30 825 Ecologische hoofdstructuur

Nr. 207 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 11 november 2013

De vaste commissie voor Economische Zaken heeft op 1 oktober 2013 overleg gevoerd met staatssecretaris Dijksma van Economische Zaken over:

• de brief van de staatssecretaris van Economische Zaken d.d. 16 november 2012 met de reactie op de aangehouden motie-Pechtold c.s. (Kamerstuk 33 410, nr. 45) over een robuuste ehs (Kamerstuk 30 825, nr. 186);

• de brief van de staatssecretaris van Economische Zaken d.d. 20 december 2012 met de toezegging uitkomst overleg gedeputeerden landelijk gebied (Kamerstuk 30 825, nr. 187);

• de brief van de staatssecretaris van Economische Zaken d.d. 17 januari 2013 over het Investeringsbudget Landelijk Gebied (ILG) 2007–2011 (Kamerstuk 30 825, nr. 188);

• de brief van de staatssecretaris van Economische Zaken d.d. 17 januari 2013 over de uitkomst bestuurlijk overleg met provincies en besteding 200 miljoen euro (Kamerstuk 30 825, nr. 189);

• de brief van de staatssecretaris van Economische Zaken d.d. 28 februari 2013 over de stand van zaken m.b.t. toezenden van de notitie over de planologische begrenzing ehs (Kamerstuk 30 825, nr. 190);

• de brief van de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu d.d. 5 maart 2013 over de scopewijziging natuurdoelstelling van het programma Maaswerken (Kamerstuk 18 106, nr. 216);

• de brief van de staatssecretaris van Economische Zaken d.d. 23 mei 2013 met de antwoorden op de vragen van de vaste commissie voor Economische Zaken over het Groot Project Ecologische Hoofdstructuur (Kamerstuk 30 825, nr. 192);

• de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 14 juni 2013 over het fiche: Mededeling Groene Infrastructuur (Kamerstuk 22 112, nr. 1635);

• de brief van de staatssecretaris van Economische Zaken d.d. 18 september 2013 over het natuurpact (Kamerstuk 33 576, nr. 6).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken, Hamer

De griffier van de vaste commissie voor Economische Zaken, Franke

Voorzitter: Jacobi

Griffier: Peen

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Geurts, Heerema, Jacobi, Ouwehand, Smaling en Van Veldhoven

en staatssecretaris Dijksma van Economische Zaken, die vergezeld is van enkele ambtenaren van haar ministerie.

Aanvang 17.15 uur

De voorzitter: Hartelijk welkom bij het algemeen overleg over de ecologische hoofdstructuur (ehs). Ik vind het een eer om de mensen op de publieke tribune te «ontmoeten». Ik heet in het bijzonder de staatssecretaris en de ambtelijke ondersteuning welkom. We hebben een spreektijd van zes minuten per woordvoerder afgesproken en ik zal één interruptie per persoon toestaan.

De heer Heerema (VVD): Voorzitter. Ik ben net een maandje Kamerlid en blijf het bijzonder vinden dat ik in de algemeen overleggen over groen die ik tot nu toe bijwoonde, de GroenLinks-fractie nog nooit heb gezien.

De dekking van de ambities in het natuurpact zijn boterzacht. Deze analyse konden we de afgelopen week in meerdere kranten lezen. De VVD-fractie deelt deze analyse en deze baart haar natuurlijk zorgen. Wij zijn van mening dat te vaak het accent wordt gelegd op uitbreiding van het aantal nieuwe hectares en dat er te weinig aandacht is voor het inrichten en het beheren van gebieden. De harde afspraken over het «grond voor grond»-principe worden losgelaten, waardoor provincies volledig de beschikking krijgen over de gronden en de middelen in het ILG zonder dat daar concrete prestaties tegenover staan. De VVD-fractie is daar bezorgd over, omdat het Rijk uiteindelijk wel eindverantwoordelijke blijft voor het behalen van de doelen. Ik wil van de staatssecretaris weten hoe in het natuurpact is geborgd dat de focus niet alleen zal liggen op uitbreiding van het aantal hectares maar dat er daarnaast aandacht blijft voor het beheren van de gebieden. Hoe wordt geborgd dat de gronden en de middelen door de provincies vooral worden gebruikt ten behoeve van het behalen van de internationale doelstellingen?

Na deze inleiding ga ik in op het robuuste Natuurnetwerk Nederland; een mooie, nieuwe fancy naam. Over de inhoud heeft de VVD-fractie echter wel wat twijfels, want voor haar geldt dat kwaliteit boven kwantiteit gaat. We moeten eerlijk zijn en accepteren dat we onvoldoende financiële mogelijkheden hebben om dat natuurnetwerk kwalitatief volledig te kunnen uitbreiden. De VVD-fractie geeft de voorkeur aan wat minder doen maar dat wel goed doen in plaats van aan veel slechts half doen. De focus moet liggen op het inrichten en beheren van gebieden in plaats van op het verwerven van gronden. Wij vragen ook aandacht voor de planologische begrenzing van het robuuste Natuurnetwerk Nederland, aangezien de betrokken ecologische ondernemers al lange tijd in onzekerheid verkeren en zij duidelijkheid nodig hebben. Op 1 juli 2013 zou er duidelijkheid zijn over de begrenzing van de ehs, maar daarover zal niet eerder dan eind 2013 duidelijkheid worden gegeven. Wij vinden dat dit te laat is en verzoeken de staatssecretaris om toe te zeggen dat hierover niet nog later duidelijkheid wordt gegeven.

Positief is dat het agrarisch natuurbeheer een prominente plek heeft gekregen in het natuurpact. De 70.000 boeren en tuinders – zij hebben 60% van het oppervlak in gebruik of in beheer – spelen een belangrijke rol bij de leefbaarheid en de kwaliteit van de groene ruimte. De voorstellen van de staatssecretaris zullen tot een stelsel leiden dat meer doelgericht en efficiënter is. De VVD-fractie plaatst echter grote vraagtekens bij de financiering daarvan. We horen namelijk rondzingen dat de deur op een kier gezet is om geld te sluizen van de eerste pijler naar de tweede pijler van het gemeenschappelijk landbouwbeleid (GLB), te weten een gelimiteerd bedrag van 20 miljoen. De deur mag daarvoor wat ons betreft niet eens op een kier gezet worden. Ik roep de motie-Lodders c.s. nog maar eens in herinnering waaruit blijkt dat wij het bijzonder onverstandig en ongewenst zouden vinden als er geld werd overgeheveld.

Kortom, de VVD-fractie verzoekt de staatssecretaris om toe te zeggen dat er geen middelen van de eerste pijler gebruikt worden voor het financieren van agrarisch natuurbeheer.

Ik kom op het punt van de economie. De VVD-fractie was blij verrast met het feit dat het natuurpact 40.000 banen zou kunnen opleveren. Dat zou fantastisch zijn. Wij plaatsen echter wel wat vraagtekens bij dit aantal, omdat voor de aanleg van natuur grond nodig is, waaronder landbouwgrond. Als er minder landbouwgrond is, is er minder beschikbare grond voor het uitrijden van mest en de ruimte voor het gebruik van stikstof zal dan alleen maar kleiner worden. Dit zal uiteraard direct negatieve gevolgen hebben voor de landbouwsector, waaronder het gevolg dat het aantal arbeidsplaatsen zal verminderen. Wij vragen ons dan ook af waar die 40.000 banen vandaan zouden komen. Wij verzoeken de staatssecretaris een onderbouwing te geven en aan te geven wat zij een realistisch aantal banen vindt. Mochten er inderdaad 40.000 bannen komen, dan zou dat helemaal top zijn!

Het zou goed zijn als de staatssecretaris jaarlijks het aantal gerealiseerde banen bijhield met een zogenaamde natuurbanenteller en als zij de uitkomst aan de Kamer rapporteerde. Zegt zij toe dat zij dat gaat doen?

Voor de economie is ook de ontwikkeling van de programmatische aanpak stikstof (PAS) van belang. Tijdens het algemeen overleg over Natura 2000 dat vorige week plaatsvond, zijn wij geschrokken van de opmerking van de staatssecretaris dat de inwerkingtreding van de PAS waarschijnlijk uitgesteld gaat worden, want dat zou betekenen dat er per 1 januari 2014 nog steeds geen economische ontwikkelruimte beschikbaar is voor ondernemers. Wij willen hierover meer informatie ontvangen, want ondernemers hebben hierover duidelijkheid nodig en wij hebben die ondernemers nodig voor het draaiend houden van de BV Nederland.

Ik kom op het «grond voor grond»-principe. De afspraken over de verkoop van 6.000 tot 9.000 hectare bestaande natuur komen te vervallen, evenals die over de verkoop of de ruil van 13.000 hectare niet-ingerichte grond. Er is geen duidelijkheid over de bijdrage die de provincies kunnen en willen leveren en over de wijze waarop de organisaties die de terreinen beheren, gaan meewerken aan de noodzakelijke ruil van gronden voor de realisatie van het nationaal natuurnetwerk. Nu deze afspraken – de «harde» getallen – zijn losgelaten, vrezen wij dat provincies en TBO's zich hieraan in mindere mate gecommitteerd voelen en dat het Rijk vervolgens moet opdraaien voor de kosten. Dat kan immers de uiterste consequentie zijn en dat mag niet de bedoeling zijn. Waarom zijn de «harde» getallen losgelaten en wat zal het effect hiervan zijn? Kan de staatssecretaris garanderen dat het Rijk niet vaker moet bijspringen? Om welke reden zijn de goede afspraken dusdanig afgezwakt?

Voorzitter, ik heb nog één korte alinea. Staat u mij toe om die nu uit te spreken, of wilt u dat ik dit in tweede termijn doe?

De voorzitter: Ik moet iedereen gelijk behandelen, dus doet u dat maar in tweede termijn.

De heer Heerema (VVD): Geen probleem. Ik doe dat graag.

De voorzitter: Dank voor uw bereidwilligheid. Ik geef het woord aan de heer Geurts.

De heer Geurts (CDA): Voorzitter. Laatst las ik een artikel waarin staat dat onze mooie omgeving gemaakt is door de boeren die daar de afgelopen honderden jaren zo goed op hebben gepast. Verder staat er dat juist het aspect dat de boeren zo goed op het landschap hebben gepast, zich nu tegen hen keert en dat dit misschien wel het meest wrange is van de huidige situatie. Dit is een noodkreet van een Twentse boerin die het gevoel heeft dat zij moet wijken voor de natuur. Met haar ben ik van mening dat je een eenheidsworst creëert als je steeds meer boeren en agrarisch landschap weghaalt en je in plaats van dat agrarisch landschap zogenaamde natuur maakt. De CDA-fractie pleit voor een natuurbeleid dat tot doel heeft dat lokale overheden, ondernemers en maatschappelijke organisaties samenwerken. Natuur maakt ons leven mooier, deze draagt positief bij aan ons welzijn op dit moment, en in de toekomst aan dat van onze kinderen en daarom verdient natuur onze aandacht en betrokkenheid van iedereen. Met een goed natuurbeleid kunnen we de soortenrijkdom van ons land behouden en vergroten, al moeten we goed nagaan hoe we realistische doelen kunnen stellen. Daarbij dienen de internationale vereisten, de kosten en de economische gevolgen de belangrijkste afwegingsfactoren te zijn. Haalbaarheid en betaalbaarheid zijn voorwaarden voor de inrichting van de gebieden die zijn aangewezen voor Natura 2000.

De CDA-fractie wil het natuurnetwerk – laat ik dat voorlopig maar zo noemen – realiseren door natuur en landbouw, water, landschap en toerisme zo veel mogelijk te combineren.

In het natuurpact is de ecologische hoofdstructuur omgedoopt tot robuust Natuurnetwerk Nederland. De vraag is of we het allemaal nog wel kunnen volgen met al die namen en afkortingen. Met dit natuurpact slaat agrarisch natuurbeheer een nieuwe weg in en volgens de CDA-fractie heeft dit potentie. Is de staatssecretaris het daarmee eens?

Het natuurpact getuigt van grote ambities: de horizon wordt verlegd van 2021 naar 2027, er moeten 20.000 hectare ingericht zijn in de periode van 2013 tot 2027 en de resultaten op de gebieden realisatie van verwerving en inrichting moeten minimaal worden verdubbeld. Dit kabinet en dus ook dit natuurpact staan bol van ambities die vooral binnen een x-aantal jaren moeten worden gerealiseerd. Tegenover die ambities staan geen middelen, daarmee wordt voorbij gegaan aan de politieke houdbaarheid en wordt er vooral veel op de lange baan geschoven. De directeur van het Wereld Natuur Fonds vatte een en ander recent in zijn opinie als volgt samen: met het VVD-/PvdA-kabinet zou het allemaal beter worden, maar per saldo kachelt de natuur in Nederland verder achteruit. Feitelijk daalt het natuurbudget van 676 miljoen in 2013 naar 387 miljoen in 2014.

Een aantal Kamerfracties heeft de voorganger van deze staatssecretaris, de heer Bleker, verguisd in verband met de decentralisatie. Terugkijkend, kan geconcludeerd worden dat dit onterecht is gebeurd. De goede richting van het vorige kabinet wordt voortgezet met het natuurpact. Deze staatssecretaris wordt bejubeld, terwijl dit beleid oud-staatssecretaris Bleker werd aangerekend. Binnen een aantal maanden kan het verkeren, ondanks het feit dat er sprake is van hetzelfde beleid. Ik stel dan ook enkele vragen aan de staatssecretaris.

Wat zijn de gevolgen van het vooruitschuiven van het bedrag van 100 miljoen voor het bepalen van de ambities voor natuur? Wat zullen de gevolgen in 2021 zijn voor het realiseren van de doelstellingen van de Vogelrichtlijn en de Habitatrichtlijn? Hoe kijkt de staatssecretaris aan tegen de ambitie, inhoudende het opnieuw inrichten van 80.000 hectare natuur met in het achterhoofd dat er in 2014 nul euro voor intensivering van natuur wordt begroot?

Ik wilde een uitvoerige inleiding geven over de PAS, maar op de valreep kregen we vanmiddag een pakket papier met de beantwoording van allerlei vragen die wij hierover hebben gesteld. Ik beperk mij dan ook tot een aantal dingen. Collega Smaling hoort nu overigens ook iets nieuws.

Er is iets dat nu moet gebeuren, namelijk het programmatisch aanpakken van stikstof. De PAS draagt indirect bij aan veel werkgelegenheid, want als gevolg daarvan is het weer mogelijk om te ondernemen. Collega Heerema van de VVD-fractie sprak net over 40.000 banen vanwege het natuurpact. Ja, maar daarvan zal pas sprake kunnen zijn als de PAS ingevoerd wordt. Iedereen die dus roept dat het natuurpact bijdraagt aan realisatie van 40.000 banen, heeft ongelijk. Die banen kunnen er pas komen na invoering van de PAS. Ik heb heel snel gekeken naar datgene wat wij vanmiddag over ons heen gestort kregen en ik ben verbaasd. In een ander overleg waarschuwde de staatssecretaris nog voor 1 januari 2014. Op pagina drie, in de vierde zin van het stuk dat wij vanmiddag hebben gekregen staat echter: mijn streven blijft 1 januari 2014. Ik ben dan ook heel benieuwd hoe deze twee opmerkingen zich tot elkaar verhouden. Eigenlijk heb ik maar één vraag aan de staatssecretaris op dit punt: wanneer komt de PAS? Het uitstellen van de PAS brengt niet alleen economische belemmeringen met zich mee maar het heeft ook tot gevolg dat het vaststellen van de beheerplannen en beheermaatregelen voor de natuurgebieden wordt uitgesteld. Dat zal volgens mij ook weer gevolgen hebben.

