30 825 Ecologische hoofdstructuur

Nr. 147 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 2 januari 2012

De vaste commissie voor Economische Zaken, Landbouw en Innovatie¹ heeft op 24 november 2011 overleg gevoerd met staatssecretaris Bleker over:

• de brief van de staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie d.d. 21 september 2011 inzake het onderhandelingsakkoord decentralisatie natuurbeleid (30 825, nr. 107);

• de brief van de staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie d.d. 6 oktober 2011 met de toets van het Planbureau voor de Leefomgeving op de decentralisatie van het natuurbeleid (30 825, nr. 110);

• de brief van de staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie d.d. 7 oktober 2011 met de voortgangsrapportage Investeringsbudget Landelijk Gebied (ILG) 2010 en de voortgangsrapportage groot project ecologische hoofdstructuur (ehs) over 2010 (30 825, nr. 111);

• de brief van de staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie d.d. 18 november 2011 met de aanbieding van het PBL-advies over het onderhandelingsakkoord decentralisatie natuur (30 825, nr. 113);

• de brief van de staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie d.d. 21 november 2011 met het verslag van een schriftelijk overleg inzake decentralisatie natuurbeleid (30 825, nrs. 107 en 110);

• de brief van de staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie d.d. 29 november 2011 met antwoorden op de vragen over de vierde voortgangsrapportage groot project ecologische hoofdstructuur (ehs) en de voortgangsrapportage Investeringsbudget Landelijk Gebied, rapportagejaar 2010 (30 825, nr. 117 );

• de brief van de staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie d.d. 28 november 2011 met een reactie op het verzoek van de commissie om een accountantsverklaring over het groot project ehs (30 825, nr. 114);

• de brief van de staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie d.d. 1 december 2011 met een reactie op de brief van het Samenwerkingsverband Nationale Parken inzake het deelakkoord decentralisatie natuur (30 825, nr. 119);

• de brief van de staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie d.d. 29 november 2011 met de beantwoording van de vragen over het PBL-advies Onderhandelingsakkoord Decentralisatie Natuur (30 825, nr. 116).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken, Landbouw en Innovatie,

Van der Ham

De griffier van de vaste commissie voor Economische Zaken, Landbouw en Innovatie,

Franke

Voorzitter: Snijder-Hazelhoff

Griffier: Peen

Aanwezig zijn elf leden der Kamer, te weten: Dijkgraaf, Van Gent, Van Gerven, Jacobi, Koopmans, Lodders, De Mos, Ouwehand, Snijder-Hazelhoff, Van Veldhoven en Wiegman-van Meppelen Scheppink,

en staatssecretaris Bleker van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

De voorzitter: Ik open dit algemeen overleg. Ik heet de staatssecretaris, de Kamerleden en de mensen op de publieke tribune van harte welkom. Afgesproken is dat de Kamerleden zes minuten tijd voor hun inbreng krijgen en onderling geen interrupties plegen. Mevrouw Van Veldhoven heeft gevraagd om minder dan vijf minuten te gebruiken en een interruptie te mogen plegen. Ik heb haar dat toegezegd.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Voorzitter. Een jaar geleden trad deze staatssecretaris aan. Zijn eerste daad was een bars bevel aan de provincies: tot hier en niet verder met de natuur. D66 had het anders aangepakt door breed te overleggen en prioriteiten te stellen zonder de ambitie te verlagen en zonder onhaalbare korting op beheer. De weg van de staatssecretaris leidde echter na een jaar kibbelen tot een onduidelijk akkoord met onzekere gevolgen. Een akkoord van vijf kantjes, waarover de ondertekenaars zo van mening verschillen dat de een voor de inkt droog is een memorie van toelichting schrijft van zestien kantjes die de ander niet herkent, is dat voldoende basis voor een gezamenlijke aanpak van 1 mld. aan uitgaven? Of is dat de basis voor opnieuw ruzie en rechtszaken? D66 vreest het laatste. Ik wil daarom vandaag helderheid over drie zaken. Welke verplichtingen gaan per 1 januari over? Wie krijgt welke restopgave en hoe wordt die betaald? Welke garantie is er voor kwalitatief goed natuurbeheer?

Het akkoord spreekt over een wezenlijke bijdrage van de provincies en adequaat beheer. Het Rijk kan dan worden aangesproken door Brussel, tenzij de provincies nalatig zijn. Hoe bewijs je zo'n vage afspraak? Is dit akkoord een resultaatsverplichting, zoals het ministerie ons voorhoudt, of een inspanningsverplichting voor een derde tot de helft van de internationale doelen binnen de ehs, zoals de provincies beweren? Of toch weer een resultaatsverplichting om achteruitgang te voorkomen, zoals immers in de wet staat? Hoeveel dragen de provincies bij en is de staatssecretaris verantwoordelijk voor de overige twee derde van de doelen? Waar in het akkoord is dit zwart op wit geregeld? Draagt het Rijk echt de juridische verantwoordelijkheid voor de consequenties? Het antwoord op mijn vragen kan een van de ondertekenaars duur komen te staan. Niet doorpakken betekent een dwangsom vanuit Brussel van minimaal 3 mln., zeker omdat ook sterk bezuinigd wordt op de Kaderrichtlijn Water, want in Natura 2000-gebieden is er immers geen uitstel tot na 2015 mogelijk.

Wat blijft er over? De Kamer, waaronder de partijgenoot van staatssecretaris Bleker, de heer Koopmans, vroeg waar de provincies nu staan. Helaas, de staatssecretaris antwoordde dat hij geen overzicht per provincie kan geven. Zo weet niemand welke uitgaven gedekt zijn, welke natuurgebieden afgemaakt worden en hoeveel en welke grond daarvoor verkocht moet worden. Kan je dan nog alle plannetjes uit het regeerakkoord betalen, inclusief de Hedwigepolder. Valt bijvoorbeeld het Oostvaarderswold binnen of buiten het akkoord? Waar staat dit zwart op wit in het akkoord geregeld? Of is er nu al een juridisch geschil dat bij de rechter wordt uitgevochten?

Als er bezuinigd moet worden, dan ook op natuur. Dat is logisch. Zo disproportioneel schrappen, is echter niet logisch. Bij onduidelijkheid is niemand gebaat. D66 kijkt kritisch en constructief naar de voorstellen. Wij zeggen niet per definitie op alles nee en wij waarderen het waar deze situatie aanleiding geeft tot het vinden van nieuwe oplossingen, maar het is moeilijk om de discussie aan te gaan wanneer na een jaar bakkeleien onduidelijkheid heerst. Ik roep de staatssecretaris op om geen blanco cheque op te leggen, maar zwart op wit te zetten waar wij heen gaan en waar wij staan met betrekking tot de inspannings- en resultaatsverplichting, de internationale doelstellingen buiten de ecologische hoofdstructuur, de kwaliteit van beheer in bestaande natuurgebieden, het efficiënt en effectief inzetten van de ruilgronden, de Oostvaarderswold en de rekening voor hydrologische maatregelen. Anders koers je aan op ruzies en boetes en verdwijnen onze internationale natuurdoelen over de horizon. Neem nu verantwoordelijkheid, dan heeft in 2016 niemand het nog over natuurbarbaren.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Voorzitter. Ik wil graag aan de staatssecretaris en de collega's het natuur- en landschapspuntenplan van de PvdA aanbieden. Dit akkoord zonder is visie, dus hierbij bied ik een hulpstuk aan. Wij hebben zo'n beetje alle gedeputeerden gesproken en allen zeggen dat ze er niet blij mee zijn en de vlag er niet voor uithangen. Eigenlijk zeggen ze dat het een heel slecht akkoord is, dat punten zorgelijk, risicovol, onhelder en riskant zijn, dat aspecten te grabbel worden gegooid en dat het onduidelijk is hoe het gaat met onze nationale parken, het programma RodS en het mestbeleid. Als gedeputeerden dit zeggen, zou je verwachten dat ze hun naam niet bij het kruisje zetten en niet tekenen. Toch schijnen ze dat allemaal te doen. Je krijgt geen helder beeld als je zegt: doe het niet, zorg met de staatssecretaris voor helderheid en wissel risico's uit waarover je in het ongewisse zit. Men zegt: wij komen hiermee niet uit de impasse die er als sinds oktober vorig jaar is, maar zetten wel een klein stapje verder doordat wij deze zaken losgetrokken hebben. Het voelt alsof men zegt: als ik het niet doe, volgt een noodwet en hebben wij helemaal geen akkoord waarover wij zelf iets te zeggen hebben. Als dit akkoord niet opnieuw naar de onderhandelingstafel kan voor zaken die echt risicovol zijn en in het ongewisse blijven en die Rijk en provincies beiden niet moeten willen, wil ik graag van de staatssecretaris horen wat hij doet. Als er een noodwet is, wat is daarvoor de legitimiteit? Heb ik het goed dat dit een chantageakkoord is? Dat kan toch niet waar zijn, dat wij zo met onze natuur en ons natuurbeleid omgaan? Graag een duidelijk antwoord van de staatssecretaris.

Ik heb gisteren in de pers laten weten dat wij voor het beheergeld het Vondelpark nog niet eens kunnen onderhouden. Ik heb heel veel zorgen over de 100 mln. die er komt. Dat klinkt als heel veel geld, maar vriend en vijand hebben al duizend keer berekend dat voor het beheer van onze natuurgebieden minstens 300 mln. noodzakelijk is. In die 100 mln. zit al 50 mln. voor Staatsbosbeheer, 11 mln. voor het Faunafonds, voor ganzenschade en dat soort zaken, en uiteindelijk houd je dan 3,3 mln., 3,2 mln. over per provincie. Daar kun je echt het Vondelpark niet van onderhouden. Elke provincie maakt zich er zorgen over. Omdat wij nog dieper op dit akkoord in moeten gaan, wil ik graag weten of het helder is wat de provincies bijleggen zodat onze nationale doelstellingen en onze natuur goed geborgd zijn. Gaan zij zoveel bijleggen dat hiermee die 300 mln. weggehaald wordt? Hoe zit het tussen de provincies? De provincies gaan de verantwoordelijkheden overnemen van het Rijk en als je tot een goed natuurbeleid wilt komen, zul je afspraken moeten hebben over de antiverdrogingsmaatregelen die miljoenen kosten, het mestbeleid, het Programma Aanpak Stikstof, wie wat betaalt en welke gebieden voorrang krijgen. Daar staat niets over in het akkoord. Als je daar de provincies over spreekt, krijg je geen helder beeld en hoor je dat dit zaken zijn die later nog eens geregeld moeten worden. Als je een akkoord wilt, zijn dit zaken waarbij je helder moet zijn over de verdeling van de verantwoordelijkheden. Een ding is duidelijk: wij halen nu onze doelstellingen voor het natuurbeleid al niet en het is zeker dat wij nog verder van de doelstellingen af komen te staan als wij wat van de natuurgebieden afhalen en ze herschikken. Hoe denken de staatssecretaris en de provincies dat ze de internationale doelstellingen met droge ogen kunnen uitvoeren? Op welke gegevens koerst de staatssecretaris zodat wij verzekerd zijn dat onze instandhoudingsdoelstellingen gehaald worden? Mij zijn die absoluut niet helder. Ik ben niet enthousiast over dit akkoord. Ik wil over de genoemde zaken als mestbeleid, Programma Aanpak Stikstof en dergelijke, een helder antwoord van de staatssecretaris hebben net als over wat de provincies toegezegd hebben om bij te betalen. Staat de onderlinge herverdeling goed op schrift?

Een paar zaken worden te vondeling gelegd: onze nationale parken, het programma RodS en onze Nationale Landschappen. Wij kunnen toch niet doen of dat allemaal wel goed gaat komen? Dit zijn zaken waarvan onze recreatie en ons toerisme heel erg afhankelijk zijn en waar wij ons goede leefklimaat aan te danken hebben. Dit zijn waarden die je niet met een boekhoudkundige streep doorhaalt. Ik begrijp er niets van dat wij daar met elkaar als een lamme hond achteraan lopen. Wij zijn niet bang voor de noodwet. Ik hoor graag van de staatssecretaris of hij daarvoor plannen heeft. Zo ja, dan weet ik zeker dat hij dat niet gaat halen, zeker niet in de Eerste Kamer.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Voorzitter. Laatst las ik een prachtig proefschrift met de titel «Na(ar) goed overleg... Achtergronden en verbeteringen van overleg in het openbaar bestuur in het bijzonder in verhoudingen tussen overheden», geschreven door doctor Henk Bleker. Ik moest daaraan denken toen ik terugkeek op het gevoerde overleg van de afgelopen maanden met de provincies en het dreigen door staatssecretaris Bleker met een noodwet. Een citaat uit dit prachtige proefschrift: «Overleg dient, onverlet de eigen verantwoordelijkheden van de partners, vrij te zijn van macht.» Staatssecretaris Bleker had met deze teksten van doctor Henk Bleker uit 1984 wat moeten doen. Dat zou de onderlinge bestuurlijke relaties, de snelheid van het proces en de kwaliteit van het akkoord ten goede zijn gekomen. Nu ligt er een akkoord dat een bestuurlijk doolhof is. De verdeling verantwoordelijkheid en aansprakelijkheid lopen binnen en buiten de ehs door elkaar. Waartoe worden de provincies verplicht, inspanning of resultaat? Bestaat er een juridische toetsing van het akkoord op de onderwerpen verantwoordelijkheid en aansprakelijkheid? Ik wijs graag nog eens op de motie-Wiegman/Van Veldhoven van eerder dit jaar, die gaat over de financieel en inhoudelijke verantwoordelijkheid van provincies. Die zie ik nog onvoldoende uitgewerkt in het akkoord.

Op dit moment, na een jaar van stilstand, heeft het vlottrekken van de voltooiing van de ehs prioriteit. Dus ruilgronden inzetten en inrichten. Klopt het dat de grondenportefeuille groter is dan wat er uiteindelijk wordt ingezet? Ik verwacht van de staatssecretaris dat hij alle beschikbare ruilgronden volledig inzet om de ehs te voltooien. Er mogen geen investeringen teruggedraaid worden. Graag een reactie.

