31 460 Project SPEER

31 125 Defensie Industrie Strategie

Nr. 52 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 26 februari 2015

De vaste commissie voor Defensie heeft op 14 januari 2015 overleg gevoerd met Minister Hennis-Plasschaert van Defensie over:

• de brief van de Minister van Defensie d.d. 16 oktober 2014 houdende de voortgangsrapportage over de basisimplementatie van ERP over de periode 1 januari 2014 tot 1 juli 2014 (Kamerstuk 31 460, nr. 49);

• de brief van de Minister van Defensie d.d. 9 januari over de vertraging bij de migratie van de F-16 naar ERP (Kamerstuk 31 460, nr. 51);

• de brief van de Minister van Defensie d.d. 27 november over uitstel van de plannen ERP (Kamerstuk 31 460, nr. 50);

• de brief van de Minister van Defensie d.d. 19 december 2014 over de maatregelen voor de herinrichting van het IT-domein Defensie in relatie tot de aanbevelingen uit Gateway Review en het Forrester-rapport (Kamerstuk 31 125, nr. 52);

• de brief van de Minister van Defensie d.d. 26 november 2014 houdende de lijst van vragen en antwoorden over de voortgang van de prioritaire sourcingprojecten (Kamerstuk 31 125, nr. 44);

• de brief van de Minister van Defensie d.d. 9 januari 2015 inzake beantwoording vragen commissie over voortgang van de prioritaire sourcingprojecten (Kamerstuk 31 125, nr. 53).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Defensie, Ten Broeke

De griffier van de vaste commissie voor Defensie, Van Leiden

Voorzitter: Ten Broeke

Griffier: Mittendorff

Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Ten Broeke, Eijsink, Hachchi, Knops, Vuijk,

en Minister Hennis-Plasschaert van Defensie, die vergezeld is van enkele ambtenaren van haar ministerie.

Aanvang 14.00 uur.

De voorzitter: Welkom bij dit algemeen overleg over ERP en sourcing. Aan het einde van het AO zult u hopelijk allen weten waarvoor die afkorting staat. Ik heet welkom de Minister van Defensie en de woordvoerders. We hebben afgesproken om in de eerste termijn een spreektijd van zes minuten te hanteren. Ik zal coulant zijn met de interrupties, maar zal deze beperken tot een maximum van vier.

De heer Vuijk (VVD): Voorzitter. Een nieuw jaar, een nieuwe ronde. Er gaat ontegenzeggelijk veel goed. Er zijn nieuwe kansen, maar ik denk dat we vanmiddag toch een kritisch gesprek met elkaar hebben over ERP, sourcing en ICT. Op de agenda staat de voortgang, maar die is ook ingevuld met vertraging, uitstel en aangekondigde maatregelen. Niets nieuws, zo zou je zeggen. Ik vind het geen leuk dossier, niet voor de Minister maar ook niet voor de Kamer.

Het zou zomaar kunnen dat ICT-veiligheid hét onderwerp van 2015 wordt. Er zijn anonymous hacks en websites van fundamentalisten. Het Cyber Kalifaat hackte de social media van het U.S. Central Command. Sony zag interne bedrijfsinformatie op straat terechtkomen. De DigiNotar-hack ontwrichtte in 2011 maandenlang het gebruik van tal van Nederlandse overheidssites. Hoe veilig zijn onze nationale ICT-systemen, onze ICT-Defensiesystemen en de ICT-systemen van de defensie-industrie? Wat kunnen we leren van onze bondgenoten? We concentreren ons nu op extremisten, maar hoe beschermen wij onze economische belangen die op de servers van de defensie-industrie staan? We horen en lezen hier weinig over. Wie is verantwoordelijk? Wie is aanspreekbaar? Hoe is het geregeld? Is hier iets over te zeggen?

Ik begrijp dat Defensie bij de implementatie van SAP (systemen, applicaties en producten) veel maatwerk toepast. Dat klinkt mooi, maar is het niet. SAP is wereldwijd in gebruik bij defensieorganisaties. Door maatwerk zijn internationaal ontwikkelde updates niet zomaar bruikbaar. Schaalvoordelen gaan daardoor verloren. Is de Minister voornemens het maatwerk te vervangen door standaardapplicaties? Gaan we dat bijvoorbeeld terugzien in een controleerbaar ontwikkelplan?

Voor de implementatie van ERP (enterprise resource planning) is Defensie afhankelijk van ICT-bedrijven. Die bedrijven roepen in koor dat Defensie de deur dichthoudt. Is dat waar? Dat is immers om twee redenen lastig. Ten eerste stralen de vertragingen af op de ICT-leveranciers, zonder dat zij nog invloed hebben. Ten tweede heeft Defensie op alle niveaus niet de kennis en ervaring in huis om ICT-problemen naar de laatste stand van de techniek zelf op te lossen. Het lijkt mij dat samenwerking noodzaak is. Herkent de Minister dit? Als het waar is, hoe gaat het dan verder? Gaat de deur weer open?

Ik heb een bijzondere vraag, die ik gisteren ook aan generaal Bogdan heb gesteld. Ik was nog niet helemaal tevreden met het antwoord. Een uitdaging is ALIS (Autonomic Logistics Information System), het specifieke ERP-systeem voor de F-35. We spreken de komende weken over de verwerving van de F-35. Daarop vooruitlopend: wat gebeurt er met ALIS als de F-35 na 2019 mag instromen in de Nederlandse defensieorganisatie? Komt er dan een koppeling tot stand met onze nationale systemen? Is er sprake van integratie?

SPEER (Strategic Process Enabled ERP Re-engineering) had oorspronkelijk vier doelstellingen. 1. Het ondersteunen van de defensiebrede bedrijfsvoering en het joint operationeel optreden, gericht op het realiseren van een gesloten logistieke keten waarin organisatieonderdelen kunnen samenwerken, ondersteund door één systeem. 2. Het ondersteunen van het besturingsmodel van Defensie. Alle processen binnen Defensie worden gestandaardiseerd en geïntegreerd. 3. Het realiseren van doelmatigheidswinst door de herbelegging van processen. Dat levert een besparing op van 550 functies en 12 miljoen per jaar. 4. Het realiseren van doelmatigheidswinst en betere beheersing van het IV-beheer door uitfasering van twintig legacysystemen. Wat is er over van deze doelstellingen? Worden die nog gerealiseerd? Wat kan daarover worden gezegd?

Ik maak een paar losse opmerkingen, te beginnen over de sourcing van Paresto. Er is weer vertraging. Mijn specifieke vraag is wat er gebeurt als het sociaal beleidskader verloopt.

Ook de discussie over de verkaveling is kennelijk nog niet afgerond. In 2004 is veel geld bespaard door versplinterde cateringdiensten samen te voegen in Paresto. Wat is de meerwaarde om nu op te splitsen in meerdere kavels?

Mijn laatste opmerking gaat over de helikopters. Het onderhoud van de Cougars zal ook worden geoutsourcet. Is er iets te zeggen over de stand van zaken op dat dossier?

De heer Knops (CDA): Voorzitter. De gemoedstoestand van de heer Vuijk is ook een beetje de mijne: als je over ICT bij Defensie spreekt, gebeurt dat in een negatieve context. Hoe anders was het gisteren, toen wij werden geïnformeerd over de voortgang van het JSF-project; laat ik dat ook maar even zeggen. Daar worden planningen gemaakt en afspraken nagekomen en wordt het spoorboekje gevolgd. Ik moet eerlijk zeggen dat ik dat positieve gevoel van gisteren niet heb als het gaat om Defensie en de mate waarin de Minister in controle is op dit proces. Het belangrijkste voorbeeld dat ik daarvan heb is dat er nu alweer wordt geschoven met planningen en er weer vertragingen optreden. Dat roept toch de vraag op in hoeverre de planningen dan correct en realistisch zijn. Als daarin wordt geschoven, geeft dat al te denken.

Als het gaat om ICT is het natuurlijk de vraag of het eigen huis op orde komt als de luiken dichtgaan. Dat gevoel hebben we wel een beetje. De Minister heeft eerder aangegeven niet te geloven in een grand design. Het risico is dat Defensie gaat ontwikkelen op een structuur die in opzet niet voldoet. De vraag is of de problemen daarmee niet gewoon worden gehandhaafd en zelfs doorontwikkeld, dus of de problemen op die manier wel goed worden aangepakt.

De opgave is enorm bij Defensie en de operaties gaan door. Daarmee – dat is ook in het vorige debat besproken – volstaat het niet om pleisters te plakken en evenmin om een schemaatje te maken om aan te tonen dat er een CIO is opgenomen in de bestuursraad. Daarmee is het probleem op zichzelf niet opgelost. Vorig jaar heeft de Kamer een motie aangenomen waarin de Minister wordt opgeroepen de dialoog aan te gaan met leveranciers en marktpartijen om de expertise die daar zit – dit is geen rocket science in de zin dat dit soort projecten op veel plekken wordt uitgevoerd – te gebruiken in de aanpak die Defensie voorstaat. De Minister lijkt er toch voor te kiezen om vooral zelf het wiel uit te vinden en daarna pas in gesprek te gaan met de brancheverenigingen. Zoals het er nu voorstaat in de planning van de Minister, staat de sourcing pas eind 2016 gepland. Dit is dus als de planning wordt gehaald. Klopt het dat de herijking van de sourcing is verplaatst van maart dit jaar naar juni?

Onze fractie roept de Minister nogmaals op om in gesprek te gaan met de markt en mogelijkheden te onderzoeken om ook de aanpak van continuïteitsproblemen uit te besteden, zoals in Duitsland is gebeurd bij het Hercules-project. We hebben daarover gesproken bij ons bezoek aan Berlijn met onze Duitse collega's en de Duitse bewindspersoon die daarvoor verantwoordelijk was.

Vorig jaar heeft de Minister vier managers op non-actief gesteld. Ik krijg net een berichtje uit de NRC onder ogen waarin staat wat we al eerder hadden gehoord, namelijk dat een van deze managers inmiddels bij de NZa werkt. Klopt dat? Zijn ze alleen gedetacheerd of zijn er ook nog andere zaken met hen gebeurd?

Hoe staat de Minister in de planning met het onderzoek naar de fraude bij ICT? Kan zij aangeven wanneer de resultaten daarvan op de een of andere manier naar de Kamer kunnen komen?

Er zijn niet alleen vertragingen bij de ICT, maar ook bij ERP. Vorige week vrijdag liet de Minister de Kamer weten dat de geplande einddatum voor de migratie van de F-16 niet wordt gehaald. Wanneer dat wel zal zijn, is nog steeds niet duidelijk. Wel is duidelijk dat met die vertraging de basisimplementatie van ERP als geheel op een latere datum zal worden voltooid. Wanneer dat is, is weer niet duidelijk. Op zich is dat vreemd, want in het overleg van 27 november en in de brief over ERP was de Minister nog heel optimistisch. Ze meldde dat de vertraging bij de F-16 naar verwachting geen effect zou hebben op de einddatum van de migraties. Nu is het weer anders; misschien kan de Minister dat toelichten.

Voor de doorontwikkeling van ERP is er een omvangrijke projectorganisatie van bijna 200 fte. Ook daarvoor geldt dat de planning niet wordt gehaald. De Minister gaf in het AO van 10 april over SPEER aan dat de roadmap ERP al werd opgelopen en dat er midden 2014 over zou worden besloten. In de brief van 27 november stelt ze echter dat het niet mogelijk is gebleken om de plannen tijdig vast te stellen. De Kamer wordt nu pas in februari geïnformeerd. Dat roept vragen op over de reden van dit uitstel, maar ook over de consequenties ervan. De voorgeschiedenis van dit dossier is nu niet echt vertrouwenwekkend. Ik zou het fijn vinden als de Minister in dit debat wat meer positieve gevoelens over de heer Vuijk en mij en wellicht ook andere collega's kan uitstorten als het gaat om de planning.

Vanuit de markt horen wij dat het overleg niet plaatsvindt. Daarover heb ik al eerder iets gezegd. De vraag is op welk moment de Minister dat wel zou willen doen. Er is niet gesproken met SAP, de leverancier, of met development partners. Ook de implementatiepartners zouden niet betrokken zijn. Klopt dat? Hoe kan Defensie zo op de hoogte zijn van de best practices? Kent men de SAP-productagenda? Weet Defensie überhaupt wat wel en niet werkt?

Ik denk dat het goed is dat deze complexe problematiek met de kennis die voorhanden is wordt opgepakt en dat we niet blijven ronddraaien in een project dat uiteindelijk telkens niet de planningen haalt, veel geld kost en niet oplevert wat we willen. Als we goed kijken naar het systeem, krijgt Defensie dadelijk na vijftien jaar een heel dure kaartenbak. Het sturen en beheersen op alle niveaus in de organisatie zal pas in 2022 beschikbaar zijn. Dan zijn er inmiddels al heel wat JSF's afgeleverd. Die zijn dan al operationeel.

De Minister lijkt dus zonder een nauwkeurig kompas te koersen. Het is wat ons betreft daarom zaak dat de Kamer erbovenop blijft zitten. SPEER is beëindigd, maar de invoering en doorontwikkeling van ERP nog lang niet. Onze fractie wil daarom komen tot afspraken over de rapportage aan de Kamer, met meer aandacht voor functionaliteiten en de ontwikkelingen daarin.

Mevrouw Hachchi (D66): Voorzitter. Amateurs bespreken tactieken en professionals logistiek, zo luidt een bekend gezegd. Een goede logistiek is van cruciaal belang voor het succes van een krijgsmacht. Het is dan ook goed dat Defensie ruim tien jaar geleden besloot om alle logistieke processen met elkaar te verbinden onder de titel SPEER. Dat programma is formeel in 2013 beëindigd. Nu spreken we over ERP. Daarover heb ik de nodige vragen, aangezien we wel kunnen stellen – ik druk mij dan voorzichtig uit – dat dit programma niet helemaal op rolletjes loopt. Ook ga ik kort in op de algemene staat van de ICT bij Defensie en natuurlijk op de bredere agenda voor sourcing.

Na eerdere vertragingen en hobbels op de weg heeft Defensie het doel gesteld om in 2015 de basisimplementatie van ERP te voltooien. Dat was een minimale doelstelling, die in ieder geval haalbaar was. Zo leek het althans, want nu blijkt het tegendeel, omdat de migratie van de F-16 naar ERP niet mogelijk is. Mijn eerste vraag aan de Minister is wat de gevolgen hiervan zijn voor de verdere doorontwikkeling en de tijdsplanning van ERP. Ik lees in de brief van de Minister dat als het gaat om de financiën en de kosten van ERP «er geen ruimte is om nieuwe tegenslagen op te vangen». Daarom stel ik de vraag hoe deze tegenslag met de migratie van de F-16 wordt opgevangen. Hoe wordt dit betaald, uit welk budget en welke projecten worden daarvoor geschrapt?

