31 460 Project SPEER

Nr. 33 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 27 mei 2013

De vaste commissie voor Defensie heeft op 2 april 2013 overleg gevoerd met minister Hennis-Plasschaert van Defensie over:

• de brief van de minister van Defensie d.d. 4 mei 2012 betreffende de voortgangsrapportage van het programma SPEER over de periode 15 september 2011 tot 15 maart 2012 (Kamerstuk 31 460, nr. 27);

• de brief van de minister van Defensie 9 juli 2012 met een lijst van vragen en antwoorden over de voortgangsrapportage SPEER over de periode 15 september 2011 tot 15 maart 2012 (Kamerstuk 31 460, nr. 29);

• de brief van de minister van Defensie d.d. 20 november 2012 betreffende de voortgangsrapportage SPEER (31 460, nr. 30);

• de brief van de minister van Defensie d.d. 25 januari 2013 met een lijst van vragen en antwoorden inzake de voortgangsrapportage SPEER (Kamerstuk 31 460, nr. 31);

• de brief van de minister van Defensie d.d. 6 maart 2013 betreffende de voortgangsrapportage van het programma SPEER over de periode 15 september 2012 tot 1 januari 2013 (Kamerstuk 31 460, nr. 32).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Defensie, Ten Broeke

De griffier van de vaste commissie voor Defensie, Van Leiden

Voorzitter: Ten Broeke

Griffier: Van Leiden

Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Vuijk, Hachchi, Eijsink, Knops en Ten Broeke,

en minister Hennis-Plasschaert van Defensie die vergezeld is van enkele ambtenaren van haar ministerie.

Aanvang 16.32 uur

De voorzitter: Ik open dit overleg met de vaste commissie voor Defensie. Er zijn op dit moment drie woordvoerders van de Kamer aanwezig. We hebben een spreektijd van zes minuten in de eerste termijn afgesproken. Er is ruim tijd voor dit AO ingepland. Als het bij dit aantal woordvoerders blijft, moet dat meer dan voldoende zijn. Verder is twee interrupties in eerste termijn afgesproken.

Ik geef als eerste het woord aan de heer Vuijk.

De heer Vuijk (VVD): Voorzitter. SPEER is een project met een slecht imago. Bij iedere rapportage zijn er nieuwe invoeringsproblemen, is er vertraging en is het duurder geworden.

Deze minister van Defensie heeft een stevige financiële taakstelling en staat daarmee voor de uitvoering van een enorme reorganisatie. Ik realiseer mij dat niet SPEER het tempo van dit project bepaalt, maar dat vooral de reorganisatie van grote invloed is.

Om de financiële taakstelling te halen en de reorganisatie goed uit te voeren, is het noodzakelijk dat de minister weet waar de mensen zijn, waar de spullen zijn en waar het geld zit. De invoering van SAP is voor de minister dus van groot belang om de gestelde opdracht goed te kunnen uitvoeren. De VVD wil een slagvaardiger, maar ook doelmatiger en efficiënt werkende krijgsmacht voor ons belastinggeld. Een moderne krijgsmacht heeft vanzelfsprekend moderne systemen nodig. SAP kan de efficiency van de organisatie ten goede komen. Dit brengt mij bij de kernboodschap van de VVD. De VVD vindt dat de minister vooral flink moet doorpakken met SPEER en ervoor moet zorgen dat het afgerond wordt. Er moet een streep onder.

Drie ontwikkelingen vinden wij van belang. De eerste is leren van succesvolle invoeringstrajecten. De minister meldde dat Defensieonderdelen lager in de lijn zelf de leiding hebben gekregen over de eigen migratie van systemen. Daarbij constateert zij dat die nu beter in staat zijn om de regie te voeren over de complexe samenhang tussen reorganisatie en SAP-migratie. Hierdoor wordt de beschikbare capaciteit optimaal ingezet. Overal ontstaat meer betrokkenheid in de lijn doordat de introductie van de nieuwe bedrijfsvoering op grond van SAP is vervlochten met de invoering van de nieuwe organisatiestructuur van Defensie. Dit soort successen mag wat de VVD betreft best wat meer worden belicht.

De tweede ontwikkeling is voldoende gespecialiseerde kennis om SPEER af te ronden en de systemen in de lucht te houden. Het werk aan de ingewikkelde reorganisatie en gelijktijdig de migratie naar SAP vraagt het uiterste van de schaarse specialisten. De minister stelt dat overbelasting van betrokkenen moet worden voorkomen en dat gelijktijdig de kwaliteit van het geleverde werk moet worden gewaarborgd. De VVD vindt dat als de minister kansen ziet om specialisten binnen te houden, zij die kansen zou moeten benutten. Inhuur van specialisten van buiten is duur en wordt in deze tijd bijzonder kritisch bekeken. Als de minister specialisten kan binnenhouden of intern kan werven, heeft dat onze voorkeur.

De derde ontwikkeling is het rapporteren, en wat ons betreft het efficiënter rapporteren. In dit AO liggen drie tussentijdse rapportages voor ons. We bespreken deze in één AO. De boodschap is iedere keer hetzelfde: invoeringsproblemen, vertraging en duurder. Dat is een weinig zinvolle herhaling van zetten. De VVD ziet graag enkel nog de eindrapportage van SPEER. Die eindrapportage kan verschijnen na afloop van de implementatie van SPEER, dus eind 2014, als ook de migratieorganisatie en de lijnorganisaties klaar zijn met hun werk. De VVD heeft geen behoefte aan meer tussenrapportages als het enkel blijft bij een herhaling van zetten. Wij spreken de minister er dan na 2014 jaarlijks over bij de behandeling van de begroting. Dus wat de VVD betreft enkel nog tussentijds rapporteren over SPEER als er onvoorziene ontwikkelingen zijn. Anders zien wij met vertrouwen uit naar de eindrapportage.

Nog een laatste herhaling: wij vinden dat de minister vooral flink moet doorpakken en ervoor moet zorgen dat het afgerond wordt. Er moet een streep onder.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik hoorde de heer Vuijk zeggen dat SPEER gaat over doorpakken, afronden en streep eronder. Dat is ferme taal. Kan de heer Vuijk uitleggen hoe hij dat ziet? Ik hoor hem vervolgens zeggen dat er drie rapportages voorliggen. Het feit dat wij drie rapportages te bespreken hebben, heeft meer te maken met de val van het kabinet vorig jaar, de Kamer die het zelf zo georganiseerd heeft en het verzoek van onszelf, maar indirect ook van de minister. Als de minister op 5 november aantreedt, wil je dat namelijk niet meenemen in een wetgevingsoverleg. Wat betekent het eerste en wat betekent het tweede? Ik heb nog geen idee waar de VVD staat. Ik heb hier de Handelingen van 19 januari van vorig jaar voor mij, van de laatste keer dat wij hierover spraken. Toen was de toon van de VVD een andere.

De heer Vuijk (VVD): Die Handelingen heb ik inderdaad ook gelezen. Ik heb daarin gelezen dat er inderdaad al jaren sprake is van een herhaling van zetten en dat de Kamer er steeds dichter op gaat zitten. Dat leidt er echter niet toe dat er zoveel meer gebeurt. Mevrouw Eijsink vatte onze kernboodschap mooi samen: doorpakken, afronden en streep eronder. Dat klinkt ook heel mooi. Dat is ook wat deze minister zou moeten doen. Voor mij hoeft dat niet meer met allerlei tussenrapportages. De minister schetst nu een lijn hoe zij naar de eindrapportage toe wil. Zolang zij zelf constateert dat de lijn gevolgd wordt en er geen bijzonderheden zijn, hoeft zij daar niet iedere keer als een administratieve verplichting over te rapporteren. Dan is de VVD tevreden met de eindrapportage waarin geconstateerd wordt dat de systemen ingevoerd zijn en waarbij wij nog eens terugkijken op hoe het allemaal gelopen is, maar vooral ook op wat wij ervan geleerd hebben.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Dank voor het compliment van de heer Vuijk dat ik het zo mooi samenvatte, maar het waren zijn eigen woorden. Het compliment gaat dus terug. Ik weet even weet niet wat het belangrijkste is. Het klinkt allemaal heel ferm. Ik hoor de heer Vuijk zeggen dat de minister het zelf mag bepalen, dat hij geen tussenevaluatie hoeft. Kortom: we houden ons niet aan alle gemaakte afspraken. Welke doelen denkt de VVD-fractie dan bereikt te hebben met het programma SPEER? Welke doelen gaat de heer Vuijk meten? Wat wil hij weten als die eindevaluatie komt? Waar staat hij dan voor? Het ene is alleen maar proces. Ik zou graag wat meer inhoud van collega Vuijk willen horen.

De heer Vuijk (VVD): Ik begrijp heel goed waar mevrouw Eijsink naartoe wil. Op zich deel ik dat beeld van die meetbare doelen ook wel. Wat mij betreft is de eindrapportage slechts het verslag van het implementatieproces en de afronding van het project. Dat wil zeggen dat wij weten wat wij hebben gekregen voor de middelen die erin geïnvesteerd zijn en dat het werkt. Vervolgens kunnen wij bezien hoe het werkt. Dat betreft de doelmatigheidsvragen. Ik begrijp de nieuwsgierigheid, die ik ook heb, om te weten wat het oplevert. Wat levert het project SPEER ons op? Wat hebben wij aan meer krijgsmacht gekregen voor dat mindere geld? Of wat krijgen wij voor krijgsmacht voor minder geld? De vraag zou je op die manier kunnen stellen. Wat mij betreft spreken wij daarover de minister elk jaar bij de begrotingsbehandeling. Dus als wij in 2014 het eindverslag krijgen, praten wij later dat jaar bij de behandeling van de begroting voor 2015 voor het eerst met de minister echt over de vraag wat het precies oplevert.

Mevrouw Hachchi (D66): De heer Vuijk noemde net de vertragingen en de kostenoverschrijdingen van het project SPEER. Het is niet voor niets dat de Kamer dit project heeft aangewezen en dat zij erover geïnformeerd wil worden. Ik lees ook dat de minister SPEER na de zomer of in elk geval dit jaar als afgerond beschouwt. Beschouwt, want het is nog niet afgerond. Als ik daarbij optel de opmerkingen van de VVD-fractie over de taakstelling en de reorganisatie – ik noem die maar even een complicerende factor – vraag ik mij af waarom de VVD-fractie niet meer geïnformeerd wil worden.

De heer Vuijk (VVD): Ik hoor twee intrigerende constateringen. De VVD-fractie wil graag een eindrapportage. Dat wijkt iets af van het voorstel, voor zover ik het voorstel van de minister goed begrijp. Dat kan de minister zelf straks toelichten. Wij willen een eindrapportage als het project is afgerond. Dus niet als wij het als afgerond beschouwen en er nog van alles moet gebeuren, maar pas als de streep er definitief onder staat en wij goed kunnen terugkijken op wat wij precies gedaan hebben. Het is niet zo dat er niet tussentijds gerapporteerd hoeft te worden, maar er hoeft alleen tussentijds gerapporteerd te worden als er onvoorziene ontwikkelingen zijn die nog niet in deze stukken zijn samengevat. Wij willen dus best informatie hebben, maar alleen als er echt iets te melden is en niet als het een herhaling van zetten is.

Mevrouw Hachchi (D66): De Kamer wordt door middel van voortgangsrapportages geïnformeerd. Dat is niet voor niets. Ik heb al gewezen op de eigen woorden van de heer Vuijk over de kostenoverschrijdingen en de vertragingen. Daar komen nu nieuwe uitdagingen bij, namelijk de taakstelling en de reorganisatie. Kortom: er is veel meer reden om vast te houden aan de voortgangsrapportagemomenten die wij met de minister hebben afgesproken. Het verbaast mij dat de VVD-fractie juist in deze fase, waarin het eigenlijk alleen maar belangrijker is dat wij geïnformeerd worden over het project SPEER, zegt dat wij het wel aan het eind zien als het allemaal is afgerond.

De heer Vuijk (VVD): Dit is een herhaling van de eerste vraag; dus mijn antwoord zal in die zin ook een herhaling zijn. Ook de VVD wil graag geïnformeerd worden als er nieuwe ontwikkelingen zijn. Dat kan een negatieve ontwikkeling zijn, waarbij de minister zegt dat het toch weer iets langer gaat duren, dat het toch weer iets duurder is geworden en dat er toch weer nieuwe problemen zijn. De minister zou tussentijds ook kunnen ontdekken dat het toch wat sneller gaat en dat het wat positiever is. Als dat soort nieuws te melden is, zien wij graag een tussentijdse rapportage. Als er niets te melden is en het gewoon conform plan loopt, zien wij de eindrapportage met vertrouwen tegemoet.

Mevrouw Hachchi (D66): Voorzitter. Twee weken geleden in het debat over beheer bij Defensie heb ik gezegd dat het gaat om goede prestaties bij kostenbeheersing en projectmanagement. Dat is een sleutel voor Defensie zelf, maar ook voor de manier waarop de Kamer controleert, voor het vertrouwen, zoals de minister het zelf vaak noemt. D66 kan zich vinden in het toespitsen van regels op risico's, maar dan moeten de risico's wel eerder en vollediger in beeld gebracht worden en beheersbaar worden gemaakt. Het programma SPEER, waarover wij vandaag spreken, is een project waarbij dit al jaren niet het geval is. Ik wil best samenvatten waar het om gaat. SPEER is een afkorting met een afkorting in zich. Het betreft de invoering van een ICT-systeem ter verbetering van het logistieke proces van Defensie wat betreft personeel, materieel en financiën. Het is allemaal gegoten in een ICT-project. Het is dus geen onbelangrijk project voor Defensie. Zeker als wij het hebben over de uiteindelijke operationele gereedstelling waarover deze Kamer vaker met de minister spreekt, is SPEER een heel belangrijk project. Als ik het project mag samenvatten, is het een project vol vertragingen en kostenoverschrijdingen. Wij hebben het dan niet over de afgelopen twee of drie jaar; het project loopt al langer.