De ChristenUnie is blij met de doorbraak rondom het Oostvaarderswold waar veel partijen klaarstaan om er samen een succes van te maken. Dit is precies wat de staatssecretaris voor ogen zou moeten staan. Wat betekenen de gemaakte afspraken over financiering van voor 20 oktober 2010 voor het Oostvaarderswold? Afspraken zijn er om na te komen en ik ga ervan uit dat de staatssecretaris dat doet. Of dit binnen of buiten het bestuursakkoord is, mag hij bepalen, maar ik hoor graag een reactie. Er moet hem toch wat aan gelegen liggen het akkoord ondertekend te krijgen door alle provincies. Zonder akkoord geen beheerplannen en zonder beheerplannen geen Programma Aanpak Stikstof maar wel voortdurende onzekerheid voor boeren. De focus op biodiversiteit is onverminderd van belang, maar met dit beleid komen soorten meer en meer in de verdrukking. Dat betekent dat de impasse rond ontwikkeling van natuurgebieden absoluut niet doorbroken wordt, maar juist verergerd. De onzekerheid stapelt zich dan ook op voor de boeren. En dat onder het bewind van de boerenstaatssecretaris.

Ik sluit aan bij de opmerking van collega Jacobi over de te vondeling gelegde onderwerpen, zoals de nationale parken en landschappen. Voor deze vondelingen verwacht ik visie en een helder adoptieprogramma van de staatssecretaris. Voordat de overheid zich terugtrekt, moet zij eerst afspraken maken met maatschappelijke organisaties en andere betrokkenen om deze hooggewaardeerde landschappen en natuur een veilig heenkomen te bieden. Met andere woorden: stimuleer vrijwilligers, particulieren en bedrijfsinitiatieven zoveel mogelijk. Het wordt hoog tijd dat het advies van Rinnooy Kan uitgevoerd wordt. Mijn oud-collega Ernst Cramer heeft daar destijds toe opgeroepen.

Ik vraag in het bijzonder aandacht voor het gebied De Weerribben. Wat wil de staatssecretaris met dit gebied? Hoe is geen achteruitgang gewaarborgd? Van 2009 tot en met 2011 is met het rietlandbeheer nadrukkelijk ingezet op het beheer van de Natura 2000-doelstellingen. Daar zijn goede resultaten mee gehaald. Door het schrappen van de rijksbijdrage zal het grote aantal hectares dat beheerd wordt door de rietsnijders bij Staatsbosbeheer achteruit hollen. Het vooruitzicht was juist dat alle rietland conform SNL-doelen zou worden beheerd. Juist voor 2012 en 2013 moet de staatssecretaris daarvoor staan. Daarna is het immers de taak van de provincie.

Ook als het gaat om de aansluiting bij bestaand beleid zijn er veel open einden. Er wordt veel verwacht van het gemeenschappelijk landbouwbeleid. Gaat de staatssecretaris concrete eisen stellen om de effectiviteit voor biodiversiteit te maximaliseren? Dat past toch niet in pijler 1? Bij het vaststellen van de Kaderrichtlijn Water voor gebieden is uitgegaan van de volledige realisatie van de ehs. Hoe worden de verplichtingen gehaald bij een verkleining van de ehs met 15%? Ook de hydrologische afspraken die samenhangen met het PAS ontbreken in het akkoord. Water en natuur horen bij elkaar en dat moeten wij zo houden. Graag een reactie.

Ik begrijp dat de provincies het akkoord ondertekenen omdat niemand geholpen is met stilstand. Ik hoor dat van veel provincies en ik waardeer de constructieve houding. De ChristenUnie-fractie in de Tweede Kamer voelt zich echter verantwoordelijkheid voor het geheel aan landschaps- en natuurbeleid. Mijn fractie kan geen positief oordeel geven over het bestuursakkoord natuur zolang er geen duidelijkheid is gegeven over de zaken die ik zojuist aan de orde heb gesteld. Wat zich wreekt is het gebrek aan visie bij het kabinet op landschap en natuur. Met deze notitie bied ik het kabinet een uitgestoken, helpende, hand om die voor elkaar te krijgen.

De heer Van Gerven (SP): Voorzitter. Sinterklaas bestaat en hij zit tegenover mij. Hij geeft voetbalkaartjes aan Mauro voor het oog van de camera en het steunt de traditioneel stemmende achterban van de boeren tijdens het komende sinterklaasfeest. Die kunnen hun schoen zetten, want de voormalige natuurgrond gaat in de uitverkoop. Iedereen die graag een ommetje maakt door het groen met zijn hond, met zijn kinderen speelt in het bos of van vogels en andere dieren houdt, wordt door dit kabinet in de steek gelaten. Met name burgers in het verstedelijkte gebied zijn de dupe. Ik heb hier een kaart van de provincie Noord-Holland. De rode gebieden zijn de bedreigde gebieden rondom de stad die als het aan dit kabinet ligt naar de filistijnen gaan of niet worden ontwikkeld. Staatssecretaris Bleker pakt de provincies en gooit de gevolgen van de bezuinigingen over de schutting. Wat zij geacht worden te doen en bij te dragen om de natuur overeind te houden, is onduidelijk. De schattingen zijn echter dat er alleen al voor het beheer minstens 100 mln. tot 200 mln. bij moet bij wat in het conceptakkoord is afgesproken. Dan hebben wij het nog niet over de ontwikkeling en het voldoen aan de internationale verplichtingen, want dan gaat het eerder om 600 mln. Als de provincies of het Rijk of beiden in gebreke blijven, wie gaat dan de boetes uit Brussel betalen? Dat is volstrekt onduidelijk. De staatssecretaris is het kennelijk een zorg. Hij is van het probleem af. Ik kan dit niet anders kwalificeren als onbehoorlijk bestuur.

Het Planbureau voor de Leefomgeving heeft voorgerekend dat de versnelde achteruitgang van de natuur reëel is. Er wordt niet voldaan aan de kortetermijnverplichtingen en de internationale doelen voor de lange termijn raken buiten bereik. Het ergste is dat het beheer van de bestaande natuur ondanks alle beloften van de staatssecretaris niet wordt gewaarborgd. Kortom: wij weten dat het beleid van deze natuurbarbaren gaat mislukken en dat wij niet aan onze Europese en internationale verplichtingen kunnen voldoen. Wij belanden van de stilstand die door de bombrief van de staatssecretaris van 20 oktober 2010 is veroorzaakt, in de chaos van het dictaatakkoord van dit kabinet van CDA en VVD met als grote gedoger de PVV. Ik roep de Kamer op om niet mee te doen aan dit staaltje onbehoorlijk bestuur dat zal leiden tot chaos.

De onderhandelingsdelegatie van de provincies heeft een akkoord gesloten dat tot stand is gekomen na een finaal onderonsje tussen de heren Remkes en Donner in de achterkamertjes, dus tussen de VVD en het CDA. De provincies hebben ingestemd met deze gunshot wedding, maar als je de gedeputeerden spreekt, is het draagvlak nihil. Dat zeiden twee gedeputeerden gisteren op de hoorzitting in de Tweede Kamer. Zij kraakten hun eigen akkoord omdat het onuitvoerbaar is. Doelen worden niet gerealiseerd. Op dit moment is ook absoluut niet duidelijk wat voor kosten de provincies moeten maken om aan de internationale verplichtingen te voldoen en de verdere neergang van natuur en soortenrijkdom van plant en dier tegen te gaan. Ook volstrekt onduidelijk is de juridische aansprakelijkheid. Hoe verhoudt zich dit akkoord met het Verdrag van Bern? Daarover lezen wij niets. Nu al vertellen het Rijk en de provincies een totaal ander verhaal. De memorie van toelichting van de provincies wordt door de staatssecretaris niet onderschreven. Wil de staatssecretaris hierop officieel reageren, want er moet volstrekte duidelijkheid zijn? Ook graag uitleg over de volgorde van de grondverkoop. Klopt het dat 1 mld. verdwijnt naar het ministerie van Financiën?

Het oordeel van de heer Kooy van het Nationaal Groenfonds tijdens de hoorzitting van gisteren was vernietigend. Er zou tien keer zoveel grond moeten worden ontwikkeld en aangekocht, terwijl er veel minder geld is. Bovendien, zo hield hij ons voor, en hij kan het weten, is het ontzettend onverstandig om nu grond te verkopen. De projectontwikkelaars zitten met hun grond omhoog, want er worden geen huizen gebouwd. Ontzettend veel boeren stoppen met hun bedrijf. Dan komt ook nog eens de overheid met haar aanbod. Duur verworven grond in collectief bezit wordt weggegeven. Hoe decadent kun je zijn? En aan wie eigenlijk? Aan de clientèle van de staatssecretaris? Ik roep de provincie op om niet te tekenen. Als zij wel tekenen, steken zij hun nek in de strop die de staatssecretaris voor hen heeft opgehangen. Na ondertekening wordt het krukje weggestopt, terwijl de provincies nu ijzersterk staan met de Wet inrichting landelijk gebied, die nu nog geldt. Wat is eigenlijk de wettelijke grondslag voor dit akkoord? Als dit akkoord getekend is, moet dan de wet worden veranderd?

Als vierde in de rij heeft ook de SP een notitie geschreven over de natuurbezuinigingen: 1 voor Natuur. Ik wil de staatssecretaris en de Kamerleden die overhandigen. Daarin wordt aangegeven welke natuurgebieden bedreigd worden. Het is een heel concreet rapport. Doorgaan betekent een kaalslag op natuur en recreatie. Onze kinderen en kleinkinderen zullen minder natuur hebben in hun directe omgeving als het aan dit natuurbarbarenkabinet ligt. Meer dieren en plantensoorten zullen uitsterven. Wil de staatssecretaris bestaande natuurgebieden ontzien, eerder evalueren wat zijn beleid tot stand gaat brengen en de toegang tot de natuurgebieden gratis houden? Wij willen immers geen elitenatuur.

De heer Dijkgraaf (SGP): Voorzitter. In een andere zaal vindt deze middag een debat plaats over de euro en Griekenland. Laten wij eerlijk wezen: de Grieken zijn aan het eind van hun Latijn. Daarom begin ik met een lesje Grieks. Ik hoop dat de staatssecretaris weet wat het Griekse woord voor rechts is. Dat is dexios. Ik moest direct denken aan onze uitroep van ontsteltenis: deksels. Als ik naar het natuurakkoord kijk, passen rechts en deksels wel erg goed bij elkaar.

De SGP steunt de herijking en snelle bescherming van de ecologische hoofdstructuren. Wij steunen ook de decentralisatie van het natuurbeleid, maar die moet wel zorgvuldig gebeuren. Daar zit nog wel een angel. De SGP heeft moeite met de bezuinigingen op het beheerbudget. Met het oog op goed rentmeesterschap en internationale verplichtingen, moeten wij de herijkte ehs goed kunnen beheren. Wat ons betreft biedt het onderhandelingsresultaat onvoldoende duidelijkheid over doelen, opgaven, budgetten en met name de match daartussen. Ik heb schriftelijke vragen gesteld en die zijn wat ons betreft onvoldoende beantwoord. Zonder deze expliciete duidelijkheid kan onze instemming met het onderhandelingsakkoord nog niet aan de orde zijn. Datzelfde geldt voor de aangekondigde decentralisatie in de wetgeving. Die weegt voor ons zwaar. Ik geef daarvoor twee hoofdargumenten. Ten eerste schatten Rijk en provincies dat jaarlijks structureel 250 mln. nodig is voor goed beheer van de herijkte ehs. Het Rijk levert 100 mln. De provincies komen op maximaal 80 mln. Dan is er een gat van 70 mln. De ingediende motie-Dijkgraaf/Koopmans vraagt heel expliciet om een match tussen beheerbudget en beheeropgaven. Dan kun je aan twee kanten sleutelen. Ik hoor graag hoe de staatssecretaris van plan is de duidelijkheid te bieden dat er geen gaten vallen.

Ten tweede schrijft het planbureau dat ook op korte termijn niet aan internationale verplichtingen kan worden voldaan. Deze waarschuwing mogen wij niet wegwuiven. De staatssecretaris kan 100 keer zeggen dat hij inzet op voldoen aan internationale verplichtingen en dat waarderen wij, maar als de SGP-fractie zegt dat zij inzet op een Kamermeerderheid via verkiezingen, kan dat de inzet zijn maar het is de vraag of het realistisch is. Dat schort ook aan het onderhandelingsakkoord. Daarin staat expliciet dat de provincies alleen met betrekking tot de rijksbijdrage aansprakelijk zijn voor internationale verplichtingen. De staatssecretaris geeft glashelder aan dat voor het voldoen aan internationale verplichtingen extra bijdragen van provincies en andere partijen nodig zijn. Dat wringt.

De opgave voor Natura 2000 en de Kaderrichtlijn Water waren uitgangspunt voor de ontwikkelingsopgave voor de herijkte ehs. Meer dan 17 000 nieuwe hectares zou niet nodig zijn. Klopt het dat de commissie-Van der Vlis zegt dat met deze hectares en de voorgestelde inrichtingstaak maar een derde tot de helft van de internationale opgave gerealiseerd kan worden? Natura 2000 heeft geen deadline. Dat biedt ruimte, maar de Kaderrichtlijn Water heeft wel een duidelijke deadline en is gekoppeld aan de ehs. Het planbureau geeft aan dat wij die deadline niet gingen en niet gaan halen. Kan de staatssecretaris toezeggen dat hij geen financiële opgave over de schutting bij de waterschappen gooit? Hoe gaan wij dan de KRW-doelen halen?

Dit waren de twee hoofdargumenten voor mijn kritiek op de gebrekkige onderbouwing van het onderhandelingsakkoord. Traditioneel zijn wij tegen onzorgvuldige decentralisatie. Ik denk daarbij zowel aan het onderhandelingsakkoord als aan de noodzakelijke wetswijzigingen. Wij vragen de staatssecretaris daarom het voorliggende akkoord als principeakkoord te beschouwen, in 2012 te zorgen voor herijking, begrenzing en onderbouwing en eind 2012 een definitief akkoord te sluiten.

Tot slot drie andere punten. Het Rijk wil vanaf 2014 het agrarisch natuurbeheer buiten de ehs uitvoeren als onderdeel van de EU-hectaretoeslagen. Ik wijs de staatssecretaris op het behandelvoorbehoud op de GLB-plannen en de kritiek van de Kamer op de vergroeningsplannen. Ik zie dat voorbehoud graag terug in het definitieve akkoord. Als de staatssecretaris de Kamer voor het blok wil zetten, dan beter nu en helder. Dan weten wij waar wij aan toe zijn.

