31 288 Hoger Onderwijs-, Onderzoek- en Wetenschapsbeleid

Nr. 101 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 18 mei 2010

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap¹ heeft op 15 april 2010 overleg gevoerd met staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap over:

• de brief van de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 6 april 2010 in verband met toezending advies «Samen slimmer» (31 288, nr. 94);

• de brief van de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 18 maart 2010 met de kabinetsreactie op het AWT-advies onderzoeksinstituten (27 406, nr. 172);

• de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 9 februari 2010 over een internationale vergelijking van wetenschapssystemen (31 288, nr. 84);

• de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 29 januari 2010 met het overzicht Totale Onderzoek Financiering 2008-2014 (32 123-VIII, nr. 111);

• de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 21 december 2009 met de antwoorden op vragen van het lid Van der Ham gesteld tijdens de begrotingsbehandeling van 10 en 11 november 2009 over meeneembare Studie Financiering; vergroting aantal promoties door meer beurzen en oormerking financiële middelen voor onderzoekschool (31 288, nr. 78);

• de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 21 december 2009 over kortere promotieprogrammas en bursalen (promovendi met een beurs van een universiteit) (31 288, nr. 76).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap,

Van Bochove

De griffier van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap

De Kler

Voorzitter: Van Bochove

Griffier: De Kler

Aanwezig zijn zes leden der kamer, te weten: Harbers, Besselink, Jasper van Dijk, Joldersma, Van der Ham en Van Bochove,

en staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, die vergezeld is van enkele ambtenaren van haar ministerie.

De voorzitter: Ik heet de staatssecretaris en haar medewerkers hartelijk welkom, evenals allen op de publieke tribune, de leden van de vaste commissie en hen die deze vergadering via de moderne media meemaken. Dit algemeen overleg moet over precies twee uur afgelopen zijn. Er zijn maar weinig leden en elk van u krijgt dus vijf minuten spreektijd, maar dat betekent wel dat ik u in tweede termijn en in de interrupties zal moeten beperken als er veel meer leden komen.

De heer Harbers (VVD): Voorzitter. «Samen slimmer» is de titel van een van de vele rapporten waarover we vandaag spreken. Wat dat betreft is er het nodige werk aan de winkel, want zoals ik al vaker heb gezegd, krijg je niet zomaar een positie in de top 5 van kenniseconomieën. Daarvoor moet je wel wat doen. We hebben eerder deze week al gehoord over het behartigenswaardige werk van de commissie-Veerman, met name op het gebied van het hoger onderwijs. Vandaag ligt de focus op het onderzoek. In de diverse stukken valt te lezen wat ik de afgelopen maanden ook ben tegenkomen: het wetenschappelijk onderzoek in Nederland is van hoog niveau, maar er klinken ook zorgen doorheen. De positie die we nu hebben, is het product van heel hard werken in de afgelopen 15 à 20 jaar. Om ons heen zien we dat heel veel landen hun achterstanden snel proberen in te halen; dat komt soms door de crisisaanpak, soms ook door autonome ontwikkelingen. Het is daarom ook zaak om naar andere landen te kijken en daaruit lessen te trekken. Ik las ergens in de stukken dat voormalig minister Plasterk daarover zei dat daarvoor in EU- en OESO-context voldoende gelegenheid is, maar wat mij betreft is wel wat meer actie nodig. Kijk bijvoorbeeld naar het TOF-rapport dat vandaag op de agenda staat; je ziet dan dat de budgetten voor onderzoek de komende jaren afnemen. Ik denk dat dit geen goede zaak is. De mensen die dit willen veranderen, verwijs ik graag naar ons verkiezingsprogramma.

Ik focus vandaag op twee punten: de onderzoeksscholen en de bursalen voor promovendi. In het rapport «Samen slimmer» wordt de meerwaarde van onderzoeksscholen heel duidelijk onderstreept, maar in de praktijk horen we meer zorgelijke geluiden. Door lokaal beleid op sommige universiteiten en door gebrek aan uitzicht op structurele financiering moeten diverse onderzoeksscholen hun deuren sluiten of zich omvormen tot een meer vrijblijvend netwerk. Daarin is de tendens te zien dat met name de grote universiteiten liever initiatieven voor zichzelf ontwikkelen dan investeren in interuniversitaire samenwerking. Dat is volgens mij niet de invulling van de oproep die wordt gedaan aan de universiteiten. Zij zouden volgens het rapport veel aandacht moeten schenken aan onderzoeksscholen, want door organisatorische of financiële oorzaken komen de scholen in de problemen. Een ultieme uitschieter is wel het verbod op heraccreditatie dat blijkbaar op de Rijksuniversiteit Groningen is afgekondigd. Hoe is de staatssecretaris van plan om met name de VSNU, en in het kielzog daarvan de KNAW en de NWO, aan de inzet te houden die de organisaties in hun reactie op het rapport «Samen slimmer» hebben afgesproken? In het verleden is er veel debat geweest over de vraag of je de gelden voor onderzoeksscholen moet oormerken of niet. Een tussenvorm zou nog kunnen zijn om de gelden die voor de coördinatie en de instandhouding van de onderzoeksscholen bedoeld zijn, circa 12 mln. uit het budget van 80 mln., apart te oormerken. In elk geval onderschrijven we dat onderzoeksscholen een goede functie hebben. Hoe zorgt de staatssecretaris ervoor dat het voortbestaan daarvan de komende jaren voldoende wordt gewaarborgd en dat de instellingen niet op bestuursniveau zeggen dat ze daaraan graag meedoen, maar vervolgens op faculteits- en decaanniveau beslissen om onderzoeksscholen toch te sluiten?

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik heb twee vragen. Ten eerste: hoe komt de heer Harbers aan het bedrag van 12 mln.? Daarnaar ben ik heel nieuwsgierig. Ten tweede: wat vindt de VVD zelf? Als de staatssecretaris nu zou zeggen dat het kabinet helemaal niets gaat doen aan het waarborgen van de onderzoeksscholen via de financiering, kunnen we dan nog wel zaken doen met de VVD over die waarborging?

De heer Harbers (VVD): Het antwoord op de tweede vraag is «ja», maar ik kijk eerst verwachtingsvol naar de staatssecretaris. Het bedrag van 12 mln. is mij aangereikt door SODOLA, de koepelorganisatie van de onderzoeksscholen. Dat is het bedrag binnen het budget dat echt nodig is om alle onderzoeksscholen in elk geval van een kleine structuur te voorzien, zodat ze ook een coördinator en een secretariaat hebben. Daarmee kunnen ze ervoor zorgen dat de samenwerking tot stand komt. De rest van de gelden zit gewoon in het echte onderzoek en kan binnen de instellingen blijven als je het goed bij elkaar weet te organiseren. In elk geval heb je zo een structuur waardoor de onderzoeksscholen zelf kunnen overleven.

Mevrouw Joldersma (CDA): Kunt u nog even toelichten wat de VVD nu eigenlijk graag wil? U lijkt te zeggen dat u wilt dat de staatssecretaris van bovenaf zal opleggen dat die onderzoeksscholen in stand blijven en dat er een landelijke structuur komt voor die onderzoeksscholen. Is het niet juist kenmerkend voor ons wetenschappelijk onderzoek dat we heel veel zaken van onderop regelen en dat we niet aan de staatssecretaris vragen om dat voor te schrijven?

De heer Harbers (VVD): Ik wil vooral dat de vele goede initiatieven in Nederland die door onderzoeksscholen worden ontplooid, overeind blijven. Overigens zijn er in dezen verschillende machtsposities, want grote instellingen hebben meer speelruimte dan bijvoorbeeld de kleine universiteiten. Iedereen in het veld wil nu blijkbaar dat de onderzoeksscholen overeind blijven en ook de regering heeft uitgesproken dat dit een goede zaak is. Toch blijkt men in het veld soms a te zeggen en b te doen. Men zegt soms dat men de onderzoeksscholen in stand wil houden, maar men sluit vervolgens wel goedlopende onderzoeksscholen. Het zou mij een heel lief ding waard zijn als daarvoor geen druk van bovenaf nodig zou zijn. Als er een goed convenant of iets dergelijks komt, kun je daarmee dezelfde resultaten boeken. Het is echter niet de bedoeling dat het Rijk aangeeft onderzoeksscholen te willen en daarvoor ook geld geeft, maar dat geld vervolgens in de lumpsum stopt en ziet dat de ene na de andere onderzoeksschool dichtgaat. We zouden dan een heel goed initiatief de nek omdraaien.

Mevrouw Joldersma (CDA): Ik heb twee aanvullende vragen. Vindt u dat alle onderzoeksscholen per definitie meerwaarde hebben en daarom in stand moeten blijven? Dat lees ik niet in de stukken. Daarnaast zegt u dat die gelden geoormerkt zijn. Hoe zit dat? Ik heb juist begrepen dat de universiteiten geld krijgen voor dit doel, maar dat dit geld vervolgens in de lumpsum gaat en het aan de universiteiten is om dat geld te besteden.

De heer Harbers (VVD): Dat laatste klopt; oormerken zou wat mij betreft het laatste middel zijn. Vanzelfsprekend wil ik niet alle onderzoeksscholen zomaar in stand houden; hun erkenning speelt sowieso een rol en je moet dus voortdurend onderzoek naar de kwaliteit doen. Het stuit mij echter tegen de borst dat goed functionerende onderzoeksscholen slechts om één reden hun deuren moeten sluiten, namelijk omdat universiteiten geen heil zien in dit type interuniversitaire samenwerking en daaraan dus geen geld willen spenderen. Dat druist volgens mij ook helemaal in tegen de geest van wat wij deze week in het rapport van de commissie-Veerman hebben gelezen. Daarin wordt er juist voor gepleit om dit soort samenwerking te versterken, zodat er profiel wordt gegeven aan het hoger onderwijs en in het verlengde daarvan natuurlijk ook aan het wetenschappelijk onderzoek.

De voorzitter: U was zojuist aan uw laatste minuut begonnen; praat u die nog even vol.

De heer Harbers (VVD): Die praat ik nog even vol en dat doe ik over bursalen. De voormalige minister schreef in de beantwoording van de vragen van de heer Van der Ham: «Ik ben er niet voor om de werknemerstatus van alle promovendi te vervangen door een bursalenstatus.» Vanzelfsprekend willen wij dat ook niet, maar ik vind het wel heel zwart-wit geredeneerd om vervolgens helemaal niets meer te doen. Wat is er op tegen om een gemengd stelsel te hebben, zoals in vrijwel alle andere landen van de EU? Een top 5-positie betekent namelijk ook dat je toptalent – al dan niet tijdelijk ook uit het buitenland – aan Nederland moet kunnen binden. Daarbij kan een bursalenstelsel soms wel degelijk helpen. Daarom pleit ik ervoor om dit niet al te zwart-wit te zien en uit te zoeken hoe we in de toekomst kunnen toegroeien naar een gemengd stelsel. Vanzelfsprekend zullen de sociale rechten van mensen, zoals kinderopvang en ziektekostenverzekering, goed geregeld moeten worden, maar dat kan in de praktijk ook. We moeten dit natuurlijk niet zien als een goedkope manier om aan nog meer promovendi te komen. We zullen wel degelijk moeten investeren in voldoende begeleiding, ook van promovendi die op basis van een bursalenstatus binnenkomen. Nogmaals: ik zou het liever niet zo zwart-wit willen stellen als in de beantwoording in december en ik roep de staatssecretaris ertoe op om hiernaar de komende tijd wat verder te kijken en uit te zoeken of we tot een gemengd stelsel kunnen komen.

Mevrouw Besselink (PvdA): Voorzitter. In de stukken staat inderdaad dat Nederland het goed doet in de wetenschap. Dat blijkt telkens weer uit allerlei stukken. We staan hoog aangeschreven en worden veel gequote. We doen het dus goed. Er wordt daarbij gewaarschuwd dat we moeten opletten omdat andere landen eraan komen en ons mogelijkerwijs inhalen. Dat is een goede waarschuwing. Onze inzet moet er daarom op gericht zijn om die voorsprong te behouden. Er ligt vandaag een aantal stukken voor die daaraan een bijdrage leveren.

Het stuk «Samen slimmer» is een goed initiatief van het veld. De mensen uit het veld constateren zelf een probleem en pogen daarvoor een oplossing te zoeken. Dat verdient een compliment; ik vind het echt goed dat ze hierover zelf nadenken. Dit rapport is gepubliceerd door de KNAW, de NWO en de VSNU. Het verbaast mij dat het PNN en de onderzoeksscholen niet bij dit onderzoek zijn betrokken, want dan had deze samenwerking nog mooier kunnen zijn.

Een van de knelpunten die uit het onderzoek naar voren komen, is de verdringing van de onderzoeksscholen door de graduate schools. Ik heb lang gepuzzeld hoe dit zit. Er zijn onderzoeksscholen en er zijn graduate schools. Voormalig minister Plasterk stelde extra geld beschikbaar voor graduate schools. Hoe verhoudt zich nu het een tot het ander en gaan we geen dingen dubbel doen? Het is goed dat daarnaar is gekeken. De conclusie van het stuk is dat de spanning tussen de onderzoeksscholen en de graduate schools niet mag leiden tot problemen voor het opleiden van promovendi. Dat is voor de PvdA de kern van het hele verhaal. Wij willen dat er goede, kwalitatieve opleidingen zijn voor promovendi en dat er voor hen voldoende plekken zijn. Daar gaat het om.

