31 490 Vernieuwing van de rijksdienst

Nr. 157 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 27 augustus 2014

De algemene commissie voor Wonen en Rijksdienst heeft op 26 juni 2014 overleg gevoerd met Minister Blok voor Wonen en Rijksdienst over de Rijksdienst:

(De volledige agenda is opgenomen aan het einde van het verslag.)

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Wonen en Rijksdienst, De Rouwe

De griffier van de vaste commissie voor Wonen en Rijksdienst, Van der Leeden

Voorzitter: Lodders

Griffier: Hendrickx

Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Geurts, Lodders, Van Raak, Schouw en Albert de Vries,

en Minister Blok van Wonen en Rijksdienst.

Aanvang 10.00 uur.

De voorzitter: Ik open dit algemeen overleg van de algemene commissie voor Wonen en Rijksdienst inzake de rijksdienst. Ik heet alle aanwezigen van harte welkom, in het bijzonder de heer Geurts, die officieel geen lid is van deze commissie en mevrouw Van Toorenburg vervangt. Ik stel voor om een spreektijd van zes minuten te hanteren, en twee interrupties per woordvoerder.

De heer Van Raak (SP): Voorzitter. Ik complimenteer de Minister van harte met zijn voornemen om de schoonmakers in rijksdienst te nemen. Ik ben onder de indruk van de argumentatie: gezonde arbeidsomstandigheden, perspectief op baanzekerheid, ontwikkelingskansen, goede arbeidsvoorwaarden, loondoorbetaling bij ziekte, ziektekostenvergoedingen, combinatie van arbeid en zorg. Ik ben trots. De Minister staat voor zijn mensen. Sommigen zeggen dat het marktverstorend is. Ik ben blij dat de Minister heeft uitgerekend dat dit slechts in minder dan 2% van de markt het geval is. Het is een onzindelijk argument. Vanwege de marktwerking zou je als overheid niet fatsoenlijk met je mensen mogen omgaan. Ik stel het op prijs als de Minister afstand neemt van dit onzindelijke argument.

Wanneer gaat het allemaal gebeuren? De huidige contracten worden gerespecteerd. Het kan dus maximaal acht jaar duren. Dan zitten we in 2022. In de tussentijd is contractverlenging of het opnieuw aanbesteden van schoonmaakwerk mogelijk. Wanneer gaan we het allemaal doen? Toch niet pas in 2022? Dat kan ik mij niet voorstellen. Worden de mensen ook ambtenaar? Ik heb begrepen dat ze onderdeel worden van een eigen rijksdienst. Een belangrijk punt voor de SP is dat mensen, schoonmakers, onderdeel zijn van de organisatie waarvoor zij werken. Is het niet mogelijk om de mensen onder te brengen in de organisatie waarvoor ze werken, in plaats van in een aparte rijksdienst? Maakt de Minister daar werk van? Mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt moeten we natuurlijk een plek geven. Gaat de Minister de inbesteding daarvoor gebruiken?

Ik was niet onder de indruk van de argumenten om de Nationale Politie nog niet onder de regeling te brengen: verspreide kantoren, bijzondere veiligheidseisen, afwijkende schoonmaakwerkzaamheden. Kan de Minister daar eens wat nader op ingaan? Het heeft mij namelijk bepaald niet overtuigd.

Een andere groep waarvoor ik vandaag aandacht vraag, is het oud-gevangenispersoneel.

De heer Schouw (D66): De Socialistische Partij doet verwoede pogingen om het succes van de Partij van de Arbeid op dit punt naar zich toe te halen. Maar wat vindt de heer Van Raak van de extra kosten die ermee gemoeid zijn? Het gaat om ongeveer 15 miljoen euro, als ik het zo eens uitreken, en het schoonmaken wordt er niet beter of slechter door. Dus het kost gewoon extra geld. Hoe weegt de heer Van Raak dit?

De heer Van Raak (SP): Ik hoef niks af te pakken van mijn linkse vrienden. Wij trekken hierin als linkse vrienden samen op. Het is ontzettend jammer, maar dan ook werkelijk ontzettend jammer, dat de heer Schouw weer met dit onzindelijke argument komt. Ik heb de Minister gecomplimenteerd met het feit dat hij voor de mensen voor wie hij verantwoordelijk is, gezonde arbeidsomstandigheden wil, alsmede perspectief op baanzekerheid, ontwikkelingskansen, goede arbeidsvoorwaarden, loondoorbetaling bij ziekte, ziektekostenvergoedingen en het combineren van arbeid en zorg. En misschien wil hij ook mensen met een grotere afstand tot de arbeidsmarkt in dienst nemen. Daarmee neemt de Minister afstand van het argument dat marktwerking belangrijker is dan het fatsoenlijk omgaan met je mensen. Het is jammer dat de heer Schouw dat niet doet.

De heer Schouw (D66): De SP creëert een valse tegenstelling, alsof de markt onfatsoenlijk omgaat met zijn mensen. Daarvoor zie ik geen bewijs. Dat is ook nooit geleverd. Ik heb twee punten. Het eerste is de vervetting van de overheid. Waarom zou je dingen overnemen die de markt heel goed kan doen? Het tweede punt is het kostenaspect. Het kost structureel ongeveer 15 miljoen extra. Dit kunnen we bijvoorbeeld ook heel goed investeren in een ander onderdeel van het Ministerie van Binnenlandse Zaken, bijvoorbeeld de AIVD. Die afwegingen moet je maken in de politiek en die leg ik de heer Van Raak gewoon voor.

De heer Van Raak (SP): Het is een onzindelijke afweging om te zeggen dat we schoonmakers slechter moeten behandelen om te kunnen investeren in de AIVD. Ik hoop dat D66 mij steunt om de bezuinigingen op de AIVD van tafel te krijgen. Je moet fatsoenlijk omgaan met je eigen mensen, voor wie je verantwoordelijk bent. Voor mensen die in jouw organisatie voor jou werken moet jij zorgen. Het is een heel slechte zaak dat steeds meer taken bij de overheid, waaronder het schoonmaakwerk, worden uitbesteed. Het treft mensen die werken in de organisatie en dus bij de organisatie horen. Voor D66 is het vloeken in de kerk, voor mij is het onzindelijk om de mensen niet in rijksdienst te nemen.

Voorzitter. Ik vraag aandacht voor het oud-gevangenispersoneel, voor wie de actiegroep «SBF moet eerlijk», samen met de SP, al jarenlang actie heeft gevoerd, omdat oud-gevangenispersoneel met een substantieel bezwarende functie (sbf) met 60 jaar moest stoppen en in een regeling kwam die niemand snapte en waarmee niemand iets kon. Zeker na de verhoging van de pensioenleeftijd komen deze mensen in grote problemen, omdat hun pensioen veel lager wordt. De actiegroep heeft gestreden voor een eerlijke pensioenregeling en deze strijd is voor een deel beloond. De mensen worden voor een deel gecompenseerd, ook door toedoen van de vakbonden, en daar ben ik ontzettend blij mee. Een groep van ongeveer 400 mensen, die per 1 januari 2013 moest stoppen met werken, valt nu tussen wal en schip. Er is nu iets geregeld om het AOW-gat te compenseren voor mensen die tussen 2010 en 2012 met pensioen gingen. Daarmee ben ik blij. Deze mensen worden lang niet volledig gecompenseerd, maar hun strijd heeft er in ieder geval toe geleid dat zij nu een regeling hebben waartegen zij ja kunnen zeggen.

Doordat het zo verschrikkelijk lang heeft geduurd, is er een nieuwe groep van ongeveer 400 mensen oud-gevangenispersoneel, die tussen 1 januari 2013 en 30 september 2014 in dezelfde problemen is geraakt. Dat komt niet omdat de groep iets heeft misdaan, maar omdat het zo verschrikkelijk lang heeft geduurd. De SP vraagt hiervoor al lang aandacht. Reeds in 2012 heeft zij een motie hierover ingediend, die door de Kamer is aangenomen. Ik vraag de Minister niet om iets bijzonders te doen. Ik vraag hem om deze mensen, die buiten hun eigen schuld in de problemen zijn gekomen, dezelfde compensatie te bieden als de groep die eerder in de problemen is gekomen en voor wie de Minister compensatie heeft geregeld. Is de Minister hiertoe bereid? Het is niet de schuld van de mensen dat ze in de problemen zijn gekomen. Dat is de schuld van het ministerie. Als in 2012 maatregelen waren genomen op het moment dat de motie van de SP werd aangenomen, dan waren er geen problemen ontstaan. Ik doe een dringend beroep op de Minister. Als er fouten ontstaan door toedoen van ministeries, dan moet de Minister deze compenseren. Het betreft een eenmalige, tijdelijke en beperkte groep mensen die in dezelfde problemen zitten. Ik vraag aandacht hiervoor en hoop dat de Minister de mensen gerust kan stellen, zodat hun strijd er een is geweest waarop niet alleen zij en wij, maar ook de Minister, trots kan zijn.

Ten slotte, heeft de Minister het rapport gelezen van de Eerste Kamer over de politiek van privatisering, liberalisering en verzelfstandiging? Waarom krijgen we dan weer een lijst met allerlei organisaties die geprivatiseerd moeten worden. Ik neem er een kort onder de loep: URENCO (URanium ENrichment Corporation). Een van de eerste klokkenluiders die ik in de Kamer sprak, was Frits Veerman. Hij werkte voor Abdul Quadeer Khan, de charmante atoomgeleerde uit Pakistan, die atoomgeheimen heeft gestolen en heeft gespioneerd bij URENCO in Almelo. Hij stond aan de basis van de atoombom van Pakistan. De informatie die Abdul Qadeer Khan heeft gestolen in Almelo is ook verkocht aan Syrië, Iran, Libië en Noord-Korea. Dit gebeurde trouwens met medeweten van de Nederlandse regering, maar dat is een ander verhaal. Waarom moeten wij dit soort bedrijven met dit soort gevoelige informatie de markt op schoppen? Is de Minister het met mij eens dat wij dan straks een situatie hebben waarin landen niet eens meer hoeven te bespioneren in Almelo, maar zij gewoon een handelsdelegatie kunnen sturen om dit soort gevoelige informatie te kopen? Wat is de logica? Waarom moet je dit soort bedrijven privatiseren?

De heer Geurts (CDA): Voorzitter. Vandaag staan diverse onderwerpen op de agenda. Ik wil het graag met de Minister hebben over het kabinetsbeleid betreffende de zelfstandige bestuursorganen (zbo's) en de schoonmaakwerkzaamheden. Gezien de spreektijd, sluit ik me voor het gemak aan bij de woorden van de SP-fractie inzake de sbf.

Zbo's en schoonmaakwerkzaamheden zijn twee verschillende onderwerpen, maar toch hebben ze een relatie met elkaar. Je zou denken dat het kabinet grote schoonmaak wil houden in de zbo's. De CDA-fractie vraagt zich echter af of dit wel nodig is. Het CDA staat voor een kleine overheid en voor een samenleving die zelf verantwoordelijkheid heeft en kan nemen. Het is er geen voorstander van dat de overheid alles naar zich toe trekt, noch dat alles wordt overgelaten aan de markt. De organisatie van een zelfstandig bestuursorgaan voor, in dit geval, de agrarische keuringsdiensten geeft economische sectoren de mogelijkheid om zichzelf te reguleren en hun producten te keuren, waarbij het finale toezicht ligt bij de overheid. In Nederland heeft het systeem zijn grote meerwaarde bewezen. De plantaardige keuringsinstellingen komen voort uit private initiatieven uit het jaar 1920. De Nederlandse zaai- en pootgoed-, bollen- en tuinbouwsector staan internationaal bekend om hun kwaliteit, wat in grote mate te danken is aan de hoge eisen en de uniforme keuring van de zelfstandige bestuursorganen van deze sectoren. En dit wordt allemaal door henzelf georganiseerd.

Excellentie gaat hand in hand met een groot zelforganiserend vermogen en een eigen verantwoordelijkheid. Het CDA vindt de wijziging in het systeem van de plantaardige keuringsdiensten onbegrijpelijk en gevaarlijk voor onze exportpositie. Waarom het kabinet voornemens is om de wijziging te verrichten, blijft volstrekt onduidelijk. Als je alleen al kijkt naar de antwoorden op de feitelijke vragen, kun je niet anders dan concluderen dat er geen visie is. Daarom heb ik de volgende vragen aan de Minister. Ik zal simpel beginnen. Wordt de dienstverlening beter door het ingrijpen van het kabinet? Er is geen draagvlak in het veld voor de ingreep. De vaste commissie voor Economische Zaken heeft deze week een delegatie boeren mogen ontvangen die echt geen enkel begrip hebben voor wat het kabinet nu gaat doen. Er is geen enkel draagvlak. Waarom maakt het kabinet iets wat goed functioneert kapot?

De internationale concurrentiepositie wordt gedurende langere tijd aangetast. Deelt de Minister deze zorg? Zo nee, waarom niet?

Dan kom ik op de rijksschoonmaakdienst. Deze week hebben we van de Minister de lang verwachte brief gekregen over de uitwerking van de inbesteding van de schoonmaakwerkzaamheden. Er wordt met warme woorden een rijksschoonmaakdienst opgetuigd. De Minister zegt, ik citeer: «... we vinden dat deze medewerkers onderdeel moeten zijn van onze organisatie. Zij horen erbij.» Dat is een vreemde redenering in de trant van: de sociale voorzieningen en de arbeidsvoorwaarden in de schoonmaakbranche zijn zo slecht; kom maar onder de vleugels van de overheid. Dat is niet wat ik vind, maar wat ik eruit distilleer. Als mensen het gevoel hebben dat ze erbij hangen en worden uitgebuit, dan moet je dat toch heel anders kunnen oplossen, en niet alleen voor die ene groep die nu onder de vleugels van de overheid komt? De CDA-fractie wil dat de overheid kleiner wordt en dat taken die door de markt gedaan kunnen worden, ook door de markt worden gedaan. Zoals het er nu uitziet, zorgt dit kabinet ervoor dat de overheid groter wordt en dat de taken die door de markt worden gedaan, voortaan voor meer geld door de overheid worden gedaan. Kan de Minister het nog eens langzaam uitleggen?

De Minister verwijst in zijn brief naar de afspraken in het sociaal akkoord van april 2013 om meer mensen met een arbeidsbeperking in te zetten in het arbeidsproces. Hij voegt eraan toe dat de inbesteding van de schoonmaak de rijksoverheid een goede gelegenheid biedt om een substantiële bijdrage te leveren aan de uitvoering van de afspraken. Meent de Minister dit serieus? Als we de schoonmakers in dienst nemen, hebben we dan in één klap voldaan aan het quotum? Graag krijg ik opheldering hierover.

De heer Albert de Vries (PvdA): Ik heb een vraag over een eerder deel van de inbreng van de heer Geurts. Hij benadert de kwestie van het in dienst nemen van de schoonmakers volledig vanuit het bedrijfsleven. Hij kiest hierbij partij voor de ondernemers en gaat flink op de kostensfeer zitten, op het dogma van de kleinere overheid. Maar de kleinere overheid hoort toch ook kwaliteit te leveren? Zij hoort toch ook kwaliteit van werkgeverschap te leveren, en te laten zien dat mensen die heel hard nodig zijn in het primaire proces, collega kunnen zijn en erbij horen? Wil het CDA de mensen in het facilitaire bedrijf niet als collega's? Moeten de mensen aan de onderkant van de markt dan maar ingehuurd worden tegen de laagste prijs?

De heer Geurts (CDA): De CDA-fractie, en ik zeker, heeft grote waardering voor de schoonmaakbranche en voor de werkzaamheden die deze verricht. Ik mag veel treinen en de afgelopen tijd heb ik kunnen zien wat er gebeurt, als de schoonmaakbranche zijn werk niet doet. Laat ik daarmee beginnen. Het CDA vindt dat alle mensen die in de branche werkzaam zijn, een eerlijk salaris verdienen. In november hebben we dezelfde discussie gehad. De Kamer kan dit in het verslag nalezen. Het kan niet zo zijn dat we er één groep uit halen en deze, om het zo maar te zeggen, aan de borst van de overheid leggen. Er wordt nu plenair vergaderd over de pomphouders in de grensgebieden die grote problemen hebben. Biedt de PvdA die mensen eenzelfde oplossing als het zo doorgaat? Zegt zij dan tegen pomphouders: kom in dienst van de overheid, dan lossen wij het probleem voor u op?