Gisteren hebben wij gedebatteerd over het terugdringen van administratieve lasten en uitvoeringskosten van de natuurregeling. Dat leidde tot veel discussie. Ik citeer het onderhandelingsakkoord: «Rijk en provincie stemmen ermee in dat onder regie van de provincies het beheer wordt versoberd, de administratieve lasten worden teruggedrongen en openeinderegelingen worden dichtgeschroeid.» Is mijn veronderstelling juist dat Rijk en provincies daarmee afgesproken hebben dat de uitvoeringskosten en administratieve lasten per saldo moeten dalen en er geen sprake mag zijn van een wildgroei aan provinciale regelingen? Zo ja, dan zijn wij het volgens mij gewoon eens en kunnen wij de discussie van gisteren sluiten. In de ILG-voortgangsrapportage staat dat provincies tot en met 2010 voor 1,56 mld. verplichtingen zijn aangegaan. In de beantwoording staat dat het Rijk 1,07 mld. beschikbaar stelt voor het afdoen van harde juridische verplichtingen. Ongeveer 210 mln. voor zogenaamde overige verplichtingen komt op het bordje van de provincies, maar dan houd ik een gat over van 300 mln. Hoe zit dat precies?

Ik ben begonnen met dexios, het Griekse woord voor rechts. Ik eindig met het Griekse woord voor links: adexios. Dat staat niet op zichzelf, het zet zich alleen maar af tegen rechts. Wij moeten voorkomen dat dit voor het huidige natuurdebat geldt en helemaal voorkomen dat het verwordt tot dexia, want dan weten wij helemaal waar het eindigt.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Voorzitter. Ik zou bijna willen beginnen met de opmerking dat ik ook een plan heb, het prullenbakplan. Ik kan de plannen van de staatssecretaris en de deal die hij heeft gesloten om de natuur af te breken niet anders zien. Plan A moet zijn dat dit akkoord nooit de werkelijkheid gaat worden en plan B moet gaan over de manier waarop wij dit op een goede manier met elkaar gaan doen. Wij hebben het gevoel dat de natuur door de staatssecretaris versjacherd wordt. Anderen zeiden al dat op het laatste moment nog even definitieve deals worden gesloten. Enorme bezuinigingen worden richting provincies over de heg gegooid, terwijl wij allerlei verplichtingen hebben voor het natuurbeleid, ons landschap en de biodiversiteit. Het Planbureau voor de Leefomgeving geeft een heel goede reactie waarin glashelder staat wat allemaal gaat gebeuren als deze plannen doorgaan. Wij doen niet aan handjeklap of pony's verhandelen op de Zuidlaardermarkt. Het gaat om serieuze zaken die lang zijn opgebouwd. Die kun je op korte termijn afbreken met alle consequenties van dien. Dat moeten wij niet willen als wij verder kijken dan morgen en overmorgen. Dat is niet links of rechts, maar dat is met elkaar zorg hebben voor wat er na ons komt.

Het Planbureau voor de Leefomgeving heeft gehakt gemaakt van de plannen van de staatssecretaris en zegt het glashelder: de natuurkwaliteit zal nog sneller achteruitgaan, het beheer van de natuur is niet gewaarborgd, de toegankelijkheid van natuur, landschap, cultuurhistorie en recreatie zullen achteruitgaan en internationale afspraken zullen niet kunnen worden nagekomen. Daar lijkt mij geen woord Grieks bij en ook geen Spaans of Gronings of wat dan ook. Het is rampzalig als wij dit op deze manier gaan doen. Vervolgens komt er veel hocuspocus van de staatssecretaris in reactie op het rapport van het planbureau, waardoor ik denk dat hij de Donald Duck heeft gelezen in plaats van deze notitie. Hij gaat erop in of het allemaal niet waar is. Met veel woorden zegt hij dat het allemaal zwaar overdreven is en dat je het heel anders moet uitleggen en interpreteren. De mensen van het Planbureau voor de Leefomgeving zijn echter niet van de straat. Die weten heel goed waar zij het over hebben. Heeft de staatssecretaris het rapport van het PBL wel gelezen? Realiseert hij zich wel wat voor enorme consequenties zijn plannen hebben? Waarom komt hij niet op deze dwaling terug?

De staatssecretaris breekt gewoon met de afspraken die op Europees niveau zijn gemaakt. Hij heeft er maling aan. Dat weten wij; de soap rond de Hedwigepolder is daar een voorbeeld van. Wordt wederom de keiharde confrontatie met Brussel gezocht? Denkt de staatssecretaris: na ons de zondvloed en als er boetes komen, zien wij wel weer hoe wij dat gaan oplossen? Wellicht wordt het over de hagen of schutting richting de provincies of anderen gegooid. Ik wil hier opheldering over, want het gaat op deze manier niet goed.

Voorafgaand aan dit debat hebben wij met veel mensen gesproken en veel organisaties hebben gereageerd. Er zijn zenuwachtige gedeputeerden die een beetje tegensputteren, maar die denken ook: wat moeten wij nou, er wordt enorm bezuinigd, laten wij bekijken hoe wij dat in onze mooie provincie nog enigszins kunnen oplossen. Adviesorganen voelen er niets voor, net als politieke partijen. Het zal er wel weer op uitkomen dat de hele oppositie denkt dat het niets is en dat de coalitie inclusief de gedoogpartner de staatssecretaris niet durft te laten vallen. Ik laat mij echter graag verrassen, je weet maar nooit hoe het loopt. Samengevat: iedereen zegt dat wij dit niet moeten doen. De staatssecretaris zegt dan: mensen, luister naar mij, ik ben echt geen natuurbarbaar. Als je moet zeggen dat je geen natuurbarbaar bent, ben je dat natuurlijk wel, ook al herhaal je 600 keer dat je het niet bent. Dat is leuk geprobeerd, maar geef het gewoon toe. De staatssecretaris heeft maling aan de kritiek die hij over zich heen krijgt. Henk laat zich niet stoppen. Met een soort boerensluwheid wordt gezegd dat het allemaal wel meevalt, dat het later wordt bijgesteld en dat wordt gekeken hoe wij het kunnen verbeteren. De staatssecretaris richt zich dan op een soort traditionele boerensluwheid. Ik raad hem dat af, want er zijn natuurlijk ook burgers en buitenlui in Nederland, die ook wat met de natuur hebben. Ik heb vanmorgen landschapsbeheerders, boswachters en mensen van Natuurmonumenten gesproken en die hebben heel goed door wat er gebeurt. Dit zijn ordinaire bezuinigingen, het wordt zonder geld over de heg van de provincies gedonderd. Een vatte het heel goed samen. Die zei: het moet toch mogelijk blijven dat wij met de voeten door het gras kunnen lopen in Nederland met alle biodiversiteit van dien, in plaats van dat wij constant door dit kabinet en dit beleid van de sokken worden gereden. Ik zeg tegen de staatssecretaris: stop hiermee, dwing de provincie niet om hiermee akkoord te gaan. Dit is een ramp voor het land en de staatssecretaris krijgt op zijn donder van Europa.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter. Staatssecretaris Bleker heeft wel eens geklaagd dat je bijna gestudeerd moet hebben om in een natuurgebied rond te lopen en te snappen wat je ziet. Dit zegt meer over zijn kennis van de natuur, dan dat dit geldt voor de manier waarop Nederlanders daarmee omgaan. Als wij zien hoe makkelijk deze staatssecretaris in een zeer kritisch PBL-rapport leest dat het allemaal wel goed komt met de natuur, twijfel ik serieus aan zijn vermogens om de natuur op waarde te schatten en kritische teksten te lezen die hem niet bevallen. Dan heeft het PBL nog niet een het Verdrag van Bern meegenomen. Omdat de staatssecretaris blijkbaar zo'n moeite heeft met de natuur en de kennis daarover, heb ik een juridische analyse van iemand die ervoor geleerd heeft. Kees Bastmeijer, hoogleraar natuurbeschermingsrecht, stelt dat de provincies verantwoordelijk worden gemaakt op het moment dat de natuur er slecht voorstaat. Zoals het PBL-rapport en eerdere onderzoeken al aangeven, verkeert 80% van de Europese natuurwaarde in een ongunstige staat van instandhouding. Dat is inderdaad jargon, maar ik mag hopen dat de staatssecretaris weet waar ik het over heb. Verdere verslechtering tegengaan is een hele opgave en volgens het PBL helemaal niet gewaarborgd. Het herstel realiseren is al helemaal onzeker. De financiering van de maatregelen die nodig zijn om de verplichtingen in te vullen, neemt zeer aanzienlijk af. Wij hebben het over 600 mln. Een van de beste vrienden van de staatssecretaris, de heer Jaap Dirkmaat van Stichting Das en Boom, zei daarover gisteren: 600 mln., dat is wat wij in dit land uitgeven aan kauwgom. Dat heb ik niet nagerekend, maar dat zou zomaar kunnen kloppen.

Er wordt verwezen naar het PBL-rapport en andere rapportages over de gevolgen van de voorgestelde ingrijpende beperking van de ehs, maar een oplossing zien wij niet. Dit akkoord kan niet los worden gezien van de plannen van de staatssecretaris met de natuurwet. Terwijl de provincie bovenstaand ambitie invulling moet geven, verzwakt de rijksoverheid het nationale natuurbeschermingsrecht aanzienlijk als het voorstel voor de nieuwe natuurwet ongewijzigd blijft. Het beschermingsniveau binnen Natura 2000 wordt naar beneden bijgesteld, onder andere door het schrappen van complementaire doelen. Een sterke nationale bescherming van de ecologische hoofdstructuur is niet gewaarborgd. Onzeker is hoe de ruimtelijke natuurbescherming onder een nieuwe omgevingswet vorm zal krijgen. Dat weten wij nog helemaal niet. Wij vermoeden het ergste. Beschermde natuurmonumenten die mede een waarde hebben voor Europeesrechtelijke doelen, zoals Alterra, worden geschrapt. Het juridisch toetsingsinstrumentarium, vergunningen en ontheffingen, wordt teruggeschroefd – lees versoepeld – waarmee de grip van de overheid op nadelige activiteiten wordt verkleind. De overheid wordt meer afhankelijk van eigen beoordelingen door initiatiefnemers, de vervuiler bepaalt zelf of zijn activiteit schade gaat toebrengen aan de natuur, en de goede werking van algemene maatregelen. Door het ingrijpend beperken van soortenbeschermingsrecht en het geen plaats geven van gedragscodes in de nieuwe regelgeving worden veel prikkels om natuurbescherming een plaats te geven in bedrijfsmatig handelen weggenomen. Zo kan ik nog wel even doorgaan. Samengevat: dit akkoord is geen akkoord. Het is chantage. Wat er gaat gebeuren, is dat de rijksoverheid de spuigaten wijd openzet voor mest, de vermesting van ons landschap, supersnelwegen, de uitstoot van stikstof en tegen de provincies zegt dat die hun natuurdoelen moeten halen. Het is een maffiose praktijk en een recept voor jarenlang ruziën over de natuur. De grootste grap is dat ook de jurist Kees Bastmeijer zegt dat dit enorme juridische onzekerheid gaat opleveren. Je kunt geen activiteiten meer toestaan als je én de natuur niet op een goed instandhoudingsniveau houdt én geen duidelijkheid schept in de regels. Wie is hier nou eigenlijk bij gebaat? Zijn dat de boeren? Nee, dat wil de staatssecretaris graag, maar dat is niet zo. Dit is een smerige electorale strategie om de natuurbescherming zo ingewikkeld mogelijk te maken, zodat de heer Koopmans namens het CDA de hele tijd de schuld aan de natuur kan geven dat ondernemers niet vooruit kunnen in dit land. Dit in de hoop dat boeren dit blijven pikken, het slikken, het niet zullen snappen en hun hoop vestigen op hun ergste vijand. Dit akkoord moet van tafel. Ik weet niet wat ik erger vind: het rücksichtslos in blinde natuurhaat vertrappen van alles wat waarde heeft of kiezers langdurig voor de gek houden. De boeren in ons land worden voor de gek gehouden door het CDA met enthousiaste steun van VVD en PVV.

Tot slot wil ik de mensen huldigen die door het gehele land trokken en lieten zien wat er gebeurt als staatssecretaris Bleker het voor het zeggen heeft over de natuur. Dan gaat er een streep door alles wat van waarde is. Omdat deze staatssecretaris niet schijnt te begrijpen hoe belangrijk dat is, heb ik een voorbeeld meegenomen in de vorm van een gemeentebord. Wij zitten in Den Haag. Als wij dit beleid volgen, gaat er een streep door de dennen, de hagen en verdwijnen wij zelf ook. Daar gaat het om.

De voorzitter: Ik verzoek mevrouw Ouwenhand om het bord met Den Haag, dat zij voor zich heeft, weg te halen. Ik heb het even toegestaan omdat de andere Kamerleden stukken hebben aangeboden, maar officieel mogen de Kamerleden geen actiebord voor zich plaatsen tijdens een algemeen overleg of een debat.

De heer De Mos (PVV): Voorzitter. De PVV is blij met de decentralisatie van het natuurbeleid. De provincies en de natuurorganisaties kunnen wat de PVV betreft beter inspelen op natuurbeheer dan het Rijk. Er is op 20 september een akkoord bereikt tussen het Rijk en het IPO over deze decentralisatie. De PVV kan ook leven met de langere termijn van realisatie van de ehs. Als het daarna maar voor eens en voor altijd afgelopen is. Kan de staatssecretaris een overzicht doen toekomen van welke provincies allemaal akkoord zijn en hoe de provincies voor wat betreft centjes en verantwoordelijkheden hun verantwoordelijkheid gaan en kunnen nemen? Ik kom op wat haken en ogen aan de duidelijkheid van de decentralisatie. Daar waar het Rijk het beheer nu in handen kan geven van de provincies, loopt men wel tegen het gevaar aan dat groene lieden uit de provincie vrolijk fluitend de schop in de grond zetten en het geld over de balk smijten voor de aanleg en recreatie van nieuwe natuur. Komen er nog kadervoorwaarden aan deze decentralisatie?

