voorzitter. Volgens mij heb ik voldoende gezegd over hoe we nu met onderwijs en zorg en met de uitwerking van het regeerakkoord omgaan en ik hoop de Kamer daar zo snel mogelijk over te informeren. Het is ook mij een lief ding waard als we hier zo snel mogelijk verdere stappen in kunnen zetten.

Dat zou overigens een historisch moment zijn, want dat is nooit eerder op deze manier vertoond. Ik ben blij dat dit kabinet dat als een opdracht in het regeerakkoord heeft geschreven. We weten dat het niet eenvoudig is, maar u kunt ons eraan houden dat we daar wel verder in gaan.

De voorzitter:

Dit lijkt toch niet helemaal voldoende, geloof ik, Minister Slob, want mevrouw Westerveld heeft nog een vraag.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

De vraag is of dit antwoord ook het antwoord is op de vragen over onderwijs op een andere locatie dan de school. Als je bijvoorbeeld praat met zorgboerderijen, waar ook onderwijs wordt gegeven, hoor je dat ze daar ook zitten met problemen, omdat de potjes voor onderwijs- en zorggeld nogal door elkaar lopen. Dan hebben we het dus niet per se alleen over kinderen met een ernstig meervoudig handicap, maar over een veel bredere groep.

Minister Slob:

Dat is ook een onderwerp van gesprek tussen mij en mijn collega De Jonge. Er zijn nu wat pilots, maar ik zou dat eigenlijk ook wat structureler willen regelen. Dat is dus ook een onderwerp wat we meenemen in de onderwijszorgbrief die u gaat krijgen. Uiteraard bekijken we dan wat er echt nodig is voor deze kinderen.

Mevrouw Westerveld heeft iets gezegd over de vrijstellingen onder a in het kader van leerrecht. Dat zijn vrijstellingen voor kinderen die om lichamelijke of psychische redenen niet naar school kunnen. De categorieën die daarbij horen, zijn bekend: de heer Rog noemde het voorbeeld van een meisje dat jarenlang onder behandeling was voor anorexia, en voor wie het onderwijs een te grote belasting is.

Het spreekt voor zich dat we het belangrijk vinden dat vrijstellingen onder a alleen worden afgegeven als het echt het beste voor het kind is. Zo'n vrijstelling kan niet wordt ingezet als een oplossing om van het probleem af te zijn, zodat men zich er niet meer druk over hoeft te maken, want men heeft immers een vrijstelling gegeven. Ik ben bezig om te onderzoeken hoe de afweging voor een vrijstelling tot stand komt, en of die afweging niet zorgvuldiger gemaakt kan worden. We krijgen toch te vaak ook voorbeelden van kinderen van wie je echt de vraag kunt stellen of die wel in deze categorie horen.

U weet dat dit nu vaak alleen gebeurt op advies van een arts, maar ik denk dat het belangrijk is dat ook mensen vanuit het onderwijs daarin een rol spelen. Een arts heeft een toch heel andere expertise in huis, en die is wel belangrijk, maar een onderwijsexpertise is een heel belangrijke en misschien wel onmisbare aanvulling daarop. Ik bereid een wetsvoorstel voor op dit punt en daar zal ik dit dus ook in meenemen. Ik streef ernaar om dat in 2019 aan de Kamer voor te leggen. Dit is dus wat mij betreft een onderwerp waar we ons niet zo maar bij neer moeten leggen, als het gaat om de aantallen.

Ik sluit echt niet uit dat het mogelijk moet zijn om een deel van deze kinderen binnen de school te krijgen, zeker als we ook wat barricades hebben doorbroken met betrekking tot de inzet van zorgmiddelen in de school.

De heer Beertema (PVV):

Ik ben blij dat de Minister dit toezegt. Ik neem tenminste aan dat het een toezegging is. Ik heb zelf gevraagd hoeveel kinderen nu nog versluierd thuiszitten die niet zijn meegeteld bij die ruim 4.000 kinderen. Ik begrijp dat u dat in kaart gaat brengen en er later op terugkomt.

Minister Slob:

Zoals ik eerder zei, gaat het om circa 4.000 kinderen die langer dan drie maanden thuiszitten zonder passend aanbod – het is belangrijk om dat laatste erbij te vermelden – maar u heeft het aantal precies genoemd in uw bijdrage. Dat is wat we weten. Op dit moment is er wel heel veel meer kennis dan er één of twee jaar geleden was. De registratie is echt heel erg verbeterd. Partijen zitten er ook veel meer bovenop. Het Thuiszitterspact is niet alleen maar iets van OCW. VWS en Justitie zijn er ook bij betrokken, evenals de VNG en de leerplichtambtenaren. Allerlei partijen zijn erbij betrokken, net als het onderwijs zelf, uiteraard. Zij moeten zich er maximaal voor inzetten dat we die cijfers naar beneden krijgen. Maar de vraag «wat zit er in die vrijstellingen onder a aan leerlingen die mogelijkerwijze toch in het onderwijs terecht zouden kunnen?» is natuurlijk heel moeilijk te beantwoorden. Maar wie weet, krijgen we daar ooit beter grip op. Ik ga in ieder geval zorgen dat de besluitvorming erover zorgvuldiger wordt.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Minister Slob:

Over het leerrecht heb ik al genoeg gezegd, denk ik. We gaan ermee aan de slag en daar nemen we het hoorrecht in mee.

De heer Rog had het over de coaches. We moeten het in dat opzicht scherp hebben met elkaar dat er op dit moment al partijen zijn die hiervoor in stelling kunnen worden gebracht. Ik had het al over de onderwijszorgconsulenten die in de verschillende regio's actief zijn. Dat zijn bij uitstek personen die ingeschakeld kunnen worden als er een probleem is. U gaf aan dat er soms wachtlijsten zijn. Ik heb er niet helemaal zicht op of dat overal zo is. Ik ken in ieder geval regio's waar men heel snel zo'n persoon kan inschakelen. Ik gaf net al het voorbeeld dat ik in Twente met eigen ogen heb gezien en gehoord. Dat horen deed ik trouwens met mijn oren ... Die onderwijszorgconsulenten vind ik daar wel heel erg belangrijk bij. Ook Gedragswerk is daar een belangrijke instantie bij als er problemen zijn, ook in de relatie tussen school en ouders.

Ik vraag me af of ervoor zorgen dat er overal een coach aanwezig is, echt dé oplossing van het probleem is. Je moet het sowieso gaan organiseren. Als je bij ieder samenwerkingsverband een coach wil hebben, heb je veel meer mensen nodig dan op dit moment beschikbaar zijn. Dat kan een opvatting van de Kamer zijn, maar op dit moment worden de coaches ingezet op de plekken waar dat nodig is. Er zijn ook plekken waar men hen niet nodig heeft. Dan is het ook niet nodig dat daar bij wijze van spreken permanent een coach zit.

Ik ben bereid om te onderzoeken of die wachtlijsten echt een structureel probleem zijn. Misschien moeten we nog even gericht kijken naar het aantal onderwijszorgconsulenten dat nu beschikbaar is. Dat zijn er 50, die in verschillende regio's werken. Dit is onafhankelijk belegd, dat heeft de Kamer destijds zo besloten. Op dit moment vindt een evaluatie plaats van het werk van de onderwijszorgconsulenten. Daar zou ik die evaluatie dan ook voor willen gebruiken. Ik weet niet wanneer die klaar is; ik kijk weer even opzij, daar weten ze het altijd precies. Die evaluatie is bijna af, hoor ik nu. Misschien kunnen we afspreken dat die evaluatie, als die af is, meegestuurd wordt. We gaan immers straks sowieso over onderwijs en zorg spreken. Dan hebben we met elkaar harde informatie over wat er wel of niet goed gaat. Dat kan ons helpen om daar keuzes in te maken, misschien ook richting de begroting die gaat komen. Want er hangt wel een financieel plaatje aan. Als u dat graag wil, moet u ook bekijken waar dekking gevonden kan worden. Ik kan het niet allemaal zomaar uit mijn binnenzak halen. Ik zou het graag doen, maar dat gaat me niet helemaal lukken.

De voorzitter:

Ik geloof dat meneer Rog een suggestie heeft.

De heer Rog (CDA):

Daar komen we dan mee bij de begroting. Ik ben in ieder geval blij met de toezegging van de Minister om te onderzoeken hoe het zit met de wachtlijsten. Het gaat mij erom dat dit in sommige samenwerkingsverbanden goed geregeld is, maar dat in andere samenwerkingsverbanden een kind dat thuis zit, een behoefte heeft en mogelijkheden wil verkennen, niet terechtkan bij iemand die er voor hem is. Dat is de Marc Dullaert waar ik het over had, die het kind onder de arm neemt. Als de Minister bereid is om daarnaar te kijken, dit in kaart te brengen en het vervolgens ook op te lossen, zodat we dit zonder wachtlijsten kunnen organiseren, gericht op het kind – daar gaat passend onderwijs over – dan ben ik bereid om te wachten met initiatieven vanuit de Kamer om dit in te richten. Dan zie ik dat heel graag in september tegemoet, samen met de andere zaken die net toegezegd zijn.

Minister Slob:

Het is zelfs zo bijzonder dat er bij ons geen signalen bekend zijn van wachtlijsten voor onderwijszorgconsulenten. Als u daar dus voorbeelden van heeft, geef die dan maar door. We horen ook graag of dat dan incidenteel is of een structureel probleem. Ik denk dat dit een hele nette oplossing is om het onderwerp niet te laten verdwijnen en om gerichte keuzes te maken.

Voorzitter. Er zijn ook vragen gesteld over de verwachting van het aantal kinderen dat weer naar school zal gaan vanwege de mogelijkheid om af te wijken van de onderwijstijd. U weet dat die mogelijkheid in het vso al bestond. Daar zijn destijds zo'n 80 aanvragen ingewilligd. 31 aanvragen zijn in behandeling. De wet gaat in augustus in en dan zullen we dat uiteraard ook monitoren. Ik hoop echt dat dit voor een substantieel aantal kinderen een oplossing is; hoeveel, dat zal moeten blijken. Daar krijgt u dus te zijner tijd verdere informatie over. Dat zal denk ik in de voortgangsrapportage zijn.

De SP heeft een punt gemaakt van het stichten van scholen in het vso. U vond dat daar meer ruimte voor moest komen. Het leidende principe bij het aanbod van dit soort scholen is dat in een regio elke leerling een zo passend mogelijk aanbod moet krijgen. De leerling is daarbij leidend en niet het in stand houden van de onderwijsinstelling. En reguliere en speciale scholen maken in het samenwerkingsverband, dus de regio, zelf een afweging van hoe dat aanbod eruit moet komen te zien. In de jaren negentig, dus lang voordat het passend onderwijs werd ingevoerd, is de planprocedure om een nieuwe school voor voortgezet speciaal onderwijs te stichten buiten werking gesteld, dus op dit moment kunnen er inderdaad geen nieuwe scholen gesticht worden. Maar het goede nieuws is dat de invoering van passend onderwijs het voor vso-scholen aanzienlijk gemakkelijker gemaakt heeft om een nevenvestiging in te richten. Voorheen moest overeenstemming bereikt worden met alle concurrerende vso-scholen en met REC's. Nu is alleen toestemming nodig van het samenwerkingsverband en van de gemeente. Er zijn dus wel mogelijkheden om daar iets aan te doen als men dat in goed overleg met elkaar kan besluiten.

De voorzitter:

Dat leidt tot een interruptie van de heer Kwint.

De heer Kwint (SP):

Dat weet ik; dat was wat wij uitgezocht hadden. Mijn vraag was: waarom niet? Ik weet dat het toentertijd doorgevoerd is, maar mijn vraag was waarom er zo'n moratorium is op het openen van nieuwe scholen voor speciaal onderwijs.

Minister Slob:

Het is de vraag of je echt over een moratorium kan spreken, maar de voorwaarden om een sbo-school op te richten zijn wel veranderd. Ik heb net al aangegeven dat er via nevenvestigingen in het sbo ruimte kan worden gecreëerd om zo'n aanbod wel te realiseren als dat nodig is. Dat moet in overleg met het samenwerkingsverband en de desbetreffende gemeente. Daar gaat het uiteindelijk om. De mogelijkheden zijn er dus nog steeds. Die zijn zelfs met de invoering van het passend onderwijs wat vereenvoudigd ten opzichte van de periode daarvoor. Ik herhaal wat ik als eerste zei, namelijk dat het heel belangrijk is dat in een regio de samenwerkingsverbanden en de scholen met elkaar bepalen wat het passende aanbod is in hun regio. Dat doen ze natuurlijk op basis van de behoeftes die leerlingen in die regio hebben. U ziet het denk ik als een heel groot probleem. Ik geef toe dat het niet meer zo makkelijk is als het ooit voor de jaren negentig was, maar het is niet zo dat er helemaal geen mogelijkheden zouden zijn.

De heer Kwint (SP):

Als er geen nieuwe school geopend is vanaf eind jaren negentig – en toegegeven: dan kan het misschien met nevenvestigingen wel – dan heet het misschien geen moratorium maar dan werkt het in de praktijk toch deels wel degelijk zo. Overigens – ik weet niet of ik nu vooruitloop op het antwoord van de Minister – had ik ook een bredere vraag gesteld over speciaal basisonderwijs, ook binnen het reguliere basisonderwijs. De vraag was of er nu niet genoeg scholen voor speciaal onderwijs en speciaal basisonderwijs gesloten zijn en of wij daarmee in ieder geval niet moeten ophouden, zeker aangezien er op sommige scholen voor speciaal onderwijs tegenwoordig sprake is van wachtlijsten.

Minister Slob:

Ik denk dat het belangrijk is dat als de heer Kwint heel specifieke situaties in het land kent waarin dit een belemmering is, hij die met ons deelt. Dan kunnen wij er gericht naar kijken. Uiteindelijk gaat het om het aanbod aan leerlingen. Als het mogelijk is in een regio waar dat aanbod er niet is, dat aanbod wel te realiseren, is dat uiteindelijk het doel waar je op inzet. Dus als je daar via nevenvestigingen het aanbod kan realiseren, is de leerling daarmee geholpen. Ik denk dat dat een zinniger discussie is dan de discussie of je wel of niet nog apart iets kunt oprichten. Het is ook belangrijk dat je ook in een regio met elkaar vaststelt wat je noodzakelijk vindt. Dat hebben wij met elkaar ook onderkend, want wij vonden dat het veel te versnipperd was en dat er ook veel te veel in de concurrentiesfeer dingen gebeurden. Laten wij dat ook even in de gaten blijven houden. Anders loop je weer het risico dat er overal scholen opgericht gaan worden waarmee uiteindelijk het grotere geheel in de regio niet gediend is.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog, alstublieft.