De doorontwikkeling van ERP moet volgen op de basisimplementatie. Eind 2014 zou de Kamer de plannen krijgen, maar dit bleek niet mogelijk, zo lees ik in de brief. Dat was overigens wel een heel korte brief van de Minister. Mijn vraag is waarom dit niet mogelijk was. Wat zijn de consequenties hiervan? De doorontwikkeling van ERP loopt tot 2022. Mijn fractie zou graag op de hoogte blijven van dat proces. Ook de vorige sprekers hebben dit aangegeven. Uit de laatste voortgangsrapportage blijkt namelijk dat er flink wat risico's kleven aan het project, bijvoorbeeld als het gaat om de personele capaciteit, de datamigratie, het gegevensbeheer en de stabiliteit van de IV/ICT-infrastructuur.

Voor de controletaak van de Kamer is het essentieel dat we op de hoogte worden gehouden. Is de Minister bereid om halfjaarlijks te rapporteren over de voortgang van de doorontwikkeling van ERP? Wil zij bij die rapportages ingaan op de aspecten planning, budget en functionaliteit? Kan zij bij dat budget ook de interne personeelskosten meenemen, in lijn met het rapportagemodel voor grote ICT-projecten, zodat er geen discussie meer ontstaat tussen Defensie en de Rekenkamer over de werkelijke kosten van dit project? Is de huidige raming van 120 miljoen euro voor de doorontwikkeling nog toereikend? Kan de Minister toelichten hoe in de doorontwikkeling het informatiesysteem van de JSF, ALIS, binnen ERP gaat passen? Wordt bij de doorontwikkeling van ERP ook het toenemend optreden met internationale partners meegenomen? Het zijn heel wat vragen.

Ik ga nu door naar sourcing. IV/ICT is misschien wel het meest heikele punt als we het hebben over sourcing. De vele voorgestelde maatregelen zien er veelbelovend uit. De Minister is hard bezig om in controle te komen. Toch heb ik wat vragen. Moet er nog een herijking komen van de sourcingaanpak? De herijking moet er maart 2015 zijn, maar ik lees in de brief van de Minister dat die tot juni 2015 wordt uitgewerkt en er pas eind 2016 echt wordt overgegaan tot sourcing. Wat is de reden? Waarom duurt het zolang? Kan de Minister alvast toezeggen dat de kosten voor de nieuwe sourcingaanpak overeenkomen met die uit de eerdere rapportage over sourcing? Ik lees dat Defensie het kennis- en capaciteitsprobleem wil oplossen door de werving van IT-personeel een speerpunt te maken. Hoe gaat de Minister dat concreet doen?

Naast ERP en ICT worden er binnen Defensie meer projecten gesourcet. Een daarvan is de catering, Paresto, die ook door vorige sprekers is aangehaald. Daar zit nog weinig schot in de zaak. We hebben eerder in debatten aangegeven dat er vanwege die onduidelijkheid veel onrust en onzekerheid is onder het personeel. We zijn alweer een paar jaar verder en er is nog geen besluit genomen. Ik stel de Minister op dit punt maar één vraag: kan zij aangeven wanneer zij denkt met een oplossing te komen?

Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter. Eigenlijk zou dit algemeen overleg niet doorgaan omdat we de informatie over de doorontwikkeling van ERP nog niet hadden ontvangen, maar de Kamer heeft geïnsisteerd om dit overleg wel te laten doorgaan. Voor zover we in het eerste overleg al gelijk over gevoelens spreken, sluit ik me aan bij de gemoedstoestanden van een aantal collega's. Ik zal proberen de vragen te vermijden die al zijn gesteld en me daarbij aan te sluiten.

Ik begin met de rapportage van 16 oktober 2014. Dat is een belangrijke rapportage. Ik sluit me meteen aan bij de opmerking dat de Kamer wat nieuwe afspraken moet maken over de voortgangsrapportage hierover. Het is geen groot project, maar we verliezen de afspraken toch enigszins uit het oog. In april vorig jaar werd de doorontwikkeling toegezegd. Nu hebben we een brief liggen dat dit nog langer duurt. Zoals we allemaal weten heeft ERP tot doel om de bedrijfsvoering defensiebreed te standaardiseren en te ondersteunen. Kortom, het is een middel-doelverhaal. De bedrijfsvoering is niet voldoende inzichtelijk voor de controletaak van de Kamer.

Ik maak dan gelijk een uitstapje naar de brief over de vertraging van de migratie van de F-16 naar ERP. Het heeft me enigszins verbaasd dat de brief op deze wijze naar de Kamer is gestuurd, want er staat dat door het huidige operationele tempo zelfs de basisimplementatie van ERP in het geheel niet zal worden gehaald. Waarom staat niet gelijk in de brief wanneer de F-16 wordt ingezet? Als de Kamer daartoe besluit, is dat natuurlijk een gevolg daarvan. Heeft dat dan direct zo veel gevolgen voor de hele basisimplementatie van ERP? Dat kan er bij mij niet in. Ik hoor graag van de Minister hoe dat verder werkt.

In de rapportage staat een opmerkelijke opmerking. De Minister zegt dat er in de periode van 2010 tot 1 juli 2014 naar schatting 40.000 cursussen zijn gevolgd door 10.000 medewerkers. Er zijn dus in vier jaar blijkbaar 40.000 verschillende cursussen gevolgd door 10.000 medewerkers. Als ik dat doorbereken naar de kosten die erin staan, kom ik er even niet uit. Wellicht wordt hier iets heel anders bedoeld dan ik lees, maar 40.000 cursussen in vier jaar voor 10.000 medewerkers? Ik hoor graag wat daarmee wordt bedoeld.

De auditdienst is kritisch op wat er staat. Ik vraag de Minister om het auditrapport openbaar te maken en naar de Kamer te sturen. Ik zou dat zeer op prijs stellen. Ik denk dat het voor de Kamer van belang is om te zien hoever de auditdienst reikt. De punten die gemaakt zijn betreffen de projecten Get Clean en Stay Clean, maar ook de doorontwikkeling.

Ik stel de Minister de volgende vragen. Waarom is het nu niet gelukt om de doorontwikkelingsplannen voor ERP/SPEER op tijd klaar te krijgen? Dat staat er namelijk niet in. Er is een vertraging, maar waarom? Liggen hieraan technische of bestuurlijke redenen ten grondslag? Wat zijn nu de precieze problemen? Omdat het een middel-doelverhaal is, is het voor de Kamer een belangrijke vraag wat de operationele gevolgen zijn van het feit dat de plannen nog niet gereed zijn. Ik herinner de Minister er graag aan dat toen de Kamer instemde met de missie in Mali, SPEER werd neergezet als middel/doel. Dat was op orde en zou bruikbaar zijn in Mali. Wat lees ik in een andere rapportage? Er staat dat er onder andere door capaciteitsgebrek, door een missie – in Mali – en door de dataopschoning in het kader van Get Clean – nog niet Stay Clean – een vertraging is. Ik krijg graag opheldering over wat wel werkbaar is en wat al werkt. Vanwaar dan weer deze vertragingen? Is het helder welke uitgestelde functionaliteiten alsnog moeten worden opgenomen om het systeem volledig te laten draaien? Dat is natuurlijk de belangrijkste vraag. Voldoet SPEER dan aan de gestelde doelstellingen, onder andere overzicht over het logistieke proces? Kortom: hoe staan we er nu eigenlijk voor als het gaat om Get Clean en Stay Clean? Als ik zie hoe SAP moet worden ingevoerd, kan dat alleen als het programma helemaal wordt opgeschoond. Dus: er zitten geen fouten meer in en we weten met een druk op de knop wat er in het systeem zit. Dat is van belang. Verder sluit ik wat dit betreft aan bij de vragen die collega's al hebben gesteld.

Ik kom te spreken over de sourcing en outsourcing. Ik hoor graag van de Minister hoe het nu zit met Paresto. Ook dat is vandaag aan de orde. Op dit moment wordt met de vakbonden gesproken. Ik hoor graag van de Minister, naar aanleiding van de laatste discussie maar ook de discussie die is gevoerd bij de begroting voor 2015, wat de stand van zaken is als het gaat om de medewerkers van Paresto. In de laatste brief staat dat er overleg is met de vakbonden. Wil de Minister laten weten wat nu de verdere bedoeling is? We hebben eerder gesproken over het onderliggende rapport. De Minister heeft ons toegezegd zich daarmee te bemoeien. Wat is nu de stand van zaken?

Over het vastgoed zegt de Minister in de brief van 26 november dat de voortgang ten aanzien van de Michiel Adriaansz. de Ruyter-kazerne om doublures te voorkomen zal worden besproken in een voortgangsrapportage over vastgoed bij Defensie. De volgende vraag komt dan naar boven. We hebben inmiddels een brief gekregen van Minister Blok over de rijksdienst vastgoed. Er is op 12 december een overleg geweest waarbij Minister Blok aanwezig was. Het is mijn fractie nog niet helemaal duidelijk wat de werkwijze is van Defensie als het gaat om de terreinen of de gebouwen. Wat valt nu werkelijk onder Minister Blok? Is dat de overtolligheid? De Kamer heeft daarover volgens mij nog geen brief gekregen. We hebben er nog niets over vernomen, althans niets wat op mijn netvlies staat. Voordat we daarover afspraken kunnen maken, is het voor de Kamer van belang om te weten welk vastgoed onder Blok valt. Is dat het overtollige vastgoed? Minister Blok zei in het overleg dat de werkwijze is dat Defensie bepaalt welke terreinen of gebouwen overtollig worden en dat dit natuurlijk een vakinhoudelijke discussie is. Wanneer wij over het vastgoed spreken, kan ik mij daar dus nog niet over uitlaten. Ik verzoek de Minister dus, mochten wij hier niet uitkomen, om de brief nog even aan te houden tot een volgend overleg, want wij kunnen er dan in feite niet over spreken.

De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. We spreken over sourcing en ICT. De regering schreef in de brief van 2 juli dat bij sourcingtrajecten de kost hoe dan ook voor de baat uit gaat. Dat kan, maar daaraan moet natuurlijk wel een termijn worden gesteld. Anders kan na jaren blijken dat een uitbestede dienst een kostenpost voor de begroting vormt die hoger is dan de oorspronkelijke uitgave. Welke criteria hanteert de Minister om dit te beoordelen, ook als een proces van sourcing eenmaal is ingezet?

Dit ligt zeker gevoelig als het gaat om zaken van nationale veiligheid. Het Amerikaanse leger heeft aanzienlijke delen van zijn vitale functies aan privéondernemingen uitbesteed; denk aan bewaking, transportoperaties en inlichtingenverzameling. Hoe kijkt de Minister daarnaar? Zou dit soort functies niet bij uitstek bij Defensie moeten liggen? Hoe zit het in dat verband dan met de uitbesteding van de instandhouding van en opleidingen rond drones, genoemd in de brief van 13 december? Gaat de Minister door met het uitbesteden van de bewakings- en beveiligingssystemen van Defensie?

We hebben in het wetgevingsoverleg over personeel van november vorig jaar gesproken over de catering door Paresto. De regering wil het cateringpersoneel in vaste dienst nemen, terwijl Defensie juist nadenkt over uitbesteding. Ik vind dat heel raar. De regering zou op dit punt het regeerakkoord moeten nakomen. Let wel: op dit punt. Volhardt de Minister in haar plannen om toch uit te besteden? Zo ja, wat is de uitkomst van het overleg met de bonden? Hoe staan die erin?

De heer Knops vroeg het ook al: hoe staat het met het onderzoek naar fraude bij de aanbesteding van ICT-projecten? Hebben zich elders in het sourcingprogramma vergelijkbare problemen voorgedaan?

In het algemeen overleg van 5 november hebben we gesproken over ICT en ERP. De aanpak blijft ongewis. Op 27 november lazen we dat de Minister vertraagd is. In plaats van in december krijgen we de plannen pas in februari. Zijn er wellicht nieuwe problemen? Is de Minister bereid om ons blijvend te informeren over de doorontwikkeling tot 2022 aan de hand van integrale rapportages? In de brief van 19 december wordt wel een overzicht gegeven van wat er is gedaan met de aanbevelingen van het rapport-Forrester. Het project IT-sourcing wordt voortgezet via een herijking. Wordt er op dit punt nu onderhandeld met partijen die afdoende door onafhankelijke experts zijn beoordeeld? Zijn er afdoende veiligheidsmaatregelen genomen als het gaat om toepassingen die raken aan internationale missies? Is overwogen om een publiek-privaat samenwerkingsverband op te zetten? Kunnen deze zaken in de beloofde hoofdlijnenbrief aan de orde komen?

In de NRC lezen we vandaag: «Geschorste ambtenaar bij Defensie mocht ICT-plan NZa maken». Dit is wel heel vreemd. De Minister zet een ambtenaar opzij vanwege wanbeleid maar vervolgens mag hij aan de slag bij de Nederlandse Zorgautoriteit. Wat vindt de Minister hiervan? Zou het niet logischer zijn om deze mensen rijksbreed op non-actief te zetten? We zullen dit ook aan haar collega voor Wonen en Rijksdienst vragen, die immers gaat over het Rijk.

Tot slot wijd ik enkele woorden aan de migratieproblemen in relatie tot de F-16. Ook dit proces is vertraagd en zal zich nu gefaseerd voltrekken. Het gebruik van de F-16s moet worden beperkt, zo lees ik. Welke gevolgen heeft dit voor de inzet van de F-16s, bijvoorbeeld in het Midden-Oosten?

De vergadering wordt van 14.27 uur tot 14.35 uur geschorst.

Minister Hennis-Plasschaert: Voorzitter. Ik dank de leden voor de gestelde vragen. Het is goed om iedereen weer te zien in het nieuwe jaar. Mijn gemoedstoestand is iets beter, want ik zie ook dat er hard wordt gewerkt aan de weg voorwaarts, wat noodzakelijk is om uiteindelijk te beschikken over de systemen die we graag zien bij een organisatie als Defensie.

