30 196 Duurzame ontwikkeling en beleid

Nr. 235 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 19 februari 2014

De algemene commissie voor Wonen en Rijksdienst en de vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu hebben op 18 december 2013 overleg gevoerd met Minister Blok voor Wonen en Rijksdienst over:

• de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 23 oktober 2012 over het Nationaal Plan bijna-energieneutrale gebouwen (Kamerstuk 30 196, nr. 186);

• de brief van de Minister voor Wonen en Rijksdienst d.d. 29 januari 2013 met het overzicht van de concrete toepassing van de sanctiesystemen van de EPBD in de lidstaten van de Europese Unie (Kamerstuk 33 124, nr. 27);

• de brief van de Minister voor Wonen en Rijksdienst d.d. 30 augustus 2013 over de voortgang van het wetsvoorstel ter implementatie van de herziene EPBD (Kamerstuk 30 196, nr. 201);

• de brief van de Minister voor Wonen en Rijksdienst d.d. 11 juli 2013 over het revolverend fonds energiebesparing woningen (Kamerstuk 30 196, nr. 199);

• de brief van de Minister voor Wonen en Rijksdienst d.d. 19 oktober 2013 over het revolverend fonds energiebesparing en de oprichting van de Stichting National Energiebesparingsfonds (Kamerstuk 33 779, nr. 1);

• de brief van de Minister voor Wonen en Rijksdienst d.d. 14 november 2013 met de lijst van vragen en antwoorden over het revolverend fonds energiebesparing en de oprichting van de Stichting National Energiebesparingsfonds (Kamerstuk 33 779, nr. 2);

• de brief van de Minister voor Wonen en Rijksdienst d.d. 11 juli 2013 met afschrift van de brief inzake het Lenteakkoord aan de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties m.b.t. verhoging isolatiewaarde voor gebouwen per 1 januari 2015 d.d. 5 maart 2013 (Kamerstuk 30 196, nr. 198);

• de brief van de Minister voor Wonen en Rijksdienst d.d. 15 november 2013 over energiebesparing gebouwde omgeving en het Energieakkoord voor duurzame groei (Kamerstuk 30 196, nr. 223);

• de brief van de Minister voor Wonen en Rijksdienst d.d. 2 december 2013 over maatregelen inzake energiebesparing gebouwde omgeving (Kamerstuk 30 196, nr. 227).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de algemene commissie voor Wonen en Rijksdienst, De Rouwe

De voorzitter van de vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu, P. Jansen

De griffier van de algemene commissie voor Wonen en Rijksdienst, Van der Leeden

Voorzitter: Van der Linde

Griffier: Thomassen

Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Paulus Jansen, Verhoeven, Monasch, Visser en Van der Linde,

en Minister Blok voor Wonen en Rijksdienst, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

Aanvang 16.00 uur

De voorzitter: Welkom in dit algemeen overleg over de energie-efficiency van gebouwen. Wij hanteren een spreektijd van vijf minuten, met twee interrupties in de eerste termijn. Het is bijna zeker dat wij het overleg voor een VAO moeten onderbreken. Als het zover is, zullen wij dat laten weten. Als eerste is het woord aan de heer Paulus Jansen van de SP.

De heer Paulus Jansen (SP): Voorzitter. Mijn excuses voor het feit dat ik te laat was, maar ik moest een AO Luchtvaart voorzitten dat een beetje uitliep.

De Minister heeft vorige week de feestelijke opening van vijf Stroomversnelling-woningen mogen verrichten. Dat is mooi. Het innovatieproject «de Stroomversnelling» is naar mijn mening een van de belangrijkste ontwikkelingen voor de bestaande woningbouw. Het gaat echter maar om vijf woningen. De ambitie van 110.000 woningen tot 2020 is onderdeel van het SER-energieakkoord. Dat betekent dat wij gedurende zeven jaar iedere week 300 woningen moeten openen op dit niveau als wij deze doelstelling willen halen. De SP gaat ervan uit dat wij de Minister aanspreken op dat resultaat. Hij is er namelijk verantwoordelijk voor dat het eindresultaat van het SER-energieakkoord wordt gehaald. Hij heeft het aan de markt overgelaten zonder verplichtende maatregelen. Wij spreken dus hem, en niet de markt, aan als dit, vriendelijk geformuleerd, een wat langzamere ontwikkeling kent dan wij met zijn allen hopen.

