31 497 Passend onderwijs

Nr. 108 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 6 augustus 2013

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap heeft op 3 juli 2013 overleg gevoerd met Staatssecretaris Dekker van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap over:

• de brief van de Staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 18 juni 2013 inzake aanbieding van de tweede voortgangsrapportage passend onderwijs (Kamerstuk 31 497, nr. 101);

• de brief van de Staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 5 april 2013 inzake hoofdlijnenbrief leerwegondersteunend onderwijs (lwoo) en het praktijkonderwijs (pro) (Kamerstuk 30 079, nr. 39);

• de brief van de Staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 10 juni 2013 inzake beantwoording vragen commissie over Hoofdlijnenbrief leerwegondersteunend onderwijs (lwoo) en het praktijkonderwijs (pro) (Kamerstuk 30 079, nr. 41);

• de brief van de Staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 5 juni 2013 inzake beleidsreactie op het rapport «Van leerplicht naar leerrecht» van de Kinderombudsman (Kamerstuk 31 497, nr. 100).

• de brief van de Kinderombudsman d.d. 21 mei 2013 inzake aanbieding rapport «Van leerplicht naar leerrecht» van De Kinderombudsman.

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, Wolbert

De griffier van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Onderwijs, De Kler

Voorzitter: Tellegen

Griffier: De Kler

Aanwezig zijn leden der Kamer, te weten: Beertema, Bisschop, Van Meenen, Rog, Smaling, Straus, Tellegen, Voordewind en Ypma,

en Staatssecretaris Dekker van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn Ministerie.

Aanvang 16.00 uur

De voorzitter: Ik heet de Staatssecretaris en zijn ambtenaren van harte welkom. Ook een hartelijk welkom aan alle mensen op de publieke tribune en de mensen die dit debat volgen via het internet. Natuurlijk heet ik de leden ook welkom.

De heer Van Meenen (D66): Voorzitter. D66 maakt zich ernstige zorgen over de invoering van het passend onderwijs, omdat leraren nog niet zijn voorbereid, omdat ervoor wordt gewaarschuwd dat de bekostiging niet voldoende is en vooral omdat het gaat om kwetsbare kinderen. Juist deze kinderen en hun ouders hebben baat bij duidelijkheid vooraf. Sterker nog, dat is voor hen een voorwaarde om goed te kunnen functioneren op school. Een kind met autisme kun je niet op het laatste moment van school of klas laten wisselen. Als je kind een beperking heeft, maakt het voor de organisatie van je gezin enorm uit of je zoon of dochter naar de school om de hoek kan of naar een school drie dorpen verderop moet.

De Algemene Rekenkamer spreekt in haar rapport van toenemende financiële problemen voor scholen. Er zijn meer tegenvallers dan meevallers, de daling van de inkomsten is sterker dan de daling van de uitgaven en er is sprake van knellende regelgeving ten aanzien van de arbeidsvoorwaarden. 20% van de scholen heeft inmiddels geen buffers meer en een voortdurend negatief resultaat. Er is een hoog ziekteverzuim en de werkdruk neemt toe, zoals ook uit het onderzoek van CNV Onderwijs bleek. Er zijn perverse prikkels in de beoordeling van scholen die zullen leiden tot selectie aan de poort. Docenten zijn niet klaar om met de toenemende verschillen in de klas om te gaan, zo bleek ook uit het jaarverslag van de Inspectie van het Onderwijs. Bovendien zijn er minder handen in de klas. Remedial teachers, intern begeleiders en klassenassistenten verdwijnen, dus juist de mensen die bij de invoering van passend onderwijs zo broodnodig zijn. Kortom, er is sprake van een wankele en kwetsbare positie ten aanzien van taken, tijd en geld die ten koste dreigt te gaan van kinderen en hun docenten.

Ik lees in de tweede voortgangsrapportage: «Als passend onderwijs op 1 augustus 2014 wordt ingevoerd, is het nog niet af. (...) Bij de start van de invoering ligt er een basis die voldoet aan alle vereisten. (...) Voor leraren verandert de situatie in de klas niet meteen bij de start van het schooljaar 2013–2014.». Wanneer is het dan wel af? De voortgangsrapportage geeft aan dat er ook na 1 augustus 2014 nog werk aan de winkel is. Hoe ziet de Staatssecretaris dat voor zich? Wat moet er wel en wat er moet niet voor 1 augustus 2014 af zijn? Wat betekent dit voor de bezuiniging op passend onderwijs in het kader van de korting op leerwegondersteunend onderwijs (lwoo) en het praktijkonderwijs (pro) en voor de subsidietaakstelling? Er is immers gezegd dat het geld tot aan de invoering van het passend onderwijs beschikbaar blijft voor implementatie. Als nu blijkt dat er nog stappen moeten worden gezet na 1 augustus 2014, neem ik aan dat het geld ook beschikbaar blijft.

Is de Staatssecretaris het met mij eens dat passend onderwijs feitelijk begint op 1 januari 2014? Dat is over vier maanden, als wij de zomervakantie niet meerekenen. Immers dan begint het proces van plaatsing van leerlingen, van werving en van aanmelding.

In het vorige algemeen overleg concludeerde ik al dat de samenwerkingsverbanden voor passend onderwijs nu voornamelijk op bestuurlijk niveau opereren. Drie maanden later beklijft het gevoel dat wij nog steeds in de bestuurlijke operatiekamer verkeren. De statuten van de samenwerkingsverbanden zijn in meerderheid langs de notaris. Dat is fijn voor de notaris. Als ik in de voortgangsrapportage de paragraaf over betrokkenheid van leraren lees, zie ik geen stappen ten aanzien van de wijze waarop de leraar op de werkvloer, op de schoolvloer, is en wordt voorbereid op de komst van passend onderwijs. Ik hoor daar graag meer over van de Staatssecretaris.

De Volkskrant rapporteerde vorige week dat nu al scholen voor speciaal onderwijs sluiten, vooruitlopend op de invoering van passend onderwijs. Kan de Staatssecretaris uitleggen hoe het kan dat deze scholen nu al sluiten en, het allerbelangrijkste, kan hij vertellen of de kinderen die op deze scholen zaten al een andere en goede plek hebben op een andere school?

Tot slot kom ik op het rapport van de Kinderombudsman over thuiszitters. Wat D66 betreft zijn maatwerk en aandacht de belangrijkste ingrediënten die nodig zijn om thuiszitters weer bij scholen te betrekken. De reactie van de Staatssecretaris op het rapport is dat hij het in grote lijnen eens is met de analyse, maar dat hij niet vindt dat er iets hoeft te veranderen. Klopt dat? De Kinderombudsman stelt dat passend onderwijs niet voldoende ruimte geeft om maatwerk te kunnen bieden en dus om thuiszitten te voorkomen. De Staatssecretaris vindt van wel. Waar zit dat verschil in analyse? Ik lees ook dat het voorkomen van thuiszitten een belangrijke graadmeter wordt bij het beoordelen van de kwaliteit van samenwerkingsverbanden. Dit zegt toch helemaal niets over kwaliteit? Het gaat er toch om dat wij zoeken naar oplossingen die passen bij het kind in plaats van dat wij gaan turven hoeveel kinderen er thuis zitten en hoe lang?

De heer Voordewind (ChristenUnie): Voorzitter. Ik verontschuldig me er bij voorbaat voor dat ik halverwege dit debat weg moet vanwege verplichtingen elders. Ik zeg de Staatssecretaris alvast dat mijn medewerker met veel belangstelling zijn beantwoording zal beluisteren.

Eind 2012 werd een motie van de ChristenUnie en de PvdA, de motie-Voordewind/Ypma (33 400 VIII, nr. 71), aangenomen waarin de regering wordt verzocht om de voorgenomen bezuiniging op het lwoo en het pro van 50 miljoen op een andere manier in te vullen dan in eerste instantie was bedacht, namelijk een bezuiniging direct op het lwoo en het pro. Het mag duidelijk zijn de fractie van de ChristenUnie nog steeds tegen deze bezuiniging is. Nu zij doorgaat, is het echter in elk geval belangrijk dat de klas wordt ontzien. Toch bereiken ons geluiden dat de bezuiniging wel degelijk zal neerslaan in de klas zelf, met name via de enveloppemiddelen. Wil de Staatssecretaris zich ervoor blijven inzetten om, in lijn met de motie, de klas te ontzien?

De ChristenUnie wil het praktijkonderwijs eigenlijk graag behouden met zijn directe financiering, zijn eigen budget. Wij hebben gesprekken gevoerd met het praktijkonderwijs. Praktijkonderwijs is een heel speciaal soort onderwijs en op dit moment functioneert het prima. Als dit nu via de samenwerkingsverbanden volledig afhankelijk wordt gemaakt qua financiering, ontstaan er grote risico's voor het in stand houden dit onderwijs. Daarom stellen wij de Staatssecretaris voor om te bekijken of wij niet tot een soort basisbudgettering zouden kunnen komen, waarmee op zijn minst een deel van de bekostiging geregeld zou kunnen worden. Ik hoor daar graag een reactie op.

Ik dank de Staatssecretaris voor zijn brief met zijn reactie op het belangrijke rapport van de Algemene Rekenkamer over de invoering van het passend onderwijs. Wij komen daar later in de breedte nog over te spreken. Het is goed dat wij nu alvast een eerste reactie hebben ontvangen. De ChristenUnie wil graag opheldering over dit rapport. Het is goed dat wij de bezuiniging op passend onderwijs in elk geval voor dit jaar met het Lenteakkoord van tafel hebben kunnen krijgen. Ondanks dat blijven de financiële zorgen bij de basisscholen echter groot, terwijl er een stelselwijziging aankomt. Er is nog steeds veel onduidelijkheid bij de schoolbesturen over hoeveel geld zij terug zullen zien van hetgeen zij nu ontvangen via de rugzakjes.

Wij wisten dat er een leerlingendaling aankomt. Eerder al heeft de ChristenUnie ervoor gepleit om het lumpsumbudget niet mee te laten dalen met de daling van het aantal leerlingen, maar op hetzelfde niveau te handhaven. De afspraak dat er geen mensen mochten worden ontslagen, zat in de tripartiete overeenkomst. Hoe kan de Staatssecretaris deze toezegging gestand doen, gezien de daling van de lumpsum als gevolg van de daling van het aantal leerlingen? Er dreigen immers toch ontslagen.

Wij krijgen steeds meer inzicht in wat de verevening voor effecten gaat hebben, vooral in Oost-Nederland. De regio Zwolle gaat er bijvoorbeeld de komende jaren miljoenen op achteruit. Nog steeds is het onduidelijk of de verevening is gebaseerd op de juiste cijfers en of er geen ongewenste effecten gaan ontstaan. Is er niet toch meer tijd nodig om de landelijke verevening te bewerkstelligen? Is de Staatssecretaris bereid om daar meer tijd voor uit te trekken?

Het Gereformeerd Primair Onderwijs West-Nederland (GPO-WN), dat loopt van Den Helder tot Zeeland, zou in maar liefst 22 samenwerkingsverbanden zitting moeten nemen om de financiering op orde te houden. De toezegging van de toenmalige Minister dat hier speciale aandacht aan gegeven zou worden, was belangrijk voor de Eerste Kamerfractie van de ChristenUnie om te kunnen instemmen met de Wet passend onderwijs. Ik vraag de Staatssecretaris op welke manier die toezegging aan de Eerste Kamer zal worden nagekomen.

Tot slot kom ik op de evaluatie. Het is belangrijk om de invoering van het passend onderwijs goed te monitoren. Een nulmeting is bijvoorbeeld heel belangrijk. Is de huidige situatie goed in kaart gebracht? Is bijvoorbeeld het aantal thuiszitters per samenwerkingsverband bekend? Per 1 januari 2014 stopt de Evaluatie- en adviescommissie Passend onderwijs (ECPO) en gaat de monitoring over naar het Nationaal Regieorgaan Onderwijsonderzoek (NRO), zoals wij hebben kunnen gelezen. Is daarmee die monitoring wel voldoende gegarandeerd? Het NRO kan geen aanbevelingen doen aan de Minister, de Staatssecretaris en de Kamer. In hoeverre is de monitoring, die hard nodig is, gegarandeerd?

Mevrouw Ypma (PvdA): Voorzitter. De samenwerkingsverbanden passend onderwijs zijn goed op weg, maar er moet nog heel veel gebeuren voorafgaand aan de inwerkingtreding van het passend onderwijs. De samenwerkingsverbanden moeten geen bestuurlijke bezigheid zijn waarbij de adviesbureaus de grootste winnaars zijn. Scholen en leerkrachten moeten er goed bij betrokken worden om de praktijk te kunnen versterken. De PvdA wil graag dat scholen, leerkrachten en ook ouders invloed krijgen op en inzicht krijgen in de richting die het samenwerkingsverband op gaat met het passend onderwijs. Hiermee komen er checks and balances in de besteding van de middelen voor de ondersteuning daar waar zij nodig zijn. Kunnen de accountmanagers van OCW dit bij alle samenwerkingsverbanden benadrukken? Is de Staatssecretaris bereid om hierover te rapporteren in de volgende voorgangsrapportage, zodat leraren, schoolleiders, zorgcoördinatoren en individueel begeleiders weten wat er van hen wordt verwacht en de samenwerkingsverbanden een verdiepingsslag gaan maken door het betrekken van de werkvloer?

Veel scholen met sterke schoolleiders en stevige leerkrachten zijn al heel goed bezig met het bieden van een passende plek aan ieder kind. Wij ondersteunen hen van harte. De praktijktoets, de drie pioniers en het verspreiden van de ervaringen zijn heel goede ideeën. Daarnaast is het belangrijk om te focussen op de scholen die nog achterlopen, opdat iedere school passend onderwijs kan geven. Er is een grote variëteit in ervaring met passend onderwijs en het tempo waarin naar 1 augustus 2015 wordt toegewerkt. Er is een grote middengroep die nog inhoudelijke keuzes moet maken. Daar wordt het nu echt tijd voor. Het biedt ook een kans, want zij kunnen de leraren en de ouders hier goed bij betrekken.

Er zijn drie trends die naar voren komen uit het rapport van de Rekenkamer en uit de voortgangsrapportage. De eerste is de financiële positie van de scholen, de tweede de deskundigheid van docenten en de derde het toezicht. Het rapport van de Rekenkamer geeft een verontrustend signaal af over de huidige financiële positie van scholen, waar straks het passend onderwijs nog bij komt. Er wordt meer uitgegeven dan er binnenkomt, het aantal leerlingen daalt en het basisonderwijs moet het structureel met minder geld doen. Het bestuur moet daar tijdig over nadenken. Er waren veel buffers, maar de inspectie heeft aangeraden om die niet onnodig hoog te houden. Op dit moment heeft een groeiend aantal besturen helemaal geen buffer. Ongeveer 200 scholen, dus 19% van het totaal, hebben geen buffer meer. Vindt de Staatssecretaris dit een probleem en, zo ja, wat kan daaraan worden gedaan?

Scholen moeten financieel gezond zijn om hun taken ten aanzien van passend onderwijs uit te kunnen voeren. Een evaluatie van de structurele bekostiging van scholen is naar de mening van de PvdA daarom een goede zaak. Daarbij moet in eerste instantie worden gekeken hoe de scholen de huidige uitgaven met behoud van de kwaliteit van het onderwijs redelijkerwijs kunnen reduceren, alvorens een discussie over de hoogte van de lumpsumbijdrage gevoerd kan worden.

Het passend onderwijs is een kans omdat scholen zelf kunnen besluiten waar het geld, het bedrag van 1,6 miljard, het beste naartoe kan. Zij kunnen dat geld zelf besteden. Dat gaat niet via landelijke indicaties. Zij moeten dat met elkaar doen. Dit biedt kansen voor de scholen en de schoolbesturen om het geld zo veel mogelijk gericht in te zetten waar het echt nodig is.

Ik kom nu op de deskundigheid van docenten. Zij zijn degenen die het onderwijs moeten afstemmen op de verschillende leerlingen in een klas. De PvdA heeft daarom altijd gepleit voor meer deskundigheidsbevordering bij docenten. Hoe staat het met de bij- en nascholing van docenten? In hoeverre zijn lerarenopleidingen ingesteld op het passend onderwijs? Worden docenten in de praktijk bijgestaan door ambulante medewerkers uit het speciaal onderwijs?

Uiteindelijk is de ondersteuning van de leerkracht in de klas ten aanzien van leerlingen met een ondersteuningsbehoefte essentieel. Dat kan middels intervisie tussen docenten onderling en ook door concrete, praktische tips. Hoe verbindt de Staatssecretaris de beschikbare wetenschappelijke kennis en de praktijk? Hoe kan ervoor worden gezorgd dat de expertise steeds beschikbaar is? Klassen zijn immers allemaal verschillend. De kinderen verschillen, de interactie verschilt en ook leerkrachten verschillen. Kunnen de accountmanagers van OCW, die zich nu focussen op de bestuurlijke inrichting, zich met nadruk gaan richten op deze inhoudelijke verbinding van de praktijk en de expertise?

De voorzitter: U hebt nog één minuut, mevrouw Ypma.

Mevrouw Ypma (PvdA): Dan ga ik snel naar het toezicht. De inspectie kijkt vooral naar taal en rekenen. Veel leerkrachten staan voor het dilemma of zij hun tijd moeten besteden aan leerlingen die goede scores kunnen halen of aan leerlingen die wat extra ondersteuning nodig hebben. Kan de Staatssecretaris ervoor zorgen dat de inspectie ook de prestaties op het gebied van passend onderwijs in beeld gaat brengen, naast die op taal en rekenen?

Wij zijn erg tevreden over de uitvoering van de motie-Voordewind/Ypma over de bezuinigingen op lwoo en pro. Is het mogelijk om de samenwerkingsverbanden de eerste twee jaar samen met het pro middels landelijke criteria te laten bepalen of een kind naar het pro moet of niet? Kan de bekostiging rechtstreeks naar de pro-scholen blijven gaan? Of kunnen de scholen voor praktijkonderwijs, conform het scenario dat ze zelf hebben geschreven, hetzelfde behandeld worden als de cluster 1- en 2-scholen, uiteraard wel gebudgetteerd? Kan de Staatssecretaris het genoemde scenario beoordelen en de Kamer hierover na het reces een brief sturen?

De heer Van Meenen (D66): Mevrouw Ypma spreekt haar tevredenheid uit over het behoud van de middelen voor lwoo en pro. Is zij het met mij eens dat daar geen sprake van is en dat er juist sprake is van een korting? En, zo ja, wat vindt zij daarvan?