Minister Slob:

Dan was er nog een vraag over pro. Het is een reguliere schoolsoort, waarom geen rechtstreekse bekostiging? Het klopt dat praktijkonderwijs een reguliere schoolsoort is en ook heel belangrijk is wat ons betreft binnen het stelsel van het voortgezet onderwijs. Ik heb in de afgelopen maanden een aantal bezoeken gebracht aan die scholen. Ik was erg onder de indruk van wat ik daar zag, met hoeveel inzet en passie voor deze kinderen echt werd geprobeerd om ze ook verder een goede plek in het leven te geven. Dat is niet eenvoudig. Het is echt een heel specifiek soort docent, het is gewoon heel mooi om te zien ook. Wij weten dat om te bepalen of een leerling in het pro het best op zijn plek is, een beoordeling van deskundigen nodig is en dat sinds 2016 die taak belegd is bij de swv's, de samenwerkingsverbanden. De samenwerkingsverbanden zijn daarbij ook verantwoordelijk gemaakt voor de ondersteuningsbekostiging van het pro, zodat bepalen en betalen in een hand zijn. Dat is op zich niet onbelangrijk. Pro-scholen krijgen echter voor iedere leerling de volledige bekostiging rechtstreeks van de DUO overgemaakt. Het budget is wel opgedeeld in een basis- en ondersteuningsbedrag om de samenwerkingsverbanden ook verantwoordelijk te kunnen maken voor een deel van dit budget. Dat budget wordt dan ook weer afgetrokken van het budget van het samenwerkingsverband, maar dan blijft men ook wel heel erg verbonden met de scholing van deze kinderen. De school krijgt echter altijd het volledige bedrag.

Als samenwerkingsverbanden niet hoeven te betalen voor pro-leerlingen maar wel voor leerlingen in het vso en voor de ondersteuning in het vmbo, ontstaat er misschien een financiële prikkel, die wij niet als positief zouden beschouwen, waardoor leerlingen wat makkelijker worden afgeschoven naar het pro. Als zij daar horen te zitten, moeten zij gewoon daarnaartoe. Maar als leerlingen wel in het regulier onderwijs een plekje zouden kunnen krijgen, maar men denkt om financiële redenen dat het wat makkelijker is om ze naar het pro te verschuiven, vind ik dat ongewenst. Het is ook voor het pro niet goed, want dan krijg je misschien een enorme stijging van het aantal leerlingen en ook een verzwaring de problematiek daar. Er is dus echt heel goed en zorgvuldig nagedacht over de wijze waarop dit gefinancierd wordt. Maar uiteindelijk krijgt de school het volledige bedrag ook op zijn rekening overgemaakt. Dan kom ik bij het blokje overig en begin ik bij de school in Bleskensgraaf. Is die van een bepaalde denominatie, meneer Bisschop?

De heer Bisschop (SGP):

Ik heb geen idee, maar dat is niet relevant.

Minister Slob:

Ik was gewoon nieuwsgierig.

De voorzitter:

Ik wil op zich ook niet aanmoedigen, Minister, dat u de leden hier ondervraagt. De traditie is andersom.

Minister Slob:

Ik bied mijn nederige excuses aan. In het samenwerkingsverband waar deze school onder valt zijn al verschillende sbo-scholen. Daarom kon er dus ook geen nieuwe sbo worden gesticht. Er kunnen altijd wel afspraken worden gemaakt met het samenwerkingsverband over ondersteuningsbekostiging voor deze leerlingen. Dan kunnen zij dus wel naar deze school. Dan heet de school misschien gewoon zoals die nu heet, maar krijgt deze extra geld en kan deze de kinderen de zorg geven die ze nodig hebben. Daar gaat het volgens mij uiteindelijk om. Als een school zo ruimhartig is dat ze zegt «wij willen deze leerlingen een plekje in onze school geven» – er kunnen verschillende redenen zijn om dat te doen – kunnen daarover afspraken worden gemaakt in het samenwerkingsverband.

Er is een vraag gesteld naar de appreciatie door de Minister van het voorstel-Kwint voor één loket waar ouders en kinderen terechtkunnen met hun vragen.

De voorzitter:

Minister, wacht u heel even, want er is nog een interruptie van de heer Bisschop op het vorige punt.

De heer Bisschop (SGP):

Wat de Minister schetst is natuurlijk juist. Dat is ook een van de sterke punten van de mogelijkheden die het passend onderwijs biedt. Waar het hier om gaat, is dat er in feite door de inspectie een erkende sbo is, die door DUO vervolgens niet wordt erkend. Dit betekent dat dat daar de problemen zitten, met vaste voeten en al dat soort dingen. Ik hoef er niet op staande voet een antwoord op te hebben, maar mijn vraag aan de Minister is: wil de Minister nog eens goed bezien of dit inderdaad een billijke structuur is zoals het daar nu wordt vormgegeven en uitgevoerd?

Minister Slob:

Als die leerlingen ingeschreven staan bij die school, krijgt de school daar gewoon bekostiging voor en worden zij net zo betaald als de andere leerlingen. Omdat er voor deze leerlingen meer geld nodig is om de ondersteuning te kunnen bieden die zij nodig hebben, is er dus een mogelijkheid om daar via het samenwerkingsverband ook middelen voor te krijgen. Als men met elkaar van mening is dat dit een legitieme situatie is, zal het geld er denk ik ook gaan komen. Ik ben best bereid om er nog eens even naar te kijken, maar zo zijn wel onze regels. Daar kunnen wij niet zomaar van afwijken, omdat wij juist op dit punt heel erg moeten oppassen voor precedenten die wij creëren en die een enorme scheefgroei in het land kunnen betekenen, want wij willen wel dat leerlingen zo veel mogelijk op een gelijke manier worden behandeld.

De heer Bisschop (SGP):

Daar ben ik het mee eens. Het vergt ook de nodige zorgvuldigheid, maar er zit een spanning tussen hoe de inspectie erin staat en hoe DUO erin staat en daarom waardeer ik het dat de Minister toezegt nog eens goed naar dit specifieke geval te kijken.

Minister Slob:

Als u nog wat informatie voor ons hebt, houden wij ons daarvoor aanbevolen.

De heer Bisschop (SGP):

Wij zullen dat doorgeven.

Minister Slob:

Dan kan ik ook zien welke school het is.

Dan kom ik op de vraag van de heer Kwint over het ene loket waar men met vragen terechtkan. Ik denk dat ik net al heb gezegd hoe belangrijk het is dat ouders de informatie krijgen die zij nodig hebben, maar dat dit voor een deel ook in de regio moet plaatsvinden en dat samenwerkingsverbanden daar ook een nadrukkelijke opdracht voor hebben. Wij spreken de samenwerkingsverbanden erop aan als wij zien dat het onvoldoende is. Ik ben nu met mijn collega van VWS op dit onderwerp aan het bekijken hoe wij ervoor kunnen zorgen dat voor ouders de informatie beter en sneller beschikbaar gaat komen en dat die ook op de juiste plek terechtkomt. Ik wil ook bezien of er mogelijkheden zijn om bijvoorbeeld meer integraal te arrangeren als er sprake is van zowel onderwijs als zorg. Ik denk dat ik u al wel tegemoet kom, maar dit zit nog in de fase van: we zien het onderwerp. Ik denk dat u er terecht aandacht voor vraagt. Het is belangrijk en we gaan kijken wat we eraan kunnen doen. Je moet wel oppassen dat je niet allerlei nieuwe loketten gaat openen, want dan wordt de chaos bij wijze van spreken alleen maar completer. Het doel moet centraal staan en dat doel is dat de informatie snel, sneller dan nu, en op een goede manier bij de ouders terechtkomt. Het moet ook de adequate informatie zijn. Ik denk dat wij elkaar daarin vinden en hoop u daar straks in die brief verder over te kunnen informeren. Daar komt nu al heel veel in, maar dat hoort er ook bij.

De voorzitter:

Dat leidt tot interrupties, als eerste van de heer Rudmer Heerema van de VVD.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

We zijn in het onderwijs toch wel gewend om bijvoorbeeld via bestuursakkoorden of sectorakkoorden afspraken te maken met het werkveld, wat toch wat vrijblijvend is als de doelstelling niet gehaald wordt. Dan hebben we weinig sanctiemogelijkheden. Ik hoor nu de Minister zeggen dat er een afspraak ligt dat de samenwerkingsverbanden die loketfunctie op zich moeten nemen en dat ze worden aangesproken als ze dat niet doen. De vraag is natuurlijk of de Minister daar niet iets steviger in kan gaan zetten en, als een samenwerkingsverband zo'n loketfunctie niet heeft, gewoon kan zeggen: dat is een taak van jullie, anders moet er geld terug.

Minister Slob:

Het is niet vrijblijvend wat wij hier doen, want het moet inderdaad gewoon geregeld worden. We zitten hier bovenop. Het is een verantwoordelijkheid die zij hebben, maar daar ga ik mij niet achter verschuilen. Ik vind gewoon dat het voor elkaar moet zijn. Ik zou haast zeggen: het laatste woord is hierover nog niet gezegd als blijkt dat men toch niet beweegt, want er is niets zo frustrerend voor ouders, die vaak al heel veel verdriet en ellende hebben meegemaakt, als ze ook nog eens niet te weten waar ze informatie vandaan moeten halen en wat voor hen relevante informatie is. Het kan overigens wel helpen, denk ik, als zij gekoppeld worden aan zo'n onderwijszorgconsulent die hen kan helpen om de goede informatie beschikbaar te krijgen.

U weet dat de inspectie ook kijkt naar de samenwerkingsverbanden, met name naar de deugdelijkheidseisen die eraan gesteld worden. Op dit moment wordt met de samenwerkingsverbanden over allerlei onderwerpen gesproken die met passend onderwijs te maken hebben en ik verwacht dat zij dat zelf gaan oppakken. Je ziet namelijk wat er gebeurt als er onvrede blijft over het oppakken van taken die we wel via de wet bij ze hebben neergelegd. Dat hebben we de afgelopen tijd gezien en dat heeft bij wijze van spreken ook een weerslag gekregen in het regeerakkoord. Daar zit heel erg veel frustratie achter vanuit deze kant van het land, met betrekking tot de voortgang die men gezien heeft. We hebben net al gezegd dat het gelukkig op heel veel plekken goed gaat, maar op de plekken waar het niet goed goed, moet er gewoon bewogen worden en daar hoort die informatievoorziening nadrukkelijk bij. Dat heb ik ook in de brief geschreven.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

«Dat pakken we op en hier is het laatste woord nog niet over gezegd,» hoor ik de Minister zeggen. Ik probeer natuurlijk hem de uitspraak te ontlokken dat er een sanctie op komt te staan als een samenwerkingsverband dat niet doet. Dat heeft u nog niet zo duidelijk gezegd. U heeft veel gezegd, maar ik ben op zoek naar die sanctie, zodat we niet over een jaar of over twee jaar constateren dat het wel een taak was, maar toch niet uitgevoerd is.

De voorzitter:

Minister, bent u gevoelig voor deze verlokking?

Minister Slob:

Zeker. Ik zeg daar het volgende over. Uiteindelijk kan een samenwerkingsverband gewoon een herstelopdracht krijgen, zoals ik daarnet ook heb aangegeven in een andere situatie. We constateren een gebrek en we zeggen tegen ze: zorg dat dat binnen een bepaalde periode voor elkaar is en ga daar al je energie insteken, want wij willen gewoon dat het klopt. Dan komen we na verloop van tijd terug en als die herstelopdrachten niet zijn uitgevoerd, dan hebben we ook andere gesprekken.

De voorzitter:

Dan zag ik nog een interruptie van de heer Kwint.

De heer Kwint (SP):

Dank hiervoor, maar mijn vraag was wel iets breder: één loket, één plek waar je hulp aanvraagt als ouders of als docent. In plaats van «docent» mag u ook «schoolteam» lezen, omdat dat vaak in precies dezelfde wirwar van regels terechtkomt als een ouder die hulp voor zijn kind wil. Ik weet eerlijk gezegd niet of het samenwerkingsverband de beste plek is om dat te beleggen, omdat zij actief belanghebbende zijn hierin. Het samenwerkingsverband is uiteindelijk verantwoordelijk voor het verdelen van de middelen, voor het leveren van een aanbod. Je zou ook kunnen zeggen dat je juist iemand aan jouw kant wilt die met dat samenwerkingsverband in gesprek gaat om het te regelen, in plaats van daarvoor naar het samenwerkingsverband te moeten. In die zin vind ik die onderwijsconsulent wel interessant, maar misschien zou zoiets dan wel uitgebreid moeten worden en ook niet belegd bij het samenwerkingsverband, maar – ik noem maar wat – óf op school, óf bij de gemeente. Die heeft al loketten, dan hoef je geen nieuwe te maken. Daar kan bijvoorbeeld een onderwijsconsulent beschikbaar zijn, zo nu en dan, om ouders of docenten verder te helpen.

Minister Slob:

Ik denk dat het heel belangrijk is dat op het moment dat je vindt dat iets niet goed functioneert, je niet gelijk de reflex hebt: dan gaan we het ergens anders neerleggen. We hebben met redenen bepaalde verantwoordelijkheden op de plek neergelegd waar het gewoon gebeurt. Alleen is er een probleem op het moment dat het niet gebeurt, om te beginnen voor de leerlingen en hun ouders, maar ook voor het samenwerkingsverband, want ze voldoen niet aan hun opdracht. Ik heb net aangegeven dat we hen daarop kunnen aanspreken en dat dat zelfs verder kan gaan. Ik heb in antwoord op de vragen van de heer Heerma aangegeven dat er herstelopdrachten gegeven kunnen worden. We moeten die verantwoordelijkheid gewoon laten liggen waar die hoort en we moeten zorgen dat ze die goed uitvoeren.

Daarnaast is het belangrijk dat ouders, misschien ook docenten en andere betrokkenen ook vrij toegang hebben tot informatie. Daar kunnen ze soms naartoe geleid worden door onderwijszorgconsulenten, maar er is inmiddels ook heel veel digitaal beschikbaar. Daar ben ik wel blij om. Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat u in de voorbereiding op dit notaoverleg ook nog eens even rondgekeken hebt op het world wide web: wat is er allemaal voor handen, hoe gaat dat? Ik heb dat zelf wel gedaan en was aangenaam verrast door wat ik toch nog aan informatie naar boven kreeg. Dat was best wel heel veel. Maar goed, als ouders, leerlingen en docenten informatie niet weten te vinden die relevant voor hen is, dan moeten we ervoor zorgen dat die wel voor hen toegankelijk is. Daar gaan we heel hard aan werken. Ik heb net aangegeven dat ik samen met mijn collega van VWS stappen daarin wil zetten. Sneller en beter zijn dan de kernwoorden die daarbij horen.

De heer Kwint (SP):

Dat intrigeert mij. Ik ben benieuwd hoe vaak zo'n herstelopdracht is gegeven. Ziet de Minister niet dat of het nou een ouder is, een leraar of de schoolleider die wij hier tijdens de hoorzitting hadden, die vaak juist knokt tegen het samenwerkingsverband en dat het daarom juist nodig is om de positie van die ouder, die schoolleider of die docent te versterken ten opzichte van het samenwerkingsverband?