De provincies en natuurorganisaties moeten samen nog 17 000 hectare grond aanschaffen ter realisatie van de herijkte ehs. Logischerwijs worden hiervoor de ruilgronden ingezet, maar is dit wel voldoende? Hoeveel extra geld zal er op basis van een schatting nodig zijn om deze herijkte ehs te realiseren? Wat als dit bedrag ontoereikend blijkt? Wordt de ehs dan opnieuw herijkt of wordt een financiering binnen de huidige begroting gevonden? De PVV vindt het wel belangrijk dat provincies en natuurorganisaties enige garanties en duidelijkheid krijgen in het nieuwe beleid. Een evaluatie in 2016 lijkt mij een redelijke termijn, maar wat als blijkt dat er te zijner tijd onvoldoende budget is of dat de gronden nog altijd niet aangeschaft dan wel geruild zijn? Wie is dan voor verantwoordelijk? De provincie of het Rijk? Zullen daar sancties op volgen? De PVV zit met enorm veel vragen, net als overigens de provincies en de natuurorganisaties.

Ik kom nog even terug op mijn eerder genoemde kadervoorwaarden. Vorige week gaf de provincie Flevoland ons te kennen dat zij het Oostvaarderswold door middel van private partijen alsnog gaat realiseren. Een van deze partijen was het Flevo-landschap, onderdeel van de 12 Landschappen, een natuurorganisatie die subsidie ontvangt. Als het Rijk dit goedkeurt, is het hele decentralisatieakkoord een farce, een zoethoudertje, een leugen. Dit zou immers betekenen dat de overheid alsnog indirect geld pompt in een project waar zij eigenlijk de stekker heeft uitgetrokken. Buiten het feit dat ik linkse natte natuurdromen – dat was een woordspeling – graag verstoor, zit ik met een andere vorm van wroeging. Wat gaat er gebeuren met de bedrijven die zich momenteel in het gebied van het Oostvaarderswold bevinden? Hoor ik daar onteigenen? Ja, dat hoor ik. Een schofterigere, schandaligere en duurdere manier van utopiepolitiek kan ik niet bedenken. Opa Gerrit van 80 jaar woont daar al sinds het droogleggen van het IJsselmeer woont en dan stelt de provincie doodleuk: tot ziens opa Gerrit, u moet weg voor een volledig onzinnig, duur en kansloos project. Kijk eens voor de lol over de grenzen. Kijk eens naar het westen, voorbij de Atlantische Oceaan naar het land dat zich de Verenigde Staten van Amerika noemt: het land van de onbezonnen, gemêleerde en uitgestrekte natuurgebieden. Het lukt de VS prima om gebieden tot soms wel 4 000 km² groot te onderhouden. Hoe doen zij dat toch? Gewoon, heel simpel, door een bescheiden entree te vragen. Ook dichter bij huis kan dat, zoals in geval van het Nationale Park De Hoge Veluwe. Deze organisatie is vrijwel ongesubsidieerd en beheert succesvol 5 400 ha grond door een goede combinatie van ecologie, economie en samenleving.

Een veel gehoorde klacht van natuurbeheerders is dat omliggende bedrijven geld verdienen aan hun natuurgebied, maar dat de toeristenbelasting in de gemeentekas verdwijnt. Daarin hebben zij keihard gelijk. De PVV wil dat een deel van dit geld terugvloeit naar het beheer van die natuur. Eerlijk is eerlijk, daar is de hele toeristenbelasting ook voor bedoeld. Kan de staatssecretaris nagaan of dit kan? Ik verzoek de regering tevens om verder geen gebieden voor Natura 2000 aan te wijzen om de invloed van het Europese gedrocht te beperken.

Tot slot pleit de PVV voor het verkopen van alle gronden buiten de ehs, conform het regeerakkoord. Ik vraag de staatssecretaris ook met klem om de aanschafsubsidie af te schaffen.

Mevrouw Lodders (VVD): Voorzitter. Vandaag spreken wij over het decentralisatieakkoord natuur. De VVD is voorstander van het herijken van de ehs en het decentraliseren van het natuurbeleid. Zij kiest voor een compacte ehs waarin wij beschikbaar geld inzetten voor beheer, en gaat voor minder nieuwe natuur en inzetten op bestaande natuur. Het decentraliseren van het natuurbeleid kan op instemming van de VVD rekenen. De provincies zijn goed in staat om het beleid vorm te geven. Toch heeft de VVD over het voorliggende akkoord een aantal kritische vragen. De begrenzing van de herijkte ehs wordt pas in 2012 duidelijk. De ehs zal uiterlijk in 2020, 2021 gereed zijn. De staatssecretaris heeft in het voorliggende akkoord de route bewandeld om eerst te decentraliseren en vervolgens te herijken. De VVD heeft in het afgelopen jaar in aanloop naar dit moment altijd gepleit om de herijking eerst vorm te geven en vervolgens te decentraliseren. Op die manier kun je een kwalitatieve impuls aan de herijking meegeven en worden de juiste prioriteiten gesteld die de provinciegrens overschrijden, zeker als het gaat om de internationale verplichtingen. Gisteren werd ik hierin tijdens de technische briefing bevestigd door het Planbureau voor de Leefomgeving. Graag een reactie van de staatssecretaris waarom hij toch gekozen heeft voor deze route. Is hij ervan overtuigd dat er door de provincies grensoverschrijdend gestuurd gaat worden op de doelen die in het akkoord zijn benoemd? Hoe gaat de staatssecretaris dit beoordelen? Het Rijk blijft immers verantwoordelijk voor het behalen van de doelen en wordt daar door Europa op aangesproken.

De Kamer heeft een controlerende taak. De VVD-fractie is van mening dat zodra de begrenzing van de herijkte ehs een feit is, deze voorgelegd dient te worden aan de Kamer. In het regeerakkoord is opgenomen dat robuuste verbindingszones geschrapt worden en dat daar geen rijksgelden aan besteed worden, met uitzondering van de kosten die gemaakt zijn tot 20-10-2010. Dat betekent dat ze geen onderdeel uit kunnen maken van de herijkte ehs. Ik neem aan dat de staatssecretaris dit bevestigt.

In het akkoord is te lezen dat de provincies in 2012 de grenzen planologisch zullen vastleggen in de provinciale ruimtelijke plannen. De VVD is hier erg tevreden mee omdat daarmee de negatieve schaduwwerking voor veel bedrijven en ondernemers komt te vervallen. Men weet op dat moment waar men aan toe is. Door deze duidelijkheid kan de VVD leven met het feit dat de provincies tot 2021 kunnen werken aan de realisatie van de ehs. Mocht de begrenzing voor eind 2012 niet gereed zijn, dan vragen wij per 1 januari 2013 acties van de staatssecretaris om die begrenzing zo spoedig mogelijk vast te leggen.

Voor de aankoop van de restantopgaven en inrichting van de gebieden worden de ruilgronden ingezet. Er zijn al een aantal vragen over gesteld. Het is een prima instrument, want daarmee wordt de hand op de knip gehouden. In hoeverre zijn TBO's bereid om een bijdrage te leveren, zoals in het akkoord is geschetst? De VVD-fractie begreep gisteren uit de technische briefing met het ministerie, dat ruilgronden, ik heb het over de BBL-gronden, in eigendom blijven van het Rijk. Uit de beantwoording van de vragen naar aanleiding van de begroting blijkt echter dat een deel van de BBL-voorraad aan de provincies wordt overgedragen voor de realisatie. Hoe zit het? Blijven de ruilgronden in handen van het Rijk? Zo nee, hoeveel hectare wordt dan overgedragen aan de provincies en welke kosten zijn daarmee gemoeid.

Naast de ruilgronden wordt ook het resterende ILG-budget ingezet. Het is voor de VVD volstrekt onduidelijk hoe dit budget en de verdeling ervan eruit ziet. In de schriftelijke ronde heeft de fractie daar reeds vragen over gesteld, net als de rapporteurs van het grote project ehs. Wanneer komt er duidelijkheid over de verantwoording van de ILG-gelden? Het aangeleverde staatje in de schriftelijke beantwoording van de staatssecretaris heeft mijn fractie doen schrikken. Uit dat staatje kan je namelijk de conclusie trekken dat de gemiddelde grondprijs die betaald is voor natuur neerkomt op ruim € 64 000 de hectare met een uitschieter naar € 150 484 de hectare. Dat zijn absurde bedragen die in onze optiek de markt verstoren. De VVD vraagt openheid in de verantwoording van de ILG-budgetten. Ik begrijp dat er met de provincies afspraken zijn gemaakt, maar die duidelijkheid mogen wij wel vragen. Het is immers gemeenschapsgeld.

De staatssecretaris stelt in het akkoord voor om in 2016 te evalueren. Dat lijkt vreemd, want wij zijn dan amper drie jaar op weg en hebben nog zeker vijf jaar te gaan. Het lijkt mij niet dat wij in 2016 al gaan anticiperen op 2021, te meer omdat er geen middelen in de begroting beschikbaar zijn. Hoe kijkt de staatssecretaris hier tegenaan? De VVD heeft altijd ingezet op een goed beheer. Omdat er minder geld beschikbaar is, pleiten wij juist voor de compacte ehs. Het Rijk draagt 100 mln. extra bij aan het Provinciefonds naast de 400 mln. die reeds in het Provinciefonds beschikbaar is. De provincies moeten natuurlijk wel bereid zijn om aanvullende middelen beschikbaar te stellen om het bestaande beheer optimaal vorm te kunnen geven. Zijn de provincies in staat en bereid om zelf voldoende autonome middelen beschikbaar te stellen om aan de internationale verplichtingen te voldoen? Is de staatssecretaris daarmee overtuigd dat met het voorliggend akkoord de toegezegde maatregelen, zoals het verwijderen van de nationale koppen, het beheer goedkoper kan en voldoende en adequaat beheer van de bestaande natuur wordt gegarandeerd?

De heer Koopmans (CDA): Voorzitter. In maart 2010 kwamen ambtenaren van het ministerie van LNV en Financiën in het interdepartementaal beleidsonderzoek over de ehs tot de schokkende conclusie dat er 4,3 mld. tekort was voor de uitvoering van de ehs. Als je dat deelt door € 43 000 per hectare, kom je tot de conclusie dat het destijds al helder was dat er voor 100 000 ha aankoop geen geld was. Dat heeft niets te maken met het regeerakkoord en het beleid van staatssecretaris Bleker. Dat is destijds al een harde conclusie geweest. Het was fakebeleid. Het hele land is vol gezet met strepen waar wij de centen niet voor geregeld hebben, onder andere voor de robuuste verbindingszones. De CDA-fractie heeft dat altijd gezegd: voor de robuuste verbindingszones is geen euro gereserveerd, door niemand. Dat is de situatie bij de start van dit kabinet.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Hoe belangrijk is een betrouwbare overheid voor het CDA?

De heer Koopmans (CDA): Ik heb twintig jaar geleden als jonge boerenbestuurder de ehs mede aangewezen. Ik heb in de natuur rondgelopen samen met ecologen, mensen uit de boerenwereld en ambtenaren. Wij hebben tegen boeren gezegd waar de ehs komt en ik heb, net als de rijksoverheid en toenmalig minister Braks, drie dingen beloofd. Het eerste was: dit is het. Het tweede was: u krijgt er geen last van. Het derde was: het blijft vrijwillig. Dat stond destijds in het rijksbeleid geschreven. Wat is er sindsdien gebeurd? «Dit is het» is verbroken doordat de robuuste verbindingszones zijn toegevoegd en daar nooit geld voor is gereserveerd. De vrijwilligheid is doorbroken doordat provincies zeiden dat ze moesten onteigenen. Dat is het verbreken van een belofte door een onbetrouwbare overheid en daar hebben wij ons altijd tegen verzet. De gehele jurisprudentieontwikkeling heeft ervoor gezorgd dat mensen er wel last van kregen, ondanks dat wij met ammoniakreductieplannen en weet ik wat, wel tien keer pogingen hebben gedaan om die crisis te doorbreken. Die onbetrouwbare overheid wens ik niet na te volgen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): U zegt dat u zich altijd heeft verzet tegen de onbetrouwbare overheid. Ik geef u de volgende casus: boer Koopmans krijgt een brief dat hij geld van het Rijk krijgt om een ecologisch pad over zijn erf aan te leggen. Hij zegt dat hij daarvoor allemaal investeringen moet doen. Prima, zegt de minister. Boer Koopmans vraagt nog of de minister het zeker weet, want hij heeft niet zoveel spaargeld en hij moet waarschijnlijk lenen. Jazeker, zegt de minister, ik garandeer dat het specifiek gereserveerd is op de rijksbegroting. Boer Koopmans zegt dat hij het dan doet. Nog geen twee jaar later verbreekt de overheid haar belofte. Ik ben blij van de heer Koopmans te horen dat hij zich daar altijd tegen verzet heeft. Ik neem aan dat ik hem op zijn woord mag geloven dat hij zich zal inzetten voor het nakomen van de verplichtingen van het Rijk aan Flevoland.

De heer Koopmans (CDA): Ja, daar kunt u mij aan houden. Dat vind ik ook en daarom hebben wij een rapport gemaakt en geen folder uit 2009 gebruikt waar verder geen euro aan vastzit, net als aan het rapport van de SP. In het rapport van de ChristenUnie dat ik snel heb gelezen, staan heel veel verstandige dingen. Prima, maar in ons plan zitten vier elementen: compensatiemiddelen inzetten voor nieuwe natuur, inzetten van meer hectare uit de grondvoorraad dan het kabinet nu beschikbaar wil stellen voor de ehs en kiezen voor minder dure nieuwe natuur. Het beheerplan water van de Groote Peel is 167 pagina's dik en behelst het komen tot een waterkwaliteit in de Grote Peel die beter is dan de drinkwaterkwaliteit.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Volgens mij gaat de heer Koopmans voorbij aan de vraag die ik stelde. Ik wil daar graag nog even op doorgaan. Ik las vanochtend een stukje in de krant ...

De voorzitter: Nee, ik heb u uw interruptie gegeven. De heer Koopmans kan zijn antwoord afmaken.

De heer Koopmans (CDA): Het levert allemaal geld op en daarom kunnen wij uw cruciale vraag of wij vinden dat de rijksoverheid moet doen wat zij tegen burgers heeft gezegd, met ja beantwoorden. Dan moeten wij het echter wel kunnen financieren met compensatiemiddelen en moeten wij meer grond inzetten dan het kabinet wil. Mijn vraag aan de staatssecretaris is of hij daartoe bereid is. Ten derde moeten er meer mogelijkheden komen voor activiteiten rondom natuurgebieden. Ten vierde – dat punt voeg ik vandaag toe, want ik heb het akkoord nog eens goed gelezen – blijkt dat van de 1 200 mensen van de DLG, 800 bij het Rijk blijven. Dat kan niet waar zijn. 400 weg levert 30 mln. op die ingezet moet worden voor de natuur. Dat lijkt mij een veel verstandiger keuze. Als ik de bedragen optel die in ons plan zitten, kom ik uit op 100 mln. Dat is het verschil in de onderhandelingen tussen provincies en het Rijk.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): De heer Koopmans geeft geen antwoord op mijn vraag.