Het energielabel is natuurlijk een dramatisch dossier. Sinds een jaar of zeven ben ik Kamerlid en sindsdien zijn wij hiermee bezig. We krijgen straks een Europese boete van misschien wel 110 miljoen aan onze broek als het zo doorgaat. Ik zou bijna zeggen dat de partijen die het kant-en-klare wetsvoorstel over het energielabel hebben afgeschoten, straks de rekening uit Brussel mogen betalen. Misschien kan de Minister het ook nog uit persoonlijke middelen sponsoren. In ieder geval vinden wij dat de belastingbetaler niet moet opdraaien voor dit wanbeleid. Ook is het bijzonder dat de Minister nu het beleid van een «energielabel light» voorstaat. Dat heeft verdacht veel weg van een autobezitter die zelf de apk uitvoert. Dat is namelijk precies wat er gaat gebeuren met het energielabel voor woningen. Vervolgens mag een deskundige er voor een paar euro het stempel op zetten dat hij het ermee eens is. Het is een aanfluiting en heeft niets te maken met zorgvuldigheid. Het is ook een waardeloos document waar de gebruiker niets aan heeft. Wij houden onszelf dus voor de gek als wij hier belastinggeld in gaan steken. De SP is er dus voor om een serieus energielabel verplicht te gaan stellen: niet omdat Europa het voorschrijft, maar omdat het gewoon goed is voor onszelf.

Mijn volgende punt is de utiliteitsbouw. De Minister zegt dat het energielabel voor utiliteitsbouw per 1 juli 2014 van kracht wordt. Ik neem aan dat wij erop mogen rekenen dat dan ook de kwaliteit in orde is. De Minister zegt dat die nog niet al te best is en voor verbetering vatbaar is. Hij heeft dus nog een halfjaar om dat op peil te krijgen. Deze discussie hebben we ook gevoerd naar aanleiding van het energielabel voor woningen. Toen is een vorige bewindspersoon een aantal keren terug naar af gestuurd. Als de Minister zegt dat het per 1 juli van start gaat, ga ik ervan uit dat het dan ook voldoet aan de hoge kwaliteitseisen die de overheid zichzelf oplegt. Ik heb daar nog een praktische vraag over. Hoe hoog komt de lat precies te liggen voor semipublieke gebouwen zoals scholen, buurthuizen, sporthallen et cetera? Deze utiliteitsbouw is in handen van (semi-)overheden. Die hebben bij uitstek een voorbeeldfunctie. Kan de Minister daar iets over zeggen?

Het SER-energieakkoord is doorgerekend door het Planbureau voor de Leefomgeving en het ECN. Volgens hun berekening bedraagt de behaalde energiebesparing in 2020 voor de koopsector 3 petajoule, zowel in het minimale als het maximale scenario, en in de sociale huursector tussen de 6,5 en 12 petajoule, terwijl de huursector half zo groot is als de koopsector. Dat betekent dat het verschil in ambitieniveau tussen de koopsector en de sociale huursector een factor 4 is. Is dat logisch? De SP-fractie vindt van niet. Zo veel wijken de huidige kwaliteiten van die twee categorieën woningen namelijk niet van elkaar af. Heeft het niet alles te maken met de uitermate grote vrijblijvendheid ten aanzien van de eigenwoningbezitter? Er zijn geen verplichtende maatregelen. Ook heeft de Minister niet het advies van de SP gevolgd om bijvoorbeeld het eigenwoningforfait of de ozb te differentiëren, terwijl dat een krachtige prikkel zou zijn voor de eigenwoningbezitter. Hij doet niets aan het stimuleren van een collectieve aanpak, wat eveneens een krachtige prikkel zou zijn voor de eigenwoningbezitter. Sterker nog: de Minister heeft de neiging om mee te gaan met allerlei uitstelacties die de heel bescheiden doelstelling uit het SER-akkoord verder zullen ondermijnen.

De voorzitter: Wilt u gaan afronden?

De heer Paulus Jansen (SP): Zeker. Mijn laatste punt is de verlichting van kantoren en winkels. Daarvan zegt de Minister dat alle maatregelen die zich binnen vijf jaar laten terugverdienen door het midden- en kleinbedrijf, de 50.000 kWh-categorie, verplicht worden gesteld. Dan mag ik er toch van uitgaan dat elementaire voorzieningen als aanwezigheidsdetectie, daglichtschakeling en veegschakeling, die zich altijd ruim binnen vijf jaar terugverdienen, standaard bij iedere nieuwe milieuvergunning en iedere revisievergunning zullen worden voorgeschreven.