Vandaag ligt de tiende voortgangsrapportage van het project voor. Als het aan de minister ligt, volgt er nog een, de elfde, in juli 2013. Dat zou de laatste moeten zijn. Op zich klinkt «de laatste» positief. Het project is dan afgerond. SPEER is klaar en de risico's waar het project mee kampt, zijn achter de rug. Althans binnenkort. Niets is echter minder waar. Het project SPEER loopt in 2014 nog door. Sterker nog: een substantieel deel van de functionaliteiten is dit jaar nog niet gerealiseerd. Waarom kiest de minister ervoor om de Kamer deze zomer nog eenmaal een voortgangsrapportage aan te bieden? Ook ziet de minister af van de aangekondigde tussenevaluatie eind 2013 en kiest zij ervoor om met een eindrapportage te komen. Als het project SPEER in kannen en kruiken was, had ik de minister enigszins kunnen volgen, maar dat is niet het geval. Dus graag tekst en uitleg.

Ik kom bij de risico's waarmee het project te kampen heeft. Het project kampt met problemen zoals de kwantitatieve en kwalitatieve capaciteit, de beschikbaarheid van deskundig personeel en een voortijdig vertrek van personeel. Deze risico's zijn niet nieuw, maar onverminderd van kracht. In de voortgangsrapportage gaat de minister niet of te weinig in op de maatregelen die zij neemt om de risico's beheersbaar te maken. Ik vraag het haar dus vandaag. De rapportage bevat ook geen informatie over de resultaten van de maatregelen die genomen zijn om in de vorige rapportage genoemde risico's beheersbaar te maken. Dit lijkt mij niet onbelangrijk, zeker niet als de minister het project dit jaar als afgerond denkt te kunnen beschouwen.

Ik heb het nog niet over de kosten gehad. In het laatste debat over SPEER, in januari 2012, heeft de Kamer duidelijke taal gehoord van de minister: geen kostenoverschrijdingen meer. Ik lees nu dat de extra kosten voor SPEER 18 miljoen euro bedragen. 5,3 miljoen moeten de Defensieonderdelen zelf ophoesten en 12,7 miljoen komt ten laste van het SPEER-budget. Dat laatste kan ik niet volgen. Waar komt die 12,7 miljoen vandaan? Ten koste van wat gaat het? Wat gaat de minister niet meer doen om die 12,7 miljoen extra aan SPEER te kunnen uitgeven? De totale teller voor SPEER staat hiermee op 433,3 miljoen euro. Ik had het al eerder over vertrouwen. De extra kosten van 18 miljoen na de harde toezegging van 2012 zijn niet bevorderlijk voor het vertrouwen dat deze minister zegt na te streven. Dat vertrouwen is nu weer beschaamd. Wat is de reactie van de minister hierop? Blijft het bij die 18 miljoen extra kosten of verwacht de minister dat er meer kosten komen?

Gezien alle punten die ik heb genoemd, de vragen die voorliggen, het tijdpad, de voortgang van het project, de risico's en de kosten verzoek ik de minister om de eindevaluatie van SPEER niet eind 2013 uit te voeren, maar als het project daadwerkelijk is afgerond.

De minister gaf zelf bij haar aantreden aan, realistische doelen te willen stellen. Ik nodig haar uit om deze woorden ook voor het project SPEER te laten gelden.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter. Eigenlijk hebben we het niet over SPEER, want SPEER is maar een middel tot een doel. Wat was ook al weer het doel met SPEER? Dat was:

• 1. Eén enkele gecontroleerde bevoorradingslijn naar een operatiegebied.

• 2. Altijd weten waar artikelen zich bevinden en in welke conditie.

• 3. Eenduidige aansturing van eenheden. Dus eigen processen, procedures en systemen van de krijgsmachtdelen vervallen. Dat is niet onbelangrijk; daar kom ik op terug.

• 4. Verbeterd inzicht in de bedrijfsvoering van de Defensieonderdelen.

• 5. Eenduidige werkbeschrijvingen, artikelcodes en omschrijvingen in SAP.

• 6. Efficiëntere planning en snellere uitvoering van het onderhoud.

• 7. Strikte omgang met inkooporders, systematische en volledige controle op betalingen.

Dat is wat wij met SPEER gaan, willen en moeten bereiken. SPEER is dus een instrumenteel ding.

Wat betekent het als je dit boven de organisatie gaat hangen? Dan is het ondersteuning van Defensiebrede paarse bedrijfsvoering en joint operationeel optreden, ondersteuning van het besturingsmodel en doelmatigheidswinst door procesefficiency en herbeleggen van de processen. Kortom: uitfaseren van de oude legacy informatiesystemen. Ik haal dit heel simpel, want ik bedenk het gelukkig niet allemaal zelf, uit het factsheet SPEER van 1 september 2009. Ik zal niet het gehele factsheet voorlezen, maar het moge duidelijk zijn dat ik er zo meteen graag op terugkom als het gaat over de vraag wat er precies is gedaan. Nogmaals: SPEER is natuurlijk het instrument tot het doel. Ik benoem heel duidelijk het doel hier. Mevrouw Hachchi had het er ook al over.

Wij hebben twee weken geleden gesproken over het beheer bij Defensie. Ik heb de brief hier voor me. Die hebben we ook met de minister besproken. Let wel: de minister schrijft in haar reactie duidelijk dat het op orde brengen van de krijgsmacht alles te maken heeft met het programma SPEER, want ook dat hoort bij de onrust op dit moment binnen de grote organisatie. Zonder hier helemaal op terug te komen, en in de quickscan staat ook het nodige hierover, hebben wij wel te maken met alle processen die op dit moment tegelijkertijd spelen. SPEER is er één van en SPEER moet op orde worden gebracht. Als wij op orde willen hebben wat overal ligt, staat, rijdt, vliegt en stilstaat – dat is eigenlijk het materieel van Defensie en alles wat daarvoor weer instrumenteel is – constateer ik dat het in de scoop tot 2014, de zogenaamde kernel 1 en 2, gaat om de operationele commandouitvoering, de basisfunctionaliteit, de Directie Materieel Organisatie en Commando DienstenCentra. Ik heb het factsheet erbij genomen en uiteraard heb ik de verslagen van de overleggen tussendoor weer doorgenomen. Als ik lees wat ons nu is geschreven en als ik kijk naar het laatste overleg, constateer ik dat heel veel zaken voortgaan, dat heel veel zaken niet voortgaan en dat het wel heel erg lang duurt voordat de zaken op orde zijn. De minister schrijft dat de functionaliteiten zijn bijgesteld. Wij hebben dus nog wel de tijd gehandhaafd. Wij hebben meer geld uitgegeven, want er is geld bijgekomen. Er moest geld bij. Het gaat om 18 miljoen. De functionaliteit, het rijtje dat ik heb genoemd zonder het in detail uit te werken, is nog niet behaald en kunnen we niet behalen. Vanaf 2014 gaat het namelijk terug naar de krijgsmachtdelen. Dan hebben we nog de legacysystemen. Dan gaat het dus naast elkaar functioneren.

En dan ga ik terug naar de doelen. Wat hebben we dan bereikt? Dat weten we dan helemaal niet meer. Ik krijg hierop graag een reactie van de minister. Ik ben niet zozeer het spoor bijster als wel het SPEER bijster. Misschien kan de minister SPEER weer spits krijgen, zoals ik eerder wel eens besproken heb.

Mijn volgende punt betreft de werkzaamheden die op dit moment onder de veranderde beleidsbrief van april 2011 gelden. De toenmalige minister heeft de Kamer een bijgestelde uitwerking toegezegd van wat SPEER gaat doen en van wat SPEER niet meer kan doen. Als ik zie waar wij nu staan, lijkt het erop dat bij iedere reorganisatie, of dat nu in kleinere of in grotere vorm is, Defensie dat als reden heeft om achter te lopen. Ik begrijp met de beste wil van de wereld niet dat bij Defensie de zaak niet op orde gebracht kan worden. Wij hebben dat door de jaren heen hier al besproken. Ik blijf maar even de beschuiten van Albert Heijn aanhalen, niet omdat ik denk dat het simpel is, maar andere organisaties kunnen het wel. Hoe kan het dan dat in deze tijd de zaak wederom niet op orde is en er geld bij moet? Ook daarop krijg ik graag een reactie van de minister.

Een ander punt betreft het bedrijfsleven en het uurtje-factuurtjeverhaal. SPEER wordt weer duurder, er zijn meer externen en in feite blijft de interne organisatie op het punt van de deskundigheid een probleem. Mensen zitten een aantal jaren in een functie waarin zij met SPEER aan het werk moeten. Dat blijkt niet altijd de functie te zijn die men graag wil. In iedere organisatie moet je werk verrichten dat je niet leuk vindt, dat je niet altijd wilt. Dit heeft natuurlijk wel een enorme uitwerking op de organisatie. Is het mogelijk om mensen aan te stellen voor zes jaar? Ik weet dat collega Knops dit in een vorig overleg ook heeft gevraagd. Ik herhaal die vraag tegenover de minister. Het gaat om de vraag welke kennis er in de organisatie is voor de lange termijn. Wie heeft straks de overall verantwoordelijkheid? Het ging over de paarse organisatie. Als het naar de krijgsmachtdelen gaat, wie heeft er dan nog zicht op hetgeen ooit bedoeld was en wat ooit de doelstellingen van SPEER waren? Waar staan wij dan nu?

In eerdere overleggen heb ik al de vraag aangehaald in hoeverre het bedrijfsleven kan meedenken. Ik heb al eens gezegd dat het bedrijfsleven een enorme verantwoordelijkheid heeft tegenover de organisatie. Ik heb met verschillende organisaties gesproken. Er kan niet van twee kanten worden gezegd dat het niet loopt, dat het niet allemaal werkt en dat het niet op orde is, waarna dan steeds een verhoogde rekening binnenkomt. Waar ligt de verantwoordelijkheid? Waar ligt straks, binnen die verantwoordelijkheid, de verantwoordelijkheid als het naar de krijgsmachtdelen wordt uitgezet? Wat blijft er over van die paarse organisatie?

Dan het punt van de evaluatie en de vraag hoe de Kamer te informeren. Bij het laatste overleg is duidelijk tegen de Kamer gezegd dat zij een tussenevaluatie krijgt. De PvdA-fractie hecht daaraan. Dit ook in relatie tot het quickscanrapport Beheer dat hier besproken is, want SPEER staat niet los van het beheer en de reorganisatie en de organisatie, evenmin als het financieel en administratief betaalkantoor dat dit jaar opgericht moet worden, er los van staat.

Het zijn allemaal zaken die met elkaar verankerd zijn en met elkaar te maken hebben. Als Kamer moet je daar zicht op willen houden. Ook mijn fractie is van mening dat de Kamer een tussentijdse evaluatie en uiteraard een eindevaluatie moet ontvangen. Waarom? Omdat wij nog steeds niet weten waar SPEER op uit gaat komen binnen de doelstellingen waarvoor het ooit bedoeld was. Daarbij ga ik niet in op kernel 1 en 2, want in het oorspronkelijke plan waren die veel omvattender.

Ik sluit af met een opmerking over kernel 1 en 2 en de functionaliteiten. De kosten zijn gestegen en wat we daarvoor terug hebben gekregen is minder geworden. Dit is een beetje een heikel punt voor mij, want ik mag niet citeren uit vertrouwelijke stukken. Ik vind dat erg vervelend. We hebben in 2011, 2012 al vertrouwelijke stukken gehad over de functionaliteiten. Daarin staat duidelijk de stand van zaken, maar ik kan daar hier niets mee. Dat is spijtig, omdat ik daardoor ook geen oordeel kan geven. Laat ik in ieder geval duidelijk zeggen dat mijn fractie zich zorgen maakt. Dat is ook de reden dat de Kamer een tussenevaluatie moet ontvangen. Wij willen meedenken over de vormgeving van de eindevaluatie.

Mevrouw Hachchi (D66): Het is altijd interessant als coalitiepartijen het niet met elkaar eens zijn. Dat is voor de VVD en de PvdA het geval bij de vervanging van de F16, maar ook bij een groot project als SPEER. De VVD is heel duidelijk. Zij geeft een vrijbrief aan de minister en hoeft niet geïnformeerd te worden, tenzij de minister denkt dat het nodig is. De PvdA houdt vast aan voortgangsrapportagemomenten. Maar de PvdA heeft bij het laatste debat over SPEER ook heel duidelijke taal gesproken. Zij wilde stoppen met SPEER. De stekker eruit, zei mevrouw Eijsink, als ik mij niet vergis.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Dat heb ik ooit gezegd, maar dat was in het voorlaatste debat. De PvdA is en blijft kritisch op het proces. Ik zou niet weten waarom niet. Iedere partij heeft haar eigen verantwoordelijkheid. Ik vind dit een grote verantwoordelijkheid. SPEER is geen doel op zich. Dat heb ik de vorige keren ook gezegd. SPEER is een middel om de beheerorganisatie op orde te brengen. Kortom, waar ligt het, waar staat het, waar rijdt het, waar vliegt het, waar kan ik het halen en wat heb ik nodig om inzetbaar te zijn bij operaties? Daar gaat SPEER over. We zijn kritisch op het beheer en SPEER is daar een onderdeel van. Ik zal kritisch blijven op de inzet van de krijgsmacht in dit dossier.