De heer Vuijk vroeg hoe veilig de systemen van Defensie zijn. Ik heb daarover gisteren ook mondelinge vragen beantwoord, waarbij ik heb gewezen op het verschil tussen de systemen van Defensie en bijvoorbeeld het gebruik van commerciële servers. Wij werken met een gesloten systeem met veilige koppelingen met de externe omgeving. Daarnaast is het altijd van belang om in het kader van cybersecurity in staat te zijn om defensief te counteren, te detecteren, op te sporen en ga zo maar door. Ik zal hier niet over offensieve maatregelen praten. In andere AO's hebben we ook daarover gesproken. Het is ook nadrukkelijk een uitgangspunt in de IT-visie die de Kamer eerder heeft ontvangen. Het spreekt dus voor zich dat veiligheid van belang is. Dat gaat ook een grote rol spelen in de herijking van de sourcingstrategie; laat daarover geen misverstand bestaan. Ik heb gisteren ook gezegd dat dit niet wil zeggen dat ik garanties voor het leven kan geven als het gaat om inbreuken. Als er sprake is van een inbreuk, moet je ook weten hoe je die kunt opsporen en hoe daarna moet worden gehandeld.

Ik ga even terug naar «ERP-breed». Dat is natuurlijk een traject waarmee we eindeloos bezig zijn. Al spreek ik nu van een goede gemoedstoestand, ik kan niet ontkennen dat ook mijn gemoedstoestand weleens wordt beïnvloed. Het traject is zeker niet altijd vlekkeloos verlopen. Tegelijkertijd zie ik de voortgang die is geboekt. Ik kom zo meteen nog uitgebreid terug op de migratie van de F-16, maar de functionaliteit die we hadden beoogd in de basisimplementatie is in december opgeleverd. Wat nu nog rest, is het migreren van een aantal zaken.

ERP ligt ons allemaal voor in de mond en heeft ons ook de nodige hoofdbrekens bezorgd. Tegelijkertijd heb ik eerder deze week met een aantal specialisten uit de markt en van andere overheidsinstanties gesproken en hen nog eens hardop gevraagd of wij hier een fout hebben gemaakt en of wij deze beslissing jaren geleden nooit hadden moeten nemen. Dan ga je toch weer terug naar de vraag hoe Defensie er toen voorstond, met de koninkrijkjes die de krijgsmachtsdelen toen waren, een nog niet paarse organisatie met een hoeveelheid aan systemen met daaromheen weer schillen, die allemaal op het punt stonden om grote problemen te krijgen. Dat uiteindelijk is besloten om, zeker ten aanzien van het financieel beheer en de materiële logistiek, gestandaardiseerd te gaan werken om de bedrijfsvoerprocessen te optimaliseren, is de juiste beslissing geweest. Dat wil niet zeggen dat het proces altijd even goed is verlopen. Daarover zijn we het snel eens. We hadden echter ook niet kunnen functioneren met de systemen van toen. Ik ben wel blij dat we nu het verschil in de organisatie beginnen te zien.

De heer Vuijk heeft gevraagd naar maatwerksoftware. In het begin is Defensie er te veel en te gemakkelijk van uitgegaan dat er binnen ERP ruimte is voor heel veel maatwerk. Die ruimte is er wel, maar niet zonder een prijs. Dat hebben we ook gemerkt. Die ruimte is overigens ook beperkt als je het hebt over het standaardiseren van je bedrijfsprocessen. Je ziet dat Defensie gelukkig door de jaren heen wel lessen heeft geleerd en dat de implementatie van de standaard-SAP nu het uitgangspunt is. Ik kom zo nog even terug op de doorontwikkeling, want anders zeg ik alles door elkaar.

In het verleden hebben we zowel in de markt en bij andere overheidsinstanties als bij Defensie te maken gehad met een soort geloofsleer. ERP was het antwoord op zo ongeveer alles. Dat is natuurlijk ook niet waar. We krijgen te maken met wapensystemen die inderdaad, zoals de F-35, een eigen systeem hebben. Het is dan van belang dat er een koppeling of interface kan worden gerealiseerd. Is dat mogelijk? Ja. Daar waar nodig worden die koppelingen dan ook gelegd, ook in het geval van ALIS. Daarmee kunnen bijvoorbeeld automatisch gegevens worden uitgewisseld over brandstof, munitie en ga zo maar door.

Als we het hebben over de doorontwikkeling, waarop ik zo meteen nog terugkom, denk ik dus dat we voorzichtig moeten zijn om ERP het antwoord te laten zijn op alles. Ik ben blij met ERP als het gaat om het financieel beheer. Ik ben blij met ERP als het gaat om de materiële logistiek. Dat kunnen we in de toekomst nog verder optimaliseren, maar dat betekent niet dat ERP dus ook ineens het antwoord moet zijn op bijvoorbeeld management- en controlevraagstukken, op informatievraagstukken, op de IV die je nodig hebt voor je operationele planning of op vraagstukken rondom het personeelsbeheer. Dat zijn allemaal zaken die straks weer in de doorontwikkelingsplannen, die veel breder zijn dan alleen ERP, aan de orde zullen komen.

Heeft Defensie de gestelde doelstellingen van SPEER behaald? De heer Vuijk noemde de vier doelstellingen op. Ik denk dat we, na de basisimplementatie en de voltooiing ervan, kunnen vaststellen dat de doelstellingen grotendeels worden bereikt. Ik moet de basisimplementatie wel voltooien. Daarna zal ik in een evaluatie met de Kamer delen in hoeverre de doelstellingen zijn bereikt. Een tijdje geleden hadden we natuurlijk al een groot rapport, waarin de geleerde lessen staan. De Kamer is echter nog niet van mij af, want zij krijgt nog een evaluatie na voltooiing van de basisimplementatie.

Mevrouw Eijsink sprak over Mali. Dat is inderdaad de eerste operatie waarbij is gewerkt met ERP. De ondersteuning bij operaties is echt nog niet volledig zoals gewenst. Zeker bij aanvang van de missie in Mali hebben we de nodige problemen gehad, simpelweg omdat het wennen was en er dingen moesten worden aangepast. Inmiddels is er een functionaliteit waarmee de flexibiliteit die je bij een operatie nodig hebt, kan worden gerealiseerd. Dat zal deel uitmaken van de optimalisatie. Inmiddels gaat het in Mali best heel goed met de ondersteuning vanuit ERP. De lessen die we hebben geleerd in Mali, nemen we natuurlijk ook weer mee om toekomstige operaties steeds effectiever te ondersteunen. De Kamer zal hierover nader worden geïnformeerd in de plannen van februari.

De basisimplementatie is medio dit jaar gereed, met uitzondering van de migratie van de F-16. Dan heb ik het eigenlijk vooral over de tailnummers, want de ondersteuning van de F-16 wordt wel alvast overgezet naar ERP. Mevrouw Eijsink vraagt terecht of ik dat niet had kunnen verzinnen toen we besloten tot de missie in Irak. Ik moet zeggen dat de ontplooiing van de missie in Irak in een zo hoog tempo ging dat een aantal vraagstukken daarbij niet aan de orde is gekomen, bijvoorbeeld wat het zou hebben betekend voor het omzetten van de tailnummers bij het migreren van de F-16 naar ERP. Het is echt een misverstand dat daarmee de gehele basisimplementatie eindeloos wordt vertraagd en functionaliteiten niet zouden worden opgeleverd. Het gaat puur om het migreren van de tailnummers naar het systeem. Normaalgesproken zou je de F-16s dan een tijdje stilzetten. Wij hebben er echter willens en wetens voor gekozen om de inzet te laten voortgaan op dit deel van de migratie. Dus ja, mevrouw Eijsink heeft gelijk: ik heb er toen niet aan gedacht, ook omdat de ontplooiing in een heel hoog tempo ging. We hebben nu te maken met een heel hoog operationeel tempo, maar het CLSK (Commando Luchtstrijdkrachten) is druk bezig om de F-16s die terugkomen uit Irak voor groot onderhoud, onmiddellijk te laten migreren naar ERP. De exacte fasering en de gevolgen daarvan krijgt de Kamer mee in de eerstvolgende voortgangsrapportage, die ook in februari komt. Dat is dus op korte termijn. Ik verwacht dat het binnen de huidige financiële kaders past, maar dat wordt nu nog nader bekeken. Het is terecht dat de Kamer refereert aan de vertraging. Ik heb er zelf een brief over gestuurd, omdat ik de Kamer had toegezegd om haar te informeren over vertraging op welk punt dan ook. De vertraging klinkt nu echter wat heftiger dan zij in werkelijk is. De basisimplementatie wordt in feite voltooid, met uitzondering van de F-16. Let wel: de ondersteuning van de F-16 wordt wel alvast overgezet naar ERP.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik heb hierover twee vragen. De Minister zegt dat het allemaal zo snel ging met de F-16-migratie. Eerlijk gezegd begrijp ik dat niet zo goed. Als het goed is, is ERP bedrijfsvoering en is het een middel-doelverhaal. Dan is dat toch al in de planning opgenomen? Als alles wordt nagelopen, weten we toch dat op dat moment al had kunnen worden voorzien wat de vertraging zou zijn?

Mijn andere vraag gaat over de basisimplementatie. In de brief wordt verwezen naar de F-16-migratievertraging. Er staat: «Hierdoor wordt ook de basisimplementatie van ERP als geheel op een latere datum voltooid». Ik begrijp dan even niet wat het proces is. Ik merk ook nog even op dat ik het wel heel bijzonder vind dat de informatie die in deze brief staat, op deze wijze openbaar gedeeld wordt. Er staan een paar zinnen in over zaken waarvan ik altijd heb gedacht dat ze vertrouwelijk waren. Nu weet de hele wereld zo ongeveer hoe wij met onze F-16s omgaan bij migratie. Dat even terzijde, maar ik wil het toch wel opmerken. Mijn vraag is echter hoe het kan dat de bedrijfsvoering niet is meegenomen. Dat vind ik toch een beetje onvoorstelbaar.

Minister Hennis-Plasschaert: Mevrouw Eijsink hecht zeer aan zo veel mogelijk openbaarheid. Dat de wereld kan zien wanneer wij tailnummers gaan invoeren, vind ik niet zo heel rampzalig. Het was in ieder geval niet de vraag die ik op het netvlies had toen ik met de Commandant der Strijdkrachten bezig was met het samenstellen van het advies om zo snel mogelijk te kunnen ontplooien in Irak. Op dat moment heb je natuurlijk wel op het netvlies dat je voor de migratie, dus voor 2015, de F-16s een aantal weken aan de grond moet houden. Wat de operationele inzet direct betekent voor het onderhoud van een vliegtuig, wanneer het terugkomt, hoe lang het terugkomt, of klein onderhoud daar wordt gedaan en groot onderhoud in Nederland en of er dan ruimte is, is in dat korte tijdbestek niet helemaal te overzien. Toen dat wel volledig en goed in beeld kwam, heb ik de Kamer daarover geïnformeerd. De basisimplementatie is natuurlijk helemaal voltooid als ook de F-16s en de tailnummers zijn overgezet in ERP. Dat betekent dat zinnetje; niets meer en niets minder. Misschien had ik het anders moeten formuleren, bijvoorbeeld dat de basisimplementatie wordt voltooid met uitzondering van de F-16s, maar dan staat er precies hetzelfde. Voor de release van functionaliteiten heeft het geen gevolgen, want de laatste functionaliteit in deze ronde is opgeleverd in december 2014.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Wanneer komt eens tussen de oren dat dit een normale stap is in de bedrijfsvoering? Daarop is het hele proces gericht. Het is goed dat de Minister ons informeert. Ja, daar vragen we om. Het punt blijft natuurlijk dat dit soort informatie de Kamer hoort te bereiken als zij akkoord moet gaan met welke actie, welke missie of welke artikel 100-brief dan ook. Het heeft namelijk vergaande gevolgen voor de bedrijfsvoering van Defensie. In een andere brief staat letterlijk «door het tekort aan personeelscapaciteit» en «door onvoldoende dataopschoning». Ook wordt er verwezen naar de missie in Mali. Dan hoort dat toch aan de voorkant met de Kamer te worden gedeeld? Nu zijn we aan de achterkant aan het spreken over gevolgen die eerder in kaart hadden moeten worden gebracht. Ik luister goed naar wat de Minister zegt, maar zou haar toch willen voorstellen dat de Kamer wordt meegenomen dit soort bedrijfsvoeringsprocessen, want daar gaat het allemaal over. Is de bedrijfsvoering op orde? Die vraag moet tijdig worden meegenomen in de brieven aan de Kamer, net als de vraag of de personele bezetting op orde is.

Minister Hennis-Plasschaert: Zoals ik zojuist al aangaf, is bekeken of het mogelijk was, ook met het huidige operationele tempo. Dat bleek niet mogelijk. Daarom heb ik de Kamer die brief gestuurd. De alarmbellen zijn bij het opstellen van de artikel 100-brief over de inzet in Irak niet direct afgegaan als het gaat om het invoeren of omzetten van de tailnummers in ERP. Het heeft ook geen grote gevolgen voor de organisatie als zodanig; verre van, zou ik willen zeggen. Ik ben het met mevrouw Eijsink eens dat ik het had kunnen benoemen. Dat heb ik niet gedaan, omdat we het nog niet volledig in beeld hadden. Zodra we dat wel hadden, heb ik de Kamer erover geïnformeerd. Als mevrouw Eijsink spreekt over grote gevolgen voor de organisatie, herken ik die gewoon niet, want het gaat echt alleen om de tailnummers die nog even moeten worden omgezet en niet om het opleveren van nieuwe functionaliteiten; niets van dat alles. Laat ik daar dus helder in zijn. Desalniettemin neem ik mevrouw Eijsink zeer serieus. Het is niet de eerste keer dat zij zegt dat er zoveel mogelijk in een artikel 100-brief moet worden gepropt als het gaat om de vraag wat de inzet betekent voor de organisatie als zodanig. Ik neem dit punt dus weer mee.

De heer Knops (CDA): De situatie die de Minister nu beschrijft, is in meerdere opzichten een indicatie van de manier waarop er met ERP-ICT wordt omgegaan. Als het een hoofdwapensysteem is, zou onmiddellijk in dit proces duidelijk hebben moeten worden dat er een probleem was rondom de implementatie van de systemen. Er is nu vanuit de operationele kant geredeneerd. Er is niet eens een afweging gemaakt. Als er een afweging was gemaakt, had dat ook aan de Kamer kunnen worden gemeld in de artikel 100-brief. Is de Minister het ermee eens dat dit in de toekomst, bij een volledig functionerend systeem, niet meer zou kunnen gebeuren omdat de alarmbellen dan wel automatisch zouden moeten afgaan? Daarnaast zei de Minister dat het een kwestie was van even wat tailnummers invoeren. Een paar zinnen daarvoor zei ze dat de toestellen daartoe een paar weken aan de grond moeten blijven. Is het nu inderdaad heel eenvoudig? Hadden we het hele zaakje kunnen migreren als we de F-16s een week later zouden hebben gestuurd? Of is het geen kwestie van eventjes tailnummers invoeren, maar juist een heel proces dat geruime tijd gaat duren en dat ook andere processen ophoudt? Is het een parallel proces of een seriegeschakeld proces?