De heer Albert de Vries (PvdA): De heer Geurts praat over mijn punt heen. Wil het CDA de mensen die nodig zijn voor het primaire proces bij de overheid, niet als collega? Horen die mensen er niet bij? Moeten zij geen volwaardig lid en deelnemer van de organisatie zijn? Moeten zij ook niet trots zijn op de club waarvoor ze werken?

De heer Geurts (CDA): Bij een privaat bedrijf kan men ook trots zijn op zijn werkzaamheden. Dat gebeurt ook. Ik heb in mijn vorige leven bij een privaat bedrijf zelf ook schoonmakers in dienst genomen. Die horen bij de bedrijven en kunnen trots zijn op het bedrijf waarvoor zij werken. Je hoeft hen echter niet toe te voegen aan de overheid, als de markt het zelf kan. Dit is een onderdeel dat de markt heel goed zelf kan. Waarom moet je het dan naar de overheid halen? Dit staat los van het feit dat wat krom is, recht gerekend wordt door de Minister. Hier kom ik dadelijk nog op.

De heer Van Raak (SP): De heer Geurts van het CDA heeft warme woorden voor de schoonmaakbranche. Maar wat is de schoonmaakbranche? Zijn dat de schoonmaakondernemers of zijn het ook de schoonmakers?

De heer Geurts (CDA): Beide.

De heer Van Raak (SP): Wat is er vanuit christendemocratisch perspectief zo verschrikkelijk aan dat een Minister goed voor zijn mensen wil zorgen en hun goede arbeidsvoorwaarden, een perspectief op baanzekerheid en ontwikkelingskansen wil geven?

De heer Geurts (CDA): De heer Geurts legt mij woorden in de mond die ik nooit zo heb uitgesproken. Ik bedoel het ook niet zo. Het gaat erom dat het ook heel goed in de markt kan. Waarom zou je het dan als overheid doen? Het is prima dat de SP een grotere overheid voorstaat. De heer Van Raak sprak in zijn bijdrage over dogma's. De CDA-fractie ziet het echter anders. Een kleinere overheid kan prima, zeker op dit punt.

De gevolgen voor het bedrijfsleven noemt de Minister «op macroniveau betrekkelijk gering». Dat zal wel. Daarnaast zegt de Minister dat het effect op het niveau van de onderneming wordt ondervangen door bestaande contracten te laten uitfaseren. Eerst doet de ondernemer zijn best om te voldoen aan de wensen van de overheid en vervolgens zegt diezelfde overheid dat ze het om onnavolgbare redenen toch liever zelf doet.

We hebben met belangstelling kennisgenomen van de door KPMG opgestelde doorontwikkelde businesscase schoonmaak. Daaruit blijkt dat het inbesteden van schoonmaak leidt tot meer kosten voor de departementen, hetgeen niet mooi is. Daarom laat de Minister weten dat de aannames van de doorontwikkelde businesscase worden aangepast. Er wordt 5% social return gehanteerd in plaats van 10%. Als we nu eens wat minder periodieke salarisverhogingen inboeken en een risico-opslag van 5% in plaats van 10% hanteren, dan komen we er wel. Ik zei het net in mijn interruptie: alles wat krom is, wordt op deze manier recht gerekend.

Kortgeleden is er een nieuwe cao afgesloten in de schoonmaaksector. Uitbesteding zal dus wel duurder worden. Heeft de Minister zichzelf al overtuigd met zijn eigen argumenten? Mijn fractie begrijpt in ieder geval waarom de brief drie maanden op zich heeft laten wachten.

De heer Moors (VVD): Voorzitter. Er staan veel punten op de agenda van dit algemeen overleg. Over een aantal ervan wil ik vragen stellen aan de Minister, om te beginnen over de inkoop van groene stroom door het Rijk. De Minister zegt dat de doelstelling van Nederland is om te komen tot meer opwekking van hernieuwbare energie. Een van de manieren daarvoor is de inkoop van garanties van oorsprong (gvo's). Kan de Minister inzichtelijk maken in hoeverre de gvo's bijdragen aan de Nederlandse doelstelling om te komen tot meer opwekking in Nederland? Is het in de praktijk niet juist andersom? Kan de Nederlandse hernieuwbare energie nog concurrerend zijn, nu de internationale gvo's zo goedkoop zijn? Kan de Minister inzichtelijk maken in hoeverre de internationale inkoop van gvo's leidt tot meer Nederlandse subsidies voor het opwekken van hernieuwbare energie in Nederland? Voor die duurdere Nederlandse stroom is immers geen afzet, waardoor hogere subsidies nodig zijn voor de Nederlandse hernieuwbare energie. Kan de Minister eventueel een berekening daarvan op papier naar de Kamer sturen?

Tot slot wil ik weten of ook kernenergie deel kan uitmaken van de ingekochte CO₂-geringe elektriciteit.

De VVD is voor een kleinere overheid en het inbesteden van de schoonmaakdiensten ligt dan ook niet voor de hand. We voelen ons echter gebonden aan het regeerakkoord en onderschrijven dat de inbesteding alleen kan plaatsvinden als deze onderbouwd is door een sluitende en taakstellende businesscase. Graag ontvang ik een toezegging van de Minister dat inbestedingen alleen zullen plaatsvinden als minimaal dezelfde kwaliteit tegen maximaal dezelfde kosten worden geleverd.

De heer Schouw (D66): Ik ben blij dat de VVD-fractie zegt dat het niet haar wens is en het niet past in haar lijn, maar dat het een politieke deal is die zij moet nakomen. Dat is fair. Mijn vraag is echter of het voor de VVD voorstelbaar is dat we het in een nieuwe coalitie, waarin bijvoorbeeld de PvdA een andere invloedsverhouding heeft, weer veranderen? Is dat denkbaar?

De heer Moors (VVD): Ik heb geen glazen bol. Bij elk besluit dat genomen wordt, kunnen we de vraag stellen of het besluit eeuwig hetzelfde blijft. We leven nu met deze coalitie in deze kabinetsperiode. Ik ga dus niet vooruitlopen op de volgende regeerperiode.

De heer Schouw (D66): Het is belangrijk om vast te stellen dat de beleidsmaatregel van het kabinet wellicht een tijdelijke is. Deze maatregel heeft immers niet de zienswijze veranderd van de grootste fractie in dit huis over het vervetten van de overheid en het uitbesteden van banen aan de markt. Het is waarschijnlijk een tijdelijk moetje. Zie ik het goed?

De heer Moors (VVD): In het verleden hebben de schoonmakers ook in dienst van de overheid gewerkt. Toen is op enig moment besloten dat het werd uitbesteed. Nu wordt dat besluit omgedraaid. Blijkbaar kan dat.

De heer Geurts (CDA): Ik blijf de opmerking van de heer Moors een beetje vreemd vinden. Ik vind, zeker naar aanleiding van de laatste inbreng, dat hij een jojobeleid voorstaat. Kan de geachte afgevaardigde van de VVD ingaan op de vraag of hij het jojobeleid in stand wil laten? De Kamer heeft afgelopen dinsdag immers een motie verworpen om de schoonmakers weer in vaste dienst van de Tweede Kamer te nemen. Als de VVD-fractie goed kijkt, ziet zij een meerderheid om dit onderdeel, waarmee zij blijkbaar moeite heeft, af te schieten.

De heer Moors (VVD): Nogmaals, ik kan alleen mijn woorden herhalen. Ik ben geen voorstander van een jojobeleid. Ik zeg alleen dat er nieuwe uitspraken van de Kamer kunnen komen, als er andere meerderheden in de Kamer zijn. De VVD heeft nu een afspraak gemaakt met de coalitiepartner en wij zijn goed voor onze handtekening. Ik weet niet wat de toekomst brengt.

De heer Geurts (CDA): Het is goed dat de VVD voor haar handtekening staat. Ik kan een paar onderdelen bedenken waarop dat in mindere mate het geval is. Maar goed, laten we dat hier niet doen. Het is wel jammer dat de VVD-fractie niet verder kijkt en ziet dat een meerderheid in de Tweede Kamer het beleid niet voorstaat. Maak er dan gebruik van. Het regeerakkoord is al drie, vier, vijf keer aangepast. Op dit punt zal het ook wel kunnen.

De heer Moors (VVD): Nogmaals, er is een coalitie en er zijn inderdaad af en toe andere coalities in de Kamer. Wij hebben afspraken gemaakt in een regeerakkoord. Ik zou ook niet blij zijn als de PvdA ineens andere meerderheden vond en zich dan niet aan het regeerakkoord zou houden. Op die manier kunnen we niet in een coalitie werken. Het betreft dus een afspraak in het regeerakkoord. Dat is het enige wat ik erover kan zeggen.

De heer Van Raak (SP): Ik ben blij dat de heer Moors zijn eigen Minister steunt. Is hij het echter met mij eens dat het niet netjes is dat er politieke spelletjes worden gespeeld over de ruggen van de schoonmakers? Dat gebeurt hier namelijk. Er wordt gezegd dat we het gaan doen en vervolgens schaffen we het weer af. Er worden jojo's gecreëerd. Is de heer Moors het met mij eens dat het niet netjes is om politieke spelletjes te spelen over de ruggen van de schoonmakers?

De heer Moors (VVD): Ik bestrijd dat er politieke spelletjes worden gespeeld over de ruggen van de schoonmakers. De PvdA wil het besluit graag nemen. Er zijn afspraken over gemaakt in het regeerakkoord. Het heeft niets te maken met politieke spelletjes over de ruggen van de schoonmakers. Het is gewoon een deal die de VVD met de PvdA heeft. Ik begrijp de vraag dus niet zo goed.

Voorzitter. Ik kom bij de ontwikkelingen ten aanzien van opleidingsinstituten en academies bij de rijksdienst. Wat de VVD betreft kunnen zeer specifieke opleidingen die collega's naast hun normale werkzaamheden geven, of kennis die in de markt niet beschikbaar is, door de overheid zelf worden verzorgd. Voor de meer generieke opleidingen die in de markt beschikbaar zijn, moet het Rijk echter geen eigen opleidingsorganisatie opzetten. Kan de Minister bevestigen dat er voor dergelijke generieke opleidingen die in de markt beschikbaar zijn, geen opleidingsorganisaties zijn of worden opgezet?

Ik kom op het kabinetsbeleid inzake de zbo's. De VVD-fractie is een groot voorstander van het efficiënter uitvoeren van publieke taken door zbo's, door deze anders te organiseren. De ministeriële verantwoordelijkheid vormt hierbij een belangrijk criterium. De algemene lijn uit het regeerakkoord inzake de zbo's en de drie normen en doelstellingen die eraan zijn toegevoegd, ondersteunt mijn fractie van harte. Met andere woorden, de VVD is het eens met het kabinetsbeleid zoals geformuleerd in de brief van mei. De brief bevat echter een bijlage die nog veel vragen oproept. Daarom heb ik in de procedurevergadering een aantal technische vragen gesteld. De antwoorden daarop hebben we eergisteren ontvangen, maar deze geven nog niet de vereiste duidelijkheid. Daarnaast heeft de vaste commissie voor Economische Zaken heel veel vragen gesteld die nog niet beantwoord zijn. De link tussen het beleid en de concrete invulling ervan, die in de bijlage is verwoord, is mij nog niet geheel duidelijk. Het is dan ook moeilijk om nu een oordeel te geven over de specifieke implementatie van het beleid. Ik wil er graag meer duidelijkheid over hebben.

Als ik het goed begrijp, komen de individuele zbo's nog langs de Kamer, omdat er wetten voor worden aangepast. Ik stel voor om na het reces een uitgebreide technische briefing te houden over de implementatie van het beleid bij de specifieke zbo's, eventueel vervolgd door een schriftelijk overleg. Het is niet mijn bedoeling dat alles vertraging oploopt, maar we moeten duidelijkheid in de Kamer hebben op het moment dat de wetten langskomen.

In de Jaarrapportage Bedrijfsvoering Rijk is een overzicht opgenomen van grote en risicovolle ICT-projecten. Een flink aantal van deze projecten loopt aanzienlijk uit de hand qua kosten en doorlooptijd. In het overzicht zijn initieel geschatte, actueel geschatte en cumulatief gerealiseerde projectkosten opgenomen. Wat echter ontbreekt, is het verband tussen de inmiddels gerealiseerde resultaten en de gerealiseerde kosten. Is de Minister bereid om in het vervolg aan te geven hoeveel van de geplande activiteiten en resultaten inmiddels zijn gerealiseerd en welke kosten hiervoor gebudgetteerd waren en inmiddels zijn gerealiseerd? Dat wordt in het projectmanagement een «earned value»-analyse genoemd.

Het valt op dat van veel projecten de projectplannen niet voldoen aan de gestelde eisen. Wat is daarvoor de verklaring? Is er onderzocht of er een verband bestaat tussen de kwaliteit van de plannen en de uitloop van de projecten in tijd en kosten? Zo nee, wil de Minister dit onderzoeken?

Bij veel projecten wordt aangegeven dat politieke keuzes leiden tot andere kosten, doorlooptijd of levensduur van het resultaat. Hoe gaat de Minister om met dat gegeven? Kunnen systemen misschien flexibeler gemaakt worden, zodat beleidswijzigingen minder impact hebben? Vindt de Minister dat de Kamer voldoende wordt gewezen op de ICT-impact van de door haar gemaakte keuzes? Bij veel projecten worden interne personeelskosten niet meegerekend in de kosten. Is de Minister van plan om dit beleid te wijzigen om een beter beeld te krijgen van de daadwerkelijke kosten van projecten en de impact daarvan op de businesscase?

In het overzicht staat bij veel projecten dat er externe kwaliteitstoetsen zijn uitgevoerd. Hoe is en wordt de Kamer geïnformeerd over de resultaten van de kwaliteitstoetsen? Wat wordt daarmee gedaan? Is de Minister bereid de resultaten van die kwaliteitstoetsen in het vervolg op te nemen in het overzicht van de Jaarrapportage Bedrijfsvoering Rijk?

De heer Albert de Vries (PvdA): Voorzitter. De Partij van de Arbeid is positief over de vorderingen die gemaakt worden om van het Rijk één concern te maken. De PvdA acht de tijd dan ook rijp voor de rijksoverheid om tot één centrale ondernemingsraad te komen. Kan de Minister de stand van zaken daarvan schetsen? Een kleinere, slagvaardige overheid betekent niet automatisch minder personeel. Mijn fractie blijft vragen houden over de omvang van de externe inhuur en het behoud van de vitale kennis in het overheidsapparaat. Hoe ziet de Minister dit?

De Partij van de Arbeid is zeer verheugd dat facilitaire medewerkers, zoals beveiligers, postbezorgers en schoonmakers, weer in dienst komen bij de rijksoverheid. Het kabinet geeft hiermee invulling aan de in het regeerakkoord gemaakte afspraak om de zwakke positie van werknemers aan de onderkant van de arbeidsmarkt te verbeteren. Facilitair personeel in dienst van het Rijk krijgt een betere rechtspositie, betere arbeidsomstandigheden en een fatsoenlijk loon. En wat voor ons het belangrijkste is, is het feit dat ze er straks weer helemaal bij horen. Ze worden weer collega's van de andere ambtenaren. Met dit besluit wordt een einde gemaakt aan de race to the bottom, het zoeken naar de allerlaagste prijs voor facilitair werk, werk dat voor de bedrijfsvoering onmisbaar is. Dat bleek onlangs weer eens toen de schoonmakers staakten. De PvdA is zeer positief over de inzet van het kabinet voor meer baanzekerheid, fatsoenlijker werkomstandigheden, het garanderen van een eerlijke beloning, het uitbannen van schijnconstructies en oneerlijke concurrentie aan de onderkant van het loongebouw. De rijksoverheid geeft zelf het goede voorbeeld door te kiezen voor een inclusieve bedrijfsvoering, waarin de onmisbare facilitaire medewerkers in dienst zijn en er gewoon bij horen.