Mevrouw Hachchi (D66): Ik kan mevrouw Eijsink voor een groot deel volgen, maar is de PvdA intussen ervan teruggekomen dat de stekker eruit moet? Is dat standpunt nu van tafel? Ziet ook de PvdA in dat het project door moet gaan? We moeten erover geïnformeerd worden als Kamer en we moeten erbovenop zitten, maar helemaal stoppen kan niet meer. Is dat wat mevrouw Eijsink nu zegt?

Mevrouw Eijsink (PvdA): Je kunt het heel gemakkelijk in extremen neerzetten. Het laatste overleg met de Kamer was op 19 januari vorig jaar. We zijn nu bijna anderhalf jaar verder. Als mevrouw Hachchi van mening was geweest dat het anders had gemoeten, hadden we tussendoor een overleg kunnen hebben. We zijn kritisch op de huidige situatie. Het is duidelijk dat we niet terug kunnen. Die vraag heb ik dan ook niet voorgelegd. Dat is ook niet de voorliggende vraag naar aanleiding van de voorliggende informatie. De heer Vuijk had het over drie rapportages. Daarin is de organisatie van de minister ook kritisch op het eigen handelen. Dat is goed. Dat wil niet zeggen dat je er zomaar mee kunt stoppen. Mevrouw Hachchi stelt het zwart-wit: stoppen of niet stoppen. Dat is niet aan de orde. SPEER is op dit moment zo in de organisatie verankerd, dat dit niet eens meer kan. Mevrouw Hachchi weet dat ook.

Mevrouw Hachchi (D66): Ja, dat doet mevrouw Eijsink heel erg leuk. Nu is het net alsof ik voorstel om ermee te stoppen, terwijl het niet mijn fractie is geweest die heeft geroepen: stop maar met SPEER, het loopt uit de hand, het kost te veel geld, vertragingen. Die duidelijke taal, kort door de bocht, zwart-wit, kwam van de PvdA. Ik geef mevrouw Eijsink in deze setting de gelegenheid om te zeggen dat de PvdA-fractie ondertussen zegt dat we gewoon door kunnen met SPEER, omdat het is verankerd in de organisatie. Dat is het enige punt dat ik wil maken.

De voorzitter: U hebt uw punt gemaakt. U stelde geen vervolgvraag. U leest er ook geen vraag in, mevrouw Eijsink, of wel?

Mevrouw Eijsink (PvdA): Nee, ik lees geen vraag. Het is ook een beetje mosterd na de maaltijd.

De voorzitter: Dat kan kloppen, want uw bijdrage was ten einde. We gaan luisteren naar de bijdrage van de heer Knops, die ondertussen is binnengekomen. Hij voert het woord namens de fractie van het CDA.

De heer Knops (CDA): Voorzitter. SPEER is een project waarover met weinig liefde gesproken wordt binnen en buiten de Defensieorganisatie en juist daarom alle aandacht van ons allen verdient, zeg ik ook tegen de heer Vuijk. Je kunt er niet genoeg bovenop zitten en er niet genoeg aandacht aan geven. Dan wordt het misschien nog wat met SPEER.

SPEER is toch een beetje een ongewenst project. Militairen hadden er niet zo veel mee. Men was wel van mening dat het moest gebeuren. We zijn nu een aantal jaren aan de slag. De kosten lopen telkens op. De efficiencyvoordelen zijn nog buiten zicht. Je vraagt je af of het ooit nog goed komt. Het CDA is nooit van de school geweest die wilde stoppen met het project, want de noodzaak ervoor is groter dan ooit.

Er zijn echter een aantal fouten gemaakt in het begin van het project. Die kunnen nog wel hersteld worden, in de zin dat de koers kan worden bijgesteld, maar niet meer hersteld of ongedaan gemaakt worden. Het is toch een beetje het verhaal geweest zoals ik mij dat kan herinneren uit de eerste briefings: wij zijn een bijzondere organisatie, dit is een complex project en wij vragen begrip voor het feit dat het even kan gaan duren; heel de wereld gaat over op ERP-implementatie en Defensie is toch wel heel bijzonder. Dat verhaal hebben we in het begin vaak gehoord. Volgens mij moeten we daar maar eens vanaf. We moeten gewoon zeggen dat Defensie niet bijzonderder is dan welk bedrijf of welke organisatie dan ook, en dat ICT meer leidend zou moeten zijn in plaats van lijdend.

In de aansturing en bij de implementatie van een dergelijk project moet je daar dus ook rekening mee houden. Er moet doorzettingsmacht komen voor degenen die dat project op poten zetten. Dat was het probleem in de afgelopen jaren. Er bestonden al allerlei systeempjes waar iedereen tevreden over was, en niets menselijks is ons vreemd. Ik kan mij er wel iets bij voorstellen. Denk maar aan je eigen mobiele telefoon. Daar neem je moeilijk afstand van als je een nieuw systeem moet leren, maar als je het eenmaal hebt, denk je: had ik het maar eerder gedaan. Mevrouw Hachchi schudt nee, maar die is van een heel andere generatie.

De voorzitter: Als u uw generatieconflict hebt bijgelegd, kunt u uw betoog vervolgen.

De heer Knops (CDA): Ik weet dat de voorzitter van dezelfde generatie is, dus hij zal mij zeker begrijpen.

Je moet af en toe gewoon doorpakken en het doel goed voor ogen houden. Nu is er een aantal zaken in de Defensieorganisatie die dit wat lastig maken. Er was weinig begrip binnen Defensie voor de noodzaak van SPEER. Het was ook zo in de organisatie weggezet dat er weinig doorzettingsmacht was. Mensen die bij SPEER betrokken waren, moesten om de drie jaar van functie wisselen. Kennis die was opgebouwd, verviel dus. Een punt dat vaak in deze Kamer gemaakt is en waar ik nogmaals aandacht voor vraag, is dat Defensie het zich bij sommige projecten niet kan permitteren om een systeem dat men op andere plekken in de organisatie met succes hanteert, hierbij ook te gebruiken. Daardoor ontstaat er dus een systeem waarvan iedereen die je bij Defensie vraagt of ze er graag mee willen werken, denkt: laat dat maar even aan mij voorbijgaan, want ik weet niet of het nog wat wordt. Het is niet echt een sexy dossier, met alle respect voor de mensen die ermee bezig zijn. Die doen hun best, maar dit is toch een beetje het beeld dat bij de Defensieorganisatie leeft.

Hoe gaan we nu verder? Want we moeten verder. De minister presenteert een jaarrapportage en zegt meteen: heb vertrouwen in mij, ik kom aan het einde bij u terug met een eindrapportage. Maar als het zo weinig aandacht gehad heeft in de afgelopen jaren, moeten we het voldoende aandacht geven en vooral niet zeggen: minister, gaat u maar op pad en we horen het wel. Dit systeem hoort bij de kerntaken van Defensie, of je daar nu blij mee bent of niet. Het behoort dus goed behandeld te worden in de Kamer.

Als het gaat om de wijze waarop dit allemaal geïmplementeerd moet worden in een staande organisatie, is het natuurlijk de vraag of die staande organisatie straks in staat is om de taken over te nemen van de SPEER-organisatie. De ADD houdt hier toezicht op. Neemt de minister het advies van de ADD over om keyfunctionarissen de doelstellingen en mijlpalen frequent te laten bewaken en zo nodig te doen bijsturen? In hoeverre zal er na de transitie doorzettingsmacht zijn richting de Defensieonderdelen? De projectgeneraal zou veel meer doorzettingsmacht moeten hebben, rechtstreeks onder de CdS kunnen ressorteren en leidend moeten zijn in plaats van lijdend.

Ik kom op de projectrisico's: de reorganisatie. De minister benoemt het zelf. Die leidt nu al tot 18 miljoen aan extra kosten. Kernvraag is de volgende. Als er straks een nieuwe reorganisatie komt – dat zou zo maar kunnen, je weet het nooit, je moet altijd voorbereid zijn – wat betekent dat dan voor SPEER? Hebben we het project nu zo in elkaar gezet dat we het ook flexibel kunnen aanpassen?

Hoe zit het met de efficiencyvoordelen? We kunnen straks wel zeggen dat het niet méér geld kost, maar als het niet leidt tot efficiencyvoordelen, gaat dit onherroepelijk – want die zijn namelijk wel ingeboekt – leiden tot een nieuwe reorganisatie. Er moeten dan namelijk meer mensen ontslagen worden om dat bedrag te kunnen ophoesten. We moeten ons dus veel meer focussen op de voordelen.

In het bedrijfsleven is de norm voor de verhouding tussen licentiekosten en implementatiekosten 1 staat tot 5. Klopt het dat deze verhouding bij Defensie al richting 1 staat tot 30 gaat?

Over de rapportage heb ik al gezegd dat er wat ons betreft gewoon een tussenrapportage kan komen. Als dat goed nieuws bevat, zijn we snel klaar. Als dat niet zo is, hebben we een goed gesprek.

Het is goed om over de grenzen heen te kijken. Dat doet deze minister een- en andermaal, naar de Duitsers, maar ook naar de Canadezen, die heel interessante businesscases hebben gehad en ook met succes hebben afgerond. Waarom zou je zelf het wiel opnieuw uitvinden als het in andere landen gewoon goed gelukt is?

Tot slot kom ik met een aantal concrete voorstellen, ook om te voorkomen dat het uurtje-factuurtje de hele tijd oploopt. Wat ons betreft, zou er beter aangestuurd moeten worden op businesscases, dus daadwerkelijk op af te leveren eind- of deelresultaten, waarop de in te huren bedrijven af te rekenen zijn. De generaal zou echt doorzettingsmacht moeten hebben. Volgens mij is dat nodig om ook in de laatste fase het project goed te laten landen. En, zoals eerder gezegd, personeel dat bij SPEER werkzaam is of daar zou moeten werken, moet op kwaliteit geworven worden. Dat betekent ook dat mensen daar langer moeten kunnen blijven zitten als dat ten dienste is van het project en van de Defensieorganisatie. Graag zou ik de reactie van de minister op deze voorstellen vernemen.

De voorzitter: Er is nog een vraag van de heer Vuijk.

De heer Vuijk (VVD): De heer Knops is de laatste die mij aansprak op de rapportageverplichting die de minister zou hebben. Ik richt mijn vraag nu even op de heer Knops, maar eigenlijk richt ik hem tot mijn collega's. Mijn vraag aan de heer Knops is hoe hij de ministeriële verantwoordelijkheid op dit dossier ziet. Hij zegt dat we er als Kamer bovenop moeten zitten en dat het project alle aandacht moet krijgen. Maar volgens mij moet het project vooral de aandacht van de minister hebben. De minister moet ervoor zorgen dat dit project tot een goed einde komt en er een streep onder komt. Ons rest slechts de taak om te controleren of de minister dat werk goed uitvoert. De vraag is dus of wij rechtstreeks aankoersen op een eindrapportage. De minister heeft de plicht om ons tijdig over van alles en nog wat te informeren, dus ook over onvoorziene ontwikkelingen. Daar hoort toch geen rapportageverplichting bij die verder gaat dan halfjaarlijks en misschien wel maandelijks of wekelijks? Dat dient toch geen enkel doel, mijnheer Knops?

De heer Knops (CDA): Dat laatste ben ik helemaal met u eens. Ik zit niet te wachten op dagelijkse rapportages. Dat is niet voorbehouden aan de minister. Maar de Kamer heeft natuurlijk wel rapportages nodig om haar controlerende rol mogelijk te maken. Ik ga ervan uit dat de heer Vuijk die controlerende rol net zo hoog acht als ik. Natuurlijk is de minister direct ministerieel verantwoordelijk. Dat betekent echter niet dat de Kamer achterover kan gaan leunen en kan zeggen: bel ons maar als er iets is. Dan zouden we op heel andere dossiers, bijvoorbeeld Europa en de financiële crisis, dezelfde houding aannemen. Dat lijkt me niet voor de hand liggen. Dit is een belangrijk project. Juist de betrokkenheid van de Kamer kan voor de minister een steun in de rug zijn om die doorzettingsmacht, waar breed behoefte aan is, te realiseren. Ik ben een aantal jaren bij dit project betrokken. Mijn ervaring is dat het een taai project is en dat het van groot belang is dat elke dag opnieuw het belang ervan wordt aangetoond. Dat kan alleen als er snel goede successen geboekt worden die ook geld opleveren. Het is in het belang van de hele Kamer dat er geen geld vloeit naar nutteloze dingen, maar dat we er zo snel mogelijk voor zorgen dat de bedrijfsvoering op orde komt.

De heer Vuijk (VVD): Wij delen zeker de visie dat de controlerende rol van de Kamer buitengewoon belangrijk is. Waar wij uit elkaar lopen, is de vraag hoe je die vormgeeft. De voorbeelden die de heer Knops aanhaalt, betreffen de onverwachte ontwikkelingen op al die dossiers, die ertoe leiden dat we als Kamer graag met de minister willen spreken. Ik zou graag willen dat dat ook bij SPEER onze rol wordt. We wachten op de eindrapportage, tenzij er onverwachte ontwikkelingen zijn. Die kunnen we zelf signaleren, omdat er iets in de pers verschijnt, of de minister komt op eigen initiatief naar de Kamer om ons iets te melden.

Voorzitter, u hoort het goed, daar zit geen vraag in.

De voorzitter: Dat hoor ik ook en daar ben ik niet zo blij mee. We moeten dit soort statements aan het einde van een betoog zien te vermijden.