Minister Hennis-Plasschaert: Ik heb net al proberen te schetsen dat er eigenlijk geen gevolgen zijn voor de organisatie, anders dan dat je niet kunt zeggen dat de volledige basisimplementatie is afgerond. «Tailnummers» klinkt inderdaad wat simpel, maar het gaat om ieder onderdeeltje dat moet worden ingevoerd. Dat kost oprecht tijd, met alle unieke nummers et cetera. Dat moet zorgvuldig gebeuren, anders komen we weer in een debat terecht over Get Clean en Stay Clean. Toen wij in Irak aan het ontplooien waren, was ook de politieke druk vanuit de Kamer – daarmee scheer ik geenszins alle partijen over een kam – hoog om snel tot ontplooiing over te gaan. Wij hebben ervoor gekozen om de inzet direct mogelijk te maken. Dat kan dan bepaalde gevolgen hebben. We hebben dat voor een klein aantal mensen gezien met de uitzendbescherming. We zien dat nu ook bij het migreren naar ERP. Dat zijn zaken waarvoor je niet weg moet lopen, maar die je in dit geval ook niet groter hoeft te maken. Ik vind de uitzendbescherming en het schenden daarvan eerlijk gezegd erger dan het feit dat we nu een stukje van het voltooien van de basisimplementatie hebben moeten uitstellen.

De heer Knops (CDA): Dat begrijp ik, maar mijn punt blijft staan. De Minister heeft een besluit genomen en is er daarna achter gekomen dat dit de consequentie was. Daarna heeft zij de Kamer geïnformeerd. Het had natuurlijk als volgt moeten zijn. In de artikel 100-brief had moeten staan: dit is het geval, dit zijn de consequenties maar wij kiezen er toch voor om ze onmiddellijk in te zetten. Is de Minister het daarmee eens?

Minister Hennis-Plasschaert: Ik zei net al dat we het ook niet groter moeten maken dan het is. Als ik, terwijl we debatteerden over de strijd tegen ISIS en de gevolgen daarvan voor Nederland, had aangegeven dat ik een keuze moet maken tussen het in een keer overzetten van de F-16s of het een voor een te doen als ze terugkomen voor een groot onderhoud – daar hebben we namelijk het over – had misschien niet de heer Knops, maar hadden wel anderen mij enigszins glazig aangekeken. Wij hebben geprobeerd om het alsnog te doen binnen de tijdpaden die we eerder hiervoor hadden uitgezet. Dat is niet mogelijk gebleken. Daarover heb ik de Kamer geïnformeerd. Er zijn echter geen gevolgen voor het opleveren van functionaliteiten of daarmee voor de organisatie. Ik denk echt dat dit moet worden benadrukt.

Mevrouw Hachchi (D66): Ik zal niet in herhaling vallen. De vragen die al zijn gesteld door collega's geven enigszins aan dat de Kamer de redenering van de Minister dat dit probleem is ontstaan door de snelle operationele inzet, niet accepteert. De professionaliteit van Defensie houdt in dat dit soort bedrijfsvoeringsaspecten op orde zijn voordat tot inzet wordt overgegaan. Desnoods moet dit worden gecommuniceerd in een artikel 100-brief, zoals de heer Knops terecht aangaf. De vraag naar het effect van de vertraging die optreedt vanwege de migratie van de F-16 blijft bij mij overeind. De Minister geeft eigenlijk aan dat er niets aan de hand is, behalve dat er een vertraging is. Tegelijkertijd lees ik wel een zinnetje als «er is geen ruimte meer om nieuwe tegenslagen op te vangen». Wat is het concrete effect, ook budgettair gezien, van deze vertraging die wordt opgelopen door de migratie van de F-16? Kan de Minister dat helder en concreet aangeven?

Minister Hennis-Plasschaert: Ik heb net aangegeven dat ik hierover duidelijkheid bied in de voortgangsrapportage, waarin ik ook zal ingaan op de fasering naar aanleiding van de vertraging bij het overzetten van de F-16. Dat wordt nu in kaart gebracht. Ik heb net ook aangegeven dat ik verwacht dat het binnen de huidige financiële kaders kan. Gevolgen als het gaat om meer tegenslagen in de zin van «meer geld nodig» zie ik nu niet. Nogmaals, de Kamer wordt hierover geïnformeerd in de eerstvolgende voortgangsrapportage.

Mevrouw Hachchi (D66): Ik worstel een beetje met het antwoord van de Minister. Zij zegt dat er niets te melden is en dat er niets aan de hand is in de zin dat de Kamer zich geen zorgen hoeft te maken over de vertraging door de migratie van de F-16. Daarmee is de kous af, althans dat proef ik in de antwoorden van de Minister. Tegelijkertijd eindigt ze met de woorden dat ze de Kamer er nog over zal informeren. Het is het een of het ander. Of er is een effect, te weten vertraging van het hele ERP-programma met ook een budgettaire impact, of niet. Geruststellen en tegelijkertijd vasthouden aan een open einde, namelijk dat de Kamer er nog over wordt geïnformeerd, is voor mij een dubbeling. Ik vraag de Minister dus toch om hier heel helder op te antwoorden.

Minister Hennis-Plasschaert: Ik heb de vertraging gemeld toen deze mij voldoende helder was. Ik had toen nog niet gelijk de fasering helemaal in kaart. Of je kiest ervoor om de vloot F-16s in één keer stil te zetten om het in te voeren, of je kiest ervoor – zoals wij hebben gedaan – om de vliegtuigen in te zetten voor een missie, ze terug te laten komen voor groot onderhoud en dan ook meteen het migratieproces mee te nemen. Dat brengt een bepaalde fasering met zich mee. Dat betekent dat je uitloopt in de tijd. Daarover hebben we het. We hebben het nu niet over het blokkeren of beperken van het opleveren van nieuwe functionaliteiten. Ik heb net tot twee keer toe aangegeven dat ik denk dat het binnen de huidige financiële kaders kan, maar dat ik bij de Kamer terugkom als dat niet zo is. Ik denk echter dat het kan. Ik stel de Kamer graag gerust, maar ik heb net ook een paar keer aangegeven dat we het nu misschien ietwat groter dreigen te maken dan het is. In reactie op mevrouw Eijsink heb ik ook gezegd dat ik haar woorden zeer ter harte neem om bij de eerstvolgende artikel 100-brief nog beter te zeggen wat de inzet betekent voor een organisatie als Defensie. Tegelijkertijd is Defensie op aarde om ingezet te worden.

De heer Knops (CDA): Op 27 november, dus ruim na het artikel 100-debat, heeft de Minister nog aangegeven dat er geen vertraging zou zijn bij de F-16. Het verhaal dat het ministerie er al tijdens de artikel 100-procedure van op de hoogte was dat dit speelde, maar de afweging heeft gemaakt om het zo te doen, had de Minister dus ook op 27 november kunnen melden. De vraag is dus wanneer de Minister wist dat dit gevolgen zou hebben voor de implementatie van de F-16.

Minister Hennis-Plasschaert: Het kan zijn dat iemand in beeld had dat het eventueel gevolgen kon hebben, maar ik had dat in ieder geval niet. Ik heb het me ook niet afgevraagd toen we bezig waren met het samenstellen van een militair advies. Dat is wat ik heb gezegd. Daarnaast is in eerste instantie geprobeerd om het binnen de planning te voltooien. We hebben gekeken naar het operationele tempo en de frequentie waarmee de F-16s terugkeren in Nederland wanneer er sprake is van groot onderhoud. Er is geprobeerd om het voor medio 2015 te doen. Daarop moest op een gegeven moment het antwoord van het CLSK komen dat dit niet zou lukken en dat men gewoon meer tijd nodig had. Ik heb de Kamer dat terstond gemeld en daarbij aangegeven dat ik in de eerstvolgende voortgangsrapportage, die zij over enkele weken ontvangt, nader zal ingaan op de fasering.

De heer Knops (CDA): Goed. Ik moet eerlijk zeggen dat ik het nog niet allemaal op een rijtje heb. Ik probeer echt de feiten op een rijtje te zetten. Het bevreemdt mij dan dat de Minister op 27 november nog heel stellig zegt dat het geen gevolgen heeft, terwijl zij ook had kunnen zeggen dat het waarschijnlijk geen gevolgen heeft, maar mogelijk wel en dat ze dat nog aan het uitzoeken is. Waarom wordt het dan niet op die manier gemeld? Ik krijg dat niet scherp in de hele sequence.

Minister Hennis-Plasschaert: Misschien heeft het CLSK gewoon met heel veel ambitie geprobeerd om het voor 2015 te doen, de politieke druk kennende, maar heeft het uiteindelijk toch moeten constateren dat het niet zou lukken. Ik denk dat dat de realiteit is. Nogmaals, als dit enorme gevolgen had voor bijvoorbeeld het opleveren van functionaliteiten of de organisatie dan zou ik het nog meer met de Kamer eens zijn dan ik al ben, namelijk dat dit eerder in beeld had kunnen worden gebracht. Het heeft echter nauwelijks tot geen gevolgen voor de organisatie. Het kan binnen de huidige financiële kaders. Ik kom terug op de fasering. De inzet is er vanuit Defensie. Dit is onze dagdagelijkse taak, die ook voorgaat als het gaat om deze aspecten.

De heer Jasper van Dijk (SP): Op 27 november schreef de Minister dat de plannen voor de basisimplementatie niet voor eind 2014 konden worden vastgesteld. Is dat nu veroorzaakt door de F-16s of is er meer aan de hand?

Minister Hennis-Plasschaert: De heer Van Dijk gaat nu naar het volgende onderwerp. Daar kom ik nog op terug, maar er is niet zo heel veel aan de hand, anders dan dat ik goed in beeld wil hebben wat we aan het plannen zijn en dat ik af wilde van bepaalde geloofsleren. Mevrouw Eijsink spreekt heel terecht steeds over doel-middel en middel-doel. ERP is geen doel op zich. Ik wilde heel helder in beeld hebben waarover we het hebben en waarmee we bezig zijn. Dat proces wordt nu intern opgelopen. We zijn al een heel eind. Ik kan de Kamer in februari nader informeren over de ontwikkelplannen. In het begin zei ik daar al iets over.

In antwoord op de heer Knops zeg ik overigens nogmaals «niet eens, oneens». In de voortgangsrapportage, die mij net wordt aangereikt, heb ik wel aangegeven dat de migratie wordt herzien maar dat naar verwachting ... et cetera. Ik snap zijn opmerkingen dus, maar laten we het ook even bij de eerder gemelde teksten houden.

Voorzitter. Zijn er bedrijven betrokken bij ERP? Maakt Defensie gebruik van de markt? Bij ons wordt de deur op verschillende niveaus platgelopen door mensen die heel veel verstand hebben van verschillende bedrijven. Ik ga ze hier niet noemen. De leden kennen ze ook, want ze staan ook bij hen voor de deur. Dat is ook goed, want we moeten expertise tot ons nemen en we moeten van gedachten wisselen om tot een zo goed mogelijk resultaat te komen. Tegelijkertijd is het van belang dat Defensie de wat-vraag goed op het netvlies heeft. Daar is het in het verleden niet altijd goed gegaan. Dat is overigens ook een van de lessen van het rapport-Elias, waarop nog een kabinetsreactie zal volgen. De wat-vraag is wel gesteld en beantwoord in het verleden, maar ik acht het cruciaal dat hij ook volledig wordt beantwoord vanuit de expertise van Defensie. We moeten niet alleen kijken naar wat er is en dat vervolgens aanschaffen, maar ook heel goed op het netvlies hebben wat we willen. Als het gaat om het hoe, betrekken we daarbij natuurlijk de expertise van de markt. Ik kan de Kamer met de hand op het hart bevestigen dat er veel wordt gesproken met verschillende marktpartijen. Wat heb ik daar nog meer aan toe te voegen?

De heer Knops en de heer Van Dijk spraken over de managers die op non-actief zijn gesteld. Ik heb inderdaad begrepen dat er iemand is gedetacheerd, dus niet permanent geplaatst, bij de NZa. Wat moet ik daarover zeggen? Ik vind het eerlijk gezegd niet zo kies om in het openbaar over individuele medewerkers te praten. Het kan dat iemand niet functioneert in een bepaalde functie. Het is dan beter als iemand plaatsmaakt voor een ander. Het kan ook zijn dat het vertrouwen misschien wat minder is na zoveel jaar in een bepaalde functie. Ook kan het gewoon tijd zijn voor een nieuw gezicht en een frisse wind. Dat geldt niet alleen voor medewerkers van Defensie, maar ook voor oud-politici en vele anderen. Ik vind het nogal wat als daarmee een overheidsbreed non-actiefgebeuren moet worden ingesteld. Iemand kan nog steeds over heel goede expertise beschikken, maar desondanks plaats hebben moeten maken op een bepaalde functie. Dat is eigenlijk alles wat ik daarover wil zeggen, omdat ik het vervelend vind als we individuele medewerkers op deze manier verder zouden beschadigen.

De voorzitter: Maar het is nog niet alles wat de Kamer erover wilde vragen. Mevrouw Hachchi, mijnheer Knops en de heer Van Dijk hebben nog vragen.

Mevrouw Hachchi (D66): Ook mijn fractie gaat het niet om individuele gevallen. Als ik de Minister hoor zeggen dat zij heeft begrepen dat iemand bij de NZa terecht is gekomen, rijst bij mij echter de vraag hoe dit in zijn werk gaat. Als de Minister van Defensie iemand weghaalt, om wat voor reden dan ook, en er ook nog onderzoek plaatsvindt, wat gebeurt er dan vervolgens? De Minister is kennelijk zelf ook verrast door het feit dat deze persoon weer opduikt binnen het Rijk. Kan zij daarop reageren?

Minister Hennis-Plasschaert: Ik beschik niet over een «track and trace»-systeem voor medewerkers die solliciteren op een andere functie of voor een andere functie in aanmerking komen. Daar ga ik ook niet over. Ik ben heel blij als iemand ergens anders wel tot zijn recht kan komen met de expertise die hij of zij in huis heeft. Daar gaat het om. Ik herhaal wat ik net heb gezegd: het kan soms beter zijn dat iemand met een bepaalde functie plaatsmaakt. Dat betekent echter niet dat deze persoon per definitie niet functioneert of niet in staat is om zijn expertise op een goede manier elders aan te wenden.