In het stuk wordt ook geconcludeerd dat beide soorten scholen naast elkaar kunnen bestaan en dat de betreffende groepen zelf moeten bekijken hoe die spanning weggenomen kan worden. Dat zijn mooie conclusies, maar hoe wordt dat verder georganiseerd? Ik maak mij hierover zorgen. In het stuk staat dat het aantal onderzoeksscholen is gedaald. Een tijd geleden waren er nog 103, nu zijn het er 81. Men verwacht zelfs dat het aantal verder zakt naar 50. Ik vraag me af waarin dat zit, zeker omdat bij een heleboel onderzoeksscholen wordt bewezen dat de kwaliteit wel aanwezig is. Ik constateer eveneens de problemen die de heer Harbers aangaf: universiteiten gaan steeds meer met hun eigen budgetten binnen de universiteit organiseren. Ze besteden dus minder aandacht aan de interuniversitaire onderzoeksschool. Lopen we niet het gevaar dat er een soort lokalisme bij universiteiten ontstaat? Als we die internationale top 5 willen halen, lijkt dat me een verkeerde beweging. Ik ben daarover absoluut bezorgd. De staatssecretaris gaf aan dat zij over dit rapport gaat praten. Graag hoor ik haar reactie hierop, want volgens mij zijn dit de punten die bij zo'n overleg aan de orde moeten komen. Hiervoor moet namelijk een oplossing gevonden worden.

Naar ik heb begrepen is het heel goed dat de gelden die voor de graduate schools beschikbaar zijn gemaakt, de promovendus volgen. Promovendi kunnen dus zelf een opdracht uitzoeken en hoeven zich niet aan te sluiten bij opdrachten die er al liggen. Dat is volgens mij een zeer waardevolle aanvulling om de kwaliteit van het onderzoek te verhogen.

Ik ben blij dat het AWT-advies over de onderzoeksinstituten er ligt. Een van de vragen was welke onderzoeksinstituten we nu allemaal hebben en hoe die zich tot elkaar verhouden. Die vraag staat bij ons al tijden hoog op de agenda. In het advies staan heel interessante aanbevelingen: pas de levenscyclusbenadering toe, stop met het opzetten van nieuwe geldverdeelinstituten en zorg ervoor dat er een soort overleg komt over een logische situering van de instituten, van de KNAW en de NWO. Wij willen daarmee graag verder. De staatssecretaris heeft aangegeven dat nog niet te zullen doen, maar ik vraag haar toch om met een reactie te komen. Een van de argumenten was namelijk dat de heroverwegingen nog niet helder waren, maar die voorstellen liggen er inmiddels en die informatie is er dus.

Ik heb nog twee opmerkingen. Het standpunt van de PvdA over de bursalen en promovendi is bekend, maar voor alle helderheid zeg ik het nogmaals: wij zijn tegen de aantasting van de positie van de promovendus door de bursalenstatus en vragen de staatssecretaris dus om hierover niet te gaan praten. Nederland is veel te klein om twee soorten arbeidsrechtelijke situaties voor promovendi te organiseren.

Tijdens het vorige debat over de promotietrajecten was er sprake van dat zij steeds korter zouden worden. Er werd voor Maastricht zelfs tweeënhalf jaar genoemd. Uit de stukken blijkt dat dit een incident was, dat overigens wel met de bursalenstatus te maken had. Wij zijn blij om dat te kunnen constateren. Nogmaals: de kern blijft dat er kwalitatief goede opleidingsplekken voor promovendi moeten zijn. Dat heeft wel degelijk te maken met de hoeveelheid tijd die aan de opleiding besteed kan worden.

De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. We spreken over het onderzoek «Samen slimmer» van de commissie-Van der Vliet. Ik deel de hoofdconclusie volledig: interuniversitaire samenwerking is zonder meer van belang voor het opleiden van promovendi, vooral in die vakgebieden waar de kritische massa en kritische expertise op het niveau van de afzonderlijke universiteiten ontbreekt. Ik kan het zelf niet mooier zeggen. De commissie constateert in dezen twee knelpunten: in de financiering en de kwaliteitszorg. Tegelijkertijd constateert men dat graduate schools en onderzoeksscholen samen bestaansrecht hebben en ook naast elkaar kunnen bestaan en dat de financiering geen argument zou moeten zijn; zo duur zijn de onderzoeksscholen namelijk niet. De commissie stelt dat de meerwaarde van onderzoeksscholen van tijd tot tijd moet worden geëvalueerd en dat een erkenning mogelijk moet zijn als daaraan behoefte is. Dat klinkt allemaal heel goed. De meeste organisaties die hierbij betrokken zijn, kunnen zich hierin vinden.

Daarmee zijn de onderzoeksscholen echter nog niet gered; dat bleek ook uit eerdere debatten. De voormalige minister heeft zich nogal eens uitgelaten als voorstander van de graduate schools en dat is prima, maar in de praktijk zit natuurlijk hier en daar spanning tussen onderzoeksscholen en graduate schools, vooral als het aankomt op de financiering. Bovendien zijn sommige universiteiten geneigd om te zeggen: we kiezen liever voor onze graduate school, want er valt niet zo veel eer te behalen aan een onderzoeksschool. Ik denk daarom dat het nu aan ons is om heel goed te bekijken hoe we voor die onderzoeksscholen kunnen opkomen. Ik ben dan ook blij met de support die ik bij de vorige sprekers constateer.

De praktijk is dus weerbarstig. We horen dat men op sommige universiteiten zegt: het standpunt wordt gedeeld, de intentie is er bij de KNAW, de VSNU en de NWO en dat is prachtig, maar het betekent niet dat wij geld gaan vrijmaken voor een onderzoeksschool. Zulke signalen krijgen we van instellingen. Er is dus gewoon onzekerheid en de grote vraag is hoe we dit moeten oplossen. De heer Harbers zei dat je in laatste instantie misschien maar moet denken aan oormerken. Ik ben het daarmee eigenlijk helemaal eens. Als oormerken niet nodig is, moet je het niet doen. Ik zie de staatssecretaris ongelovig kijken, maar ik meen het serieus. We moeten de universiteiten maximale vrijheid geven, zeker inzake onderzoek. Onderzoekers hebben een fundamentele vrijheid. Maar goed, het gaat nu even om de financiering. Wij moeten een oplossing zoeken voor het probleem met de financiering. De staatssecretaris heeft in haar brief aangegeven dat ze naar aanleiding van dit overleg een standpunt wil bepalen. Zij zou kunnen besluiten om zich op basis van afspraken met de instellingen hard in te gaan zetten voor een goede regeling voor onderzoeksscholen. Dat is het minste wat zij zou kunnen doen. Wij willen daarover dan natuurlijk wel graag geïnformeerd worden en horen hoe stevig die regeling is. De heer Harbers noemde al het bedrag van 12 mln. Ik denk dat dit klopt. Het gaat dus helemaal niet om zoveel geld. Het viel me wel op de heer Plasterk in een brief van 21 december zegt dat er in totaal 100 mln. beschikbaar is voor onderzoeksscholen. Daardoor denk ik al helemaal dat het budget het probleem niet kan zijn.

Ook het PNN en SODOLA doen goede aanbevelingen in hun brieven. Zij vinden dat we op korte termijn moeten garanderen dat de benodigde middelen er zijn. Ze roepen ons ertoe op om ons, bijvoorbeeld door middel van een brief, sterk te maken voor het in stand houden van de onderzoeksscholen. Op lange termijn raden ze ons aan een commissie in te stellen die op zoek gaat naar garanties voor het voorbestaan van onderzoeksscholen.

De promovendi zijn ook heel belangrijk. Onze stelling is altijd geweest dat zij werknemers zijn en dus als zodanig behandeld dienen te worden, met alle sociale rechten van dien. Dat past ook in de door mij ingediende, breed gesteunde motie en tot mijn vreugde is het kabinet het daarmee helemaal eens. Prima, maar twee zaken aangaande promovendi staan onder druk: de status van de bursalen en de duur van de trajecten. Ook daarover horen wij voorbeelden. Vooral bij de geesteswetenschappen en de sociale wetenschappen worden promotietrajecten steeds vaker gewoon ingekort met één jaar; ze duren dan drie jaar. Dit gebeurt bij de UvA, de VU en de universiteiten van Utrecht en Tilburg. Dat is toch een soort waardedaling van het promotietraject.

De voorzitter: Gaat u afronden? Uw tijd zit erop.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik heb nog twee punten. Graag wil ik een reactie op het voorgaande.

De voorzitter: Het mag geen uren meer duren.

De heer Jasper van Dijk (SP): Maakt u zich geen zorgen; ik kan het heel snel. Graag wil ik dus een uitspraak hierover. Je zou bijvoorbeeld een standaardduur van vier jaar kunnen instellen en kunnen besluiten dat de universiteiten die een uitzondering willen maken, toestemming moeten krijgen van een commissie. Verder heb ik nog twee punten, maar ik zie dat er een interruptie is.

De voorzitter: Aan die twee punten komt u niet meer toe, want u had net nog twee punten en nu hebt u nog twee punten.

De heer Jasper van Dijk (SP): Dit hoorde nog bij de promovendi.

De voorzitter: Ja, ja. U kunt het bij mij wel proberen, maar dat heeft slechts beperkt succes.

Mevrouw Besselink (PvdA): Ik heb een vraag aan de heer Van Dijk. Ik heb me ook even verdiept in die lengte van de promotietrajecten, want we hebben ons daarover in het vorige algemeen overleg samen zorgen gemaakt. Ik heb begrepen dat er meerdere aanvliegroutes zijn voor promotietrajecten en dat er soms zo'n vooropleiding en zo'n voorgeschiedenis aan vastzitten dat een duur van drie jaar de kwaliteit al garandeert. Als dat zo is, vindt u dan nog dat het vier jaar moet zijn? Moet het dus per definitie vier jaar zijn of komt de kwaliteit door de verschillende aanvliegroutes en de bredere vooropleiding volgens u niet in het geding, omdat die geborgd is?

De heer Jasper van Dijk (SP): De vraag is helder. Ik zou heel terughoudend willen zijn in de uitholling van die promotietrajecten. Natuurlijk zijn allerlei constructies mogelijk om te zeggen dat het ook in drie jaar kan. Ik zou daarvoor oppassen. Voor een promotietraject moet vier jaar staan en als men op een universiteit zegt dat het daar sneller en korter kan, moet men dat ook maar hard maken voor een onafhankelijke commissie en kan men daarvoor een soort dispensatie krijgen.

Voorzitter ...

De voorzitter: U zat al in uw zesde minuut en u moet het dus echt kort maken.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik heb een compromis. Ik sluit me helemaal aan bij mevrouw Besselink aangaande de AWT en de wildgroei van wetenschappelijke instituten.

Tot slot constateer ik dat het percentage van het bbp dat naar onderzoek gaat, is gedaald. Dat is natuurlijk niet in overeenstemming met al onze doelstellingen rondom Lissabon en een goede onderzoeksinfrastructuur. Graag wil ik daarop een reactie van de staatssecretaris.

Mevrouw Joldersma (CDA): Voorzitter. De onderwerpen die vandaag op de agenda staan, hebben wat de CDA-fractie betreft alles te maken met samenwerking in het onderzoek en krachtenbundeling. Verder is ons wetenschapsbeleid er altijd op gericht geweest om ontwikkelingen van onderop te laten komen, op organische wijze. We moeten niet directief van bovenaf gaan sturen, maar als overheid moeten we wel proberen om de ontwikkelingen te versterken, te kanaliseren of een duw in de rug te geven.

In het vorige overleg hebben we de minister al gevraagd of hij de graduate schools eigenlijk niet aan het promoten was ten koste van de onderzoeksscholen. Ik kan me uit dat overleg nog goed herinneren dat de VVD daarin geen enkel probleem zag, maar het is goed dat zij daarover langzamerhand iets anders is gaan denken. Het is heel kenmerkend dat in het rapport dat wij hebben gekregen, staat dat het heel belangrijk is dat de onderzoeksscholen en de graduate schools elkaar heel goed kunnen aanvullen. Ik weet het nog uit eigen ervaring: je deed methodische cursussen op de graduate schools, die toen overigens nog niet zo genoemd werden. Op de onderzoeksscholen kon je jezelf verdiepen in je beleidsterrein en kwam je in aanraking met allerlei internationale experts en paradigma's. Je ziet dat ook terug in het verslag van de promovendi over de dag die we hebben gehad. De promovendi zien de onderzoeksschool als een mogelijkheid tot een vliegende start van hun promotieonderzoek.

Collega Van Dijk heeft al een aantal belangrijke punten uit het rapport genoemd. In het rapport komt ook naar voren dat het heel belangrijk is om te kijken naar de toegevoegde waarde van de onderzoeksschool. De woorden van een aantal collega's wekken een beetje de indruk dat elke onderzoeksschool per definitie toegevoegde waarde heeft, maar uit het rapport blijkt juist dat je goed moet bekijken waarin nu die toegevoegde waarde zit. Is er inderdaad sprake van kritische massa en kritische expertise? Dat kun je voor al die 80 onderzoeksscholen apart nagaan. Niet alle 80 onderzoeksscholen hebben per definitie toegevoegde waarde. In gesprekken met directeuren en mensen van de onderzoeksscholen hoor ik ook wel eens dat sommige onderzoekers hun status vooral moeten ontlenen aan de onderzoeksschool. Voor die onderzoekers is het dus bijna een persoonlijke doelstelling en je kunt je afvragen wat de meerwaarde van zo'n landelijke onderzoeksschool is voor de universiteit en voor de promovendi.