Mevrouw Ypma (PvdA): Dank u wel voor de vraag, mijnheer Van Meenen. Wij hebben in de motie gevraagd om de 50 miljoen uit het regeerakkoord zo min mogelijk in de klas terecht te laten komen. Uit de rapportage van de Staatssecretaris blijkt dat deze motie daadwerkelijk wordt uitgevoerd. Het grootste deel van de bezuiniging komt uit de enveloppemiddelen, zo zeg ik uit mijn hoofd, en komt dus niet in de klas terecht. Daar is mijn tevredenheid op gebaseerd.

De heer Van Meenen (D66): Inderdaad. Die enveloppemiddelen gaan echter verdwijnen, want die waren bedoeld voor de invoering van het passend onderwijs. Uit de tussenrapportage van de Staatssecretaris blijkt dat de invoering nog helemaal niet klaar is. Die gaat na 2014 gewoon door. Ik vraag mevrouw Ypma hoe zij met die wetenschap naar die bezuiniging kijkt.

Mevrouw Ypma (PvdA): Ik begrijp de vraag van de heer Van Meenen wel, maar een regeerakkoord is een regeerakkoord. Het gaat erom hoe het wordt uitgevoerd. In de hoofdlijnenbrief over lwoo en pro staat op bladzijde 3 dat 29 miljoen van die 50 miljoen wordt gerealiseerd middels de enveloppemiddelen, dat 10 miljoen komt uit het verminderen van de bureaucratie en dat 4 miljoen bij de regionale expertisecentra vandaan komt. Dat vinden wij een goede uitvoering van de motie.

De heer Rog (CDA): De PvdA is nu blij dat wij 50 miljoen gaan bezuinigen op het leerwegondersteunend onderwijs en het praktijkonderwijs. Ik ben daar hogelijk verbaasd over, temeer omdat de PvdA zich in het verleden altijd heeft gekeerd tegen bezuinigingen op passend onderwijs. Mevrouw Ypma heeft een aantal vragen gesteld aan de Staatssecretaris over wat er allemaal nog moet gebeuren om het passend onderwijs op een goede manier in te richten. Is zij het met de CDA-fractie eens dat wij die enveloppemiddelen – dat is gewoon geld voor het primaire proces – juist hartstikke hard nodig hebben om het passend onderwijs op een goede manier, ook in het voortgezet onderwijs, tot stand te laten komen?

Mevrouw Ypma (PvdA): Met deze invulling wordt het budget voor de lwoo- en pro-leerlingen in de klas ontzien, benadruk ik nogmaals. Die 29 miljoen worden gebruikt om het passend onderwijs op de juiste manier in te voeren. Zodra dat het geval is, wordt dit geld gebruikt ter dekking van deze taakstelling. Het moet ergens vandaan komen. Wij hebben het liever niet uit de klas en liever wel hieruit.

De heer Rog (CDA): Ik wil nog een slotopmerking maken. De PvdA loopt weg voor het feit dat dit geld is dat wij kunnen inzetten voor passend onderwijs. Als je daarop bezuinigt, kan het niet meer worden ingezet. Feitelijk is er dus minder geld voor het onderwijs beschikbaar.

De voorzitter: Dat was inderdaad een opmerking en geen vraag.

Mevrouw Straus (VVD): Voorzitter. De invoering van het passend onderwijs is een behoorlijk veranderingstraject in het onderwijs. Ik heb zelf enige ervaring met veranderingstrajecten en wil dan ook mijn waardering uitspreken voor de vele verschillende manieren waarop scholen ondersteuning bij dit proces kunnen krijgen. Ik heb ook waardering voor de wijze waarop de Staatssecretaris de Kamer via de rapportages meeneemt in de voortgang van deze verandering.

In de tweede voortgangsrapportage zien wij dat veel scholen formeel op koers liggen. Er zijn echter toch zorgpunten. De Staatssecretaris geeft aan dat bij sommige scholen de vraag is wat het draagvlak is voor bepaalde maatregelen. Wat bedoelt hij daar precies mee? Is er onvoldoende draagvlak bij docenten en, zo ja, komt dat doordat docenten nog steeds onvoldoende worden meegenomen in het proces? Ook in het vorige overleg hebben wij het belang van het meenemen en opleiden van docenten in de aanloop naar het passend onderwijs aan de orde gesteld. School aan Zet is bij veel scholen in beeld voor de professionalisering van docenten, maar nog lang niet bij alle scholen. Ook de Rekenkamer geeft in haar rapport aan dat de toerusting van docenten een van de belangrijkste punten is voor het succesvol invoeren van passend onderwijs. De inspectie stelt dat slechts 37% van de leerkrachten de complexe vaardigheden beheerst om te kunnen omgaan met verschillen, en 63% dus niet. Wat is de visie van de Staatssecretaris hierop? Wat kan hij hierin nog extra betekenen? Kan ICT hierbij een rol spelen? ICT is een hulpmiddel dat bij uitstek het omgaan met verschillen kan ondersteunen, bijvoorbeeld middels analyses en bij het opstellen van individuele leeraanpakken.

De Rekenkamer stelt in haar rapport dat er sprake is van een wankel evenwicht tussen wat scholen aankunnen en wat van ze wordt verwacht bij passend onderwijs. Onlangs was ik op werkbezoek bij diverse scholen in Putten, waar ik met schoolleiders heb gesproken over hun invulling van passend onderwijs. Het viel mij op dat schoolleiders vaak proberen om alle vormen van ondersteuning op hun eigen school aan te bieden. Zouden scholen niet veel meer keuzes moeten maken in hun ondersteuningsprofiel en moeten kiezen voor zaken waar zij echt in goed in zijn?

Niet alleen docenten, maar ook ouders en medezeggenschapsraden spelen in het veranderingsproces rondom passend onderwijs nog steeds nauwelijks een rol. Slechts 40% van de samenwerkingsverbanden heeft een plan om ouders te informeren. Een plan, dus nog geen daadwerkelijke communicatie. Op 24 mei heeft de Staatssecretaris hierover een brief gezonden aan de medezeggenschapsraden. Onze vraag is welke reacties hij hierop heeft ontvangen.

Ook leerwegondersteunend onderwijs en praktijkonderwijs gaan deel uitmaken van het passend onderwijs. Hier is veel draagvlak voor in het veld. Toch zijn er veel onduidelijkheden. Wij krijgen signalen uit het praktijkonderwijs dat men vreest dat de bekostiging in gevaar komt. Gezien de antwoorden van de Staatssecretaris op onze schriftelijke vragen, lijkt deze angst ongegrond. Wij hechten echter aan duidelijkheid voor de mensen die hier in de praktijk mee te maken hebben. Kan de Staatssecretaris nog eens uitleggen hoe het zit?

De Staatssecretaris beschrijft terecht in de voortgangsrapportage dat het in het praktijkonderwijs belangrijk is dat jongeren na de passende opleiding ook een passende baan kunnen vinden. Hij noemt het project «Boris brengt je bij 'n baan» als voorbeeld. Op sommige praktijkscholen wordt gewerkt met zogenaamde branchecertificaten, erkend door het bedrijfsleven, waarbij bedrijven zich min of meer committeren om deze leerlingen in hun sector aan het werk te helpen. Is de Staatssecretaris bereid om dit ook als best practice op te nemen?

In het vorige algemeen overleg heeft de VVD aandacht gevraagd voor de noodzaak om bureaucratie in het passend onderwijs zo veel mogelijk te voorkomen. Vandaar de inzet van de Kafkabrigade. In het Algemeen Dagblad van 1 juli 2013 staat een interview met de heer De Jong van de Kafkabrigade. Hij geeft aan dat de crux zit in het opnieuw inrichten van processen. Daarbij moet niet de bestaande situatie worden geoptimaliseerd, maar echt vanuit concepten worden gedacht. Ik hoor graag een reactie van de Staatssecretaris op deze uitspraak over het veranderingsproces rond het passend onderwijs.

De VVD wil nogmaals aandacht vragen voor hoogbegaafden in het passend onderwijs. Nadat onze motie hierover is aangenomen, hebben wij heel veel reacties uit het land ontvangen. Wij hebben reacties ontvangen van scholen die er proactief mee aan de slag willen gaan, maar ook van ouders en docenten die er eigenlijk versteld van stonden dat het onderwijs aan hoogbegaafde kinderen in eerste instantie niet in het passend onderwijs was opgenomen. Wij kijken uit naar het voorstel dat de Staatssecretaris ons in oktober zal toesturen. Misschien kan hij alvast een tipje van de sluiter oplichten.

De heer Bisschop (SGP): Voorzitter. Passend onderwijs is een groot project en dat zegt eigenlijk al genoeg. Er is grote zorgvuldigheid nodig om dit project in goede banen te leiden. In haar ondersteunende rol heeft de overheid een belangrijke taak om te voorkomen dat er bij ouders en scholen mist blijft hangen over de bedoelingen van deze stelselwijziging. Zo kan de overheid voorkomen dat bestuurders besluiten doordrukken met een beroep op de vermeende bedoelingen. Dat dit nodig is, is een les die wij hebben getrokken uit eerdere onderwijsvernieuwingen. De SGP-fractie vraagt zich af of die les daadwerkelijk is geleerd. Ik wil op twee punten ingaan. Ik wil inzoomen op de doelstellingen van het passend onderwijs en op het proces zoals dat nu loopt.

De SGP vindt het belangrijk dat de doelstellingen van het passend onderwijs juist in de fase van de uitwerking helder zijn. Er zijn zes doelstellingen geformuleerd die volgens de memorie van toelichting ten grondslag liggen aan het passend onderwijs. Ik som ze kortheidshalve even op in steekwoorden: budgettaire beheersbaarheid en transparantie, geen thuiszitters, minder bureaucratie, noodzaak tot het labelen van kinderen vervalt, handelingsbekwame leerkrachten en afstemming met andere sectoren. Het doel is om elk kind het onderwijs aan te bieden dat het aankan en nodig heeft. Er moet dus een optimaal aanbod zijn. Dat willen wij bereiken met deze doelstellingen.

Bij de behandeling van het wetsvoorstel anderhalf jaar geleden, heeft de SGP expliciet gevraagd of het de bedoeling is dat het aantal leerlingen in het speciaal onderwijs daalt. Het antwoord was klip-en-klaar – ik verwijs naar de nota naar aanleiding van het verslag – «neen». Er blijft voldoende geld om het speciaal onderwijs in stand te houden. De keuze is aan de samenwerkingsverbanden. Dat is een antwoord waar geen speld tussen te krijgen is. Bij de recente behandeling van het Onderwijsverslag 2011–2012 meenden wij een andere toon te horen van de Staatssecretaris. Wij laten ons graag corrigeren. Het citaat waar ik op doel, luidt: «(...) het idee is natuurlijk toch dat je met passend onderwijs meer in een reguliere school kunt doen. Als je passend onderwijs echter op een slimme manier doet, heb je minder speciaal onderwijs nodig en heb je binnen samenwerkingsverbanden meer geld nodig (...)». Dit staat op gespannen voet met wat in de nota naar aanleiding van het verslag staat. De SGP vindt het belangrijk dat de Staatssecretaris een helder signaal afgeeft, ook aan de samenwerkingsverbanden. Is hij bereid om te bevestigen dat het geen doelstelling van het wetsvoorstel op zichzelf is dat meer leerlingen uit het speciaal onderwijs naar het regulier onderwijs gaan? De keuze is aan de samenwerkingsverbanden. Ik denk dat daarmee de professionals uitgedaagd worden om de vorm te kiezen die de betrokken leerlingen het beste dient.

Ik kom nu op het proces. De Kamer gaat niet over het sluiten van scholen. Dat ligt op het bord van de besturen in samenspraak met het samenwerkingsverband. Het is belangrijk dat zij bij hun keuzes goede informatie hebben, om te voorkomen dat zij onnodig overhaast handelen. Op dit moment worden bijvoorbeeld al scholen gesloten, terwijl de verevening pas vanaf de zomer van 2015 voorzichtig merkbaar wordt. Bovendien kan het opbouwpercentage van de verevening nog worden gewijzigd. Hoe gaat de Staatssecretaris hierin de nodige zekerheid bieden? Is de planning van de verevening nog steeds hetzelfde?

De slechtste dienst die de Kamer het onderwijs kan bewijzen, is nieuwe eisen stellen terwijl de invoering volop wordt voorbereid. Hierop hebben de sectororganisaties terecht gewezen. Gaat de Staatssecretaris het onderwijs beschermen tegen zulke invloeden? Is dit de betekenis van de in rapportage genoemde zorgvuldigheid?

Over het rapport van de Algemene Rekenkamer over de bekostiging komen wij nog te spreken.

De voorzitter: U hebt nog één minuut, mijnheer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP): Dat gaat lukken, voorzitter.

Het al duidelijk dat de relatie tussen taken en geld wringt. Pleiten voor meer geld is een optie. De SGP blijft echter vooral pleiten voor een rem op de taken. Laten wij eerst de grote klus van de invoering van passend onderwijs maar eens klaren. Er is in de komende jaren een wachtkamer nodig voor nieuwe plannen. Dan snijden wij tijdens crisis ook nog eens in het eigen vlees van de politici.

Na de zomer wordt op basis van een analyse gekeken naar de regiogrenzen van passend onderwijs en jeugdzorg. De SGP pleit hierbij voor een pragmatische insteek. Uit de voortgangsrapportage over de jeugdzorg is namelijk gebleken dat de rijksoverheid eerder voor de voeten liep dan ondersteunend was door de behoefte aan – het is een verschrikkelijke bestuurlijke term – congruente samenwerkingsverbanden. Dat verzin je achter een bureau, uiteraard. Is de Staatssecretaris er alert op dat in het passend onderwijs dergelijke problemen niet ontstaan en dat er alleen wijzigingen worden doorgevoerd als dat om praktische reden handig is? Dat is een pragmatische benadering van een principiële partij.

De heer Rog (CDA): Voorzitter. Er is een groot contrast tussen de optimistische toon in de tweede voortgangsrapportage, de brieven die wij hebben ontvangen van vakverenigingen en ouderorganisaties en het rapport van de Algemene Rekenkamer. In de voortgangsrapportage staat dat er nog veel moet gebeuren, maar dat de samenwerkingsverbanden op schema liggen. Volgens CNV Onderwijs en de AOb is de relatief positieve toon in de voortgangsrapportage vooral te verklaren uit het feit dat de Staatssecretaris gesprekken voert met bestuurders en coördinatoren. De werkvloer zelf, de mensen die straks het passend onderwijs vorm moeten geven, willen vooraf en niet achteraf betrokken worden bij de invulling van de schoolondersteuningsprofielen en de ondersteuningsplannen. Kan de Staatssecretaris toezeggen dat voortaan in de voortgangsrapportage de stem van de leraar in de klas wordt meegenomen? Ook de Landelijke Oudervereniging Balans, het Platform VG en de CG-Raad snakken ernaar om meer betrokken te worden en vragen of het nu eindelijk kan gaan over de inhoud van het onderwijs in plaats van over de bestuurlijke structuur. Gaat de Staatssecretaris hen ook betrekken en neemt hij de hartenkreet van deze organisaties serieus?

De Rekenkamer zegt dat veel basisscholen nog niet klaar zijn voor de invoering van het passend onderwijs en dat het evenwicht tussen wat van scholen wordt gevraagd en wat zij aankunnen, wankel is.

Mevrouw Ypma (PvdA): De heer Rog noemt allerlei landelijke organisaties die betrokken moeten worden bij het passend onderwijs. Gaat het er niet juist om dat de scholen en de ouders in de gemeente bij het samenwerkingsverband worden betrokken?

De heer Rog (CDA): Ik vraag de Staatssecretaris of hij in de volgende voortgangsrapportages leraren en ouders een stem wil geven, erbij wil betrekken. Het moet niet alleen om de structuur gaan van die nieuwe laag, van die samenwerkingsverbanden. Dat is het appel dat ik hier doe. Dat is een appel van de mensen van de werkvloer. Ik kom die mensen tegen op mijn werkbezoeken. Zij weten zich gesteund door een aantal van de organisaties die ik heb genoemd. Die hebben mevrouw Ypma ongetwijfeld ook benaderd met hun kritiek namens de mensen in de klas en namens de ouders van de leerlingen op die scholen. Ik hoop van harte dat wij hier vanmiddag weggaan met de toezegging van de Staatssecretaris dat hij hen voortaan goed hoort en meeneemt.

Mevrouw Ypma (PvdA): Volgens mij zitten wij niet ver van elkaar vandaan. Ik heb ook gevraagd de accountmanagers dit veel meer te laten benadrukken en hierover te laten rapporteren. Ik vind ook dat er een verdiepingsslag moet worden gemaakt. Het gaat er echter volgens mij om dat die verdiepingsslag op de werkvloer met de mensen in het samenwerkingsverband plaatsvindt en niet aan tafel met de Staatssecretaris.

De heer Rog (CDA): Dat zijn wij met elkaar eens. Ik ben zelf meer geïnteresseerd in hoe het er op de scholen en in de samenwerkingsverbanden aan toe gaat dan in de vraag of de bestuurlijke structuur op orde is. Tot nu toe ligt slechts daar de focus op. Dat is precies het appel dat ik hier doe.

De Rekenkamer geeft verder aan dat veel scholen op dit moment niet de middelen hebben om te investeren in passend onderwijs. Niet alleen zit 20% van de scholen in de rode cijfers, maar scholen bezuinigen ook op klassenassistenten en remedial teachers. Deze krachten zijn juist nodig voor een succesvolle invoering van passend onderwijs. De Rekenkamer wijst ook op de grote herverdeeleffecten binnen de samenwerkingsverbanden. Een behoorlijk aantal samenwerkingsverbanden – ik noem Eindhoven – zal er meer dan 20% in bekostiging op achteruit gaan. Denkt de Staatssecretaris dat deze effecten zonder problemen geabsorbeerd kunnen worden?

De Rekenkamer geeft ook aan dat groepen in het primair onderwijs nu al vaak te groot zijn om passend onderwijs te kunnen invoeren. De gemiddelde groepsgrootte is 10% hoger dan waar in de richtlijn voor de bekostiging van uit wordt gegaan.

Het is vooral van belang hoe de klas is samengesteld. In klassen waarin veel leerlingen met extra zorg zitten, wordt veel meer verwacht van de leraar. De aanwezigheid van veel leerlingen met een extra zorgbehoefte legt extra druk op de leerkracht. Hoe denkt de Staatssecretaris dat leraren dit kunnen handelen? Ook constateert de Rekenkamer dat de bijscholing van leraren nog tekortschiet. Wij zitten één jaar voor de invoering van het passend onderwijs. Hoe denkt de Staatssecretaris deze achterstand in te kunnen lopen?