Mevrouw Eijsink (PvdA): In het kader van het dualisme of de discussie heb ik nog een vraag aan de heer Knops. De heer Knops zegt dat de creativiteit van het bedrijfsleven bij Defensie niet zo benut wordt. Ik heb dat door de tijd heen ook min of meer gezegd. Ik heb de heer Knops ook horen spreken over de op te leveren geïmplementeerde functionaliteiten. Dat betekent dat je afrekent op basis van hetgeen gedaan is. Kortom, je levert een product, je krijgt geld en daarvoor doe je het. Is de heer Knops ook van mening dat hierop veel beter gestuurd zou kunnen worden bij Defensie? Ik heb hem dat horen zeggen. Maar op welke manier zou dat kunnen binnen de zo'n 90 deelprojecten die op dit moment nog binnen SPEER worden uitgevoerd?

De heer Knops (CDA): Op het gevaar af dat ik dingen ga roepen waar ik zelf geen verstand van heb ... Dat kan natuurlijk. Ik ga dus niet de techniek in. De vrijheidsschade in dit project is beperkter dan een aan aantal jaren geleden. Dat komt omdat het project al deels op route ligt, waardoor je in de afwerking nog een aantal dingen anders kunt doen. Maar het gaat uiteindelijk wel om de afwerking en de goede landing in de organisatie. En ja, als we terugkijken naar de afgelopen jaren, dan kunnen we zien dat er te veel geld is besteed aan uurtje-factuurtje van allerlei bedrijven die erbij betrokken waren, zonder dat het concreet iets heeft opgeleverd. Je kunt dat risico veel gemakkelijker wegleggen, ook bij het bedrijfsleven. Dat zijn overigens heel reguliere afspraken, die ook in het bedrijfsleven gemaakt worden als daar dienstverleners worden ingehuurd om ERP te implementeren. Er worden gewoon contracten gesloten op basis van prestatieafspraken. Ik denk dat daarmee veel te veel geld verdwenen is. Dat kan niet meer ongedaan worden gemaakt. Dat geld is weg. Je kunt er echter wel voor zorgen dat in de resterende tijd zo veel mogelijk wordt ingezet op afrekenbare doelen.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik volg het helemaal. Zo denkt de PvdA er ook over. Er zijn nog ongeveer 90 contracten, waaronder heel omvangrijke contracten. Kunnen contracten, als dat nodig is, opengebroken worden om veel meer tot afspraken te komen over product, tijd en geld?

De heer Knops (CDA): Ik ben sowieso voor dat soort contracten. Ik ken natuurlijk niet de boetebedingen in dit soort contracten en ik weet niet of het rendabel is om ze om te zetten, maar als het zo is, is dat absoluut een optie. Ik ben ervan overtuigd dat dit ertoe zal bijdragen dat het project sneller en effectiever tot resultaat leidt.

De vergadering wordt van 17.15 uur tot 17.25 uur geschorst.

Minister Hennis-Plasschaert: Voorzitter. Ik dank de leden voor de vragen en opmerkingen.

We gaan even terug in de tijd. Na de strategische herijking van het programma SPEER in 2010 – ook wel «de tussenbalans» genoemd – is er twee keer een algemeen overleg gevoerd: in februari 2011 en op 19 januari 2012. Volgens mij voeren wij nu voor de derde keer sinds de tussenbalans overleg.

Ik ben ook even teruggegaan in de tijd. Dat is altijd goed. In het overleg van 2011 heeft Hans Hillen, mijn gewaardeerde ambtsvoorganger, zeer terecht erkend en toegelicht dat Defensie in het begin van SPEER niet altijd – ik zeg het heel diplomatiek – de juiste afweging heeft gemaakt. De ambities waren erg hoog en het geraamde budget was te laag. Hij heeft daar geen doekjes om gewonden. Wat natuurlijk niet heeft bijgedragen aan een beheerst programmaverloop, toentertijd niet en nu ook niet, is dat er sprake was van reorganisatie op reorganisatie. Hillen zei toen letterlijk: «SPEER moest schieten op een bewegend doel. Dat bleek voor het programma SPEER een te grote opgave.»

Ik denk dat de analyse van Hans Hillen zeer juist was. Aanvullende besluiten moesten worden genomen. Het financiële deel van SAP FINAD was al in gebruik en we waren het point of no return reeds voorbij.

Ik denk dat het niet zo veel zin heeft om te praten over toen, want er is sindsdien veel gebeurd. Stekker eruit et cetera; mevrouw Eijsink gaf het al aan. Dat speelde echt een aantal jaren geleden. Dat punt zijn we al ver voorbij. Dat zou pure kapitaalvernietiging zijn.

Na de tussenbalans en na de aanvullende besluiten kwamen voor het eerst de plannen en de mogelijkheden in de juiste proporties bij elkaar. Dat zorgt tot op de dag van vandaag voor veel ruis op de lijn. Ik begrijp dat en daarom ook de enigszins – hoe zal ik het zeggen? – argwanende woorden die hier en daar zijn uitgesproken, het gebrek aan vertrouwen over het verloop van dit programma.

In het algemeen overleg van januari 2012 is ook al gesproken over de gevolgen van de beleidsbrief 2011 die de zaken bij Defensie – dat is geen verrassing – wederom behoorlijk op z'n kop hebben gezet, ook in relatie tot SPEER. Sindsdien hebben mijn ambtsvoorganger en ik proberen te schetsen hoe SPEER zal worden voltooid. Dat moment bereiken wij nu wel zo langzaamaan.

Vanaf 1 november 2012, het moment dat ik aantrad, heb ik duidelijk gemaakt dat ik op elk terrein heel graag heldere, haalbare doelstellingen wil hebben en dat ik af wil van de eeuwige bijstelllingen van geformuleerde ambities. Wat ik toen nog niet wist en inmiddels wel, is dat op het moment dat ik dat bij herhaling heb uitgesproken, duidelijk werd dat de Algemene Rekenkamer een verkennend onderzoek naar SPEER uitvoerde. De resultaten daarvan zijn nog niet bekend, althans niet bij mij, maar ik kan mij zomaar voorstellen dat het beeld niet onverdeeld positief zal zijn, zeker niet wanneer je ervoor kiest om SPEER te analyseren door de ambitieuze voornemens en het ontoereikende budget van de beginjaren als uitgangspunt te nemen. Ik snap dat dat gebeurt, maar dan wordt het niet een fraai beeld. Het zou ook fijn zijn om recht te doen aan de bijsturingen die achter ons liggen in 2006, die van de tussenbalans in 2010 en natuurlijk ook onmiskenbaar die van de beleidsbrief van 2011.

Het enorme SPEER-schip is driemaal flink bijgestuurd en het programma is beheerst. Dat is overigens niet helemaal ongebruikelijk voor dit soort programma's. Daarmee praat ik niets goed, maar ik heb het in een verleden bij een ander beleidsterrein helaas ook moeten constateren. Een ding weet ik wel zeker, namelijk dat op dit moment iedereen bij Defensie zich een slag in de rondte werkt om de bezuinigingen, de reorganisaties en zeker ook SPEER loyaal tot een succes te brengen.

Dan de hoofddoelstellingen van SPEER. Ik doe geen woord af aan hetgeen al is verteld door mevrouw Eijsink. Zij beschikt over de juiste informatie. Defensie wil een paarse bedrijfsvoering voor de financiële en de materieel-logistieke processen. Dat is voor het financiële veld volledig gehaald. Voor de materieellogistiek hebben wij na 2014 zeker een stabiel en robuust basissysteem, waarmee Defensie kan doorbouwen en uitbreiden. Defensie wil dat besturingsmodel, zoals gezegd, ondersteunen met SAP. Daarmee werd in eerste instantie het oorspronkelijke besturingsmodel uit 2004 en 2005 bedoeld. En om het lekker overzichtelijk te houden: dat is inmiddels weer bijgesteld door de beleidsbrief uit 2011.

In de beleidsbrief 2011 is onder meer besloten om de grote onderhoudsbedrijven onder de OPCO's te laten vallen. Dat heeft ook weer gevolgen voor SPEER en het brengt eventueel extra werk met zich. Het werk is opgepakt en vanaf 2015 zit dat besturingsmodel in SAP.

SPEER moet resulteren in efficiencywinst. Dat is geen verrassing. Er zijn minder fte's en lage exploitatielasten. Wel is het zo – en ik hoop dat de Kamer mij daarin volgt – dat het door alle lopende veranderingen en reorganisaties bijna onmogelijk is om nu te reconstrueren welk aandeel SPEER als zodanig heeft in het terugdringen van het aantal fte's en in de kosten, maar een-op-een is er zeker enorme winst geboekt.

Daarnaast zou het beheer van informatiesystemen beter moeten worden. Ik kijk ook zeer uit naar het moment waarop de verouderde materieel-logistieke systemen die her en der in Defensie nog draaien, kunnen worden uitgeschakeld. De introductie van SPEER lost dat uiteindelijk op. Het beheer van systemen en gegevens wordt eenvoudiger en transparanter. Dat willen wij allemaal.

Er is veel gesproken over voortgangsrapportages. Alhoewel ik van rapporteren geen doel op zich wil maken, zal ik deze zomer gewoon rapporteren conform de eerder gemaakte afspraken. Eind 2013 wil ik volstaan met een laatste rapportage van SPEER over de hele looptijd van het programma. Ik zie dat als een soort eindrapportage, maar uiteraard ben ik bereid om eind 2014 nog een finale evaluatie aan de Kamer te doen toekomen. Voorop moet staan dat de programmaorganisatie SPEER eind 2013 wordt opgeheven en dat ook de rapportages dan zullen stoppen. Een tussenevaluatie is dus niet aan de orde. We hebben gewoon de rapportage, de eindrapportage en dan nog een finale rapportage. Duidelijk moet zijn dat de organisatie SPEER ophoudt te bestaan.

Ik heb het voornemen om de eindrapportage als volgt ter hand te nemen. In het najaar van 2013 doe ik uitgebreid verslag van het programma SPEER van het begin tot het einde. Dan zal ik de uitgangspunten beschrijven, de doelstellingen, het middelenbeslag en de in 2013 gerealiseerde resultaten. Het redactieteam van het eindrapport zal ook nog gebruikmaken van een extern advies en zal de rapportageopzet ook nog laten valideren door de CIO Rijk. Dat is van belang. Daarmee kan ik ook gebruikmaken van de nu aanwezige kennis in het programma SPEER.

Een enkele spreker heeft gevraagd naar de situatie in 2014. Het programma is dan nog niet afgelopen hoewel het in de lijn belegd wordt. Overigens vind ik het goed nieuws dat het in de lijn wordt belegd. Het steeds met een aparte projectorganisatie werken betekent dat we nog helemaal niet zijn waar we naartoe willen. Op hoe het verder gaat in 2014 kom ik nog terug. Ik ben in ieder geval van plan om aan het einde van 2014 een finale stand van zaken aan de Kamer te doen toekomen.

Mevrouw Eijsink (PvdA): De minister heeft duidelijk gezegd dat SPEER in de lijn wordt belegd en dat daar nog op voortgebouwd moet worden en dat SPEER nog wordt uitgebouwd. Kan de minister uitleggen wat het in de lijn beleggen van SPEER betekent voor het aantal mensen dat daarbij betrokken zal zijn en voor de benodigde middelen? De minister zegt dat zij niet precies kan aangeven hoeveel mensen nu op SPEER gericht zijn. Dat vind ik een beetje vreemd. Er worden toch heel wat externe deskundigen voor ingehuurd. Ik neem aan dat daarover duidelijkheid is. Ik wil graag weten hoeveel mensen binnen de organisatie zelf direct met SPEER werkzaam zijn. Wat betekent het als SPEER in de lijn wordt belegd? Waar komen de middelen vandaan uit de begroting? Hoe worden die verspreid over de diverse krijgsmachtdelen? Hoeveel mensen zullen daarbij betrokken zijn? Er moet namelijk nog heel veel gedaan worden. Hoe krijgt de Kamer dat inzichtelijk?

Minister Hennis-Plasschaert: Mevrouw Eijsink is mij voor. Ik was nog niet zover in mijn verhaal. Veel SPEER-personeel blijft behouden voor het nieuwe IV-bedrijf van Defensie, het JIVC. De migratieorganisatie blijft ook in stand, in ieder geval tot eind 2014. Dan hebben we het over ongeveer 180 mensen. Dus de projectorganisatie SPEER houdt op te bestaan, maar wij gaan wel voort met het in de lijn beleggen.

Mevrouw Hachchi (D66): Het is belangrijk dat we niet langs elkaar heen praten. Het project SPEER is pas klaar op het moment dat het helemaal in de organisatie, van de leiding tot aan de werkvloer, in kannen en kruiken is. De Kamer wil geïnformeerd worden over het project SPEER. Ik begrijp uit de woorden van de minister dat het programma SPEER, de organisatie die apart is ingericht om de boel in de steigers en op de wielen te zetten, eind dit jaar is afgelopen. Daar wil de minister ons een eindevaluatie over sturen. De echte eindevaluatie van het project SPEER komt pas na de indelijnbelegging of de migratie, zoals dat zo mooi heet. Ik heb begrepen dat de Kamer daar ook apart over wordt geïnformeerd. Nu klinkt het alsof de minister zegt dat zij met de evaluatie van het programma SPEER eigenlijk klaar is met het informeren van de Kamer, maar dat zij bereid is om nog een finale evaluatie aan de Kamer te sturen als dat doorloopt in 2014. Maar het is andersom. Het project SPEER is geboren op het moment dat de migraties gerealiseerd zijn. Daarover wenst de Kamer een eindevaluatie te krijgen. Ik wil de minister best tegemoetkomen als zij zegt dat de Kamer eind van dit jaar een evaluatie van het programma SPEER krijgt, maar het project SPEER loopt door tot 2014. Pas eind 2014, als dat is afgerond, zal de Kamer de eindevaluatie ontvangen. Als wij elkaar op die manier begrijpen, wil ik het hierbij laten.