Ik vind de oplossingen die van verschillende zijden worden aangeboden, heel waardevol. Ik voel weinig voor oormerken; dat doen we nooit bij lumpsumgelden. Je kunt wel ergens geld voor krijgen, maar dat betekent niet dat je het ook daaraan moet besteden. Het is veel belangrijker dat het geld terechtkomt in het echte onderzoek. We moeten juist de dingen doen die door de verschillende partijen worden aangedragen. We moeten de meerwaarde vaststellen, zoals de drie organisaties zeggen. Zij stellen voor om met een contributiesysteem te komen omdat dat er nu niet is. Zodra de meerwaarde is vastgesteld, willen zij best financieren. De onhelderheid zit dus nog in het contributiesysteem. Uit de stukken blijkt ook dat het vooral gaat om de interne politiek van de universiteiten. Daarvoor moet je de universiteiten handvatten bieden, maar ik vind dat niet de taak van de staatssecretaris. De verschillende organisaties moeten dat gezamenlijk doen. De staatssecretaris mag dat proces versnellen en ze kan daarvoor aandacht vragen in een bestuurlijk overleg, maar het is de taak van de organisaties om de dingen die ze zelf hebben aangedragen, nu in goede afspraken te ontwikkelen.

De heer Harbers (VVD): Ik denk dat mevrouw Joldersma denkt dat door mij of een andere spreker is gezegd dat we het hele budget voor onderzoek willen oormerken, terwijl de enige optie die we wellicht hebben genoemd, is om alleen het deeltje van het budget dat gaat over coördinatie, wellicht in uiterste instantie te oormerken. Ik heb ook niet gezegd dat we het hele onderzoeksbudget van tevoren moeten oormerken; het is prima dat dit geld in de lumpsum zit. Ziet mevrouw Joldersma een contributiestelsel als de totale vervanging van de gelden die er nu zijn en wil zij daarmee de coördinatie regelen om een onderzoeksschool in stand te houden?

Mevrouw Joldersma (CDA): Voor dat oormerken zijn verschillende bedragen genoemd. De heer Van Dijk noemde het bedrag van 100 mln. Dat bedrag heb ik ook gehoord. Van dit bedrag gaat 25 mln. af voor de toponderzoeksscholen, een heel andere variant. De andere 75 mln. gaat naar de universiteiten voor hun penvoerderbedragen; zo heb ik het begrepen. Wellicht kun je die 12 mln. nog daarvan aftrekken. We doen zoiets wel vaker: als we dingen willen stimuleren, geven we organisaties daarvoor extra geld. We gaan vervolgens echter niet opleggen dat ze het ook specifiek daaraan moeten uitgeven. Wij geven universiteiten die vrijheid en ik dacht dat de VVD ook altijd voor de vrijheid van allerlei organisaties was op dat punt. Ik heb geprobeerd om aan te geven dat je niet kunt zeggen dat een onderzoeksschool per definitie altijd goed is. Natuurlijk voldoen de onderzoeksscholen aan de kwaliteitseisen, maar daarover gaat de discussie niet. Het gaat erom of ze per specifiek geval meerwaarde hebben voor promovendi. Dat kan soms 100% waar zijn als het gaat over de kritische massa en expertise, maar in andere gevallen kan ik me voorstellen dat er een soort beweging in zit, een soort levensloop. Dat is hetzelfde als bij onderzoeksinstituten. Sommige onderzoeksscholen doen het hartstikke goed en hebben een hartstikke grote meerwaarde voor onderzoekers, andere onderzoeksscholen niet.

Voorzitter, ik zie u kijken; ik zal iets korter antwoorden. De heer Harbers stelde ook een vraag over het contributiesysteem. Dit systeem behelst slechts dat we een penvoerder hebben die wordt geacht het verhaal te betalen, maar het is onduidelijk wat de deelnemende promovendi nu moeten afdragen. Ik kan me heel goed voorstellen dat de VSNU en de andere organisaties daarover helderheid willen scheppen. Hoe ga je dat nou regelen? Dat kun je best standaard voor alle onderzoeksscholen regelen. Ik vraag de staatssecretaris om via het bestuurlijk overleg goed in de gaten te houden dat ze dat ook echt gaan doen.

De heer Harbers (VVD): Dat laatste kan er ook toe leiden dat de universiteiten dan toch maar stoppen met de onderzoeksscholen omdat er weer een extra blokkade is. Met een contributiesysteem bereiken we een eenduidige regeling, maar het kan voor een universiteit ook een belemmering zijn om door te gaan met de onderzoeksschool, terwijl we dit ook aan de voorkant kunnen regelen door precies te bevestigen wat er nu gebeurt met het beschikbare geld: het overgrote deel van dat geld gaat niet geoormerkt, maar gewoon via de lumpsum naar onderzoek. Met slechts een klein deeltje van dat geld kun je alle samenwerkingsproblemen oplossen, bijvoorbeeld met de penvoerders en de coördinatie, zodat niet weer al dat soort afspraken gemaakt worden waarbij allerlei koepels zich misschien wel tot mooie intenties verbinden ...

De voorzitter: Wat is uw vraag? We gaan hier geen beschouwing houden en u moet dus tot een vraag komen in deze interruptie.

De heer Harbers (VVD): Volgens mij zitten mevrouw Joldersma en ik heel dicht bij elkaar, maar mijn vraag is waarom zij dat niet zo ziet.

Mevrouw Joldersma (CDA): Ik heb de indruk dat de heer Harbers toch te veel van bovenaf aan de universiteit wil opleggen en dat werkt gewoon niet in universiteitsland. In wetenschapsland werkt het als je de mensen betrokken maakt en gezamenlijk verzint welke afspraken je maakt. De heer Harbers wil dit van bovenaf leggen, maar ik denk dat dit niet zal werken. De colleges van bestuur zullen dan direct in de houding gaan zitten om dat vooral niet te doen. Ze hebben de intentie uitgesproken en geven aan dat geld niet het probleem is; het probleem is hoe ze die contributie gaan regelen. Dat kunnen ze prima zelf bedenken; ik acht hen daartoe heel goed in staat.

De voorzitter: Ik roep u ertoe op om vraag en antwoord kort te houden, want dat is de bedoeling van een interventie.

Mevrouw Joldersma (CDA): Een beetje discussie is ook wel aardig.

De voorzitter: Dat snap ik wel en ik vind het allemaal goed, maar we stoppen gewoon om kwart voor twaalf. We hebben afgesproken dat we hier een zekere regie handhaven.

De heer Jasper van Dijk (SP): Er zit een zekere spanning in het betoog van mevrouw Joldersma. Aan de ene kant is zij een groot voorvechter van de onderzoeksscholen en dat is prima, maar aan de andere kant vindt ze dat de verschillende partijen zelf moeten weten hoe ze het gaan doen. Wij moeten echter wel vaststellen of wij een rol hebben of niet. Volgens mij zouden we er goed aan doen om de partijen toe te staan om dit zelf te doen, maar wel een bericht te vragen van de staatssecretaris of het haar gaat lukken om dit zo te regelen. Mevrouw Joldersma, bent u het ermee eens dat we binnen afzienbare tijd willen weten of er stappen worden gezet?

Mevrouw Joldersma (CDA): De staatssecretaris heeft regelmatig een bestuurlijk overleg met al deze partijen. Ik kan me heel goed voorstellen dat zij dit heel expliciet in zo'n overleg aan de orde stelt. Ik weet niet op welke termijn zij precies gaat overleggen; zij kan ons in elk geval rapporteren op welke wijze zij dat in een overleg aan de orde heeft gesteld. Daarmee kan zij de druk tot zelfregulering opvoeren en als u dat ook wilt, zijn we er misschien wel samen uit.

De voorzitter: U hebt nog twee minuten.

Mevrouw Joldersma (CDA): Wij vinden dat het AWT een heel goed rapport over de onderzoeksinstituten heeft geleverd, zoals we dat van het AWT gewend zijn. Het geeft heel goed aan hoe het zit met de levensloop van die onderzoeksinstituten. Uit het rapport is ook een aantal duidelijke criteria af te leiden: we moeten geen onderzoeksinstituten hebben die alleen maar geld verdelen. Misschien moeten we nationale collecties toch uitzonderen, omdat daarvoor wel instituten nodig zijn. Heel opvallend is de aandacht voor krachtenbundeling: we moeten ervoor zorgen dat onderzoek en onderwijs dicht bij elkaar komen. Dat kan betekenen dat sommige onderzoeksinstituten die nu onder de NWO en de KNAW vallen, misschien toch zullen samengaan met universiteiten. Dat is niet omdat het moet, maar omdat dit meerwaarde heeft. Wij vinden die denkrichting heel interessant en willen daarover graag meedenken. Een belangrijk punt in dezen blijft de thematische onderzoeksprofilering, de krachtenbundeling. We zijn niet uit op allerlei gigantische fusies zoals we die een beetje proeven bij de technische universiteiten; zij lijken toe te werken naar één technologiedomein. Dat lijkt ons een beetje erg groot, maar die denkrichting spreekt ons wel heel erg aan. Een risico van de thematische onderzoeksprofilering is wel dat een goede onderzoeker wiens domein toevallig niet valt binnen de thema's die overal de aandacht krijgen, straks nergens meer terecht kan. We denken dat de NWO daarin een heel belangrijke taak heeft. De NWO is nu bezig met haar strategisch plan en ik heb de indruk dat ook zij steeds meer toe wil schuiven naar thematische profilering. Een gewone goede onderzoeker die geen aansluiting heeft bij een van die interessante thema's, moet bij de NWO heel goed aan de bak kunnen.

Aangaande bursalen kunnen wij ons goed vinden in de lijn die door de heer Harbers namens de VVD is aangegeven. Ik heb begrepen dat er van regeringszijde nog een soort onderzoek komt naar alle aanstellingsmogelijkheden van promovendi; daarin kan misschien ook het punt van die onderzoekstijd in worden meegenomen.

Tot slot heb ik een opmerking over het TOF-onderzoek. Er blijkt heel veel geld naar allerlei onderzoeksinstituten te gaan. Het lijkt of er sprake is van gedwongen winkelnering, vooral bij een aantal ministeries zoals VWS en LNV; we zien het ook een beetje bij Justitie. Daardoor komt ander goed onderzoek niet aan bod. We zijn bang dat een aantal adviesbureaus in Nederland bijna helemaal leeft van de overheid. Ze krijgen telkens weer een onderzoek van dat ene departement. Ik vind dat we die zaken nu of op een ander moment zeker moeten aanpakken.

De heer Van der Ham (D66): Voorzitter. Anderen hebben al gesproken over het mooie rapport «Samen slimmer», dat is uitgebracht door de KNAW, de VSNU en de NWO. Onderzoeksscholen stellen promovendi in staat om binnen één faculteit of universiteit die wellicht onvoldoende middelen heeft, toch te promoveren. In het buitenland wordt met enige jaloezie naar dat model gekeken. Ondanks alle mooie bedoelingen blijkt dat veel onderzoeksscholen op de werkvloer veel moeite hebben met hun financiering. Anderen hebben het al gezegd en ook wij willen graag dat graduate schools en onderzoeksscholen goed naast elkaar kunnen blijven bestaan. Wij vragen ons af of goede bedoelingen van universiteiten in de praktijk ook echt neerkomen op voldoende financiering van goede onderzoeksscholen. Wij verzoeken de staatssecretaris om daarvoor te zorgen. Het gaat er daarbij niet om of de volledige 80,2 mln. tot op de laatste cent naar die onderzoeksscholen gaat, want wij zijn geen groot voorstander van labelen en blijven hechten aan de autonomie van de universiteit. De staatssecretaris zou echter wel erop moeten aandringen dat universiteiten zich aan hun beloften houden en dat er een eerlijk financieringsmodel komt waarin het een niet ten koste gaat van het ander. Er moet dus niet gelabeld worden, maar we vinden wel dat de staatssecretaris hierover een stevig gesprek met de universiteiten mag voeren.

We hebben het vandaag ook over het tekort aan promovendi en onderzoek. Het eerste probleem waar we dan tegen aanlopen, is dat we niet genoeg promovendi hebben. In vergelijking met het buitenland stelt Nederland echt teleur in de hoeveelheid promovendi. We hebben niet eens een halve promovendus per 1000 inwoners terwijl Zweden er ongeveer 2,35 heeft en Zwitserland 2,29. Ook Frankrijk, Spanje, de Verenigde Staten en het Verenigd Koninkrijk doen het aanmerkelijk beter. Volgens sommigen komt dat doordat promovendi in Nederland relatief veel geld kosten; ik heb daarover in een eerder debat ook al eens discussie gehad met de toenmalige minister Plasterk. Dat zou kunnen komen doordat promovendi in Nederland als werknemers worden gezien en universiteiten daardoor te veel geld kwijt zouden zijn aan loonkosten en sociale verzekeringspremies. D66 heeft altijd gezegd dat als je dit zou willen aanpassen, de rechten van de promovendi dan niet moeten worden aangepast. Wel kun je bijvoorbeeld universiteiten tegemoetkomen door een soort ontheffing te geven voor het betalen van bepaalde bijdrages, waardoor je promovendi relatief goedkoper maakt. Ik vind dat nog steeds een optie die ik graag aan de staatssecretaris meegeef. Zitten daarin nog mogelijkheden?