De heer Koopmans (CDA): Wij proberen met concrete voorstellen het probleem op te lossen. Niet door het in de prullenbak te gooien, want dan krijg je er geen euro bij, maar door met harde voorstellen te komen die geld opleveren.

De voorzitter: Mevrouw Van Veldhoven kan kort haar vraag nog eens stellen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Staat de heer Koopmans ervoor dat het Rijk zijn verantwoordelijkheid naar een andere overheid nakomt, dat afspraak afspraak is en dat de provincie Flevoland in staat wordt gesteld de beloften aan boeren over uitkoop na te komen, zoals aan de boer die graag naar Nieuw-Zeeland wil verhuizen met zijn gezin en dat nu niet kan door de brief van de heer Bleker? De middelen zijn gereserveerd door een exclusieve brief van voormalig minister Verburg. Gaat dit geld gewoon naar het Oostvaarderswold en trekt de heer Koopmans zijn kritische toon in het stuk in het Financieele Dagblad van vandaag in?

De heer Koopmans (CDA): De CDA-fractie staat ervoor dat de afspraken die zijn gemaakt met burgers nagekomen worden. De overheden die erbij zaten toen er 4,5 mld. tekort was, wisten verrekt goed dat zij veel te weinig geld hadden voor de strepen die zij op papier zetten. De CDA-fractie doet niet mee aan het doortrekken van dat fakebeleid. Wij gaan noch provincies noch wie dan ook belonen voor het feit dat er veel te weinig geld gereserveerd is voor de ehs. Dus voor burgers ja, en voor de provincies die goed wisten wat eraan de hand was nee.

Voorzitter. De heer Van Gerven had het over de heer Bleker als Sinterklaas. Ik citeer uit het blad Gras en Wolken waarin Sinterklaas Bram van der Vlugt het volgende zegt: «Ik vind het ongehoord en een fatale misvatting dat de boeren in De Meije weggejaagd worden ten gunste van natuurontwikkeling, ten gunste van een type natuur dat er eeuwenlang niet is geweest. Het is een gruwelijk verhaal hoe boeren in De Meije worden uitgerookt. Het is een sterfhuisconstructie.» Aldus Sinterklaas. Wij zeggen dat het goed mogelijk is om met de provincies door middel van de vier voorstellen die ik zojuist heb gedaan, het verschil van mening van 100 mln. te overbruggen, maar de staatssecretaris en het kabinet moeten creatiever zijn. Ik heb het al eerder aan de staatssecretaris in een wat algemener debat gevraagd, maar ik vraag hem het nog een keer.

Wij hebben niks met het evaluatiemoment in 2016 omdat wij vinden dat de herijking zo moet plaatsvinden dat provincies alleen onomkeerbaar strepen mogen trekken daar waar geld voor gereserveerd is. Dan moet je niet in 2016 nog een keer een evaluatiemoment pakken. Als morgen de provincie Groningen geld vindt, mag zij daar morgen een extra streep bij zetten. Als dat in 2017 is, mag dat in 2017. De formulering die nu in het akkoord staat, betekent dat er provincies zijn die denken: wij zien het dan wel weer, dan doen wij de hele oefening opnieuw en houden wij die strepen waarvoor het geld niet gereserveerd is. Dat willen we niet. Wij willen volgend jaar kaarten zien waarop onomkeerbaar geld is gereserveerd en omgezet is in aankopen en niet andersom. In onze initiatiefnota hebben wij staan: geen Haagse hekjes rondom de centen. Een provinciebestuur moet zelf de vrijheid hebben om de middelen te besteden aan aankoop of beheer. Als men tot de conclusie komt dat men te weinig geld heeft voor het benodigde beheer, dan moet men minder aankopen. Zo zien wij de lijn waarlangs dit akkoord uitgevoerd moet worden.

Deze week heb ik gezien dat de provincie Flevoland bezig is met een plan om het Oostvaarderswold op te pakken. Ik snap dat zij dat met man en macht doet. Eén partij die daarbij aan tafel zit, snap ik niet. Dat is Staatsbosbeheer. Er ligt een regeerakkoord waarin staat dat het Oostvaarderswold als robuuste verbindingszone niet doorgaat. Het kan niet waar zijn dat de dames en heren van Staatsbosbeheer zeggen dat het ze niet uitmaakt en dat ze het gewoon doen. Dat vinden wij onacceptabel. Dit is een principezaak. Het kan niet zo zijn dat dit soort organisaties hun eigen goddelijke gang gaan. De Kamer en de staatssecretaris bepalen de kaders en niet de directie. Het plan van de provincie lijkt erg op de Blauwestad in Groningen, ook zo'n succes, en op het Wieringerrandmeer. Ik denk dus dat het niets wordt. Als de provincie Flevoland echter onomkeerbaar zelf kan vastleggen dat zij een euro heeft, geldt ons principe dat je daar een streepje mag zetten. Als zij echter doorgaat met luchtfietserij, zeggen wij: nee, niet doen en in elk geval zonder Staatsbosbeheer.

Staatssecretaris Bleker: Voorzitter. Verschillende Kamerleden hebben een inbreng geleverd die ook geleverd is ten tijde van de discussie over de regeringsverklaring en de eerste begroting van het ministerie van Economie, Landbouw en Innovatie. Toen ging het over aard en omvang van de voor de komende jaren beschikbare budgetten voor natuur. Die discussie is afgerond. Uiteindelijk is voor de eerste begroting die betrekking heeft op dit domein de steun van de Eerste en de Tweede Kamer verkregen en is die daarmee een wet geworden. Het is die wet waarbinnen ik heb gepoogd met de provincies tot een zo goed mogelijk akkoord te komen binnen de wettelijke kaders en de financiële randvoorwaarden die in de begrotingswet zijn bepaald. Het is een zo goed mogelijk akkoord waarbij twee dingen voorop staan: a. een echte volledige decentralisatie naar provincies en b. de middelen die er zijn zo slim mogelijk inzetten om in de periode tot 2021 een zo goed mogelijk ecologisch resultaat te boeken.

Ik heb gemerkt dat de meeste vragen niet gaan over de decentralisatie. De Kamer heeft er begrip voor dat wij die decentralisatie doen. Ik denk dat heel veel provincies bewijzen dat natuurontwikkeling, ontwikkeling van recreatiegebieden en het beheer van natuurgebieden in goede handen is. Dat is de plek waar het echt gebeurt en waar kan worden besloten. Het decentralisatieprincipe hebben wij in het akkoord volledig doorgevoerd. Wij hebben gezegd dat er geen bijzondere toezichtsrelaties komen tussen de provincies en het Rijk en dat de provincies rapporteren op basis van de rapportages die GS zelf aan Provinciale Staten verschaffen. Die rapportage op nationaal niveau is de basis voor rapportage aan de Europese Commissie. Dat is een zuivere vorm van decentralisatie waarbij de feitelijke begrenzing van de compacte ecologische hoofdstructuur, een zaak van de provincies is. Wij hebben wel afgesproken dat de begrenzing in 2012 haar beslag krijgt. Gebeurt dit niet, dan wordt dit via een AMvB geregeld. Het principe is: decentraal-decentraal.

Veel leden hebben gesproken over de ecologische prestaties. In de ogen van sommigen is het de ecologische wanprestatie. Het is goed om met elkaar naar de feiten te kijken. Met dit akkoord slagen de twaalf provincies en het Rijk erin om 40 000 ha grond die nog niet is ingericht als natuur te gaan inrichten als natuur. Voor uw beeld: dat is 40 keer de oppervlakte van de Tweede Maasvlakte, dat is de oppervlakte van alle Waddeneilanden tezamen. Dat betekent een inrichtingsopgave van 4 000 ha per jaar. In de eerste plaats is dat precies het dubbele van de inrichtingsopgave die de afgelopen jaren is gerealiseerd. In de tweede plaats wordt er nog 17 000 ha grond verworven of vindt functieverandering plaats bij gronden die nog een agrarische of een andersoortige bestemming hebben. Dat is de realiteit van de ecologische hoofdstructuuropgave voor de komende tien jaar. Ik vind dat de twaalf provincies en het Rijk zich in deze barre financiële tijden niet hoeven te schamen voor het inrichten van 40 000 ha natuur de komende tien jaar. Dat is het dubbele van wat nu het geval is. Dat zijn de feiten.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): De staatssecretaris zegt dat dit de feiten zijn. Van het Planbureau voor de Leefomgeving hebben wij een vernietigend rapport gekregen. Natuurlijk gebeurt er nogal wat, maar er gebeurt minder dan eerder was afgesproken. Dat zegt de staatssecretaris niet. Van dit creatieve boekhouden wordt de natuur echt niet beter. Er komt 128 500 ha natuur minder bij dan oorspronkelijk was afgesproken. Het Planbureau voor de Leefomgeving zegt dat als je op deze manier doorgaat er allerlei rampen gaan gebeuren. Ik wil graag dat heldere informatie wordt verstrekt en dat de staatssecretaris geen beeld schetst dat iedereen kierewiet is en het planbureau verkeerd begrepen heeft, en een beetje mooi weer zit te spelen. Ik wil dat de feiten de feiten zijn en dat er niet creatief wordt boekgehouden ten koste van de natuur.

Staatssecretaris Bleker: De provincies worden zeer tekort gedaan als mevrouw Van Gent ze beticht van creatief boekhouden. De 40 000 ha staat in het akkoord. Als mevrouw Van Gent goed in het dossier zit, weet zij dat de afgelopen jaren gemiddeld maximaal 2000 ha is ingericht. Dat moet de komende jaren 4 000 ha worden. In februari heeft het planbureau advies uitgebracht en gezegd dat als ik middelen heb, ik dien te focussen op inrichting en beheer en op de internationale verplichtingen voor Natura 2000-gebieden. Dat is precies wat in dit akkoord door de provincies en het ministerie is gedaan. Als u het rapport van februari leest, staat daarin dat gericht focussen met de bestuurlijke moed om gronden te verwerven en in te richten die cruciaal zijn, meer oplevert dan voortgang op de oude voet. Dat is ook een realiteit. Nog een realiteit is dat het planbureau zegt dat desalniettemin, en daar heeft het gelijk in, de taxatie is dat wij een wezenlijke bijdrage leveren aan het naderbij brengen van de internationale doelen. In de oude situatie was het niet zo dat die in 2018 of 2021 waren bereikt en in de nieuwe situatie ook niet. In de context van de begrotingswet en van de middelen die er zijn, is dit de meest effectieve en efficiënte manier om tot 2021 stappen vooruit te zetten. Dat leidt inderdaad tot een kleinere ehs en geen ehs van 728 000 ha inclusief de robuuste zones, maar wel tot een natuur die is afgerond en ingericht en die adequaat kan worden beheerd. Het uitgangspunt is kleiner, maar wel adequaat.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik krijg geen antwoord op mijn vraag.

De voorzitter: Wij gaan niet met vervolgvragen werken. Wij hebben nog maar twintig minuten.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Voorzitter, wilt u er dan op toezien dat wij antwoord krijgen van de staatssecretaris? Nu hij weet dat dit de gang van zaken is in deze ronde, gaat hij ons natuurlijk gewoon geen antwoord geven en kletst hij er omheen. Daar heb ik geen zin in. Kan ik alsnog antwoord krijgen?

De voorzitter: U kunt in uw tweede termijn uw statement maken.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik wil een ordevoorstel doen. Ik ben een beetje bang dat de staatssecretaris in zijn beantwoording zoveel nieuwe vragen oproept bij de Kamer, dat wij het vandaag niet kunnen afronden. Ik pleit ervoor om interrupties toe te staan en een tweede termijn op een ander moment te doen.

De voorzitter: Dat is bekeken en dat is agendatechnisch op dit moment absoluut niet te overzien. Ik denk dat vandaag duidelijkheid wordt gevraagd.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Gisteren hebben wij een gesprek gehad waarbij het Groenfonds aanwezig was. Het Groenfonds heeft ons voorgelegd dat er de afgelopen jaren maar gemiddeld 500 ha per jaar is gerealiseerd. De staatssecretaris legt ons voor dat het 2000 ha per jaar is. Wie moeten wij in vredesnaam geloven? Het Groenfonds heeft ons er ernstig op gewezen dat gezien de hele magere ontwikkeling van de hectares, wij zeker niet positief moeten zijn over de opdracht die er nog ligt. De provincies krimpen en de Dienst Landelijk Gebied wordt gedecimeerd. Hoe komt het dat het Groenfonds het heeft over met 500 ha en de staatssecretaris over 2000 ha? Het Planbureau voor de Leefomgeving heeft gezegd dat zelf met de meest optimistische kijk, met de opdracht van de 4 000 ha per jaar, wij nog niet in de buurt komen van de instandhoudingssituatie van nu. Waarom vindt de staatssecretaris dit beleid verantwoord, terwijl wij van alle deskundigen horen dat dit echt niet kan?

Staatssecretaris Bleker: In de rapportage over 2010 van het comité van toezicht over de ILG-periode zult u de precieze cijfers aantreffen over wat is ingericht is 2009 en 2010. De informatie die ik heb, is dat het 2000 ha is. Als het 500 ha is, is het helemaal dramatisch. Dan hebben wij heel veel geld besteed aan kopen en onvoorstelbaar weinig geld aan inrichten. Dat is precies waarom ik vind dat wij met dit akkoord een wending kunnen brengen; zorgen dat wij de boel eindelijk eens kunnen inrichten en dat wij de goede gronden op de goede plekken hebben. Dat is de kern van dit verhaal: binnen de gegevenheden focussen op de Natura 2000-gebieden, inrichting en het verwerven dan wel omzetten in natuur van de essentiële gronden. Wij moeten eerlijk zijn; de afgelopen tien jaar zijn we misschien goed geweest in verwerven, maar niet in inrichten. Dat moet de komende tien jaar beter worden.