De heer Verhoeven (D66): Voorzitter. Na gisteren staat het woonakkoord echt als een huis. Op de woningmarkt blijven rust en duidelijkheid bestaan en we kunnen verder met het beleid. Zo'n nacht levert bovendien een heel mooi resultaat op. Het is natuurlijk heel positief dat de evaluatie van de maatregelen in het woonakkoord, zoals de verhuurdersheffing, een jaar naar voren is verschoven, zodat we nog sneller weten hoe de maatregelen uitpakken.

Vandaag praten we over een onderdeel uit het woonakkoord en een aantal andere maatregelen met betrekking tot energiebesparing. Ik ga in op het energiebesparingsfonds en de 400 miljoen die is uitgetrokken voor de woningcorporaties in het kader van de afspraken met Aedes over energiebesparing. Op zich is het natuurlijk hartstikke goed dat er geld is: een fonds in het kader van het woonakkoord en 400 miljoen aan subsidie ten behoeve van energiebesparing. Energiebesparing is namelijk goed voor het milieu, goed voor de portemonnee en levert naar ik meen 15.000 banen op. Het tempo moet dan ook omhoog. Onze grootste zorg is dus niet dat dit geld is vrijgemaakt maar de manier waarop dit wordt uitgegeven. Tegenover die 400 miljoen uit het Aedes-energiefonds – laat ik het zo maar even noemen – moet namelijk extra energiebesparing komen te staan. Burgers en bedrijven betalen daar namelijk een rekening voor. In 2018 en 2019 gaan zij een hogere energierekening betalen omdat de energiebelasting omhooggaat. Het kan dus niet zo zijn dat de mensen 400 miljoen moeten ophoesten, zodat de corporaties in Nederland wat meer ruimte hebben om die verhuurdersheffing te betalen. Gisteren en uit allerlei onderzoeken is namelijk gebleken dat de verhuurdersheffing ook op heel veel andere manieren op te brengen is. Het geld moet dus echt naar energiebesparing gaan. Komen de 400 miljoen en de 250 miljoen + 35 miljoen uit het energiebesparingsfonds van het woonakkoord, ten goede aan extra energiebesparing in de bebouwde omgeving? Is de Minister het ook met ons eens dat hij er heel goed op moet letten dat er geen geld gaat naar «business as usual», dingen die toch al zouden gebeuren? Dat is dus onze grootste zorg.

Het woonakkoord bevatte al een fonds voor energiebesparing. Nu komt er dus een revolverend fonds in het kader van het woonakkoord én een subsidieregeling. Kan de Minister uitleggen waarom er uiteindelijk is gekozen voor twee instrumenten in plaats van voor één instrument? In hoeverre is dat een hard gegeven voor de toekomst?

Zowel het energiebesparingsfonds als de subsidieregeling is selectief opengesteld voor de sociale huursector, terwijl het doel van het geld juist zo veel mogelijk energiebesparing is. Waarom wordt een groot deel van de woningvoorraad, namelijk de vrije huursector, uitgesloten? Wat ons betreft mogen energieprojecten tegen elkaar opboksen. Het beste plan kan dan winnen. Waarom stelt de Minister beide potjes niet ruimer open voor woningen in de vrije huursector?

Het extra belastinggeld moet dus extra energiebesparing opleveren. Dat is de kern van mijn betoog. De uitwerking is wat ons betreft nog te vaag. Ten eerste moet glashelder zijn hoeveel extra energiebesparing het oplevert. Hoeveel levert de 400 miljoen op, bovenop wat er al zou gebeuren? Wij willen daarom een onafhankelijke nulmeting en een jaarlijkse rapportage aan de Kamer, zodat duidelijk is wat het geld oplevert.

De heer Paulus Jansen (SP): Eigenlijk toont de heer Verhoeven nu voortschrijdend inzicht. Voor een nulmeting moet je namelijk weten wat «business as usual» is vanuit het oogpunt van investeringen van corporaties. Juist die informatie wil de Minister echter niet leveren. Ik geef een voorbeeld. De corporatie Bo-Ex was altijd de rijkste corporatie van Utrecht en heeft nu besloten om een renovatieproject voor 350 woningen in Hoograven, dat zo ongeveer in mijn achtertuin ligt, op te schorten. Het gaat om een renovatie- en isolatieproject in het kader van het programma Energiesprong, dat niet door kan gaan omdat de corporatie van het WSW geen borging meer krijgt. Ze krijgt het dus simpelweg niet gefinancierd. Dat was de rijkste corporatie van Utrecht. Hoe denkt de heer Verhoeven dat het met de rest van de corporaties in Nederland is gesteld?