De Staatssecretaris heeft in de schriftelijke ronde aangegeven dat veel organisaties graag zien dat het leerwegondersteunend onderwijs en het praktijkonderwijs worden meegenomen in het passend onderwijs. Ik wijs erop dat al die organisaties die daarop hebben gewezen niet hebben gevraagd om een aanvullende bezuiniging van 50 miljoen, gecombineerd met het koppelen van het leerwegondersteunend onderwijs en het praktijkonderwijs aan het passend onderwijs. Ook zonder die bezuiniging moeten wij ons volgens mij afvragen of het realistisch is dat het praktijkonderwijs echt nu al meegaat in dat passend onderwijs en of het niet voorlopig een zelfstandige positie moet behouden.

Mevrouw Straus (VVD): De heer Rog gaat in de bezuinigingen op lwoo en pro. Natuurlijk is het niemands wens om te bezuinigen.

De heer Rog (CDA): Behalve dan van de PvdA en de VVD. Zij hebben die opdracht gegeven aan de Staatssecretaris.

De voorzitter: Een ogenblik, mijnheer Rog. Laat mevrouw Straus eerst haar vraag stellen.

Mevrouw Straus (VVD): Wat ik interessant vond, was de opmerking van het CDA in het verslag. Ik citeer: «De leden van de CDA-fractie willen weten waarom ervoor gekozen is deze bezuiniging van 50 miljoen niet neer te leggen op één van de andere begrotingsposten binnen onderwijs.» Dat vind ik dan interessant. Welke zou de CDA-fractie dan hebben voorgesteld?

De heer Rog (CDA): Mevrouw Straus zegt dat niemand het leuk vindt om 50 miljoen te bezuinigen op leerwegondersteunend onderwijs en praktijkonderwijs. Ik constateer dat zij ondertekenaar is van het regeerakkoord en dat zij haar Staatssecretaris met een opdracht op pad heeft gestuurd om 50 miljoen te bezuinigen. De CDA-fractie constateert dat de invoering van het passend onderwijs zeer precair is en dat het onverantwoord is om die te koppelen aan een bezuiniging op het leerwegondersteunend onderwijs en het praktijkonderwijs. Dat is een keuze die wij niet maken. Die hebben wij in ons verkiezingsprogramma ook niet gemaakt. Ik denk dat het gerechtvaardigd is om de vraag te stellen – wij hebben daar overigens verder geen antwoord op gekregen – of het niet verstandiger was geweest om elders in de begroting te zoeken naar ruimte en om niet te bezuinigen op passend onderwijs. Ik denk dat dit een les is die wij in de afgelopen jaren geleerd hebben.

Mevrouw Straus (VVD): Dat is eigenlijk geen antwoord op mijn vraag. Het gaat mij erom dat de CDA-fractie vraagt waarom de bezuiniging niet is neergelegd bij een van de andere begrotingsposten binnen onderwijs. Ik ben heel tevreden over de manier waarop de Staatssecretaris die 50 miljoen invult. De heer Rog is daar echter niet tevreden over. Ik vraag hem welke keuze hij gemaakt zou hebben.

De heer Rog (CDA): Ik voel mij op geen enkele manier verplicht om met een alternatieve dekking te komen. Mevrouw Straus kan naar het verkiezingsprogramma van het CDA kijken. Daarin is te lezen dat wij nul euro extra investeren of bezuinigen op onderwijs, maar dat wij met een aantal ombuigingen komen. Dat is een coherent geheel. Dat zijn de keuzes die wij hebben gemaakt. De coalitie van mevrouw Straus kiest ervoor om te bezuinigen op onderwijs, waaronder 50 miljoen op passend onderwijs. Dat is niet de keuze van het CDA.

De voorzitter: Gaat u verder, mijnheer Rog. Maar wel heel kort, om af te ronden.

De heer Rog (CDA): Ik rond af met het rapport van de Kinderombudsman over thuiszitters. Daar staat een aantal behartenswaardige aanbevelingen in. Een punt dat in de brief van de Staatssecretaris minder aandacht kreeg en dat het CDA van harte onder zijn aandacht wil brengen, is dat voor kinderen met een specifieke onderwijsbehoefte afgeweken moet kunnen worden van de verplichting tot fysieke aanwezigheid op school. Wij hebben hier eerder gesproken over de verplichting om 50% van de onderwijstijd op school te zitten. Nu zijn de 6.000 tot 8.000 thuiszitters vaak bekneld door wettelijke regels. Het lijkt ons dat de Staatssecretaris hier wel degelijk een verantwoordelijkheid heeft. Combinaties met alternatieve vormen van onderwijs zouden wij graag wettelijk mogelijk maken.

De heer Beertema (PVV): Voorzitter. Er is al een aantal indringende en interessante vragen aan de Staatssecretaris voorgelegd. Ik wil er een paar dingetjes aan toevoegen. Wij zijn verbaasd en verontrust over de tegenstrijdige geluiden. Wat dat betreft sluit ik mij aan bij de vorige spreker.

Enerzijds is de belangrijkste conclusie uit de tweede voortgangsrapportage dat de invoering volgens schema verloopt. De bestuurlijke basis is gelegd. De volgende stap is de concrete uitwerking en de koppeling met de financiële middelen. De PVV vindt het van belang dat dit gebeurt op basis van zorgvuldige afstemming met het veld. Ik zeg dat omdat uit de vorige voortgangsrapportage, uit april 2013, bleek dat door de grote hoeveelheid betrokkenen en de enorme aantallen activiteiten die plaatsvinden bij de invoering de samenhang in gevaar komt. De Staatssecretaris heeft toen toegezegd om daar actie op te ondernemen. Dat lijkt in zekere zin gelukt te zijn. Verder worden er geen problemen met betrekking tot de invoering gesignaleerd in het veld.

Anderzijds blijkt uit het rapport «Kunnen basisscholen passend onderwijs aan?» van de Rekenkamer dat veel scholen niet de financiële middelen hebben om passend onderwijs aan te bieden. 20% zit in de rode cijfers. Zij hebben niet alleen geen buffers meer, zij zitten gewoon in de rode cijfers. Veel scholen bezuinigen daarom op personeel dat juist nodig is om volwaardig passend onderwijs te kunnen aanbieden. De groepen zijn vaak te groot. De werkdruk voor de leraren wordt echt een probleem. Daar zijn wij bang voor.

Wij missen, net als de CDA-fractie, in de voortgangsrapportages het beeld van de situatie in de praktijk. Ik kan mij voorstellen dat dit er nog niet is. Ik begrijp ook wel waarom die monitor exclusief gericht is op de coördinatoren, bestuurders en directies. Wij willen de Staatssecretaris toch aansporen om de leraren zo snel mogelijk en zo intensief mogelijk te betrekken bij de tweede fase die nu moet gaan volgen.

De PVV vraagt hoe de rol van de leerkracht daadwerkelijk kan worden meegenomen. Zou de Staatssecretaris kunnen toezeggen dat er een extra rapportage komt die een beeld geeft van de gang van zaken binnen de scholen en de betrokkenheid van leraren in de toekomst? Wij zouden dat erg prijs stellen. Wij willen dat niet alleen voor onze eigen informatievoorziening hebben. Ik denk ook dat zo'n rapportage een prikkel kan zijn voor de bestuurders om de leraren actief te betrekken.

Het huidige systeem van leerwegondersteunend onderwijs en praktijkonderwijs werkt eigenlijk goed. Dat erkent ook de Staatssecretaris. Het is logisch dat het op termijn onder de paraplu van het passend onderwijs komt. Dat kan de kwaliteit ten goede komen omdat je dan gaat werken vanuit één helder kader in plaats van met al die losse trajecten, zoals nu het geval is.

De Algemene Rekenkamer stelt dat de schoolbesturen er goed aan doen om vroegtijdig te anticiperen op de nieuwe budgettaire en onderwijsinhoudelijke verantwoordelijkheden. De scholen zijn echter maar beperkt flexibel in hun financiële bedrijfsvoering. De Staatssecretaris vraagt om een oriëntatie van de schoolbesturen op de middellange termijn. Onze vraag is logischerwijs wat de middellange termijn is en hoe die zich verhoudt tot de invoeringsdatum van 1 augustus 2014. Hierbij hoort ook de vraag hoe het in het primair onderwijs staat met de bijscholing van de managers en de bestuurders op die financiële bedrijfsvoering. Daar moet echt iets aan gebeuren. Dat hebben wij ook al lang afgesproken. Hoe komt het dat 20% van de schoolbesturen in de rode cijfers zit en welke factoren spelen daarbij een rol?

Ik ga nog heel kort in op het rapport «Van leerplicht naar leerrecht» van de Kinderombudsman. Daarin wordt gevraagd om een thuiszittersakkoord. Wij begrijpen dat wel waar het gaat om zieke en gehandicapte leerlingen. Een thuiszittersakkoord gaat ons echter te ver, want daarmee worden de thuiszitters echt tekortgedaan. Wij zijn voorstander van de Wet passend onderwijs omdat die maatwerk mogelijk maakt, ook voor de thuiszitters. Het was een heel taai probleem. Die kinderen werd enorm onrecht aangedaan. De nieuwe Wet passend onderwijs zou daar nu juist soelaas bieden.

Er is geen ideaal moment voor een stelselwijziging als die waarmee wij nu te maken hebben. Over vijf jaar zullen er ook knelpunten zijn. Er zijn echter nu wel veel factoren die elkaar in de weg zitten. Het resultaat daarvan is het wankele evenwicht tussen wat scholen aankunnen en wat er van ze wordt gevraagd. Ik vraag de Staatssecretaris om nog eens uit te leggen waarom de regering het nog steeds verantwoord vindt om het gekozen tijdpad te handhaven. Welke knelpunten ziet hij en welke kansen ziet hij?

De heer Van Meenen (D66): In het rapport van de Algemene Rekenkamer komt nog een ander aspect aan de orde, namelijk de wijze waarop scholen worden beoordeeld en afgerekend. De PVV is bij mijn weten altijd groot voorstander geweest van een cultuur waarin scholen streng worden afgerekend op hun resultaten, zoals op resultaten van Cito-toetsen en dergelijke. De Rekenkamer zegt eigenlijk dat dit een verkeerde prikkel is, omdat scholen daardoor wellicht de neiging krijgen om te gaan selecteren bij de poort. Is de heer Beertema het met mij eens dat wij heel snel toe moeten naar een ander systeem voor het beoordelen van de kwaliteit van scholen, namelijk gericht op hetgeen scholen met leerlingen weten te bereiken, ook met kwetsbare leerlingen en leerlingen die niet zo goed in staat zijn om hoge Cito-scores te halen?

De heer Beertema (PVV): Ik dank de heer Van Meenen allereerst voor zijn vraag. Vorige keer hadden wij een beetje onmin hier. Om dat voor te zijn, bedank ik hem voor zijn vraag. Ik wil hem meegeven dat wij nog niet zo ver zijn. Hij lijkt een beetje te vergeten dat de focus op taal en rekenen niet uit de koker uit de PVV kwam. Er was een maatschappelijk probleem. Er was een heel brede consensus over dat er grote problemen waren met de resultaten in het onderwijs. Die waren echt ondermaats. Ik ben het met de heer Van Meenen eens dat het heel moeilijk is om een balans te vinden. Het gaat mij echter veel te ver om nu te zeggen dat het hele inspectiekader veranderd moet worden, dat het meer op leergroei moet worden ingesteld. Dat was immers altijd al zo, en heeft niet gewerkt. Ik ben absoluut nog niet zover. Is dat een voldoende antwoord?

De heer Van Meenen (D66): Hartelijk dank voor uw antwoord, mijnheer Beertema.

De heer Beertema (PVV): Graag gedaan.

De heer Van Meenen (D66): U hoeft mij voor de volgende vraag niet weer te bedanken. Die reken ik automatisch mee.

De heer Beertema zegt wel dat er een spanning in zit en dat wij op zoek moeten naar een nieuwe balans. Iets dergelijks heb ik hem horen zeggen. Is dat ook een uitnodiging aan ons allemaal – die zou ik ook graag willen doen – om versneld naar die balans te zoeken en ervoor te zorgen dat ook scholen die ervoor kiezen om kinderen optimale kansen te bieden, zonder taal en rekenen te verwaarlozen, daarvoor meer waardering in het inspectiekader tegemoet kunnen zien dan nu het geval is?

De heer Beertema (PVV): Daar moet ik nog eens heel stevig over nadenken. Voorlopig is de Cito-toets, de eindtoets, volstrekt onschadelijk gemaakt, onder andere door de inspanningen van D66. Het is helemaal geen toets meer, maar een vrijblijvend advies dat wordt uitgebracht nadat de leerlingen ingeschreven zijn in het voortgezet onderwijs. Misschien hoeft de heer Van Meenen zich hier helemaal geen zorgen over te maken. Het gaat immers nergens meer over.

De voorzitter: Na deze vriendelijke uitwisseling van standpunten, dank ik de leden voor hun inbreng. Ik geef het woord aan de heer Smaling van de SP-fractie.

De heer Smaling (SP): Voorzitter. Het hoogtepunt hebben wij al gehad, denk ik.

Bij de behandeling van het voorstel Wet passend onderwijs in de Eerste Kamer, op 2 oktober 2012, werd door bijna alle fracties dezelfde conclusie getrokken: dit moeten wij zo niet doen. Dat leidt in een enkel geval tot een verwerping van een wetsvoorstel, maar vaak tot een aantal breed ondersteunde moties en het afdwingen van een heleboel toezeggingen. Dat is in dit geval ook gebeurd. Het wetsvoorstel werd gezien als een zeer risicovolle stelselwijziging met veel haken en nog meer ogen. Een soort Fyra, al bestond dat probleem toen nog niet.

Als gevolg daarvan werd onder andere de motie-Linthorst c.s. ingediend die heeft geleid tot het rapport van de Algemene Rekenkamer dat wij gisteren mochten ontvangen. Daarnaast ontvingen wij de voortgangsrapportage van de Staatssecretaris. Die is flink met stoffer en blik in de weer geweest als je deze rapportage vergelijkt met de vorige, maar vooralsnog vooral op het bureaucratische vlak. Het getuigt van gezonde zelfspot om een Kafkabrigade in het leven te roepen, maar het is natuurlijk eigenlijk een gotspe dat zoiets nodig is. Mijn fractie vindt dat er nog steeds sprake is van een veelkoppig monster. Het beeld dat beklijft als je de rapportage leest, is dat er onvoorstelbaar veel wordt geouwehoerd en afgestemd op alle niveaus boven het klaslokaal en dat de grote risico's met de invoering zijn gemoeid.

Ik wil de Staatssecretaris vooral bevragen op zijn beoordeling van die risico's. Mijn fractie wil, zoals altijd, een lans breken voor de leraar. Wij hebben een paar weken geleden een onderzoek gezien van CNV Onderwijs waaruit blijkt dat er toch een heleboel taken op het bord van de leraren terechtkomen. Dat zijn deels neventaken, zoals handelingsplannen en leerlingvolgsystemen. Een recent onderzoek van TNO en het Centraal Bureau voor de Statistiek laat zien dat het percentage burnouts in het onderwijs is gestegen van 16,5 in 2010 naar bijna 20 nu. Dat zijn toch wel heel stevige cijfers.

Ik zal de risico's die wij het belangrijkst vinden er even uitlichten. Het eerste is het conflict tussen de zorgplicht en de leeropbrengsten. Passend onderwijs moet ervoor zorgen dat kwetsbare leerlingen een plek krijgen die zo goed mogelijk bij ze past. Daarnaast moeten basisscholen hogere leeropbrengsten halen. Dat bijt elkaar. De Staatssecretaris heeft de neiging om dat te ontkennen. De zorgplichtdoelstelling is loffelijk, maar verhoudt zich slecht tot de wijze waarop scholen worden afgerekend op prestaties. Die is gebaseerd op de Cito-scores voor taal en rekenen. Dat is vergelijkbaar met wat wij op de universiteiten zien, waar de verschillen tussen onderzoek en onderwijs nogal naar de oppervlakte komen. Een trackrecord als onderzoeker bouw je op, op basis van onder andere publicaties en h-indexen en niet door lesboer te zijn. Dat gevoel wordt in dit geval ook een beetje opgeroepen.

Het tweede punt gaat de ouders aan. Als het samenwerkingsverband besluit om geen passend aanbod te doen voor de dichtstbijzijnde school, moet er flink gereisd worden. Een school binnen een samenwerkingsverband kan zo al snel de naam krijgen alle zwakkere leerlingen te huisvesten. Voor de ouders is dit vervelend. De gemeenten moeten het vervoer betalen, terwijl die niet echt goed in hun slappe was zitten. Vanavond wordt hier een wetsvoorstel over schatkistbankieren behandeld. Gemeenten die nog wat te bankieren hebben, moeten op basis van dat wetsvoorstel hun reserves stallen bij het Rijk. Voor ouders van zorgleerlingen breken sowieso pittige tijden aan. Het lijkt erop dat ouders van zorgkinderen eigenlijk in verschillende medezeggenschapsraden moeten zitten om het welzijn van hun kind te borgen, terwijl die kinderen thuis ook meer dan gemiddeld aandacht vragen. Dat bijt elkaar ook.

Mijn derde punt betreft pesten. Daar hebben wij het pas over gehad. De Staatssecretaris wil het bestrijden. Daar zijn wij allemaal voor. De pestrisico's worden echter vergroot door klassen en leraren te belasten met extra kwetsbare kinderen. Dat bijt elkaar. Veel leraren geven aan zich niet goed in staat te voelen met zorgleerlingen om te gaan. Het kost ze tijd die ten koste gaat van de tijd voor de andere leerlingen. Dan kom je aan de andere kant van het spectrum, waar de hoogbegaafde leerlingen zitten. Die gaan zich vervelen en gaan dan klieren. Voor die hoogbegaafden is eigenlijk heel erg weinig geregeld via dit wetsvoorstel.

Mijn vierde punt is krimp. Daar hebben wij het ook pas over gehad. Het is leuk om de algemeen overleggen van de afgelopen tijd een beetje hierbij te betrekken, want die zijn allemaal relevant. Leraren in krimpregio's raken door samenwerking of fusie werkloos of krijgen grotere klassen met steeds vaker leerlingen met een zorgvraag. Wanneer er ontslagen moeten vallen dan zullen veel scholen de eigen mensen in dienst proberen te houden ten koste van de ambulante medewerkers, terwijl die beter toegerust zijn om de begeleiding van kinderen die niet meer naar het speciaal onderwijs gaan op zich te nemen. Dat is begrijpelijk, maar het bijt elkaar. Het is niet bevorderlijk voor de begeleiding van kinderen met een extra ondersteuningsbehoefte. Een aantal scholen in het speciaal onderwijs is onlangs gesloten, zoals eerder is gemeld.