Tijdens de uitvoering van de decentralisatie zal de komende jaren duidelijk worden of er genoeg middelen zijn om de Natura 2000-gebieden en het robuuste Natuurnetwerk Nederland te beheren. De CDA-fractie wil dat de vinger aan de pols wordt gehouden wat de haalbaarheid en de betaalbaarheid betreft. De werkelijkheid is immers weerbarstiger dan mooie ambities. Als er geen of niet voldoende middelen zijn om het beleid te realiseren, moet je dat bijstellen. Vertel het eerlijke verhaal. Als bijvoorbeeld blijkt dat er de komende jaren geen geld beschikbaar is voor het beheer van alle aangewezen Natura 2000-gebieden moet het ook mogelijk zijn om te besluiten dat de staatssecretaris naar Brussel gaat met het verzoek dat een bepaald aangewezen gebied van de lijst wordt geschrapt. Ik zal niet meteen de vraag stellen of de staatssecretaris hiertoe bereid is, want ik vermoed dat het antwoord op die vraag nee zal zijn. Het zou dan echter wel reëel zijn.

Voorzitter, ik zie dat ik de zes minuten bijna heb overschreden.

De voorzitter: Dat hebt u goed gezien.

De heer Geurts (CDA): Mijn laatste zin. Voorts ben ik van mening dat met betrekking tot het GLB het overhevelen van geld naar natuurorganisaties wat de CDA-fractie betreft niet aan de orde is.

De voorzitter: Dank u wel. Hiermee bent u toch nog keurig binnen de tijd gebleven. Inmiddels is ook mevrouw Van Veldhoven binnengekomen. Fijn dat zij erbij kan zijn. Ik geef het woord aan de heer Smaling.

De heer Smaling (SP): Voorzitter. Het is voor mij een groot genoegen om over dit onderwerp te kunnen spreken. We hebben niet zo lang geleden nog over Natura 2000 gepraat. Dat onderwerp en het onderwerp van vandaag liggen dicht bij elkaar.

Dat van de beantwoording van de vragen over de PAS was mij nog niet bekend, dus ik dank collega Geurts voor die opmerking.

De heer Geurts (CDA): Alstublieft.

De heer Smaling (SP): Ik heb een paar algemene dingen. Net is al gezegd dat de staatssecretaris meer kan uitgeven dan haar voorgangers. Toch is het budget van 200 miljoen teruggebracht naar 100 miljoen. Als ik het stuk over het natuurpact doorblader, denk ik dat daarin nog wordt uitgegaan van het bedrag van 200 miljoen. De ambities zijn een plus; die komen dus bovenop de afspraken in het bestuursakkoord natuur uit een vorige regeerperiode. Er staan vijf bolletjes bij dat punt, maar nu er sprake is van een vermindering van het bedrag tot 100 miljoen, zal het slechts een halve plus worden. Ik vraag mij dus af waaraan de staatssecretaris prioriteit zal geven. Blijven er van die vijf bolletjes twee bolletjes en een half bolletje over? Is het juist dat het percentage voor 2014 echt 50 tot 60% is van het budget van 2013?

Ik kom op de GLB-gelden, waarover mijn collega's ook al hebben gesproken. Ik heb slechts één aanvullende vraag. Hoe staat de staatssecretaris tegenover de discussie die op dit moment gevoerd wordt? Als je dat geld nuttig inzet voor agrarisch natuurbeheer, kun je zeggen dat dit ook een rol vervult in het bij elkaar brengen van de meer excessieve vorm van landbouw en de gebruikersnatuur die wat verder van Natura 2000 afstaat. Het zou mij een lief ding waard zijn als we die twee takken van landgebruik ook fysiek dicht bij elkaar konden brengen. In die zin hoop ik niet dat landbouw- en natuurgroepen weer met verhitte hoofden tegenover elkaar komen te staan nu de suggestie gedaan is voor het aanwenden van GLB-gelden. Het maakt daarbij niet uit of het gelden van de eerste pijler of die van de tweede pijler betreft. Graag wil ik de visie van de staatssecretaris daarop.

Ik lees in het advies van de Raad voor de leefomgeving en infrastructuur dat aaneenschakeling van regionale natuurnetwerken de opvolger van de ehs zou zijn. Zijn we al toe aan een opvolger, of is de raad gewoon wat enthousiast omdat het grote aantal intellectuelen dat daarin zit misschien denkt dat het vooruit moet kijken?

Wat het afronden van de ehs betreft maak ik mij zorgen over het tempo, al begrijp ik goed dat dit wat trager moet zijn vanwege het feit dat er wat minder geld is. Klopt het dat de laatste hectares duurder zijn dan de eerste? Is er sprake van een soort marginale kostenkwestie, inhoudende dat die laatste hectares net die tunneltjes onder een snelweg zijn en dat die laatste boer zich met hand en tand verzet tegen onteigening? Als dat zo was, zou dat beter zijn voor het «verkopen» van het verhaal door de staatssecretaris in die zin dat veel partijen dit eerder zouden aanvaarden. Wat mij betreft moeten die ongeveer 700.000 hectare zo snel mogelijk klaar zijn, maar ik kan mij voorstellen dat het niet altijd even gemakkelijk is.

Ik ga in op het bestuursakkoord. Het betreft een bestuursakkoord dat niet op eenvoudige wijze tot stand is gekomen. Op de website van de DLG staat de ecologische hoofdstructuur de ruggengraat van Nederland is. Daarmee wordt gesuggereerd dat er sprake is van een nationaal niveau. Als er immers sprake is van twaalf ruggengraatjes die niet allemaal op elkaar passen, wordt het wat lastiger. Uitvoering en beheer zijn prima, maar we zagen al dat de provincie Overijssel aanvankelijk, toen de staatssecretaris een extra budget had, niet mee wilde wat de optopping van de uitgaven voor de ehs betrof. De provincie Limburg financiert wel een mega stallencomplex in de gemeente Horst aan de Maas, alsmede de ringweg Parkstad. Aan Belgische zijde is de natuurontwikkeling voltooid, maar aan de Nederlandse kant is dat nog absoluut niet het geval. Als klap op de vuurpijl kan de provincie Flevoland met de huidige constellatie OostvaardersWold weer agenderen. Klopt dat, of is dat een gepasseerd station? Dat lijken me wel interessante vragen.

Wat doen de provincies met programma's als Recreatie om de Stad (RodS) die afgeblazen zijn en met de nationale landschappen en de rijksbufferzones? Trekt de staatssecretaris haar handen daar volledig van af? En hoe gaat het met het Groene Hart of met andere nationale landschappen die zich uitstrekken over twee of drie provincies? Het zou naar mijn idee onwenselijk zijn als de provincie Zuid-Holland volop ging voor voltooiing daarvan en als de provincie Utrecht zijn handen daar volledig van af zou trekken. Is er wat dat betreft iets mogelijk op coördinerend niveau wat ook de staatssecretaris wat waard is?

Tot slot op dit punt noem ik de oormerking van die fondsen voor de provincies. Hoe hard is die oormerking? Ik maak mij zorgen dat met dat geld toch andere dingen gedaan kunnen worden.

De planologische begrenzing is voor mij ook belangrijk. Er is sprake van een gat tussen de arealen die de provincies en het Rijk vaststellen. Het verbaast mij enorm dat daar 60.000 hectare tussen zitten. Is dat gat inmiddels gedicht, of zit dat in die ganzengedooggebieden? Dat zou volgens mij overigens een uitstekend woord zijn voor een lange uitzending van Twee voor Twaalf.

Tot slot kom ik op de «rakkers» van de Federatie Particulier Grondbezit. Zij stappen naar Brussel omdat zij van mening zijn dat zij ook een positie zouden moeten hebben in het beheren van natuurgebieden. Dat is hun goed recht. Misschien zou ik dat zelf ook doen. Graag hoor ik van de staatssecretaris waar zij staan in vergelijking met Staatsbosbeheer, De Landschappen en Natuurmonumenten. Het is een partij, een terreinbeherende organisatie, en die doet ook wel goed werk voor zover die terreinen openlijk toegankelijk zijn.

Door Twickel wordt toegang over het algemeen hogelijk gewaardeerd, maar voor een plek als De Hoge Veluwe geldt dat je er altijd omheen moet fietsen om van de Stichting De Hoge Veluwe niet € 8,50 te hoeven betalen.

De voorzitter: Uw tijd is om en er is een interruptie voor u.

De heer Smaling (SP): Ik wil nog één zin uitspreken. Dan ben ik klaar.

In dat verband noem ik de Natuurschoonwet op grond waarvan aan particuliere eigenaren belastingvoordelen kunnen worden geboden. De terreinbeheerders, de particuliere eigenaren en Staatsbosbeheer zouden wat dit betreft op gelijk niveau moeten worden geplaatst.

De voorzitter: Uw laatste zin was er een à la Simon Vestdijk; een zin met veel bijzinnen maar wel een hele mooie.

De heer Geurts (CDA): Ik werd getriggerd door het gebruik van het woord «rakkers» voor een groep mensen die opkomt voor zijn belangen. De rechter vond daar ook iets van, dus ik verzoek mijn collega van de SP om dat woord niet meer te gebruiken.

Hij geeft ook aan dat hij het erg vindt dat hij met zijn fiets of zijn auto om het Nationaal Park de Hoge Veluwe heen moet rijden. Weet hij echter dat Stichting De Hoge Veluwe één van de weinige is in Nederland die zonder subsidie haar hoofd boven water houdt?

De heer Smaling (SP): Ik herinner me een stripfiguur met een hondje dat Rakker heet. Ik weet de naam van die strip niet meer. Hoe dan ook, het is een liefkozende betiteling, dus ik hoopte dat de heer Geurts dat er wel «doorheen zou horen». Ik ben echt benieuwd hoe deze groep zich verhoudt tot andere terreinbeherende organisaties.

Stichting De Hoge Veluwe krijgt formeel geen subsidie van het Rijk, maar zij houdt de broek op met donaties van particulieren. Met die opmerking wil ik zeggen dat we in een klein land leven met veel mensen – ik heb het vaker gezegd – en dat het niet zo moet zijn dat we tussen de natuurgebieden die we hebben, een beetje moeten slalommen – op de Veluwe liggen natuurlijk ook veel defensieterreinen – om te voorkomen dat we geld moeten uitgeven. Ik vind dan ook dat dit even genoemd moet worden. Dat laat onverlet dat De Hoge Veluwe een prachtig gebied is.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter. Het gebeurt niet heel vaak dat er een beginnetje is van mogelijke overeenstemming tussen de Partij voor de Dieren en het CDA. Volledige overeenstemming is er ook nu niet, maar er zit wel een kern van waarheid in het betoog van de heer Geurts, namelijk die dat het beleid van deze staatssecretaris niet zo dramatisch afwijkt van het beleid van voorganger Bleker. Alleen onze appreciatie daarvan is misschien iets anders. Misschien wil de heer Geurts nog wel een standbeeld van de heer Bleker oprichten. Dan lever ik de tekst wel aan en om te voorkomen dat ik daarin woorden gebruik waarmee de heer Geurts weer niet zo blij is, zou ik het citaat van de heer Bleker zelf erbij zetten. Ik doel op zijn legendarische woorden: ik ben geen natuurbarbaar. Dat lijkt me mooi. En dan mag de heer Geurts de plek uitkiezen om dat standbeeld neer te zetten.

Tien maanden geleden spraken we elkaar voor het eerst over natuur – ik doel op de staatssecretaris en mijzelf – namelijk bij de begrotingsbehandeling. Ik had het toen al even met haar over die voorganger. We hebben toen gewisseld dat het na Henk Bleker natuurlijk niet zo ingewikkeld is om je te profileren als «groene politicus» en ik weet dat ik hoopvol was gestemd vanwege het regeerakkoord. Ik zei echter ook tegen de staatssecretaris dat je er wel wat voor moet doen, dat het wel moet worden waargemaakt. Het is gemakkelijk om groener te zijn dan iemand die 70% heeft bezuinigd op natuur. Met afspraken in het Kunduz- ofwel het Lenteakkoord werd dat een bezuiniging van 50%. Dat is ook al niet iets om over naar huis te schrijven maar als we zien wat dit kabinet nu doet, concludeer ik dat we weer terug zijn bij 60%. Ja, dat is weliswaar minder slecht dan 70% bezuinigen, maar 60% bezuinigen is nog altijd dramatisch. Wat zegt de staatssecretaris daarop met in het achterhoofd de groene beloftes en het groene imago dat ze graag had willen uitstralen?

Een andere belofte in het regeerakkoord is dat er robuuste verbindingszones worden gerealiseerd. We zien dat er door de provincies weinig aandacht is besteed aan die passage in het regeerakkoord. Laat ik me maar voorzichtig uitdrukken. Anders gesteld: de meeste provinciebestuurders gaan er niet mee aan de slag omdat ze er niet op vertrouwen dat het met de budgetten van Den Haag goed komt. Daar zal het op neerkomen. We moeten er echter wel voor zorgen dat de ambities worden gerealiseerd. De staatssecretaris heeft wel internationale afspraken gemaakt over het stoppen van het verlies aan biodiversiteit en Natura 2000. Die afspraken verhouden zich niet met deze bezuiniging en deze verwatering van de ambitie die inhoudt dat die robuuste verbindingszones worden gerealiseerd. Wat gaat de staatssecretaris doen? Is zij bereid om in elk geval de provincies op te dragen dat zij de zones planologisch beschermen, zodat er geen wegen, bedrijventerreinen of wat dan ook worden gepland nu er geen geld is om die zones te realiseren? Als we die bescherming niet weten te bieden, weten we immers zeker dat ze er nooit komen.

Ik ben niet onder de indruk van de Hoofdlijnennotitie Ecologische Hoofdstructuur. Destijds heeft staatssecretaris Bleker een onderhandelingsakkoord gesloten. In vergelijking daarmee, gaan we er iets op vooruit. We zouden echter ook kunnen zeggen dat het gewoon ietsje minder slecht is: in 2027 zal pas 35% van de doelen van de Kaderrichtlijn Water gerealiseerd zijn in plaats van 30%. Dat komt nog steeds niet in de buurt van het realiseren van onze internationale afspraken. 65% van de doelstellingen ten behoeve van de bedreigde planten- en diersoorten – ik doel op de doelstellingen om de condities op peil te brengen – zal in 2027 worden gerealiseerd in plaats van 45%. De internationale langetermijndoelen zullen in 2027 nog niet binnen bereik zijn.

Hoe staat het met de afspraken die we hebben gemaakt in het kader van het VN-verdrag biodiversiteit? Daarvoor zouden afrekenbare doelstellingen worden opgesteld. Ik heb deze nog niet gezien.

Ik kom op het agrarisch natuurbeheer. We lezen dat er 200 miljoen wordt vrijgemaakt om ook met Europese middelen uit de tweede pijler het agrarisch natuurbeheer te financieren. Zou die 200 miljoen al niet naar dat Provinciefonds gaan? Is dat dus niet een sigaar uit eigen doos of is het niet zelfs een netto bezuiniging te noemen?

Er zit ook een gat in de te realiseren hectares. In de oorspronkelijke ehs werd uitgegaan van 728.000 hectare. In het akkoord dat staatssecretaris Bleker destijds sloot, werd uitgegaan van 600.000 hectare en in de Hoofdlijnennotitie Ecologische Hoofdstructuur zijn 48.000 hectare onbenoemd. Gaan we die wel realiseren of niet?