Minister Slob:

Uiteindelijk moet het toch echt op die plek gebeuren. Het is het samenwerkingsverband, het zijn de scholen die zelfs een wettelijke opdracht hebben om te zorgen dat die informatie beschikbaar is. Nogmaals, als het niet op orde is, dan moet men zorgen dat het wel op orde is. Het is fijn dat we daaromheen ook een aantal dingen hebben kunnen organiseren die ouders die soms van het kastje naar de muur zijn gestuurd steeds meer helpen om wel de goede informatie te vinden en een plek voor hun kind te vinden. Ik herhaal wat ik net al twee keer gezegd heb. Ik zal samen met mijn collega kijken of we daar nog verdere stappen in kunnen zetten. Ik vind dat het snel moet en dat die informatie goed moet zijn. Er moet niet bij wijze van spreken informatie van twee jaar geleden nog aan hen worden verstrekt, als er in de twee jaar daarna alweer van alles gewijzigd is.

Er zijn vragen gesteld over Ede, het Samenwerkingsverband Gelderse Vallei, en de doorstroom naar een gesloten plaatsing in een instelling in Deelen. Daar zijn ook schriftelijke vragen over gesteld. We zijn bezig om die te beantwoorden. De regio heeft inderdaad een probleem rondom de bekostiging van leerlingen die na plaatsing in een instelling voor gesloten jeugdhulp doorstromen naar het open residentieel voortgezet speciaal onderwijs. Dat is de casus waar het om gaat. De leerlingen zouden volgens de regio worden toegerekend aan het samenwerkingsverband waar de gji gevestigd is, hoewel ze vaak uit andere regio's afkomstig zijn. In deze regio, zo blijkt uit de cijfers – zover zijn we al op dit moment – dat er sprake is van een bovengemiddelde doorstroom naar residentieel speciaal onderwijs. Maar deze leerlingen worden niet allemaal toegerekend aan dat ene samenwerkingsverband, dus er is wel wat spreiding op dat gebied. Naast het woonplaatsbeginsel spelen ook andere factoren mee, zoals de juiste inschrijving in de BRP en goede afspraken met de verwijzende regio. Dat zijn soms echt belemmeringen die heel irritant kunnen zijn. Ik kan u over het woonplaatsbeginsel melden dat VWS het voornemen heeft om de wetgeving te veranderen. Het voorstel is reeds voor internetconsultatie voorgelegd, maar dient nog aan de Kamer te worden voorgelegd. Nogmaals, wij zullen de vragen die u heeft gesteld, zo snel mogelijk beantwoorden, maar hiermee heeft u denk ik alvast een belangrijke hoeveelheid informatie daarover.

Opvang bij geweld: de Partij van de Arbeid, mevrouw Van den Hul, heeft daarnaar gevraagd. Mijn collega's van VWS, Minister De Jonge en Staatssecretaris Blokhuis, hebben een aanpak voor kinderen in de opvang. Kort geleden is ook de eindrapportage van de heer Lenferink aangeboden, samen met een reactie erop. Ik zal met mijn collega's bespreken – we zijn toch veel in gesprek, dus dat kan er ook nog wel bij – hoe we de aansluiting met onderwijs hierbij kunnen betrekken. Ik denk dat het inderdaad een heel goede suggestie van u is om daarnaar te kijken. Ik weet wel dat de Minister van VWS in het najaar u zal informeren over de voortgang van de aanpak van huiselijk geweld en kindermishandeling. Daar kan ook dit onderwerp verder deel van uitmaken, maar ik denk dat het heel goed is dat u hier de vinger bij legt.

Dan een vraag van de heer Van Meenen. Wat vindt u van de WFO en het plan van PO- en VO-raad? Dat is een wet voor het funderend onderwijs, voor de mensen die denken «waar staat deze afkorting nu weer voor?». We verzinnen er nog weleens wat. Dan moet je soms eerst nog even een tijdje ondertitelen. We zijn al lang in gesprek met de sector over het invlechten van de WEC in de WPO en de WVO; dat zijn die andere wetten. We hebben aangegeven aan de sectoren dat als zij eensluidend tot dit advies komen, we dat ook willen gaan volgen. Het is wel belangrijk dat het dus ook breed gedragen wordt. Dat is wel een hele grote stelselwijziging. Maar ik zie u knikken. Dat realiseert u zich terdege. De vraag is wel wanneer we dat dan gaan doen, want als ik gewoon even kijk waar ik zelf de afgelopen maanden mee bezig ben geweest, en ook mijn ambtenaren ... Het staat zwaar onder druk. Er werd echt kei- en keihard gewerkt. Dan komt er ook nog zoiets als Maastricht tussendoor. We hebben veel onderwerpen op ons bordje liggen. Dus ik zal ook met de raden bespreken hoe hoog hun prioriteit is en wat het misschien voor andere onderwerpen zou kunnen betekenen als we dit gaan doen. Niet de onderwerpen waar wij heel veel belang bij hebben, want dan weet ik wel wat ze als eerste naar voren schuiven. Maar daar zullen we met hen over in gesprek moeten. Dus interessant, kan echt heel veel gaan betekenen op termijn, maar ik denk dat de prioriteit op dit moment niet direct hier ligt. Maar dat wil niet zeggen dat het dan ook niet nog een keer ervan kan gaan komen.

Dan de vraag of de regels rond het uitbesteden naar het volwassenenonderwijs, het vavo, verruimd kunnen worden. Dat doet me gelijk denken aan een telefonisch gesprek dat ik vanochtend had met het meisje Julia, dat in EenVandaag zat vrijdag of zaterdag. Ze kon nergens een plek krijgen, maar wil heel graag naar school. Ze zijn nu aan het onderzoeken of ze eventueel naar het vavo zou kunnen. We weten dat er best al heel veel maatwerk mogelijk is. In principe zijn alleen meerderjarige leerlingen toelaatbaar, maar in sommige situaties kunnen ook minderjarige leerlingen een plekje krijgen. Het pedagogisch-didactische klimaat en de zelfstandige leeromgeving van het vavo is voor dit soort leerlingen, vaak ook met een stoornis in het autistisch spectrum, gewoon beter dan een school met heel veel dingen eromheen die als extra prikkels worden gezien. De leerlingen worden in dat geval dan ook uitbesteed door hun eigen school aan het vavo. Dat is gewoon een mogelijkheid. We weten wel dat het vavo niet alle vo-onderwijsvormen aanbiedt. Wel een heel aantal, maar geen praktijkonderwijs, geen vmbo-basiskader of gemengd. Maar wel theoretische leerweg en havo en vwo. We weten ook dat de vavo-instellingen op dit moment ook al zorgleerlingen opvangen. Dat gebeurt op individuele basis en na goed overleg tussen de ouders, de moederschool en de vavo-instelling. Ik denk dat het vavo voor sommige kinderen echt een oplossing kan bieden, maar het is natuurlijk niet het ei van Columbus, om het maar even zo te formuleren. Maar goed, als dit uiteindelijk wel de mogelijkheid is die geboden kan worden, men elkaar daarin kan vinden en de thuiszitter daar een plek kan krijgen, is dat natuurlijk wel heel fijn. Want iedere dag dat iemand thuis zit, is gewoon een dag te veel.

Er was nog een vraag van de Partij van de Arbeid die de afgelopen maanden al een paar keer gesteld is over de cao van het vso die nu in het p.o. valt. Ik heb de historische achtergrond daarvan al een paar keer uitgelegd. Die kent u ook. Ik vind het heel mooi dat er nu een nieuwe cao ligt, waarmee veel docenten behoorlijke sprongen kunnen gaan maken in hun salaris, dus ook deze vso-docenten. Ik heb u wat percentages gegeven tijdens het Kamerdebat. Die ga ik hier niet allemaal herhalen. Ik zie ze niet altijd terug in de media, maar dat is wel het geval. Dat is wat we nu kunnen doen. Als uw Kamer dat anders zou willen, dan weet zij ook dat daar een prijskaartje aan hangt. Het moet op een of andere manier gedekt worden, maar ik zie binnen mijn begroting op dit moment geen mogelijkheden. U kent onze problemen bij het sluitend maken van de begroting.

Over het VN-verdrag heeft een aantal van u vragen gesteld. Komend jaar gaan we met het VN-verdrag de dialoog in. Het kabinet heeft de Kamer informatie verstrekt over hoe wij verdergaan met het uitvoeren van de handtekening, die wij als een van de laatsten in de wereld gezet hebben. Ik ben heel blij dat dat uiteindelijk wel gebeurd is. Het is wel goed om even heel scherp aan te geven – want daar ontstaat wel discussie over – dat dat voor de Nederlandse situatie niet betekent dat iedere leerling nu in het regulier onderwijs terecht moet komen. Daar heeft u ook niet om gevraagd, in ieder geval de meesten van u niet. Wij zijn immers met elkaar van mening dat het voor een bepaalde categorie leerlingen veel beter is dat ze in het speciaal onderwijs een plekje krijgen. Wij houden die mengvorm. Wij kijken wel hoe zo veel mogelijk kinderen een plekje kunnen krijgen in het regulier onderwijs, maar dat moet wel verantwoord zijn. Ik vind het ook niet zo vervelend als kinderen na groep 3, 4 of 5 uiteindelijk soms toch weer naar het speciaal onderwijs moeten. Niet dat het regulier onderwijs niet goed is, maar ik ken een paar mensen in mijn directe omgeving die werken in die scholen en die zeggen: die kinderen zijn al zo gebutst, dat het soms heel lang duurt voordat ze weer een beetje in hun ritme komen en weer een beetje plezier in het leven krijgen. Dan is er te lang met zo'n kind in het regulier onderwijs «gesold». Dat klinkt wat zwaar, maar het is in ieder geval niet goed. Dit zeggende weet ik ook dat het niet eenvoudig is om het moment te bepalen dat het gewoon echt niet meer kan. Ook dat is per situatie verschillend, maar we gaan natuurlijk verder met dat VN-verdrag. Daar bent u ook over geïnformeerd. Daar heeft de coördinerend Minister voor het VN-verdrag, de heer De Jonge, u een uitgebreid document over gestuurd. Daar staan de concrete stappen in. Ik denk dat het heel belangrijk is dat passend onderwijs bijdraagt aan het verbeteren van de samenwerking tussen zorg en onderwijs. Dan proberen we zorg er ook bij te trekken, zoals ik net de heer Dullaert citeerde.

De voorzitter:

Dit leidt tot een interruptie van mevrouw Van den Hul.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Ik heb nog een vraag over dat programma. Wij hebben inderdaad gezien dat de Minister van VWS als coördinerende Minister een aantal actielijnen heeft uitgezet. Daar is de actielijn onderwijs er een van, maar ik zou toch nog aan de Minister willen vragen of hij dat traject nog iets verder zou kunnen inkleuren voor ons. Hoe zien de vervolgstappen in die actielijnen er precies uit?

Minister Slob:

Het is heel belangrijk dat we nu eerst stappen gaan zetten met onderwijs en zorg, want daar liggen mogelijkheden om niet alleen de thuiszitters, maar ook kinderen die nu al op school zitten en misschien onvoldoende zorg krijgen, de zorg te bieden die ze nodig hebben, ook de leerlingen die beperkingen hebben waardoor zij extra zorg nodig hebben. Het is heel erg belangrijk om daar met elkaar in te investeren. Dat heb ik hier al een aantal keren benadrukt. In de brief die ik samen met collega De Jonge naar u toe zal sturen, zal duidelijk worden welke vervolgstappen we willen zetten als het gaat om het doorbreken van schotten, de informatievoorziening ... Noem alles maar op wat daarvoor nodig is. Het past ook in het kader van inclusiviteit dat je kinderen een plekje in een reguliere school biedt als dat maar enigszins mogelijk is. Alleen hebben we in Nederland wel gezegd dat dat geen doel in zichzelf is. Een en ander zal afgewogen moeten worden. Het is ook best lastig om een sluitende definitie te vinden van wat je nodig hebt om dat goed te kunnen bepalen, maar het zal voor veel leerlingen toch beter zijn dat ze in het speciaal onderwijs blijven. Sommigen zullen ook naar het voortgezet speciaal onderwijs gaan, maar er zijn ook leerlingen die dan alsnog in het reguliere voortgezet onderwijs instromen. Die mogelijkheid willen wij in Nederland wel behouden, in tegenstelling tot een aantal andere landen in de wereld, waar men volledig inclusief gaat. Daar heb ik mooie dingen van gezien, met name in Canada. Ik ben daar in zekere zin ook wel een beetje jaloers op. Aan de andere kant denk ik dat het ook ontzettend waardevol is om een kind een goede plek te geven op een school voor speciaal basisonderwijs, met goede begeleiding daar, soms ook wat kleinere klassen, goede zorg en docenten die speciaal daarvoor extra scholing hebben gehad. Uiteindelijk gaat het om het kind en de zorg die het kind krijgt.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Nog even over het punt van de ontschotting. Een deel van de obstakels die mensen met een beperking in het onderwijs ervaren zijn letterlijk drempels, in de fysieke sfeer. Nou valt dat vaak net weer onder lokaal beleid, want voor de huisvesting zijn gemeenten verantwoordelijk. Ik hoor vaak uit het veld dat daar soms echt de problemen zitten, omdat er dan toch ook wat handelingsverlegenheid ontstaat: wie gaat nu waarover? Ik zou de Minister willen vragen om bij het nader uitwerken van deze lijn in het bredere programma als onderdeel van dat VN-verdrag ook die fysieke obstakels, de letterlijke drempels die mensen met een beperking ervaren, mee te nemen, ook in eventuele contacten met de VNG en andere partijen in dezen.

Minister Slob:

Het is inderdaad heel belangrijk dat die partijen ook hun verantwoordelijkheid nemen, want het kan ook weer niet allemaal vanuit Den Haag komen. We hebben hier wel stappen gezet. Ik zeg dat met enige aarzeling; het heeft lang geduurd, maar nu hebben we het gedaan. Er ligt nu een verdere aanpak. We gaan er met elkaar mee aan de slag. Waar mogelijk zal ik inderdaad mijn contacten gebruiken om dit onderwerp te bespreken. De VNG is inderdaad een belangrijke partner. Ik hoop dat ze snel weer een onderwijscommissie op sterkte hebben – misschien is dat vorige week al gebeurd – zodat we de gesprekken kunnen gaan voeren voor de komende periode, want ik heb nog wel wat meer dingen op mijn lijstje staan.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Minister Slob:

Voorzitter. Ik heb nog drie vragen liggen. Dat denk ik tenminste; anders hoor ik in de tweede termijn wel welke vragen ik vergeten ben. Er was een vraag over cluster 1 en 2. Ik dacht dat de heer Bisschop die stelde. De landelijke regeling wordt in veel gevallen als belemmerend ervaren, terwijl scholen vaak aangeven dat ze het wel kunnen. Kunnen we het niet efficiënter organiseren? Dat was volgens mij uw vraag. Bij de invoering van het passend onderwijs is vanwege de schaalgrootte en de heel specialistische expertise die voor deze kinderen nodig is – daar kunnen we ons wel iets bij voorstellen, denk ik – besloten om cluster 2 aan te laten sluiten bij de landelijke systematiek van cluster 1. Dat is de reden dat ze geen onderdeel uitmaken van het regionaal samenwerkingsverband. We zijn ook bang dat de middelen dan misschien te versnipperd zouden raken, en dat dat gevolgen zou kunnen hebben voor de expertise die onder docenten aanwezig is. Ik zie nu nog geen reden om het systeem te gaan veranderen, maar dit lijkt me ook weer bij uitstek zo'n onderwerp waarbij geldt: daar hebben we voor gekozen, en straks hebben we de evaluatie, waarbij we kijken of we daar goed aan gedaan hebben of dat we redenen zien om dat toch in stand te houden.