Vele bedrijven laten zich voorstaan op hun duurzame bedrijfsvoering. Wij zouden het mooi vinden als steeds meer bedrijven het voorbeeld van het Rijk volgen en zich profileren als excellente werkgever, ook voor mensen in de laagste loonschalen. Uit de businesscase schoonmaak blijkt dat het niet duurder hoeft te zijn. Sterker nog, medewerkers die er weer helemaal bij horen en trots zijn op het bedrijf waarvoor zij werken, kunnen een belangrijke bijdrage leveren aan de kwaliteit en de uitstraling van het bedrijf.

Mijn fractie vraagt aandacht voor de volgende punten. Kan de Minister de Kamer op korte termijn inzicht geven in het tempo waarmee de operatie van het in dienst nemen van facilitair personeel kan worden uitgevoerd? Kan de Minister toezeggen dat, waar het in de nieuwe organisatie past, personeel van bedrijven waaraan nu wordt uitbesteed, met voorrang wordt overgenomen? Kan de Minister snel duidelijkheid verschaffen aan de medewerkers van Valid Express? Wij pleiten ervoor om deze medewerkers over te nemen van PostNL. Is de Minister bereid om daarvoor nu snel stekken te steken? Snelle duidelijkheid is ook nodig voor de medewerkers die binnen de rijksoverheid van werk naar werk begeleid moeten worden, onder wie de medewerkers van de Dienst Justitiële Inrichtingen (DJI). Verwacht de Minister dat de afbouw van de inhuurcontracten voorblijft op het tempo waarmee mensen van de DJI beschikbaar komen?

We gaan ervan uit dat het kabinet voortvarend aan het werk gaat om de juridische belemmeringen weg te nemen, ook voor het in dienst nemen van facilitair personeel bij de Nationale Politie. Kan de Minister een indicatie geven van de termijn die hij daarvoor nodig heeft?

Wij vragen om bij nieuwe DBFMO-contracten («Design, Build, Finance, Maintain & Operate»-contracten), zoals voor de marinierskazerne in Vlissingen, in het bestek voor facilitair personeel dezelfde arbeidsvoorwaarden op te nemen als voor facilitair personeel dat nu in dienst komt.

Ten slotte gaan wij ervan uit dat de Minister de Kamer in een aparte brief informeert over de wijze waarop het kabinet in de brede rijksdienst invulling wil geven aan de taakstelling voor het in dienst nemen van mensen met een arbeidsbeperking en/of een grote afstand tot de reguliere arbeidsmarkt.

Door een kleinere overheid en efficiënter gebruik zijn er minder kantoren nodig. In de beoordeling van de jaarstukken 2013 van Wonen en Rijksdienst plaatst de Algemene Rekenkamer echter flinke vraagtekens bij het realiteitsgehalte van de bezuinigingstaakstelling van 145 miljoen op de rijkshuisvesting. De Rekenkamer stelt de vraag of de fusiedienst voor rijksvastgoed wel voldoende stuurmacht heeft ten opzichte van de departementen en of het beleid van deze dienst voldoende rekening houdt met de dynamiek op lokale vastgoedmarkten. Wat vindt de Minister van de uitspraak van de voorzitter van de Rekenkamer bij haar presentatie in de Tweede Kamer? De Partij van de Arbeid heeft eerder en met regelmaat vragen gesteld over het beleid van de Belastingdienst, onder meer ten aanzien van de leegstand en de bezuinigingstaakstelling. De PvdA heeft kanttekeningen geplaatst bij het sluiten van kantoren in krimpgebieden, zoals Heerlen en Terneuzen.

Aanvullend daarop heeft mijn fractie nu vragen over de gang van zaken in Brabant. De Belastingdienst wil concentreren in Breda en Eindhoven. De 300 arbeidsplaatsen in Tilburg moeten over deze twee steden verdeeld worden. In Eindhoven moet daarvoor aanvullend nog 10.000 m² kantoorruimte gevonden worden. In eerdere afwegingen zijn voormalige defensiegebouwen niet betrokken, ook niet het lege complex in het bij station Tilburg gelegen Haestrechtkwartier, waarin VGZ en Defensie waren gehuisvest. Achteraf vinden alle betrokkenen, ook de provincie en de burgemeesters in Brabant, dus ook de burgemeester van Eindhoven, dat het, op zijn Brabants gezegd, zot is dat geschikte gebouwen die eigendom van het Rijk zijn, blijven leegstaan en dat we gaan bijhuren of misschien zelfs bijbouwen. Is de Minister bereid om samen met de Staatssecretaris van Financiën het dossier opnieuw te bekijken en daarmee een flinke besparing voor het Rijksvastgoed- en ontwikkelingsbedrijf (RVOB) te realiseren?

Nu met de vorming van het RVOB het beheer van rijksvastgoed in één hand komt te liggen, komen er kansen om niet alleen efficiënter, maar ook milieuvriendelijker te doen, door bijvoorbeeld bij de bestrijding van plaagdieren over te schakelen van een curatief beleid met gif naar een preventief beleid waarbij ervoor gezorgd wordt dat de beesten niet kunnen binnenkomen. Wil de Minister het RVOB opdracht geven om samen met het verzelfstandigde Kenniscentrum Dierplagen (KAD) te bekijken welke winst hiermee kan worden behaald?

Er is eindelijk een regeling voor mensen met een substantieel bezwarende functie. In juli 2012 werd hierover een motie aangenomen. Collega Van Raak sprak er al over. Wij zijn blij dat de motie eindelijk uitgevoerd is. Wij vragen net als de SP aandacht voor de mensen die nu door de lange duur tussen wal en schip zijn geraakt.

Ten slotte, de PvdA is enthousiast over het feit dat de rijksbrede bedrijfsvoering ook voor zbo's geldt. Dit vloeit voort uit het regeerakkoord en eerdere moties van ex-collega Heijnen. Eerder deze maand hebben we inbreng geleverd bij het wetsvoorstel. Ook daar hebben we aangegeven dat het goed is dat de wildgroei in zbo's is teruggebracht en er meer helderheid is over de ministeriële verantwoordelijkheid voor zbo's. Om de overheid efficiënt te laten werken, is het van belang dat er wordt samengewerkt in de bedrijfsvoering. Daarmee kom ik weer bij de eerste zin van mijn betoog, namelijk dat het goed is dat het Rijk meer als één concern gaat opereren.

De heer Schouw (D66): Voorzitter. Ik wil beginnen met de heer Geurts te complimenteren met zijn uitstekende betoog. Als nieuw en tijdelijk lid van deze commissie heeft hij heel snel de kwintessens van de problematiek te pakken.

Ik maak mij zorgen over een belangrijk punt. Die zorg komt een beetje voort uit het rapport «Verbinding Verbroken?» dat de heer Van Raak al noemde, een onderzoek naar de parlementaire besluitvorming over de privatisering en verzelfstandiging van overheidsdiensten. In dat rapport staat dat het Rijk, de Kamers, een jojobeleid voert met uitbesteden en dan weer terughalen van de markt. Vroeger hadden we bijvoorbeeld het rijksinkoopbureau. Dat werd verzelfstandigd. Nu heeft het Rijk weer de Haagse Inkoop Samenwerking (HIS). Vroeger hadden we de Sdu. Dat werd verzelfstandigd en is nu weer VijfKeerBlauw. Vroeger hadden we het rijksopleidingsinstituut. Dat werd verzelfstandigd en nu zijn er weer 22 concurrerende rijksacademies. Ik maak mij zorgen over dit jojobeleid. Het kost immers veel geld en het is niet consistent. Het zou fantastisch zijn als de Minister ermee afrekent en een rechte koers vaart. Kan de Minister reflecteren op dit jojobeleid? Waar past het in hemelsnaam in? Waarom kiest dit kabinet er bewust voor om de overheid weer te laten vervetten? Ik geef er dadelijk twee voorbeelden van. Het gaat ook ten koste van de belastingbetaler. Waarom leert het kabinet niet van zo'n belangrijk onderzoeksrapport, opgesteld door prominente leden van de Eerste Kamer?

Ik kom op de twee voorbeelden. We hebben het al gehad over de schoonmakers. Die zijn heel belangrijk. Ik gun iedereen het allerbeste in dit land. Ik vrees alleen met grote vreze dat de politieke meerderheid voor het weer in dienst nemen van de schoonmakers gekocht is. We hebben net gehoord dat het een politieke deal is. Het is een politieke afspraak die natuurlijk direct zal vervallen bij een eventueel volgend kabinet. Op deze manier wordt er valse hoop gewekt, ook wat betreft de kosten voor de belastingbetaler. Dat is niet verstandig.

De heer Albert de Vries (PvdA): Stel nu dat de heer Schouw gelijk heeft, en dat een en ander alleen maar mogelijk is door die politieke deal in het regeerakkoord. Er is verder geen echte politieke wil om mensen aan de onderkant van de arbeidsmarkt weer in dienst te nemen. De kans bestaat dus dat er een meerderheid voor het besluit is. Ingeval er een meerderheid voor het besluit is en de kans aanwezig is dat het genomen wordt, vindt de heer Schouw het dan verantwoord jegens de medewerkers in de schoonmaak om hier in dit debat de suggestie te wekken dat het na volgende verkiezingen weer anders is?

De heer Schouw (D66): Ik suggereer niet dat het een politieke deal is; het ís een politieke deal. Dat weet iedereen. We weten van eerdere vergaderingen hierover dat de VVD-fractie weerstand heeft geboden. Het heeft heel lang geduurd voordat er een onderzoek kwam naar de kosten. Het kabinet heeft eerder gezegd het alleen te doen als het niet leidt tot extra kosten. Inmiddels leidt het tot extra kosten. Er is een politiek gevecht aan de gang.

Ik heb net verwezen naar het rapport van de Eerste Kamer, waarin wordt gewezen op het jojobeleid, het geven van valse hoop en het wekken van valse verwachtingen bij de betreffende mensen. De PvdA-fractie moet zich dit niet aantrekken. Zij speelde en speelt immers een belangrijke rol in de verschillende kabinetten en doet dus actief mee aan het gejojo.

De heer Albert de Vries (PvdA): Ik spreek de verhalen tegen dat het allemaal zo veel duurder is. Die verschijnen natuurlijk door belanghebbenden in de pers. Als je het rapport van KPMG goed leest, kom je tot de conclusie dat het niet klopt. Bovendien heeft de Minister de afspraak met de ministeries dat zij het binnen hun eigen begrotingen moeten oplossen.

De heer Schouw suggereert dat de belastingbetaler wil betalen. Ik herhaal mijn vraag. Vindt de heer Schouw het verantwoord om hier, in dit debat, bij de betreffende mensen de suggestie te wekken dat wat er nu besloten wordt, straks weer wordt teruggedraaid? Natuurlijk zijn er in vorige kabinetten besluiten genomen waarmee de PvdA het niet eens was. Wij hebben al die besluiten niet teruggedraaid. Het zou de D66-fractie sieren als zij accepteert dat er besluiten genomen worden die direct in het belang van de mensen zijn. Het wekken van de suggestie getuigt van weinig respect voor de mensen.

De heer Schouw (D66): Laten we even de feitelijke gang van zaken bekijken. Ten eerste kost het geld. Dat hebben we gezien in de tabel. Volgens mij kost het ongeveer 14 miljoen euro per jaar. Dit geld moet ergens anders gevonden worden. Er moet dus ergens anders binnen de departementen bezuinigd worden. Dat staat vast.

Ten tweede draai ik het om. De PvdA-fractie probeert, evenals de SP-fractie, om de overwinning naar zich toe te halen, wetende dat er geen Kamermeerderheid is om het structureel te borgen. De heer Geurts heeft dat treffend gezegd over de motie inzake schoonmaak in dit huis, die in stemming kwam. De Partij van de Arbeid wekt dus valse verwachtingen.

Ik kom op de schoonmakers. Hoe verhoudt de nadere uitwerking zich tot het eerdere uitgangspunt van dit kabinet dat het geen extra geld mag kosten? Wat voor nieuwe organisatie wordt er opgebouwd?

Minister Opstelten staat kennelijk zijn mannetje in het kabinet, want bij de politie gaat het niet gebeuren. In de effectiviteitsberekeningen van KPMG is de politie wel meegenomen. Als je deze eruit haalt, blijkt dat het weleens meer kan gaan kosten. Kan Minister Blok daarop nog eens reflecteren?

Een ander voorbeeld zijn de rijksacademies. Daarover heeft mijn VVD-collega al heel verstandige woorden gesproken. Ook daar doet de overheid dingen die aan de markt overgelaten kunnen worden. Ik heb een prachtige studie waarin een opleiding van de Rijksacademie voor Financiën wordt vergeleken met opleidingen in de private sector. Daarin zit ongeveer een derde overlap. Kan de Minister het VVD-uitgangspunt strakker hanteren? Alleen heel specifieke opleidingen die de markt niet biedt, moeten in een rijksopleidingsinstituut worden ondergebracht. De rest moeten we gewoon aan de markt laten. Ik wijs de Minister op een belangwekkende brief van VNO-NCW en MKB-Nederland op dit punt.

Ik kom op het onderwerp zbo's. Dat is natuurlijk interessant. Op 27 juni 2012 mocht ik samen met de heer Heijnen van de PvdA – soms doen we dingen samen – een motie indienen, waarin gevraagd wordt om een fundamentele herziening van het stelsel van zbo's, met het oogmerk de efficiency en de dienstverlening van de organisaties van de rijksoverheid als geheel te verbeteren. In plaats van een inventarisatie van de efficiency, heeft de commissie-De Leeuw voornamelijk een juridische beschouwing gemaakt met vergaande aanbevelingen. Het ultieme voorbeeld daarvan zijn de plantaardige keuringsdiensten. De commissie-De Leeuw doet zonder analyse of kostenberekening een aanbeveling voor een agentschap, terwijl verschillende landen de deur platlopen om te zien hoe goed we het hier geregeld hebben. Het bedrijfsleven is tevreden en de kosten voor het Rijk zijn nul. Met andere woorden, waar zijn we mee bezig? Kan de Minister toezeggen dat hij geen stappen zet, tenzij hij kan onderbouwen dat de dienstverlening of efficiency daadwerkelijk verbetert, en dat hij in ieder geval de plantaardige sector uit de eerste tranche naar de tweede tranche brengt? Ik heb nog twee hoofdvragen waarop ik het antwoord niet heb kunnen vinden. Welke efficiencybesparingen worden bereikt door de operatie? Waar wordt de dienstverlening aan de burger vergroot?

Over het Uitvoeringsprogramma Compacte Rijksdienst hebben we uitgebreid in eerdere bijeenkomsten gesproken. Het valt me op dat het besparingspotentieel afneemt. Daarvoor was eerder een groter bedrag geraamd. Was er niet eerder een bedrag van 788 miljoen bedacht en is het besparingspotentieel nu niet 601 miljoen? Dat scheelt ongeveer 200 miljoen. Waar komt dat vandaan en kunnen we in de komende tijd nog meer van die tegenvallers verwachten?

Ik heb nog twee vraagjes over externe inhuur, aangezien deze aan de hoge kant is. Hoeveel personen worden er nu extern ingehuurd? Hoeveel ingehuurde externen zijn langer dan twaalf maanden in dienst?

Tot slot wil ik een compliment maken – dat mag immers ook – over vrouwen aan de top. Bijna bereiken we het doel dat is gesteld. We hebben er eerder met de Minister over gesproken. Ik ben blij met zijn inzet en activiteiten op dit punt.

De vergadering wordt van 10.49 uur tot 11.01 uur geschorst.

Minister Blok: Voorzitter. Dank voor de gestelde vragen en zeker voor de complimenten. Bij een compliment in de politiek voel je je altijd een beetje in de positie van de zestienjarige dochter die met een vriendje thuiskomt, veel complimenten van haar vader krijgt en denkt: wat zou hij hiermee bedoelen? Bij een aantal complimenten had ik echt het gevoel dat de Kamer vond dat het vriendje mocht blijven. Dus dank daarvoor.

Allereerst doe ik de beantwoording inzake het thema inbesteden, en in het bijzonder de schoonmaak, waarover begrijpelijkerwijs veel vragen waren. Vervolgens kom ik op de vragen over zbo's en de sbf-regeling, en dan op de diverse overige vragen die aan de orde gesteld zijn.