Zijn de provincies gebonden aan die regeling, het landelijk keurslijf, over onteigenen? Ziet de staatssecretaris ruimte om die 10%-afspraak te schrappen? Is zij daarover al met de provincies in overleg getreden? Ik denk namelijk dat die strikte afspraak in provincies waar het moeilijk ligt om niet meer dan 10% te onteigenen, de staatssecretaris behoorlijk in de weg gaat zitten bij het realiseren van de ehs.

Ik wil een expliciete uitspraak over het OostvaardersWold wat de robuuste verbindingen betreft. Mogen provincies nu bepalen of er überhaupt robuuste verbindingszones komen, of bemoeit de staatssecretaris zich daar nog mee?

Op het moment dat staatssecretaris Bleker het onderhandelingsakkoord aan ons voorlegde en de decentralisatie werd doorgedrukt, heb ik gevraagd hoe het zou gaan als bijvoorbeeld de provincie Limburg zich niet aan de doelen wil houden waaraan Brabant wel hard werkt, terwijl het een overlappend gebied is. Hoe gaat de staatssecretaris ervoor zorgen dat die internationale doelen die wel degelijk voor zo'n gebied gelden, door beide provincies worden gerealiseerd? Volgens mij beschikt zij namelijk niet over een schep waarmee zij Limburg van het Nederlandse grondgebied kan afsteken in het geval dat Limburg blijft weigeren om zich aan de doelen te houden. Volgens mij heeft zij geen middelen om een provincie daadwerkelijk te bewegen met als doel, zich in te zetten voor het realiseren van die doelstellingen. Internationaal gezien, staat zij dan met lege handen en dan slaat zij naar mijn idee een behoorlijke flater. Hoe ziet zij het dus voor zich als het realiseren van die doelstellingen aan de provincies onderling wordt overgelaten? Afhankelijk van de kleur van het provinciebestuur kan er dan immers zomaar meer of minder ambitie komen op natuurgebied.

De voorzitter: Dank u wel mevrouw Ouwehand. Ik geef het woord aan mevrouw Van Veldhoven.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Voorzitter. D66 kiest voor een Nederland met een sterk natuurnetwerk. Dat kost geld, maar wij zien dat als een investering in ons vestigingsklimaat, in de kwaliteit van onze openbare ruimte en ook in onze gezondheid. De lat voor het natuurbeleid ligt bij dit kabinet hoger dan bij het kabinet-Rutte I. Dat zegt niet per se heel veel. De verkoop van natuurgrond lijkt voorlopig van de baan. Daarmee is een pijnlijke angel weg. Tussen 2015 en 2017 is er meer aandacht voor de waterkwaliteit, iets waarvoor D66 in het verkiezingsprogramma altijd extra geld vrijmaakt. Tot slot ben ik blij met de terugkeer naar een constructieve dialoog met de provincies, de natuurorganisaties en de boeren. We zullen alle drie de partijen heel hard nodig hebben. Daarom is het natuurpact wel degelijk een belangrijke stap vooruit.

Mijn fractie heeft echter ook een aantal zorgen. Na drie jaar stilstand zorgt het schrappen van 200 miljoen de komende twee jaar voor verdere vertraging. De staatssecretaris verkoopt dit natuurlijk als een onschuldige kasschuif, maar hoe weten wij zeker dat het geen kaasschaaf wordt? Het is ofwel het oppoetsen van het saldo nu, ten koste van het plaatje van 2016 – uiteindelijk is dat niet veel beter voor de schatkist maar ook niet voor de natuur – ofwel een stap naar een nieuwe weging, die ook zou kunnen leiden tot nieuw jojobeleid. Ik krijg hierop graag een heldere toelichting van de staatssecretaris. Waarom was dit nodig? Was die ene 100 miljoen nu echt niet meer te overzien voor komend jaar en het jaar erop? Welke zekerheid kan de staatssecretaris haar medeondertekenaars van het natuurpact bieden in 2016 en 2017? Als we het dan toch over het geld hebben: klopt het dat de PAS nu ineens wordt gefinancierd vanuit de helft van de 200 miljoen euro die voor een intensivering van het natuurbeleid bedoeld was? Hoeveel is er in 2014 en 2015 concreet beschikbaar voor aanleg van nieuwe natuur, nadat het beheer en de PAS zijn gefinancierd? Naar mijn berekening blijft er dan niets over. Daarom maak ik me zorgen over de vertraging die deze kasschuif de komende twee jaar oplevert. Hoe zouden we GLB-geld aanvullend op de 100 miljoen kunnen inzetten om de pijn toch wat te verzachten, zonder daarmee de agrariërs tekort te doen?

Los van de directe plussen en minnen van de afspraken heeft mijn fractie ook zorgen over de uitwerking, de borging en de houdbaarheid. Als ik het goed lees, heeft de staatssecretaris het restant van de grondportefeuille min of meer ingeruild voor de medewerking van de provincies en het voorkómen van de verkoop van bestaande natuur. Daar zijn we natuurlijk blij mee. Is daarmee dan ook echt gewaarborgd dat de verkoop van de baan is? In de 100 miljoen die we met de verkoop van bestaande natuur zouden realiseren, zat ook een stukje efficiency. Boeren zou worden gevraagd om in ruil voor een vergoeding een klein landschapselement over te nemen. Is het niet nog steeds interessant om dat te proberen, maar dan zonder het te verkopen? Dit geldt temeer omdat boeren in de context van het GLB een vergoedingsopgave hebben, die deels op deze manier zou kunnen worden ingevuld.

Kan de staatssecretaris op een kaart aangeven waar de ehs-plus, zoals ik het dan maar even noem, groter uitpakt dan bij Bleker?

Ook de monitoringsafspraken die in mei aan de Kamer waren beloofd, ontbreken. Blijft natuur op de kaart bijvoorbeeld in stand als instrument? Het is niet duidelijk wat er na 2016 gebeurt als de doelen buiten bereik blijven, dus als de ehs-realisatie door de provincies tegenvalt, zoals ook onder het ILG het geval was, of als het beheer van natuurgebieden niet voor minder geld kan, waarvoor het PBL waarschuwt, of als de grote uitruil van 13.000 hectare grond in eigendom van terreinbeheerders, waarop wordt gerekend op basis van medewerking, toch niet van de grond komt. Hoe zit het met de nog in te vullen taakstelling bij Staatsbosbeheer van ruim 4 miljoen, die naar achteren is doorgeschoven? Komt dat toch niet weer terug via de band, in de verkoop of in minder geld voor de aankoop van nieuwe natuur?

Er zijn kansen voor verbetering. Er ontbreekt een helder beeld van de natuur die per provincie wordt gerealiseerd. De vertraging waarvoor het kabinet heeft gekozen, brengt als risico met zich mee dat er straks planologische gaten vallen op plekken waar anders natuur had kunnen worden gerealiseerd. We snappen ook wel dat mensen niet tien jaar in onzekerheid kunnen worden gehouden en dat een gebied niet tien jaar totaal ongebruikt kan worden gelaten. Is het dan niet nuttig om met de provincies af te spreken dat in dat soort gebieden alleen tijdelijk gebruik wordt toegestaan, zodat we niet worden geconfronteerd met stappen die daarna weer heel veel geld van de belastingbetaler kosten om terug te draaien? Ziet de staatssecretaris daar kansen in?

Decentralisatie zonder borging van een overstijgende samenhang kan leiden tot een opnieuw versnipperd natuurnetwerk, dat dan ook minder effectief is. Het PBL waarschuwt daar letterlijk voor door te zeggen dat de efficiencywinst afhankelijk is van de keuze van provincies en de aanpak van knelpunten op bovenregionaal niveau. Hoe gaat de staatssecretaris dat borgen, zodat de natuurverbindingen straks even goed op elkaar aansluiten als onze wegen of ons elektriciteitsnetwerk?

Een van de winstpunten die ik al noemde, is de extra aandacht voor waterkwaliteit. Dat is terecht, want dit punt kwam tot nu toe stelselmatig naar voren als een voorbeeld van «penny wise, pound foolish» in de bezuinigingen van Rutte I. Ik heb daarover al eens, overigens samen met milieuwoordvoerder Samsom, een amendement ingediend. Het PBL geeft wel aan dat er nogal wat moet gebeuren. Kan de staatssecretaris dus toezeggen dat wordt vastgelegd dat de 100 miljoen voor waterkwaliteit in ieder geval structureel is tot 2027? Volgens het PBL maakt het voor de waterkwaliteitsdoelstellingen zo'n 20% uit of de waterschappen voldoende aandacht schenken aan de KRW-doelen. Kan de staatssecretaris nadere afspraken met de waterschappen maken om veilig te stellen dat dit gebeurt?

D66 zou ook graag zien dat PAS-geld effectief wordt ingezet. Dat betekent goed aanhaken bij wat nodig is voor de waterkwaliteit en dus die hectaren prioritair aanpakken waar je meerdere knelpunten tegelijkertijd kunt adresseren. Daarnaast moet PAS-ruimte natuurlijk pas worden uitgegeven als je haar ook hebt, want anders schiet je jezelf in de voet. Hoe wil de staatssecretaris de brede natuurdoelen, waaraan ook wordt gerefereerd in het advies van het PBL, concretiseren zodat ze ook worden bereikt?

Samenvattend kiest D66, na een heleboel moeilijke debatten, voor de blik vooruit. Er is wat geld en er zijn afspraken, maar hoe zorgen we ervoor dat we dit geld inzetten voor zo veel mogelijk natuurkwaliteit? Ook bij de PAS zie ik het risico opdoemen dat we – al is het alleen maar in de tijd – wegen, industrie en de boeren laten voorgaan. De natuur moet ook baat hebben bij de afspraken die we in de PAS maken. We moeten ons ook realiseren dat bepaalde maatregelen maar een tijdelijk effect hebben op de natuur. Ik noem herstel- en beheermaatregelen. Wat heeft de natuur er dan aan gehad als we dat allemaal weer hebben opgevuld? We moeten nieuwe versnippering voorkomen. Kortom, we zijn er nog niet. We moeten echt heel hard aan de slag.

Voorzitter: Van Veldhoven

Mevrouw Jacobi (PvdA): Voorzitter. Er is al veel gezegd over het natuurpact, van sceptische woorden tot «een goede stap vooruit» en «een andere toon». Ik behoor tot het groepje dat blij is dat wij in ieder geval weer een positieve slag te pakken hebben met het pact met de natuurorganisaties, LTO en de provincies. Er is geen polarisatie meer, maar er is weer een blik vooruit, zoals mevrouw Van Veldhoven het zonet noemde. Dat is echt een heel wezenlijk verschil. Ik zit al heel wat jaartjes in de Kamer. Al heel lang, eigenlijk vanaf 2006, heb ik een soort tweestammenstrijd gezien. Het is dan heel mooi als wij als Kamerleden in de geest van het natuurpact dat in de samenleving is gesloten, met elkaar stappen vooruit zetten. Ik ben daarover best positief, want ik voel bij iedereen de wil tot een constructieve aanpak. Het is dus mooi dat het natuurpact is gesloten, maar we zijn er daarmee natuurlijk nog niet. Dat weet de staatssecretaris ook, evenals iedereen die het natuurakkoord heeft gesloten. Wel is er nu een reëel programma, dat om de drie jaar door het Planbureau voor de Leefomgeving zal worden geëvalueerd en gemonitord. Ik vind het goed dat het niet alleen over de ecologische hoofdstructuur gaat, maar ook over veel gebieden daarbuiten, waarbij met de via-via-gedachte wordt gewerkt. Ik denk dat juist daar veel kansen zijn in het land. Dat heeft een van de grote projecten, Ruimte voor de Rivier, naar mijn mening heel goed laten zien. Laatst was ik in Utrecht, bij Haarzuilen. Formeel hebben we RodS niet eens meer op papier staan, maar wat daar gebeurt draait om mens, natuur en historische monumenten. Het was ook van Natuurmonumenten. Ik zou graag zien dat wij dit met elkaar, uit welke potjes het geld dan ook komt, in de hele programmering als belangrijk neerzetten. Als het gaat om de hectarediscussie – ik weet dat die gevaarlijk is! – hoop ik dat we al deze gebieden, die van groot belang zijn voor het natuurbeleid maar waarbij ook waterbeheer en recreatie worden gediend, in het vizier hebben.

Ik ben wel heel kritisch op de verbindingen. Bij de «natuurbarbaar» staatssecretaris Bleker ben ik daar ook altijd heel kritisch op geweest. Dat je een tijd minder geld hebt, snap ik, maar je moet het niet kapot knippen. Ik heb een overzichtje gezien van wat er in de provincies is gebeurd. Eigenlijk moet alleen Zeeland een klein pluimpje krijgen. Alle andere provincies hebben veel verbindingen ... Wilde u interrumperen, voorzitter?

De voorzitter: Ik wilde u er subtiel op attent maken dat er inderdaad een interruptie is, mevrouw Jacobi, uiteraard niet van mijzelf maar van de VVD-fractie. Ik wilde u echter eerst even uw zin laten afmaken.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Oké, van mijn coalitiegenoot in dit kabinetsbeleid.

De heer Heerema (VVD): Dat klopt. Mevrouw Jacobi geeft aan dat we in het vizier moeten houden wat er op de planning staat. Daarnaast moeten we concluderen dat we geen geld hebben om alles te onderhouden. Ik vroeg me af wat zij dan precies bedoelde met «in het vizier houden van». Bedoelt zij daarmee dat wij het wel in ogenschouw moeten nemen maar er even niet financieel naar moeten kijken, of hoort er meer bij?

Mevrouw Jacobi (PvdA): De heer Heerema refereert aan mijn woorden dat er buiten de ecologische hoofdstructuur nog veel gebieden zijn waar we investeren in de natuurwaarde, de belevingswaarde en het waterbeheer en dat dit wordt gekoppeld aan historische monumenten die er staan. Die gebieden worden soms met een klein beetje geld uit de natuurbudgetten ingericht, maar ook met geld voor stedelijke ontwikkeling of wat dan ook. Mijn pleidooi is om goed in het vizier te houden dat er ook buiten de ecologische hoofdstructuur wordt geïnvesteerd in natuur. Ik had het al even over de hectarediscussie. Ik heb gezegd dat ik blij mee ben met wat wel de via-via-constructie wordt genoemd.

De heer Heerema (VVD): Mevrouw Jacobi zei dat we investeren in natuur. Wie is «we» in die context? De provincies, de Kamer, het Rijk?

Mevrouw Jacobi (PvdA): «We» is in dit geval de coalitie, het kabinet, de VVD en de Partij van de Arbeid. Ik hoop dat we schouder aan schouder verdergaan.

De voorzitter: Dat kan de VVD natuurlijk alleen maar geruststellen, zo zie ik aan de non-verbale communicatie.

De heer Smaling (SP): Mijn vraag betreft de 728.000 hectare. Is die afspraak voor mevrouw Jacobi nog steeds hard? Al het groen daarbuiten is bijna nog belangrijker, want dat ligt vaak dichterbij de plekken waar de mensen wonen. Toch heeft mevrouw Jacobi door de jaren heen met haar aanstekelijke enthousiasme gepleit voor een echte voltooiing van het totale areaal. Is dat nu anders door de situatie van de coalitiegenoot waarop zij net doelde?