Minister Hennis-Plasschaert: Volgens mij komen we een heel eind. We ronden dit jaar inderdaad de programmaorganisatie SPEER af. Dit betekent niet dat de migratie als zodanig, de uitrol en de doorontwikkeling zomaar stoppen. Laten we eerlijk zijn, dit soort grote IT-trajecten – dat zien we ook bij een organisatie als die van de politie – stopt nooit. Op een gegeven moment moet je wel een grens trekken in het met elkaar van gedachten wisselen over de bedrijfsvoering. In dit geval zullen we elkaar vinden. Zoals gezegd, de migratie, de uitrol en de doorontwikkeling stoppen niet. Het gaat door maar meer in de lijn. Dat heb ik bij herhaling aangegeven. Migratie gebeurt door de Defensieonderdelen en de doorontwikkeling gebeurt als onderdeel van het hele IV-traject. Dit zal geschieden onder regie van ons hoofd bedrijfsvoering. Zij heeft ook doorzettingsmacht, zeg ik tegen de heer Knops.

Mevrouw Hachchi geeft aan dat zij wil dat de Kamer in 2014 de vinger aan de pols kan houden. Zij wil weten hoe het is gegaan met de migratie in de Defensieonderdelen en de doorontwikkeling van de organisatie als totaal. Ik ben graag bereid om de Kamer eind 2014 een finale stand van zaken toe te sturen. Daarbij teken ik aan wat de heer Knops terecht opmerkte: als het goed gaat, gaat het goed; gaat het niet goed, dan is het tijd voor een goed gesprek. Op een gegeven moment zullen wij wel een grens moeten trekken als het gaat om het verstrekken van rapportages, omdat het deel gaat uitmaken van de bedrijfsvoering. Ik ben echter graag bereid om na de beëindiging van de programmaorganisatie SPEER eind 2013 een evaluatie te sturen en eind 2014 over de migratie in de Defensieonderdelen en de doorontwikkeling van de totale organisatie een finale stand van zaken te sturen.

Mevrouw Hachchi (D66):Ik dank de minister voor haar antwoorden. Het gaat mij om het principiële punt. Het project SPEER is pas klaar als de migraties zijn afgerond. Dus ik vind het niet meer dan logisch dat dan de eindrapportage komt. Als de minister het beestje een andere naam geeft en niet wil spreken van een tussenrapportage, vind ik dat goed. Als zij maar van het programma SPEER een eindevaluatie stuurt. Ik vind het wel belangrijk om de knip te maken tussen de eindevaluatie van het programma en de eindevaluatie van het project, waaronder ook de migraties naar de Defensieonderdelen vallen. Ik vind het belangrijk om dit als conclusie mee te geven, opdat wij elkaar goed verstaan.

Minister Hennis-Plasschaert: Ik wil mevrouw Hachchi aan alle kanten tegemoetkomen. Volgens mij verstaan wij elkaar goed. Ik hecht eraan om eind 2013 als een markeerpunt te bestempelen, juist omdat het opheffen van zo'n programmaorganisatie niet geruisloos gaat. Er zal een formele decharge zijn. Er is een eindrapport. Dit alles volgens de systematiek die van toepassing is bij grote ICT-projecten van het Rijk. Als mevrouw Hachchi er behoefte aan heeft om eind 2014 geïnformeerd te worden over een aantal trajecten die nog doorlopen, ben ik daar graag toe bereid.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik ben nog een vraag vergeten te stellen. Het migreren gaat inderdaad nog verder. Het gaat de lijn in, de krijgsmachtdelen in. Het moet nog doorontwikkeld worden. Ik kan voor een groot deel leven met de antwoorden van de minister op de vragen van mevrouw Hachchi. Ik blijf er echter bij dat SPEER een middel is om een doel te bereiken. Dat doel bestaat uit zeven punten, die ik niet nog eens voor zal lezen. Het gaat erom wat wij willen bereiken met SPEER. Het gaat mij er veel meer om, te weten waar wij dan staan en op welk moment. Dat is allemaal instrumenteel tot in feite de controletaak van de Kamer daarin. Dan blijft de vraag om hoeveel mensen het gaat en om hoeveel geld. Ik heb niet de indruk dat de middelen toereikend zijn voor wat binnen de krijgsmachtdelen nog nodig is voor het migreren. Kortom, het ene systeem hebben we nog en het andere systeem moet ingevoerd worden. Daarin kunnen we vastlopen. Graag een reactie van de minister.

Minister Hennis-Plasschaert: In het verslag dat ik de Kamer later dit jaar zal doen toekomen, zal ik uitvoerig ingaan op de uitgangspunten, de doelstellingen – het is een middel en niet een doel op zich – op het middelenbeslag en op de gerealiseerde resultaten. Dat betekent dat de Kamer ook zicht krijgt op wat wij nog in 2014 willen bereiken. Ik gaf net aan dat de organisatie van de migratie in stand blijft. Ook de middelen die gereserveerd zijn voor SPEER, lopen door tot in 2014 en zijn voldoende voor afronding.

De voorzitter: Dit punt is voldoende behandeld. Ik verzoek de minister, haar betoog te vervolgen. Ik zal dit straks bij de toezeggingenregistratie noemen en dan kan bezien worden of het goed is overgekomen.

Minister Hennis-Plasschaert: Dank u wel, voorzitter. Door een aantal leden is gesproken over de gevolgen van de beleidsbrief over SPEER, in het bijzonder over het bedrag van 18 miljoen. Ik heb dit bedrag direct gemeld zodra dat bij mij op het netvlies kwam. Vorig jaar is besloten dat SPEER de reorganisaties dient te ondersteunen. Dit betekent niet alleen extra werk; het werk wordt ook complexer omdat de reorganisaties en migraties gelijktijdig plaatshebben. Dat is niet een argument waarachter ik mij verschuil of waarachter de programmaorganisatie zich verschuilt, maar het is wel de realiteit. Wij hebben daarom vrij precies becijferd hoeveel tijd dat kost en hoeveel meer mensen en meer geld dat kost. Dat betreft 18 miljoen en 50 mensen boven op de reeds beschikbare Defensiemedewerkers. Dit loopt in totaal tegen de 400 mensen. Ongeveer 13 miljoen van het extra budget is voor SPEER en ongeveer 5 miljoen voor de lijn. Zoals ik onlangs in mijn brief over de herijking van mijn ambities heb aangegeven, is het in ons aller belang om allereerst de reorganisaties door te voeren en vervolgens over te gaan tot de afronding van de voorgenomen SAP-implementatie en voltooiing van het programma SPEER. Daarna volgen de verdere verbeteringen op het gebied van beheer, veelal als gevolg van die reorganisaties en SPEER. Het is allemaal als een web met elkaar verweven en het is bijna onmogelijk om het een van het ander los te koppelen. Dat moeten we ook niet willen, want uiteindelijk is het voor het welslagen van alle verandertrajecten cruciaal dat het goed loopt. Met deze prioriteitstelling zal het product, zoals is overeengekomen in de tussenbalans van 2010, in 2015 zijn gerealiseerd en in de bedrijfsvoering zijn verankerd.

Defensie neemt SAP in gebruik. Ik zet mij daar onverkort voor in. De komende jaren zullen steeds meer medewerkers van Defensie, militairen en burgers, van SAP gebruikmaken. Verouderde systemen worden dan overbodig. SAP wordt breed toegepast. Zo worden de voordelen van dit bedrijfsvoeringssysteem maximaal benut. Nieuwe medewerkers zullen alleen nog maar SAP kennen. Daarmee zal gestaag worden toegewerkt naar een gedeeld fundament voor de gezamenlijke bedrijfsvoering van alle Defensieonderdelen. De weg is niet eenvoudig maar het doel is dat wel waard. Ik zie dit nu bij Defensie gebeuren. Ik heb het in mijn vorige leven ook zien gebeuren. Het is doorbijten. De bijstellingen zijn niet fraai te noemen, maar waren wel noodzakelijk. Ik heb echt goede hoop dat het einde nu in zicht komt.

Dan kom ik bij de specifieke vragen.

De voorzitter: Voordat u daarop ingaat, heeft mevrouw Hachchi een aanvullende vraag.

Mevrouw Hachchi (D66): Tenzij de minister nog ingaat op mijn vraag over het kostenplaatje van 18 miljoen, waarvan 12,7 miljoen ten laste komt van het SPEER-budget. Als de minister daar nog op terugkomt, wil ik best even wachten.

Minister Hennis-Plasschaert: Misschien kan mevrouw Hachchi haar vraag verduidelijken.

Mevrouw Hachchi (D66): De minister gaf net aan dat de extra kosten 18 miljoen bedragen waarvan 5,3 miljoen door de Defensieonderdelen moet worden opgehoest en 12,7 miljoen ten laste komt van het SPEER-budget. Dat laatste kan ik niet volgen. Het SPEER-budget telt op. Daar moet 12,7 miljoen bijkomen, anders kun je het niet uitvoeren. Dat is nu net de tegenvaller. Waar haalt de minister die 12,7 miljoen vandaan? Zij moet dat geld ergens in de begroting zien te vinden.

Minister Hennis-Plasschaert: Vorig jaar is besloten dat SPEER de reorganisaties moet ondersteunen en dat dit extra werk betekent voor SPEER omdat de reorganisaties en migraties gelijktijdig moeten worden uitgevoerd. Ik heb net aangegeven dat het gaat om 18 miljoen. Ongeveer 13 miljoen hiervan is nodig bij SPEER en ongeveer 5 miljoen bij de lijn. Van die 13 miljoen voor SPEER wordt een deel gereserveerd voor tegenvallers. De rest is nodig voor de inzet van IVENT en de partners van SPEER. Het bedrag van 5 miljoen voor de lijn is nodig voor tijdelijke inhuur. Ik heb hier een breakdown van de kosten. Die kan ik met de Kamer delen.

De voorzitter: Dat gaat mij een beetje ver, zeker omdat ik met een half oog zie wat voor lijst dat is. Het lijkt mij beter om die schriftelijk te verstrekken.

Mevrouw Hachchi (D66): Het is ook niet nodig, want dat is mijn vraag niet. Het totale bedrag telt op tot bijna 13 miljoen. Dat is extra nodig voor het project SPEER. Het is eigenlijk 18 miljoen, waarvan 13 miljoen volgens de minister ten laste van het SPEER-budget komt. Ik geef aan dat het een optelsom is. Het is wat er nodig is; de tegenvaller voor het SPEER-budget. Waar haalt de minister dat geld vandaan binnen haar begroting? Ze gaat iets niet doen om dat geld te kunnen uitgeven.

Minister Hennis-Plasschaert: Volgens mij heb ik dat benoemd in de brief. Ik ga dat na en dan kom ik bij mevrouw Hachchi terug.

De voorzitter: De minister komt op een later moment op het punt van de compensatie terug.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Als ik het goed begrijp komt dit aan de orde in de eerste suppletoire begroting van de minister. Daar gaat het om. Dat betekent dat de Kamer hier feitelijk niet zo veel over kan zeggen. Overigens is wel mijn nieuwsgierigheid gewekt nu de minister daar een aantal dingen over heeft gezegd, maar ik vrees dat wij dat gewoon moeten afwachten.

De voorzitter: Wij moeten de minister de kans geven om zelf te beoordelen of zij daar vandaag al iets over kan zeggen of op een later moment.

Mevrouw Hachchi (D66): Even heel kort een reactie op de opmerking van mevrouw Eijsink. Bij de behandeling van de suppletoire begroting ziet de Kamer hoe de gaten gevuld worden, maar ik vraag de minister nu hoe zij die 12,7 miljoen denkt te dekken. Als zij dat nu nog niet kan aangeven, horen wij dat wel. Ik denk dat het een legitieme vraag is die vandaag beantwoord zal kunnen worden.

De voorzitter: De minister heeft gezegd dat zij later terugkomt op het punt van de compensatie. Ik zal dit bewaken.

Minister Hennis-Plasschaert: Wij hebben inderdaad langs elkaar heen gesproken. Ik begrijp de vraag van mevrouw Hachchi nu wel. Dat komt doordat ik bezig was met de breakdown van de kosten, die overigens ook in de voortgangsrapportage staat. Maar inderdaad, ik kan er nu niet specifiek op ingaan. Ik kom daar op een ander moment op terug.

De voorzitter: De minister vervolgt haar betoog. Ik sta mevrouw Hachchi nog één interruptie toe, maar met het oog op de tijd ga ik vanaf nu strikter handhaven.

Mevrouw Hachchi (D66): Omdat de minister er vandaag niet op in kan gaan, vraag ik of zij in het antwoord dat wij later krijgen ook in kan gaan op de 5,3 miljoen die de Defensieonderdelen moeten ophoesten. Dan weet de Kamer ook ten koste waarvan dit gaat. Daar willen wij een beeld van hebben. Naast de informatie over de 12,7 miljoen van het SPEER-budget willen wij ook informatie over de 5,3 miljoen die de Defensieonderdelen ergens vandaan moeten zien te halen.

Minister Hennis-Plasschaert: Zeker, maar we komen nog met elkaar te spreken in het kader van de Voorjaarsnota. Zoals te doen gebruikelijk zal daarbij volledige duidelijkheid worden gegeven.

Een aantal leden heeft gevraagd naar het borgen van kennis en kunde. Het klopt dat militairen eens in de drie jaar worden overgeplaatst. Dat geldt overigens niet voor burgers. Ik vind dat altijd een beetje een vreemd woord, maar in de Defensieorganisatie is het volstrekt normaal om over burgers en militairen te praten. Het gaat uiteindelijk om de kwaliteit, of het nu militairen of burgers zijn. De kwaliteit wordt gewaarborgd, ook op de lange termijn.