Dit is niet alleen een financieel probleem. Er is ook te weinig vraag naar promovendi vanuit de universiteiten en het bedrijfsleven. Een aantal maanden geleden heeft D66 een bijeenkomst gehad met een aantal promovendi en uit die bijeenkomst kwamen een paar heel opmerkelijke zaken naar voren over de status van promovendi in Nederland. Als je kijkt naar de foto «kennisinvesteringen», lijkt het antwoord niet erg ingewikkeld. Je ziet aan de ene kant dat het bedrijfsleven in Nederland veel minder investeert in research en development dan het buitenland. We lopen echt achter: we geven maar 1,7% van ons bnp uit aan R&D tegen bijvoorbeeld 2,5% in Duitsland en Denemarken. Aan de andere kant blijft de private financiering ook achter: die bedraagt in Nederland 52%, maar is bijvoorbeeld in Duitsland al 68% en in Denemarken bijna 60%. We kunnen het probleem van de promovendi dus niet helemaal los zien van die cijfers.

Daarnaast is er ook een imagoprobleem.

De heer Harbers (VVD): De heer Van der Ham had het eerder over de honorering van promovendi en omzeilde daarbij het woord «bursalen». Wat hij aangaf, is echter wel degelijk een bursalensysteem. De ontheffing van een aantal premies is juist wat een beurs onderscheidt van een werknemersrelatie. Bedoelt de heer Van der Ham dat je wel degelijk kunt nadenken over een gemengd systeem waarin zowel bursalenpromovendi als werknemerspromovendi voorkomen?

De heer Van der Ham (D66): Ik heb dat debat gehad met minister Plasterk bij de behandeling van de onderwijsbegroting. Ik merkte toen onmiddellijk dat mensen heel snel in een kramp schoten en dachten dat ik de rechten van promovendi wilde inperken. Daar is het mij niet om te doen. Ik wil het universiteiten financieel makkelijker maken om indien gewenst meer promovendi aan te stellen. Daarvoor is wat mij betreft ruimte, maar ik wil dus niet tornen aan de rechten van promovendi.

De heer Harbers (VVD): Van bursalen heerst het schrikbeeld dat ze voor een hongerloontje aan het werk zijn, maar je kunt het systeem ook zo inrichten dat de netto vergoeding uiteindelijk ongeveer gelijk is aan de vergoeding die promovendi nu krijgen in de werknemersstatus. Is de heer Van der Ham het dan ook met me eens dat dit wellicht een prima oplossing zou zijn om het aantal promovendi te vergroten?

De heer Van der Ham (D66): Als daardoor per saldo de rechten en de inkomsten van de promovendi hetzelfde blijven en als zo'n oplossing tevens lasten vermindert, staan we daarvoor natuurlijk open. Dat was ook de insteek van mijn vraag.

Mevrouw Besselink (PvdA): Ik vind dit een interessante gedachte. U wilt namelijk niet de rechten van de promovendi aantasten, maar wel de universiteiten de mogelijkheid geven. Volgens mij moet u kiezen en kan het niet gecombineerd worden; het is het een of het ander. Waarvoor kiest D66 dan? Voor bescherming van de rechten van de promovendus of voor meer ruimte voor de universiteiten?

De heer Van der Ham (D66): Ik constateer dat mevrouw Besselink beter moet luisteren, want ik heb dat antwoord al gegeven.

Mevrouw Besselink (PvdA): Dan kiest D66 dus voor de promovendus.

De heer Van der Ham (D66): Inderdaad, die conclusie is juist.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik zit nog altijd een beetje in vertwijfeling, want aanvankelijk was D66 mijn bondgenoot. D66 heeft namelijk voor mijn motie gestemd die aangaf dat promovendi behandeld dienen te worden als werknemers. Dat lijkt me helder. Nu begint u toch een beetje te morrelen, mijnheer Van der Ham. U doet dat weliswaar met allerlei nuances, maar u begint er toch aan te morrelen en dat is precies mijn grote zorg. U geeft zelf het probleem van de status van promovendi ook aan. Het gaat natuurlijk niet de goede kant op als u zegt dat het net studenten zijn.

De heer Van der Ham (D66): Dat zeg ik juist niet. Ik zeg dat wij de honorering en de sterke positie die promovendi in Nederland hebben, willen handhaven. Als alles in de back office van de organisatie nu in stand blijft en de promovendus nergens last van heeft doordat hij de dingen houdt waarop we trots zijn, zoals zijn sociale rechten en een goed inkomen, maar als we wel ervoor zorgen dat universiteiten het iets makkelijker krijgen om de promovendi te financieren, dan kunnen we het daarover toch eens zijn? Ik heb niet onmiddellijk een toverformule voor hoe je dit zou moeten doen en daarom vraag ik uitdrukkelijk aan de staatssecretaris of daarvoor mogelijkheden zijn, maar ik neem aan dat u hiervoor ook openstaat? De rechten blijven dan allemaal gewaarborgd; we maken het alleen iets makkelijker voor de universiteiten. Als daartoe mogelijkheden zijn, sta ik daarvoor open. Ik zeg er echter bij dat we naar aanleiding van de discussie die we in het najaar hebben gehad met minister Plasterk, zelf ook een bijeenkomst hebben gehad met promovendi. Zij hadden ook niet zomaar een pasklare oplossing.

De voorzitter: Dat hebt u net ook al gezegd. Ik heb aangedrongen op korte antwoorden en dergelijke.

Mevrouw Joldersma (CDA): We moeten nog steeds een brief van de regering krijgen over de bestaande aanstellingen. De buitenpromovendi hebben nu ook al een PhD-achtige aanstelling. Begrijp ik u nu goed en vindt u dat je niet voor het een of het ander moet kiezen, maar ziet u wel ruimte voor een zekere variatie in de soorten aanstellingen?

De heer Van der Ham (D66): Ik hoop dat er ruimte is en dat de regering in een brief aangeeft ruimte te zien om ervoor te zorgen dat de kosten verminderen zonder dat er aan de rechten van de promovendi geknabbeld wordt. Ik zie niet de oplossing, want aan het bursalenstelsel kleeft een aantal problemen en dat zou dus ten koste kunnen gaan van de rechten van promovendi. Dat maakt het zo ongelofelijk ingewikkeld.

Mevrouw Joldersma (CDA): Die conclusie is inderdaad een beetje vaag. Je kunt kiezen voor het een of het ander: je kunt kiezen voor een systeem met een bursalenaanstelling, zoals nu ook al gebeurt, of voor een systeem met een werknemersaanstelling. Je voorkeur kan uitgaan naar die werknemersaanstelling, maar je kunt daarnaast ook die andere mogelijkheid bieden. Ziet u daar iets in of niet?

De heer Van der Ham (D66): Ik heb net in reactie op de heer Harbers al gezegd dat wij geen bezwaren hebben tegen een bursalenstelsel waarbij in de praktijk alles hetzelfde blijft voor de promovendi, maar dat anders georganiseerd is. Het is echter nog behoorlijk lastig om dat vorm te geven.

Voorzitter. Ik was bij de positie ...

De voorzitter: U was bij het woord «daarnaast» gebleven. U hebt daarvoor nog anderhalve minuut.

De heer Van der Ham (D66): Ik vraag u dan toch om goed te tellen.

De voorzitter: Ik heb heel goed geteld; dat kan niet mis zitten.

De heer Van der Ham (D66): Er wordt in Nederland dus te weinig onderzoek gedaan, maar het onderzoek in Nederland is wel van goede kwaliteit. Nederlandse onderzoekers zijn ook buitengewoon productief en produceren twee keer zo veel als Franse en Duitse collega's. De vraag is dus waar deze discrepantie tussen de hoge kwaliteit en de lage reputatie vandaan komt. Om promoveren aantrekkelijk te maken, zouden wij graag de positie van promovendi in Nederland verbeteren. Om het carrièreperspectief van promovendi te verbeteren, vragen wij het volgende aan de staatssecretaris: kunt u ervoor zorgen dat promovendi tijdens hun promotieonderzoek betere loopbaanbegeleiding krijgen? Kunt u ervoor zorgen dat er binnen universiteiten zelf meer carrièremogelijkheden zijn voor promovendi? Wat vindt u van het idee om een supplement aan de bul toe te voegen met specifieke vaardigheden van de promovendus, bijvoorbeeld managementcapaciteiten? Heel vaak zien bedrijven niet dat het feit dat iemand een promotietraject heeft gevolgd en begeleid, allerlei andere expertise heeft gevergd waarmee iemand ook in het bedrijfsleven iets kan doen. Daardoor wordt het aantrekkelijker om een promovendus in je organisatie te hebben. Heel veel bedrijven zien de meerwaarde niet van iemand die zo'n traject heeft gevolgd en het lijkt ons interessant om juist zulke specifieke vaardigheden meer in het zonnetje te zetten, zodat die meerwaarde duidelijker wordt gezien. Bovendien moet de kwaliteit van het traject zelf worden verbeterd. Er moeten bijvoorbeeld meer begeleiders worden aangesteld om het gat tussen promovendus en professor op te vullen.

Ten slotte heb ik nog een paar opmerkingen over de kortere promotietrajecten.

De voorzitter: Een paar opmerkingen en kort, graag, want uw tijd is om.

De heer Van der Ham (D66): Vanzelfsprekend. Wij vinden dat moet worden uitgegaan van de vier jaar die er nu voor staat. Daarover hebben anderen al gesproken. Bij hoge uitzondering kan daarop een uitzondering worden gemaakt, maar die moet wel altijd worden gemotiveerd.

Ik heb een Kamervraag gesteld over de meeneembare studiefinanciering van hbo-masters. De staatssecretaris heeft gezegd dat er heel weinig mogelijkheden zijn voor hbo-masters om de studiefinanciering mee te nemen. Wij vinden het jammer dat dit nog zo beperkt blijft. Kan de staatssecretaris een uitbreiding van die mogelijkheden toestaan?

Mevrouw Joldersma (CDA): U begon over dat supplement bij de bul. Ik probeer me dat voor te stellen en het lijkt me nogal een bureaucratische manier om de promovendi in de markt te zetten. Er staat dan in een overzicht dat iemand drie managementcursussen heeft gevolgd en een cursus presenteren. Ik weet niet of dat nu de manier is om het bedrijfsleven aan te tonen dat dit een interessante promovendus is.

De heer Van der Ham (D66): We hebben van een aantal promovendi gehoord dat dit een mogelijkheid zou kunnen zijn om de vaardigheden van een promovendus te benadrukken. Ik ga nu geen blauwdruk geven van hoe dat precies zou kunnen worden vormgegeven. Of het in de bul komt te staan of eraan toegevoegd wordt, is een kwestie van uitwerking en die laat ik graag aan de staatssecretaris. We willen het voor het bedrijfsleven graag aantrekkelijker maken om promovendi aan te nemen en de meerwaarde van promovendi laten zien in een bedrijfsmatige sfeer. Dit idee is bedoeld om dat te bevorderen. Natuurlijk moet je zo'n overzicht van vaardigheden niet laten vertroebelen met allemaal klein bier, maar als iemand een heel grote groep heeft aangestuurd, kan het een meerwaarde hebben om dat aan de bul toe te voegen.

De voorzitter: U hebt uw punt gemaakt.

De heer Van der Ham (D66): Ik zie dat u haast hebt. Ik begrijp dat het u allemaal niet interesseert. Ik ben toch blij dat ik dit antwoord heb kunnen geven. Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter: Ik zei dat u uw punt hebt gemaakt, mijnheer Van der Ham. U kunt eindeloos antwoorden, maar het moet gewoon kort en krachtig. Dat is altijd de bedoeling als een vraag bij interruptie wordt gesteld. U doet net alsof u hier vandaag voor het eerst aan een debat deelneemt. Dat is volgens mij niet het geval.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Voorzitter. Ik bedank de Kamer hartelijk voor haar reactie in eerste termijn. Die gaf gelijk debat en ik ben het van harte eens met mevrouw Joldersma dat het goed is om hierover debat te voeren. Het gaat namelijk wel ergens over. Onderzoek is echt de basis van onze kenniseconomie en we kunnen ons niet voldoende ervan bewust zijn dat dit op orde moet zijn. Daarbij hechten we wel in grote mate aan de vrijheid van onze instituten om aan dat onderzoek vorm en inhoud te geven. Een aantal sprekers heeft dat ook naar voren gebracht en ik onderstreep dat van harte. In die instituten zit de knowhow, deskundigheid en expertise op de diverse vlakken. Het is dan ook goed om de verantwoordelijkheid in belangrijke mate bij die instituten neer te leggen.

Ik doe inmiddels alle overleggen met deze commissie en dat is buitengewoon genoeglijk. Dit is ons eerste overleg over dit onderwerp. Ik hoop dat de commissie het mij niet kwalijk neemt als ik nog niet helemaal thuis ben in de materie. Ik verdiep mij er nu enigszins en het is in elk geval buitengewoon boeiend. Ik heb ook heel veel waardering voor wat er in Nederland gebeurt. Zoals de heer Van der Ham aangaf, is die waardering op de arbeidsmarkt misschien nog niet zo sterk present, maar de inhoudelijke waardering voor onze promovendi is buitengewoon hoog, want de kwaliteit van Nederland is echt goed en daar mogen we trots op zijn.