Ik kom bij mijn vijfde punt. Verevening bijt alleen al door het woord. Ik hoor daar graag een reactie op. Er is een voorbeeld genoemd uit Eindhoven. Dat is een brainport en juist daar loop je aan tegen een heel hoog aantal geïndiceerde kinderen. Heeft dat te maken met het fijnstof uit de varkensstallen of zijn er andere redenen waarom dat juist in Eindhoven zo'n punt is? De verschillen in het land zijn in elk geval enorm groot.

De voorzitter: U hebt nog een halve minuut, mijnheer Smaling.

De heer Smaling (SP): Dat ga ik redden.

Wij hebben niet veel meer gesproken over geschillenkwesties. Er is in de Eerste Kamer ook een brede motie ingediend om landelijke arbitrage tot stand te brengen. Dat is gebeurd, wat heel fijn is. Die arbitrage heeft echter geen bindend karakter. Er staat hier zo veel op het spel en er zijn zo veel potentiële conflicten tussen zo veel betrokken, dat ik de Staatssecretaris toch wil vragen of die arbitrage niet bindender te maken is dan nu het geval is.

Ik had nog een leuk stukje, maar dat laat ik maar zitten. Ik heb altijd te veel tekst.

De voorzitter: Om de Staatssecretaris in de gelegenheid te stellen om zijn beantwoording voor te bereiden, schorsen wij een kwartier.

De vergadering wordt geschorst van 17.00 uur tot 17.15 uur.

De voorzitter: Wij beginnen met de beantwoording van de Staatssecretaris. Hij zal zijn beantwoording in blokjes indelen. Ik vraag de leden hun vragen te bewaren tot de Staatssecretaris een blokje af heeft.

Staatssecretaris Dekker: Voorzitter. Ik zal even kort vertellen welke mapjes ik hier voor mij heb liggen. Ik wil kort wat inleidende woorden uitspreken. Er zijn heel veel vragen gesteld over de voortgang van de invoering van passend onderwijs. Die wil ik allemaal in één blokje behandelen. Daarna zeg ik specifiek iets over het rapport van de Algemene Rekenkamer. Dat zal ik kort doen, omdat wij daar later nog over komen te spreken. De commissie heeft er echter al vragen over gesteld, dus zij verdient een antwoord van mij. Dan heb ik een blokje over de inpassing van lwoo en pro in het systeem van passend onderwijs. Tot slot heb ik een mapje met wat vragen over het rapport van de Kinderombudsman.

Het is goed dat wij zo kort op het vorige algemeen overleg over passend onderwijs nu weer over dit onderwerp spreken. Wat mij betreft houden wij dat nog even vol, ook na de zomer. In december komt er een nieuwe voortgangsrapportage. Tussendoor praten wij nog een keer over het rapport van de Algemene Rekenkamer. Ik denk dat het van zorgvuldigheid getuigt dat Kamer en kabinet elkaar een beetje scherp houden waar het gaat om de voortgang en dat zij de vinger aan de pols houden.

De woordvoerders hebben veel vragen gesteld over hoe met het zaken staat en hebben gezegd waar zij zich zorgen over maken. De vraag was vooral hoe straks het uiteindelijke stelsel eruitziet. Ik wil toch een relativerende opmerking maken over de weg daarheen. Wij zijn bezig met de invoering van het passend onderwijs. Dat moet staan in 2014 en zal in de jaren daarna indalen. Het zal altijd een stelsel zijn waarin tussen scholen onderling overlegd moet worden, afspraken gemaakt moeten worden en ook wel eens moet worden vergaderd. Er zal wel eens een conflict ontstaan tussen een school en ouders. Hiermee wil ik aangeven dat wij niet op weg zijn naar het paradijs, waar alles pais en vree is. Wij gaan het onderwijs echter wel op een manier organiseren die in mijn ogen goed is, in elk geval beter dan de manier waarop het op dit moment georganiseerd is.

De Kamer is kritisch. Zij vraagt zich af of het wel goed gaat en of de stelselwijziging niet tot te veel bureaucratie leidt. Gezien de manier waarop het nu loopt, denk ik dat wij stappen vooruit zetten. Het huidige systeem, om toch maar even terug te blikken, gaat bijvoorbeeld uit van indicering en labeling. Daardoor is een onderwijssysteem ontstaan waarin het vooral gaat om wat kinderen niet kunnen in plaats van om wat zij wel kunnen. In deze manier van werken is er al met al heel weinig ruimte voor maatwerk. Die indiceringen fungeren als een soort slagboom: die gaat open of die blijft dicht. Als je vervolgens een rugzak krijgt of toegang tot het speciaal onderwijs, zijn er daarbinnen relatief weinig mogelijkheden voor maatwerk. Het gevolg daarvan is dat als een leerling wat extra ondersteuning nodig heeft maar net niet aan de indicatiecriteria voldoet, het risico bestaat dat hij tussen de wal en het schip raakt. Daarmee loopt hij ook het risico om thuiszitter te worden. Ik denk dat wij het er allemaal over eens zijn dat er daar op dit moment te veel van zijn. Nu ligt bovendien de verantwoordelijkheid bij ouders. Zij moeten de juiste plek vinden. Als dat niet of moeilijk lukt, bestaat een risico dat het kind thuis komt te zitten. Dat gaat straks met het passend onderwijs veranderen.

De manier waarop nu wordt gewerkt, heeft er eigenlijk toe geleid dat leerlingen te veel worden verwezen naar speciale voorzieningen, ook buiten de reguliere setting, in plaats van dat er maatwerk wordt geleverd in de klas in het regulier onderwijs als dat mogelijk is. De huidige werkwijze heeft er in het afgelopen anderhalve decennium toe geleid dat de kosten voor het speciaal onderwijs enorm zijn toegenomen. Er zitten wat verschillen in de ontwikkelingen tussen de diverse rugzakjes, speciaal onderwijs en speciaal basisonderwijs. De een gaat wat omhoog en de ander gaat wat naar beneden. Je kunt echter over de hele linie concluderen dat de vraag naar dit soort speciale voorzieningen de afgelopen tijd is toegenomen. De vraag is of dat terecht is. Zijn kinderen ingewikkelder of moeilijker geworden of heeft het systeem dat een beetje in de hand gewerkt?

Toen in de Kamer werd gesproken over het wetsvoorstel passend onderwijs, was er volgens mij een breed gevoelen om eens kritisch te kijken naar de manier waarop nu wordt gewerkt. Het is nu te gemakkelijk om kinderen een stempeltje te geven en ze naar het speciaal basisonderwijs of voortgezet onderwijs te sturen. Er zou moeten worden geprobeerd om kinderen een maatwerkplek te geven, in het regulier onderwijs of in het speciaal onderwijs.

De heer Bisschop vroeg wat uiteindelijk de doelstelling van het passend onderwijs is. Mijn voorgangster zei steeds – daar ben ik het volledig mee eens – dat het uitgangspunt moet zijn: regulier als het kan, speciaal als het moet. Uiteindelijk moet die keuze worden gemaakt in de samenwerkingsverbanden. Ik denk daarom dat wij allebei een beetje gelijk hebben. De heer Bisschop vroeg of het niet de bedoeling was dat de samenwerkingsverbanden in de lead waren. Ik denk echter dat wij ook kritisch mogen kijken naar het oplopende aantal kinderen dat speciale voorzieningen heeft of naar het speciaal onderwijs gaat terwijl dat misschien niet altijd nodig is.

Het doel is dus een zo passend mogelijke onderwijsplek voor elke leerling, waarbij ruimte is voor maatwerk. Dat doen wij langs een aantal lijnen. Wij voeren een zorgplicht in. Als ouders met een kind bij een school aankloppen, bestaat voor die school in het samenwerkingsverband de plicht om ervoor te zorgen dat die leerling op een goede plek terechtkomt. Dat kan op die school zijn, maar ook in een andere voorziening. Er zal veel meer worden samengewerkt in een regio, ook tussen schoolbesturen. Dat gebeurt nu te weinig. Er is meer ruimte voor maatwerk. Het is niet alleen maar een digitale beslissing: krijg je wel of geen indicatie en kun je dan wel of niet naar een bepaalde school. Omdat de schotten tussen budgetten worden weggehaald, kan veel specifieker worden ingespeeld op de behoeften van leerlingen. Wij gaan toe naar een vereenvoudiging van het stelsel. Er komt één stelsel voor zowel lichte als zware ondersteuning. Daarnaast komt er een helder financieel kader. Er is geen enkele aanleiding om aan te nemen dat het aantal zorgleerlingen na verloop van tijd zal toenemen. Laten wij uitgaan van één budget. Scholen in de samenwerkingsverbanden krijgen vervolgens de mogelijkheid om daar de verstandigste keuzes in te maken.

De heer Bisschop (SGP): Ik dank de Staatssecretaris voor de beantwoording en verheldering op dit punt. Ik vat het even samen, ook om de ruis van de lijn te krijgen. De operatie passend onderwijs heeft niet als zodanig de doelstelling om het aantal leerlingen voor het speciaal onderwijs terug te dringen, maar wij verwachten wel degelijk dat dit er een gevolg van is. Laten wij op die manier het onderscheid maken. Ik denk dat daardoor heel veel helderheid ontstaat.

Staatssecretaris Dekker: Ik denk dat wij elkaar daar een heel eind in kunnen vinden. Het passend onderwijs is wel bedoeld om de groei te stoppen. De afgelopen jaren is er sprake geweest van groei, terwijl wij daar geen objectieve onderbouwing voor kunnen vinden. Het is heel wel mogelijk dat scholen in staat zijn om veel meer leerlingen in het regulier onderwijs op te vangen. Als zij dat doen, ontstaat er ruimte doordat er minder speciaal onderwijs en speciaal basisonderwijs nodig is. Dan is een verschuiving mogelijk. Het geld dat je daaraan overhoudt, kan dan in het reguliere onderwijs worden ingezet voor extra ondersteuning. Dat is het bijzondere dat straks mogelijk is met het passend onderwijs. Er zijn geen schotten meer tussen verschillende systeempjes. Kinderen hoeven geen indicatie meer te hebben als zij van het ene naar het andere moeten. Het is veel meer één geheel, waarbij ruimte is voor scholen om in onderling overleg tot zaken te komen. Ik zal straks nog wat zeggen over de verschillen tussen regio's en de verevening. Dit is het macrobeeld.

De heer Van Meenen (D66): Ik heb een vraag, een beetje gebaseerd op ervaring. Als scholen efficiënt met de middelen weten om te gaan, heeft de overheid nog wel eens de neiging om de opbrengst daarvan naar zichzelf te schuiven. Kan de Staatssecretaris toezeggen dat dit nu niet gaat gebeuren, dat het bedrag dat nu beschikbaar is beschikbaar blijft? Is dat in elk geval zijn intentie?

Staatssecretaris Dekker: In het vorige kabinet werd erover gesproken dat er een stevige bezuiniging gepaard zou gaan met het passend onderwijs door de efficiencyslag die zou worden gemaakt. Die is nu naar mijn beste weten van tafel. Wij gaan dus uit van de circa 70.000 plaatsen die er zijn. Die kunnen anders worden ingezet. Je kunt dat geld ook veel meer in het reguliere onderwijs inzetten. Op dit moment is er geen reden of aanleiding om daarvan af te wijken.

De heer Van Meenen (D66): Die is er inderdaad nu niet. Die zou echter op zich kunnen ontstaan als scholen in het hele proces dat nu gaat plaatsvinden meer leerlingen binnenshuis weten te houden. Dat is efficiënter en goedkoper dan wanneer zij naar het speciaal onderwijs zouden gaan. Er kan een situatie ontstaan waarin men ruimte maakt om bijvoorbeeld de zorg te versterken of extra handen in de klas te krijgen. Mijn ervaring is dat de overheid nog wel eens de neiging heeft alsnog een korting toe te passen op het bestaande budget als scholen zo'n efficiencyslag hebben weten te maken. Begrijp ik goed dat dit expliciet niet de bedoeling is van de Staatssecretaris?

Staatssecretaris Dekker: Dat is nu absoluut niet aan de orde. Dit is geen bezuinigingsoperatie. De heer Van Meenen spreekt over een efficiencyslag die kan worden gemaakt. Volgens mij is het vooral een andere inzet van middelen. Als je meer leerlingen die wat extra zorg nodig hebben, opneemt in het regulier onderwijs dan vraagt dat vaak ook wat: extra handjes in de klas, wat extra begeleiding op de school en het extra scholen van de zittende leraren. De manier waarop wij het nu doen, is budgettair neutraal. De invoering van het passend onderwijs is niet bedoeld om een bezuinigingstaakstelling te halen.

De heer Smaling (SP): Ik heb een wat fundamentele reactie op wat de Staatssecretaris heeft gezegd. Hij zegt dat wij gaan van wat leerlingen niet kunnen naar wat zij wel kunnen, regulier als het kan en speciaal als het moet. Dat zie ik ook als een manier om dingen te framen. Daar ga je vrij snel achteraan lopen, als iemand aan de bar zegt dat wij moeten van wat zij niet kunnen naar wat zij wel kunnen. Is dat echt zo? De Evaluatie- en adviescommissie Passend onderwijs zegt dat de doelstellingen van het passend onderwijs in geen enkele beleidsnotitie helder zijn omschreven. Er is niet gedefinieerd wat het is, zelfs het passend aanbod niet. Ook is niet duidelijk wat de beoogde doelen zijn. Er wordt een kluwen van knelpunten gebruikt als legitimering van nieuw beleid. Dat zijn toch ernstige opmerkingen over een wetsvoorstel dat op de allereerste dag eigenlijk al rammelde? Het verbaast mij dat de Staatssecretaris nu toch de route vooruit kiest van het is goed, wij gaan het voor elkaar krijgen en we moeten door op de ingeslagen weg.

Staatssecretaris Dekker: Ik hoor dit ook heel vaak terug als ik op scholen ben. Mevrouw Straus vroeg iets over draagvlak en wat wij daar nu precies mee bedoelen. Ik merk dat heel veel mensen in het onderwijs het hele idee achter het passend onderwijs delen. Een terecht zorgpunt is dat veel leraren en ouders zeggen dat zij er nog onvoldoende bij betrokken zijn, dat zij graag meer willen weten over de uitwerking ervan. Het principiële idee om eens af te stappen van al die verschillende soorten onderwijs waarop je terecht kunt komen als je door een soort procedure bent gegaan en een indicatie hebt gekregen, en dat je tussen de wal en het schip valt als je net niet aan de criteria voldoet, staat volgens mij echt. Daar zit ook echt een gedachte achter.

De heer Smaling (SP): Gezien het rapport van de Algemene Rekenkamer, kan ik mij voorstellen dat de Staatssecretaris even een denkpauze inlast zodat wij nog ten halve kunnen keren en niet ten hele dwalen. Ik wil niet zeggen dat wij daadwerkelijk ten halve moeten keren. Dit lijkt mij niet het moment om de aanbevelingen van de Rekenkamer zomaar achteloos terzijde te schuiven.

Staatssecretaris Dekker: Daar ben ik het volledig mee eens. Daarom gaan wij dat rapport ook uitgebreid bespreken. Ik kom er straks ook nog even op terug. Ik zie ook dat de Algemene Rekenkamer niet zegt: stoppen. De Rekenkamer zegt dat de invoering zorgvuldig moet gebeuren, dat er een wankel evenwicht is, dat je keuzes moet willen maken en dat een aantal dingen anders moet. Zij zegt echter niet dat het niet kan. De Rekenkamer zegt dat als het straks is ingevoerd, wij na drie of vier jaar moeten bekijken of de doelstellingen die wij voor ogen hadden daadwerkelijk zijn bereikt en of er geen aanpassingen nodig zijn. De heer Smaling en zijn partij zijn nooit groot voorstander geweest van het passend onderwijs. Dat is hun goed recht, maar laten wij de bevindingen in het rapport van de Rekenkamer niet verdraaien. Het rapport laat een aantal zorgen en een aantal pijnpunten zien, maar de Rekenkamer trekt in mijn ogen niet aan de noodrem.

Ik zal mijn beantwoording vervolgen met de voortgang van de implementatie van het passend onderwijs. Het aardige aan de voortgangsrapportage die nu voorligt – het is de tweede die wij bespreken – is dat wij nu iets kunnen zeggen over het verschil met de vorige keer. Het glas is half vol of half leeg, maar wij zien dat in de paar maanden ertussen toch een aantal stappen is gezet. Wij zijn er nog lang niet, maar wij gaan op een aantal punten wel vooruit.

Wat goed gaat op dit moment, is dat samenwerkingsverbanden en schoolbesturen een heel eind op weg zijn met het leggen van de bestuurlijke basis. De formele oprichting is bij de meeste samenwerkingsverbanden zo goed als rond. Een aantal heeft die al helemaal klaar. Een aantal voorlopers gaat al beginnen. Dat betekent niet dat er niet nog heel veel moet gebeuren. Als straks de basis er ligt, moet er gebouwd worden. Dan moet er worden nagedacht over de ondersteuningsplannen, ook op schoolniveau. De medezeggenschapsstructuren moeten opgezet worden. Daarnaast moeten natuurlijk de leraren worden betrokken. Wij gaan daar gewoon mee door. Ook voor het komende jaar krijgen de schoolbesturen en de samenwerkingsverbanden extra bekostiging om dit mogelijk te maken. Dat is die € 10 per leerling. Er moet nu immers heel veel op poten worden gezet. Daarom worden zij in staat gesteld om dat proces goed te begeleiden.

Dit gebeurt allemaal in de aanloop naar augustus 2014. Dan is het de bedoeling dat die samenwerkingsverbanden echt operationeel zijn. Zij moeten zijn ingericht, er moeten ondersteuningsplannen zijn, de toewijzing van extra ondersteuning moet hebben plaatsgevonden, er moet zijn gesproken over de verdeling van middelen, er moet een proces zijn voor de toelating tot het speciaal onderwijs dat is gedeeld met de leraren, er moet zijn gesproken met de medezeggenschapraden, er moet overeenstemming zijn bereikt en er moet op overeenstemming gericht overleg met de gemeenten hebben plaatsgevonden, zodat ook de aansluiting op alles wat met jeugdzorg en jeugdgezondheidszorg te maken heeft goed vorm heeft gekregen.