Mevrouw Jacobi (PvdA): Ik wil daar heel oprecht en open over zijn. Ik vind het jammer dat dat construct er niet meer staat. Laat ik daar heel duidelijk in zijn. Ik ben daar inderdaad altijd een pleitbezorger van geweest. We hebben altijd gezegd dat dit de stip aan de horizon moet zijn en blijven. Dat is niet voor niets. Er zijn altijd veel onderzoeken geweest naar biodiversiteit. We hebben er ook veel moties over ingediend. De ruim 700.000 hectare kwamen ook niet zomaar uit de lucht vallen. Het is belangrijk om de doelen in het kader van biodiversiteit te behalen. Ik refereer dan toch even aan de start van mijn betoog. Ik vind het jammer dat we dit niet halen. Het realiteitsgehalte is blijkbaar dat we het nu niet kunnen halen. We doen wel het volgende: we monitoren om de drie jaar en we sturen op kwaliteitsdoelen. Wat mij betreft blijft het een stip op de horizon, maar voor het kabinet is dat even niet meer zo. Het kabinet krijgt daardoor niet mijn wantrouwen, maar mijn vertrouwen. Ik hoop echt dat wij met de kwaliteitsdoelen en de monitoring toch werkende weg tot een natuurnetwerk in ons land komen. Wie weet komt er een moment dat we er een schepje bovenop kunnen doen. Op dit moment tel ik mijn zegeningen. De realiteit is blijkbaar dat het momenteel even niet meer haalbaar is. Hier doen we het dus voor, hier gaan we voor, hier koersen we op. Ik heb liever een discussie over de inhoud. Ik ga voor de inhoud van de natuur en voor de kwaliteit. Ik moet hier weliswaar een veer laten, maar ik blijf ervoor gaan.

De heer Smaling (SP): Mevrouw Jacobi zegt dus dat de 728.000 hectare voor de PvdA niet meer heilig zijn. Zij zegt «laten we nu maar gewoon inrichten wat we kunnen inrichten, die stip is nog wel ergens en wie weet kom ik er ooit nog wel». Is dat niet een wat leniger standpunt dan dat van de afgelopen jaren? Of zie ik dat toch niet goed?

Mevrouw Jacobi (PvdA): We hebben de discussie lange tijd gevoerd, wel zes tot zeven jaar. Zo lang ik in de Kamer zit, hebben we gezegd dat het moet en zal. Ik heb de afgelopen drie jaar ook gezien dat we geen stap vooruitkwamen, ondanks dat we dat allemaal vonden. Nu zie je dat de samenleving – de natuurorganisaties, LTO en de provincies – deze vorm eraan heeft gegeven en deze programma's erop heeft gezet. Ik ben wel van het soort dat dan zegt: oké, daar gaan we dan nu voor. We moeten de biodiversiteitsdoelen halen. Daarover gaan we donderdag trouwens uitgebreid spreken. Wie weet maak ik het nog mee dat we het aantal hectares uiteindelijk kunnen opplussen. De discussie leidt nu echter nog tot niets. Ik ben dan wel van het soort dat zegt: laten we de discussie eventjes een beetje dimmen, zodat we kunnen doorgaan met ons natuurwerk.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik ken mevrouw Jacobi als een voorvechter van natuur. We waren zij aan zij boos toen er werd bezuinigd onder het vorige kabinet. We waren er allebei van overtuigd dat dat de natuur niet verder zou helpen. Nu wordt er een tikje minder bezuinigd, maar nog steeds fors. Ik vroeg me af of mevrouw Jacobi de antwoorden heeft gelezen die we hebben gekregen op vragen over de Miljoenennota. Het kabinet was zo vriendelijk om ons daadwerkelijk antwoord te geven op de vraag hoeveel natuur kan worden ingericht of aangeschaft voor de prijs van een JSF. Wat blijkt? Daarvoor zouden we de ecologische hoofdstructuur zo maar kunnen afmaken. Dan gaan we ook nog een miljard uitgeven aan de Blankenburgtunnel. Zijn dat overwegingen die mevrouw Jacobi nog meeneemt naar haar fractie, in het kader van de grote pijn die ze moet voelen bij de enorme bezuinigingen op de ecologische hoofdstructuur?

Mevrouw Jacobi (PvdA): Die laatste discussie wil ik graag een keer privé met mevrouw Ouwehand voeren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): De Blankenburgtunnel dan; die gaat rechtstreeks ten koste van de natuur. Hij kost een miljard en is niet nodig. We zouden er veel mooie dingen van kunnen doen. Schrappen?

Mevrouw Jacobi (PvdA): Daarmee zijn andere woordvoerders in mijn fractie doende. Ik snap de keuzes die u mij voorlegt, mevrouw Ouwehand. Je weet dat je uiteindelijk minderheden en meerderheden hebt. Ik denk dan dat u schriftelijke vragen aan mijn fractie moet stellen. Dan krijgt u keurige antwoorden.

De voorzitter: Mevrouw Jacobi vervolgt haar betoog.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Ik vind de vragen best goed, hoor.

Voorzitter. Ik hoor graag van de staatssecretaris hoe we verdergaan met de verbindingen. Ik vind dit namelijk wel zorgelijk. De PvdA-fractie wil graag vasthouden aan het netwerk. Op veel plekken in de provincies is dat netwerk wit, blanco, nada. Het zou toch wel belangrijk zijn als we daarover kunnen afspreken dat we op zijn minst een no-regretbeleid voeren, waarbij we zeggen dat planologische bescherming een tijdig gebruik heeft, zoals de D66-fractie net zei. We moeten de verbindingen wel op de kaart houden zodat we op de momenten dat er toegeslagen kan worden ook gaan verbinden.

Wanneer komt de PAS? Mijn fractie vindt het belangrijk om die te betrekken in de discussie.

Ik kom te spreken over de gelijkberechtiging bij het toeleveren van natuurgronden. Hiervoor zijn vele benamingen over tafel gegaan, maar het gaat om het volgende. In de periode-Bleker is besloten dat er bij verkoop of overdracht van natuurgronden altijd een openbare aanbesteding moet zijn. Dat lijkt mij soms gerechtvaardigd. In sommige situaties, ik noem het Drents-Friese Wold, zit men echter al zo'n tien jaar te wachten op de laatste 20, 30 hectare landbouwgrond die in een Natuurmonumentengebied liggen. Het lijkt me heel erg onhandig om daar dan een aanbestedingsprocedure te volgen. Kunnen we in bijzondere omstandigheden niet gewoon zo veel mogelijk aansluiten, zodat je niet allerlei partners in een gebied krijgt? Dat is namelijk een beetje zondegeld, om het zo te zeggen. Ik krijg graag een reactie van de staatssecretaris hierop.

Ik kom bij de definitie van algemeen economisch belang. In mijn beleving doen onze natuurorganisaties aan totale openstelling en zijn zij aan de slag voor het algemeen belang. Kan de staatssecretaris dus iets zeggen over de wijze waarop wij deze ontwikkeling moeten duiden? Ik doel op de actie van de baronnen en andere landheren.

Mijn laatste punt is het agrarisch natuurbeheer. Het is goed dat het gaat om de effectiviteit. Het is heel belangrijk om de natuurdoelen, bijvoorbeeld van veenweidegebieden en weidevogels, centraal te stellen. Collectieven zijn goed, maar moeten geen doel op zich zijn. Hoe ziet de staatssecretaris deze ontwikkeling? Wat is de positie van onze natuurorganisaties? Die mis ik daar een beetje in.

Voorzitter: Jacobi

De vergadering wordt van 18.11 uur tot 18.24 uur geschorst.

De voorzitter: Wij gaan zo van start met de eerste termijn van de staatssecretaris. Ik sta twee interrupties toe. Dat kan wel; het is hier redelijk relaxt allemaal. Ik vraag de leden om aan het einde van een blokje te interrumperen. Ik vraag de staatssecretaris om de opbouw van haar antwoord met ons te delen, zodat we weten waar we aan toe zijn.

Staatssecretaris Dijksma: Voorzitter. Natuurlijk deel ik mijn blokjes graag met u. In het eerste blok wil ik, naast wat algemene inleidende opmerkingen, praten over de ambities, het geld en de PAS. Het tweede blok gaat over het belangwekkende onderwerp grond. Het derde blok betreft het agrarisch natuurbeheer. Het vierde blok gaat over overige zaken.

De Kamer heeft op 18 september een brief van mij gekregen waarin ik haar tot mijn vreugde kon informeren over het pact dat ik met de provincies heb gesloten. Het is een akkoord over de ambities die wij hebben voor een robuust Natuurnetwerk Nederland. Ik ben heel blij met die nieuwe naam. Ik denk dat die mensen aanspreekt. Dit akkoord kan rekenen op brede steun vanuit de samenleving, van Natuurmonumenten tot LTO en van de Vlinderstichting tot de Federatie Particulier Grondbezit. Zo heten ze officieel, zo zeg ik maar even tegen sommige woordvoerders!

Met het pact wordt de natuur in Nederland in mijn ogen echt perspectief gegeven. De woordvoerders hebben het een en ander gezegd over de beschikbare middelen. Ik zal zo veel uitgebreider ingaan op een aantal kritische vragen. Het komt er echter op neer dat het kabinet in deze periode – dan reken ik ook het afgelopen jaar mee – 1 miljard euro extra investeert in 2017. Daarna is er 200 miljoen structureel. Dat geld staat ook gewoon in de begrotingstekst. Het is dus een wettelijke reeks. Als de Kamer die wil wijzigen, zal zij dat moeten doen. Ik zeg er maar met een knipoog bij dat een aantal leden er gewoon zelf bij zit. Het geld is er dus. Het staat vast. Dat is ook nodig, want we moeten investeren en dan niet alleen in de natuur, want ik denk dat de heer Heerema heel duidelijk heeft aangegeven dat het ook een investering is in ons welzijn en in onze economie.

De kern van het natuurakkoord is dat we afspraken hebben gemaakt over het natuurbeheer, inclusief het herstelbeheer in de Natura 2000-gebieden. Ook hebben we afspraken gemaakt over de vorming van Natuurnetwerk Nederland, een robuust netwerk. Dat betekent dat de ambitie er is om in 2027 80.000 nieuwe hectares natuur te hebben ingericht. Om het even te laten landen: dat is ongeveer 2,5 keer het Wieringermeer of de helft van het Groene Hart. Het is een verdubbeling van de hectares die het vorige kabinet zich had voorgenomen.

Ik weet niet of iedereen er blij mee is, maar we hebben inderdaad afgesproken om niet meer te spreken over de ecologische hoofdstructuur, maar om deze om te dopen tot het Natuurnetwerk Nederland, met dank aan de lezers van Trouw. Het gaat er namelijk ook om dat mensen zich weer verbonden voelen met de natuur en de samenleving. Je hebt dan ook termen nodig waardoor mensen snappen waar het over gaat. We vernieuwen het agrarisch natuurbeheer, waarover zo meteen meer. We zetten in op het versterken van de wateropgave, zoals mevrouw Van Veldhoven terecht memoreerde. Ja, het PBL heeft het pact doorberekend. Ik zal daar dadelijk het een en ander over zeggen. Wat betekent het nu wel en wat betekent het nu niet?

Het akkoord is niet alleen goed voor de natuur, maar ook voor de economie. Er is gesproken over in ieder geval 1.000 tot 1.500 arbeidsplaatsen, direct jaarlijks. Dat heeft te maken met de inrichting van de gebieden en alles wat rondom de gebieden gebeurt. Daarnaast zou ook de PAS uiteindelijk 40.000 banen kunnen opleveren. Dat heeft niet het Rijk onderzocht, maar dat blijkt uit een onderzoek dat Ecorys heeft gedaan in opdracht van de provincies. Dat onderzoek is beschikbaar op de website en kan daar worden nagelezen. Het zijn banen die in bijvoorbeeld de veehouderij ontstaan. Er ontstaat namelijk ook werkgelegenheid door te compenseren in natuur. Het zijn ook banen in de industrie en de wegenbouw. Heel diverse sectoren hebben er dus profijt van. Dit onderzoek is dus niet door ons gedaan, maar het is wel heel interessant om te zien wat de PAS zou kunnen betekenen. Daarover vertel ik zo meteen meer, ook in antwoord op vragen van de leden.

In het akkoord is er ook aandacht voor andere maatschappelijke doelen dan natuur, namelijk recreatie, landbouw en klimaat. Ik wijs erop dat het doel is om de tegenstellingen te slechten die er soms lijken te zijn. Ik denk dat het belangrijk is om dat met elkaar te doen. We financieren dat met grond en met geld. Zo zorgen we ervoor dat de ambities die we stellen, ook daadwerkelijk passen bij wat we hebben, ook financieel. Dat betekent dus niet dat we de gehele oorspronkelijke ecologische hoofdstructuur op dit moment met deze middelen kunnen realiseren. Het betekent wel dat we met deze verdubbeling van de ambitie ten opzichte van eerder, een zeer forse stap kunnen zetten. Ik zal hier zo meteen nog meer over zeggen. Zeker ten opzichte van de afgelopen tien jaar betekent het dat we behoorlijk gaan versnellen.

Mevrouw Van Veldhoven heeft gevraagd naar de monitoringsafspraken. Ook de heer Heerema sprak daarover. Hoe zorgen we ervoor dat het geld dat via de provincies wordt ingezet, niet alleen goed wordt beheerd en goed wordt ingezet, maar dat er ook de doelen mee worden bereikt die we moeten behalen? Dat lijkt mij een zeer terechte vraag. Uiteraard is dit onderwerp van gesprek geweest met de provincies. Eind dit jaar informeren wij de Kamer over de precieze afspraken die we verder over de monitoring gaan maken. De natuurmeting op de kaart wordt in ieder geval gehandhaafd, zodat we letterlijk kunnen zien dat er meters worden gemaakt. De PBL-evaluatie laat zien dat de doelen niet verder uit beeld raken. Dan zeg ik het op zijn Gronings, want eigenlijk laat de PBL-evaluatie zien dat wij weer een stap in de goede richting zetten.

De heer Heerema vroeg wanneer er planologisch duidelijkheid is. Hij wil snel begrenzing. De provincies zijn verantwoordelijk voor de begrenzing van het natuurnetwerk en hebben zich ook verbonden aan de datum van eind 2013. Ik heb geen reden om eraan te twijfelen of ze dat wel gaan halen. Dat is belangrijk.

Verschillende woordvoerders vragen of er gevolgen zijn door de kasschuif voor het natuurbeleid. In principe zijn er geen. Ook in 2014 – ik zal zo even ingaan op het staatje dat de heer Van de Gronde in de krant gebruikte – intensiveren we met 100 miljoen euro. Dat geld wordt inderdaad ingezet voor beheer. De dekking voor het natuurnetwerk is natuurlijk langjarig geregeld; ik zei er net al het een en ander over. Provincies hebben bovendien met hun gronddeal ruimte om eventueel te versnellen als ze dat willen. Dan gaat het om de nieuwe aankoop. Daarnaast zullen ze nog wat tijd willen gebruiken voor het uitwerken van hun plannen. Wat dat betreft is er alle vertrouwen dat het ook met die kasschuif goed komt. In 2014 en 2015 heeft naast beheer, inclusief herstelbeheer, hydrologie prioriteit. Het PBL heeft aangegeven: ga daarmee aan de slag, want dat is ontzettend belangrijk. Ook mevrouw Van Veldhoven zei dat. Die ontwikkeling kan in 2014 en 2015 dus gewoon doorgaan. Het is belangrijk om dat vast te stellen.

Mevrouw Van Veldhoven heeft gevraagd hoe we de efficiency realiseren die bovenregionaal tot stand moet komen. Ook mevrouw Jacobi heeft gewezen op het belang van een goede samenwerking tussen provincies om te komen tot een robuust en, indien mogelijk, aansluitend netwerk. Provincies werken al samen. Misschien is het goed om in het bijzonder tegen mevrouw Jacobi te zeggen dat haar eigen provincie samen met Overijssel het afgelopen jaar al veel middelen heeft besteed aan een gebied dat tussen Drenthe en Overijssel in ligt. Er wordt dus wel degelijk over de grenzen heen geïnvesteerd. Verder hebben de provincies hun eigen afspraken met de terreinbeherende organisaties. Ze hebben dat allemaal in afspraken vastgelegd. Over en weer is er commitment, ook op het punt van het beheer; heel belangrijk, lijkt mij.