De heer Vuijk vroeg of er aanvullende maatregelen nodig zijn om te voorkomen dat SPEER-mensen vroegtijdig vertrekken. Die maatregelen zijn niet nodig omdat er op dit moment geenszins sprake is van een grootschalig vroegtijdig vertrek. We hebben wel even moeite gehad om de beschikbare plaatsen goed te vullen. De medewerkers van de centrale en decentrale migratie-organisaties kunnen tot het einde van 2014 hun werk blijven doen, zoals ik al heb aangegeven. Ook gaf ik aan dat een groot deel van de medewerkers van de programmaorganisaties worden betrokken bij de oprichting van het JIVC later dit jaar. Dit betreft de mensen voor het ontwerpen, bouwen, testen en beheren van SAP. De mensen die niet meegaan naar het nieuwe JIVC, zullen aansluiting vinden bij de organisatie van de bestuursstaf en de Defensieonderdelen.

Ik probeer enorm te sturen op het inhuren van externen. Wij hebben geen behoefte aan het eindeloos inhuren van externen. Sterker, er is op dit moment sprake van een dalende trend. Voor bijvoorbeeld het team datakwaliteit is de capaciteit nog niet op het gewenste niveau. Dat team moet naar het juiste niveau worden gebracht en daarvoor wordt een aantal specialisten ingehuurd die onze Defensiemedewerkers zullen helpen en trainen. Uiteindelijk is men dan in staat om het binnen de organisatie op te vangen, zodat men het zonder externen af kan.

In 2011 is het aantal externen teruggelopen van 99 naar 80. In 2012 is dit verder gedaald van 80 tot 76. Die daling houdt nog niet over. Het kan allemaal nog beter. Door de reorganisatie kan ik niet voorspellen of er helemaal geen behoefte meer is aan extra expertise. Het beleid is om zo min mogelijk externen in te huren. Daar zal ik op blijven sturen.

Over de kosten van licenties kan ik niet zo heel veel zeggen. Het is mij volstrekt duidelijk welk punt de heer Knops wilde maken, maar de licentiekosten zijn commercieel vertrouwelijk.

De heer Knops (CDA): Dat begrijp ik. Ik vraag ook niet om hier de bedragen op tafel te leggen. Ik krijg echter wel graag iets meer duiding van de minister. Klopt mijn stelling enigszins of is die totaal niet juist? De minister hoeft het niet te beargumenteren. Ik geloof haar op haar woord.

Minister Hennis-Plasschaert: Er wordt wellicht wat overdreven, maar ik zou de heer Knops er nooit van willen betichten dat hij totaal niet juiste stellingen poneert.

De heer Knops (CDA): Totaal juist?

Minister Hennis-Plasschaert: Ik zou u nooit willen betichten van het poneren van totaal niet juiste stellingen.

De heer Knops (CDA): Het kan dat mijn stelling niet juist is, voorzitter.

De voorzitter: U kijkt naar mij, maar ik kan u niet helpen. U kunt nog een keer reageren.

De heer Knops (CDA): Er zit nog heel veel tussen. De minister kan bijvoorbeeld zeggen dat de verhoudingen inderdaad scheef zijn en dat Defensie het op dit punt slechter doet dan het bedrijfsleven.

Minister Hennis-Plasschaert: Gezien de hoeveelheid bijstellingen in 2006, de tussenbalans in 2010 en de gevolgen van de beleidsbrief 2011 – de heer Knops hoorde dat instemmend knikkend aan – zouden wij het inderdaad beter kunnen doen. Laat ik het daarop houden.

De heer Knops vroeg naar de effecten van een eventuele nieuwe reorganisatie op SPEER. Wij kunnen alleen speculeren over de opbrengst van SPEER. Een en ander hangt ook af van de aard van de reorganisatie. Daar kan ik echt geen zinnig woord over zeggen. Bij SPEER hebben wij in het verleden gezien dat het stapelen van reorganisaties niet helpt voor het beheerst uitvoeren van het programma. Het is een enorm aandachtspunt om het allemaal tot een goed einde te brengen.

Mevrouw Hachchi vroeg wat er wordt gedaan om de risico's te beheersen. Ik snap heel goed dat wij overbelasting door stapeling van maatregelen moeten voorkomen. Dit kan bijvoorbeeld door de regie in één hand te leggen bij het reorganiserende Defensieonderdeel, met escalatiemogelijkheden op centraal niveau. Dit kan bijvoorbeeld door integrale planning en afstemming van reorganisaties en SPEER-activiteiten. Daar zijn wij nu mee bezig. Ik zeg niet dat ik hiermee het ei van Columbus presenteer, maar wij zetten hier vol op in. Zo nodig kunnen wij ook aanvullende prioriteiten stellen binnen de beschikbare capaciteit. Dit kan leiden tot uitstel van de ontwikkeling van functionaliteiten. Dat hebben wij in het verleden helaas ook moeten doen. De reorganisaties kunnen in tijd gespreid worden en de migraties van SAP kunnen pas uitgevoerd worden nadat de reorganisaties hebben plaatsgevonden. Ook daarover is de Kamer geïnformeerd. Het is ook mogelijk om minder veelomvattende softwareversies te bouwen binnen de afgesproken functionaliteit. De risico's kunnen periodiek worden bezien, waarop er proactief maatregelen kunnen worden genomen. Dit zijn allemaal mogelijkheden die volop kunnen worden benut om overbelasting of extra risico's te voorkomen.

Tot slot vroeg de heer Knops ook nog naar fixed price in plaats van uurtje-factuurtje. In de eerste jaren is er wel degelijk met fixed price gewerkt. Onze ervaring is dat dit tot veel meer werk leidt. Wij werken nu met uurtje-factuurtje, maar dan wel met een extra incentive. Dit scheelt een hoop meerwerk, zo is onze ervaring. Het principe dat wij hanteren heet met een mooi woord «budget boxing». Er worden afspraken gemaakt over het product binnen deelbudgetten en tijd. De Duitsers hebben het systeem van fixed pricing bij hun SPEER-systeem stopgezet en zijn overgegaan op budget boxing.

Volgens mij heb ik hiermee de vragen zo goed mogelijk beantwoord.

De voorzitter: Dan gaan wij over naar de tweede termijn van de Kamer. De helft van de spreektijd in eerste termijn lijkt mij voldoende, dus drie minuten per fractie.

De heer Vuijk (VVD): Voorzitter. De implementatie van SAP is een moeilijk traject. Ik ben als bestuurder actief geweest in andere organisaties waar SAP werd ingevoerd. Ik heb met eigen ogen mogen zien hoe ingewikkeld het is om zo'n systeem in te voeren. Daar komt bij Defensie nog bij dat er de politieke opdracht is van een reorganisatie die eigenlijk dwars door de implementatie van SAP heenloopt. Dat maakt het extra gecompliceerd. Ik zie dat en ik houd daar ook rekening mee bij de woorden die ik kies als ik hierover politieke uitspraken doe.

Ik zie hier een project dat vastberaden op de eindstreep afkoerst. Dat is het verschil met SAP-projecten die de vernieling ingaan. Dan zie je een organisatie die tot stilstand komt, niet meer vooruitgaat en uiteindelijk onder het eigen gewicht bezwijkt. Dat zie ik hier helemaal niet. In die zin ben ik positief, ondanks dat er nog veel vragen te beantwoorden zijn. Die vragen worden vandaag ook terecht gesteld.

Er is veel discussie over de vraag waarover en op welke wijze er gerapporteerd moet worden. Voor de VVD is het vrij eenvoudig. Op enig moment zou ik graag willen weten of de implementatie is afgerond. Dat is een technische vraag. Is het systeem geïnstalleerd en is de bijbehorende reorganisatie uitgevoerd? Welk budget is daar uiteindelijk mee gemoeid geweest? Welke conclusie trekt de minister er zelf uit en welke lessen kunnen eruit geleerd worden? Daarna – ik kijk hierbij naar mevrouw Eijsink – komt de vraag of het werkt. Bij die vraag gaat het er vooral om of de beoogde effiencywinst wordt geboekt. Weten wij waar het geld is? Weten wij waar onze mensen zijn? Weten wij waar onze spullen zijn? De test komt uiteindelijk pas bij de afronding van de reorganisatie van de krijgsmacht en de financiële taakstelling die de minister heeft uit te voeren. Dan pas zullen wij het finale oordeel over dit project kunnen vellen. Wat mij betreft, spreken wij daar in de tussentijd over bij de behandeling van de begroting of in het kader van de rekening, maar in ieder geval op gereguleerde momenten en niet aan de hand van tussenrapportages waarbij wij alleen over details kunnen spreken.

Mevrouw Eijsink (PvdA): De minister heeft het in de rapportage van 6 maart over de koppeling van PeopleSoft en SAP. Iedereen die een beetje de geschiedenis van PeopleSoft kent, weet dat dit ook niet vanzelf is gegaan. Het is wel een belangrijk systeem, waarin al het personeel is opgenomen. De minister schrijft dat zij de Kamer daarover in de volgende voortgangsrapportage wil informeren. De minister heeft zelf al bedacht dat de Kamer een voortgangsrapportage nodig heeft om überhaupt te weten dat PeopleSoft aan SAP gekoppeld wordt. Ik heb net de kordate woorden van de heer Vuijk gehoord. Hoeft dit niet meer van hem? Wil hij deze informatie alleen ontvangen bij de begroting en het jaarverslag?

De heer Vuijk (VVD): Nee, dat heb ik niet gezegd. Ik heb alleen aangeven dat de minister, als zij zelf van mening is dat het verstandig is om de Kamer te informeren omdat er sprake is van onvoorziene ontwikkelingen waar de Kamer niet op een andere manier kennis van kan nemen, zelf haar verantwoordelijkheid kan nemen. Dat staat haar ook vrij. Ik neem daar graag kennis van en zo nodig zal ik er ook een politiek oordeel over uitspreken. Als ik zelf informatie krijg die mij aanleiding geeft om vragen te stellen, zal ik dat ook doen. Ik wil daar geen papierwinkel voor optuigen. Ik druk mij nu iets scherper uit dan ik daadwerkelijk bedoel. Ik had zojuist een discussie met de heer Knops over de vraag of er halfjaarlijks of zelfs maandelijks gerapporteerd moet worden. De heer Knops had ook geen behoefte aan dagelijkse rapportages. Het is een kwestie van maatvoering. Als de minister aanleiding ziet om ons te informeren, dan neem ik daar graag kennis van. Dat is volgens mij precies wat de minister moet doen.

De voorzitter: De vraag is hiermee beantwoord. Ik weet niet of dat geruststellend is. Ik zie dat mevrouw Eijsink van mening is dat dit het geval is.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik heb een antwoord gehoord, maar of dat geruststellend is, is weer iets anders.

De voorzitter: Dan had u gebruik kunnen maken van de mogelijkheid om een vervolgvraag te stellen.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik weet dat het antwoord niet geruststellender wordt.

Mevrouw Hachchi (D66): Voorzitter. Ik dank de minister voor de antwoorden in de eerste termijn. Ik ben blij dat de andere fracties er wel het belang van inzien dat de Kamer geïnformeerd blijft over het project SPEER. De VVD-fractie doet alsof het over details gaat en wij heel veel papierwerk krijgen. Dat is onzin. Het is een halfjaarlijkse voortgangsrapportage. Zoals wij vandaag hebben kunnen zien en horen, hebben wij het niet over details. Het is een project dat aandacht verdient, zeker gelet op de bijkomende uitdagingen in verband met de reorganisaties. De minister heeft zelf gezegd dat zij nu geen zinnig woord kon zeggen over de impact van de reorganisaties op een project zoals SPEER. Dat is reden te meer om dit project te blijven volgen. Dat is ook de afspraak. Als Kamer wil ik daar ook aan vasthouden.

Ik begrijp dat het programma SPEER – de aparte organisatie binnen Defensie die hiermee belast is – eind dit jaar klaar is. Deze eindevaluatie zien wij graag tegemoet. Het project loopt door. Ik pleit ervoor om de voortgangsrapportages te handhaven. Als er eind 2014 sprake is van een finale eindevaluatie, ben ik daar ontzettend blij mee. Ik kan mij echter zomaar voorstellen dat het uiteindelijk langer gaat duren. Dat heeft ook te maken met de taakstelling en de reorganisaties. Het is geen kwestie van een keer rapporteren en dan zijn wij klaar.

Ik heb niet voor niets naar de maatregelen gevraagd. Ik ben blij dat de minister daar helder over is geweest. Ik wil graag dat zij in het kader van de kwaliteit van de voortgangsrapportages dit soort informatie ook opneemt. Dat scheelt ons weer een hoop vragen.

Na de beantwoording door de minister blijft nog steeds het risico van het verdwijnen van kennis en deskundigheid door voortijdig vertrek van personeel. Ik hoor nog graag welke maatregelen de minister neemt om dat risico beheersbaar te maken.

Mijn vragen over de kosten blijven staan. Ik wil niet wachten tot de suppletoire begroting. Ik hoor graag van de minister hoe zij de dekking van het bedrag van 18 miljoen denkt te regelen. De Defensieonderdelen moeten ergens het bedrag van 5,3 miljoen vandaan halen. Dat gaat ten koste van iets anders. Dat geldt ook voor het bedrag van 12,7 miljoen dat nu bij het project SPEER wordt opgeteld.

Ik vraag nog twee reacties van de minister. In de eerste plaats betreft dit het vertrouwen. Zij had het vandaag nog over de ietwat argwanende toonzetting van de vragen van de Kamer. De harde toezegging van de minister van Defensie uit 2012 dat er geen extra kosten voor SPEER zouden worden gemaakt, is nu alweer achterhaald. Dit soort toezeggingen die vervolgens niet worden nagekomen, zijn funest voor het opbouwen van een vertrouwensrelatie met de Kamer.