De voorzitter: Zonder iets over iemand te willen zeggen, wijs ik even op de goede gewoonte in de Kamer om terughoudend te zijn over arbeidsrechtelijke aspecten van individuele gevallen.

Mevrouw Hachchi (D66): Voorzitter, maar het gaat niet over iemand die van de ene naar de andere baan loopt. Het had over twintig personen kunnen gaan, maar in dit geval gaat het om één persoon die door de Minister om een bepaalde reden van een functie is weggehaald.

De Minister gebruikt de woorden «ik heb begrepen dat het betreffende personeelslid nu bij de NZa zit» en dan vraag ik mij af of de Minister dit ook uit de krant heeft moeten vernemen. Hoe gaat zoiets in zijn werk? De Minister neemt afscheid van iemand, die niet zomaar van de ene naar de baan gaat, omdat zij besloten heeft om hem te verplaatsten. Bovendien onderzoekt zij dit dossier nog. Ik begrijp niet hoe zoiets werkt.

Minister Hennis-Plasschaert: Een paar dingen zijn hierbij een beetje risicovol. Ten eerste wordt de indruk gewekt dat de persoon in kwestie verantwoordelijk zou zijn voor alle IT-problemen bij Defensie. Dat gaat me echt wat te ver.

Mevrouw Hachchi (D66): Dat zei ik ook niet.

Minister Hennis-Plasschaert: Nee, ik zeg dan ook alleen maar dat het een risico is van wat we nu bespreken. Ten tweede wordt een Minister niet per definitie om zijn mening gevraagd over iemand die binnen de Bestuursdienst rouleert. Als iemand solliciteert of in aanmerking komt voor een vacature, wordt hij beoordeeld op zijn expertise. Vervolgens kan die persoon aangenomen of gedetacheerd worden, maar daar ga ik niet over. Ik weet in dit geval één ding zeker en dat is dat de persoon in kwestie voldoende expertise in huis heeft om nog een heleboel te doen, in de markt of bij de overheid. Ik begrijp al met al niet zo goed wat mevrouw Hachchi wil. Het kan natuurlijk ook zijn dat ik haar vraag niet begrijp. Ik ben in ieder geval heel blij dat de persoon in kwestie zijn expertise elders ten goede kan aanwenden.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik snap de redenering van de Minister, maar het roept wel vragen op.

De Minister stelt een aantal mensen op non-actief. Dat wordt breed uitgemeten in de media en vervolgens hebben ook wij erover gesproken aan de hand van een brief waarin geschreven wordt over verstoorde verhoudingen en problemen met de ICT. Vervolgens wordt het stil, maar even later horen we wel dat een van die vier figuren opduikt bij een andere overheidsgerelateerde instantie. Ik zeg tegen de voorzitter dat het niet gaat om die persoon maar om de systematiek. De Minister zegt daar nu over: ik ga deze persoon niet volgen; ik heb hem opzijgezet. Vanuit haar perspectief snap ik dat wel, maar zij moet zich ook kunnen voorstellen dat dit vanuit rijksperspectief vragen oproept.

Minister Hennis-Plasschaert: Ik draag natuurlijk geen verantwoordelijkheid voor de Algemene Bestuursdienst. Als het met iemand niet helemaal lekker gaat in een bepaalde functie en je komt gezamenlijk tot het besluit dat hij wat anders moet gaan doen, omdat het beter is om iemand anders op die functie te plaatsen, dan betekent dat niet dat die persoon niet meer geschikt zou zijn voor welke functie dan ook. Hij is niet in dezelfde functie teruggekomen. Hij heeft echter wel bepaalde expertise op het terrein dat we nu bespreken en die expertise kan ten goede worden aangewend. Je gunt toch zeker iedereen een werkend leven? Als iemand zijn expertise ten goede kan inzetten, zie ik niet in waarom we hiervan een punt zouden moeten maken.

De heer Jasper van Dijk (SP): Maar de Minister had deze man geschorst, op non-actief gesteld. Dan is er nogal wat aan de hand, want dat is een heel strenge sanctie. Als die man vervolgens op een andere mooie plek terechtkomt, wat is er dan nog over van de straf, van de sanctie? In de NRC staat: de topambtenaar van Defensie had goede referenties en was snel beschikbaar. Ja, hij was net op non-actief gesteld en bij de NZa hadden ze iemand nodig! Een plus een is twee. Dit roept bij ons vragen op en wij zullen dit dan ook navragen bij de collega van de Minister die verantwoordelijk is voor de Rijksdienst, de heer Blok. Ik vind het dus echt heel vreemd dat iemand die door de Minister op non-actief is gesteld, vervolgens weer aan de slag kan in een andere functie. Dan is er geen sprake van een sanctie, of wel?

Minister Hennis-Plasschaert: De heer Van Dijk spreekt over schorsen en op non-actief stellen, terwijl ik net zei dat we, nadat we een aantal problemen hadden geconstateerd, gezamenlijk hebben besloten dat het beter was om mensen op bepaalde functies te vervangen. Ik heb de Kamer dat toen gezegd en ik herhaal dat nu. Dit maakt echt een wereld van verschil, want besluiten dat het beter is om iemand anders de kar te laten trekken bij het traject dat we nu zijn ingeslagen, is heel wat anders dan wat de heer Van Dijk zegt. Nogmaals, ik gun iedereen, ook de leden hier aanwezig, een leven na een baan waarin het misschien niet zo heel erg best is gegaan of na een besluit dat het beter is dat je elders gaat solliciteren. Dat geldt voor u. Dat geldt voor mij. Dat geldt voor iedereen die hier aanwezig is en dus ook voor de personen over wie we nu spreken.

Voorzitter. De heer Knops wees op het overzicht in de voortgangsrapportage van de realisatie van de functionaliteiten. Mevrouw Eijsink vroeg of zij ook zicht krijgt op uitgestelde functionaliteiten. Komt alles weer terug? Ik denk het niet. We zijn dit traject begonnen in een wereld die er heel anders uitzag dan de wereld van nu. Er zijn toen functionaliteiten geformuleerd en een aantal daarvan, bijvoorbeeld die voor het ondersteunen van operaties, moet echt worden geoptimaliseerd. Dat komt zeker terug in de plannen die ik de Kamer in februari zal toesturen.

Ik wil niet alleen terugkijken naar de functionaliteiten die we ooit hebben bedacht. Ik ben namelijk vooral geïnteresseerd in het hier en nu en in de huidige behoeften van de organisatie. Als dat een uitgestelde functionaliteit is, zal ik dat benoemen, maar het is dus geen doel op zichzelf om de functionaliteiten die men gedurende het proces heeft laten vervallen, per definitie alsnog te realiseren. Het kan namelijk zijn dat de organisatie inmiddels aan iets heel anders behoefte heeft. Tien jaar is, helaas, een heel lange periode. De Kamer wordt hierover dus nader geïnformeerd in de plannen die ik in februari naar de Kamer stuur.

Ik kan op dit moment geen mededelingen doen over de stand van zaken rond het onderzoek naar fraude bij de ICT. Ik weet ook niet wanneer dat onderzoek voltooid zal zijn. Ik probeer er op dit moment meer zicht op te krijgen. Daarvoor hebben we iemand aangetrokken en ik hecht eraan om hem de ruimte te geven om het vooral goed te doen. Zodra ik hier wat meer zicht op heb, informeer ik de Kamer. Ik hoop de Kamer hierover eveneens in februari te kunnen informeren. Als dat niet zo is, zal ik daar melding van maken. De Kamer wordt dus op de hoogte gehouden.

Er zit niets spannends achter de doorontwikkelplannen voor ERP. Het is precies zoals ik net zei: we hebben nogal wat geloofsleren gezien van mensen van buiten. Die mensen hebben niet alleen u, maar ook mij en de organisatie aangesproken. Het gebrek aan IT-governance binnen Defensie heeft er ook toe geleid dat binnen bepaalde domeinen geloofsleren een beetje vrij baan hebben gekregen. We zijn begonnen met opruimen door een CIO aan te stellen en een IT Governance Board in te stellen. We zijn begonnen met de sturing strak te trekken en ik neem de tijd om in kaart te brengen wat we willen en wat we ermee kunnen. Ik herhaal de woorden van mevrouw Eijsink dat ERP een middel is en geen doel. Uiteindelijk gaat het om de vraag hoe je de bedrijfsvoering zo efficiënt en effectief mogelijk kunt inrichten. Er zijn systemen die kunnen linken op ERP als bronsysteem en daar wil ik ook naar kunnen kijken. Ik wil me met andere woorden niet blindstaren op ERP. Dat is de achterliggende reden waarom het wat meer tijd vergt. De IT-problematiek heeft verder ook de nodige energie gevraagd van een beperkte groep mensen. Februari is gelukkig nabij en ik hoop u dan ook snel nader te kunnen informeren.

Ik heb al gesproken over de evaluatie die ik na het voltooien van de basisimplementatie met de Kamer zal delen. Het spreekt voor zich dat ik in de plannen die ik de Kamer in februari zal toesturen, ook zal aangeven hoe ik de komende jaren, maar in ieder geval de komende tijd, op de hoogte zal houden van wat wij gaan doen. Ik kan nu al wel melden dat het niet zal gaan om langetermijnprojecten. De heer Knops sprak over «grand design»-projecten, maar om dergelijke eindeloos langdurende projecten gaat het niet. Het gaat om kortcyclische projecten, simpelweg omdat de techniek snel verandert en wij flexibel moeten kunnen inspelen op veranderende omstandigheden. Het zal waarschijnlijk ook leiden tot een andere manier van rapporteren, maar het spreekt voor zich dat ik de Kamer hier te allen tijde op een goede manier bij zal meenemen.

Mevrouw Hachchi (D66): De Minister geeft aan dat zij de Kamer op de hoogte zal houden en dat zij de Kamer nog zal melden hoe zij de Kamer op de hoogte gaat houden. Eerder zei zij ook te begrijpen waar de zorgen van de Kamer over ICT en ERP vandaan komen. Ik zou dit debat echter ook willen benutten voor het maken van afspraken over hoe zij de Kamer gaat informeren. In mijn inbreng heb ik voorgesteld om de Kamer halfjaarlijks over de doorontwikkeling van ERP en de voortgang te informeren, een voorstel dat mijn collega's hebben aangehaald. Ik heb daarbij aangegeven dat in ieder geval de aspecten planning, budget en functionaliteit daarin moeten terugkomen. Kan de Minister in dit debat heel heldere afspraken maken met de Kamer?

Minister Hennis-Plasschaert: Ik heb mevrouw Hachchi goed gehoord en ik ken de wensen van deze vakcommissie voor de wijze waarop er wordt gerapporteerd. Ik zal in februari een voorstel doen, waarbij ik zo veel mogelijk aan de wensen van de commissie tegemoetkom. Als mevrouw Hachchi denkt dat dit onvoldoende is, dan hebben wij daar vervolgens ongetwijfeld weer een goed gesprek over.

Voorzitter. Mevrouw Eijsink vroeg of ik bereid ben om de auditrapporten openbaar te maken. Het antwoord daarop is ja. Ik zal de Kamer die rapporten doen toekomen. Dat was een makkelijke vraag!

Ik kom nog even terug op de 10.000 mensen en de 40.000 cursussen. Het zegt niet alles, want de hoeveelheid raadplegingen en de wijze waarop ERP wordt gebruikt, zijn belangrijker. In juli waren er overigens 4.400 gebruikers. Het betekent dat er meer mensen zijn opgeleid. Dat is niet erg, want je hebt ook achtervang nodig. Het heeft verder ook te maken met verloop en de komst van nieuw personeel. Gemiddeld waren er vier cursussen per persoon. Er is een basiscursus, maar er worden ook rolafhankelijke cursussen gegeven. De duur van de cursussen varieert van enkele uren tot enkele dagen. Soms worden ze in Soesterberg gegeven, maar het gebeurt ook dat ze op locatie worden gegeven of dat er gebruik wordt gemaakt van e-learning. Het is dus een heel eigen wereld. Die kosten zijn verwerkt in de interne kosten, die in de voortgangsrapportage zijn opgenomen. Ik denk dat dit een goede toelichting is op de grote aantallen waarover mevrouw Eijsink sprak.

Mevrouw Eijsink sprak heldere woorden over get clean and stay clean. Zij heeft natuurlijk helemaal gelijk als zij zegt dat de mogelijkheid dat de kwaliteit van de gegevens onvoldoende is, veruit het grootste risico voor ERP is. Schone data zijn echt randvoorwaardelijk. De afgelopen tijd is er een enorme slag gemaakt met het project Get clean, omdat we de gegevens zo schoon mogelijk moesten invoeren. De legacysystemen waar ik in het begin van mijn betoog naar verwees, waren behoorlijk vervuild. Dat betekent dat er, ondanks de enorme inspanning, nog steeds hier en daar sprake kan zijn van vervuilde gegevens. Zoals gezegd hebben we die slag gemaakt. Doordat we daarmee de basis hebben gelegd voor de schone data, kan ik stellen dat het project Get clean is voltooid. De aandacht is daarna onmiddellijk verschoven naar het structureel op orde houden van de datakwaliteit en het verder schonen van de data. Dat zal de komende jaren een aandachtspunt blijven. Dat is het doel van Stay clean. Het is absoluut geen incidentele inspanning, het is echt een structurele inspanning, eigenlijk zelfs een levenslange inspanning, want uiteindelijk is datakwaliteit de backbone van je bedrijfsvoering. Dat kan echt niet anders als je je bedrijfsvoering zo effectief en efficiënt mogelijk wilt inrichten.

Over Mali heb ik gesproken. Daarop kom ik terug in de plannen die de Kamer nog zal ontvangen.

Mevrouw Hachchi vroeg naar de koppeling ERP/internationale missies. Indien nodig zal die koppeling natuurlijk worden gemaakt. Tot op heden is dat niet opportuun. De koppeling zal ook veilig moeten zijn en zo veel mogelijk moeten worden gestandaardiseerd. Daarover wordt in internationaal verband ook vaker gesproken, want we zijn niet de enigen die daarop azen.

De heer Van Dijk vroeg naar de criteria voor sourcing. Daarover heeft de Kamer al een paar keer met mijn voorganger en mij gesproken. De toetsing vindt natuurlijk plaats in een rijksbreed kader. Daarnaast worden er financiële en niet-financiële aspecten als continuïteit, kennisbehoud en veiligheid meegenomen. Zeker na de discussie over de mogelijke overname van KPN is die hele discussie opnieuw gestart, ook in het kabinet en tussen kabinet en Kamer. Het spreekt voor zich dat een organisatie als Defensie niet kan marchanderen met de veiligheid van haar systemen en dat ook steeds als uitgangspunt neemt voor haar sourcingstrategieën.