Dan de vraag van de heer Heerema over het mbo en passend onderwijs. Daarover komt voor de zomer nog een brief naar de Kamer. U wordt dus op uw wenken bediend. Daarin zal ook ingegaan worden op de punten die u net noemde.

De laatste vraag is een heel mooie, en ook een heel algemene: doet u wel genoeg? Ja, ik moet even ademhalen. Voor deze kinderen wil ik echt alles doen. Ik heb af en toe inderdaad het gevoel: doe ik wel genoeg? Dat is een vraag die je gewoon altijd moet stellen. We werken wel vanuit een systematiek die in de wet- en regelgeving is vastgelegd. Daar heeft uw Kamer zelf ook op aangedrongen. Daarin hebben we een deel van de verantwoordelijkheden bij de samenwerkingsverbanden en de scholen neergelegd. Daar wil ik me niet achter verschuilen; dat heb ik net ook al aangegeven. Maar dat is soms wel een beperking voor de dingen die je kan doen. Ik kan niet zomaar even vanuit Den Haag gaan zeggen: «jullie moeten dit zo-en-zo doen», «jullie moeten dat doen» of «ik grijp in, want ik vind dat je het niet goed doet». We hebben daar duidelijke spelregels voor. Zo hoort dat ook in onze rechtsstaat; anders zou er ook willekeur kunnen ontstaan. Die leerlingen gaan me dus echt aan het hart; ik heb dat ook in de brief geschreven. Ook als Kamerlid heb ik me daar altijd zeer veel mee bezig gehouden. Ik vind ook dat we niet achterover moeten leunen, ook al gaan een aantal dingen nu wel beter dan ooit. Ik vind dat dat ook benoemd moet kunnen worden zonder dat de mensen die te maken hebben met dingen die niet goed gaan daar boos over worden, al snap ik dat wel. Je eigen situatie bepaalt heel vaak het beeld dat je hebt over hoe het gaat, dat is allemaal heel erg begrijpelijk. Ik vind dat we de emoties en de noodkreten van deze ouders en leerlingen serieus moeten nemen en ik hoop dat ik met de stappen die ik nu zet daar concreet invulling aan geef. Ik heb gehoord dat een aantal van u daar sceptisch over waren, maar ik zou zeggen: laat de praktijk duidelijk maken of hier goed gehandeld is of niet. Ik ben altijd bereid te kijken naar de inbreng vanuit de Kamer, die weer een mooie aanvulling kan zijn op wat wij doen. Dat heb ik tegen een aantal van u kunnen zeggen die daarover opmerkingen hebben gemaakt. Daar hebben we in een aantal situaties procesafspraken voor gemaakt. Niet om het weg te duwen, maar om de zorgvuldigheid rond deze kinderen en wat we met hen doen in acht te nemen. Dat is erg belangrijk.

Doet u wel genoeg? Laat ik die vraag maar boven mijn bureau hangen. U kunt mij altijd aanspreken op wat ik doe, en als u vindt dat het anders moet of dat er meer moet, dan luister ik daar met gepaste belangstelling naar.

De voorzitter:

Dank u wel, Minister. Daarmee eindigt de eerste termijn van de zijde van de regering niet, want er is nog een interruptie van mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik had nog een vraag waar de Minister zijdelings op in is gegaan over de lerarenopleidingen. Door een aantal collega's hier zijn vragen gesteld of er in de lerarenopleidingen meer aandacht moet zijn. Ik snap dat we niet alles over de schutting naar de pabo's moeten gooien, maar onze vraag was: zouden er niet meer verschillende specialistische masteropleidingen kunnen komen? Wij begrijpen dat daar behoefte aan is.

Minister Slob:

Ik heb die vraag wel beantwoord. Ik heb aangegeven dat mijn collega Van Engelshoven met de pabo's in gesprek zal gaan om deze vraag met hen onder ogen te zien om te kijken wat er beter kan. We moeten oppassen dat we niet alles bij hen neerleggen, maar dit zijn wel heel erg belangrijke dingen voor het vervolg van het werk van de mensen die daar een opleiding volgen. We mogen verwachten dat ze daar wat voor doen. Er zijn sowieso allerlei aanvullende opleidingen die door docenten gevolgd worden om hun expertise op dit terrein te versterken.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ja, dat antwoord had ik gehoord, maar ik dacht dat de Minister het vooral had over de generieke pabo-opleidingen, terwijl mijn vraag specifiek ging over de masteropleidingen. Dat is bij dezen verhelderd.

De voorzitter:

Dan een interruptie van de heer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):

Niet zozeer een interruptie, maar ik heb een antwoord gemist. Dat heeft de Minister ongetwijfeld gegeven, maar laat ik eerst mijn waardering uitspreken voor de inzet voor deze specifieke doelgroep. Ik denk dat dat alle waardering verdient en die wil ik graag onder woorden brengen. Ik had een vraag gesteld over het specifieke samenwerkingsverband met daarin een residentiële instelling. U hebt het beantwoord, maar ik heb het gemist. Zou u dat nog even kunnen samenvatten?

De voorzitter:

De voorzitter heeft dit langs horen komen, dus ik vind dit eerlijk gezegd op het randje.

Minister Slob:

Ik heb die vraag beantwoord. Ik heb aangegeven dat daar inderdaad een probleem wordt ervaren en dat niet al die leerlingen worden toegerekend aan één samenwerkingsverband. Er zijn andere belemmerende factoren die niet direct in het onderwijs liggen. Soms is het niet duidelijk waar iemand staat ingeschreven. Daar wordt naar gekeken en wordt de wetgeving aangepast. Ik geloof dat ik zei dat het door VWS werd aangepast, maar volgens mij is dat door Justitie. Dat zijn heel concrete maatregelen die voortkomen uit deze casus. Ik heb ook aangegeven dat de heer Rog nog netjes schriftelijk antwoord op zijn vraag krijgt.

De voorzitter:

Dan had de heer Kwint ook nog een niet-beantwoorde vraag?

De heer Kwint (SP):

Ja, al begin ik nu te twijfelen of ik hem niet gemist heb. Het was een vrij fundamentele vraag die samen te vatten valt als: draai de bewijslast om op het moment dat een docent aan de bel trekt en meldt dat een leerling ondersteuning nodig heeft. Nu is daar heel veel observatie en rapporten schrijven voor nodig, maar mijn voorstel was om dat om te draaien. Ken eerst de hulp toe en ga terwijl die hulp verleend wordt controleren of het rechtmatig is of niet; dit ook in het kader van het bestrijden van de omvangrijke bureaucratie.

Minister Slob:

We weten dat dit in sommige situaties zo werkt. Uiteraard moet wel zorgvuldig worden vastgesteld of dat een terechte aanpak is. Ik zie dat scholen soms gaan handelen. In zekere zin is daar ruimte voor, want we hebben het niet meer op één leerling gelabeld; men kan zelf de zorgbehoefte inschatten en daar de noodzakelijke zorg voor bieden. Het spreekt wel voor zichzelf dat men een zorgvuldige afweging maakt. Zodra blijkt dat het geld niet naar het ene maar naar het andere kind had gemoeten, ontstaat er een onrechtmatigheid die we niet willen. Dat kost dus even tijd, maar wij horen van scholen dat zij soms meteen handelen.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Ik kon niet de hele beantwoording erbij zijn, dus het kan zijn dat het aan mij ligt. Kon de Minister antwoord geven op de thuiszittersproblematiek en het percentage jongens dat daarin zit? Ik stelde de vraag wat schuchter in de eerste termijn, maar inmiddels heb ik uit reacties van verschillende mensen uit het veld kunnen opmaken dat het helemaal niet zo'n rare vraag was.

Minister Slob:

Uw schuchterheid was mij niet ontgaan. Die siert u, want u hebt geen diepere bedoelingen dan dat u inzicht wil hebben in het soort leerlingen dat binnenkomt. Ik weet niet of het uitmaakt of het een jongen of een meisje is, maar mochten het heel veel jongens zijn, dan kun je gewoon de vervolgvraag stellen waarom dat zo is. Ik heb in de afgelopen periode overigens heel veel thuiszittende meisjes ontmoet, dus het is niet mijn beeld, maar het is misschien maar net wie je spreekt. Er wordt niet geregistreerd op geslacht; de gemeentes zijn verplicht om de aantallen door te geven. Of daar nu jongens of meisjes achter zitten of kinderen uit een door sommigen gewenste derde categorie wordt niet gevraagd. Ik weet wel dat Ingrado in 2010 onderzoek heeft gedaan. Daaruit bleek dat de groep thuiszitters voor twee derde uit jongens bestond. Het zou best kunnen dat het redelijk constant gebleven is, getuige uw informatie. Ik wil niet zover gaan dat ik gelijk de conclusie trek dat het een jongensprobleem is, want ik denk dat je daarmee geen rechtdoet aan de situaties. Uiteindelijk lijkt het mij van belang dat we proberen iedere leerling een passend aanbod te doen, of het nu twee derde jongens is en een derde meisjes of andersom. Dat hebben we ook afgesproken. Bij de Thuiszitterstop heb ik de handtekeningen gezien van de bewindspersonen van het vorige kabinet. Zij hebben daarvoor getekend. Sinds ik hun verantwoordelijkheid heb overgenomen, ben ik daarvoor verantwoordelijk. Daar zetten we ons de komende twee jaar ook voor in.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Ik dank de Minister voor dit genuanceerde antwoord. Ik zal erover nadenken of ik verder nog iets ga doen met dit onderwerp.

De voorzitter:

Daarmee eindigt de eerste termijn van de zijde van de regering. Er zijn nu twee scenario's mogelijk: een korte schorsing als pauze, dan meteen door met de tweede termijn en potentieel eerder klaar zijn of een langere eetpauze nu. Ik begin non-verbaal het idee te krijgen dat de tweede optie meer liefhebbers heeft. Er wordt inderdaad meer geknikt dan nee geschud, ben ik bang voor sommigen. Kunt u het in drie kwartier af? Dat moet zeker lukken.

Voordat ik u laat gaan, geef ik de fracties ter inspiratie en om ervoor te zorgen dat zij hun ambities in de tweede termijn aanpassen aan de realiteit mee welke spreektijd zij nog hebben: VVD viereneenhalve minuut, PVV drie minuten, CDA drie minuten, D66 tweeëneenhalve minuut, GroenLinks tweeëneenhalve minuut, PvdA twee minuten, ChristenUnie een minuut en SGP een minuut. Dit is wat ik hier heb staan. Houdt u daar een beetje rekening mee bij de invulling van uw tweede termijn.

De vergadering wordt van 17.59 uur tot 18.40 uur geschorst.

De voorzitter:

Wij gaan verder met de tweede termijn van de kant van de Kamer. Dit is een notaoverleg. De Kamerleden kunnen dus desgewenst moties indienen bij hun inbreng, maar dat is niet verplicht. Ik zie al verontrustende papiertjes hier en daar, dus er gaan er vast een paar komen. Ik geef het woord aan mevrouw Van den Hul van de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Hartelijk dank, voorzitter. Ik dank de Minister voor zijn beantwoording in eerste termijn. Ik deel zijn gevoel dat het thema leeft in de Kamer. Ik vind het fijn om te merken hoe we met zijn allen vol passie hierover spreken. Het is een belangrijk onderwerp en het is een onderwerp waar we volgens mij nog lang niet over uitgepraat zijn. Passen en meten, zei de Minister. Dat is misschien wel het citaat van de avond waar het gaat over passend onderwijs.

Ik heb twee moties. De eerste gaat over de beloning van docenten in het vso.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat leraren in het voortgezet speciaal onderwijs (vso) lesgeven aan leerlingen binnen de kaders van het voortgezet onderwijs maar betaald worden volgens de cao in het primair onderwijs;

constaterende dat een lb-schaal in het vo een hoger salaris betekent dan eenzelfde schaal in het p.o.;

van mening dat dit een ongewenst en oneerlijk verschil is, dat ook grote negatieve effecten heeft voor de aantrekkelijkheid voor leraren om werkzaam te zijn in het vso;

verzoekt de regering om in samenspraak met de werkgevers te werken aan het overbruggen van de kloof in salaris voor vso-docenten ten opzichte van het vo, en de Kamer hierover voor de begrotingsbehandeling in het najaar te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Hul, Westerveld en Kwint. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 263 (31 497).

De heer Van Meenen (D66):

Ik vraag me af wat er exact bedoeld wordt met «in overleg met het veld». Wordt daarbij niet uitgesloten dat het veld zegt: laten we dit gelijkelijk verdelen? Bedoelt mevrouw Van den Hul dat ook?

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Dat zou kunnen. Ik zeg in de motie precies wat ik bedoel, namelijk dat de regering in overleg moet treden. Wij krijgen veel signalen dat het lerarentekort in het vso nog sterker oploopt dan in andere sectoren. Het zijn leraren die soms snel afbranden doordat het heel zwaar werk is. Dan is een extra impuls in de beloning op zijn plek. Maar ik wil het niet invullen. Daarom zeg ik «in overleg met». Dat is precies wat de motie beoogt.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

De tweede motie gaat over passend onderwijs en opvang.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat passend onderwijs van groot belang is voor kinderen in de vrouwenopvang;

constaterende dat er goede voorbeelden bestaan waarbij dit intramuraal geboden wordt, maar dat er nog geen standaardsamenwerking is tussen opvang en onderwijs;

verzoekt de regering om te verkennen of en hoe onderwijs aan deze kinderen vormgegeven kan worden en welke samenwerking tussen opvanglocaties en het onderwijs daarbij nodig en mogelijk is, teneinde een passend onderwijszorgarrangement te stimuleren;

verzoekt de regering voorts de Kamer voor 1 november 2018 over de mogelijkheden te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van den Hul. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 264 (31 497).

Daarmee bent u aan het einde van uw tweede termijn gekomen. Ik geef het woord aan de heer Beertema van de PVV.

De heer Beertema (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ook ik dank de Minister hartelijk voor de uitvoerige beantwoording. Eerlijk gezegd denk ik dat die vraag of de Minister wel genoeg doet, niet helemaal goed gesteld is. Ik denk dat wij niet genoeg doen en dat is ook heel erg. Vandaar de volgende twee moties.

De eerste gaat over de decentralisatie waar ik toch niet gerust op ben.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de decentralisatie van de passendonderwijssystematiek vaker dan gewenst is tot willekeur, ongelijkheid en onrust leidt;

verzoekt de regering de toegangssystematiek, de bekostigingssystematiek en de onderwijstrajecten binnen het passend onderwijs meer landelijk te harmoniseren dan nu het geval is om de excessen die zich nu regelmatig voordoen, te voorkomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Beertema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 265 (31 497).