In de tweede plaats kom ik terug op het bedrag van 18 miljoen. Ik zou de minister bijna willen uitdagen om op dit punt een harde toezegging te doen. Ik laat het graag aan de minister over om dit op haar manier te verwoorden. Blijft het hierbij of wordt het wellicht meer dan 18 miljoen?

Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter. Het nooit erg plezierig om over SPEER te spreken, al is het een middel om een doel te bereiken. Ik kan mij voorstellen dat het op al die mensen die daarmee werken en die proberen om dat zo goed mogelijk te doen, niet altijd aardig overkomt als wij hierover spreken. Ik wil hier wel gezegd hebben dat ik dat niet vergeet, maar dat wij maar twee uur hebben om dit onderwerp te bespreken. Het blijft een lastig project, waarover wij kritisch moeten zijn. Ik dank de minister voor de beantwoording van de vragen in eerste termijn. Ik waardeer het dat zij in alle duidelijkheid aangeeft hoe het in elkaar steekt en waar de problemen liggen. Daar kunnen wij in ieder geval op voortbouwen. Wij zijn nog wel even aan het bouwen met SPEER en de functionaliteiten.

Mijn eerste vraag betreft de koppeling van PeopleSoft en SAP. De minister geeft in haar rapportage van 6 maart aan dat dit een nieuw risico is. Er wordt een nieuw stuk toegevoegd aan SAP en SPEER. De minister zal ons daarover later informeren, maar misschien kan zij daar nu al iets over zeggen. Dit wekt mijn nieuwsgierigheid. Die koppeling hebben wij tot op heden nog niet meegenomen in de beschouwingen. Wij weten hoe moeizaam de introductie van PeopleSoft vanaf 2003 is verlopen.

Mijn tweede vraag betreft het bedrag van 19 miljoen. Ik begrijp dat ik geduld moet hebben tot aan de suppletoire begroting. Ik ben het met mevrouw Hachchi eens. Er staat dat 5,3 miljoen ten laste komt van diverse Defensieonderdelen. Hoe ga je om met de legacy? Laat de minister dit over aan de krijgsmachtdelen? Mogen die zelf de eigen begrotingsartikelen opnieuw bekijken? Waar wordt dat besloten? Gaat dit ook over personeel? Een bedrag van 5,3 miljoen is nog steeds heel veel geld. Het is heel lastig om hier een oordeel te geven als je niet weet waar dit geld uit gehaald wordt. Gaat dit ten koste van het personeel? Worden er minder opleidingen aangeboden? Komen er minder operationele taken?

De minister heeft zelf gezegd dat de middelen voor 2014 voldoende zijn belegd in de lijn. Dat betekent dat dit het is voor 2014 en dat de Kamer niet opnieuw verrast wordt. Het geld moet wel ergens vandaan komen. Het bedrag van 18 miljoen moet straks nog bij de behandeling van de suppletoire begroting door de Kamer worden goedgekeurd.

Mijn laatste vraag betreft de functionaliteiten. Ik krijg geen idee – daarin verschilt deze rapportage van voorgaande – van de functionaliteiten. Wat kan er straks nog wel gedaan worden? Ik houd mij gewoon aan mijn blauw-paarse kaart van de factsheet SPEER. Wat wordt van dit rijtje nu wel bereikt en wat niet, zonder in detail te treden? Gelukkig heeft de minister gezegd dat zij de bakens gaat verzetten. Dat is instrumenteel voor het beheer. Ik loop nog een beetje vast als het gaat om de vraag wat wij zo meteen kunnen verwachten. Ik wil op dit punt graag meedenken. Ik krijg niet voldoende grip op de functionaliteiten. De systemen blijven doorlopen, maar mij is nog onduidelijk welke prikkel hiervan uitgaat op de Defensieonderdelen.

De heer Knops (CDA): Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording. Ik zou nu meteen de deal met de minister willen maken dat er in 2014 voor de laatste maal wordt gerapporteerd over SPEER. Dit zou namelijk betekenen dat het project succesvol op de rit staat. Als wij dat hier kunnen afspreken, ben ik de eerste om zaken mee te doen. Mocht dit niet het geval zijn, dan ga ik ervan uit dat de Kamer ook daarna gewoon geïnformeerd blijft worden. Het gaat uiteindelijk om de implementatie. Als je iets bedenkt, zijn de risico's nog beperkt, maar je merkt pas of iets werkt als het wordt geïmplementeerd. Dit zijn complexe projecten qua omvang en inhoud. Je loopt dan altijd het risico dat bij de implementatie een aantal dingen fout gaat. Dat heeft ook te maken met de prikkels richting de defensieorganisatie. De top ziet SPEER als iets noodzakelijks. Ik zie dat ook. Tegelijkertijd betekent dit op de werkvloer dat er afscheid moet worden genomen van een aantal legacysystemen. Er worden meteen efficiencywinsten ingeboekt op Defensieonderdelen, terwijl men daar denkt: die mensen heb ik nu nog, maar straks niet meer. Verder wordt er ook nog geld van Defensieonderdelen gebruikt om de tekorten van SPEER te dekken. Dit leidt tot negatieve prikkels en dat leidt tot risico's. Ik maak even een vergelijking met het bedrijfsleven, waar directeuren worden afgerekend op de mate waarin zij succesvol kunnen implementeren. Defensie kent geen prestatiebeloningen. De vraag is of er geen positieve prikkels zijn te bedenken voor commandanten om ervoor zorgen dat zij binnen de gestelde tijd succesvol zaken implementeren. Daar gaat het uiteindelijk om. We kunnen heel lang spreken over de trajecten die eraan ten grondslag liggen, maar uiteindelijk gaat het om de vraag of het werkt. Zijn wij met het nieuwe systeem goedkoper uit en wordt er effectiever gewerkt dan daarvoor?

Ik kom op «budget boxing». Dat kun je ook vertalen op een manier die aansluit bij wat de minister bedoelt: u krijgt de handschoenen, de gloves, er nog bij om voor elkaar te krijgen wat de minister graag wil, namelijk binnen de gestelde budgetten zo veel mogelijk effectiviteit creëren. Eigenlijk is het heel simpel. Het maakt mij niet zo veel uit welk systeem de minister hanteert, als het er maar toe leidt dat de beoogde doelen, de prestatieverplichtingen, worden gehaald. Als dit daarvoor het beste systeem is, dan vind ik dat prima.

Ik heb tot slot nog een vraag over de doorzettingsmacht. Deze raakt ook aan de mate waarin de krijgsmachtdelen, of althans de operationele onderdelen daarvan, ontvankelijk zijn voor het implementeren. In hoeverre is de driesterrengeneraal volledig bij machte om de doorzettingsmacht te effectueren? Met andere woorden: verwacht de minister bij de implementatie nog hobbels vanuit de operationele onderdelen? Zo ja, is het dan niet beter om die doorzettingsmacht daadwerkelijk handen en voeten te geven? Misschien kan de minister daar nog even op ingaan.

De voorzitter: Dan is hiermee een einde gekomen aan de tweede termijn van de Kamer. Ik zie dat de minister meteen met de beantwoording in tweede termijn kan beginnen.

Minister Hennis-Plasschaert: Voorzitter. Ik moet naar aanleiding van de laatste woorden van de heer Knops nog even denken aan het AO Sourcing, waarin we spraken over de «sourcing-burger», wat nu een soort running gag is geworden bij mij op het departement. Maar ook hier geldt: het hoeft niet per se een drie- of tweesterrengeneraal te zijn. Het kan ook een tweesterrenburger zijn. Er is voldoende doorzettingsmacht. Ik gaf in mijn eerste termijn al aan dat de hele organisatie, niet alleen hier op Plein 4 maar zeker ook in de regio's en tussen de oren van de OPCO's, er op dit moment op is gespitst om SPEER tot een succes te maken. Het had een slecht imago. De heer Knops gaf dat zelf perfect aan in zijn eerste termijn. Iedereen is nu echter overtuigd van nut en noodzaak daarvan. Iedereen is het negatieve imago beu. Iedereen wil het graag goed doen. De mensen zijn tot in hun tenen gemotiveerd om schoon schip te maken en het hele complexe web van reorganisatie, SPEER en verandertrajecten voor eens en altijd tot een goed einde te brengen en daarmee ook rust te creëren in de organisatie. Dat zal niemand verbazen.

Het programma SPEER – ik zeg het nog maar eens – stopt op 31 december a.s. Taken, verantwoordelijkheden en bevoegdheden gaan dan over naar de lijn. Dat heb ik al in mijn eerste termijn gezegd. De migraties bij de Defensieonderdelen en de levering van de softwareversies volgens de reikwijdte van SPEER, om het zo maar te formuleren, gaan door en worden in 2014 zo goed als voltooid. Ik gaf net aan dat iedereen in de staande organisatie zich warmloopt om de overdracht zo soepel mogelijk te laten verlopen. Om de migraties te voltooien, zo zeg ik ook tegen mevrouw Eijsink, blijven de Transitie Management Organisatie en de SPEER-teams van de Defensieonderdelen in 2014 nog in bedrijf, onder regie van het hoofd bedrijfsvoering, die burger met sterren en doorzettingsmacht.

De grote vraag is dan wanneer ik de materieel-logistieke legacysystemen uitzet. Die vraag hoorde ik namelijk ook doorklinken. Die snap ik ook. Een van de doelstellingen van het programma SPEER is het verbeteren van het beheer van de informatiesystemen. Mevrouw Eijsink merkte dat ook al op. We zijn daar allemaal inmiddels aan toe. We kiezen voor het vervangen van die legacysystemen door SPEER. Het moment van afschakelen, uitschakelen of hoe je het ook wilt noemen, is afhankelijk van de migratieplanning. Er is bewust voor gekozen om het afschakelen of uitschakelen niet de eerste prioriteit te laten zijn. Prioriteit is dat alles beheerst en zorgvuldig verloopt. We hebben gekozen voor een migratie per wapensysteem en per eenheid. Dat betekent dat alle wapensystemen en eenheden moeten zijn gemigreerd voordat de legacy helemaal uit kan. In de huidige planning is dat vanaf 2015. Daar wil ik gewoon aan vasthouden. Wel beperkt Defensie de beheerskosten alvast zo veel mogelijk door niet meer in systemen te investeren – dat zal ook duidelijk zijn – en door waar mogelijk de gebruikersautorisatie na de migratie naar SAP in te trekken. Ik hoop hiermee enigszins geruststellende woorden te hebben gesproken over de legacysystemen.

Er is gesproken over die 18 miljoen. Nogmaals, toen ik daar lucht van kreeg, heb ik de Kamer daarover direct willen informeren en de informatievoorziening niet willen vertragen. Ik zei net «voorjaarsnota», maar ik bedoelde de eerste suppletoire begroting. Dat is al gecorrigeerd, waarvoor dank. Zoals ik het nu op het netvlies heb, komt meer geld uit het IV-budget, namelijk 13 miljoen, en uit het reorganisatiebudget, namelijk ongeveer 5 miljoen. Ik informeer de Kamer later nog over de precieze details. Dan leg ik ook een precieze verantwoording af.

Is het toe te schrijven aan SPEER? Ik zou het eerder willen toeschrijven aan het gevolg van de reorganisaties, van de beleidsbrief 2011. Het is nogal eenvoudig om nu alles maar toe te schrijven aan SPEER, terwijl er ook bijkomende omstandigheden kunnen zijn waardoor extra budget en extra tijd nodig zijn. Ben ik daar blij mee? Wil ik dat als een excuus gebruiken? Nee, dat is het niet. Het is echter te simpel om te zeggen: het is dus SPEER. Er kunnen allerlei omstandigheden zijn – Hillen zelf zei ooit: schieten op een bewegend doel is niet eenvoudig – en dan kan het dus gebeuren dat er meer geld nodig is. Ik begrijp dat dat, «on top of» alles wat er in het verleden rondom SPEER is gebeurd, niet goed valt. Ik was dan ook niet voornemens om er in de toekomst nog meer geld bij te doen. Ik beschik echter niet over een kristallen bol. Als de Kamer mij vraagt of het mijn inzet is om met deze extra 18 miljoen het project tot een goed einde te brengen, dan is mijn antwoord: ja. Ik zal daar dus ook alles aan doen. Iets helemaal uitsluiten kan ik niet. Garanties zijn er niet, zeker niet in het leven van een minister. Het is echter wel mijn inzet om het te beperken tot die 18 miljoen.

Mevrouw Eijsink had een vraag over PeopleSoft. Dit is reeds gekoppeld ten behoeve van het overbrengen van de zogenoemde p-gegevens. Deze koppeling moet worden aangepast om de gewenste functies voor operationeel optreden vorm te geven. Deze aanpassing van de architectuur geeft risico's. Die moeten worden ondervangen. Ik ga ervan uit dat ik wat dat betreft alleen maar op steun van de Kamer kan rekenen. Ik kom op dit onderwerp terug. Ik heb dat gemeld in de voortgangsrapportage. Ik zal dat ook zeker doen, want ik begrijp de vragen die hierover leven.

Mevrouw Eijsink vroeg ook nog naar de functionaliteiten. De factsheet uit 2009 bevat een overzicht van de functionaliteiten. Mevrouw Eijsink las er een aantal van op. Die functionaliteiten gelden nog steeds, zoals ik ook al in mijn eerste termijn zei, met dien verstande dat er ondertussen sprake is geweest van een tussenbalans en een beleidsbrief. In 2010 hadden we de tussenbalans en in 2011 de beleidsbrief. Daaruit zijn enkele wijzigingen voortgekomen. Daar moeten we ook rekening mee houden. Volgens mij is daarover duidelijk gerapporteerd in de voortgangsrapportages. Als ik aan het einde van het jaar aan de Kamer een volledig verslag doe toekomen over de inzet, het beslag van de middelen en de bereikte resultaten, dan beschikt de Kamer over een totaaloverzicht van de bijstellingen die er zijn geweest gedurende het hele tijdpad, van het begin tot het eind. Ik denk dat het heel goed is, niet alleen voor de Kamer maar ook voor Defensie, om hier vervolgens lessen uit te trekken.