Voorzitter, u kennende, weet ik dat ik het kort en krachtig moet houden en ik zal dus proberen om mij aan uw scherpe vermaningen te onttrekken. Ik heb mijn beantwoording voor het gemak in een aantal blokjes opgedeeld. Ik begin bij de onderzoeksscholen c.q. het onderzoek van Van der Vliet. Daarna zal ik het hebben over het promotietraject, mede in relatie tot de bursalen. Vervolgens kom ik bij het AWT-advies en tot slot heb ik een puntje algemeen. Daarin zal ik iets zeggen over de financiën, over adviesbureaus en over de stufi, waaraan de heer Van der Ham zijn laatste vraag wijdde.

Ik begin dus bij de onderzoeksscholen. Gelet op de vragen die er leven, is een degelijk rapport afgeleverd met «Samen slimmer». Het is goed dat het een initiatief van de VSNU, de KNAW en de NWO zelf was om de zaak op gang te brengen en dit advies te vragen. Dat geeft aan dat men behoefte heeft om zorgen en eventuele opmerkingen over de huidige situatie daadwerkelijk in beeld te brengen en om daar vervolgens ook iets mee te gaan doen. Nu bespeur ik eigenlijk bij diverse vragenstellers zorgen over de onderzoeksscholen en het rapport. De heer Harbers was daarin heel concreet. In hun reactie op het rapport hebben de KNAW, de NWO en de VSNU wel mooie woorden geschreven, maar wat gebeurt er uiteindelijk in de praktijk mee? Al lezende had ik ook dat gevoel. Het zou goed zijn als de drie organisaties de komende tijd helder maken hoe ze de aanbevelingen van dit rapport vorm en inhoud gaan geven. Dat moeten zij doen vanuit hun eigen verantwoordelijkheid; daarin sluit ik me van harte aan bij mevrouw Joldersma en ik ben ervan overtuigd dat de heer Harbers daarover ten principale ook zo denkt, evenals de heer Van der Ham. Het is dus prima dat de organisaties hun adhesie betuigd hebben, maar ik wil wel iets scherper krijgen wat zij er nu mee gaan doen. Ik heb daarom wel behoefte om eerst ambtelijk en vervolgens bestuurlijk in beeld te krijgen welke uitwerking van hun positieve reactie op het rapport van de commissie-Van der Vliet de drie organisaties voor ogen hebben. Ik zal daarover een gesprek met hen aangaan en daarin een aantal zaken aan de orde stellen. Ik zal het hebben over de kwaliteit van de huidige onderzoeksopleidingen en de proefschriften, oftewel onderdelen in het promotietraject nog scherper in beeld krijgen. Dat is eigenlijk gewoon kwaliteitszorg. Ik wil ook heldere afspraken met de organisaties maken over het openbaar maken van de beoordelingen, want wettelijk gezien moet dat eigenlijk al gebeuren, maar dat geschiedt nog niet altijd. Het stroomlijnen van de ECOS-erkenning en de SEP-beoordelingen zal ook aan de orde komen.

Het zal de heer Harbers geruststellen dat de organisaties hebben aangegeven dat zij de financiering van de coördinatiekosten, de 8 mln. à 12 mln., willen continueren. Zij willen dat wel doen via de lijn die voorgesteld wordt in het rapport van de commissie-Van der Vliet, namelijk via het contributiesysteem. Ook daarvan wil ik graag weten hoe de organisaties het willen gaan vormgeven en wanneer ze het zullen gaan doen, zodat ons helder wordt wanneer de acties daadwerkelijk tot stand komen.

Ik zal bij dat gesprek ook de skills van de promovendi betrekken. Dat komt ook tegemoet aan wat de heer Van der Ham naar voren bracht. Een eerste vraag is hoe we de skills van de promovendi zichtbaarder kunnen maken. Het doorlopen van zo'n traject geeft je inderdaad al een aantal belangrijke vaardigheden mee. Daarnaast is de vraag hoe je je skills in zo'n traject kunt versterken, zodat je niet alleen klaar bent voor de wetenschap, maar ook andere maatschappelijke functies kunt vervullen en je waarde kunt hardmaken op dat vlak. Dat wil ik in elk geval bespreken.

Voorzitter. Ik zie de hele tijd uw hand bij de microfoon en krijg het gevoel dat u mij graag even tot stilte zou willen manen, maar ik zou nog wel wat willen vertellen, want dat voorkomt misschien vragen. Goed, ik stop even, want anders ga ik me te veel haasten en dat vind ik zonde.

De voorzitter: Ik wachtte even op een natuurlijke onderbreking in uw betoog, zodat ik mevrouw Besselink het woord zou kunnen geven.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Bij dezen.

Mevrouw Besselink (PvdA): Ik vond de onderbreking heel natuurlijk. Volgens mij kan mijn vraag nu wel. U geeft steeds aan dat u met de drie organisaties gaat praten om te vragen hoe ze dit gaan waarmaken. U geeft een heel rijtje waarover u het wilt hebben en dat klinkt heel goed. Nu gaat het hier heel erg om de spanning tussen de graduate schools en de onderzoeksscholen. Zou het bestuurlijk overleg daarom niet uitgebreid moeten worden met de onderzoeksscholen en wellicht het PNN? Zij gaan daar toch ook over.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Het is toch altijd nadelig om halverwege je betoog geïntervenieerd te worden. Het is misschien makkelijker als ik het verhaal even in zijn totaliteit afmaak, want het bestaat niet echt uit blokjes. Het is een samenhangend geheel, want de commissie heeft goed gekeken naar wat er allemaal speelt rondom onderzoeksscholen, graduate scholen en instituten.

Laat ik het even in het algemeen hebben over de onderzoeksscholen en de ontwikkelingen daaromtrent. Onderzoeksscholen zijn met een stimulering vanuit de universiteiten ontstaan in de praktische zoektocht – vanwege kritische massa en kritische expertise – naar interuniversitaire samenwerking. Nu zijn er interuniversitaire en lokale onderzoeksscholen. Promoties zijn nauw verbonden met onderzoek en wetenschap. Het is daarom ten principale aan de universiteiten zelf om het promotietraject op een goede manier vorm en inhoud te geven. Toch erkennen ook de universiteiten in hun reactie op «Samen slimmer» dat er wel zorgen zijn over hoe de financiering in de toekomst overeind kan blijven en hoe men ervoor kan zorgen dat goed functionerende interuniversitaire onderzoeksscholen daadwerkelijk ruimte krijgen om te blijven bestaan. Op een aantal vlakken kiest men ook voor een lokale beweging om het eigen promotietraject binnen de universiteit te versterken door middel van de graduate school. Mijn voorganger juichte dit toe en dit heeft de kwaliteit van de promotietrajecten in universiteiten ook versterkt. Ik ben absoluut van mening dat onderzoeksscholen en graduate schools heel goed naast elkaar zouden moeten kunnen bestaan. Mevrouw Joldersma heeft heel goed geschetst hoe het in de praktijk werkt als je promoveert. Je kunt dan van beide de goede kanten benutten.

Ik ben er niet voor om het budget te oormerken. Het hoort juist bij de fundamentele vrijheid van de universiteiten om hun de ruimte te bieden. Ik ben het daarin van harte met de heer Van Dijk eens; het is leuk om elkaar zo ook op andere vlakken tegen te komen. Promotie, wetenschap en onderzoek zijn de core business van universiteiten en daarin moeten we de universteiten dan ook de vrijheid geven, maar we willen uiteraard wel goed weten hoe ze dat doen. De universiteiten moeten daarin transparant zijn. Ze moeten de kwaliteit goed borgen, openbaar maken wat de oordelen zijn en goed omgaan met de bestaande infrastructuur. Kortom: ze moeten inzichtelijk maken wat ze doen. Je mag van universiteiten verwachten dat ze hierover verantwoording afleggen. In het bestuurlijk overleg zullen alle zojuist genoemde aspecten aan de orde komen.

Moeten we bij dat overleg ook het PNN en SODOLA betrekken? De commissie-Van der Vliet heeft SODOLA in elk geval betrokken bij het voorliggende rapport; ik weet niet of dat ook gebeurd is met het PNN. Ik kan me goed voorstellen dat ik in het bestuurlijk overleg zal vragen om deze partijen erbij te betrekken. De instituten waarmee ik van doen heb, zijn echter de VSNU, de KNAW en de NWO. De bestaande onderzoeksscholen zijn namelijk initiatieven die gedragen worden door die instituten en dat moet geen institutionalisering op zichzelf worden. Dat wil ik voorkomen. Daarom hecht ik toch wel heel sterk aan het feit dat de verantwoordelijkheid primair bij de universiteiten ligt. Anders krijgen we ook op dat vlak weer allerlei instituutjes met eigen autonome zeggenschap erbij en daaraan heb ik eerlijk gezegd minder behoefte.

Tot zover de hoofdlijn. Er zijn nog wat kleinere vragen gesteld op dit vlak. Mevrouw Besselink vroeg naar de daling van het aantal onderzoeksscholen. Het gaat bij die daling niet alleen om interuniversitaire scholen, maar ook om lokale scholen. Op een aantal vakgebieden, zoals de medische onderzoeken en neurowetenschappen, is schaalvergroting opgetreden. Een aantal onderzoeksopleidingen is ook altijd lokaal geweest, zoals bijvoorbeeld in Groningen. Daar zal ook een intensievere samenwerking gezocht worden met de graduate school op de individuele universiteiten. Het gaat er uiteindelijk om dat de samenwerking in de lucht blijft waar het gaat om essentiële interuniversitaire samenwerking, waarbij kritische massa en kritische expertise aanwezig moeten zijn. Het is dan ook goed dat de NWO, de VSNU en de KNAW aangegeven hebben de infrastructuur van 8 mln. à 12 mln. te willen continueren, maar wel om te willen zetten in contributie. Bovendien vinden zij dat de financiering van de kleine vakgroepen, zoals de geesteswetenschappen, niet slechts een probleem is van de faculteit, maar van de hele instelling. Daardoor wordt de financiering voor de toekomst beter geborgd dan wanneer die alleen aan de faculteiten overgelaten wordt.

De voorzitter: Mevrouw Besselink, u had als eerste een vraag gesteld. Is er voor u aanleiding om nog een vervolgvraag te stellen?

Mevrouw Besselink (PvdA): Nee. Ik had een vraag, maar de staatssecretaris heeft die helder beantwoord. Zij is het niet met mij eens. Dat betreur ik uiteraard, maar zij heeft mij wel afdoende geantwoord.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik ga even mee in de redenering van de staatssecretaris: de instellingen moeten het in principe zelf doen. Akkoord. De grote vraag is natuurlijk wat de staatssecretaris gaat doen als de instellingen duidelijk laten zien dat ze de onderzoeksscholen liever op een zijspoor zetten. Er is een belangenstrijd tussen de onderzoekers en de bestuurders. Ik ben het zeer eens met mevrouw Besselink: de onderzoekers moeten ook gehoord worden. Heeft een universiteit wat de staatssecretaris betreft het recht om te besluiten om die 8 mln. à 12 mln. te gaan gebruiken voor de graduate school en die onderzoeksschool te laten uitsterven? Wat gaat de staatssecretaris dan doen?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: U creëert nu problemen die er niet zijn. De VSNU, de KNAW en de NWO hebben aangegeven die 8 mln. à 12 mln. te willen continueren voor dit doel. Ze gaan het omzetten in een contributiesysteem. Ik wil wel graag van hen weten wanneer ze denken wat te gaan doen. Nogmaals, ik respecteer daarbij de verantwoordelijkheid die er ligt, maar uiteindelijk is een publiek belang verbonden aan datgene waarover de universiteiten hun afwegingen maken en daarom wil ik wel inzicht in wat daar uiteindelijk uit komt.

Er is gezegd dat universiteiten misschien te veel voor hun eigen, lokale belang zouden kiezen in plaats van voor het nationale belang om goede vakgebieden krachtig te houden voor promotie. De komende tijd zal absoluut worden nagedacht over de resultaten van de commissie-Veerman. Deze commissie roept universiteiten en hoge scholen ertoe op om meer te gaan onderscheiden in plaats van alles zelf te willen doen. Het denken hierover zal behulpzaam zijn om scherper te focussen op het excelleren op een aantal vakgebieden. Het gaat er niet om dat een instelling in de volle breedte en op alle terreinen meedoet of zoveel mogelijk van wat binnen te halen is, naar zich toehaalt. Het gaat veel meer om excellentie en om pieken. Bij het denken over universitaire samenwerkingsverbanden, waarbij een universiteit misschien iets inlevert in het belang van het geheel, gaat het ook om versterking van wetenschappelijk onderzoek en promotie.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik ben echt bewust constructief, want ik wil bouwen en niet afbreken. Ik heb een concreet voorbeeld gegeven: Utrecht. Daar zegt men dat men geen geld meer wil geven aan de onderzoeksschool, maar dat men voor de graduate school gaat. Het is natuurlijk uw taak om in dezen voor de onderzoeksschool te gaan staan. Als dat niet uw taak is, kunnen we hier net zo goed stoppen met praten.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Voor zover wij weten, is dat voorstel teruggetrokken door de Universiteit Utrecht. Ik heb begrepen dat de drie organisaties – en de VSNU staat ook voor de Universiteit Utrecht – de wens hebben om de coördinatiestructuur financieel in de benen te houden. Zij willen haar wel anders inrichten, namelijk via het door Van der Vliet voorgestelde contributiesysteem.