Alvorens ik de specifiek gestelde vragen inzake de inbesteding beantwoord, heb ik een paar observaties over de vraag die iedereen aan de orde stelde. Wanneer moet het Rijk zelf iets doen, wanneer is het aan de markt en hoe weeg je dat af? De heer Geurts zei heel snel dat de markt alles moet doen wat de markt kan. Opvallend was dat in zijn betoog een pleidooi zat voor de zbo die de keuring doet bij landbouwproducten. Een zbo is geen markt. Er is ook best een pleidooi te houden voor het volledig laten uitvoeren van kwaliteitskeuringen door het bedrijfsleven. Dit gebeurt reeds. Ik noem bijvoorbeeld de BOVAG. Ook bakkers en slagers hebben eigen kwaliteitskeuringssystemen. Toch zijn er ook goede redenen om in de agrarische sector geen scherpe verdeling tussen markt en overheid te maken. Veel exportmarkten hechten namelijk meer waarde aan een overheidsstempel dan aan een marktstempel. Om die reden wordt in dit geval toch de middenweg van de zbo gekozen, die overigens ook nadelen heeft. Hierop komen we zo meteen bij het thema zbo.

Ik herinner me dat er in het vorige debat over dit onderwerp voorbeelden werden genoemd in de sfeer van ICT, gevangenissen of secretaressediensten, die allemaal in de markt verkrijgbaar zijn. Sommige landen maken de keuze om die in hoge mate uit te besteden, soms met veel en soms met minder succes. Ik zie de heer Schouw gebaren. Inderdaad, soms met veel en soms met minder succes. De partijen in dit debat leunen meer naar het uitgangspunt om de markt datgene te laten doen wat de markt kan doen. Ik heb in Nederland echter weinig pleidooi gehoord voor particuliere gevangenissen. Ik weet zeker dat er bedrijven in Nederland zijn die deze diensten graag aanbieden. Dit is echter een geval waarin vrij breed wordt gezegd: laat dat maar door de overheid doen. Hiervoor kan een veelheid aan redenen zijn. Het aspect van de veiligheid, die cruciaal is, kan een rol spelen. De gezamenlijke politiek – uiteindelijk stuurt die de overheid aan – kan van mening zijn dat bepaalde normen beter in handen zijn bij de overheid. Het heeft uiteindelijk ook een ideologische smaak. In ieder geval is de Nederlandse politiek in de praktijk niet dusdanig digitaal dat er gezegd wordt: alles wat de markt kan doen, gaat naar de markt. Dan zouden we namelijk een heel ander debat hebben.

Alle commissieleden vragen terecht aandacht voor de kosten en de kosten-kwaliteitsafweging. Ik zal er zo meteen specifiek op ingaan.

De heer Van Raak vroeg of de mensen die de schoonmaak bij het Rijk doen, ook ambtenaren worden. Ja, zij krijgen de ambtenarenstatus. De heer Van Raak en de heer Schouw vroegen of je door het maken van een aparte organisatie binnen het Rijk, niet een zekere afstand creëert. In het kader van het werken als één concern Rijk, wat de heer De Vries met mij zeer toejuicht, bekijken we bij alle ondersteunende functies hoe we het zo verstandig mogelijk kunnen doen. Traditioneel organiseerden de ministeries alles helemaal zelf: de personeelszaken, de inkoop, de ICT. Mijn voorgangers hebben al belangrijke stappen gezet door ondersteunende functies te bundelen waar dat verstandig is. Het vraagt immers een specifieke deskundigheid. Je kunt wel degelijk financiële voordelen bereiken door op grote schaal in te kopen en door een organisatie op één manier aan te sturen. Wij noemen dat in goed Nederlands «shared service organisaties». Daarvan hebben we er al een groot aantal. De schoonmaak zal dus ook een shared service organisatie worden. De aansturing van een shared service organisatie ligt over het algemeen bij het ministerie waar bijvoorbeeld de afname van de dienst het grootst is of waar de aard van het beleidsterrein het meest raakt aan de taak van de shared service. Om die reden zal het Ministerie van Sociale Zaken leading zijn bij de shared service organisatie schoonmaak.

De heer Van Raak en de heer De Vries vroegen waarom de politie niet meedoet en hoe dat in de toekomst gaat. Het feit dat de politie niet meedoet, heb ik vermeld in mijn eerdere brief hierover. Er zijn twee redenen. Ten eerste zit de Nationale Politie op dit moment in een heel groot hervormingstraject en meedoen zou de organisatie nodeloos complex maken. Ten tweede speelt hierbij het juridische vraagstuk markt en overheid. De politie is een andere rechtspersoon. Zij is niet de rechtspersoon Rijk. Het markt- en overheidsvraagstuk speelt niet bij inbesteden. Iedere organisatie mag, zoals dat in bedrijfsmatige termen heet, een «make or buy»-beslissing nemen. Ook bedrijven maken steeds de afweging of zij de schoonmaak, catering, ICT of welke dienst dan ook zelf doen of uitbesteden. Ik geloof dat de heer Geurts het zelf ook heeft gedaan. Het Rijk mag dit dus ook doen. Op het moment dat het Rijk diensten aan anderen verleent, krijg je, terecht, de markt- en overheidsdiscussie. Omdat de politie een zelfstandige rechtspersoon is, speelt daar die markt- en overheidsdiscussie. Het is een ingewikkeld juridisch vraagstuk, waarop ik het antwoord niet direct kan geven. Het speelt echter ook niet onmiddellijk, omdat het organisatorisch op dit moment niet haalbaar is om de politie te laten deelnemen.

De heer Geurts vroeg of we via de rijksschoonmaakorganisatie in één keer de bijdrage van het Rijk aan het in dienst nemen van arbeidsgehandicapten willen regelen. Dat is niet zo, omdat de schoonmaak een van de weinige terreinen is waarop de komende jaren uitbreiding zal zijn bij het Rijk. Er zal een aanzienlijk deel langs deze route worden ingevuld, maar zeker niet alles. We werven op dit moment bijvoorbeeld ook voor ICT-functies en voor de Belastingdienst, en zoeken breed naar mogelijkheden om mensen met een beperking in te schalen. De businesscase hebben we eerst laten doorrekenen met een hoog percentage arbeidsgehandicapten, 10%. Ik meen dat de heer Geurts hiernaar vroeg. Daarmee hebben we het onszelf wat moeilijk gemaakt, omdat we in de aanbestedingen 5% hanteren. Dit leidt niet tot een zuivere vergelijking tussen de kosten van uitbesteden en de kosten van inbesteden. Op dit punt hebben we voor onszelf de lat erg hoog gelegd. Vandaar dat het is aangepast. Dat neemt echter niet weg dat het Rijk als grote werkgever heeft afgesproken, ook in het sociaal akkoord, dat het de komende jaren een substantieel aandeel arbeidsgehandicapten in dienst zal nemen.

De heer Moors en de heer Schouw vroegen zich af hoe ik het uitgangspunt waarborg dat ik bij de start van de operatie hebt genoemd, ook in het vorige overleg, dat een en ander niet ten koste van de kwaliteit mag gaan en de kosten niet uit de hand mogen lopen. Dat is inderdaad de randvoorwaarde. Wij hebben immers geen extra geld voor schoonmaak. In de brief naar aanleiding van de businesscase kan de Kamer lezen op welke manier we daarop sturen. We zeggen: Ja mensen, u zult er in de arbeidsvoorwaarden wat op vooruitgaan doordat u onder de cao van het Rijk komt te vallen. Het is echter logisch dat we met de bonden afspreken dat het geen eindeloze doorgroei betekent. Dat maakt het gehele pakket heel duur. Bovendien is het niet nodig om een verbetering te realiseren. In de brief staat ook een aanname over het aantal productieve uren. Dat moet natuurlijk niet anders zijn dan het aantal uren dat op andere plaatsen gebruikelijk is. Dat heeft ook grote invloed op de businesscase. Daarop zal hard gestuurd moeten worden. Ik zal de Kamer jaarlijks, ook via de Jaarrapportage Bedrijfsvoering, op de hoogte houden van de voortgang van alle aspecten betreffende de bedrijfsvoering en, in het bijzonder, de schoonmaak.

De heer de Vries vroeg in welk tempo de opbouw van de schoonmaak in eigen beheer zal plaatsvinden. In de businesscase is daarvoor een schema opgenomen, dat een geleidelijke groei vanaf 2015 laat zien. Dat schema hebben we voor ogen. De daadwerkelijke invulling zal dus jaarlijks in de Jaarrapportage Bedrijfsvoering getoond worden.

De heer De Vries vroeg hoe wij omgaan met mensen die nu in dienst zijn van schoonmaakbedrijven. Ook vroeg hij specifiek naar Valid Express. Omdat het geen aanbesteding, maar een inbesteding betreft, is er geen juridische verplichting om mensen over te nemen. Het is mijn ambitie om dit wel zo veel mogelijk te doen, in het kader van goed werkgeverschap. Daartoe bestaat echter geen verplichting. Hetzelfde geldt voor Valid Express. Ik realiseer me heel goed dat het een heel bijzondere groep mensen is. Ik ben er in mijn verleden als Kamerlid weleens op bezoek geweest en ben er zeer van onder de indruk. Ik heb veel bewondering voor de manier waarop het bedrijf is opgezet. Mijn ambitie is derhalve nog groter om ervoor te zorgen dat deze mensen goed en zo veel mogelijk bij het Rijk terechtkomen.

De heer De Vries vroeg naar de overgang van de mensen die bij de Dienst Justitiële Inrichtingen overcompleet raken. Door de krimp van het aantal gevangenissen moet een groot aantal mensen op zoek naar ander werk. We willen de mensen bij DJI sowieso een andere baan bij het Rijk aanbieden. We zien specifiek ruimte in het beveiligingswerk dat moet gebeuren en dat nauw aansluit bij de huidige werkzaamheden van de DJI. Niet alle mensen die overtollig raken in het gevangeniswezen kunnen een plaats vinden in de beveiliging. Daarom hebben we goede contacten met andere werkgevers, die deels aan het Rijk gerelateerd zijn. Denk aan de opvang van asielzoekers, de politie en de douane. Natuurlijk hebben we lokaal ook goede contacten met andere werkgevers, bijvoorbeeld de zorg of de geestelijke gezondheidszorg. Dat type werkzaamheden zit vaak dicht tegen het type werkzaamheden in de gevangenissen aan.

De heer De Vries heeft gelijk dat het tempo van het sluiten van een inrichting en het tempo van het opbouwen van een beveiligingsorganisatie niet precies gelijklopen. We proberen alles zo veel mogelijk op elkaar te laten aansluiten, maar natuurlijk speelt hier het regionale aspect heel sterk mee. Sluiting is vaak één grote operatie in één regio. Het kan zijn dat de banen geleidelijk en op een andere plaats ontstaan.

Het is heel belangrijk dat we heel veel energie steken in de mensen bij DJI door hen zo vroeg mogelijk bewust te maken van wat er aankomt en door hen zo vroeg mogelijk zelf keuzes te laten maken. Ik heb laatst gesproken met de medewerkers van DJI die er dagelijks mee bezig zijn. Iedere medewerker wordt uitgenodigd voor een gesprek en krijgt te horen: er wordt straks gekrompen; hoewel je hier morgen niet weg hoeft, willen we graag met jou de mogelijkheden verkennen, of dat nu de beveiliging, de douane of iets buiten het Rijk is, en de wijze waarop we er samen voor kunnen zorgen dat je er netjes terechtkomt. Een goede aansluiting heeft er immers grotendeels mee te maken dat mensen zich tijdig bewust zijn van het vraagstuk, zich scholen en mobiel worden. Op die manier willen we dat netjes invullen. We voelen ons er zeer verantwoordelijk voor en hebben aan de mensen beloofd dat er tot 2016 geen gedwongen ontslagen vallen als zij meewerken aan zo'n herplaatsing. Van beide kanten steken we er veel energie in.

De heer De Vries vroeg hoe wij omgaan met DBFMO-contracten, waarbij we niet alleen het gebouw aanbesteden, maar ook het gehele beheer, de beveiliging en de schoonmaak. In dat geval is het Rijk niet de werkgever. In het DBFMO-contract is de werkgever een van de contractspartijen. Wij stellen wel eisen aan de DBFMO-opdrachtnemers wat betreft een aantal sociale aspecten. Het zijn echter niet dezelfde eisen als die aan het Rijk gesteld worden, want daarmee zou de gehele constructie vervallen. Ze zijn vergelijkbaar met wat we doen als heel grote opdrachtgever. We zeggen bijvoorbeeld: neem mensen die structureel werk hebben vast in dienst, zodat er een fatsoenlijk percentage arbeidsgehandicapten is. Op die manier zorgen we voor social return, om nog maar eens een goede Nederlandse uitdrukking te gebruiken.

De heer De Vries vroeg op welke wijze we het bredere thema indienstnemingarbeidsgehandicapten volgen en inzichtelijk maken voor de Kamer. In de Jaarrapportage Bedrijfsvoering staat een overzicht van de presentaties op dit terrein. De Kamer zal dit jaarlijks ontvangen. Dat is de meest zuivere manier om haar op de hoogte te houden en om het debat erover te voeren.

De heer Schouw vroeg hoe een aantal van de voorstellen die we vandaag behandelen, zich verhoudt tot het rapport van de Eerste Kamer. Ik heb met de Eerste Kamer het debat gevoerd over het rapport. Ik heb in het rapport niet gelezen en ik heb het evenmin in het debat gehoord, dat je niet meer moet verzelfstandigen of dat je niet meer moet inbesteden. Daarin zie je heel verschillende politieke smaken. Het is heel essentieel dat in het rapport geschreven wordt, natuurlijk met de kennis van nu, dat er vaak onvoldoende is stilgestaan bij de effecten op de wat langere termijn, zowel van uitbesteden als van inbesteden. De Eerste Kamer heeft een afwegingskader gemaakt dat we gaan toepassen bij concrete casussen. De uitkomst van zo'n concrete casus is altijd een politieke afweging tegen de achtergrond van datgene waarmee ik mijn betoog begon: dat kun je niet met een schaartje knippen. Binnen een partij kan dat nog redelijk, hoewel je daar vaak ook discussies zult hebben. In de breedte van een coalitie of een Kamer moet het echter een afweging van geval tot geval zijn. Ik deel de analyse in het rapport van de Eerste Kamer, dat je de afweging steeds heel structureel moet maken. Bij de concrete voorstellen die de Kamer krijgt – want het moet inderdaad altijd over een concreet bedrijf, een concrete zbo of concreet agentschap gaan – leggen we iedere keer het afwegingskader van de Eerste Kamer langs de concrete casus. Maar in zijn algemeenheid op alle zbo's is dat veel te grofmazig.

De heer Schouw ging in op de kosten in de businesscase. In de brief heb ik aangegeven hoe ik omga met de businesscase. Dat maak ik ook heel transparant. Op een aantal punten – ik noemde net het hoge percentage arbeidsgehandicapten, de productiviteitsnorm, de doorgroei in loonschalen – maak ik andere keuzes dan in de businesscase. Dat beargumenteer ik ook. In de businesscase worden de punten expliciet genoemd. Bij bijvoorbeeld het inschatten van de risico's wordt gezegd: dat zit op die en die knoppen. Het is logisch dat ik als verantwoordelijk Minister in de brief aangeef hoe ik de keuzes ga maken. Ik ga met de vakbonden om de tafel en zeg: ik wil het wel graag op die manier inkaderen; we gaan sturen op de productiviteit.

Nogmaals, wat het percentage arbeidsgehandicapten betreft, is het voor de vergelijking niet zuiver om zelf niet met 5% te rekenen, terwijl je op 5% uitbesteedt. Om die reden moet het met een goede aansturing in de praktijk mogelijk zijn om het zonder meerkosten te doen. Dat was het antwoord op de vraag over de inbesteding.

Ik kom op de zbo's.

De heer Van Raak (SP): Wanneer gaat het allemaal precies beginnen? Uit de brief maak ik namelijk op dat het mogelijk allemaal pas in 2022 werkelijkheid wordt. Niet alleen de huidige contracten worden immers gerespecteerd, maar er kunnen nog nieuwe contracten worden gesloten. Is het niet mogelijk om een soort ingroeimodel te maken op basis waarvan we nu al beginnen?