De heer Koopmans (CDA): Ik heb een punt van orde. Ik ben het namelijk eens met mevrouw Van Gent en mevrouw Ouwehand. Volgende week hebben wij drie AO's op donderdag. Ik heb een briefje rond laten gaan met de vraag om een van die drie te schrappen en in die tijd de tweede termijn van dit debat te plannen.

De voorzitter: Als de leden daarmee akkoord gaan, kunnen wij nu tot het eind van dit debat luisteren naar de staatssecretaris en sta ik de leden twee interrupties toe.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik stem in onder een voorwaarde. De AO's op donderdag over intensieve veehouderij en mest hebben alles te maken met natuur. Ik ben bereid het AO over palmolie te verzetten. Het gaat niet gebeuren dat wij het niet over mest hebben om dit AO verder mogelijk te maken.

De voorzitter: Ik was al bang voor deze discussie. Palmolie valt onder de vaste Kamercommissie voor Infrastructuur en Milieu. Het AO over antibiotica zou kunnen worden geschrapt.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik ben er niet voor om de AO's over mest en veehouderij te schrappen. Ik hoor de heer Koopmans zeggen dat hij dat ook niet wil. Dan ben ik gerustgesteld en komen wij er wellicht toch uit.

De voorzitter: Eén AO zal geschrapt worden. Ik geef het woord aan mevrouw Jacobi voor een vervolgvraag.

Mevrouw Jacobi (PvdA): De staatssecretaris zegt dat er des te meer reden is om haast te maken. Ik constateer dat wij met veel minder middelen en onder slechtere omstandigheden en voorwaarden een tienvoudige opdracht moeten halen. Gisteren werd ons op het hart gedrukt dat als dit niet gaat gebeurt onder dezelfde omstandigheden, er geen fondsvorming is waardoor je versneld kunt investeren. Welke factor geeft de doorslag dat de staatssecretaris denkt dat het voor elkaar komt?

De voorzitter: Ik ga ervan uit dat de staatssecretaris in zijn antwoord ook ingaat op de vervolgvraag van mevrouw Van Gent.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik zei niet dat de provincies creatief boekhouden, maar de staatssecretaris. Ook wil ik een reactie op mijn opmerking dat er minder wordt geïnvesteerd dan afgesproken; er komt 128 500 ha minder natuur en maar een kwart van het huidige budget blijft over. Je kunt toch niet volhouden dat dit allemaal geen gevolgen heeft? Ik wil antwoord op de vraag of dit juist is en hoe de staatssecretaris het gaat oplossen. Mooie verhalen zullen dit gat niet dichten.

Staatssecretaris Bleker: Ik ga eerst in op de vraag van mevrouw Jacobi. Inderdaad is de feitelijke inrichtingsopgave voor de komende tien jaar omvangrijk. In het rapport van het PBL van februari wordt gezegd dat dit een andere bestuurlijke aanpak vergt dan de afgelopen jaren gebruikelijk was. Dat betekent een nog veel scherpere regie van de provinciebesturen op verwervings- en inrichtingsprocessen. De regie moet nog veel selectiever en je hebt nog meer bestuurlijke moed nodig om in uitzonderingsgevallen te onteigenen wanneer je de laatste hectares die je nodig hebt voor een afgerond gebied niet kunt verwerven in vrijwilligheid. Ik constateer dat de provincies de ambitie met ons aangaan om die 40 000 ha in te richten. Ik vertrouw op de handtekening van de provincies. Het is hun inzet en verantwoordelijk om dat te doen. De Dienst Landelijk Gebied zal daar de komende jaren in blijven ondersteunen en daarvoor beschikbaar zijn. Het betekent inderdaad een andere stijl van besturen, een andere en selectievere prioritering, die meer gericht is op het klaarmaken van dingen dan op het bedenken van nieuwe plannen en het alleen maar verwerven van gronden. Ik heb het eerder gezegd: het verwerven van gronden is een fluitje van een cent als je voldoende geld hebt. De bedragen zijn zojuist gepasseerd. Het punt is de goede gronden te hebben, te ruilen en werkelijk de gehele inrichting te doen. Daar komt het de komende jaren op aan. Dat is een mooie en moeilijke opgave, maar die kan wel lukken.

Ik heb inderdaad nooit een misverstand laten bestaan dat de financiële kaders tot 2021 in de begroting en het meerjarenkader ons niet in staat stellen om die 700 000 ha te realiseren. De kaders stellen ons in staat tot realisatie van 600 000 ha of misschien wat meer. Dat is inderdaad 10% tot 15% minder, maar dan ligt het er wel. Het staat dan niet alleen op papier en is niet alleen bezit, maar het is ook daadwerkelijk ingericht. Het afgelopen decennium zijn duizenden hectares gekocht. De boeren zijn inmiddels allang in Canada of waar dan ook en die grond ligt er nog net zo bij als toen ze vertrokken. Waarom? Omdat wij dachten dat wij nog wel een tijd op deze manier konden doorgaan. Dat is nu over. Wij moeten zorgen dat de gronden worden ingericht. Als ze niet op de goede plek liggen omdat wij ze bij nader inzien toch niet zo nodig hebben, moeten wij de moed hebben om ze te verkopen en het geld beschikbaar te krijgen om cruciale gronden aan te kopen dan wel via onteigening te verwerven. Het is echt een andere aanpak dan de afgelopen periode.

Inderdaad bracht het oude plan de internationale doelstellingen in 2018 niet voor 100% binnen bereik. Het nieuwe plan doet dat ook niet, maar binnen de gegevenheden is het wel de meest effectieve manier van werken, zowel financieel als ecologisch.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik heb er niet zoveel behoefte aan om de hele tijd te moeten luisteren naar wat de staatssecretaris denkt dat gaat werken of wat hij zelf verzonnen heeft. Er liggen serieuze rapporten. De staatssecretaris gaf zelf toe dat hij niet zoveel snapt van de natuur en dat je ervoor gestudeerd moet hebben. De Kamer baseert zich op mensen die ervoor hebben gestudeerd. Als hij zegt dat het allemaal wel gaat lukken, wil ik exact weten hoe en wil ik onderbouwing. Heeft hij het over het halen van de internationale afspraken, de biodiversiteitsdoelen? Als het daarover gaat, kan ik wel wat plaatjes laten zien van de berekeningen van het PBL. Die berekeningen zijn nog conservatief. De soorten gaan achteruit. De staatssecretaris zegt dat het oude beleid geen doelstellingbereik van 100% had. Dat klopt, wij hadden er dus een stapje bij moeten doen. Hij doet stappen terug. De doelen komen nog verder buiten bereik en hij zegt dat hij denkt dat het goed gaat omdat wij nu gaan inrichten. Waar baseert hij dat op?

Staatssecretaris Bleker: Beide rapporten van het PBL geven aan dat als er minder middelen zijn – door sommigen wordt dat betwist, die vinden dat er meer middelen zouden moeten komen maar dat is tijdens de begrotingsbehandeling niet gebeurd – je je moet afvragen wat je met de middelen, inclusief de gronden, het beste kunt doen. De provincies en het Rijk volgen het PBL-advies van februari en concentreren zich op de Natura 2000-gebieden, op inrichting en op beheer. Hebben wij dan in 2018 of 2021 de internationale doelen gerealiseerd? Nee, maar als ik de deskundigen beluister, is dit in de gegeven omstandigheden de meest effectieve strategie. U betwist de omstandigheden, maar die zijn via de begrotingswet bepaald. Ik beoordeel het akkoord met de provincies of het in de gegeven omstandigheden de meest effectieve strategie is. Ik heb nog geen alternatief gehoord hoe je het binnen de gegeven omstandigheden beter zou kunnen doen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): De staatssecretaris maakt er misbruik van dat het planbureau altijd rekent binnen wat het kabinet toch al van plan is. Juristen geven aan dat als wij onze internationale doelstellingen niet halen, wij grote problemen krijgen met Europa, dat het geld gaat kosten en dat het herstel dat straks nodig is om deze afbraak te herstellen veel duurder is dan de huidige bezuinigingen. Als het planbureau erop wijst dat wij onze internationale doelen niet gaan halen, komt de staatssecretaris er niet mee weg door te zeggen dat wij het aan de basis niet eens waren over de conclusies, maar het toch maar zo gaan doen. Het planbureau heeft ook nog iets anders gezegd: je kunt wel zorgen dat je iets beter je doelen gaat halen, maar dan moet je mest aanpakken en zorgen dat het water minder vervuilt. Gaan wij dat doen? Ik heb het er nog niet van zien komen. Ga toch weg.

Staatssecretaris Bleker: Met zo'n laatste woord hoef ik eigenlijk niet te reageren. Als je vertrekt, is er ook geen interesse in een reactie. Dus die geef ik niet.

De voorzitter: Mevrouw Ouwehand, als u een antwoord wilt, hoort u die laatste opmerking niet te maken.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Ik heb geen zin om te jij-bakken, want daar komen wij niet mee verder. Een paar zaken: de staatssecretaris zegt dat het gaat lukken: wij doen het meest effectieve dat je kunt doen met de middelen die er gegeven de omstandigheden zijn. Misschien is dat wel zo, maar gaat Europa hier genoegen mee nemen? Soms ontdek je na een paar jaar dat er lijken in de kast zitten, dingen die stiekem, in het duister, zijn gebeurd. Zijn wij niet bezig om bij klaarlichte dag lijken in de kast zetten zodat in 2016 alles eruit rolt? Nogmaals, het gaat mij niet om jij-bakken. Ik ga uit van de feitelijke gegevens van het planbureau die zeggen: versnelde achteruitgang biodiversiteit is reëel, borging beheer is essentieel voor effectiviteit van de kwaliteitsimpuls en voor maximaal doelbereik zijn extra inspanningen nodig, namelijk aanvullende geld voor beheer, wegnemen barrières, inrichting natuurgebieden direct mogelijk maken en realiseren van een sterkere bestuurlijke sturing op landelijk niveau. Dat zijn gewoon feiten, of je ze leuk vindt of niet.

Staatssecretaris Bleker: De eerste vraag ging over Europa. Binnen de gegevenheden van de begroting is dit naar mijn overtuiging de meest effectieve manier om in 2021 de ecologische hoofdstructuur te realiseren. Ik heb nog niet zo lang geleden met onder andere de Eurocommissaris overleg gehad over een aantal punten. Ten aanzien van het realiseren van internationale Europese doelen is er voor de Kaderrichtlijn Water een datum in 2028 afgesproken. Die geldt hier niet. Je moet laten zien dat je je maximale inspanningen getroost om het instandhoudingsniveau te bewaren. In dat gesprek is ook gezegd dat heel veel lidstaten Europa confronteren met het feit dat er gigantische financiële problemen zijn, dat er getemporiseerd moet worden op allerlei uitgavenniveaus en dat men er rekening mee moet houden dat het realiseren van de natuuropgaven en -investeringen met temporiseringsvragen wordt geconfronteerd. Dat idee is aanwezig ook bij de Europese Commissie. Die denkt niet alleen maar aan natuur, ecologie en biodiversiteit. Die weet duvels goed dat de euro staat te trillen, dat de pensioenen onder druk staan, enzovoort. Let wel, dat wij minder middelen hebben is niet alleen een probleem van ons, maar van Europa. Naar mijn gevoel komen wij er met Europa wel op een verstandige manier uit. Wij kunnen natuurlijk twee wegen kiezen. De regering had ook kunnen zeggen: 2018 laten vervallen, op de oude voet voortgaan en er 2028 of 2 035 van maken. Als je dan naar het rapport van het planbureau kijkt, zegt het: het doorgaan op de oude voet is een van de minst effectieve manieren. Dat is dus geen optie. Daarbij komt dat je tien, vijftien jaar onzekerheid houdt in het gebied. Onze stelling is: maak het af, richt het in en zorg voor het beheer. Daarnaast is het mijn ambitie om in het agrarische productielandschap biodiversiteitswaarden toe te voegen via de eerste pijler van het Europees Landbouwbeleid. Dat is het verhaal.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): De ChristenUnie heeft nooit problemen gehad met temporiseren. Dat hebben wij ook in ons verkiezingsprogramma voorgesteld. Groen licht daarvoor. Wij hebben ook nooit gezegd dat wij op de oude voet moeten verdergaan. Ook wij zeiden: ga herijken, kijk kritisch, ook in het licht van de temporisering. De staatssecretaris zegt «gegeven de omstandigheden van de begroting». Dat kan dus niet. Dan moet je zeggen: wij hebben het vorig jaar misschien zo gesteld in de begroting, wij dachten het met een bepaald bedrag te kunnen realiseren, maar na goed overleg – goed overleg wordt erdoor gekenmerkt dat je informatie verwerkt en daarbij bereid bent je eigen standpunt nog eens te herzien – moeten wij stellen dat als wij willen temporiseren en niet op de oude voet willen verdergaan, wij met het punt zitten dat er te weinig geld is voor het huidige beheer. Daar zal een adequaat antwoord op gegeven moeten worden.

Staatssecretaris Bleker: Dat punt behandel ik straks specifiek.