De heer Harbers (VVD): Ik ga nog even voort op dit onderwerp, want volgens mij is dit het belangrijkste punt van vandaag. Iedereen zit op dit punt heel dicht bij elkaar; daarin zit de spanning niet. De spanning zit op lokaal niveau, met name bij grote instellingen die aangeven zo'n graduate school veel plezieriger te vinden omdat ze die lekker in eigen huis kunnen houden en omdat ze het niet ingewikkelder willen maken met andere instellingen. Daarvan worden kleine instellingen de dupe, want die kunnen niet alles optuigen. De VSNU heeft op dit vlak echt goede intenties, maar de spanning zit een laag daaronder. De bestuurders bij de VSNU zeggen in de samenwerking mee te willen gaan, maar daaronder zitten de faculteitsdirecteuren en de decanen; daar zit de echte spanning. Hoe houdt u in het bestuurlijk overleg grip op die spanning en hoe zorgt u ervoor dat daar niet het kind met het badwater weggegooid wordt?

Mevrouw Besselink (PvdA): Ik heb een aanvullende vraag, want dit is inderdaad het belangrijke thema. We willen ervoor waken om dat lokalisme te organiseren. Hoe gaat de staatssecretaris dat monitoren? Gaat zij dat überhaupt monitoren? Hoe houden we de vinger aan de pols en weten we dat dit echt niet gaat gebeuren? De signalen zijn namelijk heel anders.

Mevrouw Joldersma (CDA): De crux in de discussie zit erin dat er op universiteiten soms een interne politiek is waarbij men gewoon niet meer over de onderzoeksschool praat en hij gewoon verdwijnt. De kern van het verhaal is wat ook die drie partijen zeggen: we moeten eerst de meerwaarde van de aparte onderzoeksschool vaststellen. Als die vastgesteld is, volgt de rest. Dan komt de contributie en kunnen we instellingen financieel verplichten. Ik zou dan ook graag willen dat de staatssecretaris in dat gesprek inderdaad erop gaat wijzen dat de instellingen de aparte meerwaarde van elke onderzoeksschool moeten vaststellen, want dat is hun verantwoordelijkheid en ze kunnen daarvoor niet weglopen.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik vind de opmerking van mevrouw Joldersma heel waardevol. We zijn niet in de wereld om an sich onderzoeksscholen in de lucht te houden. Dat is niet het primaire doel van ons wetenschaps-, onderzoeks- en promotiebeleid. Het moet ergens toe dienen. Voor de zomer zal ik eerst een ambtelijk en daarna een bestuurlijk overleg hebben. Ik vind het belangrijk om daarin eerst scherp te krijgen wat het beleid wordt van de universiteiten, welke keuzes ze gaan maken en of die keuzes ook transparant en verdedigbaar zijn. Als dat niet duidelijk is, voeren we een discussie zonder te weten wat er eigenlijk gaande is. Ik herhaal dat ik daarbij de eigen verantwoordelijkheid van universiteiten respecteer. We kunnen niet tegelijkertijd warm en koud blazen. Als we universiteiten grote ruimte willen geven op wetenschappelijk gebied, moeten we de organisaties ook de ruimte geven om zelf keuzes te maken. Gelet op het maatschappelijk kapitaal dat ze in huis hebben, zowel in financieel opzicht als in de vorm van de mensen die er rondlopen, mogen ze echter wel verantwoording afleggen over de keuzes die ze maken. Dat begint bij het aangeven van de meerwaarde van hun keuzes en de redenen daarvoor. Daarnaast moeten ze laten zien hoe ze hun keuze vorm en inhoud geven, als ze ervoor kiezen om een aantal universitaire onderzoeksscholen in stand te houden. Dat zal mijn inzet zijn in het overleg met de drie organisaties en ik wil u in een AO of een brief wel informeren over de voortgang daarvan.

De voorzitter: We gaan voortgang maken, want er komen nog drie blokken en de tijd gaat door.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Zoals de heer Harbers en mevrouw Besselink al zeiden, was dit inderdaad het zwaarste punt.

Ik kom bij het punt inzake promoties en de zorgen die daarover zijn uitgesproken. De heer Van der Ham had het over de stand van zaken aangaande de promoties in Nederland in vergelijking met andere landen. Er is in Nederland in de afgelopen tijd een behoorlijke groei geweest en wij scoren boven het gemiddelde Europese niveau. Nederland zit op ongeveer 1,55% en het Europese niveau is 1,35%, maar in een aantal landen, zoals Zweden, Finland en Duitsland, zit men inderdaad op een hoger niveau.

De heer Van der Ham vraagt zich terecht af waaraan dat ligt. Hij heeft zelf al een aantal punten naar voren gehaald. Wij hebben inderdaad een systeem waarin we het liefst uitgaan van een echte arbeidsrechtelijke positie. Laat helder zijn dat dit geld kost. In landen met een gemengd systeem wordt natuurlijk ook gepromoveerd onder de regie van het bursalensysteem. Dat is financieel gezien van een andere orde. Daarnaast ligt er ook een reden in onze economie. Waarom promoveer je als je vervolgens gewoon maatschappelijk actief wilt zijn en niet puur wetenschappelijk? Wij hebben in grote mate een diensteneconomie en daardoor is toegepaste wetenschap met de daaraan verbonden promotieplaatsen in mindere mate aanwezig. Overigens lopen er twee onderzoeken, waarvan er in dezen in elk geval één relevant is. Dat is het onderzoek naar de arbeidsmarktpositie van promovendi. We verwachten de uitkomsten van dat onderzoek in de zomer. Misschien is het goed om aan de hand daarvan nog eens door te praten over die positie en wat we daaraan verder nog concreet zouden kunnen doen.

Een van de punten die de heer Van der Ham aangaf, is ook de moeite waard: is het wel helder dat iemand, naast alle verworven kennis en het geschreven proefschrift, meer vaardigheden ontwikkeld heeft c.q. zou kunnen ontwikkelen in een promotietraject? We willen namelijk graag dat promovendi niet alleen wetenschappelijk actief worden, maar ook maatschappelijk, in het bedrijfsleven en in maatschappelijke organisaties. Als die meerwaarde scherper zou kunnen worden, zouden promovendi misschien aantrekkelijker worden op de arbeidsmarkt.

Zou het traject korter moeten of is het lang genoeg? Doorgaans duurt een promotietraject drie à vier jaar. Universiteiten moeten de ruimte krijgen om zo'n traject zelf vorm en inhoud te geven; ook dat hoort bij de fundamentele waarde die wij het wetenschappelijk onderwijs toekennen. Inmiddels hebben we er door de ontwikkeling in de afgelopen jaren wel twee belangrijke systemen bij gekregen: het evaluatieprotocol en de ECOS. Er is dus al meer kwaliteitszorg rondom promotietrajecten. Daarnaast is er op elke universiteit gewoon een promotiecommissie, die hopelijk toch ook staat voor een bepaald niveau en waarin niet alleen hoogleraren vanuit de universiteiten zitten, maar ook hoogleraren uit het buitenland en van buiten de universiteiten. Er zijn dus behoorlijk wat punten rondom de borg, maar ook in dit kader heb ik de behoefte om met die drie organisaties te praten over hoe we die kwaliteitszorg nog kunnen versterken en hoe we het SEP- en het ECOS-traject nog beter kunnen stroomlijnen en elkaar laten versterken. Misschien kunnen we ook de vrijblijvendheid van de afspraken tussen de universiteiten onderling in dat verband ook wat naar beneden schroeven. Dat vind ik wel belangrijk. Toch wil ik niet zeggen dat het per se vier jaar moet duren. De duur zegt meer over de kwantiteit dan over de kwaliteit en kwaliteit is toch het belangrijkst.

Ik vind de discussie over bursalen interessant. Dat heb je altijd als je ergens binnenkomt en nieuwe stukken leest. Het zou best kunnen dat die prachtige arbeidsmarktpositie die we in Nederland overal zo ongelooflijk goed geregeld hebben, wel eens belemmerend zou kunnen zijn voor het creëren van meer ruimte voor mensen die er sowieso voor willen gaan omdat het hun zoveel waard is en die niet per se het bijbehorende inkomen hoeven te hebben. Als iemand echter gefinancierd wordt door de universiteit of door het instituut dat de promotie organiseert, moet natuurlijk wel sprake zijn van gelijke monniken, gelijke kappen. Dat is ook van grote waarde. Ik denk dat het goed is om er nog eens over door te praten, maar ik zou dat niet zonder meer willen doen. Op dit moment wordt door Sonneveld een internationaal onderzoek gedaan naar de arbeidsrechtelijke positie van promovendi; mevrouw Joldersma verwees daar al naar. Ook dat onderzoek komt in de zomer aan de orde. Ik zorg er gewoon voor dat de Kamer die stukken krijgt, zodat we daarover na de zomer verder kunnen praten, afhankelijk van welke informatie we op dat moment hebben liggen. Het staat de Kamerleden natuurlijk vrij om dit punt dan toch nog eens ter discussie te stellen. Ik kan me in elk geval goed voorstellen dat men vindt dat ons systeem voordelen maar ook nadelen heeft. Die laatste moet je ook onder ogen willen zien. Misschien zijn er andere creatieve systemen die het wel mogelijk maken om het voor buitengewoon enthousiaste mensen die misschien niet direct met een arbeidscontract aan de gang willen, op een andere manier te regelen. Internationaal doen we dat al en ook nationaal worden er natuurlijk beurzen verstrekt.

De heer Jasper van Dijk (SP): Het is opmerkelijk dat de staatssecretaris over de duur van de trajecten zegt dat kwaliteit boven kwantiteit gaat, maar vervolgens zegt dat we in internationaal verband misschien wat achterlopen, dat we meer promovendi moeten krijgen – een kwantitatief argument – en dat we dus maar moeten gaan kijken naar andere vormen van promovendi. Graag zou ik daarom toch even vaststellen dat we het erover eens zijn dat een promovendus in principe een werknemer is en dat bij een interne commissie uitdrukkelijk toestemming moet worden gevraagd om daarop een uitzondering te maken.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Met respect, ik vind dit twee verschillende discussies. De discussie over de kwaliteit van het promotietraject is er één; het feit dat je veel goede promovendi wilt hebben, is een andere discussie. Over de manier om dat te bereiken, kun je van gedachten wisselen en voor mij is het ook geen uitgemaakte zaak, want ik kom net binnenvliegen. Toch kan ik me voorstellen dat ons systeem, waarin promovendi overwegend een arbeidsrechtelijke positie hebben met alle kosten van dien, anders uitwerkt dan de gemengde systemen in de landen om ons heen. Dat lijkt me haast vanzelfsprekend. Dat zegt echter niets over de kwaliteit. Die moet geborgd zijn en dat zit niet in de tijdsduur; een promotietraject moet inhoudelijk op orde zijn.

De heer Jasper van Dijk (SP): Doet u vooral geen overhaaste concessies.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Dat is goed.

De heer Van der Ham (D66): In de zomer krijgen we dat onderzoek naar de manieren waarop trajecten vorm kunnen krijgen. Kunnen we verwachten dat de dan waarschijnlijk weer missionaire regering een aantal modellen zal uitwerken hoe je dit het hoofd zou kunnen bieden, bijvoorbeeld hoe we de verplichtingen van universiteiten zouden kunnen beperken waardoor voor hen de kosten zouden kunnen afnemen en de rechten van de promovendi overeind blijven staan? Op het gebied van het minimumloon zijn ook wel degelijk differentiaties mogelijk, bijvoorbeeld op leeftijd. Wellicht is zo'n model ook mogelijk voor promovendi.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik hecht eraan om de Kamer – die dan misschien een andere samenstelling heeft – eerst de stukken te sturen en daarover te debatteren, alvorens heel veel ambtenaren aan het werk te zetten. Gelet op alle ombuigingen die we hebben gehad en die er misschien nog komen, moeten we toch een beetje zuinig omgaan met het inzetten van ambtenaren. Ik wil het een voor een doen. Eerst stuur ik die rapporten en daarna praten we er met elkaar over. Ik sluit me daarmee een beetje aan bij de omzichtigheid die de heer Van Dijk van mij vraagt. In elk geval kan ik u verblijden met de mededeling dat hierover dus een stuk komt, waarbij u met deze discussie kunt aanhaken en uw punt opnieuw aan de orde kunt stellen. Nogmaals: dat doen we eerst; daarna kijken we of de regering hier nog iets mee moet doen.

De heer Van der Ham (D66): Ik begrijp heel goed dat u vanuit uw positie als demissionair staatssecretaris niet allerlei dingen kunt toezeggen. Het enige wat ik eigenlijk wil zien in zo'n brief die we in de zomer van welk kabinet dan ook zullen krijgen, is een technische differentiatie van de modellen die nu al worden benut en waarvan we wellicht iets zouden kunnen opsteken. Dat geeft ons iets meer technische mogelijkheden tot het voeren van een debat en volgens mij zit daar niets politieks in. Het zijn bestaande modellen die de staatssecretaris ter inspiratie zou kunnen meesturen.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik kan de heer Van der Ham blij maken, want dat zit in het onderzoek zelf. Hij krijgt er dan slechts een heel dun briefje van mij bij.