Mevrouw Van Veldhoven vroeg naar de waterkwaliteit en de middelen daarvoor. Dat is een verantwoordelijkheid van de minister van I en M. Zij is de eerstverantwoordelijke voor de Kaderrichtlijn Water. Ook het natuurpact draagt daaraan bij. Verder zijn wij in gesprek met de provincies om te bezien of wij in het kader van de plattelandsontwikkeling op dit gebied iets kunnen doen waarmee wij van verschillende kanten synergie organiseren, gericht op hetzelfde doel. Waterkwaliteit is gewoon cruciaal voor de komende jaren, willen wij onze doelen dichterbij brengen. De minister van I en M zal volgend jaar komen met een aanpak voor de Kaderrichtlijn Water. De provincies hebben natuurlijk, samen met de waterschappen, de regie bij het realiseren van de opgaven.

Mevrouw Ouwehand vroeg hoe ik provincies kan bewegen om te voldoen aan de internationale doelen. In dit geval moet je uitgaan van het feit dat de provincies ook wíllen voldoen aan de internationale doelen; dat hebben wij nu net juist met elkaar afgesproken. Dat blijkt immers uit het natuurpact. We volgen dit ook. Eén keer per drie jaar, driejaarlijks dus, willen we de voortgang ten aanzien van het bereiken van de doelen bezien. Als het nodig is, zullen we extra maatregelen moeten afspreken. Daar zijn de provincies dan verantwoordelijk voor, zo is het immers geregeld. De Kamer kijkt, net als de Statenfracties, mee naar de verdere ontwikkelingen.

Mevrouw Van Veldhoven vroeg hoe het precies zit met het tijdelijk gebruik van gebieden als je misschien niet nu maar over een aantal jaren ergens natuur wilt realiseren. Dat kan, als er geen onomkeerbare ontwikkelingen plaatsvinden die de beoogde natuur tegengaan. Provincies moeten hun planologisch regime verder uitwerken en daar zijn ze ook mee bezig. De harde begrenzing, waar de heer Heerema terecht om vraagt, komt er. De provincies moeten die vastleggen. De robuuste verbindingszones kunnen in de 80.000 hectare in te richten natuur een belangrijke rol spelen. Ik denk eerlijk gezegd dat het goed is dat wij de provincies hierbij ruimte geven. Er kan veel discussie zijn over wel of niet decentraliseren, maar we moeten gewoon vaststellen dat de Kamer in een vorige kabinetsperiode dat principiële besluit eigenlijk allang genomen heeft. Nu is de vraag hoe we ervoor zorgen, gezamenlijk, dat het ook een succes wordt. Je moet daarbij uitgaan van vertrouwen. Overigens bekijken we wel of we ook doen wat we beloven. Dat moet ook transparant zijn. De Kamer kan meekijken, maar we moeten niet bestuur op bestuur stapelen. Ik zou bijna een VVD-wijsheid willen aanhalen: je gaat erover of niet. Dat is hier aan de orde. We geven elkaar vertrouwen. Daarover hebben we ook goede afspraken gemaakt. Als er om wat voor reden dan ook een kink in de kabel komt, zijn we volwassen genoeg om met elkaar te bespreken hoe we het kunnen oplossen.

Er zijn nog een paar praktische vragen en ik eindig dit blok met de PAS en de vraag over het verschil in middelen tussen 2013 en 2014. Mevrouw Ouwehand zei: the proof of the pudding is in the eating; komt dat OostvaardersWold er nu? Dat zou een goed bewijs zijn. Mijn stelling is dat dit een keuze is van de provincie Flevoland. Die maakt nu een pas op de plaats. Niet om niets te doen, maar om met de mensen in de regio na te denken over de vraag hoe er op een nieuwe manier invulling kan worden gegeven aan de natuurambitie. Dat is haar taak. De provincie is daar heel ambitieus mee bezig. Er is sprake van een open consultatie. Men consulteert diverse betrokkenen, zoals Staatsbosbeheer en anderen die met hart voor het onderwerp in de weer willen zijn. Ik denk dat we dit soort processen een kans moeten geven. We moeten niet op voorhand zeggen: dit moet het zijn en als dat het niet is, klopt er iets niet.

De heer Smaling vroeg wat er gebeurt met Recreatie om de Stad. Dat is niet langer een rijkstaak. De lopende verplichtingen worden uiteraard goed afgerond, dat lijkt me logisch. De provincies gaan hier verder invulling aan geven.

Dan heb ik nog twee laatste punten, te beginnen bij de middelen. Mijn stelling is dat de investeringen in het natuurpact goed en stevig zijn. Het gaat hierbij niet alleen om geld, maar ook om grond; daarover in het volgende blok meer. Hoe kan het dat in 2013 een bepaald bedrag op de begroting staat dat in 2014 veel minder is? Ik herken de genoemde bedragen niet als ik naar de EZ-begroting kijk. Ten minste één wenkbrauw ging bij mij omhoog toen ik het stuk van de heer Van der Gronde las. Er is een verklaarbaar verschil. Ja, het is waar dat de kasschuif voor het komende jaar 100 miljoen minder oplevert dan gedacht. Daarover zijn wij volkomen transparant. In het verschil zit ook een rijksbijdrage 2013 voor het afronden van ILG-verplichtingen. Hierdoor lijkt het alsof wij voor 2013 meer geld hadden dan wij feitelijk hebben. Met ingang van 2014 dragen provincies zelf middelen bij die ze via het Rijk hebben gekregen: 65 miljoen. Met andere woorden, het is niet zo dat we behalve de kasschuif waarover wij de Kamer informeren, ergens verder weg nog veel minder hebben, wat we de Kamer niet vertellen. Die suggestie moet ik dan ook tegenspreken, gelukkig maar. Dat maakt de toonhoogte die hier en daar gebruikt wordt, wat minder adequaat.

Last but not least de PAS. De stapel, zoals de heer Geurts het bijna oneerbiedig noemde, die de Kamer kreeg, betreft niet gewoon wat antwoorden op vragen. Het is de nota naar aanleiding van het verslag. Met andere woorden, voor het eerst in ongeveer vijf jaar is het wetsvoorstel PAS klaar voor behandeling in de Kamer. En ja, het is spannend. De timing voor alleen al de wetsbehandeling tot 1 januari is, om het zachtjes uit te drukken, aan de krappe kant. De Kamer kan mij hier dus echt bij helpen. Als zij zou willen besluiten – ik juich dat toe – dat dit wetsvoorstel snel behandeld wordt, dan zetten wij in ieder geval op dit terrein een belangrijke stip aan de horizon. Betekent dit dat wij voor alles 1 januari gaan halen? Dat wordt lastig. Ik zal uitleggen waarom. Hier is het goede eigenlijk de vijand van het betere. De PAS is een instrument dat juridisch goed verankerd moet zijn. Er moet ontwikkelingsruimte bedeeld worden, het moet goed op papier komen en er moeten verschillende departementen en ook provincies mee aan de slag. We zijn al een heel eind gekomen; veel verder en veel sneller dan in de afgelopen jaren hiervoor, zeg ik er heel onbescheiden voor één keer bij. Betekent dit dat het allemaal spic en span is op 1 januari 2014? Dat kan ik niet zomaar zeggen. We hebben nu een taskforce ingesteld van provincies en het Rijk gezamenlijk om ervoor te zorgen dat we alles op alles zetten om het zo snel mogelijk te doen. Het moet echter ook juridisch houdbaar zijn. Ik heb er immers niets aan als ik via de binnenbocht langszij kom en aftik – dan zijn we allemaal blij, want we vinden het allemaal urgent – om vervolgens onderuitgehaald te worden in een procedure. Dat kunnen we onszelf niet aandoen. We hebben hierover een spannend gesprek, samen met de provincies; niet spannend met elkaar – wij staan op één lijn – maar vanwege de vraag hoe we het niet alleen zo snel maar ook zo goed mogelijk kunnen doen. We hebben dus gezamenlijk een taskforce ingesteld om een en ander goed in kaart te brengen. Wettelijk moet het goed geregeld worden. Als die basis er niet is, hebben we immers helemaal een probleem. De Kamer kan ons hierbij helpen. Ik vraag haar vriendelijk om dat ook te doen. Er is geen spoor van twijfel – ik zeg het maar ronduit – noch bij de leden, noch bij mij over de wens dat de wet heel snel in werking treedt en ook geëffectueerd wordt.

Dit was een wat riant blok, maar ik hoop dat ik hiermee wel een deel van de vragen heb kunnen beantwoorden.

De voorzitter: Dit was een heel groot blok. Er zijn nog vragen.

De heer Smaling (SP): Ik heb een korte vraag en ik wil eigenlijk alleen maar «ja» of «nee» horen van de staatssecretaris: geldt wat er in het regeerakkoord staat over natuur niet meer? Ik word een beetje in verwarring gebracht door het feit dat de gelden rechtstreeks naar de provincies zijn gegaan. Misschien zitten ze verstopt in het Provinciefonds. Kan de staatssecretaris dit verhelderen?

Staatssecretaris Dijksma: Volgens mij brengt de heer Smaling mij nu in verwarring. Ik zie het verschil niet tussen het regeerakkoord en het voorstel dat nu voorligt. Volgens mij doen we precies wat we hebben afgesproken en beloofd.

De heer Smaling (SP): Die 200 miljoen is 100 miljoen geworden. Ik vraag mij af of een deel in het Provinciefonds terecht is gekomen.

Staatssecretaris Dijksma: Soms is het ook een kwestie van even mee willen kijken. Voor 2013 was er 200 miljoen beschikbaar. Dat geld is al uitgedeeld. Het is nog niet helemaal uitgegeven. Ik hoop wel dat dit snel gebeurt, maar de provincies zijn er in ieder geval mee aan de slag. Voor de jaren 2014 en 2015 is er 100 miljoen extra. In dezelfde wettelijke reeks – dit is geen belofte die je op een achternamiddag doet; dit staat gewoon zwart op wit – is een bedrag van 300 miljoen opgenomen. Die 100 miljoen over de jaren 2016 en 2017 komt als het ware weer terug. Mevrouw Van Veldhoven zei het wat zuinig, maar ze gaf toch toe dat het een kasschuif is. Vanaf 2017, dus daarna, is er gewoon weer structureel 200 miljoen beschikbaar. De provincies zijn natuurlijk ook niet helemaal op hun achterhoofd gevallen. Als werkelijk zou kloppen wat de heer Smaling zegt, namelijk dat er maar 100 miljoen beschikbaar is, dan zouden we dit akkoord nooit hebben kunnen sluiten. Het ligt gewoon vast in een begrotingsreeks. Ik maakte nog een «knipoogopmerking» door te zeggen: u zit er zelf bij. In een niet nader te noemen gebouw hier even verderop is mogelijkerwijs nog wat discussie over 's Rijks begroting. Ik neem aan dat u allen dit onderwerp van harte steunt.

De voorzitter: Dit college moet wel voldoende zijn.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): De staatssecretaris zegt eigenlijk tegen de Kamer: vertrouw het nu maar. Ze kent mij al langer dan vandaag: ik ben niet zo goed van vertrouwen als het gaat om het realiseren van de natuurdoelen en van natuurbescherming. Kan de staatssecretaris zeggen hoe groot de ecologische hoofdstructuur wordt? OostvaardersWold is natuurlijk een casus, het gaat ook over andere robuuste verbindingszones. Hoe gaat het nu, mogen provincies beslissen of ze die kunnen realiseren of gaat uiteindelijk de staatssecretaris hierover?

Staatssecretaris Dijksma: Volgens mij – dit staat ook in de stukken – komen wij uiteindelijk uit op ongeveer 680.000 hectare. Dat is niet de oorspronkelijke ehs en dat is geen geheim. Vervolgens is het de vraag wat dit betekent voor de internationale doelen. Het PBL heeft dat uitgerekend voor dit stuk van het beleid. Op grond van wat er nu beschikbaar is in het kader van dit onderwerp heeft het PBL bekeken wat dit betekent in relatie tot de internationale doelen. Provincies kunnen natuurlijk gewoon nog veel meer doen. Sommige hebben ook al aangekondigd dat ze dat gaan doen. Dat mag je op termijn meenemen als je kijkt naar het halen van de doelen. Verder doen we ook een beroep op de samenleving. Met onze natuurvisie zullen we begin volgend jaar ook nog het een en ander vragen. Bedrijven zijn zich in een rap tempo aan het verduurzamen en dragen daarmee, soms niet eens bewust, bij aan het halen van doelen. De internationale doelen zijn van groot belang. Het PBL zegt niet dat we er al zijn, dat klopt absoluut. Het zegt wel dat we al een flinke stap in de goede richting zetten. We kijken ook naar wat er nog meer nodig is en of we daaraan een bijdrage kunnen leveren. Die bijdrage zal echter niet alleen van de overheden komen.

Wat de robuuste verbindingen betreft: de provincies zullen met voorstellen komen. Ik vertrouw daarop. Mevrouw Ouwehand zegt dat zij daar niet zo van is, maar ik ben daar wel van. Ik heb namelijk afspraken met de provincies gemaakt en ik heb gezien hoe iedereen aan tafel zat. Iedereen heeft meegedaan, niemand uitgezonderd. Alle provincies hebben gezamenlijk afspraken gemaakt met de terreinbeherende organisaties. Ik weet dat er af en toe best reden is voor pessimisme in het leven, maar dat geldt niet op dit vlak.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik hoor de staatssecretaris zeggen: 680.000 hectare. Daaruit kunnen we toch concluderen dat de passage uit het regeerakkoord van tafel is, zoals de heer Smaling ook al zei? De oorspronkelijke ehs bestreek 725.000 hectare. De staatssecretaris schetste hoe Flevoland hiermee aan de slag is en hoe actief men is. Ik wil dat best geloven, maar stel dat een provincie zegt «geen draagvlak, moeilijkheden, dus toch maar niet», mag zij dan zelfstandig een kruis zetten door het plan voor zo'n robuuste verbindingszone?

Staatssecretaris Dijksma: Volgens mij is het niet zo dat provincies zelfstandig ergens een kruis door zetten. Het is andersom, ze zetten vinkjes bij de dingen die ze wél gaan doen. Het is maar hoe je het wilt zien. Als er om allerlei redenen in Flevoland – ik weet dat dit gevoelig ligt en ik weet ook dat sommigen van u hierover teleurgesteld zijn – voor een andere route wordt gekozen, kun je wel met je armen over elkaar zeggen «ik vind het niks, punt», maar je kunt ook denken: misschien moeten we even afwachten waar de provincie mee komt en bekijken of we haar ruimte kunnen geven, zeker als zij binnen de eigen regio op zoek is naar draagvlak voor goede plannen. Als je iets decentraliseert, moet je mensen ook de ruimte geven om er iets van te maken.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Het eerlijke verhaal is natuurlijk dat er weliswaar een verdubbeling is ten opzichte van het voorstel van Bleker, maar dat dit nog altijd een heel stuk minder is dan de oorspronkelijke ehs. Ik zie premier Rutte daar nog staan tijdens de regeringsverklaring, kijkend naar minister Dijsselbloem van Financiën en onderwijl zeggend: wij doen toch de oorspronkelijke ehs? Waarop minister Dijsselbloem ja knikt: «ja, het is de oorspronkelijke ehs». Dus: ja, er gebeurt meer dan onder Bleker, maar er gebeurt een stuk minder dan oorspronkelijk bedoeld was. Je ziet dat ook terug in de doorrekening van het PBL. Dat zegt: met dit pakket haalt u 65% van de doelen. Dat is mooi, want dan gaat het niet alleen om de hectares, maar ook om de kwaliteit. Dat is een efficiencyslag die wij met elkaar hebben kunnen maken, en daar ben ik blij mee. Wat is er nu nodig om 80% tot 90% te halen? Heeft het PBL dat berekend? Hoeveel hectares hebben we dan nog nodig? Dan komen we echt in de buurt van het halen van de internationale doelen. Hoe voorkomen we dat de begrenzing die eind dit jaar wordt vastgesteld, grond buitensluit die we wel nodig hebben voor die 80% tot 90%?