Voorzitter. Ik ga nu in op het karakter van het akkoord, namelijk de resultaatsverplichting en de inspanningsverplichting. Mevrouw Van Veldhoven vroeg daarnaar. Het akkoord behelst een resultaatsverplichting voor de output: 40 000 ha inrichten en 17 000 ha omzetten. Wij hebben een akkoord over de middelen die daarvoor beschikbaar zijn: vervreemding, ruilen van grond enzovoort. Laat ik duidelijk zijn: de passage in het akkoord over wanneer je welk grondinstrument moet inzetten, is nogal rigide. In mijn eerste terugkoppeling aan de provincie zeg ik dat dit in de praktijk niet zo gaat werken. Die rigiditeit is er wat mij betreft af; wij doen dit met verstand van zaken en wij laten geen kansen voorbijgaan. Er is geen resultaatsverplichting van de provincies om aan internationale doelen te voldoen. Wij zeggen gezamenlijk, provincies en Rijk, dat wij met deze resultaatsverplichting vinden dat wij een substantiële inspanning en bijdrage leveren aan het dichterbij brengen in de gegeven omstandigheden van internationale doelen. Het is heel eenvoudig: wordt Nederland aangesproken op het niet realiseren van internationale doelen, dan is de rekening voor het Rijk, tenzij provincies nagelaten hebben om aan hun resultaatsverplichting voor inrichting en verwerving te voldoen en zich niet hebben gehouden aan de prioriteitsafspraak over Natura 2000 en de Kaderrichtlijn Water. Als men een paar duizend hectare inzet om ergens een nieuw natuurgebied te ontwikkelen, terwijl afgesproken is dat wij die gronden inzetten om de Natura 2000-gebieden te versterken, heeft een provincie niet conform het akkoord gehandeld en kunnen wij zeggen dat er sprake is van nalatigheid. Dat is het karakter van het akkoord.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): De Kamer is best geïnteresseerd in waarover de heer Bleker met de heer Potochnik heeft gesproken. Recent heeft de Europese Commissie een persbericht uitgebracht waarin zij aangeeft hoe trots zij is op de vele uitbreidingen van natuur die door heel Europa zijn gerealiseerd. Ik herken niet helemaal het beeld dat de staatssecretaris schetst. De staatssecretaris vroeg of het anders kan. Jazeker, bijvoorbeeld zoals in het Akkoord van Utrecht is voorgesteld, maar ik zal ook een aantal dingen voorstellen in een motie. De staatssecretaris zegt dat wij dingen zo slim mogelijk moeten doen en dat wij de volledige decentralisatie hard moeten doorvoeren. In het kader van dat eerste is 75 mln. tot 150 mln. wegspoelen door de Westerschelde toch wel een beetje dom. Over de volledige decentralisatie wil ik helderheid van de staatssecretaris hebben. Als hij volledig wil decentraliseren, waarom bepaalt hij dan dat het Oostvaarderswold er niet moet komen? Waarom dan vastleggen wanneer het klaar moet zijn? De omvang geeft duidelijkheid. Als die eenmaal vastligt, maakt het niet meer uit wanneer het gerealiseerd wordt. Waarom die rigiditeit? Waarom die nationale kop? Hij zei dat hij vertrouwt op de handtekening van de provincies. Ik stel hem dezelfde vraag als ik aan de heer Koopmans stelde. Mag de provincie op de handtekening van de toenmalige minister van LNV vertrouwen? Mag Flevoland erop vertrouwen dat de brief waarin de minister de bedragen toezegt, gewoon gehonoreerd wordt?

Staatssecretaris Bleker: Wat betreft het Oostvaarderswold komen wij onze harde juridische verplichtingen na die er waren ten tijde van het uitgaan van de brief van 20 oktober 2010. Aan andere verplichtingen achten wij ons niet gebonden. Ik kan daar een heel verhaal over houden, maar dat is meer een dispuut tussen de provincie Flevoland en ons ministerie.

Dan het antwoord op de vraag waarom de tijd zo belangrijk is. Wij zijn al geschoven van 2018 naar 2021. Ik ben dit met de provincies overeengekomen om een wat ruimere ehs te kunnen realiseren. De provincies zagen moeilijkheden om die 600 000 ha in 2018 te realiseren, zelfs als er heel veel geld zou zijn. Dat geeft aan dat wij naar een nieuwe aanpak moeten. Je kunt wel een plan en geld hebben, maar het belangrijkste werk is met grondeigenaren en grondverzetbedrijven aan tafel bestekken maken, werk uitbesteden en toezicht uitoefenen op het werk. Dat werk heeft prioriteit. Dat is puur logistiek. Anders is het realiseren van dik 600 000 ha in 2018 niet mogelijk. Wij hebben in Nederland gewoon de menskracht niet om dat ingewikkelde proces met grondtransacties en inrichten enzovoort te doen. Toen hebben wij gezegd dat wij het in 2021 gerealiseerd moeten hebben. Dat zegt trouwens wel iets: twee jaar geleden geloofden wij in een plan dat er in 2018 700 000 ha ehs zou zijn gerealiseerd, terwijl als wij nu heel specifiek en puur praktisch kijken, het uitgesloten is dat in 2021 meer dan die 600 000 ha wordt gerealiseerd. Dat zegt iets over in wat voor virtuele wereld wij hebben geleefd.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Ik heb in een van de eerste debatten over dit natuurbeleid gezegd: als je twee decennia lang met een beleidsterrein bezig bent, is het heel goed om er eens kritisch naar te kijken. Dat zeg ik gerust nog een keer. Maar juist omdat wij nu weinig geld hebben, omdat wij daar zo slim mogelijk mee om moeten gaan en omdat wij niet alle grond in een keer op de markt moeten gooien, moeten wij de vrijheid aan de provincies geven om optimaal om te gaan en gebruik te maken van de verminderde resources. Geef ze meer tijd. Waarom die nationale kop op de deadline? Ik snap het nog steeds niet. Terugkomend op het punt van het Oostvaarderswold en de harde juridische verplichtingen: om hoeveel geld gaat het dan en zit dat buiten of binnen het akkoord? De provincies zeggen ons dat het niet binnen het akkoord zit.

Staatssecretaris Bleker: Ik begrijp het punt van die termijn. Er is veel te zeggen voor de benadering die de provincies hebben gekozen. Wij hebben gedubd of het 2025 moest zijn of 2023 of 2021. Wij zijn op 2021 uitgekomen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): En 2028, de doelstelling van de Kaderrichtlijn Water?

Staatssecretaris Bleker: Nee, dan gaat de druk eraf om het eens een keer te realiseren. De provincie heeft een alternatief plan voor het Oostvaarderswold, maar er is nog veel onduidelijk. Het regeerakkoord is duidelijk: geen robuuste verbindingszone, geen medewerking van het Rijk aan die robuuste verbindingszone en wat mij betreft geen medewerking van een zelfstandig bestuursorgaan dat onder onze verantwoordelijkheid opereert. Dat is de situatie en die is zo helder als glas. Laten wij afwachten hoe het verder loopt. Een zaak hierover tussen burgers en provincie ligt nu bij de Raad van State. Ik voer het overleg over hoe wij met de verplichtingen en de afwikkeling omgaan niet via de Kamer.

De heer Van Gerven (SP): De staatssecretaris hangt een geweldig verhaal op dat het kabinet het geld veel beter besteedt dan de vorige kabinetten, waar ook veel CDA-bewindslieden inzaten, en dat het kabinet het ei van Columbus heeft gevonden. Hij rooft echter twee derde van het budget en komt aan met: ja, dat moet wel, want de euro is in gevaar. Ik zou zeggen dat hij iets aan de villasubsidie van de miljonairs moet doen als hij geld tekortkomt. Hij kan ook andere keuzes maken. Hij rooft het bij de natuurbudgetten weg. Wat heeft dat voor concrete gevolgen? Als wij kijken naar Limburg gaat er van de ehs 400 ha weg. Van Mook tot Schinveld, van noord tot zuid verdwijnt de verbindingszone. Dieren en planten kunnen zich niet meer verplaatsen. Dat is kwalitatief een enorme aantasting van de natuurontwikkeling. De provincie Limburg signaleert dat in een briefing. Bovendien signaleert zij dat zij 2 mln. tekort komt voor het beheer. Is dat dan de uitkomst van fatsoenlijk natuurdictaat of is er iets mis?

Staatssecretaris Bleker: Ik laat het aan Gedeputeerde Staten en Provinciale Staten van Limburg over om te oordelen of zij dit akkoord verantwoord vinden, gelet op de situatie in hun gebied. Ik wil niet in hun verantwoordelijkheid treden. Ik ken de specifieke situatie ter plekke onvoldoende om dat te doen.

De heer Van Gerven (SP): Ik heb de situatie in Limburg geschetst omdat dat een concrete uitwerking is van het natuurdictaat voor de provincie Limburg. Daar is totaal geen draagvlak voor in de provincies. Het wordt ze door de strot geduwd en ze komen in een strop te hangen. Ik vraag de staatssecretaris te reageren op het feit dat de helft van de ehs die men van plan was te realiseren, niet wordt gerealiseerd, en dat verbindingszones niet worden aangelegd waardoor de kwaliteit onder druk staat. Zelfs het beheer is niet gegarandeerd bij dit nieuwe, zogenaamd geweldige akkoord van de staatssecretaris.

Staatssecretaris Bleker: De provincie Limburg beraadt zich op het wel of niet ja zeggen tegen het akkoord. Dat doet zij met alle lokale kennis en daar wil ik niet op voortuitlopen.

De heer Koopmans (CDA): Ik weet wel hoe het zit, want ik woon daar. Ik nodig de heer Van Gerven uit om komende zondag daar eens lekker te gaan wandelen. Er wordt helemaal niks geschrapt. Het is allemaal al aangelegd in dat gebied. Ik zou graag zien dat dat de staatssecretaris concreet ingaat op de drie suggesties om extra geld te genereren. Daar gaat het om. Daar kunnen wij mensen in helpen.

Staatssecretaris Bleker: Voorzitter. De heer Dijkgraaf en anderen spraken over het beheer. Staatsbosbeheergronden buiten de ehs vallen binnenkort niet meer onder de beheersverplichting. Het gaat echt om het beheer binnen de ehs. Er is naar de cijfers gekeken en vanaf 2014 gaat er 100 mln. in het Provinciefonds volgens een nog nader te bepalen verdeelsleutel voor beheer. Dat doen wij mede op basis van advies van de provincies. De vraag is of dit toereikend is. De reële kosten van het beheer binnen de ehs worden door een aantal factoren bepaald. Ten eerste: naarmate een gebied goed is ingericht, zijn de beheerskosten lager. Naarmate je het hydrologisch goed op orde hebt, is er meer zelfbeheer dan dat je beheerswerkzaamheden moet doen. Ten tweede: de doelen bepalen voor een deel ook de beheersinspanning, de natuurdoelen. Binnen de Natura 2000-gebieden, die wij overigens optimaal willen inrichten waardoor de beheerskosten lager worden, hebben wij op een aantal punten de doelen versoberd. Dat is conform een motie van de Kamer die ook de heer Dijkgraaf heeft ondertekend. Wij komen binnenkort binnen de Natura 2000-gebieden met een versobering van doelen die absoluut wel voldoen aan de internationale verplichtingen. Ten derde: de beheerslast wordt beïnvloed door het oppervlakte. Ten vierde: de beheerslast wordt ook bepaald door de doelen die je buiten de Natura 2000-gebieden hebt. De provincies zijn al begonnen met te bekijken hoe je tot een versobering van het beheer en de beheerskosten kunt komen zonder de internationale doelen in gevaar te brengen, binnen de goed in te richten Natura 2000-gebieden. Dat kan betekenen dat je bijvoorbeeld de ecologische doelen en de natuurdoeltypen buiten de Natura 2000-gebieden op een aantal punten versobert. Dat betekent dat je bijvoorbeeld wel graslanden honoreert waar agrarisch medegebruik is, die beweid kunnen worden en dergelijke, en waar je geen dure afvoer van gras nodig hebt. Daar wordt op een kritische manier naar gekeken. Is met zekerheid te zeggen dat die 100 mln. bij voorbaat toereikend is om aan het versoberde beheer te voldoen? Nee, dat is niet met zekerheid te zeggen en ik heb er begrip voor dat de provincies dit zeggen. Daarom vind ik het goed om in 2016 dit punt onder de loep te nemen. Dan ben je verder met het inrichten en kun je bepalen of die inrichtingsmaatregelen inderdaad tot een lagere beheerslast leiden. In dat verband ben ik bereid om de suggesties van het CDA te bezien en de mogelijkheden toe te passen.

De heer Koopmans heeft gesproken over het realiseren van minder dure natuur. Ik heb aangegeven dat het buiten de Natura 2000-gebieden soberder en minder duur kan. Een hogere grondvoorraad inzetten is een incidenteel middel. Verkoop van gronden is een incidentele bate en geen structurele oplossing. Het inzetten van compensatiemiddelen voor natuur gaan wij op zijn mogelijkheden bezien. De heer Koopmans wil de 400 fte van DLG inzetten voor natuur. De rijksoverheid heeft een taakstelling op het apparaat Dienst Landelijk Gebied. De heer Koopmans heeft daarmee ingestemd. Die voeren wij uit en wij gaan van 1 200 fte naar 800 fte. De komende jaren hebben wij de capaciteit hard nodig om al de ingewikkelde gebiedsprocessen met verwerving, grondruil, grondtransacties enzovoorts te doen. Ik kan mij voorstellen dat, in goed overleg met de provincie, de middelen van de afbouw ingezet kunnen worden voor het beheer als wij daar verder mee zijn en als dat budgettair past. Er bestaat onzekerheid en ik maak het verhaal niet mooier dan het is. Het gaat om 100 mln. Daarnaast zetten de provincies vanuit het ILG, soms met cofinanciering, middelen in voor beheer. Het hoeft niet beperkt te blijven tot die 100 mln. In 2016 kunnen wij dit beter beoordelen, want dan zijn wij verder met de inrichting en kan dit eventueel bezien worden.

De voorzitter: Ik zie meerdere leden met een interruptie. Het lijkt mij echter handig als de staatssecretaris zijn beantwoording afmaakt. Als wij niet doorgaan, krijgen wij zelfs de beantwoording in eerste termijn niet af.

Mevrouw Lodders (VVD): Ik stel voor dat wij teruggaan naar één interruptie per partij. Ik hoop dat ik dan een kleine interruptie ter verduidelijking mag maken en dat wij elkaar aanspreken op te uitgebreide interrupties.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): De staatssecretaris kijkt mij veel te blij. Ik denk dat hij het ziet gebeuren dat hij heel makkelijk onder de kritiek van de Kamer uitkomt. Ik houd daar niet van.

De voorzitter: Dat gebeurt niet, want wij hebben een tweede termijn. Voor dat algemeen overleg staat ook twee uur, dus dat komt goed. Ik stel voor dat leden met een eerste interruptie die kort plegen en dat degenen die al een interruptie hebben gedaan even wachten.

De heer Dijkgraaf (SGP): De manier waarop de discussie gevoerd wordt, leidt bij mij alleen maar tot sympathie voor het voorstel. Ik houd graag een discussie op basis van de feiten. Ik begrijp dat er onzekerheden zijn. Wij vinden het wel moeilijk om die decentralisatiebeslissing definitief te nemen op het moment dat de onzekerheden nog zo groot zijn. Mijn kernvraag is of wij dit akkoord als een principeakkoord kunnen beschouwen en daar eind 2012 de definitieve beslissing over kunnen nemen. Dan hebben wij nog een jaar om het uit te werken en weten wij een hoop meer over wat bij provincies kan en niet kan en hoeveel geld er is, welke doelen wij bij kunnen stellen, welke doelen echt van Brussel moeten en waar wij kunnen faseren in de tijd. Is dat een begaanbaar pad voor de staatssecretaris?