Mijn tweede vraag betreft de opmerking van de Minister over de Nationale Politie. Hij zei dat het juridisch allemaal ingewikkeld is, omdat de politie op afstand is gezet. Als een rijksschoonmaakdienst gaat schoonmaken op politiebureaus, zou er sprake zijn van marktverstoring. Is de Minister het met mij eens dat dit heel vreemd is?

Minister Blok: Wanneer komt de schoonmaak onder de vleugels van het Rijk? Het schema in de businesscase laat zien dat er vanaf 2015 mensen in dienst komen, dus niet vanaf 2022. Daarna bouwt het geleidelijk op. Het is zuiver om bestaande contracten uit te dienen. In een enkel geval kan er inderdaad weleens een heel praktische reden zijn om te zeggen: op deze locatie en onder deze voorwaarden lukt het nog niet helemaal om het eigen beheer te doen en daarom besteden we het nog een keer uit. Over de voortgang en over de verhouding tussen het schema dat ik nu presenteer en de daadwerkelijke realisatie, wordt de Kamer jaarlijks geïnformeerd.

Ik kom op de Nationale Politie. De heer Van Raak formuleert dat er sprake zou zijn van marktverstoring, als de rijksschoonmaakdienst gaat schoonmaken op politiebureaus. Net als iedere Nederlander is een Minister gehouden de wet te kennen, maar ook te respecteren. Er is een Besluit markt en overheid, dat zich richt op een overheid die diensten verleent aan anderen. De juridische werkelijkheid is dat de Nationale Politie een andere rechtspersoon is. Die juridische complicatie kan ik niet zomaar wegwimpelen.

De heer Van Raak (SP): Dat was ook niet mijn vraag. Ik vroeg naar de mening van de Minister over het feit dat de politie niet bij de overheid hoort. Laat dat niet zien dat het grijze middengebied tussen overheid en markt wel heel groot is geworden en dat het, zeker als je dit soort zaken wilt doen, ook heel ingewikkeld is geworden?

Minister Blok: De term «de overheid» is voor deze discussie te weinig exact. De overheid bestaat uit een heleboel rechtspersonen, die iets dichter bij of verder van de overheid zitten. Is het UWV de overheid? Is de Sociale Verzekeringsbank de overheid? Dat zijn heel grote zbo's die cruciale taken uitvoeren.

Ik kan niet anders dan constateren dat de Nationale Politie een zelfstandige rechtspersoon is, die door de Kamer wordt gecontroleerd en ingekaderd. De nu specifiek voorliggende vraag of het een conflict kan opleveren met het Besluit markt en overheid, moet dus met ja worden beantwoord. Alleen al om die reden kun je die stap niet zomaar zetten.

De heer Geurts (CDA): Toen de Minister sprak over het overgaan van het personeel vanuit de private schoonmaakdiensten naar de overheid, gaf hij aan dat er geen verplichting is om mensen over te nemen. Die opmerking gaat onrust geven in de schoonmaakdiensten die op dit moment privaat georganiseerd zijn. Mag ik wel mee of mag ik niet mee? Dit wil ik graag opgehelderd hebben.

Toen de Minister bij de discussie over de arbeidsbeperking zei dat we de brief gelukkig niet zo moeten lezen dat de mensen alleen maar in de schoonmaakdienst terechtkomen maar zeker ook op andere plekken, begon ik me eveneens wat zorgen te maken. De Minister zei namelijk dat er meer mensen bij de overheid bijkomen. Enerzijds weet je dus niet of je overgenomen wordt, en anderzijds komen er in de overheid en in de schoonmaakdienst meer mensen bij. Dat kan ik niet rijmen.

Minister Blok: Het eerste punt van de heer Geurts, dat er geen garantie gegeven wordt voor de overname van personeel, betreft een feitelijke constatering. De juridische verplichting bij aanbesteding geldt in dit geval namelijk niet.

Dan kom ik op de opmerking over de omvang van de overheid. Het kabinet heeft geen doelstelling voor het aantal mensen in de overheid. Dit is heel bewust. Vorige kabinetten hebben het weleens gedaan. Dat leidde tot het massaal oprichten van organisaties die dan niet aan de definitie van overheid voldeden, maar wel van belastinggeld betaald werden. Er is dus een heel harde, echt pijnlijke, financiële doelstelling voor het kabinet als geheel en voor de ministeries. Het is overigens precies hetzelfde bedrag als dat wat alle partijen in hun verkiezingsprogramma hebben gezet. In de praktijk wordt het dan ingevuld, deels met de operaties Compacte Rijksdienst en Hervorming Rijksdienst – vragen hierover zal ik straks behandelen – en deels met een afname van het personeel. In de bijlage over de personeelsomvang van het Rijk in smalle en brede zin bij de Jaarrapportage Rijksdienst staat ook dat er per saldo sprake is van afname. Maar nogmaals, we sturen heel bewust niet op aantallen mensen, omdat dit in het verleden tot heel perverse effecten heeft geleid.

De heer Geurts (CDA): Ik stel de vraag nog explicieter en preciezer. Als de schoonmaakdienst door de overheid wordt overgenomen – de Minister weet dat de CDA-fractie niet zo blij is met dit punt – gaat er dan een groter aantal mensen werken in de schoonmaak dan het aantal dat op dit moment via private bedrijven bij de overheid werkzaam is?

Minister Blok: Het zal sowieso minder zijn, omdat het Rijk in de tussentijd fors aan het krimpen is qua hoeveelheid kantoren en personeel. Er lopen twee operaties door elkaar, maar per saldo wordt het allemaal kleiner.

De heer Albert de Vries (PvdA): Ik heb een vraag over het tijdschema. Ik zoek nog een beetje in de businesscase, maar ik kan het niet vinden. De businesscase gaat voornamelijk over geld en maar heel weinig over mensen. Op bladzijde 31 staan allemaal bedragen.

Nu niet de gehele businesscase wordt uitgevoerd, zou ik het op prijs stellen als we een overzicht krijgen met een tijdplanning. Dat is mijn eerste vraag.

Mijn tweede vraag gaat over de politie. In de brief lees ik heel duidelijk dat het kabinet de intentie heeft om de juridische belemmeringen weg te nemen. In welk tempo denkt de Minister daaraan te kunnen werken?

Ik ben blij met de beantwoording van de vragen over Valid Express en zijn speciale positie. Voor medewerkers van Valid Express is het heel belangrijk dat de onzekerheid wordt weggenomen. Ik heb gehoord dat er een paar keer is gesproken, maar er is geen zekerheid gegeven over de afspraken die er nu gemaakt worden. Ik dring erop aan om dat op korte termijn wel te doen.

Minister Blok: De aantallen staan op bladzijde 62, begrijp ik. Het zijn wel heel kleine cijfertjes.

Wat de politie betreft, vraagt de heer De Vries in welk tempo het kabinet de juridische belemmeringen denkt weg te nemen. Ik kan niet garanderen dat het juridische probleem wordt opgelost. De juridische vorm van de Nationale Politie is niet gekozen met het oog op het vraagstuk betreffende inbesteden of uitbesteden. Ik kan dus niet garanderen dat de schoonmaak bij de Nationale Politie wordt inbesteed aan de rijksschoonmaakorganisatie. Maar natuurlijk ben ik bereid om de Kamer te informeren over de eventuele mogelijkheden.

Ik kom op de onrust bij Valid Express. Ik realiseer me dat de maatregel onrust met zich meebrengt. Bij Valid Express, maar overigens ook breder in de schoonmaak, lopen er een paar ontwikkelingen door elkaar. Het volume neemt af om redenen die niets te maken hebben met inbesteden of uitbesteden. Dat geldt ook voor Valid Express. Daarnaast is de vraag welk deel van de werkzaamheden voor het Rijk – Valid Express werkt immers niet alleen voor het Rijk – er straks toe leidt dat een aantal van de medewerkers kan overstappen. We kunnen immers moeilijk mensen overnemen die hun huidige baan te danken hebben aan werk dat er straks niet meer is of aan werk dat niet voor het Rijk wordt gedaan.

De heer Albert de Vries (PvdA): Dat snap ik allemaal. Maar wanneer is het duidelijk voor de mensen van Valid Express? Onzekerheid is voor alle mensen vervelend, maar voor deze mensen in het bijzonder.

Ik lees in de brief dat de Minister aan de slag gaat om te bekijken of hij het juridische probleem kan oplossen. Ik relateer het aan zijn ambitie om shared services aan te bieden aan de gehele rijksoverheid en ook aan zbo's. Als het mogelijk is shared services aan zbo's aan te bieden, dan moet het ook aan de politie kunnen. Ik vraag niet naar een uitkomst, maar naar een inspanning. Wanneer kan deze geleverd worden?

Minister Blok: De heer De Vries refereert aan de bedrijfsvoering bij zbo's. Bij de Kamer ligt een voorstel tot wijziging van de Kaderwet zelfstandige bestuursorganen, waarvan ik natuurlijk hoop dat het snel wordt behandeld. Op dat moment zullen wij het debat voeren over de opmerkingen van onder meer de Raad van State over de manier waarop het wetsvoorstel het Besluit markt en overheid raakt. Het speelt ook bij zbo's. Ik meen heel goede argumenten te hebben waarmee ik, ondanks het Besluit markt en overheid, uiteindelijk moet kunnen afdwingen dat bepaalde zbo's deelnemen. Het gaat precies over deze discussie.

Ik zal de situatie van de politie nogmaals serieus bekijken, maar ik kan echt geen garantie geven op de uitkomst.

Wat Valid Express betreft, hopen we dit najaar helderheid te kunnen bieden over de omvang van de taken die overgaan en dus ook over het aantal mensen.

De heer Schouw (D66): Het is goed om in alles het enthousiasme van de Minister te zien om met de schoonmaak aan de gang te gaan. Ik complimenteer hem met zijn buitengewone terughoudendheid en zijn druppelsgewijze invoering. Mijn vraag gaat over het geld. Het is mij niet helemaal duidelijk hoeveel extra het mag kosten. Als ik de samenvatting goed lees, met mijn meest zonnige bril op, is het € 400.000 plus 7,5 miljoen misgelopen btw-inkomsten. Maar er moet nog verder gesproken worden en er moet nog onderhandeld worden. Er moet nog van alles en nog wat gebeuren. Wat is nu eigenlijk de bandbreedte?

Minister Blok: Ik heb geen extra geld. De btw is een zelfstandige begrotingsdiscussie. Bij de manier waarop wij, kabinet en Kamer, omgaan met begrotingen en in- en uitverdieneffecten, hebben we de afspraak dat we de btw nooit meerekenen. Ik heb ten aanzien van het andere deel van mijn portefeuille, de woningmarkt, allerlei voorstellen gekregen om het geld terug te verdienen in de vorm van btw, ingeval de overheid meer geld uitgeeft. Dan moet ik altijd zeggen: nee, op die manier rekenen we niet. Het is een inverdieneffect. Daar loopt de Kamer ook tegenaan als zij tegenbegrotingen maakt en eigen maatregelen voorstelt. Andersom is het precies dezelfde berekening. De btw berekenen we ook niet met uitverdieneffecten. De btw rekenen we dus niet mee bij de afweging inbesteden of uitbesteden.

Op de andere punten heb ik aangegeven waarom ik ervan overtuigd ben dat we met een goede aansturing de meerkosten die in de oorspronkelijke businesscase staan, kunnen voorkomen. Dat leidt tot mijn eindconclusie. Ik heb gewoon niet meer geld en ik ga het er ook niet voor uittrekken.

De heer Schouw (D66): We weten allemaal dat het een heel ingewikkeld en complex dossier is. Het is belangrijk om de Minister aan zijn woord te houden. In brief staat: de btw krijg je van mij. Er blijft dan nog € 400.000 over. Ervaart de Minister dat als taakstellend? Dus als het meer wordt, gaat het gehele feest niet door. Moet ik het zo verstaan?

Minister Blok: Wij gaan op dusdanige wijze sturen dat die structurele kosten niet optreden. De transitiekosten komen er wel bij. Dat is onvermijdelijk. Het is een aparte post. Die kan ik niet op nul houden. Die staat ook in de businesscase. Natuurlijk moet er aan de randvoorwaarden worden voldaan om de vervolgstap te kunnen zetten. Ik noemde net al dat ik met de bonden in gesprek ga over de inschaling. We moeten er met elkaar uitkomen, want anders lukt het niet. Het lijkt me overigens heel goed haalbaar, omdat het ook voor de bonden en hun leden een aantrekkelijk bod is.

De voorzitter: Ik ga door naar het volgende punt. We hebben nog een tweede termijn.

Minister Blok: Er was een aantal vragen over verzelfstandiging en zbo's. De heer Van Raak ging specifiek in op URENCO. Hij wees op de veiligheidsrisico's en noemde het geval van de spionage door de heer Khan. Dat was overigens in de tijd dat URENCO een 100% staatsbedrijf was. Helaas bleek dat niet voldoende om het te voorkomen.

URENCO zal als concrete privatiseringsvraag door de Minister van Financiën aan de Kamer worden voorgelegd. De achtergrond voor de wens tot verkoop is het feit dat andere overheden hun aandelenbelang afstoten en dat je dan een ingewikkelde positie krijgt als alleen de Nederlandse overheid nog aandeelhouder is. De Minister van Financiën wil hierover ongetwijfeld een uitgebreid debat voeren.

De heer Van Raak (SP): Het in overheidshanden verspreiden van atoomkennis moest van de Amerikanen. Pakistan moest ook een atoombom hebben, omdat India er een had. Dat is een van de grote schandvlekken van de Nederlandse politiek. Spionage is straks niet eens meer nodig, omdat je een en ander gewoon kunt kopen van een geprivatiseerd bedrijf. Het argument van: ja, maar Duitsland en Engeland doen het ook, dus dan doen wij het ook, is bijzonder slecht, zeker als het ook in die andere landen wordt gebruikt. Voelt de Minister, in het kader van de non-proliferatie, in dezen een verantwoordelijkheid om te zeggen dat er sprake is van een publiek belang?

Minister Blok: We lopen het risico dat we hier een debat twee keer gaan voeren. De beslissing over URENCO wordt door de Minister van Financiën aan de Kamer voorgelegd. Dan lijkt het me logisch dat al deze vragen aan de orde komen. Het is echter vreemd dat ik als Minister, die niet de aandeelhouder is, die discussie hierover nog een keer moet voeren. Het wordt ongetwijfeld een boeiende discussie, als ik de heer Van Raak zo hoor.

De heer Van Raak (SP): Dan hadden we het hier niet op de agenda moeten zetten. Als de Minister met de Tweede Kamer stukken wil bespreken, maar vervolgens zegt dat hij er geen mening over heeft, er niet over gaat en er ook niet over wil praten, stel ik voor om die stukken niet meer op de agenda te zetten.

De voorzitter: Vooral de Kamer plaatst stukken op de agenda, zeg ik tegen de heer Van Raak. Dus daarop spreken wij de Minister niet aan.

Minister Blok: Ik val de heer Van Raak bij. Het betreft stukken die ik verstuurd heb.

De heer Van Raak (SP): Wil de Minister die stukken dan niet meer versturen?

Minister Blok: Ik ben altijd blij als de Kamer vraagt om minder stukken.

De voorzitter: Dat lijkt me een stap te ver.

Minister Blok: Ik heb verantwoordelijkheid voor het stelsel van zbo's en de manier waarop we omgaan met verzelfstandigingsbeslissingen. Je maakt eerst een algemeen kader en dat pas je vervolgens toe op individuele organisaties. Voor het algemene kader ben ik dus verantwoordelijk. Daarom krijgt de Kamer het overzicht. Daarom heeft de heer De Leeuw, tegen de achtergrond van zo'n algemeen kader, alle zbo's nog eens tegen het licht gehouden. Ik zal zo meteen vragen beantwoorden over een agrarische keuringsinstelling. Op het moment dat de Kamer over een concrete casus de voors en tegens wil afwegen, dan is het logisch dat zij dat met de verantwoordelijke bewindspersoon doet, omdat die de beslissing aan de Kamer voorlegt.