Staatssecretaris Dijksma: Ik denk dat dit precies het goede debat is. Het gaat ook om de kwaliteit, zegt u. Ik hoor het de heer Heerema ook zeggen. Dat klopt. Dingen die je doet, moet je goed doen. Je moet ook je doelen halen, maar dat is niet per se altijd gerelateerd aan hectares. Het gaat ook over het effect dat je kunt bereiken. Als je spreekt met het PBL, hoor je dat je veel effectiever bent als je niet de ene maar de andere maatregel neemt. De vraag is dus niet zozeer hoeveel hectare je realiseert. Dit is wat we nu doen, nog los van wat provincies verder zouden willen doen. En sommige gaan er ook nog meer aan doen. Het heeft ook te maken met de vraag welke maatregelen het effectiefst zijn bij het bereiken van de doelen. Dat debat vind ik persoonlijk net iets interessanter. Neem water. Je kunt daar zo effectief mee zijn dat je heel snel en veel eerder dan gedacht je doelen kunt bereiken. Ik stel me zo voor dat wij in het kader van de natuurvisie die wij volgend voorjaar met de Kamer willen bespreken, hierover nog eens verder spreken met elkaar. Ergens tussen de geharnaste houding van «het moet zoveel hectare zijn, en dan is het altijd goed» versus «het moet op weg zijn naar het halen van de doelen en de maatregelen moeten effectief en goed zijn» zit een gulden middenweg. De vraag is waar we die vinden en hoe we die bereiken. Wat mij betreft moet dit een open discussie zijn.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): De staatssecretaris fietst slim om de vraag heen door punten te benoemen waarover we het eens zijn. Zij zegt: laten wij een open discussie met elkaar aangaan. Eind dit jaar valt echter wel het besluit over de begrenzing van de ehs. Hoe voorkomen wij dat die open discussie straks in de weg wordt gestaan door harde, vastgestelde grenzen? Moeten we niet eerst discussie hebben gevoerd over de vraag wat we nodig hebben om uit te komen op die 80% tot 90%, voordat we eind dit jaar die harde grenzen van het natuurnetwerk vaststellen? Anders stellen we de grenzen vast om vervolgens in het voorjaar vast te stellen dat het misschien toch handig was geweest om iets meer ruimte te hebben. Dan hebben we die weg voor onszelf afgesloten. Dat kunnen we niet laten gebeuren.

Staatssecretaris Dijksma: We zullen het zo nog heel uitgebreid over grond hebben. Wat nu allemaal al klaarstaat aan hectares is – sommige leden hebben dat terecht aangestipt – een enorme slag. Ik begrijp dat u meteen in potlood al die gebieden wilt inkleuren die u wellicht ook nog wilt realiseren in het geval er meer geld is. Als we vaststellen dat de doelen leidend zijn en niet de hectares, moeten we vooral bekijken waar de echte winst zit. Misschien zit die niet in het realiseren van hectares maar in het doen van dingen die het hardst nodig zijn.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Het is heel optimistisch om te verwachten dat je die 35% die je nu niet haalt, alleen kunt halen ...

De voorzitter: Mevrouw Van Veldhoven, u hebt geen spreektijd meer. U kunt uw punt straks maken, in de tweede termijn. Ik moet een beetje streng zijn.

De heer Heerema (VVD): Ik ben het meer dan eens met de oproep van de staatssecretaris om positief te kijken naar wat er ligt. Die 680.000 hectare is misschien 6% tot 7% minder dan de oorspronkelijke ehs, maar nog altijd 13% meer dan onder Rutte I. Dat is best positief als je het van die kant bekijkt. Mijn vraag gaat over de PAS. Ik beluister bij de staatssecretaris de oproep «help het ons samen te doen». Wij kunnen haar daarin steunen. Wanneer kan het wetsvoorstel behandeld worden? Aan welke termijn denkt de staatssecretaris? Dan weten wij ook hoe wij haar kunnen helpen.

Staatssecretaris Dijksma: Doorgaans is het zo dat de Kamer na ontvangst van een nota naar aanleiding van een verslag heel snel kan beslissen om vrijwel direct het wetsvoorstel in behandeling te nemen. Mij zou het een lief ding waard zijn als het zou lukken om het wetsvoorstel niet alleen door de Tweede Kamer maar ook door de Eerste Kamer te laten behandelen voor 1 januari. Dan is dat in ieder geval geborgd. Ik wil ook met de Kamer spreken over de vraag wat er aan uitvoeringsproblematiek achter wegkomt. Daar heb ik, zoals gezegd, die taskforce op gezet. Die geeft ons aan wat er precies moet gebeuren en wanneer dat naar verwachting haalbaar is.

De voorzitter: Ik stel voor dat de staatssecretaris begint aan haar tweede blokje, over grond.

Staatssecretaris Dijksma: Grond is voor veel politici een aangelegen punt. De ambitie is, zoals gezegd, om in ieder geval 80.000 hectare natuur extra in te richten. Dat is dus een minimum, zeg ik tegen mevrouw Van Veldhoven. Het kan heel goed zijn – ik noem even cultuurhistorisch landschap, een zijstraatje – dat provincies nog meer dingen gaan doen. Grond moeten we alleen kopen als het noodzakelijk is. We hebben afgezien van de verkoop van 6.000 tot 9.000 hectare bestaande grond van de terreinbeherende organisaties. Er volgt ook geen grondverkoop van de 13.000 hectare die niet is ingericht door de terreinbeherende organisaties. Daarnaast was er een grondvoorraad bij BBL; u weet dat. Er was 6.000 hectare direct beschikbaar. 8.000 hectare ruilgrond is door mij beschikbaar gesteld. Die gaat om niet naar de provincies. Daarmee maken wij het mede mogelijk dat ze hun doelstelling halen. Je zou haast kunnen zeggen dat we dat financieren. Andersom heb ik nog 4.000 hectare verkocht aan de provincies voor 160 miljoen. Dat bedrag willen we goed inzetten om een aantal zaken waar we ook nog tegenaan lopen – de Kamer heeft daar ook opvattingen over – op orde te brengen.

Over het «grond voor grond»-principe is gevraagd of het wel zo goed is. Het vorige kabinet heeft dat principe eigenlijk al afgesproken in het bestuursakkoord natuur. De ontwikkelopgave die er ligt, moet je via dit principe financieren. Als je het alleen met harde euro's op de bank moet doen en geen grond mag inbrengen, wordt het financieringsvraagstuk natuurlijk nog veel ingewikkelder. Volgens dit principe worden de aanwezige ruilgronden die op voorraad zijn, ingezet. Destijds had men de gedachte dat de bestaande natuurgronden moesten worden verkocht. We hebben nu met de provincies goede afspraken gemaakt. Zij moeten zorgen – dat is onderdeel van de deal – voor de afgesproken ambities, dus ook voor het inrichten van die 80.000 hectare. Dat gaan ze ook doen, dat hebben we op papier vastgelegd. De provincies hebben ook de instemming van de terreinbeherende organisaties geregeld. Nogmaals, we decentraliseren het beleid en ik heb daar vertrouwen in. Er liggen immers heldere afspraken.

De heer Heerema vroeg of de hele grondvoorraad nu beschikbaar is voor de provincies. Ja, dat klopt en dat moet ook. Anders kan men immers de doelen niet halen.

De voorzitter: Dat was het einde van het blokje. Zijn er nog vragen?

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik heb nog een vraag over de grondbrief en de aanbesteding. Wat, als er een laatste stuk landbouwgrond is, in een gebied dat verder al helemaal in het bezit is van een terreinbeherende organisatie? Is het dan denkbaar dat het stukje grond in kwestie in handen komt van iemand anders dan de organisatie die de rest van het gebied al bezit? Dat lijkt me namelijk inefficiënt.

Staatssecretaris Dijksma: Dit lijkt mij nu juist van zo'n microniveau dat ik vind dat ik niet maar even moet zeggen: dat gaat zus of zo. Dat betreft een gebiedsproces, waarin ook de provincies aan de bak zijn. Zij maken de afspraken met de terreinbeherende organisaties. Over gelijkberechtiging en de vraag hoe het gaat met de koop, kom ik later nog te spreken. We hebben nu een heleboel gronden aan de provincies gegeven en nu die in hun voorraad zijn, kunnen zij daar natuurlijk ook dingen mee doen. Wij hebben bewerkstelligd dat de provincies de ruimte hebben om verstandige keuzes te maken. Dat kan omdat zij nu zo veel armslag hebben doordat ze een deel van het Rijk versneld hebben ontvangen. Dat heb ik voor ze kunnen regelen. Andersom helpen zij mij door een deel van de grond te kopen, voor wat mij een goed bedrag lijkt.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Daar wil ik voor een deel wel in meegaan, maar de staatssecretaris zei net ook al: the proof of the pudding is in the eating. And the devil is in the detail, zeg ik daar nog maar bij. Kan het zijn dat de situatie die de staatssecretaris in de grondbrief heeft geschetst, zich ook voordoet? Of is de staatssecretaris bereid om te zeggen dat dit in elk geval niet de bedoeling is en dat ze nog even verder kijkt om te voorkomen dat zo'n situatie ontstaat? Dat zou namelijk echt inefficiënt zijn.

Staatssecretaris Dijksma: Als wij dat met elkaar kunnen concluderen, dan doen ze dat in de gebieden zelf vast ook.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Maar doen ze dat?

Staatssecretaris Dijksma: Ja, dat zullen ze echt doen. En zo niet, dan hebben ze daar misschien ook wel een heel goede reden voor. Dus nogmaals, nu een en ander gedecentraliseerd is, vind ik dat we de provincies ook de ruimte moeten geven om hun eigen beleid te voeren, ook met grond. Zij kunnen nu ruilen en dingen op een andere manier aanpakken. Ik ga er oprecht van uit dat dit op een inhoudelijk goede en afgewogen manier gebeurt. Ik heb geen enkele reden om daaraan te twijfelen, ook niet omdat men met de terreinbeherende organisaties goede afspraken heeft. Die staan allemaal zwart-op-wit. Wat wil je nog meer?

De voorzitter: Willen andere leden nog interrumperen? Dat is niet het geval. De twee interrupties van mevrouw Ouwehand zijn op. De staatssecretaris begint aan haar derde blokje, agrarisch natuurbeheer.

Staatssecretaris Dijksma: Ik ga daar gauw mee verder. Volgens mij zijn wij het er allemaal over eens dat agrarisch natuurbeheer belangrijk is, maar dat dit effectiever en efficiënter georganiseerd kan worden. Daar heeft de Raad voor de leefomgeving en infrastructuur ons op gewezen. Met name de uitvoering moet eenvoudiger en met minder kosten, en het agrarisch natuurbeheer moet ook een grotere meerwaarde hebben voor natuur, landschap en het agrarisch ondernemerschap, zeg ik er maar bij. Het is mijn ambitie om dat te realiseren. Vandaar dat het in het natuurpact betekenis heeft gekregen. Meer dan in het verleden moet het agrarisch natuurbeheer ingezet worden voor soorten ten aanzien waarvan Nederland bijvoorbeeld internationale verplichtingen heeft. Die stelselwijziging wordt breed gedragen en is dus niet een verzinsel van het departement. De manier waarop men dat zou kunnen doen, is ontstaan vanuit collectieven van boeren en natuurbeschermers samen. Een en ander moet ertoe leiden dat we de verbindingen en de buffering tussen natuurgebieden gaan verbeteren. De heer Smaling had het in een eerder overleg met mij over de als het ware harde grenzen tussen groen en rood. Die zou je met het agrarisch natuurbeheer inderdaad vloeiender in elkaar kunnen laten overlopen. De overheden stellen de doelen vast, en het is aan de streek om de maatregelen te kiezen die daarbij passen. Er komt eind 2013 een programma dat uitgaat van subsidiëring van met name agrarische gebiedscollectieven. We hebben het er al langer over, en we zullen op enig moment toch in één keer moeten overstappen van het ene naar het andere stelsel, anders wordt het hopeloos ingewikkeld. Als je meerdere stelsels tegelijk in de lucht houdt, leidt dat ook tot zeer hoge uitvoeringskosten. Eind 2014 komt er dan ook een regeling voor agrarisch natuurbeheer die is goedgekeurd door de Europese Commissie, als onderdeel van POP3. Het stelsel moet EU-conform zijn en de dekking in het natuurpact is geregeld via de tweede pijler. De discussie over de vraag hoe we onze middelen vanuit het GLB gaan inzetten en wat we doen met de eerste pijler, volgt later. En ja, ik ken de motie van mevrouw Lodders. Elke keer dat wij een debat hebben, word ik daar weer aan herinnerd. We hebben gezegd dat we nu samen met verschillende organisaties en vertegenwoordigers van de boeren, maar ook met anderen, naar het totale pakket willen kijken. Daarop kom ik op een ander moment terug, dat heb ik de Kamer ook al een paar keer beloofd.

Overigens geldt ook hier een beetje dat het feit dat sommige organisaties gisteren al met een stuk in de krant kwamen, het debat niet echt helpt. De Kamer zit er relatief geharnast in, merk ik nu al een tijdje. Ik hoop in mijn debatten altijd juist de samenhang te zoeken tussen boeren en natuurbeheerders en ik vind het best jammer dat er steeds weer aanleiding wordt gezocht – over een weer, zeg ik daar overigens bij – om elkaars tegenpool te willen zijn. Dat helpt niet altijd. Wij zoeken in heel veel dingen naar synergie. Water was daar een mooi voorbeeld van. Neem de tweede pijler en investeringen op boerenerven in het kader van water. In samenhang met de middelen die minister Schultz heeft vastgelegd voor de Kaderrichtlijn Water en in samenhang met het beleid rondom gewasbeschermingsmiddelen kun je op dit vlak een enorme stap zetten. Als wij nu onze tijd besteden aan het opzoeken van de verschillen, dan weet ik één ding zeker, namelijk dat we er niet uitkomen. Dan helpt een aantal van de leden mij daar heel goed aan herinneren. Wij komen daar dus op terug, voorzitter.

Dat is het einde van dit blokje.

De heer Geurts (CDA): Ik heb nog een hoop interrupties over, dus daar ga ik nu maar gebruik van maken. Als er geen geld is voor beheer van de Natura 2000-gebieden en – ik wil het wel breder trekken – het hele ehs-gebeuren, dan moeten we daar serieus naar kijken. Als er geen geld is, dan moeten er gewoon gebieden geschrapt worden. Is de staatssecretaris daartoe bereid? Zij probeert alle partijen hier aan tafel vanavond tevreden te stellen, maar dat gaat een keer mis, want het geld is eindig. Mijn concrete vraag is: is de staatssecretaris bereid om de gebieden die niet gebruikt gaan worden – want dat blijkt langzaamaan wel uit haar verhaal – gewoon te schrappen, de externe werking er vanaf te halen en ze gewoon vrij te geven voor landbouwproductie?