Staatssecretaris Bleker: Nee, niet op die manier. Wat wel kan, is dat op het moment dat er wetgevingsvoorstellen over de aanpassing van de Wet ILG naar de Kamer gaan waarin de decentralisatie wordt vormgegeven, ik rapporteer over de voortgang van de uitwerking van het decentralisatieakkoord. De heer Dijkgraaf heeft gelijk dat er tal van punten uit te werken zijn, overigens niet alleen in het verkeer tussen het Rijk en de provincies, maar ook in het verkeer tussen de provincies. Hoeveel geld gaat naar de ene provincie en hoeveel naar de andere? De provincie Gelderland heeft bijvoorbeeld gigantische oppervlakten en heel veel Natura 2000-gebieden in vergelijking met de provincie Groningen. Die uitwerkingspunten zitten er allemaal in. Wij moeten voort en als de wetgevingsvoorstellen er zijn, geef ik, in goed overleg met de provincies, een actueel beeld van de stand van uitwerking van het akkoord. Wij moeten nu wel het punt markeren dat wij een akkoord hebben. Anders heeft het wetgevingsproces geen zin.

De heer Dijkgraaf (SGP): Wat is op dit moment de formele vraag van de staatssecretaris aan de Kamer?

Staatssecretaris Bleker: Volgens mij moet de Kamer zich dat afvragen, want ik heb niet gevraagd om een debat over het decentralisatieakkoord. Het is een overhedenakkoord. De Kamer heeft om het debat gevraagd. Ik vind het goed dat dit gevoerd wordt. Uiteindelijk wil ik mij op basis van dit debat een oordeel vormen of ik met redelijk vertrouwen het wetgevingstraject in kan. Ik denk dat dit kan, maar deel de Kamer mee dat ik de Kamer bij elk wetgevingsvoorstel informeer over de actuele stand van de uitwerking en het voortgaande overleg met de provincie.

Mevrouw Lodders (VVD): Ik dank de staatssecretaris voor het ingaan op het beheer en de maatregelen. Ik sluit mij aan bij de woorden van de heer Dijkgraaf over het op de inhoud beoordelen van het akkoord. De staatssecretaris zegt dat de provincies in 2016 verder op weg zijn met de inrichting. Ik heb in mijn betoog aangegeven dat wij pas drie jaar op weg zijn, nog vijf jaar te gaan hebben en geen rijksgelden gereserveerd hebben voor aanvullende maatregelen. Waarom houdt de staatssecretaris vast aan de evaluatie in 2016 en op basis waarvan?

Staatssecretaris Bleker: Ik handel geheel indachtig mijn handelswijze over de markt, zoals mevrouw Van Gent heeft aangegeven. Het is 2011, de einddatum is 2021 en halverwege is het 2016. Soms zijn dingen eenvoudig.

Mevrouw Lodders (VVD): Ik had net een compliment gegeven, maar u maakt zich er nu wel gemakkelijk vanaf. Wij moeten wel wat te evalueren hebben. Mijn punt is dat wij nog lang niet klaar zijn. U hebt geschetst hoe traag de realisatie in de afgelopen perioden is gegaan. Ik verwacht niet dat er morgen wonderen gebeuren, dus het zal ontzettend moeilijk zijn om dit akkoord tot een goed einde te brengen en daar wensen wij u alle succes bij. Wat gaan wij evalueren in 2016?

Staatssecretaris Bleker: Ten eerste: wat hebben wij met elkaar gerealiseerd op het terrein van verwerving, inrichting en beheer, en liggen wij op schema als het gaat om de realisatie van de ehs en, mevrouw Ouwehand refereerde daar even aan, het punt van de generieke maatregelen, de mestwetgeving, de maatregelen van de Kaderrichtlijn Water en verkeersmaatregelen? Ten tweede bekijken wij of de generieke maatregelen een toereikend effect opleveren voor bijvoorbeeld de depositie op Natura 2000-gebieden en hoe ze zich verhouden tot de inrichting.

Voorzitter. Het principe van decentralisatie is dat je vertrouwen geeft aan de provincies dat zij begrenzen binnen de afspraken van het akkoord. Doen ze dat niet, dan hebben wij de AMvB achter de hand. Daar moeten wij als rijksoverheid niet op terugkomen. Dat hoort bij decentralisatie; zij moeten bepalen wat binnen de gegevenheden een adequate begrenzing is. Dat is niet aan ons. Daar hoort wat ons betreft niet bij het begrenzen van niet bestaande robuuste verbindingszones. Dat is namelijk in strijd met het akkoord; je moet je helemaal focussen op de gebieden van Natura 2000 en de Kaderrichtlijn Water. Dat is redelijk overzichtelijk.

De heer Van Gerven vroeg voor wie de grond beschikbaar is. Wij komen nog met een nadere uitwerking van de Grondnota waarin dat beschreven wordt. Mevrouw Wiegman vroeg naar de nationale parken. Die gaan over naar de twaalf provincies. Ik ben in overleg met de provincie Overijssel om een oplossing te vinden voor De Weerribben en de rietsnijders. Ik hoop voor de behandeling van de begroting die oplossing te hebben. Ik heb haar signaal goed begrepen. Mevrouw Wiegman vroeg of ik nog steeds van mening ben dat water en natuur in samenhang moeten worden gezien. Ja, kijk maar naar het akkoord en de doelen van de Kaderrichtlijn Water en Natura 2000. Zij vroeg of de bestaande natuurgebieden worden ontzien. Het is net andersom: de focus wordt qua inrichting en verwerving van ontbrekende gronden gelegd op bestaande natuurgebieden. De heer Dijkgraaf zegt dat er ten aanzien van de hydrologie een open eind in het akkoord zit. Er is al een akkoord tussen Rijk en waterschappen voor de komende jaren. Het is op zichzelf staand beleid dat waterschappen investeren in maatregelen voor de Kaderrichtlijn Water en dat die voor een niet onbelangrijk deel van doen hebben met Natura 2000-gebieden en de natuuropgave. Wij vragen niets nieuws of extra's van de waterschappen. Wij vragen ze om in het traject tot 2021 hun rol uit te voeren en mee te focussen op de Natura 2000-gebieden. De heer Dijkgraaf stelde een vraag over agrarisch natuurbeheer buiten de ecologische hoofdstructuur. Dat komt aan de orde in het kader van het gemeenschappelijk landbouwbeleid. Ik loop daar niet op vooruit. Er is een voorbehoudvoorstel gemaakt, maar ik ga ervan uit dat het nieuwe Europese landbouwbeleid vergroeningsimpulsen voor het agrarisch productielandschap met zich meebrengt. De discussie gaat over de manier waarop en de mate waarin. Ik zie daar mogelijkheden. Een van mijn idealen is om de ehs af te ronden en te proberen via de vergroeningsmaatregelen van het Europese landbouwbeleid groene en natuurlijke elementen toe te voegen aan het agrarisch productielandschap die passen bij Nederland. Dan komt er meer harmonie en samenhang in het geheel in plaats van natuur daar, een hek hier en daar agrarisch productielandschap zonder natuur- en landschapselementen. Wat mij betreft komt dat in de eerste pijler, mogelijk in de tweede en waar het kan met benutting van de collectieven. Het zou een groot goed zijn wanneer de agrarische natuurverenigingen en de weidevogelverenigingen collectief afspraken met agrariërs maken en dat agrariërs daarvoor beloond worden. Dat is onze inzet.

De heer Dijkgraaf zei dat de administratieve lasten per saldo moeten dalen. Hij heeft gelezen dat onder regie van Rijk en provincies de natuurregelingen worden versoberd. Inderdaad, zo gaan wij dat doen. Het staat er zelfs strakker dan ik gisteren in het algemeen overleg over de Dienst Regelingen heb gezegd. De heer De Mos vroeg welke provincies hun verantwoordelijkheid nemen op het terrein van bijvoorbeeld beheer. Het is nu al zo dat alle provincies hun verantwoordelijkheid nemen voor inrichting, verwerving en beheersmaatregelen. Wij zullen straks zien hoe ze die invullen. De voorwaarden voor decentralisatie staan in het akkoord. De middelen die in het akkoord benoemd zijn, zijn de middelen die nodig zijn voor de herijkte ehs. De evaluatie in 2016 is inderdaad iets van provincies en rijksoverheid samen. Een interessant punt van de heer De Mos is het ter beschikking stellen van de toeristenbelastingopbrengsten voor beheersvergoedingen aan bijvoorbeeld terreinbeheerders. Het is een interessante gedachte, maar daar gaan wij niet over. Wij zijn van plan om alle gronden buiten de ehs te verkopen. In feite hebben wij nog 17 000 ha nodig die nog geen natuurbestemming heeft. Er zijn twee mogelijkheden: of je stelt de particulier in staat om particulier natuurbeheer te doen of je koopt het van de particulier en het gaat naar een terreinbeherende organisatie of een andere particulier die het beheer doet.

Mevrouw Lodders vroeg of de begrenzing voorgelegd wordt aan de Kamer. Ik zeg toe dat ik de Kamer over de optelsom van de twaalf begrenzingsbesluiten informeer. Als de provincies zich aan hun afspraak houden, is dat eind 2012 en als ze dat niet doen komen wij via de AMvB met begrenzingsvoorstellen. Het is de autonomie van de provincies om die begrenzingsvoorstellen te maken. Het is echter een groot rijksproject geweest en ik begrijp dat mevrouw Lodders wil zien hoe het ruimtelijk wordt afgewikkeld. Die informatie krijgen wij van de provincies en leggen wij aan de Kamer voor. Mevrouw Lodders zegt dat er geen inhoudelijke sturing aan de begrenzing wordt gegeven en dat de provincies alle kanten op kunnen. Dat is niet zo. In de eerste plaats zijn er de randvoorwaarden voor de middelen. Wij weten hoeveel budget, grond, et cetera beschikbaar is. Dat weten de provincies ook. De provincies gaan onderling om tafel over de verdeling. Daar wil ik mij niet mee bemoeien. In de tweede plaats staan in het akkoord de doelen en de prioriteiten duidelijk geformuleerd, namelijk de Natura 2000-gebieden en opgaven voor de Kaderrichtlijn Water, met een verkapte sanctie als je je niet aan de prioriteiten houdt. De herijking is dus wat betreft middelen van randvoorwaarden voorzien en is inhoudelijk gefocust op Natura 2000 en Kaderrichtlijn Water. Daar zullen de provincies mee aan de slag gaan. Als zij zelf extra middelen in 2012 beschikbaar hebben voor bijvoorbeeld inrichting en verwerving buiten de middelen die men onderling overeenkomt uit de grondpot, kunnen zij die bij de herijking en begrenzing betrekken. Wij willen een begrenzing zonder planologische schaduwwerking. Er is geen sprake van planologische schaduwwerking als je kunt zeggen dat je binnen afzienbare tijd in staat bent om te financieren. Dat geldt bij bestemmingsplannen ook altijd: je moet in staat zijn om het te realiseren en te betalen. Anders ga je terecht nat in rechterlijke procedures.

De robuuste zones kunnen inderdaad geen deel uitmaken van de ehs, maar dat laat onverlet dat als provincies zelf middelen inzetten en ze de zekerheid kunnen bieden dat dat geld er is, ze meer kunnen begrenzen dan waarvan dit akkoord uitgaat. Mevrouw Lodders vroeg in hoeverre terreinbeheer en organisaties bereid zijn tot het inzetten van grond. Eén terreinbeherende organisatie, Staatsbosbeheer, is daartoe bereid en wat betreft de andere moeten wij afwachten. Het Gronings Landschap komt in een lastig dilemma als het niet bereid is om 40 ha, die bij nader inzien niet in de herijkte ehs hoort en niet zo waardevol is, in de markt te brengen en zo de kwaliteit van de natuur te bekostigen. Dan kom je in gewetensnood. De heer Koopmans zei dat in 2016 meer grond ingezet moet worden dan nu. Dat zou kunnen, maar dat willen wij in 2016 bezien. Er zijn ongetwijfeld heel veel vragen die ik niet beantwoord heb, maar ik heb mijn best gedaan om de belangrijkste te beantwoorden.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Ik wil graag een schriftelijke beantwoording van mijn vragen die niet zijn beantwoord, onder andere die over het dreigen met een noodwet.

De voorzitter: Ik heb twee toezeggingen genoteerd.

• Bij de wetgevingsvoorstellen over onder andere de aanpassing van het ILG zal gerapporteerd worden over de voortgang van het decentralisatieakkoord.

• De Kamer wordt voor eind 2012 geïnformeerd over de optelsom van de twaalf begrenzingsbesluiten.

Ik verzoek de staatssecretaris om de vragen waar hij niet aan toe is gekomen te beantwoorden in een brief. Komende dinsdag zullen wij besluiten welk algemeen overleg de donderdag daarop komt te vervallen. Daarvoor in de plaats komt de tweede termijn van de Kamer van dit overleg. Ik schors dit overleg tot de volgende donderdag.

---

1 Samenstelling:

Leden: Dijksma (PvdA), Snijder-Hazelhoff (VVD), Verburg (CDA), Koopmans (CDA), Van der Ham (D66), voorzitter, Smeets (PvdA), Samsom (PvdA), Paulus Jansen (SP), ondervoorzitter, Jacobi (PvdA), Koppejan (CDA), Graus (PVV), Thieme (PvdD), Gesthuizen (SP), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie), Van Tongeren (GroenLinks), Ziengs (VVD), Braakhuis (GroenLinks), Gerbrands (PVV), Lodders (VVD), Van Vliet (PVV), Dijkgraaf (SGP), Schaart (VVD) en Verhoeven (D66).

Plv. leden: Jadnanansing (PvdA), Elias (VVD), Ormel (CDA), Blanksma-van den Heuvel (PvdA), Koolmees (D66), Dikkers (PvdA), Dekken (PvdA), Irrgang (SP), Groot (PvdA), Van der Werf (CDA), Tony van Dijck (PVV), Ouwehand (PvdD), Van Gerven (SP), Schouten (ChristenUnie), Van Gent (GroenLinks), Leegte (VVD), Grashoff (GroenLinks), De Mos (PVV), Taverne (VVD), Van Bemmel (PVV), Van der Staaij (SGP), Houwers (VVD) en Van Veldhoven (D66).