Ik ga verder met het derde blok, over het AWT-advies. Mevrouw Joldersma noemde dat terecht een degelijk advies. Dit moet uiteindelijk door het nieuwe kabinet beoordeeld worden. We hebben allemaal de heroverwegingen gezien en mevrouw Besselink zei heel vrolijk: we hebben nu de heroverwegingen en we kunnen hierover nu weer praten. De heroverwegingen zijn echter heel nadrukkelijk neergelegd bij de politieke partijen. Daarom is het AWT-advies eerder gepubliceerd. Het kabinet heeft afgesproken om daarover verder geen uitspraken te doen en de nieuwe coalitie zal dus hiernaar moeten kijken. Zoals mevrouw Joldersma zei, is het wel goed als men samenwerking zoekt. Waar mogelijk moet dat intensieve samenwerking zijn, want die kan een krachtige meerwaarde opleveren, maar dat staat uiteraard los van de financiën. Het aardige is dat we dit ook zien gebeuren. Het instituut VOM Rijnhuizen van de NWO wil bijvoorbeeld op de High Tech Campus Eindhoven een sterkere samenwerking aangaan met de TU Eindhoven. Dat is een goede zaak en dat type ontwikkelingen lijkt me uitstekend. Verder laat ik de reactie graag over aan de volgende coalitie. Je moet goed geregelde dingen sowieso niet te snel veranderen, want niet elke verandering leidt tot een verbetering. Overigens spreek ik mijn waardering uit voor het rapport.

Daarmee kom ik bij mijn laatste blokje. Het gaat nog best snel hedenochtend en dat is heel plezierig, want de zon schijnt en binnen zitten is dus een beetje jammer. Het budget loopt terug en dat geeft grote zorgen bij de SP. Ik denk trouwens dat wij allen hechten aan een goede financiering van ons onderwijs, ons onderzoek en de wetenschap. De TOF-cijfers lopen iets terug, maar dat komt ook omdat de middelen die naar het buitenland gaan voor de EU-programma's, daar niet in meegenomen zijn om vergelijkbare cijfers te krijgen voor de CBS-cijfers. De cijfers lopen dus iets terug, maar je moet zulke ontwikkelingen wel op een wat langere termijn zien. Ze lopen onder meer terug doordat het bbp de afgelopen jaren omhoog is gegaan. Nu is het dalend, maar het is jarenlang omhooggegaan en dat was geweldig. Kijkend naar de economische crisis moeten we achteraf zelfs vaststellen dat het te veel omhooggegaan is. Overigens is er daardoor inmiddels een stijging ten opzichte van die daling over 2009 en komen we weer iets meer in evenwicht. De overheidsuitgaven voor research en development zijn zelfs gestegen. Dat komt doordat we nu conform de Europese criteria ook onze UMC's meetellen. Daarmee zijn we in het publieke deel van R&D zelfs van de dertiende naar de vijfde positie gegaan. Dat geef ik ook even aan, want we moeten goed weten wat wel en niet goed is. Het private deel laat hier en daar nog wat te wensen over, maar de overheid zet dus pittig in op R&D.

Mevrouw Joldersma gaf iets ongelooflijk belangrijks aan: we moeten ontzettend goed opletten dat we het onderzoek niet altijd in doelmatigheidstermen uitdrukken. Het is goed om scherp te zijn op de sleutelgebieden zoals we die kennen vanuit de innovatie. Hierbij geldt hetzelfde als bij het profileren van universiteiten: je moet niet alles middelmatig willen doen, maar sterk zijn in een aantal gebieden. Ik ben het wel van harte met mevrouw Joldersma eens dat de autonomie van wetenschapsbeleid, onderzoek en promotie ook overeind moet blijven. Daarom is vooral het NWO-geld, de 150 mln. van de vernieuwingsimpuls, zo relevant. Dat is namelijk wat mevrouw Joldersma beoogt en dat moeten we ook in de toekomst zo goed mogelijk overeind proberen te houden.

Mevrouw Joldersma had het ook over adviesbureaus die een graantje meepikken van de onderzoeksfinanciering. Wij registreren niet waar dat geld allemaal heen gaat. Onze inschatting is dat het wel losloopt en dat dit bedrag relatief klein is. Het is uiteindelijk aan de universiteiten en de instituten die het geld verdelen, om die keuzes te maken. Mevrouw Joldersma gaf dat zelf ook al aan.

Tot slot de vraag van de heer Van der Ham over de studiefinanciering. Hij vraagt of de studiefinanciering voor de hbo-masters uitgebreid kan worden. Dat kan, maar slechts tot die masters die we zelf ook financieren. We moeten onze jongeren wel gelijk behandelen. Wat we voor hbo-masters qua studiefinanciering niet financieren in Nederland, moeten we ook niet in het buitenland willen doen. Dit brengt ons wel op de vraag hoe we willen omgaan met de hbo-masters. In dat opzicht is «Veerman» buitengewoon interessant, want «Veerman» geeft aan dat we daarmee meer zouden moeten doen in de toekomst en gelet op de reactie van de heer Terpstra heb ik de indruk dat de HBO-raad dit wel zal oppakken. Dan komt er meer in beeld, maar dan zal ook de overheid moeten bepalen dat die uitbreiding het waard is om studiefinanciering aan te geven.

De voorzitter: Ondanks sommige interventies is er ongetwijfeld behoefte aan een tweede termijn van de commissie. Ik geef iedereen een tweede termijn van precies twee minuten.

De heer Harbers (VVD): Voorzitter. Ik was in mijn eerste termijn niet ingegaan op het AWT-rapport en de heroverweging, omdat ook ik denk dat dit iets voor de volgende coalitie is, maar vanzelfsprekend spreekt de lijn in dat rapport de VVD enorm aan: er zijn wel heel veel instituten en instituutjes; kan dat niet wat generieker? We bewaren dat voor een volgende zittingsperiode van de Kamer.

Ik wil nog op twee punten ingaan. Allereerst ga ik in op de kern van het debat van zojuist over de toekomst van de onderzoeksscholen. In haar beantwoording op die gebundelde interruptie begon de staatssecretaris bij de meerwaarde van de onderzoeksscholen. Dat kwam overeen met wat mevrouw Joldersma aangaf. Ze had het ook over het rapport van Veerman, dat pleit voor meer profiel en meer samenwerking voor, zogezegd, de BV Nederland. Ik ben en blijf bang dat onder die vlag van meerwaarde toch sluipenderwijs, niet om inhoudelijke redenen, onderzoeksscholen gesloten worden. Aan de ene kant is er het belang van instellingen die zich graag willen profileren met hun eigen graduate school en aan de andere kant is er het belang van promovendi die vaak heel graag juist een onderzoeksschool willen om juist het netwerk met andere instellingen te hebben. Volgens mij ziet de hele Kamer dat risico. Mevrouw Joldersma is vandaag een beetje de enige dissonant. Zij wil het allemaal van onderop. Op 9 oktober verweet zij minister Plasterk nog dat hij zich heel dirigistisch opstelde inzake de onderzoeksscholen en zij maakte zich toen juist heel druk over het sluipenderwijs verloren gaan van de infrastructuur terwijl wij erbij staan te kijken. Als zij dat toen vond, ziet blijkbaar toch de hele Kamer het belang van onderzoeksscholen. De staatssecretaris weet nu hoe de Kamer erover denkt en wil zelf ook graag de goede onderzoeksscholen behouden. Daarom dring ik bij haar erop aan om hier bovenop te zitten in het bestuurlijk overleg en vooral ook haast te maken. Het stemt mij niet gerust dat de VSNU, de KNAW en de NWO pas drie maanden na het rapport-Van Vliet met een bescheiden reactie komen. Er kan in de tussentijd heel veel onderuitgehaald worden, puur om machtspolitieke redenen binnen universiteiten die niets meer met het belang van onderzoek of promovendi te maken hebben. Ik wil niet direct overgaan tot oormerken of labelen, maar dit zou wel ons aller zorg moeten zijn. Ik verzoek de staatssecretaris daarom grip te houden op die ontwikkelingen, ons daarover tijdig te informeren en in te grijpen als onderzoeksscholen echt om andere redenen ten onder gaan.

Wij zien uit naar het toekomstige debat over de bursalen, want dit ligt niet zo vreselijk zwart-wit en ik ken ook de mogelijke promovendi en de professoren die aangeven plek te hebben voor meer promovendi maar niet meer formatieplaatsen hebben, terwijl er wel genoeg mensen zijn die baanbrekend onderzoek willen doen en echt niet hechten aan dat arbeidscontract omdat de wereld daarna voor hen open ligt.

Mevrouw Besselink (PvdA): Voorzitter. Ik bedank de staatssecretaris voor haar uitgebreide beantwoording. Ik herhaal dat voor ons in de hele discussie echt vooropstaat dat de kwaliteit, de mogelijkheden en de begeleiding van het opleiden van promovendi goed georganiseerd worden. Het is heel goed dat de staatssecretaris in een bestuurlijk overleg gaat praten om te bekijken hoe we dit gaan vormgeven. Zij heeft aangegeven te zullen overleggen met de VSNU, de KNAW en de NWO. Ik vind dat de onderzoeksscholen daarvan een soort getrapte variant zijn, want zij komen daaruit voort. Ik geef de staatssecretaris mee dat zij er heel goed voor moet zorgen dat die belangen meegenomen worden. Graag wil ik daarvoor aandacht. Ik maak me zorgen omdat uit meerdere bewegingen in het hoger onderwijs en in de wetenschap, waaronder deze beweging, blijkt dat universiteiten er belang bij hebben om zelf hun onderzoek te doen. Het gaat mij dus om de kwaliteit van die opleidingsplekken. Zij moeten interuniversitair en internationaal vorm krijgen. Dat maakt ons onderzoek sterk en die rol moet dus zeer goed behouden worden. Dat verdient aandacht en ik vraag om een terugkoppeling naar de Kamer, want hier zit echt een zorgpunt.

Verder reageer ik nog kort op het AWT-advies. Ik ben het ermee eens dat we daarover in een nieuwe coalitie en een nieuwe Kamer moeten praten, maar wij horen steeds het argument: het is heel ingewikkeld georganiseerd, maar zolang de motor maar loopt, moeten we daaraan vooral niet te veel doen. Ik herinner me dat nog uit een van mijn eerste debatten en ik hoorde de staatssecretaris nu ook zoiets zeggen. Er ligt nu een helder advies en ik roep de staatssecretaris ertoe op om daarmee echt iets te doen. Onder het mom van «het is zo ingewikkeld en laten we daarmee voorzichtig zijn» blijven we namelijk al jaren stilzitten. Het wordt nu wel echt tijd om die afstemming te vinden om ook die gelden zo efficiënt mogelijk in te zetten. Dat zal de kwaliteit van het onderzoek ten goede komen.

De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. Ik stel vast dat de nood rondom de onderzoeksscholen nu hoog is. Sommige onderzoeksscholen staan nu onder druk en zullen nu mogelijk opgeheven worden. Snelle actie is dus echt gewenst. De staatssecretaris heeft aangegeven dat zij van de besturen het signaal gekregen heeft dat het goed zit en dat zij daarvoor garant staan, maar dat zegt niet alles. Zij moet zich daarover dan ook niets laten wijsmaken, want binnen de universiteiten is er nog een ander niveau. De heer Harbers gaf dat heel goed aan. Daar spelen belangen en daar zijn decanen die iets anders beweren dan de besturen. De onderzoekers zijn terecht heel bezorgd. Ik zal niet gelijk met een motie dreigen. Volgens mij zitten we allemaal een beetje op dezelfde lijn en als de staatssecretaris aangeeft echt daarnaar te gaan kijken en daarvoor garant te zullen staan, kan zij een hoop zorgen wegnemen.

Ons standpunt over de promovendi is helder: sta in voor kwaliteit. De duur van de trajecten moet dus voldoende zijn, want niemand kan toveren. Je moet tijd hebben om goed onderzoek te kunnen doen. Nu is er een neerwaartse druk. Dat heeft te maken met de concurrentiepositie en met het feit dat Nederland een tekort aan promovendi zou hebben in vergelijking met andere landen, maar we moeten ons niet gek laten maken door alleen binnen de huidige situatie te kijken. Er is namelijk nog een oplossing: investeren in onderzoek, zoals de SP wil. Als je wilt bezuinigen, kan dat heel goed op andere zaken. Investeren is ook een oplossing om de kwaliteit, de positie en de status van promovendi overeind te houden en hun aantal te verhogen.

Mevrouw Joldersma (CDA): Voorzitter. Ik bedank de staatssecretaris. Zij heeft zich binnen korte tijd het wetenschapsbeleid aardig eigen gemaakt. Ik complimenteer de VVD. De heer Harbers heeft in dit overleg laten zien dat de VVD eindelijk het belang van de onderzoeksscholen is gaan inzien. In tweede termijn gaf hij zelfs toe dat je dit niet van bovenaf kunt opleggen, maar via de lijnen van de universiteiten moet stimuleren. De staatssecretaris heeft aangegeven hoe ze dat wil doen. Tegelijkertijd is duidelijk dat we in dit overleg niet de meerwaarde van elke aparte onderzoeksschool kunnen vaststellen. Dat is niet aan ons. De universiteiten zullen dat moeten doen. Daar zit het probleem. De colleges van bestuur buigen zich niet daarover, maar lopen gewoon ervoor weg. Het is de taak van de staatssecretaris om ervoor te zorgen dat dit weglopen niet meer kan. We respecteren de vrijheid van de universiteiten, maar ze moeten hun verantwoordelijkheid ook waarmaken.