De heer Van Meenen vroeg hoe het zit met de uitspraak dat wij dan nog niet klaar zijn. Op 1 augustus 2014 moet het passend onderwijs er staan en moet het operationeel zijn. Daarna ben je natuurlijk nog jaren bezig om er ervaring mee op te doen. Net zo goed als wij nog jaren bezig zijn om een aantal veranderingen, bijvoorbeeld samenhangend met de verevening, op een goede manier te laten landen. Als er binnen samenwerkingsverbanden een wens bestaat om meer leerlingen in het regulier onderwijs op te vangen, hoeven zij dat niet per 1 augustus 2014 van het ene op het andere moment gedaan te hebben. Het is helemaal niet raar dat samenwerkingsverbanden daar de tijd voor nemen als zij dat willen doen, dat zij het willen laten ingroeien. Die mogelijkheden bestaan.

Dit is overigens een lang blokje. Ik waarschuw maar.

De voorzitter: Ik maak even een uitzondering op dit specifieke punt.

De heer Van Meenen (D66): Het klinkt natuurlijk fijn, dat de tijd wordt genomen en dat zaken kunnen ingroeien. Die kinderen zijn echter gewoon zelf aan het groeien en hebben vanaf de eerste dag dat zij de school binnenkomen optimale zorg nodig. Je kunt dan niet zeggen: laten wij maar eens kijken hier of daar en die school of die school, dan zien wij wel en over vier jaar is het allemaal op orde. Het moet gewoon vanaf de eerste dag op orde zijn. Ik had al gevraagd of de Staatssecretaris het ermee eens is dat dit proces eigenlijk al op 1 januari 2014 begint. Dan gaan immers de werving en de aanmelding al van start en dan komen de eerste vragen over waar een kind optimaal zit. Mijn voornaamste vraag is echter of de Staatssecretaris het met mij eens is dat voor elk kind vanaf 1 augustus 2014 de zaak gewoon in orde moet zijn.

Staatssecretaris Dekker: Ja, ik vind dat vanaf 1 augustus 2014 die kinderen gewoon goede zorg moeten krijgen. Sterker nog, ik vind dat zij die nu al moeten krijgen. Wij zijn natuurlijk niet iets aan het opbouwen vanuit het niets. Dit is een veranderingsproces. Wij hebben nu al een onderwijssysteem waarin kinderen op zorg kunnen rekenen. Wij gaan dat op een andere manier doen. Als het passend onderwijs nog niet volledig tot wasdom is gekomen, blijven kinderen dus niet verstoken van zorg. Het is mogelijk dat binnen samenwerkingsverbanden de verschuiving van het speciaal onderwijs en het speciaal basisonderwijs naar het regulier onderwijs nog niet volledig heeft plaatsgevonden. Dat betekent niet dat kinderen op individueel niveau geen zorg krijgen. Dat moet gewoon geregeld zijn. Een aantal veranderingen en verschuivingen tussen schoolsoorten vraagt nu eenmaal om wat tijd. Ik hoop dat de heer Van Meenen dat met mij eens is.

De voorzitter: Een korte reactie, mijnheer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66): Als je ingroeit in een systeem, kan het gevolg zijn dat de reguliere scholen nog niet klaar zijn op sommige aspecten en dat kinderen dus in het speciaal onderwijs blijven. Wij moeten ons wel realiseren dat dit ook een financiële kant heeft. Een kind in het speciaal onderwijs is nu eenmaal veel duurder dan een kind dat daar niet zit. De bekostiging wordt niet op de manier aangepast. Die gaat gewoon op 1 augustus in. Dan is er bekostiging voor een kind in het speciaal onderwijs of voor een kind in het regulier onderwijs. Daar zit mijn zorg. Is er ook een financiële ingroei, anders dan de vereveningsingroei?

Staatssecretaris Dekker: Per 1 augustus krimpt niet het budget, zeker nu de bezuiniging van 300 miljoen van tafel is. Zoals ik net al zei, is dit geen bezuinigingsoperatie. Als binnen samenwerkingsverbanden de kinderen in het speciaal onderwijs of speciaal basisonderwijs worden gehouden omdat de reguliere scholen er nog niet helemaal klaar voor zijn, kan dat gewoon. Althans, zolang er maar niet hele hordes nieuwe kinderen naar het speciaal onderwijs wordt gestuurd en er een enorme groei is. Dan is er een probleem. Dan kun je je echter ook afvragen wat er in dat samenwerkingsverband aan de hand is.

Als wij beginnen met de verevening, beginnen de samenwerkingsverbanden er echt iets van te merken. Die verevening gaat pas in, in het schooljaar 2015–2016. In het schooljaar 2014–2015 wordt nog op de huidige manier gefinancierd. In 2015–2016 wordt een eerste stap gezet. Die verevening gaat ook niet in één klap. Die gaat ook geleidelijk. Dat stelt samenwerkingsverbanden in staat om dit op een zorgvuldige manier te doen. Ik zal straks nog iets meer zeggen over de verevening.

De heer Beertema vroeg of ik nog vertrouwen heb in het tijdpad. Mijn antwoord daarop is: ja.

Ik zal kort iets zeggen over de betrokkenheid van leraren, want dat is een onderwerp dat er bij veel woordvoerders uitspringt. Ik vind dat een belangrijk punt. De heer Rog en anderen vroegen of er in de volgende voortgangsrapportage wat explicieter aandacht kan worden besteed aan de betrokkenheid van leraren. Hij vroeg of hun stem kan doorklinken. Als ik dat mag invullen met de toezegging dat wij concreet gaan kijken binnen samenwerkingsverbanden hoe de samenspraak met en de inspraak van medezeggenschapsraden, leraren en oudergeledingen heeft plaats gevonden en of die goed op schema ligt, is mijn antwoord volmondig: ja.

Mevrouw Ypma (PvdA): Ik heb gevraagd of de accountmanagers van OCW bij alle samenwerkingsverbanden willen benadrukken dat die verdiepingsslag moet worden gemaakt, dat de werkvloer moet worden betrokken, en of de Staatssecretaris hierover wil rapporteren. Het gaat mij dus nadrukkelijk om het betrekken van de werkvloer bij de inhoud, dus een verbinding met de praktijk.

Staatssecretaris Dekker: Dat kan heel erg goed. Onze accountmanagers hebben veel contacten. De afgelopen tijd ging het heel erg veel over formaliteiten. Naarmate die meer afgerond worden, gaan wij meer op de implementatie en de uitwerking inzetten. Onze mensen zullen daar de samenwerkingsverbanden en de schoolbesturen op wijzen. Ik heb dat recentelijk in een brief gedaan. Daarop hebben wij positieve reacties ontvangen, ook van een aantal van de partijen die de heer Rog noemde. Uiteindelijk gaat het mij vooral om wat er op de werkvloer gebeurt en wat in de samenwerkingsverbanden zelf. Uiteraard houden wij ook goed contact met alle belangenorganisaties, die, soms op landelijk niveau, een stem geven aan de werkvloer. In sommige gevallen hebben die organisaties overigens een formele rol. Een aantal van de organisaties die de heer Rog noemde, hebben wij gevraagd om het medezeggenschapstraject mee op poten te zetten en om daarover te adviseren.

Mevrouw Ypma (PvdA): Het gaat mij er echt om dat leraren en ook ouders niet pas aan het einde worden betrokken bij de inrichting en de inhoudelijke operationele uitwerking van de samenwerkingsverbanden, maar vooraf. Als ik het goed begrijp, wil de Staatssecretaris dat via de accountmanagers onder de aandacht brengen van de samenwerkingsverbanden en de Kamer daarover informeren. Klopt dat?

Staatssecretaris Dekker: Ja, dat klopt. Wij gaan die fase nu steeds meer in. Wij hebben de samenwerkingsverbanden ook gevraagd waarom dat nu nog onvoldoende gebeurd is. Hun antwoord is – daar kunnen wij ons wel iets bij voorstellen – dat zij eerst een aantal dingen op orde moeten hebben en in grote lijnen moeten weten hoe het eruit gaat zien voordat zij kunnen gaan praten over de zaken die ouders en leraren heel erg raken, namelijk de ondersteuningsplannen. Wij nemen dit mee. De accountmanagers zullen daar een belangrijke rol in spelen. Daarnaast is het steunpunt medezeggenschap passend onderwijs ingericht, waar een aantal van de organisaties een rol in heeft.

Mevrouw Ypma vroeg ook hoe het zit met de opleiding van leraren en de samenwerking tussen leraren en ambulante begeleiders. Er is een breed opleidingsaanbod. Wij moeten niet denken dat alle leraren voor 1 augustus 2014 volledig geschoold zullen zijn. Wij hebben met de lerarenbeurs, met het extra ondersteuningsprogramma en met School aan Zet wel veel meer aandacht, tijd en middelen om leraren bij te scholen waar het gaat om omgaan met verschillen. Er zijn ook masters in bijvoorbeeld special educational needs. Daar wordt gretig gebruik van gemaakt. Wij zien steeds meer dat het reguliere onderwijs zich er klaar voor aan het maken is. Er zijn ook in het speciaal basisonderwijs ambulante medewerkers die een rol kunnen spelen. Zij kunnen niet alleen een rol spelen in de begeleiding van individuele leerlingen, maar ook in de ondersteuning van de leraren die voor de klas staan. Dat vind ik ook belangrijk. Als een samenwerkingsverband ervoor kiest om meer in het reguliere onderwijs te doen, moet dat niet alleen gebeuren met aparte mensen die in de zorgvraag voorzien. De kunst is om te kijken of wij niet steeds meer leraren voor de klas kunnen krijgen, meer dan nu, die zelf in staat zijn om goed om te gaan met de verschillen in de klas. Daar kan dat soort opleidingsprogramma's heel goed bij helpen.

Er zijn vragen gesteld over de verevening. Zoals ik al zei, loopt de verevening in de periode van 2015 tot 2020. Dat gaat geleidelijk, zoals besproken bij de behandeling van het wetsvoorstel. Wij hebben op dit moment geen aanleiding om dat tijdpad te veranderen. In de wet is de periode vastgelegd. De percentages worden vastgesteld middels een Algemene Maatregel van Bestuur. Die AMvB is in consultatie geweest en wij hebben er tot op heden geen reacties op ontvangen met de strekking dat het anders zou moeten. Die komt dus op enig moment voor de nahang naar de Kamer.

De verevening verloopt in trappen. In het schooljaar 2015–2016 is het 100%. Dat is het eerste jaar dat het gaat spelen en in dat jaar veranderen de budgetten niet. Het eerste jaar dat het minder wordt, is 2016–2017. Dat is dus over drie jaar. Dan gaat het van 100% naar 90%. Het jaar daarna gaat het naar 75%, het volgende jaar naar 60% en daarna naar 30%. Uiteindelijk is in het schooljaar 2020–2021 de verevening volledig afgerond.

Waarom doen wij die verevening? Ik vond dat de heer Smaling daar wel een goede vraag over stelde. Hij noemde de regio Eindhoven, net als de heer Rog. De vraag was hoe het komt dat in de regio Eindhoven meer kinderen speciale zorg nodig hebben. De heer Smaling vroeg of dat te maken heeft met de aantallen technische bedrijven in de regio of wellicht met het fijnstof in de lucht, door de grote stallen of iets dergelijks. Wij hebben geen reden om te veronderstellen dat er in bepaalde regio's relatief meer zorgleerlingen zouden moeten zitten dan in andere. Sterker nog, daar hebben wij in 2009 onderzoek naar laten doen door de ECPO. De ECPO zei dat er geen redenen zijn om te veronderstellen dat de spreiding van zorgleerlingen over Nederland onevenredig is. In de praktijk zien wij wel dat er in bepaalde regio's veel meer kinderen rugzakjes hebben of naar het speciaal onderwijs gaan. De vraag is of dat eerlijk is. Dat is precies de reden dat wij de verevening hebben ingezet. Dat doen wij zorgvuldig en geleidelijk. Ik wil er wel aan vasthouden, om de druk erop te houden bij de regio's die het betreft en omdat op dit moment de verdeling van het geld niet eerlijk is. Er zijn immers ook regio's die relatief gezien minder geld krijgen. Naarmate je meer tijd neemt voor die verevening, duurt het langer voor de andere regio's er iets bij krijgen.

De heer Smaling (SP): Dit intrigeert mij toch, want de verschillen zijn groot. Er zijn verschillen van 20% eraf of erbij. Je hoeft geen statisticus te zijn om dat significant te vinden. Ik vraag mij toch echt af waar dat vandaan komt. Is dat terug te voeren op de regionale expertisecentra of op de personen of organisaties die de indicatiestelling hebben gedaan? Het moet toch ergens op terug te voeren zijn? Als je daarin enige stroomlijning aanbrengt, ben je dan niet voor een deel van het probleem af? Heb je dan niet een basis om te differentiëren?

Staatssecretaris Dekker: Als wij constateren dat het niet aan de kinderen ligt, ligt het misschien aan de manier waarop wij dat onderwijssysteem hebben ingericht en de wijze waarop daar regionaal mee wordt omgesprongen. Ik veronderstel, gezien de feiten, dat in bepaalde regio's kinderen makkelijker worden doorverwezen naar het speciaal onderwijs dan in andere regio's, terwijl daar objectief gezien geen aanleiding toe is. Dat is iets wat wij met het passend onderwijs geleidelijk en zorgvuldig recht willen trekken.

De heer Smaling (SP): Ik leg een link naar de tweede correctie van examens. Als die indicaties zo verschillen door het land heen, moet je daar toch iets aan kunnen doen? Dat moet toch te ondervangen en te repareren zijn?

Staatssecretaris Dekker: Ja, ik denk dat het zeker te ondervangen en te repareren is. Dat is precies waarom wij het passend onderwijs hebben gebudgetteerd. In het verleden was het voor scholen heel erg makkelijk om een kind naar het speciaal onderwijs te sturen, want dan zat het niet meer in hun bekostiging. De schoolbesturen ondervonden er geen nadelen van dat het heel erg duur is. Wij hebben besloten om er één budget van te maken, zodat de schoolbesturen veel bewuster keuzes maken. Daar krijgen zij weer maatwerk voor terug. Als er geen aanleiding is om aan te nemen dat het aantal zorgleerlingen schrikbarend groeit in Nederland, kunnen wij misschien ook een hekje zetten om dat budget. Doe het met het budget dat je hebt en maak daarbinnen de beste en verstandigste keuzes.

De heer Beertema (PVV): Ik meen wel te weten wat de redenen zijn van die grote verschillen. Daar heeft mijn vraag betrekking op. In gebieden waar veel hoogopgeleide ouders zitten die op een heel bewuste manier met de opvoeding van hun kinderen bezig zijn, is die enorme industrie van bureautjes ontstaan die bezig waren met het aanvragen en verzorgen van die indicaties. Juist in de grote steden, waar zeker net zo veel kinderen zitten die daar recht op zouden hebben, gebeurde dat niet. Daar werden de scholen uiteindelijk gedwongen om met die heterogene klassen om te gaan. Ik vind 2020–2021 eigenlijk veel te laat. Hoe langer die verevening duurt, hoe langer die disbalans blijft voortbestaan. De scholen in de G-4 en in de rest van de Randstad hebben op zijn minst net zo veel recht op een gebalanceerde bekostiging als de scholen in Eindhoven en andere gebieden. Dat wil ik voorleggen aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Dekker: Ik ben het met de conclusie eens, maar de inkleuring laat ik voor rekening van de heer Beertema. Ik vind het heel lastig om te speculeren over hoe dat nu precies komt. Het heeft soms te maken met strategisch gedrag van scholen en soms met de mondigheid van ouders. Er kunnen ook andere redenen zijn. Ik vind het eigenlijk niet zo heel relevant om nu met een beschuldigende vinger te wijzen. Ik concludeer alleen dat er geen enkele reden is om aan te nemen dat er in bepaalde regio's meer zorgleerlingen zijn dan in andere. Wij moeten dus uiteindelijk toe naar een budget dat eerlijk is verdeeld over heel Nederland. Dat hebben wij afgesproken toen het wetsvoorstel werd aanvaard. Wij hebben gekeken hoe het met de leerlingen zit op 1 oktober 2011, om ervoor te zorgen dat er niet alsnog een soort vlucht zou komen. Dat is de basis geweest van de verevening die gaat lopen vanaf het schooljaar 2015–2016.

De heer Beertema (PVV): Wij zijn het dus eens. De vereveningsoperatie is echter pas geheel voltooid in het schooljaar 2020–2021. Ik leg de Staatssecretaris voor dat het wel erg langzaam gaat. Dat moet toch sneller kunnen?

Staatssecretaris Dekker: Dit is het zoeken van een goede balans. De heer Beertema vraagt of er niet wat meer tempo in kan. Ik hoor een aantal andere leden vragen of de verevening er niet te veel inhakt. Wij moeten schoolbesturen in staat stellen om dit op een geleidelijke manier te doen. Als kinderen eenmaal in het speciaal onderwijs zitten, komt het wel eens voor dat zij overstappen naar het regulier onderwijs. Die uitstroom zal voor een ander deel echter gewoon plaats moeten vinden doordat de kinderen ouder worden en op een gegeven moment overstappen naar een andere school. De periode die nu gekozen is, doet aan allebei die belangen goed recht.

Er is gevraagd of die verevening geen implicaties heeft. Ja, dat heeft zij zeker. De verevening leidt ertoe dat in bepaalde regio's op den duur de budgetten wat zullen afnemen, terwijl in andere regio's de budgetten wat zullen toenemen. Dat vraagt de schoolbesturen en samenwerkingsverbanden om kritisch te kijken naar het aantal kinderen dat naar het speciaal onderwijs gaat. Ik vind het eigenlijk heel erg goed dat er nu al wordt geanticipeerd op de komende ontwikkelingen. Net zozeer als ik het goed vind dat scholen anticiperen op de krimp die optreedt, zou ik het ook heel erg goed vinden als zij anticiperen op de verevening die gaat lopen. Zij moeten niet gaan zitten wachten totdat wij over drie jaar de eerste stap zetten. Dat kan betekenen dat er minder kinderen naar het speciaal onderwijs gaan.

Het kan overigens ook een bewuste keuze zijn van samenwerkingsverbanden zijn om wat meer kinderen in het reguliere onderwijs op te nemen. Kleine scholen kunnen de keuze maken om op een bepaalde plek twee scholen open te houden en er op een andere plek een te sluiten. Dat heeft gewoon te maken met de terugloop van het aantal kinderen in het onderwijs. Wij hebben contact gehad met een aantal van de scholen die in het artikel in de Volkskrant worden genoemd, zoals die in Breda. Ik vind de bestuurlijke afweging die daar is gemaakt uiteindelijk heel verstandig. Wij proberen afspraken te maken om ervoor te zorgen dat de personele consequenties zo veel mogelijk binnen het samenwerkingsverband worden opgevangen. Dat is de achtergrond van het tripartiete akkoord waar de heer Voordewind aan refereerde, waarin is afgesproken om ontslagen zo veel mogelijk te voorkomen. Daar wordt hard aan gewerkt. Er wordt gekeken bij verschuiving van speciaal naar regulier onderwijs of het personeel uit het speciaal onderwijs een plekje in het reguliere onderwijs kan krijgen. Het is echter niet geheel uit te sluiten dat er af en toe arbeidsrechtelijke consequenties zijn.