De heer Van Dijk zal waarschijnlijk ook graag iets horen over ICT-sourcing. Ik heb de Kamer eerder verteld dat de herijking van de sourcingstrategie gaande is. Ik hecht eraan om dat goed te doen. Die strategie is al veel vaker herzien, bijgesteld en vertraagd. We kunnen het nu nog één keer doen en daarom wil ik het echt goed doen. Ik wil ook grote vraagstukken als veiligheid voor eens en altijd helder hebben. Daarbij kom ik weer terug bij de watvraag. Wat wil je uitbesteden? Daarover wordt zeer zeker ook contact gehouden met de markt, maar net als in het rapport-Elias pas ik ervoor dat de markt voor Defensie gaat bepalen wat wij wel of niet uitbesteden. Dat kunnen we heel goed zelf.

De herijking van de sourcingstrategie verwacht ik de Kamer in april te doen toekomen. Ik heb dat eerder met de Kamer gedeeld en dat is nog steeds de inzet. Ik sprak vanmiddag met de nieuwe heren bij OPS en JIVC. In dat gesprek heb ik hun gevraagd of het nog steeds een reële strategie is. Ik heb er verder ook over gesproken met de directeur DMO en de hoofddirecteur Bedrijfsvoering. Zij hebben mij allemaal bevestigd dat het nog steeds reëel is. Als hierin een wijziging komt, zal ik de Kamer dat laten weten.

Ik wil overstappen naar Paresto en dat doet mij terugdenken aan mijn gesprek van vanmiddag met de heren van OPS en JIVC. Ik zou aan willen bieden om – het is dus aan de commissie om te besluiten of zij hiervan gebruik wil maken – een werkbezoek te brengen aan OPS en JIVC. De aanbevelingen van Forrester, de maatregelen die wij hebben genomen en de data op basis waarvan wij die maatregelen hebben ingevoerd dan wel gerealiseerd, zeggen niet zoveel. Beeld en geluid laten zich niet altijd in een paar zinnen vatten. Ik sprak met de heren over de vraag hoe ik de Kamer hierover het beste kan informeren. Is het een idee om de Kamer uit te nodigen voor een werkbezoek aan de werkvloer in de aanwezigheid van de heren van OPS en JIVC, de mensen van de werkvloer en de HDBV en DDMO? Ik bied deze mogelijkheid aan om de commissie beeld en geluid te geven bij alle stappen die nu worden gezet. Dat zijn dus de stappen die in de brief zijn beschreven naar aanleiding van de aanbevelingen van Forrester. Het is aan de commissie om dit aanbod wel of niet aan te nemen; hierop hoeft nu niet gereageerd te worden. Het is een aanbod waarmee ik probeer om waarover wij nu spreken in te kleuren.

Mevrouw Hachchi (D66): Ik bedank de Minister voor haar handreiking om er meer beeld en geluid bij te geven, ook al heb ik wel beeld en geluid bij sourcing, zeker in het geval van Paresto, de catering.

Mijn vragen gaan over het beeld en het geluid dat ik zou willen krijgen bij de brieven van de Minister. De Minister geeft aan dat de herijking van de sourcing van IV/ICT in april 2015 naar de Kamer komt. In de brief lees ik echter dat de herijking er in maart 2015 moet zijn, maar dat niet alleen want er staat ook dat het tot juni 2015 wordt uitgewerkt en dat we pas eind 2016 overgaan tot sourcing. Ik herhaal mijn vraag in eerste termijn waarom het zo lang duurt en of ik nu echt kan uitgaan van de datum die de Minister vandaag noemt, april 2015? Dat klinkt op zichzelf goed, maar ik zou graag antwoord krijgen op mijn vragen waarom en of het echt april 2015 wordt.

Minister Hennis-Plasschaert: Ik heb april op mijn netvlies staan, maar ik zal nog even checken of in het document maart wordt genoemd. Het vaststellen van een strategie betekent overigens niet dat die is uitgewerkt en dat je tot aanbesteding kunt overgaan. Eerst stel je de strategie vast en daarna volgt de rest. Zo moet mevrouw Hachchi het lezen, maar ik ga dus nog even na of het maart of april is, want het is mogelijk dat ik een foutje heb gemaakt. Het wordt in ieder geval hoe dan ook dit voorjaar.

Met beeld en geluid doelde ik niet zozeer op sourcing als wel op wat er nu bij Defensie gaande is op het terrein van IT. Welke stappen worden er gezet? De herijking van de sourcingstrategie maakt daar zeker deel van uit. Dat is waarop ik doelde.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik probeer heel goed naar de Minister te luisteren om erachter te komen wat er nu eigenlijk gebeurt. Ik probeer weer even op de bedrijfsvoering te gaan zitten; laten we het niet over ERP en de processen hebben. Twee vragen zijn nog niet beantwoord. Ik zal ze nu toch maar even herhalen. Waarom is het niet gelukt om de doorontwikkelingsplannen op tijd klaar te hebben? Liggen daar technische of bestuurlijke redenen achter? Dat is van belang. Waarom zeg ik dit? We hebben als Kamer natuurlijk de begroting voor 2015 goedgekeurd. Defensie heeft het rapport-De Veer gehad. We hebben het over beheer en bedrijfsvoering gehad. Het kan toch niet zo zijn dat alles fluïde is en iedere keer maar weer vertraagd kan worden? Daarvoor is een reden en als die reden niet opgezocht wordt, dan ... Als er vertraging is vanwege personele capaciteit, dan moeten we het daarover hebben. Dan heeft het een reden en een invulling. De Minister heeft verschillende keren de politieke druk genoemd. Ik vind dat die benadering niet kan. We spreken dingen met elkaar af en we keuren een begroting goed. Daar gaat de bedrijfsvoering in mee. Laten we de woorden «ERP» en «SPEER» maar eens opzijzetten, want we hebben het over beheer en bedrijfsvoering. Daar gaat dit over! Ik zou graag een antwoord krijgen op de vraag waar de tekortkomingen liggen. Als we dat weten, kunnen we als Kamer daar invulling aan geven of het daarover hebben. We praten nu wat mij betreft heel erg langs elkaar heen: vertraging op vertraging, het komt allemaal wel en we krijgen een evaluatie. Ik ben de grip langzamerhand kwijtgeraakt.

Mijn tweede vraag herhaal ik toch ook maar even, want die heeft alles met de operationele bedrijfsvoering te maken. Wat zijn de operationele gevolgen van het uitstel van de plannen? Als we dit op een microniveau brengen, dan kan het toch niet zo zijn dat we plannen voor volgend jaar maken, die met de Kamer worden besproken, en we vervolgens moeten horen dat er weer vertraging is? Ik wil weten waar die vertraging vandaan komt en waarom het over een paar maanden wel gereed is. Wat missen we nu? Laten we de dingen nu eens even bij de naam noemen, want vertraging begint een containerbegrip te worden. Ik ben het even kwijt. Ik probeer heel goed te luisteren naar alle goede intenties, maar laten we het niet hebben over de politieke druk. Het gaat om rapporten over beheer en bedrijfsvoering die al jaren binnen de organisatie circuleren, zij het iedere keer onder een andere naam. Ik zou het dus op prijs stellen dat we dát nu eens bij de kop pakken.

Minister Hennis-Plasschaert: Het gaat zeker over beheer en bedrijfsvoering. Volgens mij noemde ik politieke druk vooral in het verband van de ontplooiing van de missie in Irak. Ik zou niet willen spreken van politieke druk op beheer en bedrijfsvoering, want ik weet dat mevrouw Eijsink hecht aan zo efficiënt en effectief mogelijke bedrijfsvoering en beheer. Dat doe ik ook.

Waar komt de vertraging vandaan? Ik kan dat samenvatten met: die komt bij mij vandaan. Ik kreeg binnen de organisatie onvoldoende helder wat de plannen inhielden, welk kostenplaatje erbij hoorde en wat het betekende voor de toekomstige organisatie. We hadden te maken met een gebrek aan IT-governance binnen de organisatie en een gebrek aan sturing in het verleden. Die sturing is de afgelopen maanden met vereende krachten opgepakt. Ik heb net gezegd dat we de sourcingstrategie nog één keer kunnen herijken. Dat geldt ook voor de doorontwikkeling van ERP. Ik wilde af van geloofsleren en in plaats daarvan een helder beeld. Mevrouw Eijsink heeft niet gezegd dat zij iemand de schuld wil geven, maar als zij naar een schuldige op zoek zou zijn, dan zou ik haar zeggen: ik ben persoonlijk verantwoordelijk voor de vertraging, want ik wil dat het nu in één keer goed gaat en dat ik niet nog drie keer met redesigns terug moet naar de Kamer. Dat is wat erachter zit.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Mijn tweede vraag ging over de operationele gevolgen. Als ik daarop geen antwoord krijg, kan ik niet reageren. Dan ben ik alleen maar een interruptie kwijt.

Minister Hennis-Plasschaert: Er zijn geen operationele gevolgen, want de bedrijfsvoering loopt gewoon. De doorontwikkeling, de verdere optimalisatie van ERP, zal de komende jaren gewoon plaatsvinden. Het financieel beheer loopt er al helemaal op. Materieellogistiek gaat goed. Het is niet alleen maar ellende. Het gaat nu om de vraag hoe we verdergaan met de andere delen van de organisatie, de managementinformatie, de stuurinformatie, de IV voor de operationele planning en de systemen voor personeelsbeheer. Welke systemen gebruik je daarvoor? Dat is de vraag die voorligt en dat is waar de doorontwikkeling over gaat. «Doorontwikkeling» is overigens echt een fout woord, want daarmee ga je ervan uit dat ERP een doel op zichzelf is, terwijl het erom gaat de bedrijfsvoering en de stuurinformatie in alle opzichten zo goed en effectief mogelijk in te richten ten behoeve van een zo goed mogelijk werkende organisatie. Dat is waar ik met de Kamer over spreek. Er zijn geen operationele gevolgen als zodanig, sterker nog: ERP begint zijn vruchten af te werpen bij financieel beheer en materieellogistiek. Er wordt daar steeds meer gebruikgemaakt van ERP en dat voorkomt dat er gebruik moet worden gemaakt van lekke systemen. Die systemen kunnen nog niet worden uitgezet, want dat kan pas na de voltooiing van de basisimplementatie. Maar wat we al wel kunnen doen, is autorisaties intrekken. Door dat alles raakt de organisatie gewend aan ERP bij financieel beheer en materieellogistiek. Dat is goed nieuws. Je ziet het ook binnen de organisatie en de commissie zal dat zeker ook horen wanneer zij op mijn uitnodiging ingaat en de organisatie bezoekt.

De voorzitter: Mevrouw Eijsink, ik zie dat u wilt interrumperen. Dat is dan wel uw derde interruptie; u hebt er dan nog twee over.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter, dit is mijn tweede vraag in de tweede interruptie.

De voorzitter: Ik dacht dat die interruptie hiermee was beantwoord. Excuus, dan geef ik u graag de gelegenheid om de tweede vraag van uw tweede interruptie te stellen.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik zou tegen de Minister willen zeggen: now we're talking. De Minister zegt: de vertraging ontstaat, omdat ík wil dat de organisatie een aantal zaken doet, waaraan ik sturing kan geven en waarvan ik weet wat er gebeurt. Dan denk ik: oké, now we're talking. Ik zou dat dan heel graag ook in de volgende brief willen zien, want dan weet de Kamer waar zij aan toe is. Ik zou de Minister dat willen vragen, met volgens mij steun van de Kamer, want het betekent dat de Minister in positieve zin bezig is met een bezem door het ministerie te halen. Het verbaast mij dat we nu spreken over geloofsleer, want dat betekent dat de Minister er zelf bepaalde opvattingen over heeft. Dat kan heel goed zijn. Ik zou zeggen: laat de Kamer dat tijdig weten en ook wat dat voor de veranderingen betekent. Het betekent namelijk dat de Minister naast de glossy «Visie op IT: let’s make it happen!» nog een eigen product aan het ontwerpen is op basis van nieuwe informatie. Daar komt dus de vertraging vandaan.

Het kan er bij mij niet in dat er geen operationele vertraging zou zijn. We maken plannen. We sturen op een begroting. Daar is geld voor. Laten we wel zijn: SPEER en ERP zijn ooit ingezet, omdat er functioneel minder personeel voor nodig zou zijn. Daar zijn in 2003/2004 1.000 fte voor ingeboekt. Het kan niet zo zijn dat we blijven zeggen: we maken plannen; er is vertraging, maar het heeft geen operationele gevolgen. Dat kan er bij mij niet in. Als we de redenering eraan hangen dat we alles maar weer doorschuiven, dan kunnen we nog jaren zeggen: het heeft geen operationele gevolgen, want we spreken niet over de gevolgen die er zijn. Nee, de bedrijfsvoering moet efficiënter, slimmer en beter. Als we het weer uitstellen, dan heeft het inderdaad geen gevolgen, maar dan hebben we ook geen gesprek met elkaar.

De voorzitter: Dat gesprek houden we nog even vol, denk ik.

Minister Hennis-Plasschaert: Ik blijf in gesprek, voorzitter!

Ik heb mijn handtekening gezet onder de visie waarnaar mevrouw Eijsink verwijst en daar verandert dus helemaal niets aan. Daarin worden de zaken aangegeven waarop ik me baseer wanneer ik spreek over de verdere plannen van Defensie voor beheer en bedrijfsvoering. Doe je dat met ERP of met systemen die ERP als bronsysteem gebruiken? Je kunt een groot aantal dingen bedenken. Door het gebrek aan sturing in het verleden en door het gebrek aan IT-governance binnen de organisatie was er ruimte voor mensen om binnen de domeinen bepaalde ideeën uit te werken en dominant te laten worden, ook al waren die ideeën niet altijd het beste antwoord op de vraag hoe we de bedrijfsvoering het beste konden verbeteren. Dat is waar ik over spreek als ik zeg dat ik verantwoordelijk ben voor de vertraging. Overigens ben ik niet in mijn eentje verantwoordelijk, want er zijn heel veel mensen die hieraan elke dag keihard werken, laat dat duidelijk zijn. Een Minister kan veel, maar is natuurlijk ook heel dankbaar voor de inzet door het departement.

De neuzen staan intern dezelfde kant op; we willen allemaal hetzelfde. Er is niet meer zoiets als een middel dat ineens een doel is geworden. We zetten integendeel gezamenlijk in op zo strak mogelijke sturing en de beste applicaties op goed draaiende IT-infra om ervoor te zorgen dat Defensie een organisatie is met de effectieve en efficiënte bedrijfsvoering die de Kamer en ik zo graag zien.