De heer Beertema (PVV):

Ik hoop dat de Minister waardering heeft voor de buitengewoon genuanceerde wijze waarop de PVV deze motie verwoord heeft. Hij kan er eigenlijk alle kanten mee op, dus ik verwacht niet anders dan dat er een «oordeel Kamer» uitkomt.

De voorzitter:

Wij kennen u niet anders.

De heer Beertema (PVV):

Dan nu de tweede motie, voorzitter: de «Ik zei het je toch»-motie, zoals ik het maar even vertaal.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de autonomie van samenwerkingsverbanden versterkt dient te worden;

verzoekt de regering om samenwerkingsverbanden binnen het passend onderwijs te laten opereren onder de vlag van één of meer autonome autoriteiten, landelijk of regionaal, die onafhankelijk opereert/opereren en waar expertise, bezwaarprocedures, een ombudsfunctie en doorzettingsmacht geconcentreerd zijn,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Beertema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 266 (31 497).

De heer Beertema (PVV):

Dat was het, voorzitter. Dank u.

De voorzitter:

Hartelijk dank, meneer Beertema. Dan gaan we over naar de heer Van Meenen namens D66.

De heer Van Meenen (D66):

Voorzitter. Ik dank de Minister en zijn ambtenaren. Ik dank hem ook voor de toezegging – zo versta ik het maar – om toch een soort nationaal debat over passend onderwijs te openen, in ieder geval met een rondgang die hij gaat ondernemen. Ik ga zelf ook een «passend onderwijs-tour» ondernemen, zoals ik het maar noem. Misschien komen we elkaar nog tegen, maar ik hoop in ieder geval dat we er dan weer snel over kunnen spreken.

Het tweede is dit. Ook de voorganger van deze Minister, toenmalig Staatssecretaris Dekker, zei af en toe dat leraren altijd moeten kiezen om het beste te doen voor hun leerlingen. Ik ben het bij passend onderwijs geregeld tegengekomen dat schoolleiders, leraren en ook samenwerkingsverbanden echt de weg zochten binnen de regels, maar die niet vonden, en dan toch maar een beetje om de regels heen gingen om het beste te doen. Ik vraag aan deze Minister of hij het ermee eens is dat dit altijd moet kunnen: dat je in het belang van de kinderen, als je het maar kunt uitleggen, ook moet kunnen afwijken van wet- en regelgeving.

Voorzitter, dan een drietal moties op punten die in het debat aan de orde zijn geweest. De eerste gaat over het schoolondersteuningsprofiel.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Minister van plan is een jaarlijkse vernieuwing van het schoolondersteuningsprofiel te verplichten;

overwegende dat de afgelopen jaren de ondersteuningsprofielen vrij conservatief zijn opgesteld en daarnaast moeilijk vindbaar zijn;

overwegende dat bij passend onderwijs niet het aanbod maar de vraag leidend zou moeten zijn;

overwegende dat zo inclusief mogelijk onderwijs past binnen het VN-Gehandicaptenverdrag;

verzoekt de regering het schoolondersteuningsprofiel niet langer verplicht te stellen voor scholen, maar de extra ondersteuningsmogelijkheden te laten beschrijven in de schoolgids,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Meenen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 267 (31 497).

De heer Van Meenen (D66):

De tweede motie gaat over het schoolmodel: de «brievenbusfirma's», zeg ik maar even.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat een aantal samenwerkingsverbanden functioneren op basis van een schoolmodel waarin de middelen direct over de scholenbesturen worden verdeeld op basis van leerlingaantallen;

constaterende dat de middelen als onderdeel van de lumpsum bij de scholen terechtkomen waardoor het onduidelijk is welk deel wordt ingezet voor passend onderwijs en er geen verantwoording mogelijk is over de middelen;

overwegende dat dit niet de manier is die werd beoogd met passend onderwijs aangezien anders de middelen direct toegevoegd hadden kunnen worden aan de lumpsum;

constaterende dat het schoolmodel daarnaast zorgt voor grote verschillen in het land in ondersteuning aan kinderen;

verzoekt de regering in gesprek te treden met de samenwerkingsverbanden die het schoolmodel hanteren en een plan op te stellen om in de regio samenwerking te bevorderen zodat leerlingen ondersteuning op maat krijgen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Meenen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 268 (31 497).

De heer Van Meenen (D66):

De moties zijn deze keer een beetje lang; het spijt me. Dat is tegen mijn gewoonte. Deze laatste motie gaat over diabetes.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er onduidelijkheid is over de juridische positie van onderwijspersoneel bij medische handelingen;

constaterende dat op dit moment onduidelijk is wat leerlingen en ouders van scholen kunnen verwachten wat betreft niet voorbehouden medisch handelen;

overwegende dat hierdoor in sommige gevallen chronisch/somatisch zieke kinderen niet de ondersteuning krijgen waar zij recht op hebben;

verzoekt de regering en in het bijzonder de Minister van OCW en de Minister van VWS, in samenwerking met het veld, de positie van het onderwijspersoneel en de verantwoordelijkheden van de school bij medisch handelen te verduidelijken zodat samenwerkingsverbanden het juist kunnen opnemen in de basisvoorziening,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Meenen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 269 (31 497).

De heer Kwint (SP):

Een jaar geleden diende de heer Van Meenen een motie in met het verzoek aan de regering om voor de begroting duidelijkheid te geven over de verschillen in basisondersteuning, overwegende dat het niet uit zou moeten maken waar je woont voor wat voor zorg je krijgt en dat landelijke basisondersteuning duidelijkheid kan bieden. Nu is dat onderzoek er. Het is een jaar later en uiteindelijk ook een begroting later. Is de heer Van Meenen nu voorstander van landelijk vastgelegde basisondersteuning?

De heer Van Meenen (D66):

Ik heb erg het gevoel dat we dat debat al hebben gehad en dat ik daar twee antwoorden op heb gegeven, een kort antwoord en daarna nog eentje, omdat dat in mijn spreektekst stond. Namelijk dat dat onderzoek nog gaande is en dat we in het voorjaar van 2019 met elkaar zullen beslissen hoe dat gaat. Dat naar aanleiding van de motie-Rog/Van Meenen.

De heer Kwint (SP):

De motie-Van Meenen/Rog inderdaad. Die verzoekt de regering om het voor de begrotingsbehandeling duidelijk te maken. Dat is een motie uit 2017. Welke informatie hebben we nu nog nodig om die landelijke ondersteuning niet vast te leggen? Want het duurt nu twee jaar langer. De facto blijft daardoor enige rechtsongelijkheid voortbestaan, omdat de mate waarin je recht hebt op ondersteuning afhankelijk is van waar je woont.

De heer Van Meenen (D66):

Jazeker. Ik heb ook in mijn bijdrage aandacht gevraagd voor de onwenselijkheid daarvan. Dit heeft trouwens veel meer kanten dan alleen maar het ontbreken van een landelijk vastgestelde basisondersteuning, daar ben ik wel van overtuigd. Maar we hebben nu eenmaal vervolgens met elkaar afgesproken, aan de hand van de motie-Rog/Van Meenen, wat een andere is dan de motie-Van Meenen/Rog, dat dat onderzoek er komt. De Minister is dat nu aan het uitvoeren en dat wacht ik toch maar even af.

De heer Rog (CDA):

Een goede motie was dat.

De heer Van Meenen (D66):

Zeker.

De voorzitter:

Meneer Van Meenen, bent u klaar met uw betoog?

De heer Van Meenen (D66):

Ik wel.

De voorzitter:

Oké. Dan geef ik het woord aan mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Voorzitter, dank u wel. Ik heb wat kortere moties, maar ik wil eerst de Minister bedanken voor zijn toezegging dat hij gaat kijken naar het hoorrecht van kinderen. Volgens mij is het zeker ook in het kader van passend onderwijs heel erg belangrijk dat we veel beter kijken naar de wensen van leerlingen.

Ik begin met mijn moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat 152 samenwerkingsverbanden gezamenlijk naar schatting ruim 200 miljoen op de bankrekening hebben staan;

overwegende dat scholen allemaal ook een eigen financiële reserve hebben;

overwegende dat onderwijsgeld naar kinderen moet gaan in plaats van naar de bankrekening van samenwerkingsverbanden;

verzoekt de regering met samenwerkingsverbanden gerichte afspraken te maken over de maximale omvang die op de reserve staat,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Westerveld, Kwint en Van den Hul. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 270 (31 497).

De motie leidt tot een interruptie van de heer Rudmer Heerema van de VVD.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Naar aanleiding van deze motie ben ik benieuwd welk onderdeel van het antwoord van de Minister onvoldoende was waardoor deze motie moest worden ingediend. Volgens mij heeft de Minister uitgebreid uitgelegd wat hij wil gaan doen met die samenwerkingsverbanden, de reserves, wanneer hij terugkomt en wat hij allemaal mee gaat nemen. Waar is deze motie dan nog ondersteunend voor?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik heb de antwoorden van de Minister zeker gehoord. Ik vind dat het allemaal heel erg lang duurt. We weten al een paar jaar dat geld niet of niet in alle gevallen naar kinderen gaat en dat sommige samenwerkingsverbanden een grote financiële reserve hebben. Ik begin een beetje ongeduldig te worden. Daarom vind ik het tijd dat er afspraken worden gemaakt, die overigens per samenwerkingsverband gemaakt kunnen worden. Ik vraag dus niet om generieke maatregelen. Maar laten we gewoon op korte termijn bij elk samenwerkingsverband eens kijken wat er op de financiële reserve staat en wat er nodig is en laten we daar duidelijke afspraken over maken.

De voorzitter:

Gaat u verder, mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik kom bij de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de 152 samenwerkingsverbanden allemaal een eigen werkwijze en een eigen systeem hebben;

constaterende dat dit rechtsongelijkheid en onnodige bureaucratie in de hand werkt;

verzoekt de regering om met samenwerkingsverbanden standaardformulieren en procedures te ontwikkelen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Westerveld en Kwint. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 271 (31 497).

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dan mijn volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat kinderen met lichte medische aandoeningen, zoals diabetes, vaak extra zorg nodig hebben;

constaterende dat leraren vaak volle klassen en een hoge werkdruk hebben en niet van hen verwacht kan worden dat zij medische handelingen verrichten;

verzoekt de regering om met samenwerkingsverbanden, scholen, gemeenten en zorgverzekeraars afspraken te maken over hoe medische zorg op de scholen wordt gegarandeerd, zodat kinderen met lichte zorgvragen op reguliere scholen terechtkunnen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Westerveld en Van den Hul. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 272 (31 497).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat een leerling speciaal onderwijs kan volgen tot zijn of haar 20ste jaar;

constaterende dat men alleen een uitzondering op deze leeftijdsgrens kan krijgen als dit zorgt voor een grotere kans op de arbeidsmarkt of een diploma;

overwegende dat het voor sommige leerlingen goed is voor de ontwikkeling om langer speciaal onderwijs te volgen, ongeacht kansen op werk of een diploma;

verzoekt de regering de gronden voor de ontheffing van de leeftijdsgrens uit te breiden, waarbij er primair wordt gekeken naar de wensen van de leerling,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Westerveld en Van den Hul. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 273 (31 497).

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

En dan nog één motie, voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er een leerplicht is, maar dat die vaak wordt ondermijnd door de vrijstellingen in de wet en er daardoor veel kinderen thuiszitten;

overwegende dat het VN-Verdrag inzake de rechten van personen met een handicap stelt dat iedereen recht heeft op onderwijs;

constaterende dat dit kabinet gaat onderzoeken op welke wijze het leerrecht van kinderen wettelijk kan worden vastgelegd;

verzoekt de regering bij dit onderzoek ook te kijken naar wat nodig is om de wettelijke mogelijkheid tot vrijstelling van de leerplicht te schrappen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Westerveld en Kwint. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 274 (31 497).

Dat leidt tot een interruptie van de heer Rog.

De heer Rog (CDA):

Heeft mevrouw Westerveld kennisgenomen van wat er in het regeerakkoord staat?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ja. In het regeerakkoord staat hierover één zin, die ik vanmiddag nog heb gelezen, namelijk dat wordt onderzocht in hoeverre een leerrecht kan worden vastgesteld. Iets in die trant.

De heer Rog (CDA):

Zou het dan niet in de rede liggen dat de Minister binnenkort met een voorstel daarvoor naar de Kamer komt?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ja. En deze motie vraagt om in dat voorstel, of in het onderzoek waarover het regeerakkoord spreekt, specifiek te kijken naar de vrijstellingen die nu worden gegeven, omdat daar grote nadelen aan zitten voor leerlingen. Dus deze motie zegt niet: wat in het regeerakkoord staat, moeten we niet doen. De motie stelt een extra vraag over wat er in het regeerakkoord staat en waarvan ik hoop dat niemand ertegen is.

De voorzitter:

U was klaar, mevrouw Westerveld?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ja.

De voorzitter:

Dan gaan we meteen door naar de heer Rog van het CDA.

De heer Rog (CDA):

Ja, dank u wel. Ik wil de Minister bedanken voor zijn bijdrage in eerste termijn. Ik ben blij dat de Minister echt werk maakt van meer maatwerkoplossingen. Ik zie daarin enorme kansen voor kinderen die nu niet naar school gaan. Ik ben ook blij dat hij werk maakt van het verminderen van de administratieve lasten.

Ik wil de Minister bedanken voor de toezegging rond het thema van de thuiszitterscoaches, zoals ik het maar even samenvat. We krijgen een brief van de Minister, waarin hij ook terugkomt op de elementen die ik belangrijk vind. We moeten echt kijken of er zonder wachttijden en drempels dicht bij het kind onmiddellijk iemand is die met het kind zoekt naar de best passende oplossing. Dat moeten we overal doen, in ieder samenwerkingsverband. Ik zie zeer uit naar de invulling van die toezegging van de Minister.

Ik heb twee moties, op twee onderwerpen waarvan ik denk dat nadere aansturing daarop gewenst is.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat vavo (voortgezet algemeen volwassenenonderwijs) door het Rijk bekostigd onderwijs is dat bedoeld is voor iedereen van 16 jaar en ouder die een vmbo-tl, havo- of vwo-diploma of deelcertificaten wil behalen;

tevens constaterende dat een leerling om in aanmerking te komen voor vavo moet voldoen aan allerlei regels waardoor ze uiteindelijk niet toegelaten worden tot vavo, zoals ingeschreven staan bij een school en 16 jaar of ouder zijn, en dat dit niet geldt voor kinderen die een andere vmbo-opleiding doen dan tl;

overwegende dat voor thuiszitters vavo een goede oplossing kan zijn om alsnog hun diploma te halen, maar zij vaak tegen bovenstaande regels aanlopen en niet alle instellingen voor vavo deelnemen aan de samenwerkingsverbanden voor passend onderwijs;

verzoekt het kabinet samen met het onderwijsveld te onderzoeken of het mogelijk is binnen de regels voor vavo maatwerk te bieden en te bevorderen dat alle instellingen voor vavo deelnemen aan een samenwerkingsverband voor passend onderwijs,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Rog. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 275 (31 497).

Uw tweede motie.