Er is nog een aantal heel specifieke vragen gesteld over de voortgangsrapportage. De heer Bisschop vroeg hoe wordt omgegaan met grenzen en congruentie. Daar is door de Tweede Kamer zeer recentelijk een motie over aangenomen, een motie van mevrouw Ypma. Wij hebben gezegd dat wij dat niet van bovenaf gaan opleggen. Als samenwerkingsverbanden en gemeenten zeggen dat zij het handiger kunnen organiseren door de grenzen van het samenwerkingsverband meer in lijn te brengen met die van de jeugdzorg, moet het mogelijk zijn om dat te doen. Wij kunnen ons vinden in die lijn.

De heer Smaling vroeg naar de arbitrage. Dat heeft heel veel te maken met de discussie over medezeggenschapsraden en de evaluatie van de geschillencommissie. Ik kijk even naar mijn ambtenaren en zie wat opgetrokken wenkbrauwen. Ik was in de veronderstelling dat de geschillencommissie op dit moment wordt geëvalueerd, maar ik begin nu te twijfelen. Ik ga het uitzoeken en kom daar in de volgende voortgangsrapportage op terug. De discussie over de vraag of de adviezen van de geschillencommissie bindend moeten zijn of niet, hebben wij ook al eens gevoerd ten aanzien van andere commissies. Er zitten plussen en minnen aan beide varianten.

Mevrouw Straus vroeg hoe het staat met de hoogbegaafden. Ik denk dat het een goede ontwikkeling is om die bij het passend onderwijs te betrekken, maar dat is ook best ingewikkeld. Ik wil daar in het najaar wat verder op ingaan. Als ik nu een tipje van de sluier oplicht, zeg ik misschien dingen die wij straks niet kunnen waarmaken en dat is volgens mij ook niet de bedoeling.

Onder anderen mevrouw Straus en de heer Smaling vroegen naar het terugdringen van bureaucratie. Zij refereerden beiden aan de Kafkabrigade. Ik denk dat de introductie van het passend onderwijs op zich al een heel grote stap is in het terugdringen van de bureaucratie. Laten wij dat vooral voortzetten. Ik hoop daar ook bij de heer Smaling in de toekomst wat meer enthousiasme voor te zien. Wij moeten er wel voor waken dat in alle nieuwe afspraken die worden gemaakt om het passend onderwijs op poten te zetten onnodig nieuwe circuits worden opgetuigd. Daar kan de Kafkabrigade natuurlijk een heel goede rol bij spelen in deze operatie. Ik ben het met mevrouw Straus eens dat je vooral moet kijken naar hoe je processen het beste kunt inrichten. Dat zien wij heel erg terug in de filosofie van het passend onderwijs. Het gaat niet om het finetunen van de regeltjes en de indicatiesprocedures. Het moet echt op een andere leest worden geschoeid.

Er waren ook vragen over de evaluatie. Er werd gevraagd hoe het met de ECPO zit vanaf 2014, als de evaluatie overgaat naar het NRO. De ECPO levert aan het eind van het jaar het evaluatiekader op. Dat vormt de basis voor het evaluatieonderzoek door het NRO. Naar de suggestie dat het NRO geen officiële adviesfunctie kan hebben, wil ik nog wel een keer kijken. Ik ben het met de heer Van Meenen eens dat als het passend onderwijs per 1 augustus 2014 operationeel is, het nog niet volledig tot wasdom is gekomen. Het is dus goed om ook daarna nog een vinger aan de pols te houden en er periodiek over te spreken in de Kamer.

Hiermee ben ik aan het einde gekomen van mijn blokje over de voortgangsrapportage.

De heer Smaling (SP): Misschien kan de Staatssecretaris in tweede termijn nog even terugkomen op de vraag over de geschillencommissie.

Staatssecretaris Dekker: Er wordt hier hard gewerkt om contact te leggen met de hulptroepen op het departement. Als wij er iets meer over weten, kom ik erop terug.

Ik vind het rapport van de Algemene Rekenkamer een serieus rapport. Wij gaan daar serieus naar kijken en er serieus over discussiëren na de zomer. De commissie heeft vandaag een presentatie gehad. Ik heb gisteren de bevindingen mogen ontvangen. Ik heb de Kamer eerder vandaag een brief gestuurd met de bestuurlijke reactie, voor een deel op zaken die niet in het volledige rapport zijn meegenomen. Dan weet de Kamer in elk geval wat wij in een eerdere fase met de Rekenkamer hebben besproken.

Het rapport van de Algemene Rekenkamer laat een complex, maar ook genuanceerd beeld zien. Het is niet allemaal eenvoudig. Er staat best financiële druk op het onderwijs, maar het is niet onmogelijk. Het kabinet is ook met een aantal dingen bezig dat positief zou kunnen uitwerken voor het onderwijs. Er wordt juist ingezet op de mensen, met de lerarenagenda en de opleiding. Daarmee willen wij ervoor zorgen dat de mensen in het onderwijs tot meer in staat zijn. Ook het passend onderwijs zelf biedt kansen. Door het weghalen van de schotten in de bekostiging kan er binnen een samenwerkingsverband voor worden gekozen om meer leerlingen in het reguliere onderwijs op te vangen, waarmee er meer middelen zijn om dat te doen. Ook op de factor geld, de harde financiën, ontstaat wel degelijk een aantal kansen.

Het risico is natuurlijk dat als ik er hier een paar dingen over zeg, wij het hele rapport van de Rekenkamer gaan behandelen. Dat wil ik echt na de zomer doen. Dan kan ik mij er iets meer in verdiepen dan ik de afgelopen twee dagen heb gedaan.

Er zijn twee heel specifieke vragen gesteld. De heer Van Meenen, mevrouw Ypma en de heer Smaling vroegen naar de spanning die zit op het passend onderwijs. Scholen kunnen ervoor kiezen om meer zorgleerlingen op te nemen, maar dat heeft effect op hun opbrengsten en het inspectiekader. Ik zie die spanning en ik wil echt kijken wat wij daarmee kunnen doen. In mijn ogen gaat het uiteindelijk om leerwinst. Als scholen bereid zijn om meer ingewikkelde leerlingen onder de arm te nemen, moeten zij daar niet voor gestraft worden. Er moet dan juist waardering zijn voor het feit dat zij dat doen. Het mag ook geen excuus worden. Dat is de andere kant van het verhaal. Ik doel op het excuus: wij hebben wat ingewikkeldere leerlingen of meer leerlingen met zorg en daarom zijn onze resultaten laag. Ik wil eigenlijk een veel preciezer instrument hebben, een preciezer inspectiekader, om te bekijken wat een school uit iedere leerling haalt. Daarmee wil ik aan de slag met de inspectie. Wellicht kan ik na het zomerreces wat eerste lijnen schetsen van waar wij precies aan denken, zodat wij daarover kunnen spreken.

De andere vraag betrof meer de algemene financiële situatie. De heer Beertema en de heer Van Meenen vroegen daarnaar. Hoe staat het onderwijs er nu voor? Hoe moeten wij taxeren dat 20% van de schoolbesturen door de financiële buffers heen is? Ik vind dat uiteraard zorgelijk. Een paar jaar terug zeiden wij dat de financiële buffers wel wat kleiner mochten zijn, omdat er wel heel veel werd opgepot in het onderwijs. Over het feit dat er nu wat is ingeteerd op reserves moeten wij niet al te ingewikkeld doen. Dat is misschien ook wel een heel bewuste keuze geweest van een aantal schoolbesturen. Zij hebben de ruimte gehad om maatregelen te nemen in verband met bijvoorbeeld krimp. Een school kon bijvoorbeeld besluiten om personeel niet onmiddellijk af te laten vloeien omdat er binnen afzienbare termijn mensen met pensioen zouden gaan. Daar hadden zij financiële ruimte voor. Daardoor gaan de reserves iets naar beneden, maar dat is op zich niet erg.

Daar waar schoolbesturen financieel de bodem gaan zien, wordt het echter zorgelijk. Een aantal schoolbesturen staat op dit moment onder financieel toezicht. Wij vinden dat ze op dit moment onvoldoende handelen op de ontwikkelingen die op ze afkomen en te laat reageren als zij te maken krijgen met krimp. Daar moeten wij echt heel alert op zijn en de vinger aan de pols houden.

De voorzitter: Ik zie dat er over dit onderwerp geen vragen van de Kamer zijn. Dan vraag ik de Staatssecretaris om door te gaan met het volgende blokje.

Staatssecretaris Dekker: Ik kom op wat is gezegd over het leerwegondersteunend onderwijs en het praktijkonderwijs. Ik zal het voor het gemak vanaf nu lwoo en pro noemen, want anders worden de zinnen zo lang. De laatste stap die wij willen maken om naar volledig passend onderwijs te komen is de integratie van lwoo en pro. Met het integreren van lwoo en pro vanaf 1 augustus 2015 gaan wij toe naar één stelsel voor passend onderwijs. Dat betekent voor ouders en leerlingen dat zij straks voor al hun ondersteuningsbehoeften bij één samenwerkingsverband voor voortgezet onderwijs terechtkunnen. Dan kunnen er niet als gevolg van strategisch gedrag nog verschuivingen plaatsvinden tussen het voortgezet speciaal onderwijs en het praktijkonderwijs. Die gaan in hetzelfde systeem lopen, met één samenwerkingsverband en één vastgesteld budget. Ik denk dat wij er redelijk in zijn geslaagd om dat op een verstandige manier te doen. De bijbehorende taakstelling van 50 miljoen hebben wij zo veel mogelijk proberen te vinden in het terugdringen van allerlei indicatiestellingen en bureaucratie en het vergroten van de efficiency, en zo min mogelijk ten koste te laten gaan van het zorgbudget voor kinderen in de klas. Ik hoor er waardering voor van mevrouw Ypma.

Er kan geroepen worden dat het een bezuiniging is. Ik vind dat wij blij moeten zijn dat wij wat bureaucratie kunnen wegsnijden. Ik begrijp dat dit voor de heer Rog misschien wat vervelend is, want hij had graag het punt willen maken dat dit kabinet stevig bezuinigt op onderwijs. Dat is natuurlijk niet helemaal waar. Sterker nog, dit is maar een fractie van wat er bij het vorige kabinet op de lat stond toen mijn voorgangster, volgens mij van CDA-huize, de plannen voor het passend onderwijs ontvouwde. Toen ging het echt over ingrijpende bezuinigingen. Er kan nu niet worden gezegd dat de taakstelling ten koste gaat van het zorgbudget. Dat vind ik echt te makkelijk.

De voorzitter: De heer Rog voelt zich uitgedaagd.

De heer Rog (CDA): De Staatssecretaris schept er regelmatig genoegen hier in dit huis om naar voorgangers te verwijzen voor zaken waarvoor hij zelf nu een bepaalde verantwoordelijkheid draagt. Voor mijn partij gold uiteraard wat nu voor de PvdA geldt, die nu door de pomp moet om een bezuiniging 50 miljoen op lwoo en pro te accepteren. Ook mijn partij heeft in het verleden medeverantwoordelijkheid gedragen voor VVD-wensen om te bezuinigen. Toen het moment daar was, toen daar een parlementaire meerderheid voor was, hebben wij van harte de keuze gemaakt om die bezuinigingen van tafel te vegen. Dat is het beleid van het CDA, zoals ook in het verkiezingsprogramma staat. Laat dat duidelijk zijn. Ja, het is waar dat de bezuiniging op passend onderwijs die dit kabinet voor zijn rekening neemt – in totaal is de bezuiniging 50 miljoen – voor een deel zit in bureaucratie. Dat is prima. Dat is heel verstandig. Daar moeten wij altijd goed naar kijken. Wat ons betreft zou er slechts sprake moeten zijn van ombuigingen, zodat het bespaarde geld wordt geherinvesteerd in het onderwijs. De staatsecretaris kiest ervoor om dat niet te doen. Hij kiest er bovendien voor om daarnaast 39 miljoen te bezuinigen. Dat raakt uiteindelijk het primaire proces. Dat is een keuze van dit kabinet, niet van het CDA.

Mevrouw Ypma (PvdA): Dit is wel een interessant debatje, zeker nadat de heer Rog vanmorgen een motie heeft ingediend met een voorstel om op een aantal posten die zorgleerlingen treffen, zoals thuiszitters, jonggehandicapten, hoogbegaafden en visueel gehandicapten, 10% te bezuinigen om dekking te vinden voor het Nederlands onderwijs in het buitenland.

De heer Rog (CDA): Ik vind het prachtig hoor, dat wij dit doen. Ik wil ook de kans hebben om dit duidelijk te maken. Dat kon ik niet in het debat vanmorgen, waarin de Staatssecretaris daar ook een vileine opmerking over maakte. Voor het CDA staat voorop dat het primaire proces niet wordt geraakt, niet waar het gaat om passend onderwijs en ook niet waar het gaat om de bezuinigingen waar de PvdA en de VVD voor kiezen. Dat zijn bezuinigingen die rechtstreeks het primaire proces raken, zoals op godsdienstig en humanistisch vormingsonderwijs, laaggeletterdheid en het Nederlands onderwijs in het buitenland. Dat zijn keuzes die dit kabinet maakt. Het zegt ze niet te maken, maar doet het in de praktijk wel. Daar zijn PvdA en VVD voor verantwoordelijk. Wij zoeken inderdaad naar dekking. Het is niet onze keuze om deze bezuinigingen te schrappen, maar wij zoeken naar een dekking om de bezuinigingen meer te spreiden over een aantal organisaties. Dat is wat wij vanmorgen hebben gedaan. Bij de PvdA hebben wij niet thuis gekregen. Ik hoorde een of ander slap verhaal dat zij bij de vakbonden nu geld wil halen, terwijl zij weet dat zij dat niet gaat redden.

De voorzitter: De Staatssecretaris vervolgt zijn betoog.

Staatssecretaris Dekker: Wie de bal kaatst, kan hem terugverwachten. Dat is precies wat er in dit debat gebeurt. De heer Rog trekt een heel grote broek aan als het gaat om waar het CDA allemaal voor staat. Hij stelt dat het CDA niet wil bezuinigen en dat het allemaal niet zijn intentie was. Ik wil hem ergens aan herinneren. Het CDA heeft natuurlijk een lange bestuurlijke traditie en heeft ook verantwoordelijkheden gehad in een vorig kabinet. Onder dat kabinet waren de bezuinigingen vele malen groter. Ook vanmorgen heeft de heer Rog moties ingediend. Hij zegt dat hij het primaire proces wil ontzien. De dekking van die moties kwam echter gewoon regelrecht uit het geld dat beschikbaar is voor het onderwijs aan zieke kinderen en voor voorzieningen voor jonggehandicapten. Wij kunnen er allemaal wel omheen draaien, maar het is wel waar. Als de heer Rog nu met heel grote woorden zegt dat het schandalig is wat er onder dit kabinet gebeurt, herinner ik hem eraan dat zijn partij in het verleden zelf voor veel grotere taakstellingen verantwoordelijkheden heeft gedragen.

Als je kijkt waar het hier om gaat, vind ik dat wij dat heel netjes hebben gedaan. Wij schaffen de regionale verwijzingscommissies af. De enveloppemiddelen die nu worden gebruikt voor de implementatie van het passend onderwijs en die vrijvallen als dat klaar is, zetten wij ervoor in. Wij zetten dus verschillende dingen in die uiteindelijk niet ten koste gaan van de zorg voor kinderen in de klas.

De heer Van Meenen (D66): Los van het feit dat ik het jammer vind dat partijen hier elkaar bestrijden op wie er nu meer aan het bezuinigen is, is het duidelijk dat er maar één partij is die investeert en die ook op het verleden niet aangesproken kan worden. Ik wil toch de heer Rog bijvallen.

De voorzitter: Ik verzoek u een concrete vraag te stellen aan de Staatssecretaris, ook met het oog op de klok.

De heer Van Meenen (D66): Ik heb geen vraag aan de Staatssecretaris. Ik wil mij alleen mengen in wat hier blijkbaar toegestaan is in een interruptiedebatje.

De voorzitter: Nee, ik denk dat daar genoeg over is gediscussieerd. Daar wil ik het bij laten. Ik vraag de Staatssecretaris zijn betoog te vervolgen.

Staatssecretaris Dekker: Er is gevraagd of duidelijk is wat de financiële gevolgen zijn van deze operatie voor het lwoo of gecertificeerde vmbo's die veel lwoo-leerlingen hebben, en praktijkscholen. Mevrouw Straus vroeg of het klopt dat lwoo en pro de helft van hun budget verliezen. Dat is regelrechte onzin. De onrust onder de scholen voor praktijkonderwijs is echt onterecht. Voor elke geïndiceerde leerling blijft hetzelfde budget beschikbaar als nu. Er komt wel een technische splitsing tussen basisbekostiging en ondersteuningsbekostiging. OCW stelt beide bedragen vast. Het totale bedrag dat een lwoo- of pro-school ontvangt per leerling blijft echter gelijk.

Ik kom nu op de systematiek. Mevrouw Ypma vroeg of het pro binnen het passend onderwijs en de samenwerkingsverbanden niet een aparte status kan krijgen, a la REC-clusters 1 en 2. Ik vind die vergelijking niet helemaal opgaan. Zij vroeg om een brief. Ook voor de lengte van het debat is het misschien goed als ik netjes op papier zet waarom dat toch wat ingewikkeld ligt en ik graag zou vasthouden aan de plannen zoals zij nu zijn. Ik zal de Kamer daar dus schriftelijk over informeren.

Hiermee heb ik volgens mij de vragen over lwoo en pro beantwoord.

De voorzitter: Ik zie dat er over dit onderwerp geen vragen meer zijn van de commissie. Dan vraag ik de Staatssecretaris om verder te gaan met de beantwoording van de vragen over het rapport van de Kinderombudsman. Ik zie dat de heer Rog toch nog een vraag heeft.

De heer Rog (CDA): Is de Staatssecretaris in zijn reflectie volledig ingegaan op de vragen over de al dan niet zelfstandige positie van het praktijkonderwijs?