Als er wordt gesproken over de nieuwe plannen – in het verleden: de doorontwikkeling van ERP – dan heb ik het over kortcyclisch en dus niet over grote ontwerpen die zich eindeloos in de tijd uitstrekken en pas klaar zijn wanneer de hele wereld alweer veranderd is. Dat staat ook in die visie op IT. Ik heb het dus over plannen voor het optimaliseren van het financieel beheer, materieellogistiek, en de andere zaken waarover ik net sprak. Ik zei al dat er voor de basisimplementatie van ERP een aantal functionaliteiten werden beoogd. De laatste van die functionaliteiten is in december 2014 opgeleverd en in die zin heeft mijn besluit om de plannen voor de verdere optimalisatie van de rest van de bedrijfsvoering de Kamer wat later te doen toekomen geen operationele gevolgen. Betreur ik dat die vertraging is ontstaan? Zeker, maar ik ben ervan overtuigd dat die vertraging uiteindelijk een goed doel dient, namelijk de plannen in één keer juist op papier zetten.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik wil even terug naar Paresto, want volgens mij heeft de Minister dat nu behandeld.

Minister Hennis-Plasschaert: Nee, daar ben ik nog niet aan toegekomen.

De heer Jasper van Dijk (SP): Dan was dit geen interruptie, voorzitter.

Minister Hennis-Plasschaert: Ik ga nu inderdaad door naar de onderwerpen niet zijnde IT dan wel ERP.

Op 3 februari overleggen wij nogmaals met de bonden in het kader van het georganiseerd overleg over maatwerk op het sociaal statuut. Als dat overleg positief verloopt, start de aanbesteding nog dit kwartaal. Als de marktbiedingen binnen zijn gekomen, is er nog een toetsmoment. Ik heb dat eerder in antwoord op vragen van mevrouw Eijsink helder toegezegd. Wij gaan niet als een olifant door de porseleinkast en bekijken echt goed wat de meerwaarde is van de biedingen die de markt straks doet. Een belangrijk moment is dus het overleg met de bonden op 3 februari.

De vertraging die is ontstaan, is niet alleen te wijten aan de bonden. Die indruk wil ik helemaal niet wekken. Er is echter wel degelijk vertraging ontstaan en dat betreur ik. Ik weet dat ik de Kamer vaker vertraging moet melden, net als andere departementen dat aan hun vakcommissies moeten doen. Het is echter realiteit dat we hier allemaal zo nu en dan mee te kampen hebben. Een planning is een planning en die is niet altijd in beton gegoten, hoe graag je dat ook zou willen. Ik realiseer me goed dat het personeel van Paresto recht heeft op duidelijkheid. Ik hecht er nog steeds aan – ik heb dat eerder bij herhaling tegen mevrouw Eijsink gezegd – dat ook hier geldt dat sourcing geen doel op zichzelf is. De biedingen van de markt zullen tot een nieuw toetsmoment leiden en dus ook tot een nieuw gesprek tussen de Kamer en mij.

De heer Jasper van Dijk (SP): In eerste termijn zei ik al dat ik deze gang van zaken heel vreemd vind. Het regeerakkoord is hierover namelijk heel duidelijk. Cateringmedewerkers worden daarin zelfs met naam en toenaam genoemd: die gaan we in dienst nemen. Defensie denkt er nu dus over om dit werk uit te besteden en dat vind ik heel vreemd. De Minister gaat op 3 februari met de bonden praten. Dat impliceert dat dit overleg bepalend kan zijn voor de werkwijze. Begrijp ik haar zo goed? Kan het overleg met de bonden ertoe leiden dat de Minister zegt «we gaan het niet via sourcing of uitbesteding doen» of vindt dit overleg eigenlijk een beetje voor spek en bonen plaats?

Minister Hennis-Plasschaert: De heer Van Dijk doet de bonden nu echt tekort. Dat zijn over het algemeen pittige onderhandelaars.

Er wordt met veel commitment gesproken over maatwerk op het sociaal statuut. Daarover zijn eerder afspraken gemaakt. Ik ken de bonden inmiddels goed: zij komen hun afspraken na. Ik kan niet voorspellen of het gesprek op 3 februari positief verloopt. Als ik er nu al een uitspraak over zou kunnen doen, dan zou het inderdaad een gesprek voor spek en bonen zijn. Ik gaf zojuist aan dat, als het gesprek positief verloopt, wij dit kwartaal tot aanbesteding over zouden kunnen gaan. Ik kan de heer Van Dijk daar pas na 3 februari helderheid over verschaffen. Als hij mij vraagt of ik dat wil doen, dan zeg ik ja. Ik zal de Kamer dus informeren over het moment waarop wij tot aanbesteding overgaan. Ik vind zelf het toetsmoment nadat de biedingen uit de markt binnengekomen zijn, het belangrijkst. Het maatwerk op het sociaal statuut voorziet overigens in de zorg voor de werknemer en wij nemen dus zeker niet een loopje met onze werknemers.

De heer Van Dijk verwijst naar het regeerakkoord en omarmt daaruit in ieder geval één punt! Dat is in ieder geval iets. De heer Blok en de heer Asscher hebben al veel woorden gewijd aan het rijksschoonmaakbedrijf en het feit dat de cateringdienst daar niet onder hoeft te vallen. Uitzonderingen op de regel zijn dus wel degelijk mogelijk. Als je uitbesteedt, als je in het belang van de organisatie besluit tot sourcing, bijvoorbeeld omdat je je wilt beperken tot je kerncapaciteiten, dan betekent dat niet dat er sprake zou zijn van slechte arbeidsomstandigheden of het ontbreken van rechten voor werknemers. Dat is natuurlijk onzin, want daarover kun je met marktpartijen goede afspraken maken. Hoe dan ook, het toetsmoment vindt plaats wanneer de biedingen uit de markt binnen zijn.

De heer Jasper van Dijk (SP): De Minister zegt toe dat ze ons na 3 februari informeert over het gesprek met de bonden; dat staat genoteerd. Ik constateer dat de intentie van de passage in het regeerakkoord heel duidelijk is: we moeten mensen niet uit dienst halen, maar we moeten ze in dienst nemen. Deze ontwikkeling bij Defensie is precies andersom, namelijk mensen die in vaste dienst zijn, uit vaste dienst halen en uitbesteden. Dat is een politieke constatering. Ik ben verder heel blij dat de Minister zegt – ik zeg het in mijn woorden – dat de uitkomst van het overleg op 3 februari ook heel goed kan zijn dat we niet verdergaan met dit traject, omdat zij er in overleg met de bonden, die daar stevig in staan, achter is gekomen dat het in vaste dienst houden van de cateraars een beter besluit is. Ik hoop dat de Minister kan bevestigen dat ik haar woorden goed heb vertaald.

Minister Hennis-Plasschaert: We hebben eerder gesproken over het regeerakkoord en over de punten daarin. Het ene punt spreekt de een wat meer en de ander wat minder aan en dat geldt ook voor mij. Verder heb ik net gezegd dat de bonden serieuze gesprekspartners zijn met wie je altijd rekening hebt te houden. Ik ken ze ook als partijen die zich aan hun afspraken houden. Er wordt nu gesproken over maatwerk. Ik informeer de Kamer, zonder vooruit te lopen op de uitkomsten van dat gesprek, na 3 februari over het verloop van dat gesprek en de betekenis ervan voor de aanbesteding. Ik denk dat dat helder is en dat de Kamer daardoor het proces een beetje beter kan volgen.

De heer Vuijk (VVD): Mijn politieke gevoel zegt mij dat ik er bij Paresto misschien wel omgekeerd in zit dan mijn collega Van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP): Hoe is het mogelijk.

De heer Vuijk (VVD): Ik heb een vraag gesteld over de vertraging en de eventuele gevolgen van de mogelijkheid dat we uit het Sociaal Beleidskader lopen.

Minister Hennis-Plasschaert: Daar kom ik nog op.

De heer Vuijk (VVD): Dan wacht ik daar nog even op. Ik houd mijn interruptie dus nog even aan.

De voorzitter: Uw politieke gevoel laat u op dit punt wel in de steek, mijnheer Vuijk.

De heer Vuijk (VVD): Dan ga ik onverdroten voort op de ingeslagen weg, voorzitter.

Ik heb twee vragen. De sourcing van Paresto heeft vertraging opgelopen en ik wil graag weten wat er gebeurt als we uit het Sociaal Beleidskader lopen. Ik begrijp van de Minister dat wij op 3 februari worden bijgepraat over het verloop van de onderhandelingen. De vraag is toch welke risico's we daardoor lopen. Moet er dan helemaal opnieuw onderhandeld worden? Gaan we dan weer een heel nieuw traject in?

Er is nog discussie over de verkaveling. In het verleden hebben we geld bespaard door de versplinterde cateringdiensten samen te voegen. Hoe verhoudt zich dat tot de discussie over de kavels?

Minister Hennis-Plasschaert: Ik heb deze vragen in eerste termijn goed gehoord, maar ik was nog niet zover met mijn beantwoording.

Als het allemaal zo gaat als we, op de heer Van Dijk na, denken en hopen dat het gaat, kan alles nog onder het huidige SBK vallen, want dat verloopt op 1 januari 2016. Als dat onmogelijk blijkt, streven we ernaar dat er een nieuw SBK is voordat het oude is verlopen. Overigens is daarover ook gesproken in het kader van het Sociaal Statuut Uitbesteding. Het spreekt voor zich dat de huidige regeling geldt voor alle medewerkers die voor de verloopdatum in het SBK komen. Er kan geen sprake zijn van maatregelen met terugwerkende kracht.

De voorzitter: We hebben nog een kwartier te gaan en de Minister moet haar eerste termijn nog afronden. Ik sta met het oog op de tijd geen interrupties meer toe. Ik hoop dat de Minister haar beantwoording zo snel mogelijk beëindigt.

Minister Hennis-Plasschaert: Ik heb nog twee antwoorden te gaan.

Het eerste antwoord betreft de vraag over de kavels. De opdeling in meerdere kavels zorgt voor betere marktwerking, omdat daardoor de kleinere cateraar ook een kans krijgt om een of meer kavels te winnen. Verder verkleint het de kans dat Defensie afhankelijk wordt van één partij en daardoor aan flexibiliteit verliest. Het is niet heel erg spannend, maar dat is wel de achterliggende gedachte. Volgens mij hebben we dit punt overigens al eerder met elkaar besproken. Maar hoe dan ook, na 3 februari weten we meer.

Mevrouw Eijsink vroeg naar de heer Blok en vastgoed. Wat valt er nu eigenlijk onder Blok? Tijdens het laatste algemeen overleg over vastgoed hebben we daarover gesproken. In antwoord op vragen over de vastgoedrapportage heb ik toen gezegd dat ik de Kamer het opdrachtgeversconvenant zal toesturen. Dat krijgt mevrouw Eijsink dus binnenkort van mij. Op dat moment kunnen we er ook een beetje ordentelijk met elkaar over spreken. In dat convenant staan de afspraken die Defensie met het Rijksvastgoedbedrijf heeft gemaakt. Het Rijksvastgoedbedrijf krijgt veel zeggenschap over kantoorgebouwen, maar de zeggenschap over vastgoed en infrastructuur die gelieerd zijn aan het primaire proces, bijvoorbeeld kazernes, berust geheel bij Defensie. Ik denk dat mevrouw Eijsink het met mij eens is dat wijzelf het beste weten wat we op kazerneterreinen en vliegvelden willen doen en welke eisen wij aan objecten moeten stellen. Het ligt wel voor de hand om de besluitvorming over vastgoed, bijvoorbeeld de aanwezigheid in krimpgebieden en medegebruik, steeds meer interdepartementaal onder leiding van Minister Blok op te lijnen. Ik weet ook dat de partij van mevrouw Eijsink daar zeer aan hecht.

De uitvoering berust grotendeels bij het Rijksvastgoedbedrijf. Wij geven opdrachten voor bouwactiviteiten en het onderhoud en vervolgens voert het Rijksvastgoedbedrijf die opdrachten uit en gaat het na hoe projecten het beste in de markt kunnen worden gezet. Het spreekt verder voor zich dat wij voor afstoting ook een beroep doen op het RVB. Dat was voorheen ook al zo, maar toen heette RVB nog Domeinen.

Voorzitter. Het opdrachtgeversconvenant komt dus naar de Kamer en met die woorden denk ik alle vragen zo goed mogelijk te hebben beantwoord.

De voorzitter: Dat gaan we zien. We gaan nu terstond door met een «veegrondje» in de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Dat betekent: geen betogen meer, maar alleen vragen. De spreektijd bedraagt maximaal een minuut.

De heer Vuijk (VVD): Voorzitter. Ik bedank de Minister voor de uitgebreide beantwoording van de vragen.

Als wij de volgende keer spreken over ICT en IV/ICT, moeten wij zeker nog een slag dieper ingaan op veiligheid.

Ik begrijp de opmerkingen over het ontwikkelingsplan heel goed, maar ik blijf het wel lastig vinden dat daardoor de controleerbaarheid – kunnen wij de stappen precies volgen? – wordt bemoeilijkt.

Staan bedrijven voor een gesloten deur of niet? Wat mij betreft zou die deur wat verder open mogen, maar aan de andere kant begrijp ik ook wel waarom de Minister zegt dat zij niet iedere keer iedereen binnen wil hebben, want dat zijn wel heel veel bedrijven, meningen en mensen. Ik geef de Minister wel mee dat het geluid van het bedrijfsleven dat Defensie de deur gesloten houdt voor deskundigheid, in ieder geval bij mij sterk binnenkomt.

Er is veel gesproken over Paresto. Ik heb begrepen dat wij daarover na 3 februari nader worden geïnformeerd. Ik zit nog wel met mijn vraag over de kavels. Ik begrijp het punt van de marktwerking, maar desondanks vraag ik mij af of het straks daadwerkelijk tot kostenverlaging zal leiden en niet tot de kostenverhoging die sommigen veronderstellen.

Het kan zijn dat ik het antwoord op mijn vraag over de Cougar heb gemist, maar als dat niet zo is, krijg ik graag alsnog een antwoord op die vraag.