In het overzicht van de totale onderzoeksfinanciering stoort mij iets. De ministeries zetten allerlei onderzoeken uit. Zo'n onderzoek gaat naar een aantal instituten en die instituten krijgen zo'n onderzoek zomaar toegewezen zonder dat hun kwaliteit is vastgesteld. Daardoor komen andere onderzoeksinstituten niet aan bod. Ik vrees dat de overheid daardoor bepaalde adviesbureaus in stand houdt door die bureaus telkens onderzoeken te geven. Dit komt slechts zijdelings in het AWT-rapport aan bod. Men geeft daarin aan heel veel aandacht te gaan besteden aan onderzoeksinstituten, maar de onderzoeksinstituten waarmee de ministeries zaken doen, buiten beschouwing te laten. Dit punt wordt in het rapport wel genoemd en ik verzoek de staatssecretaris om in haar overdrachtsdossier aan te geven dat dit wel moet worden meegenomen in een reactie op het AWT-rapport. Daar ligt namelijk een mogelijkheid om veel wetenschappelijk onderzoek te bevorderen en om te bezuinigen door onderzoek niet aan dure adviesbureaus te geven.

De heer Van der Ham (D66): Voorzitter. Inzake de onderzoeksscholen zitten we ongeveer op dezelfde lijn als de staatssecretaris en met andere woordvoerders roep ik haar ertoe op om met haar mogelijkheden de universiteiten ertoe aan te sporen om goed met de verdeling van de middelen om te gaan. We zijn niet voor labelen, maar we zien de staatssecretaris zelfs in demissionaire toestand nog wel graag druk uitoefenen.

Ik ben blij dat de staatssecretaris uitgebreid is ingegaan op de vraag hoe we ervoor kunnen zorgen dat mensen die aan het promoveren zijn, alles wat ze in het promotietraject aan kennis en vaardigheden hebben meegekregen, harder kunnen maken. Ik heb begrepen dat een aantal elementen zal worden uitgezocht in het onderzoek dat we in de zomer krijgen. De wijze van financiering van promovendi, die promovendi voor universiteiten aantrekkelijker kan maken, zal ook uitdrukkelijk aandacht krijgen in dat onderzoek. Daarnaar zie ik zeer uit, want dit zijn precies de zaken waarover promovendi zich zorgen maken. Ze maken zich zorgen over hun carrièreperspectief, want dat is niet slechts in het bedrijfsleven, maar ook binnen universiteiten niet altijd rooskleurig. Zelfs op universiteiten zien sommigen een promotietraject als vier verloren jaren: «Wat heb je eigenlijk gedaan?» Vanzelfsprekend kijkt men er niet overal zo tegenaan, maar er moet echt een cultuuromslag plaatsvinden in Nederland.

De staatssecretaris heeft ons afgezet tegen de rest van Europa. Dat vind ik altijd een beetje een zwaktebod, want we moeten onszelf natuurlijk verhouden met de besten in Europa en niet met het gemiddelde. We moeten kijken naar landen als Finland en Duitsland. Die doen het veel beter. We moeten ons daarop focussen en ons niet wentelen in de gedachte dat we het nog altijd beter doen dan gemiddeld. Hopelijk wil de staatssecretaris dat in tweede termijn nog bevestigen. Verder zien we uit naar alle onderzoeken die we nog zullen krijgen. Hopelijk zullen we die na de zomervakantie gaan behandelen.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Voorzitter. Ik begin bij de heer Van der Ham. Aangaande het aantal promovendi ben ik het met hem eens dat je jezelf nooit moet wentelen in een score die net bovengemiddeld is. We willen namelijk geen middelmaat, we willen gewoon bij de top horen en daarbij hoort meer ambitie. Een vergelijking met het gemiddelde kan soms een nuancering zijn, maar ik laat het niet daarbij en daarom zei ik ook dat ik wil praten over wat we kunnen doen om de skills van de promovendi en het zichtbaar maken daarvan te bevorderen. Ik begrijp ook de discussie over de beurzen. We kunnen niet alles tegelijk en zullen keuzes moeten maken. Als we echt meer promovendi willen en mee willen in de slag naar een nog betere kenniseconomie, zullen we daarvoor ook keuzes moeten maken. Laat helder zijn: ik relativeer het niet weg. Het is voor mij even urgent als voor de Kamer.

Mevrouw Joldersma gaf aan het idee te hebben dat er sprake is van gedwongen winkelnering door de overheid bij een aantal adviesbureaus. We willen ons geld uiteraard heel goed en scherp inzetten. Daarom zegt ik toe dat ik of mijn opvolger dit punt zal meenemen in de reactie op het AWT-rapport. Als we onze middelen ergens nog beter kunnen inzetten, moeten we dat echt niet nalaten.

Ik blijf even bij de woorden van mevrouw Joldersma en neem daarmee gelijk de punten van de andere Kamerleden over de onderzoeksscholen mee. Het gaat inderdaad om de meerwaarde van onderzoeksscholen. Niets is een doel op zichzelf. Met name de universiteiten, maar ook de KNAW en de NWO, zijn dragers van de onderzoeksscholen. Dat moet scherp en zuiver blijven. Mevrouw Besselink suggereerde dat je de onderzoeksscholen ook autonoom zou kunnen benaderen, maar daarmee ben ik het niet eens. Ze zijn ontstaan vanuit de universiteiten en ik wil de onderzoeksscholen dan ook vanuit de universiteiten bekijken. Natuurlijk hoort daarbij dat we dan wel willen zien dat het goed gebeurt. Alle Kamerleden gaven dat terecht aan. We respecteren de verantwoordelijkheid, maar willen wel zicht hebben op hoe daarmee wordt omgegaan.

Die meerwaarde is daarbij een heel relevante factor. Daarom zeggen we ook niet dat we coûte que coûte die onderzoeksscholen willen; dat kan nooit het doel zijn. We willen de onderzoeksscholen in stand houden omdat we het gevoel hebben dat zij iets extra opleveren. Bovendien helpen zij misschien universiteiten die anders niet in staat zouden zijn om vanuit hun positie actief bij bepaalde velden betrokken te zijn met promoties. Ik begrijp dus het punt van de Kamer heel goed, maar ik hecht eraan om het evenwicht te bewaren dat er hoort te zijn. De universiteiten dragen de onderzoeksscholen, want zij zijn de door ons gestimuleerde initiatiefnemers. Wij kunnen de onderzoeksscholen relevant vinden en van de eigenaars willen weten hoe zij ermee omgaan, hoe zorgvuldig dat is en welke keuzes ze daarin maken. We willen die keuzes niet alleen in getallen weten, bijvoorbeeld dat het er 60 geworden zijn in plaats van 70. Ik wil ook de inhoudelijke meerwaarde weten zodat ik kan beoordelen of die afwegingen reëel zijn geweest. We zitten de universiteiten daarmee al heel dicht op de huid, maar gelet op het belang dat de Kamer specifiek naar voren bracht, is dat niet onterecht.

De heer Harbers (VVD): Dan wordt nog een vraag heel relevant. Een aantal sprekers, onder wie mevrouw Besselink, bracht dat al naar voren. Als u per se wilt redeneren vanuit het concept van meerwaarde, bezie die meerwaarde dan niet alleen vanuit de universiteiten, want dan zult u altijd te horen krijgen dat de graduate school ook meerwaarde heeft en dat men liever daarvoor kiest. Het is dan belangrijk dat de staatssecretaris ook de gebruikers – zoals het PNN, de mensen die nu via een onderzoeksschool hun promotietraject doen – ook gehoord worden in dit traject.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Het is niet alleen een universitaire zaak; het gaat ook om de bovenlokale meerwaarde die men aantoont. De universiteiten zijn wel verantwoordelijk voor dit deel van onderzoek, wetenschap en promotie. Ik heb er geen enkel bezwaar tegen om in het kader van de agenda ook met de gebruikers te praten, maar ik wil de verantwoordelijkheid helder houden. Je hebt belangen en je hebt mensen die verantwoordelijk zijn om dat belang te dienen. Ik wil hen respecteren en ik verwacht dus van hen dat zij die belangen meewegen. Ik vind het misschien nog belangrijker dat zij mij ervan overtuigen dat zij die belangen voldoende meewegen dan dat ik zelf met die belanghebbenden spreek. Ik wil dat heel helder houden. Voor je het weet, worden zaken die gedragen worden door initiatieven vanuit de universiteiten, op zichzelf staande instituten en instituutjes. Dan hebben we straks weer een AWT-rapport over een nog uitgebreidere infrastructuur. Ik wil daarin een beetje consequent zijn.

Mevrouw Besselink (PvdA): Het is altijd goed om consequent te zijn, maar in dit geval vind ik hoor en wederhoor erg belangrijk. Volgens mij heb ik de staatssecretaris horen zeggen dat ze bereid is om met de betrokken mensen te gaan praten en ik ben blij dat ze dat gaat doen. Nogmaals: hoor en wederhoor is in dit aspect van belang.

De voorzitter: U gebruikt uw interventie slechts om dat nog even te bevestigen.

De heer Jasper van Dijk (SP): Het typische is dat de meerwaarde van onderzoeksscholen juist is aangetoond met het rapport waarover we vandaag spreken. Misschien kan ik de staatssecretaris tegemoetkomen. Als we nu eens afspreken dat wij, als een onderzoeksschool een erkenning heeft, van de instelling verwachten dat er boter bij de vis geleverd wordt?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Nee, want dat is een andersom-redenering. Iets heeft meerwaarde en dat wil je overeind houden, maar je wilt ook zorgen dat de kwaliteit goed is en dat geeft de erkenning. Dat geeft echter niet de erkenning van de meerwaarde in generieke zin voor de universitaire onderzoeks- en wetenschapswereld; zo gaan we echt dingen op elkaar stapelen. Ik zal met de mensen gaan spreken. Dat lijkt me überhaupt interessant. Mijn redenering wil ik echter opbouwen vanuit het gesprek dat ik met de verantwoordelijken zal hebben, namelijk met de universiteiten. Naast de andere onderwerpen waarover ik de commissie heb beloofd te informeren, zal ik haar ook over dit onderwerp informeren nadat ik dat gesprek heb gehad.

De heer Jasper van Dijk (SP): Dan beraad ik mij nog even op nadere stappen.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Verder wees de heer Van Dijk erop dat de nood hoog is. Waar mogelijk zal ik proberen om het gesprek naar voren te halen, zodat ik de Kamer nog iets eerder kan informeren dan ik eerst dacht. Ik had zelf eind juni voor ogen; dan hebben we net de verkiezingen gehad. Ik zal bekijken of ik het gesprek begin juni kan hebben. Ik kan de Kamer dan tijdig informeren en de heer Van Dijk kan aan de hand daarvan bekijken of het hem aanspreekt of niet.

Tot slot onderstreep ik de heel goede kwaliteitszorg waarover mevrouw Besselink het had. Dat is heel essentieel. Wat je hebt is één, maar of het ook goed is, is twee. Ook dat punt heb ik op de agenda.

De voorzitter: Daarmee zijn we gekomen aan het eind van de tweede termijn van de staatssecretaris, maar nog niet helemaal aan het eind van dit AO. We hebben nog een paar toezeggingen. Begin juni wordt de Kamer geïnformeerd over de resultaten van het overleg met de VSNU, de KNAW en de NWO over de uitwerking van de voorstellen van het advies «Samen slimmer», waaronder de openbaarmaking van beoordelingen en de financiering van de coördinatiekosten van de onderzoeksscholen. Tevens ontvangt de Kamer in het zomerreces een brief over de arbeidsmarktpositie en het carrièreperspectief van promovendi en de internationale vergelijking die heeft plaatsgevonden. Die twee toezeggingen heeft de staatssecretaris gedaan.

Mevrouw Besselink (PvdA): De staatssecretaris had ook de toepassing van hoor en wederhoor toegezegd. De meerderheid vindt het erg belangrijk dat de staatssecretaris ook uitspreekt dat zij hoor en wederhoor zal toepassen bij dat gesprek. Als u dat nu aan die eerste toezegging toevoegt, worden wij een stuk geruster. U knikt nu wel een beetje ...

De voorzitter: U weet helemaal niet waarom ik knik. Ik knikte om te zeggen dat we dat toevoegen als u dat zo belangrijk vindt. Het was een bevestiging van wat u allemaal opmerkte, want ik wist dat het bij de commissie zwaar leeft en kon er dus niet omheen.

---

1 Samenstelling:

Leden: Van der Vlies (SGP), Depla (PvdA), Remkes (VVD), Van Bochove (CDA), voorzitter, Joldersma (CDA), Jan de Vries (CDA), Van Vroonhoven-Kok (CDA), Jan Jacob van Dijk (CDA), Leerdam (PvdA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Kraneveldt-van der Veen (PvdA), Roefs (PvdA), ondervoorzitter, Verdonk (Verdonk), Van Leeuwen (SP), Biskop (CDA), Bosma (PVV), Pechtold (D66), Zijlstra (VVD), Langkamp (SP), Jasper van Dijk (SP), Besselink (PvdA), Ouwehand (PvdD), Dibi (GroenLinks), Anker (ChristenUnie) en Smits (SP).

Plv. leden: Van der Staaij (SGP), Gill'ard (PvdA), Van Miltenburg (VVD), Atsma (CDA), Ferrier (CDA), Uitslag (CDA), Vietsch (CDA), Schinkelshoek (CDA), Jacobi (PvdA), Elias (VVD), Timmer (PvdA), Van Dam (PvdA), Van der Burg (VVD), Gesthuizen (SP), Jonker (CDA), Fritsma (PVV), Van der Ham (D66), Ten Broeke (VVD), Van Bommel (SP), Leijten (SP), Bouchibti (PvdA), Thieme (PvdD), Peters (GroenLinks), Ortega-Martijn (ChristenUnie) en Gerkens (SP).