De heer Rog (CDA):

Mijn tweede gaat over de reserves bij de samenwerkingsverbanden. Ik denk dat die enige gelijkenis heeft met een motie die eerder is ingediend.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Onderwijsraad aangeeft dat dezelfde groep leerlingen die onder het oude systeem tussen wal en schip viel, dezelfde groep is die nu ook oververtegenwoordigd is bij de groep thuiszitters;

tevens overwegende dat de Onderwijsraad ook aangeeft dat dit te maken heeft met het feit dat de complexe ondersteuning die deze specifieke groep leerlingen nodig heeft niet voldoende wordt aangeboden door scholen;

constaterende dat er ondanks het onvoldoende aanbieden van ondersteuning voor deze groep kinderen samenwerkingsverbanden zijn die desondanks grote reserves aanhouden zonder goede reden terwijl deze gelden bedoeld zijn voor het bieden van de juiste ondersteuning;

verzoekt het kabinet te komen tot een maximale norm voor de reservepositie van samenwerkingsverbanden en de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Rog. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 276 (31 497).

U bent aan het eind gekomen van uw bijdrage?

De heer Rog (CDA):

Absoluut.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Rudmer Heerema van de VVD-fractie.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Voorzitter, dank u wel. Ik had in mijn eerste termijn aangegeven dat ik graag op een aantal onderdelen het gesprek met de Minister aan wilde om te kijken of wij stapjes kunnen maken. Ik wil de Minister danken voor zijn bijdrage, voor het debatje dat wij konden hebben. Een van de onderdelen was het traject verkorten om van regulier naar speciaal onderwijs te kunnen gaan. De Minister gaat kijken of dit verkort, versimpeld, versneld kan worden. Hij komt naar de Kamer terug om te kijken wat de best passende plek voor een leerling in het schoolsysteem is.

Wij hebben het ook gehad over de reserves van de samenwerkingsverbanden. Dat wordt kritisch gevolgd. De Minister heeft aangegeven zelf met informatie te komen om ons daar op een later tijdstip ergens in het najaar over te doen besluiten. Ik vind dat antwoord voldoende. Ik vroeg mij nog wel iets af. De Minister gaf op een gegeven moment aan dat het geld voor passend onderwijs gespaard kon worden omdat er schoolgebouwen aangepast moesten worden, omdat er units gebouwd moesten worden. Ik begreep dat niet helemaal. Het leek alsof het uit passendonderwijsgeld betaald zou moeten worden. Volgens mij hadden wij het over het passend onderwijs en het geld dat daarvoor op de bankrekening staat bij samenwerkingsverbanden. Dat kan nooit bedoeld zijn voor schoolgebouwen. Dat even om dit te verduidelijken.

Wij hebben het uitgebreid gehad over de meldingsplicht, of tenminste over de vraag waar je als ouder misstanden meldt. Er zijn blijkbaar honderden en honderden meldingen die door de onderwijsinspectie onvoldoende worden opgepikt. Wij hebben hier natuurlijk de oproep om te blijven melden en zichtbaar te blijven maken waar de misstanden zijn. Ik kreeg een heel klein beetje het gestolenfietssyndroom: er wordt een fiets gestolen, je geeft het aan bij de politie, er gebeurt niet zoveel en je denkt de volgende keer «laat maar zitten». Vervolgens zijn de cijfers over gestolen fietsen heel positief, want er wordt niet zoveel gestolen, want het wordt niet aangegeven. Ik ben even op zoek hoe wij dat melden zo simpel mogelijk kunnen maken. Ik ben blij dat de Minister daar in eerste termijn ook iets over heeft gezegd waarmee wij als het goed is ook verder kunnen gaan.

Voorzitter, dan nog twee onderdelen. Een is hoogbegaafdheid. Ik ben blij met hoe de Minister het verwoord heeft. Ik denk dat wij vooral moeten blijven letten op het feit dat slimme kinderen vaak op school zitten en hoogbegaafde kinderen in 50% van de gevallen uitvallen. Dat is doodzonde. Die moeten wij ook op school proberen te krijgen en te houden. Ik zal heel goed volgen wat er met die plusklasjes gebeurt en of het geld via de samenwerkingsverbanden op de juiste plek terechtkomt.

Wij hadden nog een klein interruptiedebatje met elkaar over Loot-onderwijs en de evaluatie die plaatsvindt. De Minister gaf aan dat de Loot-regeling nu ook opengesteld zou zijn voor andere typen van talenten. Ik heb dat even nagevraagd en ik krijg toch andere signalen. De Beleidsregel verstrekking Loot-licentie, die op 24 december 2014 in de Staatscourant is aangepast en die in januari 2019 geëvalueerd moet zijn, is echt alleen van toepassing op de Topsport Talentscholen voor leerlingen met een NOC*NSF-status. Ik denk dus dat het goed is als wij hier vaststellen dat wij proberen in die evaluatie, die nu plaatsvindt en die voor januari tot uiting komt en naar de Kamer komt, ook de mogelijkheden van andersoortige talenten dan topsport mee te nemen. Anders zal ik zelf met een voorstel komen.

Voorzitter, verder geen moties van mijn zijde, want ik vond de antwoorden voor wat ik gevraagd heb, gewoon uitstekend.

De voorzitter:

Dat leidt toch wel tot een interruptie van de heer Beertema.

De heer Beertema (PVV):

Bedankt voor de prachtige samenvatting die u van het debat heeft gegeven. Wij waren er ook en het klopt wel zo ongeveer. Maar u houdt wel een hele geladen bijdrage waarin u zelfs dreigt met inperking van de bekostiging in het geval niet voldoende wordt beantwoord aan de informatieplicht. Dat klinkt allemaal heel zwaar. U zegt allerlei stoere dingen en nu hoor ik alleen maar een heel blije VVD die de Minister alsmaar complimenten geeft. Ik stel het maar vast: wij hebben hier te maken met een blije VVD en grote woorden die alweer niet worden omgezet, zelfs niet in een rustige motie. En dat valt mij een beetje tegen. Of het valt me niet tegen, het is een beetje de VVD zoals ik haar ken: veel blaffen, nooit bijten.

De voorzitter:

Ik heb geen vraag gehoord, meneer Rudmer Heerema, dus u mag ermee doen wat u wil.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Ja, voorzitter. Ik heb geprobeerd aan te geven dat als ik een debatje heb met de Minister en hij de antwoorden geeft waarmee ik het gevoel heb dat wij een stapje verder kunnen zetten, ik hem daarop vertrouw. Als wij aan het eind van de vakantie niet de dingen krijgen die deze Minister heeft toegezegd, hebben wij een ander verhaal. Ik heb geen enkele reden om eraan te twijfelen dat hij zal terugkomen op bijvoorbeeld de reserves van de samenwerkingsverbanden of de sanctiemogelijkheid die hij heeft aangegeven. Daar laat ik het bij.

De voorzitter:

Dat leidt weer tot een interruptie van de heer Kwint

De heer Kwint (SP):

Twee of drie weken geleden zei de VVD tegen de NOS: wat Slob doet, vinden wij niet voldoende. Hij zegt eigenlijk «we gaan door op dezelfde weg», maar dat is niet voldoende. Dat is een letterlijke quote. Wat is er nu dan gebeurd wat u dit hernieuwde vertrouwen geeft, behalve het mogelijk kunnen versnellen van een procedure, waardoor je daar eventueel naartoe kunt, als er al geen wachtlijsten zijn of als er überhaupt nog een school voor speciaal onderwijs is?

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Precies wat de SP zegt. Ik heb aangegeven dat wat er nu ligt onvoldoende is. Ik heb in de eerste termijn aangegeven dat ik graag met de Minister het debat aan wil om te kijken waar extra ruimte ligt. Ik zie dat hij op een aantal onderdelen, zoals het traject verkorten, versnellen, versimpelen en hoogbegaafdheid, alsmede de reserves waarover wij opmerkingen hadden, heeft aangegeven dat hij daar al mee bezig is of er de komende tijd mee aan de slag gaat en dat hij voor het eind van het jaar met resultaten komt. Dan heb ik er geen behoefte aan om een motie in te dienen die helemaal niets uit zal halen, omdat hij er al mee bezig is. Dat is een verschil van politiek bedrijven tussen de SP en de VVD, denk ik.

De heer Kwint (SP):

Oké, maar dan had u er misschien de vorige keer ook bij moeten zeggen tegen de NOS dat uw probleem vooral was dat u vond dat de Minister heel erg stuurde op te lange procedures en slechte begeleiding. Ik had kunnen voorspellen dat de Minister zou zeggen dat hij geen voorstander was van lange procedures en slechte begeleiding. Maar dan was het voor de mensen die het NOS-artikel lazen ook wat duidelijker geweest.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Wat de NOS precies uitzendt van alles wat wij verteld hebben, daar ga ik niet over. Dat zou ik heel graag willen, maar dat is een bepaalde invloed op de staatsomroep die wij volgens mij niet zouden moeten willen. Ik heb volgens mij heel duidelijk aangegeven wat ik in eerste termijn heb verwacht, wat ik in eerste termijn als antwoord heb gekregen en hoe ik in tweede termijn mijn woorden heb gebruikt.

De voorzitter:

Een groot voordeel van dit soort debatten is dat ze de Minister de tijd geven om de moties te ordenen. Ik geef tot slot het woord aan de heer Kwint van de SP.

De heer Kwint (SP):

Dank. Dank aan de Minister voor alle antwoorden. Er waren nogal wat vragen gesteld, maar soms als ik hem hoor praten over passend onderwijs krijg ik de indruk alsof wij net begonnen zijn. Dat geldt misschien voor hem als Minister en voor mij als Kamerlid, maar dat geldt niet voor het hele traject van passend onderwijs. Onderzoeken, gesprekken, overleg, het stroomlijnen van processen, ruimte bieden: het gaat hier allemaal, grotendeels tenminste, om problemen die al bekend waren op het moment dat de Wet passend onderwijs werd ingevoerd. Daar werd toen al aandacht voor gevraagd. Dan is voor ons nog meer stroomlijnen, gesprekken en overleg simpelweg niet genoeg. Aangezien de Minister zo enthousiast zei dat hij voor simpele oplossingen was, zeker als ze werken, heb ik er daar enkele van op papier gezet. Met de eerste, over het loket, zal ik even wachten om de reden die de heer Rog ook aangaf. Daar komt de Minister in september op terug. Ik wil hem op het hart drukken dat het samenwerkingsverband in dezen vaak voor ouders en leraren de tegenstander is, om het maar even gechargeerd te zeggen. Dan lijkt het mij niet verstandig om de ondersteuning van ouders en leraren bij dat samenwerkingsverband te beleggen. Maar daar gaan wij het later over hebben.

De basisondersteuning is een terugkerend punt. Het duurt echt te lang en leidt tot willekeur en rechtsongelijkheid. Er was een onderzoek en er komt weer een nieuw onderzoek. Tegen die tijd is het bijna 2020. Daarom dezelfde motie die mevrouw Westerveld en ik al eerder hebben ingediend.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er momenteel een grote variatie is bij scholen wat betreft de zorgvraag waaraan ze kunnen voldoen;

overwegende dat het ontbreken van vaste criteria voor basisondersteuning kan leiden tot rechtsongelijkheid tussen regio's en scholen, en tevens leidt tot onduidelijkheid en onzekerheid voor ouders, docenten en leerlingen;

verzoekt de regering samen met samenwerkingsverbanden een landelijke norm voor basisondersteuning op te stellen waaraan iedere schoollocatie binnen een samenwerkingsverband moet voldoen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Kwint en Westerveld. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 277 (31 497).

De heer Kwint (SP):

Dan speciaal onderwijs. Het was tijdens de hoorzitting heel duidelijk: gij zult niet verwijzen naar het speciaal onderwijs, werd daar letterlijk gezegd. Ondertussen zien wij dat het minder scholen worden en dat er nog meer dreigen te verdwijnen, dat er wachtlijsten zijn en dat er problemen zijn met het inpassen in regulier onderwijs. Daarom de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat sinds de invoering van passend onderwijs scholen voor speciaal basisonderwijs, voortgezet speciaal onderwijs en zorglocaties zijn of dreigen te worden gesloten, zoals Den Bongerd in Oss;

constaterende dat het niet mogelijk is om een school voor speciaal onderwijs op te richten en speciaal basisonderwijs enkel onder strenge voorwaarden;

overwegende dat deze vorm van onderwijs voor een select aantal kinderen perfect aansluit bij de ondersteuningsbehoefte;

verzoekt de regering een stop te zetten op de voorgenomen sluiting van scholen voor speciaal basisonderwijs, voortgezet speciaal onderwijs en zorglocaties;

verzoekt de regering tevens het weer mogelijk te maken scholen voor speciaal basisonderwijs en voortgezet speciaal onderwijs op te kunnen richten, al dan niet binnen het regulier basisonderwijs,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Kwint en Van den Hul. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 278 (31 497).

De heer Kwint (SP):

Het is echt een goede motie, jongens, kom op!

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Kwint (SP):

Ja. Dan de bewijslast. Draai die om! Het gaat hier in deze Kamer vaak over dat we de docent moeten vertrouwen, dat we zijn expertise moeten vertrouwen. Wat je ziet, is dat die docent vervolgens soms tot een jaar bezig is met rapporteren, inschatten, ondersteuningsplannen en allerlei andere dingen schrijven, om vervolgens alsnog zijn zin niet te krijgen. Dat kan beter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat extra ondersteuning voor leerlingen maanden kan duren wegens ingewikkelde procedures, observaties en aanvragen;

van mening dat docenten en schoolleiders de professionals zijn die beter dan wie dan ook kunnen beoordelen welke ondersteuning voor een leerling nodig is;

verzoekt de regering in samenwerking met samenwerkingsverbanden te faciliteren dat extra ondersteuning direct na aanvraag door de docent of schoolleider wordt toegekend, en dat de besteding pas daarna wordt gecontroleerd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Kwint en Westerveld. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 279 (31 497).

De Minister heeft aangegeven dat hij meteen kan beginnen met de beantwoording in tweede termijn. Of dat duidt op professionaliteit of op hybris, daar zullen we nog achter komen, maar de voorzitter waardeert in ieder geval de snelheid.

Minister Slob:

En de voorzitter heeft me gevraagd om het een beetje staccato te doen, dus we gaan niet het debat overdoen. U wilt gewoon de Kamer om een uitspraak vragen. Dat scheelt denk ik ook.

Allereerst de motie op stuk nr. 263 van de leden Van den Hul, Westerveld en Kwint over eerlijke beloning voor docenten vso. Deze motie ontraad ik. U weet dat een deel van de middelen die in het herfstakkoord zijn vrijgekomen, konden worden ingezet voor salarissen in het voortgezet speciaal onderwijs. Dat is ook aan de Tweede Kamer gecommuniceerd. Op die manier kon de kloof tussen leraren in het voortgezet en het voortgezet speciaal onderwijs worden gedicht. Het is uiteindelijk aan de besturen om dit te doen. De nieuwe cao p.o., dat heb ik ook in eerste termijn gezegd, biedt ook weer mogelijkheden om salarissen te verhogen, evenals meer doorgroeimogelijkheden. Dus deze motie ontraad ik. Mocht u ooit nog terugkomen met een geweldige dekking, dan gaan we er misschien nog een keer naar kijken, maar op dit moment kan dat niet zo.