Zowel de heer Geurts als de heer Schouw vroeg naar de agrarische keuringsinstellingen. De heer De Leeuw heeft het gehele bestand aan zbo's in kaart gebracht en tegen een afwegingskader gehouden. Dit is ingegeven door de motie van de heer Schouw. Het overzicht illustreert nog eens hoe ongelofelijk divers zbo's zijn. Ik noemde net al het UWV, dat de arbeidsongeschiktheids- en werkloosheidsverzekeringen doet, en de Sociale Verzekeringsbank, die de AOW en de kinderbijslag doet. Een zbo is weer volstrekt anders dan een toezichthouder als het Centraal Fonds Volkshuisvesting (CFV) of een instantie die de kwaliteit van plantaardig en dierlijk materiaal beoordeelt. Dat betekent dat je een afwegingskader moet hebben. Op het moment dat het voorstel tot samenvoeging aan de Kamer wordt voorgelegd, wordt bekeken wat het precies betekent voor de kwaliteit van de dienstverlening en voor de manier waarop de agrarische sector betrokken wordt. Een zbo wordt namelijk altijd bij wet geregeld. Dat moet een geruststelling voor de Kamer zijn. Wijzigingen in zbo's worden eveneens bij wet geregeld. Die worden door de Minister die verantwoordelijk is voor de zbo aan de Kamer voorgelegd. Op dat moment kan de Kamer een precieze afweging maken. Dit zal altijd gebeuren binnen het algemene kader en op basis van de vraag of het überhaupt logisch is dat het een zbo is.

De reden dat in de Kamer al lang de discussie over zbo's wordt gevoerd, is het feit dat de invloed van de Kamer op zbo's geringer is. Er is geen rechtstreekse ministeriële verantwoordelijkheid. Wie is er dan wel verantwoordelijk en hoe grijpen we in op het moment dat er zorgen zijn? Denk aan de discussie over het Centraal Orgaan opvang asielzoekers (COA) van twee jaar geleden. De zbo-status brengt beperkingen voor de positie van de Kamer met zich mee. Om die reden heb je een algemeen kader nodig, waarbinnen je van geval tot geval de precieze afweging moet maken. Dat zal ook gebeuren. Dit rapport leidt er immers toe dat de ministers op grond van de keuzes die we hebben geschetst in de bijlage, en waarnaar de heer Van Raak verwees, met concrete voorstellen naar de Kamer komen. De heer Moors doet wat dat betreft een procedurevoorstel dat natuurlijk voor een groot deel in handen van de Kamer is. Maar nogmaals, voor concrete stappen zal een Minister bij de Kamer langskomen.

De heer Schouw (D66): Ik heb een specifieke interruptie op de plantaardige keuringsdienst. De Minister schetst het proces, maar hij weet net als de Kamer dat er geen politieke meerderheid is om het te doen. We kunnen kiezen voor de lange versie of de korte versie. De korte versie is dat het kabinet, hier een beetje gehoord hebbende hoe we het willen doen met die plantkeuringsdienst, het nog eens heroverweegt en meeneemt, en dat we er snel duidelijkheid over krijgen.

Minister Blok: Bij mijn weten is er nog geen debat gevoerd in de Kamer over de keuringsdiensten. Na uitwisseling van argumenten concludeer je of er een politieke meerderheid is. In dit geval neemt waarschijnlijk Staatssecretaris Dijksma het ter hand. Daarna maakt de Kamer, zoals dat hoort in een democratie, de afweging of er wel of geen meerderheid is.

De heer Schouw (D66): Ik zei al tegen de Minister dat we de lange of de korte versie kunnen kiezen. Als het kabinet kiest voor de lange versie, dan is dat zijn goed recht. Ik wijs de Minister echter op het feit dat als de Kamer kiest voor de korte versie, bijvoorbeeld door een VAO aan te vragen en een motie in te dienen, dat ook een gegeven is.

Minister Blok: De Kamer heeft altijd het recht om moties in te dienen en aan te nemen. Dat is zo. Ik ben overigens aan het eind van het stukje over de zbo's.

De heer Geurts (CDA): Ik heb goed geluisterd. Bij dezen meld ik me gelijk aan voor een VAO.

Ik maak me overigens zorgen. Ik trek even de parallel met de productschappen, de publiekrechtelijke bedrijfsorganisaties (PBO's). Daarvoor heeft het kabinet in het regeerakkoord een voornemen uitgesproken. We hadden nog geen enkele wet in de Kamer en de afbraak was al totaal. Dat wil ik bij de zbo's voorkomen. Dat heeft de Minister wel kunnen merken aan mijn bijdrage. Ik proef ook wat de Kamer op dit punt voelt.

Het CDA heeft ervoor gezorgd dat we de discussie ook met de Minister van Economische Zaken kunnen voeren. We hebben de discussie ook overgetrokken naar Economische Zaken. Kan de Minister mij garanderen dat de afbraak van de zbo's in ieder geval niet voor de plantaardige sector in gang gezet wordt?

Minister Blok: Voor het opheffen of samenvoegen van een zbo, is een wetswijziging nodig. Dus het wordt gewoon aan de Kamer voorgelegd.

De heer Geurts (CDA): Ja, maar dat vind ik te simpel. Misschien heeft de Minister het niet helemaal meegekregen, maar bij de PBO's was er geen enkele wet. Er was een voornemen in het regeerakkoord. Er is zelfs een discussie gevoerd met de Eerste Kamer omdat er zoveel snelheid gemaakt werd. We hebben geen wet gezien en toch was de PBO al afgebroken. Dat wil ik absoluut op dit thema voorkomen.

Minister Blok: Er is een wetsvoorstel over de PBO's onderweg. De PBO's vallen weliswaar niet onder mij, maar ook daarvoor geldt een wettelijke regeling. Voor zbo's geldt de regeling echt per zbo.

Ik kom op de sbf-regeling. Ik heb begrepen dat het akkoord vanmiddag definitief wordt. De heer Van Raak vroeg of we nog een regeling willen treffen voor de groep van mensen die gepensioneerd zijn na januari 2013. Op dat moment was bijvoorbeeld nog niet bekend dat de AOW-leeftijd omhoog zou gaan en was de informatie vaak niet helemaal helder. Na langdurige en ingewikkelde besprekingen zijn we het met de vakbonden eens geworden, en hebben we voor de betreffende groep passende maatregelen kunnen treffen.

Voor de groep van na 1 januari 2013, waarover de heer Van Raak spreekt, hebben we ook een keurige regeling. Die verschilt echter met de regeling voor de groep die in de jaren ervoor met pensioen is gegaan, omdat bijvoorbeeld de AOW-maatregelen inmiddels bekend zijn.

Kortom, de situatie is anders. Daarom worden alle groepen in het akkoord op een faire manier behandeld. Fair is niet dat ongelijke gevallen gelijk behandeld worden. Ik houd mij dus verder aan het akkoord dat ik gelukkig met de bonden heb kunnen sluiten.

De heer Van Raak (SP): Ik ben er dankbaar voor. Het oud-gevangenispersoneel is dankbaar dat er een regeling is gekomen. Het is geen vette regeling – het is een heel magere regeling – maar het is een regeling. Een aantal mensen, een groep van 400 mensen die tussen 1 januari 2013 en 30 september 2014 gepensioneerd zijn, valt echter tussen wal en schip. Dat komt omdat het zo lang heeft geduurd. Kan de Minister voor deze specifieke groep dezelfde regeling treffen, die hij heeft getroffen voor de groep van voor 1 september 2013, die in dezelfde situatie zit?

Minister Blok: De vraag is helder, maar leidt voor mij niet tot een ander antwoord. Bij de besprekingen met de bonden is natuurlijk heel goed gekeken naar de verschillende groepen, maar ook naar de verschillende posities die ze hebben. We hebben van beide kanten stappen gezet en zijn om die reden tot overeenstemming gekomen. Ik zie derhalve geen enkele aanleiding om nu te zeggen: we zijn het met elkaar eens, maar we breken het toch weer open. Dat doe ik echt niet.

De heer Van Raak (SP): Dank aan de Minister voor het geven van deze helderheid. Ik ben bij hem aan het verkeerde adres. Er wordt een VAO aangevraagd. Ik zal daarbij een motie indienen om te bezien of we voor de groep gepensioneerden van voor 1 januari 2013 dezelfde regeling kunnen treffen als voor een vergelijkbare groep. Ik zal dat aan de Kamer moeten voorleggen.

Minister Blok: De heer De Vries had een aantal vragen over de huisvesting. Allereerst vroeg hij naar de opmerkingen die de Algemene Rekenkamer heeft gemaakt bij de verwachte besparingen inzake huisvesting. Wij hebben die besparingen naar eer en geweten onderbouwd. We hebben uitgebreid gesproken over de invulling per gebied en het ontzien van de krimpgebieden. We zijn nu bezig met concrete acties, zoals verhuizingen en verkoop. De woordvoerders hebben wellicht advertenties op allerlei plaatsen gezien. We verkopen bijvoorbeeld het grootste leegstaande kantoorgebouw in Nederland, het CBS-gebouw in Leidschendam-Voorburg. De heer De Vries steekt zijn duim op. De koper sloopt het en gebruikt het terrein voor woningbouw. Dat is de beste bestemming die je het kunt geven. Het is tegen een marktconforme prijs verkocht. Vanuit de markt krijg ik weleens een oproep van andere mensen die ook lege kantoren hebben. Zij zeggen: als de overheid ze nu allemaal eventjes sloopt, dan kunnen wij onze panden beter verhuren. Zo ga ik ook niet met bezit van de belastingbetaler om. We proberen er een reële prijs voor te krijgen en dat lukt. Op die basis hebben we deze bedragen ingeboekt. Het is natuurlijk geen garantie, omdat de markt zich ontwikkelt. Het is echter wel het meest professionele wat je kunt doen.

De heer De Vries had een specifieke vraag over de ontwikkelingen bij de Belastingdienst in Tilburg en de gevolgen hiervan in Eindhoven. Het is waarschijnlijk handiger dat ik deze vraag schriftelijk beantwoord, aangezien het op het niveau van gebouwen is.

De heer Albert de Vries (PvdA): Als de Minister dat voor het VAO doet, kan ik nog afwegen of ik een motie zal indienen of niet.

Tevens maak ik van de gelegenheid gebruik om de Minister te complimenteren met zijn opvatting over de leegstand en de verkoop van de kantoren. De Minister moet wel zijn schoonzoon erbij indenken. Hij krijgt de complimenten immers voor het topje van het probleem. Er zijn successen behaald. De verkoop van het CBS-gebouw is succesvol, alhoewel onder boekwaarde. Maar hoe gaat het met de onderkant van wat het Rijk bezit? In hoeverre heeft mevrouw Stuiveling gelijk?

De voorzitter: Kan de Minister aangeven wanneer de beantwoording naar de Kamer wordt gestuurd, vooral met het oog op het reces dat volgende week begint?

Minister Blok: Die beantwoording kan morgen bij de Kamer zijn, als dat nodig is. In alle eerlijkheid, ik moet het voorlezen. Ik heb namelijk niet ieder gebouw paraat. De Kamer heeft er meer aan als zij de antwoorden op papier ontvangt.

De heer De Vries sprak over de onderkant van de rijksgebouwen. Ik heb een gehele collectie in de verkoop. De heer De Vries begrijpt dat het allemaal uitstekende gebouwen zijn, dat er veel belangstelling voor is en dat ze weg zijn, als mensen niet snel zijn. Dat is het maximale wat ik erover kan zeggen.

De heer Moors had een vraag over de garanties van oorsprong voor duurzame energie. Leidt het inkopen van de gvo's ertoe dat er meer wordt geïnvesteerd in een nieuwe opwekkingscapaciteit in Nederland? Het eerlijke antwoord daarop is nee. Er is immers een overaanbod in Europa is van duurzame energie. Dus het aankopen van de gvo's leidt niet tot extra investeringen. We kunnen naar alle waarschijnlijk niet de eis stellen dat de garantie betrekking moet hebben op in Nederland opgewekte energie, omdat het een Europese regeling is en je dan andere landen discrimineert. We bekijken het overigens kritisch, maar voorlopig zien wij geen ruimte. We onderzoeken wel hoe we zelf voor eigen rijksgebouwen en op eigen rijksgebied duurzame energie kunnen laten opwekken. Dat kunnen we natuurlijk niet zelf doen. We laten het doen door een partij die er meer verstand van heeft. De concentratie van kantoren in Den Haag kan door opwekking op daken of in de nabije omgeving voor een groter deel in de eigen energievoorziening voorzien, omdat die niet in aanvaring komt met Europese regels. Kernenergie valt overigens niet onder de Europese definitie van duurzame energie.

De heer Moors (VVD): Ik vroeg mij af wat voor effect het bestaan van die gvo's heeft op de subsidies in Nederland? Het lijkt het me dat het lastig is en dat het duurder wordt om in Nederland energie op te wekken. Moeten er daardoor meer en hogere subsidies worden verstrekt?

Minister Blok: Dat durf ik niet te zeggen, omdat de subsidiesystematiek onder mijn collega van Economische Zaken valt. Ik kan ervoor zorgen dat de heer Moors een schriftelijk antwoord op zijn vraag ontvangt, maar dan wel met de handtekening van mijn collega eronder.

De heer Moors had vragen over de ICT-projecten. Hij vroeg specifiek naar de verslaglegging, waaronder het inzichtelijk maken van zowel de kosten als de baten van grote ICT-projecten. Ik ben inderdaad bezig om de verslaglegging daarover te bekijken. Er zijn te veel signalen dat de verslaglegging onduidelijk is. Ik wil er eerlijk gezegd later wat uitgebreider op terugkomen. Natuurlijk bekijkt de Kamer zelf ook de wijze waarop ze geïnformeerd wordt. Het lijkt me logisch dat we de twee conclusies netjes laten samenkomen. De suggestie om ook de opbrengsten in beeld te brengen, is heel plausibel.

De heer Moors (VVD): Ja, heel graag ook in een groter en breder kader, in de trant van: hoe vindt de rapportage plaats? Mijn vraag was niet specifiek gericht op de baten van een project, maar ook op de bereikte resultaten bij de lopende projecten en de wijze waarop deze zich verhouden tot het uitgegeven geld.

Minister Blok: De vragen van de heer Moors neem ik mee in de beantwoording van de bredere vraag hoe we de Kamer goed kunnen informeren over de voortgang van de ICT-projecten.

De heer Moors en de heer Schouw gingen in op de manier waarop het Rijk omgaat met opleidingen. Voor opleidingen is er inderdaad een uitgebreide markt. Ingeval de markt duidelijk goede diensten kan leveren, moet de overheid het niet zelf doen. Er zijn terreinen waarop de overheid onvermijdelijk zelf de meeste kennis en deskundigheid in huis heeft. Het is jammer om een fiscalist tegen € 500 per uur in te huren, terwijl de Belastingdienst uitstekende fiscalisten heeft. Van rechtspraak weten wij ook echt meer dan de advocaat die het voor € 500 per uur doet. Deze terreinen liggen zo dicht tegen onze eigen kernactiviteiten aan, dat het logisch is om deze door het Rijk te laten doen. Deze afweging lijkt trouwens sterk op de afweging die bedrijven maken. Het is geen geheim dat ik in mijn vorige leven bankier was. Kredietverlening leerde je het beste bij de bank zelf en niet daarbuiten. En olie boren leer je beter bij de Shell dan daarbuiten. Daarop moeten we inderdaad scherp zijn. Ik deel het standpunt dat ik van de heer Moors en de heer Schouw vernam: als het buiten kan, dan hoeven wij het niet zelf te doen.

De heer De Vries pleitte voor een rijksondernemingsraad. Daar ben ik het zeer mee eens. Het is eigenlijk vreemd dat er geen overkoepelende raad is, terwijl ieder ministerie een eigen medezeggenschapsraad heeft en er al heel veel stappen gezet zijn naar het werken als één concern. Dit heeft ertoe geleid dat we voor de herziening van de reiskostenregeling voor het gehele Rijk op ieder ministerie de besprekingen moesten voeren, terwijl de regeling toch echt voor iedereen hetzelfde is. De opzet voor die rijksbrede medezeggenschap zijn we gestart. Ik streef ernaar om er begin 2015 formeel mee te starten.