Staatssecretaris Dijksma: Volgens mij moeten we eerst de volgorde der dingen zien. Er ligt een natuurpact met de provincies dat de ambitie eerder vergroot dan verkleint. Daar waren we het volgens mij ook over eens. We gaan immers het aantal hectares verdubbelen, namelijk van 40.000 in de vorige periode naar 80.000 nu. Voordat ik begin met het begrip «schrappen», kijk ik eerst naar wat er juist bij moet. De heer Geurts heeft volstrekt gelijk als hij zegt dat dingen haalbaar en betaalbaar moeten zijn en daar staat hij niet alleen in. Daarom maak ik duidelijk dat deze opgave met de middelen die nu beschikbaar zijn, ook een einde kent. Maar laten we eerst afwachten waar de provincies mee komen. Het is namelijk niet aan mij om te beslissen of provincies naast het geld dat zij van het Rijk beschikbaar hebben, met eigen middelen zullen investeren om bijvoorbeeld een aantal doelen te realiseren. Ik ga niet schrappen als ik nog niet weet waarom ik dat zou doen. Provincies kunnen nog met hun eigen plannen komen, waarbij ze hun eigen afwegingen en keuzes maken. Laten we daar eerst op wachten. Het is overigens terecht dat de heer Heerema zei dat we in de gaten moeten houden wanneer die komen.

De heer Geurts (CDA): Ik vind het een mooi antwoord en het klinkt ook goed, maar de praktijk zal uitwijzen of het ook echt zo zal gaan. Ik hoor de staatssecretaris ook zeggen dat zij begin volgend jaar met de natuurvisie komt. Betekent dit dat wij tot die tijd in de Kamer eigenlijk niet meer over natuur hoeven te praten omdat de uitvoering helemaal bij de provincies ligt?

Staatssecretaris Dijksma: Daar gaat de Kamer echt helemaal zelf over.

De heer Heerema (VVD): Mijn laatste kans tot interrumperen zet ik hier in. Ik begrijp dat de staatssecretaris heel uitgebreid ingaat op de gelden die beschikbaar zijn voor dit onderdeel. Wij hebben duidelijk gevraagd of zij kan toezeggen dat er niet met middelen geschoven wordt. Ik begrijp dat die toezegging niet gedaan zal worden en dat de deur wel degelijk op een kier staat. De oproep om gezamenlijk te bekijken hoe we eruit kunnen komen, snap ik, maar we hebben ook besluiten genomen – wij als VVD, maar het geldt voor elke partij in de Kamer – om op een bepaalde koers of lijn te zitten. De VVD zit op de lijn dat zij vindt dat er geen geld van de eerste pijler naar de tweede pijler mag gaan. Dat wil ik meegeven en dat is dus geen vraag. Als ik een vraag moet stellen, zou ik willen weten of de deur inderdaad op een kier staat.

Staatssecretaris Dijksma: Ik heb tot nu toe steeds gezegd – en dat deed ik niet omdat ik daar een soort woordspel van wil maken – dat ik in alle ruimte wil beslissen, samen met de mensen die het aangaat, om te beginnen de boeren, hoe we op een verstandige manier met de GLB-middelen kunnen omgaan. Ik heb steeds, ook tegen mevrouw Lodders, gezegd dat ik weet dat hierover een motie is aangenomen door een Kamermeerderheid. Ik ga daar niet lichtvaardig mee om; dat moet de heer Heerema van mij aannemen.

De voorzitter: Laten we beginnen met het blokje met overige punten.

Staatssecretaris Dijksma: Mevrouw Van Veldhoven vroeg hoe de taakstelling grondverkoop Staatsbosbeheer wordt gerealiseerd. Een deel komt uit het surplus van de verkoop van de BBL-gronden. Over de Waddengronden heeft de Kamer eerder al een brief gekregen, want daar zijn we ook mee bezig. Het ondernemerschap van Staatsbosbeheer kan hier nog een bijdrage aan leveren. Het zou ook kunnen dat men op termijn, als we het nog niet helemaal gehaald hebben, nog moet bekijken of er buiten het robuuste nationale natuurnetwerk nog gronden zijn die men kwijt zou kunnen. Dat is echter niet de eerste optie. We hebben hiermee ook al een aardige lijst met financieringsmogelijkheden op een rij.

Dan kom ik op de gelijkberechtiging. Ik heb met de provincies en de maatschappelijke organisaties gelijkberechtiging afgesproken. Vandaag heb ik van verschillende leden Kamervragen beantwoord. Dat moest voor dit AO gedaan zijn en dat is ook gebeurd. De Kamer heeft dus die antwoorden op schrift. Dat is overigens met stoom en kokend water gedaan. Ik wil graag streven naar normale verhoudingen tussen partijen. Sommige teksten en manieren van bejegenen passen daar in mijn ogen niet bij. Als we toegaan naar normale verhoudingen, betekent dit dat we ons normaal moeten opstellen ten opzichte van elkaar, lijkt mij. Zo zit ik erin.

De heer Smaling heeft gevraagd hoe het zit met de Maaswerken. Zoals gezegd hoorde het programma Maaswerken tot het nationale natuurnetwerk, ook in de plannen van het vorige kabinet. De herijking van de natuur heeft in goed overleg met de partners plaatsgevonden. Die was gebaseerd op waterveiligheid en dergelijke. Het resultaat is dat de oppervlaktenatuur voor de Grensmaas ongewijzigd is gebleven en dat die die voor de Zandmaas met 129 hectare is verminderd. Daar heeft de minister van I en M de Kamer over bericht. De natuurambities zijn in evenwicht gebracht met de beschikbare middelen.

De heer Smaling sprak ook over de Natuurschoonwet. Zijn collega, mevrouw Van Veldhoven, was hem al voor, zou ik haast willen zeggen. Zij heeft bij de vorige begrotingsbehandeling met onder andere de steun van mevrouw Jacobi een motie ingediend waarin de regering werd verzocht die wet te evalueren. Het doel daarvan was te bekijken hoe de middelen ten goede komen aan natuur en biodiversiteit. Met andere woorden: bereikt de wet wel het beoogde doel? Die evaluatie komt naar de Kamer toe.

En dan last but nog least: zijn de laatste hectares van een natuurgebied duurder dan de eerste hectares? Dat hoeft niet, maar het hangt van de situatie af. Het kan inderdaad ook afhangen van de vraag of iemand überhaupt wil verkopen. Als iemand dat niet wil, leidt dat soms tot ingewikkelde situaties. Maar goed, met de grondportefeuille die de provincies nu hebben – en die is groots en meeslepend – kunnen zij wel een hoop doen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Ik las in de brief, en volgens mij zei de staatssecretaris het ook eerder al, dat er voor de taakstelling bij Staatsbosbeheer 160 miljoen is binnengehaald met de verkoop van 4.000 hectare aan de provincies. De taakstelling was volgens mij 100 miljoen. Dat betekent dan toch dat we daar ruimschoots overheen zijn? Ik zie de staatssecretaris nee schudden, dus ik hoor graag hoe dat zit. Verder heb ik specifiek naar de 4 miljoen gevraagd die voor 2016–2017 of 2017–2018 nog als korting in de begroting staat voor Staatsbosbeheer. Waar komt die dan vandaan?

Ik heb ook nog iets over de gelijkberechtiging. Hoe houden we de efficiency in het oog? Aangezien de provincie elk stukje nieuw verworven grond openbaar moet aanbesteden, zou een klein stukje grond een andere beheerder krijgen dan de grond die daaromheen ligt. Volgens mij wilden we juist naar grotere aaneengesloten gebieden om de efficiency op peil te houden. Dat betekent namelijk dat we meer geld kunnen steken in de vergroting van de kwaliteit, iets waar we allemaal voor zijn. Hoe verhoudt zich dat tot het openbaar aanbesteden en hoe houden we de efficiency hoog in het vaandel?

Staatssecretaris Dijksma: Dat zijn veel vragen tegelijk. Van die 160 miljoen moet mevrouw Van Veldhoven even 115 miljoen aftrekken voor een taakstelling die er nog stond. Daarmee lossen we die in, maar wel op een manier die ten goede blijft komen aan natuur; dat is dan weer het goede nieuws. Daarnaast kan het restant deels worden ingezet voor onder andere Staatsbosbeheer, maar dan zijn we er nog niet, want de som telt niet op tot de 100 miljoen die er bij Staatsbosbeheer stond.

Mag ik de vraag over de 4 miljoen ook tijdens de begrotingsbehandeling beantwoorden? Ik heb dat antwoord nu namelijk niet paraat. Ik hoop overigens niet dat u allen weer 500 vragen gaat stellen bij de begrotingsbehandeling, want er zit enige vorm van een einde aan wat ons departement aankan; dat zeg ik in alle eerlijkheid. Als mevrouw Van Veldhoven dit wil weten, gaan we die vraag uiteraard keurig beantwoorden, want ik heb het antwoord op dit moment niet voor handen.

Wat betreft de gelijkberechtiging wil ik het volgende zeggen. Ik ga morgen met mensen spreken. We zijn ook hier erg uit op de normalisatie van de onderlinge verhoudingen. Laat ik dus nu niet ingaan op allerlei voorbeelden, want daarmee zou ik daar op dit moment geen bijdrage aan leveren. We hebben vrij precies geantwoord op de vragen die we hebben ontvangen over de feitelijke situatie, ook in relatie tot de rechtszaak die de Duitsers hadden aangespannen. Ik denk dat het goed is als ik nu eerst even dat gesprek met de mensen voer. Daar hebben zij ook gewoon recht op. Vanzelfsprekend komt dit onderwerp dan ook bij de Kamer terug, want de leden hebben daar allemaal vanuit verschillende achtergronden warme belangstelling voor, heb ik al gezien.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Zou de staatssecretaris inzake de taakstelling bij Staatsbosbeheer toch eens op een rijtje willen zetten wat ongeveer waar vandaan moet komen, zodat die taakstelling van tafel is zonder dat het ten koste gaat van de verkoop van natuur?

Wanneer horen we meer over de evaluatie van de Natuurschoonwet en over die gelijkberechtiging?

De voorzitter: Over Staatsbosbeheer hebben we volgens mij binnenkort een AO. Kan de staatssecretaris toezeggen dat wij daarover iets op papier krijgen?

Staatssecretaris Dijksma: Dat kan alleen in hoofdlijnen. Ik kan niet meer zeggen dan dat wat ik nu gemeld heb, want over een deel van de opbrengst van de verkoop van gronden in erfpacht op de Wadden vindt gewoon nog discussie plaats. Ik kan nu dus nog geen bedrag vastpinnen. Dat zou ook niet goed zijn voor het proces, want dan zou de Kamer om een andere reden weer bij mij langskomen. Er zijn verschillende mogelijkheden om tot dekking te komen en we hebben daarvoor ook nog even de tijd. De opties die ik genoemd heb, zijn daar onderdeel van, ook met inachtneming van wat de Kamer mij gezegd heeft, en dat was: los het op.

De voorzitter: En de evaluatie van de Natuurschoonwet?

Staatssecretaris Dijksma: Dat wordt volgend jaar. Dat is nog wel een ding.

De voorzitter: Volgend jaar kerst of iets eerder?

Staatssecretaris Dijksma: Nou, dat kan voor de zomer.

De voorzitter: Dan zijn we toe aan de tweede termijn. Iedereen heeft twee minuten spreektijd, want ik ben gul vandaag.

De heer Heerema (VVD): Voorzitter. In eerste termijn wilde ik nog iets zeggen, maar dat kon niet meer aan de orde komen. Ik hoop dat het nu alsnog een goede toevoeging is aan het debat. In het natuurpact wordt ook nog stilgestaan bij soortenbescherming. Recent is een rapport verschenen van de Raad voor de leefomgeving en infrastructuur dat oordeelde dat het huidige natuurbeleid veel te technocratisch is als gevolg van het extreem focussen op het beschermen van specifieke planten- en diersoorten, bijvoorbeeld de korenwolf en de korfslak. Mijn collega Litjens heeft hierover nog schriftelijke vragen gesteld. De staatssecretaris heeft toen in haar beantwoording aangegeven dat zij toe wil naar een leefgebiedsbenadering in plaats van naar een soortenbenadering. De VVD juichte dit toen toe en daarom zijn we ook wat onaangenaam verrast dat de soortenbescherming toch een prominente plek in het natuurpact heeft gekregen. Kan de staatssecretaris aangeven waarom dit zo is? Als laatste wil de VVD graag de toezegging van de staatssecretaris dat in de nieuwe Natuurwet meer rekening wordt gehouden met een leefgebiedsbenadering in plaats van met een soortenbenadering.

De heer Geurts (CDA): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor haar beantwoording. Ik merk dat zij duidelijk aangeeft dat er potentie zit in agrarisch natuurbeheer. Dat vind ik mooi om te horen. De coalitie geeft nog wel eens een verdeeld beeld op dat punt, althans dat lees ik in interviews. Ik ben heel benieuwd hoe dit straks uit de molen komt. De staatssecretaris heeft ons opgeroepen om de Pragmatische Aanpak Stikstof zo snel mogelijk met de Tweede Kamer te behandelen. Bij de Meststoffenwet hebben we laten zien dat we dat kunnen. Dat smaakt naar meer. Ik geef echter wel een winstwaarschuwing. Het is een vrij technisch onderwerp en ik heb in die paar uur de antwoorden nog niet inhoudelijk kunnen beoordelen. Ik kan dus niet toezeggen dat die wens ingewilligd wordt.

Ik ben blij dat de staatssecretaris duidelijk oog heeft voor de discussie over de eerste en de tweede pijler. Mijn VVD-collega gaf net aan dat er geen geld uit de tweede pijler komt, dus dat is een winstpunt. Ik zie alweer een motie aankomen waardoor we aardig die hoek ingaan.

De heer Smaling (SP): Voorzitter. De heer Geurts had een geweldige slip of the tongue: «Pragmatische» Aanpak Stikstof. Dat is misschien ook wel een betere titel.

De heer Geurts (CDA): Ik heb «m ook wel eens de «Problematische» Aanpak Stikstof genoemd. U mag kiezen. Uit de beantwoording zal blijken wat we gaan doen.

De voorzitter: De heer Geurts kan helemaal los gaan hoor op die «P»!

De heer Smaling (SP): Dat wil ik meemaken. Ik wil het verder nog even hebben over de afstemming tussen Rijk en provincies. De staatssecretaris geeft heel duidelijk aan dat de decentralisatieafspraken staan. Dat is ook het startpunt geweest voor haar beleid. Prima, heel goed, maar het gaat me te ver om te zeggen: je gaat erover of niet. De regierol moet toch ingenomen worden. Het PBL heeft het immers ook over bovenregionale afwegingen. Ik zou dus wel enige flexibiliteit willen zien bij de staatssecretaris. Je kunt gevallen hebben waarbij er toch een rijksvisie of een doorzetting op rijksniveau nodig is om dingen voor elkaar te krijgen. Op een gegeven moment ben je afhankelijk van wat er in een provinciale verordening staat. Ik ken voorbeelden: bij de Nieuwkoopse Plassen zit een hardnekkige boer en bij het Norgerholt ook. Is een provincie dan in staat om de benodigde verandering te bewerkstelligen? In die zin denk ik dat er altijd een regierol bij het Rijk ligt. Dat geldt ook voor grondexploitaties. We hebben tegen gemeenten gezegd een eigen grondbedrijf te beginnen. Nou, je ziet wat ervan gekomen is. Ze staan voor miljarden in het krijt met Apeldoorn bovenaan. Dat is ook een gevolg van het decentraliseren, de ogen sluiten en denken dat iets op een bepaald niveau het beste is belegd. Dat is niet zo. Op elk niveau liggen taken die specifiek bij dat schaalniveau horen en dat is hier, denk ik, ook zo.

De PAS en de antwoorden die de staatssecretaris ons vandaag heeft gestuurd zal ik tot mij nemen.