Ik heb wel goed nieuws als het gaat om uw tweede motie, die op stuk nr. 264 over passend onderwijs en opvang bij geweld achter de voordeur. Die motie wil ik oordeel Kamer geven. Ik denk dat het goed is om dit te verkennen. Dat biedt mij ook de mogelijkheid om aan te sluiten bij het traject van mijn collega's van VWS. Ik heb dat ook in eerste termijn aangegeven, dus oordeel Kamer wat mij betreft.

De heer Beertema had een heel genuanceerde motie. Dat durf ik wel te onderstrepen. Ik heb aangegeven dat ik in gesprek ga, ook in de komende tijd, om in samenwerkingsverbanden en bij de scholen zelf te peilen wat hun wensen zijn met betrekking tot mogelijkerwijs iets meer landelijke harmonisatie, ook richting een evaluatie die er straks gaat komen. Als ik uw motie op stuk nr. 265 zo mag uitleggen – en nu moet u goed opletten, meneer Beertema, uiteraard – dat u mij van harte aanmoedigt om die gesprekken aan te gaan en de Kamer daar zo snel mogelijk over te informeren, dan geef ik deze motie «oordeel Kamer». Als u vindt dat ik het nu al moet gaan regelen, voordat ik ook echt goed in kaart heb kunnen brengen of dit aansluit bij wat in de praktijk wenselijk is of dat het mogelijkerwijs zelfs schadelijke gevolgen zou kunnen hebben – dat weet ik niet, het hoeft niet maar, het zou kunnen – dan moet ik haar ontraden. Dus ik laat de keuze aan u, meneer Beertema. Dat lijkt mij heel genuanceerd van mij.

De heer Beertema (PVV):

Dat is ook heel genuanceerd en ik gun u graag de tijd, voorzitter.

Minister Slob:

Prima, dan is deze motie wat mij betreft oordeel Kamer, op de wijze zoals ik haar uitgelegd heb.

Dan de motie-Beertema op stuk nr. 266 over de autonomie van samenwerkingsverbanden die versterkt dient te worden, en alles wat u daar verder over zegt om ze te laten opereren onder de vlag van een of meer autonome autoriteiten, landelijk of regionaal enzovoorts enzovoorts. Ik heb u aangegeven dat ik echt vind dat dit een onderwerp is dat bij de evaluatie thuishoort en dat er op dit moment al mogelijkheden zijn, voorzieningen, waar gebruik van gemaakt kan worden, en dan niet in het kader van de fietsendiefstallen. Het is echt belangrijk dat mensen gebruikmaken van bijvoorbeeld zo'n geschillencommissie. Als mensen niet melden dat scholen zich niet houden aan de zorgplicht omdat ze waarschijnlijk ergens anders uiteindelijk een plekje hebben gevonden, dan is dat een lacune in onze informatie. Het is echt belangrijk dat we dat weten, omdat we de scholen dan erop kunnen aanspreken. Dus ik ontraad deze motie, maar het onderwerp is wat mij betreft niet weg. Dat komt terug bij de evaluatie.

De heer Beertema (PVV):

Ik denk dat het het beste is dat ik deze motie voorlopig aanhoud.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Beertema stel ik voor zijn motie (31 497, nr. 266) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Slob:

Dan de motie op stuk nr. 267 van de heer Van Meenen over de schoolondersteuningsprofielen. Ik denk dat ik daar duidelijk over ben geweest. Ik denk dat het wel belangrijk is dat dat blijft bestaan. Men moet niet ieder jaar opnieuw allerlei bureaucratie gaan optuigen, maar het is belangrijk dat dit beschreven wordt. Ik vind dit nog steeds een goede manier. Ik ontraad deze motie dus en ben benieuwd wat de Kamer daar in meerderheid van vindt.

De voorzitter:

Dat leidt tot een reactie van de heer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):

Ik heb het in mijn motie iets genuanceerder beschreven dan in het debat naar voren kwam. Ik zeg namelijk dat die extra ondersteuningsmogelijkheden nu beschreven zouden moeten worden in de schoolgids. Dat is wel een toegankelijk document in tegenstelling tot ergens een profiel dat onvindbaar en onhelder is. Met de schoolgids heb je nu juist niet het probleem dat het gebruikt kan worden om mensen tegen te houden, want de schoolgids is vooral bedoeld om informatie te geven. Het lijkt mij dus een verbetering.

Minister Slob:

In de schoolgids moet de informatie al verstrekt worden, omdat dat de publieke informatie is richting ouders, leerlingen en de hele omgeving van de school. Het schoolondersteuningsprofiel is nu juist bedoeld om in de school de gesprekken te hebben over: wat bieden wij aan, wat komt er hier aan leerlingen binnen en voldoet ons aanbod aan de behoeftes die leerlingen hebben? Op basis daarvan kun je nadenken of je je aanbod uitbreidt of dat je in het kader van de regionale samenwerking kijkt of de lacunes die in je eigen aanbod zitten op een andere plek wel geleverd kunnen worden. Daarom is het belangrijk dat alle scholen dit hebben. Als ik dit facultatief ga stellen, dan kunnen we er niet meer op die manier mee werken. Ik blijf bij mijn oordeel, al dank ik u voor het feit dat u toch nog even heeft geprobeerd om een genuanceerde uitleg te geven.

De voorzitter:

Meneer Van Meenen, kort.

De heer Van Meenen (D66):

In het dictum staat weliswaar dat het schoolondersteuningsprofiel niet meer verplicht is, maar dat precies dat waar het uit bestaat beschreven moet worden in de schoolgids, namelijk de extra ondersteuningsmogelijkheden. Het is mij nog steeds niet helder waarom de Minister dat niet wil. Waarom zouden die mogelijkheden niet in de schoolgids beschreven worden in plaats van in een apart document?

De voorzitter:

Tot slot de Minister hierover.

Minister Slob:

Het wordt ook al in de schoolgids beschreven, maar dit is het document dat in de school een plek moet krijgen en waar je wat mij betreft niet eens in de vier jaar, maar jaarlijks met elkaar naar kijkt. Dan ga ik in herhaling vallen als het gaat om de waarde die ik eraan hecht. U legt deze motie voor aan de Kamer, dus de Kamer kan zich daarover uitspreken.

U heeft een wat algemenere vraag gesteld of er meer maatwerk mogelijk zou zijn. Zo heb ik het even uitgelegd. Ik heb al aangegeven dat er met de inwerkingtreding van de Variawet sowieso al maatwerk komt, omdat er afgeweken kan worden van de onderwijstijd. Er is altijd een verplichting voor scholen om te proberen hun leerlingen wel volledig onderwijs te bieden. Maar als dat in bepaalde situaties niet kan, dan is er nu ook wettelijke ruimte om daarvan af te wijken. Er is een groep die misschien nooit volledig naar school zal kunnen. Ik ben daar met de Minister van VWS over in gesprek, want dat is vaak de groep leerlingen die een grote mate van zorg nodig hebben. Dan is het gewoon onmogelijk om vijf dagen in de week volledig op school aanwezig te zijn. We zijn op allerlei manieren bezig om maatwerkvoorzieningen te leveren. Er zitten op een bepaald moment weleens begrenzingen aan, omdat een school ook nog een collectieve opdracht heeft waar men aan moet voldoen. Ik zie veel scholen die maximaal proberen om waar dat kan ruimte te bieden. Ik zie soms ook scholen die daar niet aan willen beginnen en die leerlingen soms de deur wijzen. Ik heb net al aangegeven wat ik daarvan vind. Het is onacceptabel dat dat nog steeds gebeurt. We hebben een zorgplicht, al vier jaar lang. Daar moet men zich gewoon aan houden. Meld het alstublieft. Dan kunnen we die scholen daar indringend op aanspreken. Dat wat betreft uw vraag.

Dan had u nog een motie op stuk nr. 268, met het verzoek in gesprek te treden met de samenwerkingsverbanden die het schoolmodel hanteren en een plan op stellen om in de regio samenwerking te bevorderen, zodat leerlingen ondersteuning op maat krijgen. Er zijn samenwerkingsverbanden met een schoolmodel die wel goed samenwerken en ook goede resultaten boeken. Uit de inspectiemonitor, waar u ook kennis van heeft gekregen, blijkt dat niet het model bepalend is, maar de wijze van samenwerking. Dan vind ik deze motie toch wat te rigide en ontraad ik haar.

De heer Van Meenen (D66):

Dan wil ik de Minister verleiden om de motie zo te lezen dat die zich richt op de samenwerkingsverbanden waar dat maatwerk dan niet geleverd wordt, want daar gaat het mij natuurlijk om.

Minister Slob:

Maar dan praten we niet over het model, maar over het feit of men wel voldoende samenwerking tot stand brengt. Ik denk dat het heel belangrijk is dat we dat ook vinden, want de kracht van de samenwerkingsverbanden is natuurlijk ook dat je met elkaar samen optrekt, dat je met elkaar plannen maakt, dat je elkaar waar nodig ondersteunt en dat als iemand zorgleerlingen heeft, hij ook meer geld krijgt enzovoort, enzovoort. Dat vind ik belangrijk en dat is iets wat ik voortdurend ook met hen wil bespreken. Als ik de motie zo mag verstaan, dan neem ik dit mee in mijn gesprekken in de komende tijd als ik het land inga om hierover te praten. Dan kan ik de motie «oordeel Kamer» geven.

De voorzitter:

Meneer Van Meenen, voor de helderheid, klopt de laatste interpretatie van de Minister?

De heer Van Meenen (D66):

Ik had het niet beter kunnen zeggen.

De voorzitter:

Maar dat leidt onmiddellijk tot interrupties.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Als ik dit debatje zo even volg, dan vind ik het toch wat onduidelijk worden. Ik zou er wel behoefte aan hebben om dan gewoon een gewijzigde motie te zien waar dan exact in staat wat er dan veranderd wordt en wat het oordeel van de Minister wordt op die gewijzigde motie.

De voorzitter:

Dat zal dan sowieso wel schriftelijk moeten worden gestuurd, lijkt mij, en voor de stemmingen van donderdag.

Minister Slob:

Als de heer Van Meenen zijn motie wil aanpassen op de wijze waarop ik haar uitgelegd heb, dan zal ik daar uiteraard een kort briefje over sturen. Dat is op zich ook wel een model dat in de Kamer al jarenlang functioneert. Als de heer Van Meenen het zo doet zoals ik het gezegd heb, dan weet hij al wat de reactie zal zijn.

De heer Van Meenen (D66):

Ja.

Minister Slob:

Dan de motie die ging over de juridische positie van onderwijspersoneel bij medische handelingen en dat daar onduidelijkheid over is. Ik ben bereid om daarover in overleg te gaan, maar ik vind niet dat leraren verplicht medische handelingen moeten uitvoeren. Maar dat zal u ook niet bedoelen. Dus ik ga hierover in overleg. Ik kan dan deze motie oordeel Kamer geven, met deze restrictie dat we niet iets van leraren gaan vragen waar ze niet voor zijn opgeleid.

De voorzitter:

Die restrictie leidt niet tot ...

De heer Van Meenen (D66):

Nee, zeker niet. Die staat er ook niet in.

De voorzitter:

Oké, gaat u verder, Minister.

Minister Slob:

Voorzitter. Dan de motie van mevrouw Westerveld, de heer Kwint en mevrouw Van den Hul over de maximale omvang van de financiële reserves, en de vraag om daar wat aan te doen en gerichte afspraken te maken. Ik moet zeggen dat het best een heel genuanceerde motie is, maar ik heb u aangegeven dat er op dit moment nog wel een onderzoek loopt van de inspectie. En dat is ook gelijk mijn reactie op de motie van de heer Rog, die overigens al aangaf dat hij zijn motie misschien zou aanhouden. Het onderzoek loopt nog. Ik vind dat ik wel recht moet doen aan alle betrokkenen in het veld als het gaat om dit onderwerp. Dus op het moment dat het onderzoek is afgerond, dan kunnen we met elkaar oordelen of dit nodig is. Ik kan dat ook niet uitsluiten, maar ik wil wel op basis van feiten daar dan over spreken. Ik snap ook wel uw ergernis dat dit al heel lang een onderwerp is en dat er niets gebeurt. We zijn nu wel bezig meters te maken. Laten we dan ook even de laatste meters zorgvuldig afleggen en dan mogelijkerwijs er ook een klap op geven.

De voorzitter:

Maar uw advies is op dit moment ontraden?

Minister Slob:

Ontraden of aanhouden tot ... Ik weet niet hoelang dat kan tegenwoordig.

De voorzitter:

Mevrouw Westerveld?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik kom hier even op terug. Ik ga even overleggen met de andere ondertekenaars en misschien ook met de heer Rog.

De voorzitter:

Oké, dan stel ik vast dat zonder aanhouding of iets dergelijks op dit moment het advies ontraden is. Gaat u verder Minister.

Minister Slob:

Voorzitter.

De motie-Westerveld/Kwint op stuk nr. 271 gaat over de standaardformulieren. Er is redelijk wat ruimte in de regio om dat op een eigen manier in te vullen. Ik wil ook oppassen voor meer bureaucratie. Die ontstaat heel snel als administratie van bovenaf wordt opgelegd. Wat ik u wel kan toezeggen is dat er op dit moment wordt gewerkt aan een handreiking en een model voor de samenwerkingsverbanden om daar iets meer uniformiteit in te krijgen, maar dan is er altijd nog ruimte om dat af te zetten tegen de eigen situatie. Dus op deze manier ontraad ik deze motie, maar er wordt wel aan gewerkt.

De motie-Westerveld/Van den Hul op stuk nr. 272 verzoekt om afspraken te maken over medische zorg op scholen. Ik wil heel veel regelen, maar dit gaat echt mijn bevoegdheden te boven. Het enige wat ik kan doen, is daar in het veld over spreken, maar het moet wel in het veld met zorgpartijen worden geregeld. Ik moet ook de grenzen kennen van waar ik over ga en waar ik wat over kan zeggen. Dit is een belangrijk onderwerp. Het is ook goed dat het in de regio's besproken wordt en dat de partijen die daarbij betrokken zijn, de zorgpartijen en het onderwijs, dit met elkaar bespreken, maar u kan niet van mij vragen dat dat even wordt gegarandeerd. Dat overstijgt mijn bevoegdheden, dus ik moet deze motie, misschien «helaas», ontraden.

De voorzitter:

Dat leidt tot een reactie van mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik snap dat de Minister haar zo leest, maar wat hier heel duidelijk wordt bedoeld is dat die partijen met elkaar aan tafel gaan om het te regelen. Nu merk je namelijk in de praktijk dat ouders en anderen hiermee te maken krijgen. Het verzoek is gewoon: Minister, zet die partijen aan tafel en zorg dat ze het regelen. Ik begrijp echt wel dat deze Minister voor Onderwijs het niet zelf kan regelen, maar samenwerkingsverbanden, gemeenten en zorgverzekeraars moeten dit wel regelen.