De heer Schouw wees erop dat het besparingspotentieel van de Compacte Rijksdienst gedaald is. Allereerst begin ik met het goede nieuws. Een belangrijk deel van de geprognotiseerde besparingen is inmiddels realiteit. Dat mag ook worden gezegd, want we doen het niet alleen voor de planning. Inmiddels is er daadwerkelijk zo'n 290 miljoen binnen. Dat is veel geld dat door slimmer en efficiënter werken is gerealiseerd. Mijn complimenten aan alle ambtenaren die er hard aan getrokken hebben. Alvorens ik Minister mocht worden, heb ik nooit bij het Rijk gewerkt. Ik hoor echter van iedereen die op ministeries werkt dat er een volstrekt andere werkwijze en houding is dan in het verleden. In het verleden was de cultuur dat ieder ministerie zijn eigen ding deed. Nu heerst heel breed het gevoel en de overtuiging dat we, ingeval het slimmer kan, het samen moeten doen. Daarmee kunnen we alleen maar blij zijn. Het vraagt toch iedere dag om hard werken.

De heer Schouw heeft gelijk dat het potentieel verlaagd is. Dat heeft ermee te maken dat op een aantal projecten de realiteit anders is dan aanvankelijk werd gedacht. Een van de grote projecten is een stroomlijning van de inkomensondersteuning. Door het regeerakkoord, de manier waarop we nu aankijken tegen de vraag wat de Belastingdienst nog kan «handelen» aan grote ingrepen, hebben we geconstateerd dat we het project inzake inkomensondersteuning niet op de gebruikelijke manier uitvoeren. Dan is het ook logisch dat het ingeboekte bedrag vervalt. Bij het vastgoed speelt inderdaad dat we in de huidige vastgoedmarkt de ramingen wat naar beneden hebben bijgesteld. Achter dat project zat de constatering dat het Rijk op een aantal plaatsen incassoactiviteiten heeft: boetes, belastingen, studieschulden. Het is logisch om ook op het thema van incasso's te zoeken naar samenwerking. We hebben geconstateerd dat een en ander in de praktijk bij een aantal incassoactiviteiten niet goed uitvoerbaar is. Daarom hebben we de raming omlaag bijgesteld. De enige verstandige manier van werken is om goed in kaart te brengen hoeveel je denkt te kunnen besparen en om dat ook te rapporteren aan de Kamer. Maar je weet dat je dan aan het begin van een nog onbekend pad staat. Ik heb in het verleden in financiële rollen weleens bezuinigingen moeten invoeren. Dat begint vaak met de constatering: het moet zoveel zijn, hoe kunnen we dat doen? Dan maak je een groslijst. Die ga je verder uitwerken en verder uitdiscussiëren. Het is onvermijdelijk dat je in dat traject van verfijnen soms een plusje kunt boeken en soms een min moet boeken. Het begint echter altijd met de ambitie om te zeggen: we willen dat het gebeurt; we gaan er een bedrag voor inboeken, want anders gebeurt er niets. Je moet ook eerlijk zijn als je gaandeweg het traject constateert dat het soms even niet lukt. Dan moeten we bekijken of we het op een andere manier kunnen realiseren.

De heer Schouw vroeg of ik wat betreft de externe inhuur inzicht kan geven in het aantal mensen die langer dan een jaar worden ingehuurd. Dit inzicht heb ik niet. De vraag van de heer Schouw over de opleiding heb ik hopelijk al aan de heer Moors beantwoord. Daarmee hoop ik de vragen in eerste termijn te hebben beantwoord.

De voorzitter: Dank aan de Minister voor zijn beantwoording in eerste termijn. Er is behoefte aan een tweede termijn. Ik ben zeer ruimhartig geweest met de interrupties. Ik ga ervan uit dat we ons kunnen beperken tot een korte tweede termijn. Ik zie instemmend geknik.

De heer Van Raak (SP): Voorzitter. Over de schoonmakers bij de Nationale Politie staat in de brief dat voor deelname van de Nationale Politie eerst de juridische belemmeringen moeten worden weggenomen. Hoe moet ik dat lezen? Moet ik dat calvinistisch of katholiek lezen? Moet ik lezen dat de Minister zegt: in principe ben ik bereid dat te doen? En betekent dat dan in calvinistische zin: het is mijn principe dat ik het ga doen? Of is zijn principe meer katholiek en denkt hij: in principe wil ik het wel doen, maar ja, ik denk niet dat het ervan komt? Wil de Minister hierin kleur bekennen?

Dan kom ik op het gevangenispersoneel. De Minister zei voor de specifieke groep van 400 man die tussen 1 januari 2013 en 30 september 2014 met pensioen gaat, dat er iets geregeld is. Ja, er is geregeld dat ze de mogelijkheid krijgen om langer door te werken. Maar de Minister weet heel goed dat er voor oud-gevangenispersoneel geen werk is. Veel mensen wilden wel doorwerken, maar konden dat niet en kunnen daarom fluiten naar de compensatie. De Minister heeft zich niet erg genegen getoond om maar enigszins te bewegen. Dus ik zal dat via de Tweede Kamer moeten doen. Dank voor de steun van het CDA en de PvdA. Ik neem aan dat die steun nog wat breder zal worden.

Over URENCO wil de Minister niet praten. Hij zegt dat men dan bij de Minister van Financiën moet zijn. Wij moeten als commissie dan maar eens overwegen om gewoon alle bewindspersonen uit te nodigen die er mogelijkerwijs wat mee te maken hebben, als we zulke brieven in de toekomst krijgen. De Minister verwijst ons door naar de Minister van Financiën. Ik wil van de gelegenheid gebruikmaken om hier iets ter sprake te brengen, omdat Minister Plasterk van Binnenlandse Zaken, mij daarvoor heeft doorverwezen naar deze Minister. Het betreft de inhuur van externen. De Minister kent de Roemernorm. Niet meer dan 10% van het totale bedrag mag worden besteed aan het inhuren van externen. Alle ministeries voldoen er ondertussen aan, behalve het Ministerie van Binnenlandse Zaken. Dit voldoet bij lange na niet aan die norm en het bedrag neemt toe. Kan de Minister uitleggen hoe dit kan?

De heer Geurts (CDA): Voorzitter. Mocht collega Van Raak een betere uitleg willen hebben over het calvinisme of het rooms-katholicisme, dan houd ik me als christendemocraat aanbevolen om het uit te leggen. Ik zal me voor de rest bescheiden opstellen in deze tweede termijn. Ik vond de antwoorden van de Minister over de zbo's wat teleurstellend en wat mager. Het onderstreept voor mij in ieder geval dat de visie op dit punt ontbreekt, maar daarop komen we terug in een VAO dat ik heb aangevraagd. Ik zal me erop bezinnen hoe ik het ga verwoorden.

De heer Moors (VVD): Voorzitter. Ook ik dank de Minister voor zijn antwoorden en toezeggingen. Ik ben gerustgesteld dat alle zbo's sowieso langs de Kamer komen. Mijn fractie maakt zich wel zorgen over de plantaardige keuringsdiensten. Ik heb de Minister niet horen zeggen dat het behandeld wordt en dat er niks gebeurt totdat de Kamer heeft gezegd dat het goed is. Ik volg met belangstelling hoe het verder gaat in het VAO.

Wat de schoonmaak betreft ben ik blij dat de Minister meerdere malen heeft toegezegd dat die kosten taakstellend zijn en dat we de kwaliteit behouden.

Tot slot kom ik op de rapportage van de ICT-projecten. Later krijgen we meer te horen over de wijze waarop er in het vervolg over gerapporteerd wordt. Ik kijk ernaar uit. Ik zou het plezierig vinden als we tegen die tijd in de gelegenheid zijn om in een soort dialoog te komen over de vraag hoe de Kamer er het beste over kan worden voorgelicht. Ik wil graag dat het niet met een briefje komt, maar dat we er een dialoog over aangaan. Het is immers een serieus punt dat we samen met de Minister moeten oppakken.

De heer Albert de Vries (PvdA): Voorzitter. Ik dank de Minister voor de antwoorden en voor de toezegging dat ik snel een brief krijg over dat ene openstaande punt. Wat betreft de politie, pleit ik natuurlijk voor de calvinistische route. Is de heer Geurts bereid om nog eens aan de Minister uit te leggen dat hij er serieus mee moet omgaan?

Ik snap dat de Minister uit commerciële overwegingen niet al te veel over de kantoren wil zeggen, maar de Kamer heeft een controlerende taak. Als er taakstellingen worden aangegaan, dan heeft de Kamer toch recht op informatie? Als de voorzitter van de Rekenkamer het ernstig betwijfelt of de taakstellingen gehaald worden, meen ik recht te hebben op een reactie. Ik meen ook recht te hebben op een reactie over de verstoring van regionale vastgoedmarkten, die uit de maatschappelijke taak van de overheid kan ontstaan. Ik snap dat er spanning is, maar over dit punt moeten we eerlijker communiceren.

Ik kom op de schoonmakers. Ik constateer dat D66 en het CDA in het liberale kamp zitten en kiezen voor de markt, de ondernemer en de werkgeverskant van het probleem. Zij kiezen niet de kant van de mensen die onmisbaar zijn om het primaire proces te uit te voeren. Zij willen de schoonmakers, zonder wie ze niet kunnen werken, niet als collega. Ik vraag me af of het CDA de banden met het CNV volledig heeft doorgesneden, want dat is een warm voorstander van het feit dat de mensen in dienst komen. Ik blijf het zeer teleurstellend vinden dat D66 suggereert dat men de schoonmakers weer de Rijksdienst uit jaagt, zodra men de kans ziet. De PvdA is er trots op dat je ook punten kunt binnenhalen als je in dit land verantwoordelijkheid neemt om te regeren. Mijn fractie is er trots op dat we dit punt hebben kunnen binnenhalen.

De heer Geurts (CDA): Mijn fractie wordt rechtstreeks aangesproken, zodat ik erop wil reageren. De PvdA-fractie heeft vanmorgen niet heel goed geluisterd naar wat ik heb ingebracht. Het is jammer dat de PvdA alleen maar voor een kleine groep opkomt. Mijn fractie wil opkomen voor alle schoonmakers in Nederland en de PvdA-fractie slechts voor een kleine groep.

De voorzitter: Uw statement is duidelijk.

De heer Albert de Vries (PvdA): De heer Geurts maakt het verhaal anders dan het is. Het betreft de taak als werkgever. We hebben een algemeen overleg over de Rijksdienst en niet over de werkgelegenheid en de beloning van schoonmakers. Daarvan vinden wij ook van alles.

De voorzitter: Maar we doen het debat niet over.

De heer Schouw (D66): Voorzitter. Ik dank de Minister voor zijn beantwoording in eerste termijn. Ik had een iets meer diepgaande reflectie verwacht op het jojobeleid, waarbij zaken de ene keer worden afgestoten en de andere keer worden overgenomen. Om de spanning met de heer De Vries een beetje te verlichten, heb ik wat andere voorbeelden genoemd, zoals het rijksinkoopbureau, de drukkerij, opleidingen en het rijkscomputercentrum. Kan de Minister daarover nog wat zeggen? Er is namelijk heel veel ambtelijke capaciteit gemoeid met inbesteden en uitbesteden.

Wat de schoonmaak betreft, gun ik de heer De Vries natuurlijk zijn politieke overwinning, zoals hij het zelf noemt. Het is een vette kluif. Dit belangrijke punt is binnen. De Minister zegt dat het allemaal budgettair neutraal moet zijn en dat het maximaal vier ton mag kosten. We gaan eerst onderhandelen. Dat kan nog mislukken. We gaan het druppelsgewijs invoeren. Eerlijk gezegd zie ik het niet zo snel gebeuren. Tegen het licht van het eerdere punt over het jojobeleid verwacht ik – dat is ook eerlijk communiceren naar anderen toe – dat het van de rand zal vallen.

Over de zbo's plantaardige keuringsdiensten heb ik al het een en ander gezegd. Wat daar nog wel pikant aan is, is dat de Minister suggereerde dat de Kamer eigenlijk geen invloed heeft op zbo's. Dat komt door de tegenwerking van dezelfde Minister. Als ik me goed herinner, is er namelijk een debat geweest in de Eerste Kamer, waarbij de Eerste Kamer heeft gezegd dat het parlement rechtstreeks zbo's wil kunnen horen. Dat heeft deze Minister verhinderd. Het is dus logisch dat de Kamer niet rechtstreeks invloed kan uitoefenen en rechtstreeks zbo's kan horen. Is het kabinet nog van plan om die positie te veranderen? Wat opleidingen betreft, ben ik het eens met wat de Minister zegt.

De Minister had geen antwoord op de vraag inzake de externe inhuur. Ik vraag hem indringend maar beleefd om er schriftelijk nog eens op terug te komen. Het kan namelijk interessant zijn om te weten hoeveel mensen al langer dan een jaar door het Rijk worden ingehuurd, want in dat geval is het structureel.

In de stukken heb ik gelezen dat de apparaatskosten stijgen van 12,4 miljard in 2012 naar 12,6 miljard, ondanks een daling van het aantal fte's met 5,2%. Ik vraag de Minister: ra, ra, hoe kan dit?

Minister Blok: Voorzitter. Ik ben blij dat de heer Geurts de calvinistische en katholieke uitleg op zich neemt. Daarover hebben in Nederland 80 jaar de brandstapels gerookt. Wij houden ons dus verre daarvan. Ik kan wel aangeven hoe ik ermee omga. De juridische afweging hangt niet alleen af van de schoonmaakvraag. De juridische inbedding van de politie luistert sowieso gevoelig. De politie is de drager van de zwaardmacht. Een van de discussies die recentelijk in de Kamer is gevoerd, ging over de vraag wat het gelijktrekken van het arbeidsrecht betekent voor overheidsmedewerkers met een bijzondere taak als de politie? Dat is al een heel bijzondere juridische kant. Die afweging is veel breder dan de vraag over inbesteden of uitbesteden. Ik ben graag bereid de Kamer daarover te informeren, natuurlijk wel in samenspraak met de verantwoordelijk Minister Opstelten, maar het is dus echt een bredere afweging.

De heer Van Raak ging nog een keer in op de groep van mensen met substantieel bezwarende functies die na 2013 zijn gestopt. Die konden niet doorwerken, zei de heer Van Raak. Dat is niet zo. Een groot deel van hen werkt door. Dat is een van de factoren waarin deze groep echt verschilt van de generatie ervoor.

De heer Van Raak stelde de norm van maximaal 10% externe inhuur aan de orde. Daar ga ik inderdaad over. Daarin heeft Minister Plasterk gelijk. De reden daarvoor is de opbouw van die shared services organisaties. We hebben er de afgelopen jaren voor gekozen om inkoop, kantoorautomatisering en dat soort dienstverlening te bundelen. Het vorige kabinet is daarmee begonnen. Dat heb ik de Kamer geschetst. Daarmee boeken we belangrijke resultaten. In de opbouwfase heb je dan een piek aan werkzaamheden. Het is het verstandigst, ook voor de belastingbetaler, als je deze piek voor een deel met tijdelijke mensen kunt invullen, omdat de piek op een bepaald moment weer verdwijnt. Het is inderdaad «mea culpa, mea maxima culpa». Dat is weliswaar katholiek, maar ik hoop dat de heer Van Raak zal zeggen «et pax vobiscum», omdat de uitleg voldoende was.

De heer Van Raak (SP): De Minister zegt dat een en ander tijdelijk is. Hoe tijdelijk? Kan de Minister bevestigen dat het doel is om bij deze inkoopbedrijven, waar kennis en kunde moeten worden opgebouwd, ook de Roemernorm te handhaven?

Minister Blok: De opbouwfase duurt nog een paar jaar. De Kamer kan in het overzicht over die shared service centra zien, dat we de ministeries stukje bij beetje aaneenschuiven. Ik kan de Kamer niet beloven dat de externe inhuur over 2014 op dit terrein afneemt. De Roemernorm is zeker het doel, omdat ik die ambitie volledig deel. Het is in dit geval echter goed verklaarbaar.