Hiermee kom ik aan het einde van mijn tweede termijn.

De voorzitter: Ik zie dat de Kamer, althans twee leden, daar iets anders over denkt.

Mevrouw Hachchi (D66): Ik had gevraagd hoe de minister het risico van verlies van deskundigheid van het personeel beheersbaar denkt te maken. Die vraag ligt er nog. Ik heb nog een ander punt. Ik begrijp dat de minister de woorden van haar voorganger over het bewegende doel overneemt. Ik wil haar er toch op wijzen dat er in april 2011 nog een beleidsbrief is geweest. Daarvoor was er een tussenbalans. Het debat waarin de harde toezegging over de extra kosten werd gedaan, was echter in januari 2012. Ik kan de minister wel enigszins volgen en ik zou haar ook wel op haar blauwe ogen willen geloven, maar er zit wel een grens aan die onzekerheid en die omgeving waaraan de minister niet zo veel kan doen. Ik begrijp dat de minister zich gaat inzetten om die 18 miljoen leidend te houden, om geen extra kosten erbij te laten komen, maar vraag haar wel om de Kamer te informeren zodra ze ziet dat de kosten meer dan dat bedrag zullen zijn. Laten we daar dan op tijd bij zijn. Ik begrijp dat de minister vandaag in ieder geval geen harde toezegging gaat doen, zoals haar voorganger destijds wel deed.

De voorzitter: Dan doen we gelijk even het punt van mevrouw Eijsink. We maken er een soort veegrondje van. Nee, toch niet. Ik zie dat de minister toch liever eerst direct wil antwoorden. Dan zal de Kamer dat ook liever willen. Mijn fout.

Minister Hennis-Plasschaert: Het maakt niet uit. Volgens mij zaten we in een soort vraag-antwoordritme. Anders ben ik weer kwijt wat er is gezegd.

Ik ben in mijn eerste termijn al uitgebreid ingegaan op het borgen van kennis en kunde, in antwoord op vragen van mevrouw Eijsink, de heer Vuijk en volgens mij ook de heer Knops. Ik heb net in mijn tweede termijn ook aangegeven dat de Transitie Management Organisatie en de SPEER-teams van de Defensieonderdelen in 2014 nog in bedrijf zullen zijn. Op een gegeven moment zit het ook ín de bedrijfsvoering. Dan weet men niet beter. Dan zijn die kennis en kunde geborgd. We gaan natuurlijk niet een systeem implementeren om vervolgens tot de conclusie te komen dat niemand ermee kan werken. Dat lijkt me evident.

Ik begrijp de opmerkingen van mevrouw Hachchi over die 18 miljoen. Ik kan er niet veel anders op zeggen dan dat de reorganisatie wel degelijk tot extra werk voor SPEER heeft geleid. Die kosten hangen daarmee samen. Ik heb inmiddels afgeleerd om een harde toezegging te doen als «er komt nooit meer geld bij», maar het moet wel de inzet zijn om zo zuinig mogelijk met budgetten om te gaan. Het is niet anders, maar ik begrijp zeker de zorgen die mevrouw Hachchi hier uit.

De voorzitter: Dan nu wel het woord aan mevrouw Eijsink.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Nog even over die functionaliteiten. In mijn eerste termijn heb ik gezegd dat een deel van de informatie over de functionaliteiten vertrouwelijk is gemeld aan de Kamer. Daarover mag ik dus maar weinig zeggen. Mag ik er wel van uitgaan dat de functionaliteiten niet nog eens een keer naar beneden worden bijgesteld, dus dat er niet minder wordt gedaan? Uiteindelijk gaat SPEER over het product «tijd en geld». Voor «tijd» geldt: het gaat tot 2014. Voor «geld» geldt: het bedrag is opgehoogd. Het product is bijgesteld: we gaan minder doen dan oorspronkelijk bedoeld. We hebben het Madurodamprincipe gehad, kortom: klein beginnen, opschalen, et cetera. Dat is SPEER tot op heden. Mag ik ervan uitgaan dat hetgeen nu vastligt, ook wordt gedaan? De Kamer kan dat namelijk niet controleren. We spreken hier uitvoerig over de grote lijnen van SPEER, maar we weten eigenlijk niet wat de functies zijn, dus wat er wordt ingevoerd en wat wel en niet kan. Daarmee weten we ook niet waarop we de evaluatie van de minister straks moeten beoordelen. Het belangrijkste punt voor de PvdA is dat het beheer op orde is. SPEER is wat dat betreft instrumenteel.

Minister Hennis-Plasschaert: Ik moet even counteren met de vraag. Heeft die betrekking op de gedachtewisseling aan de hand van de voortgangsrapportages? Daaraan houd ik me namelijk vast. Als dat zo is, dan is het antwoord: ja.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Mag ik dan voor mezelf concluderen dat hetgeen vertrouwelijk aan de Kamer is gemeld, waarover ik niet mag spreken, niet alsnog een keer wordt bijgesteld, dus dat niet minder wordt gedaan aan activiteiten en functionaliteiten? Anders praten we namelijk heel erg langs elkaar heen. Dan voeren we twee uur lang een debat met elkaar en verneem ik via een vertrouwelijke brief mogelijk dat een aantal zaken toch weer worden bijgesteld, in mijn woorden «naar beneden bijgesteld».

Minister Hennis-Plasschaert: Ik begrijp nu dat de vertrouwelijke brief van een jaar geleden is en dat daarin ten aanzien van eerdere rapportages functionaliteiten zijn weggevallen in verband met tijd en geld, zoals mevrouw Eijsink al noemde, en eerder geformuleerde ambities. Ik ga ervan uit dat wij met elkaar communiceren aan de hand van openbare documenten alhier. Het gaat om de voortgangsrapportages waarin de functionaliteiten worden benoemd. Ik ga nog terug naar die vertrouwelijke brief, die ik op dit moment echt niet op het netvlies heb. Ik zal dubbelchecken of daaraan afbreuk wordt gedaan en zal de Kamer daarover informeren. In principe ga ik echter gewoon uit van wat we met elkaar bespreken aan de hand van de voortgangsrapportages.

De voorzitter: Dus de brief waarover we verder niet zullen spreken, blijft ongewijzigd, tenzij u ons iets anders meldt. En dat krijgen we dan weer op de gebruikelijke wijze te horen.

Minister Hennis-Plasschaert: Ja.

De voorzitter: Dat staat genoteerd. Ik kijk even naar de Kamer of er nog aanvullende vragen zijn.

Mevrouw Hachchi (D66): Ik heb nog heel even een vraag, voor de duidelijkheid. Zitten we nu echt op één lijn wat betreft de afspraken over de voortgangsrapportages? Ik heb het nu al tot drie keer toe gezegd, maar ik weet niet of de minister nu vasthoudt aan haar inzet zoals verwoord in de brief, namelijk dat er dit jaar een eindevaluatie is en in 2014 een finale evaluatie. Ik heb echter aangegeven dat de voortgangsrapportages moeten worden gehandhaafd, omdat het project SPEER blijft doorlopen. Het is prima dat er een eindevaluatie komt omdat het programma stopt, maar SPEER gaat door en dus blijft de Kamer controleren.

Minister Hennis-Plasschaert: Het is een beetje ingewikkeld om te rapporteren over een programma en over een programmaorganisatie als dat programma is gestopt. Ik heb nu al een paar keer aangegeven dat het programma SPEER stopt op 31 december a.s., dat taken, verantwoordelijkheden en bevoegdheden dan overgaan naar de lijn, dat migraties bij de Defensieonderdelen en de levering van de softwareversies volgens de reikwijdte van SPEER gewoon doorgaan en dat die vervolgens in 2014 worden voltooid. Nu gaat het om het rapporteren na het opheffen van de programmaorganisatie SPEER. We hebben al eerder met de Kamer – niet alleen met de vaste commissie voor Defensie, want met name ook de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken heeft wat dit betreft een vinger in de pap – afgesproken dat we dan rapporteren conform de regels voor grote ICT-projecten bij het Rijk. Alle ministeries houden zich daaraan. Ik wil graag op die lijn voortgaan. Als mevrouw Hachchi echter nog behoefte heeft aan een aparte Defensierapportage eind 2014 om er zeker van te zijn dat de aangekondigde migratie bij de Defensieonderdelen en de levering van de softwareversies volgens de reikwijdte van SPEER conform de afspraken zijn verlopen – zo heb ik haar begrepen – dan zeg ik haar toe dat ik daarover graag rapporteer aan het einde van 2014. Over de vormgeving van die rapportage moet ik nog nadenken, maar die rapportage zal een ander format hebben dan de huidige rapportage omdat het programma SPEER op 31 december a.s. stopt.

Mevrouw Hachchi (D66): Het gaat mij niet om de vorm. Het gaat er mij om dat het project SPEER doorloopt. Dat zijn die migraties. De minister gaf zelf al aan dat er onzekerheden en uitdagingen bijkomen. Dan is het des te belangrijker dat we dit project blijven volgen totdat een en ander daadwerkelijk is gedaan. De vorm laat ik graag aan de minister over. Ik begrijp dat het programma stopt, maar wij als Kamer willen het project blijven volgen. Ik pleit dus nog steeds voor een voortgangsrapportage SPEER, hoe de minister die ook wil presenteren.

Minister Hennis-Plasschaert: Ik stel een rapportage volgens de reikwijdte van SPEER voor, aangezien het programma SPEER ophoudt te bestaan. Ik kom aan de wens van mevrouw Hachchi tegemoet. Ik heb ook helemaal niet de behoefte om mijn snor, die ik niet heb, te drukken. Ik zal het gewoon eerlijk met de Kamer delen. Als het niet loopt zoals ik nu heb voorzien met de migratie bij de Defensieonderdelen et cetera, dan zeg ik, met de woorden van de heer Knops: dan hebben we een goed gesprek met elkaar. Ik zal de Kamer transparant informeren over de stappen die worden gezet.

De heer Knops (CDA): Nog even over de vraag van mevrouw Hachchi. Hier lopen een aantal dingen door elkaar wat betreft de formele rapportage. Dat begrijp ik wel. De minister zei zojuist dat in 2015 de legacysystemen worden uitgezet. Feitelijk, materieel gezien, is dat het moment waarop je echt kunt beoordelen of SPEER zoals bedoeld in de staande organisatie functioneert. De vorm vind ik niet zo interessant. Het lijkt me echter volstrekt logisch dat de Kamer ook op dat moment kan terugblikken en beoordelen in hoeverre de oorspronkelijke doelstellingen in de praktijk zijn gerealiseerd en in hoeverre een en ander onomkeerbaar is en niet meer onderhevig is aan uitval of wat dan ook. In die zin lijkt zo'n verzoek van de Kamer aan de minister me eenvoudig met «ja» te beantwoorden.

Minister Hennis-Plasschaert: Ik heb er heel veel zinnen voor nodig gehad, maar iedere keer begon ik met: ja, ik ben daartoe graag bereid. Dus: ja, ik ben daartoe graag bereid. Eind dit jaar krijgt de Kamer nog eenmaal een heel uitgebreide rapportage. Daarna zal de Kamer op een andere manier worden geïnformeerd.

De voorzitter: Dan eindigt dit algemeen overleg van de vaste Kamercommissie voor Defensie over SPEER met een ja. Dat is positief. Dat willen we graag even voortzetten. Ik hoop dat u allemaal even meeluistert om te controleren of ik de toezeggingen goed heb genoteerd.

De eerste toezegging werd al gedaan in de eerste termijn van de regering en is net nogmaals aan de orde geweest: de Kamer ontvangt eind dit jaar een eindevaluatie van de programmaorganisatie SPEER en eind 2014, na de migratie in de lijnorganisatie, met de huidige planning. Zeg ik het dan goed? Ik zeg het nog een keer: de Kamer ontvangt eind dit jaar een eindevaluatie van de programmaorganisatie SPEER en eind 2014, na de migratie in de lijnorganisatie, conform de huidige planning. Ik zie geen bezwaren. Het is wel van belang dat we de toezeggingen goed noteren. Dat is in ons aller belang. Ik wil geen veilingmeester spelen, met «eenmaal, andermaal». In de eerste termijn is «2014» gezegd. Dat heb ik genoteerd.

Minister Hennis-Plasschaert: Misschien kunnen we een verschil maken: eind 2013 een eindrapport in verband met het beëindigen van het programma SPEER en eind 2014 en na het volledig uitzetten van de legacysystemen – ik kijk daarbij even naar de heer Knops – een eindevaluatie, waarin we ook de migratie naar Defensieonderdelen et cetera meepakken.

De voorzitter: Akkoord. Dan doen we het op die manier. Dus eind 2013 een eindrapport en eind 2014 een eindevaluatie, waarin de migratie in de lijnorganisatie wordt meegenomen.

Ik heb al geconcludeerd dat de minister nog terugkomt naar de Kamer, als er tenminste aanleiding voor is, om te bespreken of de vertrouwelijk verstrekte informatie van een jaar geleden nog een doorwerking heeft in de huidige openbare rapportages.

Dan beëindig ik hiermee dit algemeen overleg. In bijna twee uur hebben we het kunnen afronden. Ik dank de minister en haar ambtenaren voor hun aanwezigheid. Ik dank ook de aanwezigen op de publieke tribune en degenen die dit overleg thuis hebben gevolgd. Vanzelfsprekend dank ik ook de leden van de Kamer.

Sluiting 18.35 uur.