Minister Slob:

Misschien kunnen we de afspraak maken dat u uw motie aanhoudt tot we het debat hebben over onderwijs en zorg. Dan zit ook mijn collega van VWS erbij en kunnen we vanuit twee invalshoeken hierover spreken. Dat hangt af van hoe snel u dat gaat inboeken als de brief er straks ligt, maar ik ga ervan uit dat dat snel is. Dan is die motie nog wel eventjes geldig en niet verlopen. Dat zou ik u dan willen adviseren.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik begrijp de reactie. Dan houden we haar aan.

De voorzitter:

Op verzoek van mevrouw Westerveld stel ik voor haar motie (31 497, nr. 272) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Slob:

De motie-Westerveld/Van den Hul op stuk nr. 273 verzoekt om de gronden voor ontheffing van de leeftijdsgrens uit te breiden waarbij er primair wordt gekeken naar de wensen van leerlingen. Het is nu al mogelijk om ontheffing te vragen. Die kan heel ver uitgestrekt worden. Er is geen eindleeftijd bijvoorbeeld. Het is wel belangrijk dat onderwijs ergens toe leidt. In dat opzicht is er al heel veel ruimte. Het is ook in het belang van kinderen en jongeren om niet voor altijd in het onderwijs te blijven. Dus ik ontraad de motie zoals u die nu heeft geformuleerd, maar ik geef nadrukkelijk aan dat er wel al de nodige ruimte is voor ontheffingen om ervoor te zorgen dat een kind zolang mogelijk onderwijs krijgt zonder dat een kind altijd in het onderwijs vast blijft zitten, want dat is ook niet de gewenste situatie.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ook nu snap ik wat de Minister zegt, maar ik krijg signalen van mensen die zeggen: wij zijn 20 geweest en willen graag onderwijs blijven volgen, maar dat kan niet want die uitzondering kan alleen maar gemaakt worden als het echt concreet naar een diploma of naar de arbeidsmarkt leidt. Voor sommige jongeren is dat niet haalbaar, maar is het wel wenselijk voor hun eigen ontwikkeling dat ze langer op school zitten. Dat wil niet zeggen dat dat tot pakweg hun 40ste moet gebeuren, maar die strakke grens vind ik heel onwenselijk. Dat proberen wij te regelen in deze motie.

Minister Slob:

Ik gaf al aan dat er wel mogelijkheden voor ontheffingen zijn maar dat die ontheffingen niet eindeloos worden gegeven. Op een bepaald moment komt er een keer een moment dat men zegt: nu stoppen we ermee. Dat lijkt mij ook legitiem. Ik kan de situaties niet overzien waar u het nu over heeft. Ik kan ook niet in de bevoegdheden treden van degenen die daar verantwoordelijk voor zijn. Als u mij wat praktijkvoorbeelden zou kunnen aanreiken waarin u dit tegenkomt, dan beloof ik u dat we in ieder geval zullen kijken of dat conform de ruimte is die de wet op dit moment al biedt. Dat is los van deze motie, want op deze manier ontraad ik die.

Dan de motie van de leden Westerveld en Kwint op stuk nr. 274. Die verzoekt de regering om te kijken naar wat nodig is om de wettelijke mogelijkheid tot vrijstelling van de leerplicht te schrappen. Er kunnen echt goede redenen voor vrijstelling zijn. Ik heb wel aangegeven dat ik het van belang vind dat de beslissingen daarover veel meer in samenhang worden genomen, en dat er niet alleen maar een arts is, maar dat daar ook vanuit het onderwijs betrokkenheid bij is. Ik ben nu bezig om dat verder te regelen. Maar er zijn soms situaties waarin vrijstelling gewoon wel op z'n plaats is. Dus ik ontraad deze motie op de wijze waarop ze is geformuleerd.

De voorzitter:

Dat leidt tot een interruptie van meneer Kwint.

De heer Kwint (SP):

Die slechts nederig mede-indiener is. Maar de motie vraagt om te kijken naar wat nodig is om eventueel die mogelijkheid tot vrijstelling te schrappen. Dat is toch meer een informerende vraag dan een opdracht aan de Minister om meteen te komen met het leerrecht en dan ook de mogelijkheid tot vrijstelling van de leerplicht te schrappen? Volgens mij is dit eerder een voorbereiding op een politieke afweging die we dan kunnen maken dan een vraag aan de Minister om dit te schrappen. Zo heb ik het in ieder geval medeondertekend of -gecomponeerd.

Minister Slob:

Ik begin toch met een andere invalshoek rond dit onderwerp. Ik ben inderdaad wel van mening dat er reden is om heel goed te kijken wat de keuzes zijn die rond vrijstelling gemaakt worden, want we kunnen ons er toch niet bij neerleggen dat zo veel kinderen een vrijstelling krijgen. Die groep zien we in sommige plekken in het land ook gewoon groeien. Er is dus ook echt aanleiding om daar goed naar te kijken. Ik ben nu bezig om te zorgen dat de beslissingen zorgvuldig genomen worden en dat het onderwijs daar ook een stem in heeft. Dat is de invalshoek die ik nu kies. Ik wil het systeem waarin er een vrijstelling moet worden gegeven wel gewoon overeind houden. Ik hoop alleen dat dat minder gebeurt dan tot nu toe soms het geval is, want ook op dat punt zijn er weer verschillen in het land. Dat is de manier waarop ik dit onderwerp aanvlieg. En wie weet; als we straks geregeld hebben hoe de keuzes en de verantwoordelijkheden rond vrijstellingen ingevuld moeten worden, en het toch niet echt blijkt te werken, kan het zijn dat we dan weer een volgende stap moeten zetten. Maar ik wil dat wel in een bepaalde volgordelijkheid doen.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Slob:

Voorzitter. De motie van de heer Rog op stuk nr. 275 over het vavo zou ik «oordeel Kamer» willen geven.

Over de motie van de heer Rog op stuk nr. 276 over een maximale norm voor reserves heb ik net al iets gezegd. Ik zou hem willen adviseren om die aan te houden.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Rog meteen wil reageren.

De heer Rog (CDA):

Ja. Ik had het er in mijn eigen termijn ook al over. Ik kan me dat inderdaad voorstellen in het licht van wat de Minister in gang gaat zetten. Ik houd mijn motie dus aan.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Rog stel ik voor zijn motie (31 497, nr. 276) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Slob:

Dan de motie van de heer Kwint en mevrouw Westerveld op stuk nr. 277 over de vaste criteria voor basisondersteuning. Ik denk dat ik duidelijk ben geweest. We hebben de motie die wel aangenomen was uitgevoerd. Daar komen in het voorjaar van 2019 weer nieuwe onderzoeksresultaten voor beschikbaar. Dat is wat mij betreft het moment om daar met elkaar keuzes in te maken. Ik constateer dat er in het veld zowel voor- als tegenstanders zijn. Men is er dus niet eenduidig in of men dit echt vindt helpen. Daarom vind ik deze motie echt voorbarig op dit moment. We hebben in het eerste deel van dat onderzoek al heel veel dingen kunnen oppakken om toe te passen. Laten we nu eerst het tweede deel daarvan even afwachten en dan definitief conclusies trekken.

Dan de motie van de heer Kwint en mevrouw Van den Hul op stuk nr. 278 over het stichten van nieuwe sbo-scholen. We hebben daarover uitgebreid gedebatteerd met elkaar. Ik heb u duidelijk gemaakt dat ik de huidige manier waarop daarmee omgegaan kan worden voldoende vind. Daarbij kunnen er ook gewoon nevenvestigingen worden ingericht. Men moet uiteindelijk ook in een regio kijken wat het meest passende aanbod is en of daar lacunes in zitten op basis van de leerlingpopulatie die er is. Dus ik ontraad deze motie.

De heer Kwint (SP):

De Minister slaat een nogal relevant stuk over, namelijk het stopzetten van de voorgenomen sluiting van scholen voor SBO, speciaal onderwijs en zorglocaties. Dat is voor de SP een vrij belangrijk punt.

Minister Slob:

Ik had al aangegeven dat ik niet het hele debat over zou doen. Ik heb daar in de eerste termijn een en ander over gezegd. Ik heb het zelfs in de tijd geplaatst, dus ruim voor passend onderwijs is dat geregeld. Daar is in de afgelopen jaren wel iets anders voor in de plaats gekomen: in de regio proberen een passend aanbod te vinden, kijkend naar de behoeften van de leerlingen, ook de zorgbehoeften. Dan is er nog steeds ruimte om voor leerlingen die tot die categorie behoren mogelijkheden te creëren, en dat gebeurt ook in het land.

De heer Kwint (SP):

Volgens mij reageert de Minister nu weer op het tweede verzoek aan de regering. Het eerste verzoek, het stopzetten van de voorgenomen sluiting, is niet voor de invoering van passend onderwijs afgesproken. Dan waren die scholen echt wel dicht geweest. Dat is daarna pas afgesproken. Dat is juist een van de redenen waarom sommige mensen zoals de heer Ensberg bij de ronde tafel zeggen: gij zult niet doorverwijzen naar speciaal onderwijs. Dat is de reden waarom bij een negatieve verevening speciaal onderwijsvestigingen en zorglocaties verdwijnen. Over het tweede dictum kunnen we nog wel een keer verder praten, dat kan er wat mij betreft uit. Zet nou een stop op het verdwijnen van die speciaal onderwijslocaties, en dat heeft niets te maken met iets van voor de invoering van passend onderwijs. Het gaat alleen om locaties die nu open zijn en in de toekomst mogelijk dreigen te verdwijnen.

Minister Slob:

Als het om dat onderwerp gaat – dat staat inderdaad in een van uw verzoeken – dan vind ik dat we in de regio's waar dit speelt met elkaar de afweging moeten maken wat er wel of niet nodig is. Het was een wens van de Kamer toen de verevening werd afgesproken dat er meer balans zou moeten komen in het aantal leerlingen dat in het speciaal onderwijs zat, omdat er op sommige plekken in het land veel te veel waren. Wij vonden dat een deel van die leerlingen een plekje in het regulier onderwijs zou kunnen krijgen als dat op een goede manier werd ingericht. Ik heb wel gezegd dat dat niet helemaal met een schaartje te knippen is, want als een kind echt op het speciaal onderwijs moet blijven, dan moet het daar naartoe. Liever zo vroeg mogelijk en niet pas als ze in groep 4, 5 of 6 zitten. Ik ga niet van bovenaf met een missive zo ingrijpen als u dat wilt. U legt het aan de Kamer voor, dus ik wacht wel af wat de Kamer daarover oordeelt.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Slob:

Ook over de laatste motie van de heer Kwint ben ik volgens mij duidelijk geweest in het debat. Ik vind dat er zorgvuldig een keuze moet worden gemaakt. Dat gebeurt nu in veel gevallen al vaak. Scholen hebben meer ruimte om zorg te verlenen, het is niet meer zo gelabeld als vroeger; daar zijn we gelukkig van verlost. Het enige punt is dat men daar soms extra geld voor nodig heeft, en daar moet in een samenwerkingsverband een keuze in worden gemaakt. Men is absoluut niet verplicht om te wachten tot die beslissing gevallen is. Ik vind dat het zo snel als mogelijk moet, maar soms duurt dat eventjes. Men kan zelf bevorderen dat het sneller gaat, want men is onderdeel van dat gremium. Dat is volgens mij zoals het moet werken. Die ruimte en dat maatwerk hebben we ook geboden met passend onderwijs, dus ik ontraad deze motie.

Voorzitter. Dat waren de moties. Er is een vraag van de heer Heerema blijven liggen. Ik heb even een uitstapje gemaakt naar reserves, en ook naar andere onderwijssectoren waar reserves zijn en waar men spaart om dingen te doen waar niet direct geld voor is. Als ik u daarmee in verwarring heb gebracht, betreur ik dat. Uiteindelijk heb ik het over passend onderwijs gehad en ik heb daarover gezegd wat ik gezegd heb over reserves.

Voorzitter. Ik dank de Kamer ook voor de inbreng in tweede termijn. Ik kijk met belangstelling uit naar de stemmingen hierover en we spreken elkaar ongetwijfeld heel snel na het reces over dit onderwerp.

De voorzitter:

Dank aan de Minister. Daarmee komt een einde van de tweede termijn van de kant van de regering. De stemming zal waarschijnlijk donderdag zijn, ik schat mogelijk vrij laat, maar dat doen wij ons zelf aan. Voordat ik de vergadering sluit, som ik de toezeggingen op.

• De Minister informeert de Kamer in het najaar, uiterlijk 2018, over de relatie tussen de verschillen in financiering van passend onderwijs in de verschillende delen van het land, onder meer als gevolg van de verevening, en in keuzes om kinderen al dan niet toe te laten tot het speciaal onderwijs.

• In het nog te ontvangen wetsvoorstel inzake instemming van de medezeggenschapsraad met hoofdlijnen van de begroting wordt ook de medezeggenschap over ondersteuningsprofielen meegenomen.

• In het voorjaar van 2019 ontvangt de Kamer het onderzoek naar de verschillen tussen samenwerkingsverbanden betreffende het niveau van basisondersteuning.

• Begin 2019 ontvangt de Kamer een brief met de stappen en het proces rondom leerrechten. Daarin wordt ook aandacht besteed aan het door het LAKS verzochte hoorrecht.

• De Kamer ontvangt een wetsvoorstel waarin geregeld wordt dat samenwerkingsverbanden toegang krijgen tot informatie op schoolniveau.

• Na het zomerreces ontvangt de Kamer de onderwijszorgbrief. Daarin wordt ook ingegaan op de voornemens inzake doorzettingsmacht. Tevens wordt er aandacht besteed aan de problematiek rondom leerlingen met specifieke medische hulpvragen en de rol van de onderwijszorgconsulent.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Komt in het najaar de onderwijszorgbrief?

De voorzitter:

«Na het zomerreces» heb ik hier staan. Ik hoor dat ik er «direct na het zomerreces» van kan maken.

Ik was bij de zevende van de elf toezeggingen.

• De Minister informeert de Kamer eind 2018 over zijn verkenning of er in het veld behoefte bestaat aan standaardisatie van procedures en formulieren.

• De Minister informeert de Kamer in november over de resultaten van het inspectieonderzoek naar de reserves van de samenwerkingsverbanden passend onderwijs.

• In 2019 ontvangt de Kamer het wetsvoorstel ter precisering van de gronden waarop vrijstelling als bedoeld in artikel 5 onder a kan worden verkend.

• Na de zomer wordt de Kamer geïnformeerd over het onderzoek of er structurele wachtlijsten bestaan voor onderwijszorgconsulenten.

• De Minister stuurt de Kamer nog voor de zomer een brief over passend onderwijs in het mbo.

Minister Slob:

Dat doet de andere Minister.

De voorzitter:

De regering stuurt de Kamer nog voor de zomer een brief over passend onderwijs in het mbo.

Ik wijs erop dat de zomer voor ons ergens in de nacht van donderdag op vrijdag of, laten we zeggen, vrijdagnacht begint, dus dat is deze week.

Dan zijn we aan het eind gekomen van dit overleg. Dank aan iedereen die heeft deelgenomen. Wel thuis.

Sluiting 19.42 uur.