De heer Knops (CDA): Voorzitter. Ik heb geprobeerd om een soort afdronk te krijgen van dit debat en dat is niet makkelijk. De Minister antwoordt op kritische vragen: ik heb alles in de hand en er zijn geen operationele gevolgen. Tegelijkertijd lopen de projecten wel vertraging op. Ik zou de Minister daarom willen oproepen om dit punt serieus op te pakken. Wij krijgen te veel berichten dat iets vertraging oploopt of dat er niet over is nagedacht. Dat komt bij mij niet over alsof de Minister de regie strak in handen heeft. Het is meer toeval of het wel of niet wordt gemeld. Ik merk aan de beantwoording van de Minister dat wij eigenlijk vragen zouden stellen over wat kleine dingetjes, maar ik vind het wel belangrijk, omdat het in essentie om de vraag gaat of de Minister in control is en of zij beschikt over dat dashboard met die indicatoren. En zo ja, weet zij dan ook wat de Kamer gemeld moet worden? In een ideaal functionerend ERP-systeem zou die beslissing over de F-16 – ik geef toe dat dit maar een voorbeeld is – onmiddellijk geleid hebben tot een bericht aan de Kamer. Dat bericht zou dan luiden: als we dit gaan doen, zijn dat de consequenties. Zoiets moet altijd gemeld worden, zodat de Kamer haar afweging kan maken. Nu regeert te vaak het toeval.

Ik sluit mij aan bij de opmerkingen van collega Vuijk over het bedrijfsleven. Bij het reservistenbeleid wordt het bedrijfsleven zeer uitvoerig betrokken en ik begrijp niet waarom dat hier niet gebeurt. Het bedrijfsleven moet natuurlijk niet de wat-vraag stellen, want dat moet de Minister doen, maar zij kan daar wel hulp bij zoeken. Volgens kan dit veel beter, vandaar mijn opmerking.

In de procedurevergadering zal ik met voorstellen komen om er, analoog aan andere processen, wat meer grip op te krijgen. Ik ben in ieder geval blij dat de Minister een positieve gemoedstoestand heeft, want dat zou een positieve indicatie kunnen zijn. Maar dat zullen we zien!

Mevrouw Hachchi (D66): Voorzitter. «U bent nog niet van mij af» zei de Minister toen zij sprak over IV/ICT. Ik kan de Minister zeggen dat de gevoelens wederzijds zijn, want de Minister is niet van de Kamer af als het gaat om IV/ICT. Ik ga in ieder geval een aantal data in mijn agenda zetten. Februari 2015 komt de Minister met de brief over de basisimplementatie en de doorontwikkeling van ERP. Ik geef de Minister, gezien haar geruststellende houding en woorden, in ieder geval mee dat ik die meeneem bij mijn verwachtingen over die brief die we in februari zullen krijgen.

Ik bedank de Minister toch wel voor haar halve tegemoetkoming over de manier waarop wij met elkaar afspraken gaan maken over het informeren van de Kamer en de doorontwikkeling en de voortgang van het ERP-project. Ik wil de Minister nog wel vragen in te gaan op mijn punten die zijn blijven liggen. Ik gaf aan dat ik verwacht dat punten als planning, budget en functionaliteit terugkomen, en dan het liefst in een halfjaarlijkse rapportage. Verder heb ik gevraagd om daarin de interne personeelskosten mee te nemen. De discussie daarover met de Algemene Rekenkamer is namelijk nog steeds niet afgelopen. Ik heb de Minister ten slotte ook gevraagd of de huidige raming van 120 miljoen toereikend is. Als de Minister daarop nu geen helder antwoord kan geven, verwacht ik dat we dat antwoord in de brief van februari kunnen lezen.

Een andere datum die ik heb genoteerd, is maart/april 2015 voor de herijking van de sourcing IV/ICT. Daar kijk ik zeker ook naar uit.

Ten slotte ben ik benieuwd om te horen wat er uit het overleg over Paresto op 3 februari komt.

Wordt vervolgd! Ik kan niet anders eindigen.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter. Ik denk dat voor mij het antwoord op de vraag «waar komt de vertraging vandaan?» het belangrijkste is. De Minister zei «van mijzelf». Dat geeft wat mij betreft inzicht in de interne organisatie, want vorig jaar mei ... Ik heb dat toen een bommetje genoemd. We zijn nu dik een halfjaar verder en blijkbaar zijn de interne processen zodanig dat de bedrijfsvoering ... Ik wil vanaf nu even niet meer spreken over ERP of over SPEER, want het is puur bedrijfsvoering. De bedrijfsvoering is dus onvoldoende op orde. De neuzen staan moeizaam dezelfde kant op en de Minister zegt: de vertraging komt van mij, omdat ik voldoende inzichtelijk wil hebben wat er gebeurt op product, tijd et cetera. Ik zou de Minister willen vragen hierover in een volgende brief aan de Kamer duidelijk te rapporteren en dan met name aan te geven ...

Nu komt mijn tweede punt over de operationaliteit, want het beïnvloedt natuurlijk wel degelijk de operationele gang van zaken. Waarom zeg ik dat? De Rekenkamer heeft ons daarover eerder geïnformeerd en de Minister heeft er zelf in een rapportage ook op gewezen. We zijn nu alleen nog maar bezig met het registreren van producten, het inkloppen in de systemen. We zijn moeizaam of helemaal nog niet bezig met het werkelijke operationele gebruik, want we kunnen nog niet drukken op de knop van de bedrijfsvoering. Dat is natuurlijk het belangrijkst. Finad werkt, maar ook daarover is nog wel wat op te merken. Ik zou graag zien dat de Minister de Kamer hierover goed informeert. Ik zou verder ook willen zeggen: de Minister kan de Kamer, waar nodig, als breekijzer gebruiken. Dat blijkt nodig te zijn, want het is in mijn ogen eigenlijk ontluisterend hoe de Minister er moet komen. Dat betekent heel veel. Het betekent dat de Minister zegt: ik wil erbovenop zitten. Het is goed om dat als Kamer te horen. Ik wil dan wel dat de Minister de Kamer in een volgende brief duidelijk maakt waar we staan op tijd, product en geld en wanneer de bedrijfsvoering dan wel op orde is, ook voor missies.

De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. Volgens de Rekenkamer gaat er in totaal 900 miljoen euro naar ICT. Dat is geen klein bedrag en dan is het toch zeker een redelijke vraag van de Kamer om op de hoogte te worden gehouden van de doorontwikkeling tot 2022. Is de Minister bereid om dat te doen in een halfjaarlijkse rapportage?

Heeft de Minister antwoord gegeven op de vraag naar haar eigen onderzoek naar fraude bij ICT? Ik heb volgens mij in eerste termijn gevraagd hoe het daarmee staat.

De voorzitter: We gaan meteen naar de beantwoording door de Minister. Het moet haar lukken om dat in maximaal vijf minuten te doen.

Minister Hennis-Plasschaert: Voorzitter, dat zal wel moeten, want over vijf minuten moet ik bij een ander debat zijn.

Op de laatste vraag heb ik antwoord gegeven, want ik heb aangegeven dat ik er geen antwoord op kan geven en dat ik de Kamer daarover, hopelijk in februari, nader zal informeren. Ik heb verder uitgelegd dat ik dit onderzoek niet zelf doe, maar dat iemand dat voor ons doet. De Kamer is daarover geïnformeerd. O ja, toen heb ik ook de woorden «politieke druk» gebruikt omdat ik ruimte wil geven om dat onderzoek goed te doen. Ik gebruik de woorden «politieke druk» dus niet omdat ik als Minister druk op de onderzoeker wil zetten, maar omdat ik wil dat het goed en zorgvuldig gebeurt. Een tijdpad doet er dan nog steeds toe, maar liever ietwat meer tijd en zorgvuldig dan te snel en onzorgvuldig. Ik houd de Kamer hierover op de hoogte.

Mevrouw Eijsink zegt: neuzen die moeizaam dezelfde kant op staan. Dat was in het verleden zeker het geval. Daarover is zij ook uitgebreid geïnformeerd. Dat was het bommetje waarop ik doelde. Ik kan me overigens nog goed voor de geest halen wat er in dat debat over is gezegd. Ik kan bevestigen dat de neuzen dezelfde kant op staan, niet moeizaam, want ze staan gewoon dezelfde kant op. Er wordt nu met vereende krachten gewerkt aan de stappen voorwaarts. Daarmee begon ik mijn betoog en daarmee zou ik mijn betoog ook heel graag afronden.

Ik meen dat er meer tijd nodig is voor de plannen voor de optimalisatie van het financieel beheer, materieellogistiek, personeelsbeheer en de IV operationele planning. Daarover zal de Kamer worden geïnformeerd. Ik hecht eraan om op te merken dat anno 2015 de neuzen dezelfde kant op staan. En dat is goed nieuws na alle moeizame jaren voor de sturing op IT in de organisatie.

Mijn aanbod voor een werkbezoek aan OPS en JIVC in aanwezigheid van de HDBV en de DDMO staat. Ik denk dat dit een goed voorstel is, omdat de commissie dan open en zonder terughoudendheid zal worden geïnformeerd over de maatregelen die zijn genomen, het tijdpad dat daarvoor nodig is en de betekenis ervan voor de organisatie. Misschien kan de commissie dan ook de nieuwe energie binnen OPS en JIVC proeven.

Mevrouw Hachchi en mijnheer Van Dijk spraken over de rapportages. Ik heb gezegd dat ik hen verregaand tegemoet zal komen en dat ik de Kamer daarover nader zal informeren. Ik heb in het bijzonder mevrouw Hachchi goed verstaan toen zij sprak over haar wensen voor die rapportage. Ik denk wel dat het goed is om ook aan te geven dat ERP ooit is begonnen als een grand design, als een groot project, maar dat het nu iets heel anders wordt. Het wordt bedrijfsvoering. De Kamer wordt via de DMP-lijnen natuurlijk geïnformeerd. Ik blijf u informeren. Als de commissie dat wil, zal ik haar informeren. Het wordt echt anders. Het wordt steeds meer normale bedrijfsvoering. Uiteindelijk is ons beleid altijd bedoeld om ons aan te kunnen passen aan veranderende omstandigheden, omdat de omgeving, zeker die van Defensie, nooit statisch is. Het worden kortcyclisch; geen grote trajecten.

De heer Knops kan ik verzekeren dat ik de zaak serieus oppak. Op het werkbezoek zal hij met eigen ogen zien dat niet alleen ik, maar heel veel mensen die weg voorwaarts maar al graag willen bewandelen.

De aanbesteding van de Cougar is in voorbereiding. Het is geen prioritair project en daarom is het niet opgenomen in de rapportage.

In antwoord op vragen van mevrouw Eijsink heb ik een heleboel algemene overleggen terug al heel veel over Paresto gezegd. Ik herhaal: zodra de marktaanbiedingen binnen zijn, komt er een nieuw toetsmoment. Als iets veel duurder uitpakt, waarom zou ik daar dan voor kiezen? Uiteindelijk is het in het belang van de organisatie dat er efficiënter en daardoor goedkoper kan worden gewerkt, want dan kunnen we ons concentreren op onze kerntaken. Als het veel duurder uitpakt, heb ik, eerlijk gezegd, wel wat beters te doen dan een aanbesteding verder vormgeven.

Kan ik nader ingaan op de veiligheid? Dat zal ik zeker doen. Het zal namelijk een belangrijk uitgangspunt zijn bij de herijking van de sourcingstrategie. De Kamer wordt daarover dus later nader geïnformeerd.

Ik begrijp de wens van de heer Knops om de stappen nauwgezet te kunnen volgen. Ik begrijp die wens, maar ik herhaal wel wat ik daarover zojuist zei: het is steeds meer pure bedrijfsvoering. Daardoor is het soms heel moeilijk om beeld en geluid te geven via volzinnen in een rapportage. Vandaar ook dat ik de commissie dat aanbod voor een werkbezoek heb gedaan.

De heer Knops zegt dat de deur voor het bedrijfsleven wijder open moet staan. Ik hecht zeer aan contacten met alle marktpartijen en met alle andere overheidsinstanties. Het geluid dat de heer Knops mij nu mededeelt, herken ik, omdat het mij via de grapevine ook heeft bereikt. Dat geluid strookt dus niet met de werkelijkheid! Ik hecht eraan om dat te benadrukken. Misschien wil iemand nog vaker op een bepaald niveau tegenover iemand zitten. Dat kan best, maar geloof mij als ik zeg dat er op de verschillende niveaus veel gesproken wordt met de markt.

Voorzitter, dank voor dit eerste zeer goede gesprek in 2015.

De voorzitter: Ik bedank de Minister voor haar beantwoording: geen volzinnen maar wel het oude vertrouwde beeld en geluid. Het is een vertrouwd begin van dit nieuwe jaar.

Ik lees tot slot de toezeggingen voor. Ik vraag de Kamer en de Minister om even goed mee te luisteren, want dat kan voorkomen dat we toezeggingen verkeerd registreren.

Ik heb samen met de griffier die mij vandaag terzijde staat, de volgende toezeggingen genoteerd:

• In de volgende voortgangsrapportage wordt de Kamer geïnformeerd over de kosten van de vertraging van de migratie van de F-16 naar ERP, Enterprise Resource Planning. Daarbij wordt ook ingegaan op de aspecten fasering, planning, budget, functionaliteit en interne personeelskosten.

Minister Hennis-Plasschaert: Nee.

De voorzitter: De Minister heeft een klein amendement.

Minister Hennis-Plasschaert: Voorzitter, u haalt twee dingen door elkaar, namelijk de evaluatie en de toekomstige rapportages. Ik zal nog een uitspraak doen over hoe ik de Kamer in de toekomst op de hoogte wil houden. Verder zal ik aangeven of ik voor de fasering van de F-16 nog nieuwe financiële middelen nodig heb.

De voorzitter: Prima. We trekken die twee, conform wat u hebt gezegd, uit elkaar. Dat komt goed.

De volgende toezegging luidt:

• De Kamer wordt in februari 2015 geïnformeerd over de wijze waarop over de voortgang van de doorontwikkeling van ERP wordt gerapporteerd. Dat is een toezegging aan mevrouw Hachchi, die voor een deel valt onder de standaardtoezegging, althans wat betreft 2015.

De laatste toezegging:

• De Kamer wordt na 3 februari 2015 geïnformeerd over de uitkomst van de onderhandelingen met de bonden over Paresto.

Daarmee heb ik alle toezeggingen genoteerd. Ze zijn ook geaccordeerd en daarmee komt er een einde aan dit algemeen overleg of, zoals de Minister het uitdrukt, het eerste gesprek met de Kamer in 2015. Ik bedank iedereen voor zijn aanwezigheid: de Minister en haar ambtenaren en iedereen die de moeite heeft genomen om bij dit overleg aanwezig te zijn. Ik zie jeugdig publiek in de zaal: het kan niet beter!

Sluiting 16.01 uur.