Staatssecretaris Dekker: De heer Rog heeft gelijk dat niet alleen mevrouw Ypma daarnaar heeft gevraagd, maar ook hijzelf. Ik wil het precies op papier zetten. Mevrouw Ypma vroeg of de Kamer hierover na het zomerreces een brief kan krijgen. Dat doe ik even precies en zorgvuldig. Het antwoord is dus: ja.

Tot slot kom ik op de vragen over het rapport van de Kinderombudsman over thuiszitters. Ik geloof dat de heer Van Meenen vroeg wat thuiszitten nu te maken heeft met de kwaliteit van onderwijs. Is dat niet zo? Dan heb ik hem verkeerd begrepen.

De heer Van Meenen (D66): Dat zou ik nooit vragen. Ik zal eens kijken wat ik heb gevraagd.

Staatssecretaris Dekker: Ik wou het net zeggen. Maar ik heb hier toch als eerste staan: thuiszitten zegt toch niets over kwaliteit?

De voorzitter: De heer Van Meenen komt er zo op terug. Hij zoekt zijn vraag even op.

De heer Van Meenen (D66): Ik heb gezegd dat het voorkomen van thuiszitten een belangrijke graadmeter wordt bij het beoordelen van de kwaliteit van de samenwerkingsverbanden. Daarvan heb ik gezegd dat dit niets over kwaliteit zegt. Als een leerling thuis zit, is de vraag of je daar het samenwerkingsverband op moet afrekenen. Dat is mijn kwestie. Dat wil de Staatssecretaris wel gaan doen.

Staatssecretaris Dekker: Dan heb ik hem wel goed begrepen. Dan ben ik ook enigszins verbaasd. Het idee van passend onderwijs, waarbij een zorgplicht wordt ingevoerd, is toch dat die kinderen niet meer tussen de wal en het schip vallen. Aantallen thuiszitters vind ik wel degelijk een graadmeter voor de beoordeling of de samenwerking in de samenwerkingsverbanden op een goede manier vorm krijgt. Ik denk dat wij het er volledig over eens zijn dat iedere thuiszitter er een te veel is en dat wij moeten bekijken hoe wij het aantal thuiszitters kunnen terugdringen. Ik ben het ook volledig eens met wat de Kinderombudsman daarover zegt.

Ik heb de Kinderombudsman vanmiddag nog gesproken. Wij gaan na het zomerreces onmiddellijk om de tafel zitten om te kijken waar wij wat voor elkaar kunnen betekenen. Ik constateer ook dat de aantallen thuiszitters ook soms regionaal weer erg verschillen. Er zijn steden en regio's die dat redelijk goed in de klauwen hebben. Er zijn ook steden en regio's waar de aantallen thuiszitters wat groter zijn. Dat is eigenlijk net als wat wij zagen bij het voortijdig schoolverlaten. Daar zag je ook dat sommige regio's en wethouders dat op een andere manier deden dan andere en daarin succesvol waren. Dat is eigenlijk het idee achter dat plan van aanpak, of dat thuiszittersplan. Ik wil wel eens bekijken of wij, net als wij hebben gedaan bij het terugdringen van voortijdig schoolverlaten, met regio's en gemeenten aan de gang kunnen om het aantal thuiszitters terug te brengen. Daar spelen de samenwerkingsverbanden een heel belangrijke rol in als straks het passend onderwijs is ingevoerd.

De heer Rog vroeg hoe het zit met de mogelijkheid om af te wijken van de normen voor schoolbezoek en of het klopt dat de Kinderombudsman en ik het daar oneens over zijn. Dat klopt in die zin dat de Kinderombudsman pleit voor een grotere grondslag daarvoor, terwijl ik van mening dat dit binnen de huidige wet- en regelgeving al kan. Artikel 11 van de Leerplichtwet biedt al de mogelijkheid om kinderen in bijzondere gevallen vrij te stellen van schoolbezoek en om tot maatwerk te komen. In de artikelen die in kranten zijn verschenen naar aanleiding van het rapport van de Kinderombudsman stonden voorbeelden van scholen en individuele gevallen waar dat gebeurde. Dat werd op een nette manier samen met ouders en scholen gedaan, waarbij soms ook afspraken schriftelijk werden vastgelegd.

De heer Van Meenen (D66): Ik hecht eraan om te benadrukken dat ook ik geen voorstander ben van thuiszitten. Mijn punt – daar is de Staatssecretaris nog niet op ingegaan – is dat het besluit dat een kind thuis mag zitten door de inspectie wordt genomen. Die sanctioneert dat volgens de regels die nu gelden. Het kan ook zijn dat de Staatssecretaris het zelf is, maar het is in elk geval niet het samenwerkingsverband. Dan vind ik het dus oneigenlijk om daar het samenwerkingsverband op af te rekenen, in gevallen waarin het thuiszitten het gevolg is van een besluit van de inspectie.

Staatssecretaris Dekker: Even voor de goede orde: het is niet de inspectie die dit bepaalt en sanctioneert. De leerplicht en de uitvoering daarvan zijn gemeentelijke taken. Het is uiteindelijk de leerplichtambtenaar die daar, onder verantwoordelijkheid van een wethouder, toe besluit. Er is een heel specifieke contingent thuiszitters waarvan partijen zeggen dat het beter is dat het kind voorlopig niet naar school gaat of niet vijf dagen in de week, bijvoorbeeld omdat het sterk getraumatiseerd is. Mevrouw Ypma heeft ook wel eens gevraagd naar kinderen met schoolvrees. Ik kan mij voorstellen dat het raar is om daar het samenwerkingsverband op af te rekenen. Er zijn echter ook heel veel thuiszitters die niet thuis zitten uit een bewuste keuze, maar omdat zij tussen de wal en het schip zijn gevallen doordat er geen plek is voor ze in het speciaal onderwijs. Soms komt het ook doordat ouders verkeerde keuzes maken of geen school goed genoeg vinden om hun kind naartoe te sturen. Thuiszitten is een complexe problematiek. Als wij dat als indicator gaan gebruiken voor het beoordelen van samenwerkingsverbanden, moeten wij voor dit soort nuances echt oog hebben. Ik wil echter uiteindelijk wel af van de grote categorie thuiszitters waarmee scholen geen raad weten en het dus maar bij de ouders neerleggen, waarbij de ouders constant tegen dichte deuren aanlopen. Dat kan ook niet de bedoeling zijn.

De heer Van Meenen (D66): Dan zijn wij het eens.

Staatssecretaris Dekker: Dat is misschien wel een heel mooie afronding van deze eerste termijn.

De voorzitter: Ik zie dat de heer Rog nog een vraag heeft.

De heer Rog (CDA): Ik heb nog een vraag over de thuiszitters. De Staatssecretaris geeft in zijn reactie vooral aan dat hij de problematiek beschouwt als iets van ouders en de school. Ik ben benieuwd welke verantwoordelijkheid hij zelf ervaart voor die 6.000 tot 8.000 thuiszitters in de rol die hij heeft. Kunnen wij niet bezien welke regels op dit moment knellend zijn, zodat wij die barrières kunnen slechten of op een alternatieve manier kunnen omgaan met die onderwijstijd?

Staatssecretaris Dekker: Als Staatssecretaris van Onderwijs ben je altijd eindverantwoordelijk voor alles wat er gebeurt in het onderwijs, zo simpel is het. Ik hoop niet dat ik ieder individueel geval langs mijn bureau moet laten gaan, want dat is niet mogelijk. Ik vind dat het totale aantal thuiszitters in het onderwijs naar beneden zou moeten. De vraag is alleen hoe dat moet. Knelt op dit moment de regelgeving en moeten wij meer ruimte bieden, zoals bijvoorbeeld de Kinderombudsman stelt, of moeten wij dat op een andere manier doen? Mijn ervaring is dat de Leerplichtwet soms ook een heel goed middel is om ervoor te zorgen dat die kinderen weer teruggaan naar school en er een einde komt aan het thuiszitten.

Ik heb het rapport van de Kinderombudsman goed gelezen. Misschien is het aardig om nog eens te kijken naar de goede voorbeelden die hij daarin noemt van gemeenten die dit goed hebben opgepakt. Ik spreek met enige ervaring. Ik weet dat er in de voorbeeldgemeenten die hij noemt absoluut geen behoefte bestaat aan het oprekken van de Leerplichtwet op dit punt. Daar zit het probleem dus niet in. Het zit veel meer in de vraag of je kinderen toe kunt leiden naar een goede plek en of de ouders, de school en de leerplichtambtenaar het eens kunnen worden over wat uiteindelijk het beste is voor het kind. Als het daarbij nodig is dat een kind tijdelijk niet vijf dagen in de week naar school gaat, kan daarvoor worden gekozen op basis van de huidige wet. Het is mij te makkelijk om te zeggen dat het voor grote groepen kinderen heel erg goed is dat zij voor een deel thuisonderwijs krijgen. Dan is het hek echt van de dam. Kinderen in Nederland moeten zo goed en zo veel mogelijk naar school. School is immers niet alleen een plek waar je taal en rekenen leert, maar ook een plek waar je vriendjes ontmoet. In die zin houd ik vast aan het uitgangspunt van de Leerplichtwet.

De voorzitter: Hiermee zijn wij aan het einde gekomen van de eerste termijn van de kant van de regering. Ik zie dat er behoefte is aan een korte tweede termijn. Ik stel een spreektijd voor van twee minuten per fractie.

De heer Van Meenen (D66): Voorzitter. In de eerste termijn zijn door mij en anderen veel zorgen geuit en die zijn niet weg. Ik deel de opvatting van de Staatssecretaris dat het van groot belang is dat wij binnenkort weer spreken over dit onderwerp, naar aanleiding van een derde voortgangsrapportage. Ik hoop dat dan de bevindingen van de Rekenkamer al door ons zijn besproken, zodat wij daar optimaal rekening mee kunnen houden.

Mevrouw Ypma (PvdA): Voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris voor alle antwoorden, met name die wat betreft de inhoudelijke verdiepingsslag die nu echt nodig is. Het is goed dat personeel en ouders daarbij worden betrokken.

Ik heb nog een paar kleine puntjes waar ik nog niet aan toe was gekomen, dus die doe ik stiekem in mijn tweede termijn. Is de Staatssecretaris het met mij eens dat het hard nodig is om het handelingsrepertoire van leerkrachten te vergroten? Deelt hij mijn mening dat het daarbij belangrijk is dat er meer praktijkgerichte individuele bijscholing komt in plaats van de vaak verplichte teamscholingen of studiedagen? Ik hoor heel veel in de praktijk dat leerkrachten zelf willen bijscholen. Kan de Staatssecretaris de regels daaromtrent iets versoepelen zodat dit meer mogelijk wordt?

Ik speek veel enthousiaste leerkrachten die zich hebben bijgeschoold en hun kennis vervolgens alleen kunnen inzetten voor hun eigen school of voor hun eigen schoolbestuur. Het kan zijn dat een leerkracht net een master over autisme heeft gevolgd en daar dus veel kennis over heeft, en dat op de school naast zijn school ook kinderen met autisme zitten. Ik zou het heel prettig vinden als leerkrachten hun kennis ook op wijkniveau kunnen delen en over schoolgrenzen heen inzetbaar zijn. Biedt het samenwerkingsverband daar een mogelijkheid voor?

Ik moet opschieten, zie ik. Voor de volgende voortgangsrapportage komt een antwoord op mijn vragen over de groep leerbare thuiszitters. Wil de Staatssecretaris daar ook de mogelijke oplossingsrichtingen in meenemen die zowel door kinderen en ouders als scholen gewenst zijn?

Er staat een stukje in de voortgangsrapportage over het instemmingsrecht van ouders. De Staatssecretaris betrekt daar de brief van de sector bij. Zou hij ook een reactie aan de ouderorganisaties willen vragen, vanwege de checks and balances?

Mevrouw Straus (VVD): Voorzitter. Ook ik bedank de Staatssecretaris voor zijn antwoorden. Ik heb nog drie punten.

Ik heb een vraag gesteld over de branchecertificaten die in het praktijkonderwijs worden gebruikt, namelijk of de Staatssecretaris die, zowel «Boris brengt je bij 'n baan» als andere, zou willen meenemen als best practices.

De volgende vraag betreft de brief van 24 mei aan de medezeggenschapsraden. Ik vond dat een heel goed initiatief van de Staatssecretaris, maar ik heb niet helemaal meegekregen of hij antwoord heeft gegeven op mijn vraag wat de reacties daar nu precies op waren.

Ik heb ook nog gevraagd naar ICT als hulpmiddel. De VVD-fractie heeft morgenmiddag een bijeenkomst met een aantal experts op het gebied van ICT in het onderwijs. Wij hebben echt het idee dat er nog veel meer mogelijk is dan wat er op dit moment mee wordt gedaan, zeker ook in de analyse en de aanpak van individuele leerbehoeften. Ook daar zou ik nog graag de aandacht van de Staatssecretaris voor willen vragen.

De heer Bisschop (SGP): Voorzitter. Ik wil enkele punten benoemen. Allereerst dank ik de Staatssecretaris hartelijk voor de gedegen beantwoording van de vragen. Ik wil daar wel één kleine uitzondering op maken. Ik vroeg – weliswaar een beetje plagend, met het overleg van gisteren in mijn achterhoofd – of wij niet nadrukkelijk moeten kiezen voor een wachtkamer voor nieuwe, grote en ingrijpende plannen. Als oud-docent geschiedenis, verzeker ik de Staatssecretaris dat als hij er in slaagt om het passend onderwijs in het Nederlandse onderwijs echt goed uit te rollen, gedegen in te voeren, hij een plaatsje in de geschiedenisboekjes krijgt die nog zullen uitkomen. Die garantie wil ik hem best geven. Dan moet dit project niet vermengd worden met andere grote operaties. Hij zal begrijpen waaraan ik refereer, namelijk de discussie over de krimp. Als wij die zaken met elkaar gaan combineren, zou zich dat wel eens tegen het beleid kunnen keren. Ik pleit dus voor een rem op nieuwe plannen. Laten wij alleen datgene doen wat echt noodzakelijk is ten aanzien van krimp en laten wij voor de rest vooral een pas op de plaats maken. Dat zou van wijs beleid getuigen.

Ik wil twee moties indienen. Dat kan niet hier, dus dat moet in een VAO. Eén motie betreft dit punt en de andere de communicatie over de leerlingenpopulatie van het speciaal onderwijs. De strekking daarvan is dat het geen doel op zich is om die te verkleinen, al dan dat wel een gevolg zijn. Dat heeft de Staatssecretaris al min of meer toegezegd, maar ik denk goed is om dat signaal nog een keer af te geven.

De heer Rog (CDA): Voorzitter. Leraren moeten nu worden betrokken bij het passend onderwijs. «Nu de meeste samenwerkingsverbanden op poten staan, wordt het tijd om leraren en ouders bij de veranderingen te gaan betrekken.» Dat was een zin in de eerste alinea van een bericht op NU.nl op 3 april jongstleden, toen wij ook over de voortgang van het passend onderwijs spraken. Ik roep de Staatssecretaris op – ik heb dan maar vertrouwen in de beantwoording – om daar dit keer echt werk van te maken, en ouders en leraren werkelijk te betrekken bij het vormgeven van het passend onderwijs.

De CDA-fractie ziet uit naar de debatten over het rapport van de Rekenkamer. Het is nu maar zijdelings aan de orde geweest. De klassen worden steeds groter, 20% van de scholen zit op dit moment in de financiële problemen en er komen steeds meer zorgleerlingen naar de scholen. Die zaken vormen een mix die gevaarlijk is. Daarom moeten wij wat dit betreft de vinger aan de pols houden.

Het kabinet maakt – daar hebben wij het net over gehad – een aantal keuzes die de CDA-fractie niet zou maken in combinatie met het onderbrengen van het leerwegondersteunend onderwijs en het praktijkonderwijs bij het passend onderwijs. Daar zullen wij het niet over eens worden, zo constateer ik.

De CDA-fractie hoopt dat wij in de nabije toekomst nader kunnen spreken over de thuiszitters. De vraag is hoe wij nu werkelijk werk kunnen maken van het betrekken van de thuiszitters bij het onderwijs. De Staatssecretaris wijst terecht op een aantal good practices. Er zijn echter 8.000 thuiszitters, 8.000 leerlingen die onvoldoende onderwijs krijgen, en dat is echt veel te veel.

De heer Beertema (PVV): Voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris voor de uitgebreide beantwoording van onze bezorgde vragen. Hij heeft mij enigszins gerustgesteld. Ik stel het op prijs dat hij nog eens heel uitgebreid is ingegaan op de noodzaak van dit nieuwe systeem. Er was natuurlijk heel wat aan de hand. Hij heeft dat heel goed op een rij gezet. Ik heb het gevoel dat wel eens wordt vergeten dat het zo niet langer kon. Er was een dwingende noodzaak voor een verandering.

De Staatssecretaris spreekt heel nadrukkelijk zijn vertrouwen uit in het tijdpad. Dat noteren wij. Daar komen wij in de toekomst zeker op terug.

Wat mij opvalt, is dat er op sommige scholen een beeld heerst dat het speciaal onderwijs totaal verdwijnt en dat de scholen er verantwoordelijk voor worden. In deze fase van het uitrollen van de nieuwe wet, vind ik dat echt verontrustend. Dat zou niet het geval moeten zijn, want het veroorzaakt ongelooflijk veel onrust op de scholen en bij de ouders. Daar voel ik wel in mee.

In de vereveningsoperatie zit toch een onrechtvaardigheid, die vooral neerkomt bij de scholen in de grote steden. Dat zit mij een beetje dwars. Ik vraag de Staatssecretaris toch om daar goed aandacht voor te hebben.

De heer Smaling (SP): Voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris voor zijn beantwoording. Hij was behoorlijk duidelijk. Wij verschillen niet van mening over de noodzaak om het onderwijs voor leerlingen die extra zorg en ondersteuning nodig hebben goed te regelen. Wij verschillen wel van mening over de manier waarop. Wij vinden het nog steeds een draak van een wet waarmee veel te veel overhoop wordt gehaald. Het had op een veel simpelere manier gekund. De Duitsers hebben daar een spreekwoord voor: «Warum einfach wenn es auch kompliziert geht?» Volgens ons gaat dat erg op voor de Wet passend onderwijs.

Er liggen wat rapporten die de Staatssecretaris, zeker met het reces dat voor ons ligt, wellicht aanleiding geven om zich te bezinnen. Ik doel op het rapport van de Rekenkamer, maar zeker ook het rapport van de ECPO van 25 maart. Ik wil vooral pagina 57 van het rapport van de ECPO in de aandacht van de Staatssecretaris aanbevelen. Ik viel bijna van mijn stoel toen ik las over het gebrek aan een fundament onder deze wet.