Ik beantwoord meteen de vraag van de heer Schouw over de apparaatskosten. Ik beantwoord zijn andere vragen ook, maar tussen deze vragen zit een overlap. Ja, we sturen op apparaatskosten. Dat is specifiek mijn taak. Ik word voortdurend benaderd met voorstellen die consequenties kunnen hebben voor de apparaatskosten. Het is het makkelijkst om altijd nee te zeggen. Daarmee zou ik echter grote schade berokkenen. De toename van de apparaatskosten is uitgesplitst. Daarin zit bijvoorbeeld, zeer terecht, een uitbreiding van de capaciteit bij de Belastingdienst. We kunnen goed onderbouwen dat we die kunnen terugverdienen uit het bestrijden van fraude en ontwijking. De inkomstenpost ziet de Kamer dan terecht niet onder de apparaatskosten.

De DJI heeft ook een grote post. In een bedrijfsboekhouding zou die onder reorganisatiekosten geboekt zijn. We hebben net besproken dat de DJI voor een grote opgave staat. Dan is het logisch dat je die post in één keer meeneemt. Bij de apparaatskosten zit nog een grote post, namelijk de post betreffende de afwaardering van het RIVM-laboratorium dat uiteindelijk niet gebruikt wordt. Het gehele proces is bij VWS uitgebreid aan de orde geweest en leidt in één keer tot een forse afboeking. Dus ja, het blijft zonder meer de ambitie om op die kosten te blijven drukken. Nogmaals, de begrotingen van de ministeries worden jaar op jaar keihard gekort. De ministeries hebben geen ruimte om iets anders te doen dan korten. Maar ik ga niet zeggen dat er per definitie helemaal niets meer kan, zeker niet als het reorganisatieposten betreft. Dat ziet de commissie hier terug.

De heer Geurts komt met een motie. Die zal ik afwachten.

De heer Moors sprak zijn zorgen uit over de keuringsdienst. Nogmaals, de precieze besluitvorming zal de collega van Economische Zaken in de Kamer verdedigen. Bij de schoonmaak ga ik inderdaad hard sturen op de kosten en de kwaliteit. En ik ben het met de heer Moors eens dat de vormgevers van de rapportage over de ICT in dialoog moeten gaan. De gedachte achter het ICT-dashboard in de huidige vorm was ooit om de Kamer goed te kunnen informeren. We constateren echter van beide kanten dat het niet goed genoeg werkt. Ik kom met een voorstel dat we met de Kamer zullen bediscussiëren. Dat zal waarschijnlijk komend najaar zijn, omdat dan ook de ervaringen van de enquête kunnen worden meegenomen.

De heer De Vries krijgt inderdaad nog een brief over de precieze situatie inzake de Belastingdienst in Brabant. Hij stelde een vraag over het afstoten van vastgoed. Ik bracht het wat ironisch, maar ik hoop dat de heer De Vries begrijpt dat ik een deel van de informatie niet open op tafel kan leggen, omdat het een verkoopproces en een markt betreft. Ik word regelmatig via de pers en op andere manieren benaderd over de verstoring van de regionale kantorenmarkt. Daarbij speelt voor mij heel sterk de afweging die ik net schetste. Ik ben hoeder van het belastinggeld, ook in de vorm van kantoren. Ik begrijp onmiddellijk het belang van de particuliere kantorenverhuurder die zegt: als u het nu sloopt, dan verhuur ik gemakkelijker. Maar zo kan ik er niet mee omgaan. We laten panden taxeren, we zetten ze te koop. Soms constateren we echter dat ze niet of niet onmiddellijk te verkopen zijn. We hebben dan een grote verantwoordelijkheid om die panden goed in te passen. Het zijn vaak markante panden die bij het weefsel van een stad horen. Denk aan de Blokhuispoortgevangenis in Leeuwarden, waar we heel goed kunnen samenwerken met de gemeente. Soms moet ik constateren dat een pand of terrein nog niet te verkopen is. Ik wil dan niet dat het een gapende wond in de gemeente wordt. We hebben heel mooie voorbeelden. Denk aan het terrein van de oude munitiefabriek in Zaanstad. Het is een ingewikkeld terrein met mooie industriële monumenten. We hebben het aangeboden aan ondernemers om het levendig te houden. De Rijdende Rechter wordt er ook opgenomen. Inmiddels is het een heel trendy terrein geworden. Op de Binckhorst in Den Haag hebben we een klassiek industrieterrein waar kantoorgebouwen staan uit de jaren zeventig. Je moet ervan houden. Je moet er ook van houden dat het niet zo hard loopt met de verkoop. We hebben in goed overleg met de gemeente Den Haag besloten dat we de gebouwen specifiek verhuren aan ondernemers in de danswereld en aan de ondersteunende dienstverlening, dus tot en met de fysiotherapeut aan toe. Hierdoor komt er een heel ander publiek. Er ontstaat een loop in zo'n wijk, die kan helpen bij de transformatie ervan. Ik realiseer me heel goed dat wij als grote vastgoedeigenaar daarin een bijzondere rol hebben. Daarop doelt de heer De Vries ongetwijfeld. Ik kom na de zomer met een plan van aanpak voor de transformatie. Het is een mooie opgave. Er zitten heel bijzondere gebouwen tussen. Denk aan de koepelgevangenissen. Deze hebben weliswaar een vrij gruwelijk verleden, maar als je er middenin staat, zijn het wel spannende gebouwen. Ze liggen meestal precies op de rand van het stadscentrum. Dit zijn plaatsen met kansen. Dus ja, op dit punt wacht een grote opgave. Daarvoor heb ik ook een ambitie die ik na de zomer graag met de Kamer deel.

De heer Albert de Vries (PvdA): Als de Minister geen Minister was geworden, had hij makelaar moeten worden, want dat doet hij fantastisch. We hebben het hier echter over de controlerende taak van de Kamer. Ik hoor de Minister nog steeds niets zeggen over de opmerking van de voorzitter van de Rekenkamer en de bestaande twijfel over een heel grote post in zijn begroting. Als de Minister deze informatie niet in het openbaar wil geven, dan mag hij dat ook vertrouwelijk doen. De Kamer heeft echter recht op dit soort informatie.

Minister Blok: Als de Kamer informatie wil die invloed heeft op het verkoopproces, dan kan het alleen vertrouwelijk. De Kamer moet dan wel aangeven welke informatie ze vertrouwelijk wil ontvangen. Ik wil een orde van grootte horen.

De heer Albert de Vries (PvdA): Laten we beginnen met een uitgebreide reactie op datgene wat de voorzitter van de Rekenkamer heeft gesteld. Zij heeft het kernachtig geformuleerd. Daarop mag best een reactie komen.

Minister Blok: Oké. Dan zal ik die voorbereiden.

De heer Schouw vroeg om uitgebreider in te gaan op het, in zijn woorden, jojobeleid. Hij noemde enkele voorbeelden die de discussie inderdaad concreter maakt. Ik neem die bij de hand. Ook ik krijg zo nu en dan te horen dat er vroeger, voor mijn tijd, een rijksinkoopbureau was dat alles tot en met de schoolbankjes inkocht. Het was een heel breed rijksinkoopbureau. Daarmee is gestopt. Vervolgens gingen ministeries of andere onderdelen van het Rijk zelf inkopen. Dan constateer je dat je een suboptimaliteit krijgt. Dat zie je ook bij bedrijven. Ook daar wordt over het algemeen gewerkt met het zogeheten categoriemanagement. Het betreft producten of diensten die op elkaar lijken, zoals opleidingen. Deze laat je op één plaats inkopen. Opleidingen worden bijvoorbeeld door de Belastingdienst ingekocht, ook voor andere rijksdiensten, omdat je dan de beste prijs-kwaliteitsverhouding kunt realiseren. Het is ook voor de belastingbetaler de beste keuze. De opbrengst is groot genoeg om de stap te zetten en het niet meer aan alle ministeries of andere rijksonderdelen over te laten.

De drukkerijen zijn een ander voorbeeld. Daarvan hebben we juist gezegd dat we die gaan uitbesteden. Historisch gezien is dat heel verklaarbaar. De hoeveelheid drukwerk neemt in de gehele samenleving enorm af. Terwijl een paar jaar geleden kennelijk de afweging was dat het kosteneffectiever was voor grote papierproducent het Rijk om het in eigen huis te doen, is het bij de huidige kleinere volumes niet meer aantrekkelijk. Als de feiten veranderen, verandert je opinie weleens. Iets van Keynes, maar dan in het Nederlands. Maar ik ben het in dit geval wel met Keynes eens.

Een ander voorbeeld van de heer Schouw was de kantoorautomatisering. Kantoorautomatisering is typisch iets wat we nu gezamenlijk inkopen, omdat de vragen van verschillende rijksdiensten inderdaad heel erg op elkaar lijken. Zeer toepassingsgerichte ICT leent zich er niet altijd voor. Een computer die een klimaatmodel moet doorrekenen, is een ander type computer dan een computer die grote hoeveelheden belasting- of uitkeringsgegevens moet verwerken. We zoeken daarbij wel naar synergie, maar die is minder makkelijk te realiseren dan bij kantoorautomatisering.

Wat de schoonmaak betreft, heb ik de heer Moors al bevestigd dat een en ander kostenneutraal is, exclusief de transitiekosten. De transitiekosten kan ik echt niet kostenneutraal maken.

Er werd gezegd dat ik persoonlijk zou tegenwerken bij de informatieverstrekking door de zbo's. De juridische constructie zbo bestaat al heel lang. Nogmaals, de Kamer heeft over iedere zbo ooit de beslissing genomen of die constructie gekozen moest worden door de voor- en nadelen af te wegen. Er is in de Eerste Kamer aan mij gevraagd hoe ik stond tegenover het horen van bijvoorbeeld de voorzitter van een zbo. Daarop heb ik toen geantwoord dat ik dit als Kamerlid in de Tweede Kamer vaak heb kunnen doen. Ik heb heel wat bazen van onder meer de AFM, het UWV en DNB zien langskomen. Ik ben er dus niet tegen. Eerdere kabinetten hebben gezegd: dan wel graag in overleg met de verantwoordelijk Minister. Er is immers een ministeriele verantwoordelijkheid, ook al is die beperkt. Nogmaals, de geschiedenis geeft aan dat in de praktijk de leidinggevenden van zbo's gewoon hun verhaal kunnen doen, maar wel in goed overleg met de verantwoordelijk Minister.

De vraag over de apparaatskosten heb ik beantwoord.

De heer Schouw (D66): In goed overleg is wat anders dan goedkeuring krijgen van de Minister. Dat is een principieel puntje. Ik wil graag dat de Kamer het recht heeft om de bazen van de zbo's te horen als daartoe aanleiding is, en dat het kabinet dit niet kan verhinderen. In goed overleg is prima, maar dat is geen goedkeuring. Is de Minister dit met mij eens?

Minister Blok: Uiteindelijk ligt de macht altijd bij de Kamer. Vanwege de ministeriële verantwoordelijkheid zijn er alleen afspraken gedeeld, ook met de Kamer, over het horen van ambtenaren. Uiteindelijk ben ik verantwoordelijk voor alles wat mijn ambtenaren zeggen. Dat hebben we staatsrechtelijk geregeld. Daarover slaap ik overigens rustig.

Bij een zbo ligt het een slagje ingewikkelder. Dat maakt ook het debat van de Kamer met zo'n zbo-bestuurder ingewikkeld. De Kamer moet over het algemeen via de Minister een verandering bewerkstelligen. Dat is de reden dat ik zeg «in overleg met», maar de Kamer is machtig genoeg om haar eigen koers te varen.

Er werd informatie gevraagd over inhuur van langer dan twaalf maanden. Die gegevens heb ik niet. Die worden niet apart geadministreerd.

De voorzitter: Dat brengt ons aan het einde van dit algemeen overleg over de Rijksdienst. Ik heb de volgende toezeggingen genoteerd:

• De informatie over de gebouwen van de belastingkantoren in Noord-Brabant volgt schriftelijk.

• De effecten van de garanties van oorsprong op subsidies – dat ging over de energie – komt via het Ministerie van Economische Zaken in de richting van de heer Moors en daarmee de Kamer.

• Informatie over de verhouding kosten en baten van ICT-projecten wordt in het najaar van 2014 gerapporteerd, zodat deze behandeld kan worden in combinatie met de ervaringen van de Kamer met ICT-activiteiten.

• De reactie op de uitspraak van de voorzitter van de Algemene Rekenkamer inzake de verkoop van rijksgebouwen wordt schriftelijk, en waar nodig vertrouwelijk, met de Kamer gedeeld.

Er is in eerste instantie een VAO gesuggereerd door de heer Schouw, maar het verzoek is vervolgens uitgesproken door de heer Geurts. Overigens heeft ook de heer Van Raak aangegeven een VAO te willen aanvragen. Mag ik hieruit concluderen dat er een VAO wordt aangevraagd? Waarvan akte.

Ik dank alle aanwezigen voor hun inbreng en sluit dit algemeen overleg.

Sluiting 12.37 uur.

Volledige agenda

1. Plan van Aanpak 30% vrouwen in de ABD per 2017: van praten naar doen

Kamerstuk 30 420, nr. 203 – brief regering d.d. 18-11-2013

Minister voor Wonen en Rijksdienst, S.A. Blok

2. Toekomst van de Belastingdienst in Heerlen

Kamerstuk 31 066, nr. 187 – brief regering d.d. 19-12-2013

Minister voor Wonen en Rijksdienst, S.A. Blok

3. Nadere informatie over de onderbouwing van het in- en uitbestedingsbeleid voor de onderwerpen beveiliging en post- en koeriersdiensten

Kamerstuk 31 490, nr. 141 – brief regering d.d. 31-01-2014

Minister voor Wonen en Rijksdienst, S.A. Blok

4. Uitstelbericht over nadere uitwerking van de inbesteding schoonmaak bij de rijksoverheid

Kamerstuk 31 490, nr. 143 – brief regering d.d. 01-04-2014

Minister voor Wonen en Rijksdienst, S.A. Blok

5. Beantwoording toezeggingen naar aanleiding van vragen over inkoop Groene Stroom door het Rijk

Kamerstuk 31 239, nr. 175 – brief regering d.d. 16-04-2014

Minister voor Wonen en Rijksdienst, S.A. Blok

6. Voorgenomen privatiseringen en verzelfstandigingen per 1 februari 2014

• brief regering d.d. 24-04-2014

Minister voor Wonen en Rijksdienst, S.A. Blok

7. Notitie ministeriele verantwoordelijkheid in relatie tot zbo's

• brief regering d.d. 12 -05–2014

Minister voor Wonen en Rijksdienst, S.A. Blok

8. Het kabinetsbeleid ten aanzien van zbo's

25 268-83 – brief regering d.d. 14–05- 2014

Minister voor Wonen en Rijksdienst, S.A. Blok

Lijst van vragen en antwoorden over het beleid ten aanzien van zbo's (Kamerstuk 25 268, nr. 83)

Kamerstuk 25 268, nr. 86 -brief regering d.d. 24-06-2014

Minister voor Wonen en Rijksdienst, S.A. Blok

Reactie op de brief van de Algemene Rekenkamer inzake de organisatie van publieke dienstverlening door zbo's en andere instellingen op afstand van het Rijk

Kamerstuk 31 490, nr. 148 – brief regering d.d. 19-06-2014

Minister voor Wonen en Rijksdienst, S.A. Blok

9. Jaarrapportage Bedrijfsvoering Rijk 2013

Kamerstuk 31 490, nr. 145 – brief regering d.d. 21-05-2014

Minister voor Wonen en Rijksdienst, S.A. Blok

10. Onderhandelaarsakkoord met vakbonden over nieuwe regeling voor substantieel bezwarende functies

Kamerstuk 24 587, nr. 584 – brief regering d.d. 26-05-2014

Minister voor Wonen en Rijksdienst, S.A. Blok

Beantwoording vragen commissie over het onderhandelaarsakkoord inzake substantieel bezwarende functies

Kamerstuk 24 587, nr. 587 – brief regering d.d. 24-06-2014

Minister voor Wonen en Rijksdienst, S.A. Blok

11. Uitwerking van de inbesteding van schoonmaakwerkzaamheden

Kamerstuk 31 490, nr. 149 – brief regering d.d. 23-06-2014

Minister voor Wonen en Rijksdienst, S.A. Blok

12. Ontwikkelingen ten aanzien van opleidingsinstituten en academies bij de Rijksdienst

Kamerstuk 31 490, nr. 147 – brief regering d.d. 17-06-2014

Minister voor Wonen en Rijksdienst, S.A. Blok