Ik wil vast het verzoek om een VAO plaatsen. We moeten nog zien of het tot een zinnige motie leidt, maar ik wil het wel vast vragen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter. Ik kreeg een beetje een déjà vu-gevoel toen de staatssecretaris zei dat er partijen zijn die zeggen: doe maar die hectares zoals afgesproken en dan is het helemaal goed. Nogmaals, dat waren uitspraken in een vorm zoals haar voorganger nog weleens kon hanteren. Ik ben echter ook blij dat zij aangeeft dat we er nog niet zijn als we alleen maar die hectares doen. We zullen immers ook de bedreigingen voor de natuurgebieden, zoals gifgebruik, vermesting en de stikstofuitstoot van wegen, moeten aanpakken. Dan hebben we pas echt een gezonde natuur. Ik vat het dus maar op als een bewustzijn bij de staatssecretaris waardoor zij weet dat zij zich ook daar goed sterk voor moet maken.

Maar die hectares moeten natuurlijk wel gerealiseerd worden. Ik zou het op prijs stellen als de staatssecretaris de Kamer op schrift kan laten weten hoe zij aan die 680.000 hectare komt. Die 680.000 hectare is niet de 725.000 hectare van de oorspronkelijke ehs. We schrappen dus de passage uit het regeerakkoord, moet ik hier vanavond concluderen. Dat geldt ook voor de verbindingszones. Ik hoorde de staatssecretaris daar geen afdoende antwoord over geven. Als gevolg van het beleid van het vorige kabinet hebben verschillende provincies de meeste robuuste verbindingszones geschrapt. En we zien ze niet terugkomen, ondanks hetgeen de staatssecretaris suggereert, namelijk dat het allemaal wel goed komt. Dat gaat gewoon niet. Ze gaat ook niet in op de mogelijkheid om in elk geval planologisch te beschermen wat we destijds wel als robuuste verbindingszones hebben aangewezen, om te voorkomen dat het er echt nooit meer van komt. Hoe ziet de staatssecretaris de verbinding tussen de natte natuurgebieden van Natura 2000 in het veenweidegebied, de natte as, die we zouden moeten realiseren? Ik zie het niet goedkomen. De staatssecretaris heeft ook geen antwoord voor de Kamer op dat punt.

Het is wrang dat agrarisch natuurbeheer, waarvan we weten dat het niet of slechts minimaal werkt, er geld bij krijgt, terwijl het natuurbudget wordt gehalveerd. Ziet de staatssecretaris niet dat ze dat ietsje anders zou moeten indelen?

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Voorzitter. Ik deel met de staatssecretaris dat de focus op kwaliteit moet liggen, maar de ambitie moet hoger zijn dan slechts 65% van de kwaliteit. Ik hoor graag van de staatssecretaris wanneer we meer horen over een verdere kwalitatieve versteviging van het natuurnetwerk. Dat is namelijk niet alleen iets voor de provincies. De staatssecretaris zegt terecht: je gaat erover of niet. Ik zou dan zeggen: voor de internationale doelen is het Rijk verantwoordelijk, dus je gaat erover. Wanneer horen we daar meer over? De PAS speelt daarbij een belangrijke rol. In de brief die de staatssecretaris net naar de Kamer heeft gestuurd, staat dat de monitoring nog niet geregeld is. In het vorige AO heeft de staatssecretaris mij ervan verzekerd dat de huid van de beer niet verkocht zou worden voordat die geschoten was. En je weet pas of hij geschoten is als je in de statistieken kunt terugzien dát je er een geschoten hebt. Oftewel, de monitoring moet echt eerst op orde zijn.

Dan kom ik op de bovenregionale efficiencywinst. Het PBL legt daar denk ik terecht de nadruk op, want het is erg belangrijk dat dit gebeurt. Het is mooi als het vanzelf gebeurt tussen provincies. Ik ken de voorbeelden uit Gelderland waar regionaal echt goed wordt samengewerkt. Daarvoor prijs ik mijn collega's daar die dat met andere partijen doen. Ik vind het wel een expliciet aandachtspunt voor de staatssecretaris vanwege haar regierol en verantwoordelijkheid voor de internationale doelen.

Wij hebben in ons verkiezingsprogramma het agrarisch natuurbeheer ingezet als een soort bufferzone rondom natuurgebieden, als een soort omgekeerde milieuzone: de meest kwetsbare gebieden in het midden en daaromheen een zonering. Volgens het PBL was dat een heel effectieve manier om de middelen in te zetten. Daarom breng ik dit graag onder de aandacht bij de staatssecretaris.

Ik had ook gevraagd hoe de brede natuurdoelen geconcretiseerd worden. Wanneer horen we daar meer over?

Ter geruststelling van de staatssecretaris kan ik overigens zeggen dat ik één feitelijke vraag minder zal stellen omdat zij heeft toegezegd dat wij de evaluatie van de Natuurschoonwet voor de zomer krijgen.

Voorzitter: Van Veldhoven

Mevrouw Jacobi (PvdA): Voorzitter. Ik wil de discussie over de verbindingen nog een beetje aanscherpen. De provincies zullen moeten gaan piekeren en puzzelen over de manier waarop ze verbindingen moeten leggen, maar dát ze die moeten leggen staat buiten kijf. Het heet «natuurnetwerk» en het doet zijn naam alleen eer aan als je daadwerkelijk verbindingen legt. Als die verbindingen niet worden gelegd of er geen aannemelijke termijn is waarop dat gaat gebeuren, is de staatssecretaris dan bereid de provincies daarop aan te spreken, daarover in overleg te gaan en tot een oplossing te komen? Wat de PvdA betreft wordt nationaal het beleid bepaald, ook in verband met de internationale biodiversiteitsdoelen en verplichtingen, en voeren de provincies het beleid uit. Het lijkt alsof de provincies nu zelf beleid gaan maken. Dat past niet in de verhoudingen die wij voor ogen hebben.

Wat betreft de verkoop van natuurgronden en de openbare aanbestedingen zei de staatssecretaris dat ze in overleg gaat en dat we haar even met rust moeten laten. Daar kwamen haar woorden op neer. Ik denk echter dat het belangrijk is om ook uitzonderingen toe te staan als er een belangrijke reden is om niet openbaar aan te besteden, gelet op de zienswijze dat de natuurorganisaties het algemeen belang dienen.

Inzake het agrarisch natuurbeheer had ik gevraagd naar de positie van de terreinbeherende organisaties. Ook die hebben een belangrijke rol in het efficiënter maken, maar het lijkt erop dat zij momenteel niet bij de discussie betrokken worden.

Ik had ook gevraagd naar no-regretmaatregelen en planologische bescherming rond de verbindingen. Dat zijn beleidskwesties waarvan ik denk: je gaat toch niet blanco zo'n traject in? Mij lijkt dat het Rijk de provincies erop kan wijzen hoe ze daarmee moeten omgaan.

Voorzitter: Jacobi

Staatssecretaris Dijksma: Voorzitter. Ik begin met de vraag van de heer Heerema over de soortenbescherming. Het is waar dat in het natuurpact soortenbescherming via leefgebieden door fysieke maatregelen in die gebieden op de agenda staat. Als je een verschuiving in denken over soortenbescherming propageert, en met die benadering ben ik het eens, betekent dat nog niet dat je geen soorten meer beschermt. Dat is namelijk nog steeds een internationale doelstelling. De vraag is alleen hóe je dat doet. Ik wil graag de reactie op het rapport van de Raad voor de leefomgeving en infrastructuur meenemen in de tussenbalans die we naar de Kamer sturen op weg naar een gedragen natuurvisie. De raad heeft daar belangrijke dingen over gezegd en de heer Litjens heeft dat inderdaad al eerder ingebracht namens de VVD-fractie. Dit onderwerp moeten we goed bediscussiëren en het denken erover moeten we deels ook wel kantelen.

De heer Smaling en mevrouw Jacobi hebben gesproken over de relatie tussen het Rijk en de provincies. Natuurlijk is het Rijk verantwoordelijk voor het behalen van de internationale doelen. Die moeten we realiseren. Het is niet zo dat er naast het organiseren van het natuurnetwerk Nederland geen beleid meer is. Daarom wil ik ook heel graag verder spreken over wat we verder nog kunnen doen om de doelen te behalen. Daar zal ik zo ook nog wat preciezer over zijn. Tegelijkertijd stel ik vast dat de regierol voor de internationale doelen bij het Rijk ligt en dat we dat goed regelen met de provincies en het jaarlijks met ze bespreken. Als provincies echt in de problemen komen en niet aan de afspraken kunnen voldoen, hebben we natuurlijk een gesprek. Maar het begint met vertrouwen, al lijken sommigen van u en ik daarover een meningsverschil te hebben. We hebben het gewoon goed afgesproken. We hebben bovendien afgesproken dat we elkaar aanspreken op het behalen van de doelen. De Kamer zit daar voor een deel natuurlijk ook gewoon zelf bij. De leden kunnen ook inzien hoe we monitoren, ook op de internationale doelen. Eind dit jaar komt het verhaal daarover. Het PBL adviseert daarbij. We willen dat door een onafhankelijke partij laten monitoren. We gaan dat dus niet zelf doen, maar me behulp van het PBL.

Het agrarisch natuurbeheer is inderdaad een kans, dat ben ik met de heer Geurts en mevrouw Van Veldhoven eens, maar dan moet je het wel goed regelen. Nu is het echter niet goed geregeld. Het is hopeloos ingewikkeld, de uitvoeringskosten zijn hoog en de doelen worden niet goed behaald. Daar zijn we het allemaal over eens. Ik wil dus voor de verandering geen tegenstelling zoeken als die er niet is. Van LTO tot en met de natuurbeschermers ziet men dat er een kans ligt. Die willen we pakken en dat gaan we ook doen met een nieuw stelsel waarbij ook de TBO's betrokken zijn. We moeten de internationale doelen behalen; dat is ook gewoon het uitgangspunt. Dat doen we via een streekaanpak door collectieven. Ik hoop dat dit niet alleen effectiever is, maar ook meer draagvlak heeft. Natuurorganisaties kunnen in een samenwerkingsverband in de streek meedoen, maar ook op macroniveau inzake het hele stelsel. Ik zie zelf niet helemaal in waar nu precies het probleem zit.

De voorzitter: Ik heb juist van de terreinbeherende organisaties begrepen dat zij helemaal niet betrokken worden. Is dat misschien een misverstand?

Staatssecretaris Dijksma: Ja, dat denk ik dan wel. Ik weet niet zeker of men altijd alles krijgt wat men wil hebben. In ieder geval is het mijn bedoeling dat men meewerkt, dus wij zullen dat nagaan. Het is niet goed als we twee soorten communicatie hebben op dit terrein.

Er is gevraagd hoe we precies aan de hectares komen. Ik zou het voorstel van de begrenzing van de provincies willen afwachten en op dat moment laten zien hoe het er echt uit ziet. Dan kunnen de woordvoerders zien waar zaken vandaan komen. Die robuuste verbindingen zullen er echt wel komen. Op een aantal terreinen is dat ook van groot belang. Het zijn discussies die over de grenzen van de provincies heen wel degelijk gevoerd worden. Het is niet zo dat het niet goed is als wij er niet over gaan. Dat is een andere manier van naar de dingen kijken.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): De realiteit is dat die verbindingszones door de provincies zijn geschrapt. Er is nog niets duidelijk over de vraag of ze daarop terug willen komen. Ik snap de staatssecretaris gewoon niet als zij op basis van die situatie zegt dat die verbindingen er komen. Er is helemaal geen reden om dat te denken.

Staatssecretaris Dijksma: Er is echter ook helemaal geen reden om dat niet te denken. Dat is precies het punt. We hebben net vastgesteld dat we toegaan naar een verdubbeling van het aantal te realiseren hectares. We hebben ook vastgesteld dat de provincies aan het eind van dit jaar met hun voorstellen over begrenzing zullen komen. Daaruit zal duidelijk worden of mevrouw Ouwehand gelijk heeft of dat ik gelijk heb. Als ik ongelijk heb of mevrouw Ouwehand het allemaal niet goed genoeg vindt, zal zij zich ongetwijfeld melden; zo ken ik haar ook.

De voorzitter: Er komt nog een VAO, misschien kan mevrouw Ouwehand zich daar melden.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Wat is de status van het voorstel? De staatssecretaris zegt dat de provincies met een voorstel komen. Dat klinkt voor mij als iets waarover nog te spreken valt en niet als iets waarvan je alleen kennis neemt. Daarom vraag ik naar de status van het voorstel waarmee de provincies komen. Daarmee is misschien ook de ongerustheid van mevrouw Ouwehand te ondervangen.

Staatssecretaris Dijksma: Ik pak er even een onderdeel van het pact bij: pagina 3, het tweede punt onder het kopje robuust Natuurnetwerk Nederland. «Belangrijke natuurlijke verbindingen tot stand brengen, die zorgen voor een veerkrachtig netwerk. Het gaat hier om natuurlijke verbindingen tussen natuurgebieden in Nederland, en natuurgebieden over de grens en de verbinding met de grote watersystemen (grote rivieren, Zuidwestelijke Delta, Waddengebied en de Noordzeekustzone)». Dat hebben we afgesproken en ik wacht nu de voorstellen af.

De voorzitter: En dit is dan het toetsingsmateriaal, lijkt mij.

Staatssecretaris Dijksma: Voorzitter, ik ben aan het einde gekomen van de beantwoording van de vragen. Ik dank de leden voor hun bijdrage. Overigens heb ik net te horen gekregen dat we wat betreft de feitelijke vragen niet op de 500 van vorig jaar zitten, maar dat we al op de 600 zitten. Wij zullen die vragen zo snel als mogelijk beantwoorden, zoals de leden ons kennen.

De voorzitter: En uw ambtelijke ondersteuning kijkt nog steeds blij.

Staatssecretaris Dijksma: Nog wel, maar er zit een grens aan hoe blij men kan kijken.

De voorzitter: Misschien kunnen we overwegen een aantal vragen terug te trekken.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Ik wil toch nog even terugkomen op de status van het voorstel waarmee de provincies straks komen. Dat het komt, geloof ik wel en de staatssecretaris heeft ook aangegeven waaraan zij het zal toetsen. Mijn feitelijke vraag blijft echter: wat is de status van dat voorstel straks?

Staatssecretaris Dijksma: Ik ben een beetje op zoek naar wat u precies wilt. Moet ik er nog een soort koninklijk stempel op zetten? Eigenlijk wil ik het niet op deze manier bespreken. De provincies komen met een voorstel en dat zal uiteindelijk in het Besluit ruimtelijke ordening worden voorgesteld. Dat is de status.

De voorzitter: Ik zal de toezeggingen even doornemen.

• De Kamer wordt voor eind 2013 geïnformeerd over de precieze afspraken met de provincies over de monitoring.

• De Kamer ontvangt voor de zomer van 2014 de evaluatie van de Natuurschoonwet.

Daarnaast heeft de staatssecretaris ons opgeroepen de PAS op korte termijn in de Kamer te behandelen.

Er is een VAO aangevraagd door de heer Smaling. Hij zal dan ook als eerste spreker worden aangemeld.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Kan de staatssecretaris nog op schrift zetten hoe de som waarmee we tot 680.000 hectare komen in elkaar zit? Dat zou de Kamer helpen om de plannen goed te kunnen beoordelen.

Staatssecretaris Dijksma: Dat zit allemaal in stukken die de Kamer eerder al gekregen heeft.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Daar is wel onduidelijkheid over.

De voorzitter: Misschien moet u dat bij de begrotingsbehandeling aan de orde stellen.

Ik dank ieder voor zijn inbreng, het prettige debat en de aandacht. Ik sluit de vergadering.

Sluiting 19.48 uur.