De kwestie van de leraren is in tweede termijn door de heer Rog zeer goed onder de aandacht gebracht. Ik kan dat niet beter verwoorden en onderschrijf het.

De Staatssecretaris gaat bekijken waar zorgplicht en leeropbrengsten schuren. Dat spreekt mij zeer aan. Ik kan zo snel niet zien hoe hij dat concreet gaat vertalen. Wij zouden hem nog kunnen helpen met een motie. Vanmorgen lazen wij dat de fractievoorzitter van de VVD ons aanraadde om wat minder moties in te dienen en dat vind ik op zich wel een goed punt. Het zou fijn zijn als de Staatssecretaris nog wat concreter zou worden op dit punt.

Ik deel eigenlijk wat de heer Beertema over de verevening heeft gezegd. Hij breekt een lans voor de kinderen van voornamelijk allochtone ouders in de grote steden die hun weg naar het speciaal onderwijs niet zo makkelijk weten te vinden als de wat rijkere op het platteland, die makkelijke adviesbureautjes kunnen inhuren. Het is een raar verschil en ook een groot verschil. Het lijkt mij wenselijk als de Staatssecretaris per brief aangeeft waar dat nu eigenlijk door komt en op of basis daarvan misschien de wensen van de heer Beertema wat betreft de bespoediging van de zaak in te willigen zijn.

De heer Beertema (PVV): Er woont hier en daar nog een verdwaalde autochtone ouder ook in de grote steden. Dat wil ik nog even benadrukt hebben.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Voorzitter. Mijn excuses dat ik er even tussenuit was. Wij hebben de antwoorden echter wel meegekregen. Daarom heb ik nog enkele vragen aan de Staatssecretaris. Ik kwam binnen toen hij het had over het praktijkonderwijs. Ik heb begrepen dat de woordvoerders van de PvdA en het CDA en mogelijk andere collega's daar serieuze vragen over hadden. De brief van de Staatssecretaris waarin hij nog eens uitlegt waarom de keuzes zijn gemaakt zoals zij zijn gemaakt, kennen wij. Door diverse fracties zijn zorgen geuit. Er is gevraagd of er niet toch een soort basisfinanciering georganiseerd zou moeten worden voor dit speciale soort onderwijs. Het is immers duidelijk dat de kinderen daar echt thuis zijn. Dit punt breng ik nogmaals onder de aandacht van de Staatssecretaris.

Ik begrijp dat de Staatssecretaris is ingegaan op de evaluatie en dat hij daar zorgvuldig naar gaat kijken. Ik heb ook begrepen dat de ECPO wordt stopgezet per 1 januari. Dat vinden wij zeer teleurstellend, omdat de ECPO een onafhankelijk orgaan was voor monitoring en evaluatie. Zij zette externe experts in en heeft heel veel expertise opgebouwd. De vraag is waarom wij de ECPO niet langer, gedurende het hele transitieproces van het passend onderwijs, in leven zouden houden.

Ik heb gevraagd naar het Gereformeerd Primair Onderwijs West-Nederland. Kan de Staatssecretaris ingaan op dat punt? Dat wordt toch wel heel erg verdeeld, namelijk over 22 samenwerkingsverbanden. Daardoor wordt het voor zo'n kleine koepel heel moeilijk. Die moet veel mankracht inzetten om de financiering te blijven garanderen. Ik hoor hier graag een reactie op van de Staatssecretaris, ook naar aanleiding van de toezegging die de Minister indertijd aan de Eerste Kamer heeft gedaan.

Staatssecretaris Dekker: Voorzitter. Ik loop voor het gemak de vragen dit keer langs per woordvoerder.

Mevrouw Ypma vraagt naar het handelingsrepertoire. Zij pleit voor praktijkgerichte individuele scholing van leraren in plaats van de teamscholingen die er zijn. Dat signaal komt mij ook regelmatig ter ore. In mijn ogen hoeft de wet- en regelgeving daar niet voor te worden aangepast. Als wij afspraken gaan maken met de onderwijssectoren over bijvoorbeeld professionalisering, wil ik bekijken of er meer ruimte gemaakt kan worden voor deze vormen van individuele bijscholing en bekwaming. Dat zou mogelijk moeten zijn, ook met de ambities en de middelen uit het regeerakkoord.

Mevrouw Ypma vroeg ook naar het delen van expertise tussen scholen. Ik zie daar niet onmiddellijk een belemmering voor. Sterker nog, juist met het passend onderwijs en de samenwerkingsverbanden zou zoiets mogelijk moeten zijn. Dat kan met een duale aanstelling of anderszins. Ik wil ernaar kijken en erop terugkomen in de komende voortgangsrapportage. Mijn gut feeling zegt dat juist met het passend onderwijs dit soort dingen meer kan dan nu.

Op de leerbare thuiszitters kom ik terug. Dat heb ik al in proces gezet. Ik zal in mijn reactie natuurlijk niet alleen de omvang van het probleem schetsen, maar ook een doorkijkje geven naar mogelijkheden om ermee om te gaan.

Onlangs is er een motie aangenomen door de Kamer over het instemmingsrecht. Die gaan wij uitwerken. Bij de voorbereiding betrekken wij verschillende partijen. De consultatie zal breed zijn, zoals eigenlijk standaard het geval is bij wetgevingstrajecten. Ook hier zullen wij dat doen.

Mevrouw Straus sprak over de brancheverenigingen en de best practices. Wij hebben één voorbeeld in onze brief genoemd, maar het is altijd goed om meerdere best practices mee te nemen. Op de website met goede voorbeelden, die ook beschikbaar is voor samenwerkingsverbanden, kunnen wij iets meer kwijt dan in een brief.

Mevrouw Straus vroeg hoe mijn brief aan de medezeggenschapsraden is gevallen. Ik meende dat ik dat in mijn eerste termijn had gezegd. Die is in onze ogen redelijk positief ontvangen. Er zijn natuurlijk altijd mensen die bijvoorbeeld zeggen dat het te laat was. De ondertoon was echter positief. Mevrouw Ypma vroeg om de accountmanagers in hun gesprekken met de samenwerkingsverbanden steeds te laten herhalen dat zij erop moeten letten en er werk van moeten maken. De boodschap is goed aangekomen.

Mevrouw Straus vroeg naar ICT als hulpmiddel in het onderwijs. Het antwoord daarop is: ja. Dat is overigens breder dan alleen het passend onderwijs. Ik zie grote verschillen tussen scholen op dit punt. Ik zie scholen die dat op een heel goede manier doen. Ik zie echter ook scholen die naar mijn mening meer gebruik zouden kunnen maken van de huidige technologie.

Het is goed dat de heer Bisschop zijn opmerking over de stop op veranderingen, een pas op de plaats, wat nader heeft geduid. Hij doelde dus op de discussie over krimp. Daar kan ik helaas niet op ingaan, simpelweg omdat wij het ons niet kunnen veroorloven om op dat punt een pas op de plaats te maken. Als wij dat nu doen, komen wij straks echt van een koude kermis thuis. Er zijn regio's waar men te maken krijgt met een ingrijpende krimp, van 30% tot 40%. Daar moeten wij nu wat doen. Sterker nog, op werkbezoeken hoor ik van schoolleiders, schoolbesturen en ook ouders soms de vraag of wij niet al een beetje te laat zijn. Ik vind dat heel erg zorgelijk, want bij heel veel beleid zijn wij redelijk op tijd en moeten wij vaak iets in beweging brengen in het land. De urgentie is hier echt heel erg hoog.

De heer Bisschop (SGP): Daar ben ik het van harte mee eens. Daar is mijn pleidooi ook niet op gericht. Ik refereerde aan de verwarring die ontstaat doordat wij de problemen in de krimpgebieden te zeer een-op-een koppelen aan mogelijke problemen rond kleine scholen. Dat probleem moeten wij onderscheiden. Daar kunnen wij heel goed onderscheidenlijk op acteren, waardoor wij een beter beleid krijgen. Wat betreft krimpgebieden ben ik het eens met de Staatssecretaris. Het is niet aan de orde om daar de boel stil te leggen. Kleine scholen zijn echter een ander chapiter.

Staatssecretaris Dekker: Ik wil niet in een semantische discussie belanden. Als er sprake is van krimp, worden kleine scholen nog weer kleiner en ontstaat het risico dat ze op een gegeven moment omvallen of ontstaat er een risico voor de kwaliteit. Deze discussie hebben wij onlangs gevoerd, dus die moeten wij nu niet overdoen. Ik wil niet de indruk wekken dat wij met de invoering van het passend onderwijs heel veel andere dingen maar even stopzetten. Het onderwijs is steeds aan het veranderen. Dat vraagt hier het een en ander. Dat zal ook op heel veel andere terreinen nog wel het een en ander vragen. Dat is de realiteit waar wij het mee te doen hebben.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik wil de heer Bisschop bijvallen op dit punt. Er is een onderscheid tussen krimpgebieden en kleine scholen. Er zijn genoeg kleine scholen, ook in het westen van het land en de Randstad, die nu ook te maken krijgen met samenwerkingsverbanden. Ik heb zelf het GPO-NW al genoemd. In die gebieden raken de kleine scholen verspreid over heel veel regio's, waardoor het moeilijker wordt om hun geld voor het passend onderwijs weer terug te krijgen. Ik denk dat de heer Bisschop dat bedoelde.

Staatssecretaris Dekker: Ik weet niet of dat is wat de heer Bisschop bedoelt. Ik zal straks komen op de vraag van de heer Voordewind. Het gaat mij om de algemene oproep van de heer Bisschop om alle pijlen te richten op het passend onderwijs, om dat veilig de haven in te loodsen, en heel veel andere dingen maar even niet te doen. Hij gebruikte letterlijk de term «pas op de plaats maken». Ik denk dat wij dat ons niet kunnen veroorloven.

De heer Bisschop (SGP): Daar ben ik het mee eens ten aanzien van de werkelijke problemen. Wij liepen echter gisteren tegen verwarring aan. Natuurlijk is er een verzameling kleine scholen. Een deelverzameling van die verzameling betreft kleine scholen in krimpgebieden. Daar moet je wat mee doen. Je kunt het je niet veroorloven om daar een pas op de plaats te maken. Ten aanzien van de overige verzameling, de kleine scholen buiten de krimpgebieden, kun je heel goed de dingen hun gang laten gaan. Dat groeit en bloeit en dat komt allemaal mooi terecht. Daar hoef je niets mee te doen. Dat is mijn pleidooi. Ik pleit niet ...

De voorzitter: Uw pleidooi is duidelijk.

De heer Bisschop (SGP): ... voor een generieke pas op de plaats, maar voor een specifieke.

Staatssecretaris Dekker: Ik denk dat wij geen onderwerpen tot taboe moeten verklaren. Bij de behandeling van die onderwerpen kijken wij steeds weer hoe wij dat op de verstandigste manier kunnen doen. Dat gaan wij straks ook doen als wij spreken over krimp. Volgens mij hebben wij daar morgen nog een VAO over. Wij hebben een eerste stap gezet en wij gaan door naar de uitwerking. Daar zijn wij ook steeds bij. Voor de verstandigste wijze waarop wij dat kunnen doen, moeten wij steeds meerderheden zien te vinden in deze Kamer.

Ik ga door naar de vragen van de heer Rog. Hij zei dat wij in april hebben gezegd dat wij leraren en ouders er meer bij gaan betrekken. Daar ben ik het mee eens. Deze meting heeft plaatsgevonden in mei, dus wereldschokkende veranderingen waren niet te verwachten. Wij blijven dit echter herhalen. Op een gegeven moment moet dat zichtbaar worden. Wij komen erop terug in de volgende voortgangsrapportage.

Het thuiszitten neem ik ook mee in de derde voortgangsrapportage. Ik wil daarin uitgebreid hierop terugkomen, ook in relatie met de gesprekken die ik hierover ga voeren met de Kinderombudsman.

De heer Beertema heeft een punt over de stoorzenders die er zijn. Er zijn partijen – dat zijn mensen uit het onderwijs, maar soms ook partijen van buiten – die beelden van het passend onderwijs schetsen die gewoon regelrechte onzin zijn, alsof het hele speciaal onderwijs zou verdwijnen. Dat helpt allemaal niet. Dat vraagt ook van ons dat wij in elk geval het goede verhaal steeds weer vertellen en steeds weer over het voetlicht te brengen. Ik zal dat ook nu doen. Zeker in de fase waarin wij meer gaan praten met ouders en leraren is die communicatie van wezenlijk belang. In mijn reactie op de brief van de Algemene Rekenkamer, die dit ook constateert, heb ik ook aangegeven hiermee aan de slag te willen.

De heer Smaling vraagt of wij nog eens op papier willen zetten hoe het zit met de verschillen tussen regio's. Ik vind dat wij goed werk dat al is gedaan niet moeten overdoen. Er ligt een goed rapport uit 2010 van de ECPO, die hier grondig en gedegen naar heeft gekeken. Volgens mij biedt dat voldoende informatie over hoe het zit met verdelingen en verschillen tussen regio's.

De heer Smaling had van mij nog een antwoord tegoed op zijn vraag over de arbitragecommissies. Ik verwarde dit met de evaluatie van de geschillencommissie, die samenhangt met de Wet medezeggenschap op scholen. Die is gedaan. Daarnaast is ook de klachtenregeling voor individuele ouders geëvalueerd. Die evaluatie komt binnenkort voorzien van een beleidsreactie naar de Kamer. De heer Smaling vroeg specifiek naar de arbitragecommissie. Hij vroeg of uitspraken daarvan niet bindend zouden moeten zijn. Het instellen van de arbitragecommissies vloeit voort uit de motie van de Eerste Kamer, en heeft betrekking op geschillen die zich voordoen binnen samenwerkingsverbanden in oprichting. De commissie is al van start gegaan. Het idee is juist dat de uitspraken wel bindend zijn. Partijen die naar de arbitragecommissie gaan, worden geacht op voorhand te zeggen dat zij zich zullen neerleggen van de uitspraak die deze commissie doet.

De heer Smaling (SP): Dat heeft toch wel een hoog padvinderijgehalte. Met juridisch advies zit je toch al vrij snel bij de rechter. Hoe hard is dit?

Staatssecretaris Dekker: Partijen kunnen natuurlijk altijd naar de rechter gaan. In heel veel gevallen gaat een arbitragecommissie pas aan het werk als de betrokken partijen uitspreken dat zij zich uiteindelijk zullen neerleggen bij de uitspraak die wordt gedaan. Dat is helemaal geen padvinderij. Dat gebeurt op heel veel vlakken. Er zijn heel veel arbitragecommissies, voor conflicten in de bouw, conflicten over kosten en noem maar op. Dergelijke commissies zijn niet direct rechtsprekende organen, maar zij kunnen partijen in termen van mediation heel goed bij elkaar brengen. Dan moeten partijen over het algemeen op voorhand uitspreken dat zij zich zullen neerleggen bij de uitspraak.

De heer Voordewind vroeg om een brief over het praktijkonderwijs. Die heb ik al toegezegd aan mevrouw Ypma. Ik zal daarin ingaan op het idee dat is geopperd uit de sector. Ik zal ook uitleggen waarom het volgens mij niet verstandig is om die weg op te gaan.

De heer Voordewind vroeg wat er gebeurt als de ECPO ophoudt te bestaan. Hij vroeg of dat te maken heeft met de Kaderwet adviescolleges, die een bepaalde eindigheid verleent aan dergelijke adviescolleges. Ik denk echter dat het hem niet zozeer gaat om instituut als zodanig, maar veel meer om de kennis en de expertise die daar aanwezig is, om de mogelijkheid om daar advies te krijgen en om ook na 2014 te bezien hoe de uitrol van het passend onderwijs precies plaatsvindt. Ik zal in de volgende voortgangsrapportage nader ingaan op hoe wij dat kunnen borgen.

Mevrouw Ypma (PvdA): In het kader van de samenhang tussen jeugdzorg en passend onderwijs, heb ik er wel eens voor gepleit om de twee toezichthoudende organen, namelijk de Transitiecommissie Stelselherziening Jeugd en de ECPO, samen te voegen als de operaties gereed zijn. Dat is dus als het passend onderwijs is ingevoerd en als de Wet op de jeugdzorg is aangenomen. Zo'n commissie zou de samenhang tussen deze terreinen kunnen blijven monitoren.

Staatssecretaris Dekker: Ik neem alle goede suggesties over hoe de monitoring daarna geborgd kan worden graag mee. De vraag is wel wat de functie van zo'n commissie wordt en hoe permanent die zou moeten worden. Ik houd een paar slagen om de arm. Ik zal er in de volgende rapportage aandacht aan besteden, omdat dan ook het moment nadert dat de ECPO aan haar einde komt. Ik zal dan ingaan op de wijze waarop wij in elk geval een aantal van die functies goed in het systeem kunnen houden.

Ik ben vergeten om een vraag van de heer Voordewind uit de eerste termijn te beantwoorden – hij herhaalde die zojuist – over GPO-NW. Wij hebben toegezegd dat extra ondersteuning wordt geboden aan het bestuur om te komen tot een goede inpassing van de scholen. Toevallig stond er voor vandaag een gesprek gepland, maar dat hebben wij moeten verzetten vanwege dit algemeen overleg. Wij zitten zeer binnenkort met GPO-NW om tafel om te bezien hoe wij de toezegging gestand kunnen doen.

De voorzitter: Hiermee zijn wij aan het einde gekomen van de tweede termijn. Er is een VAO aangevraagd met als eerste spreker het lid Bisschop. De Staatssecretaris heeft een aantal toezeggingen gedaan. Die zal ik voorlezen.

• In december 2013 ontvangt de Kamer de derde voortgangsrapportage passend onderwijs. Hierin zal onder andere worden ingegaan op de resultaten van de oproep van besturen om leraren en ouders directer te betrekken bij het vormgeven van passend onderwijs in hun samenwerkingsverband.

• Na de zomer ontvangt de Kamer een uitwerking van een gedifferentieerd toezichtmodel, waaronder de uitwerking van toegevoegde waarde en waardering van goede prestaties bij onderwijs aan zorgleerlingen.

• Na de zomer ontvangt de Kamer een brief over de specifieke positie en bekostiging van het praktijkonderwijs (pro).

• De Staatssecretaris heeft toegezegd terug te zullen komen op de problematiek rond leerbare thuiszitters in de volgende voortgangsrapportage.

• In de volgende voortgangsrapportage gaat de Staatssecretaris in op het behoud van de expertise van de ECPO en de toekomstige vormgeving van monitoring en evaluatie.

Hiermee is een einde gekomen aan dit algemeen overleg. Ik dank alle aanwezigen.

Sluiting 18.56 uur.