De heer Verhoeven (D66): Dat is een mooie vraag.

De heer Paulus Jansen (SP): Daarom stelde ik hem ook.

De heer Verhoeven (D66): De heer Jansen stelt over het algemeen heel mooie vragen. Laat ik daarom proberen om de vraag met een mooi antwoord te counteren. Wat kunnen al die andere corporaties in Nederland? Ik denk dat de heer Janssen die vraag stelt naar aanleiding van de verhuurdersheffing. Het is heel simpel: ze kunnen snijden in eigen vet. Van de 1,7 miljard heffing in 2017 kan bijna 1 miljard worden opgebracht door te snijden in eigen vet. Dan houd je 0,7 miljard over die kan worden opgebracht door huurverhogingen en door woningen te verkopen. Daarnaast is er een energiebesparingsfonds in het woonakkoord waar aanspraak op kan worden gemaakt, en is er 400 miljoen aan subsidieregelingen voor energiebesparing. Kortom: het zou fout zijn om te zeggen dat er geld zat is – dat is namelijk niet terecht – maar er is ruimte om te blijven investeren.

De heer Paulus Jansen (SP): Ik benadruk nogmaals dat ik met de heer Verhoeven het verlangen deel om ook met de corporatiesector gekwantificeerde afspraken te maken over wat we de komende periode precies kunnen verwachten. Alleen, ik wijs hem erop dat zelfs de corporatie die in Utrecht de rijkste was, het op dit moment niet meer trekt om dit soort evidente projecten uit haar kasstroom te financieren. Dat zou toch ook D66 aan het denken moeten zetten?

De heer Verhoeven (D66): Wat mij gisteren aan het denken heeft gezet, is dat wij het stiekem heel erg met elkaar eens zijn. Bijna alle partijen in de Kamer zijn het eigenlijk met elkaar eens. Wie gisteren in het debat de discussie over de gevolgen van de verhuurdersheffing heeft gevolgd, kon zien dat het naar voren halen van de evaluatie het belangrijkste resultaat van het debat was. Ik had misschien wel gewild dat de evaluatie nog eerder zou plaatsvinden – dan zou je echter van een te korte periode uitgaan – want ik ben zeer benieuwd hoe de verhuurdersheffing gaat uitpakken en weet eigenlijk zeker dat zij positief zou kunnen uitpakken. Als de evaluatie op een goede manier gebeurt – daar heeft de Minister gisteren een brief over gestuurd – zou ook weleens kunnen blijken dat corporaties nog veel meer in hun eigen vet zouden kunnen snijden en nog veel meer zouden kunnen zoeken naar een soberder invulling van hun taken. Ik vind dat dit in corporatieland te weinig gebeurt. Ik hoop dan ook dat wij met de verhuurdersheffing en alle maatregelen die gericht zijn op energiebesparing en goede, nieuwe businessmodellen voor de toekomst, toewerken naar een sector die weer middenin de maatschappij staat. Ik durf daarop te vertrouwen, dus ik zie reikhalzend uit naar die evaluatie over twee jaar.

De voorzitter: De heer Verhoeven vervolgt zijn betoog en heeft nog iets meer dan een minuut.

De heer Verhoeven (D66): De regeling moet ook een goede maatlat zijn, zodat wij kunnen zien welke investeringen echt extra zijn, met een heldere relatie tussen wat de komende jaren extra wordt geïnvesteerd en het belastinggeld dat in 2018-«19 wordt uitgekeerd. Is de Minister bereid om zo'n maatlat uit te werken, waarmee bepaald wordt welke projecten echt een meerwaarde voor energiebesparing opleveren? Houdt hij daarbij ook rekening met het gevaar dat bestaande plannen, al helemaal die van voor 2014, uit de kast worden getrokken, aangezien de regeling nog moet worden opgetuigd, met andere woorden dat de plannen naar achteren worden verplaatst «in afwachting van»? Is de Minister ook bereid om de opbrengst van zijn conceptregeling vooraf te laten toetsen door de rekenmeesters van het ECN? De heer Jansen wees er immers al op dat zij ook de rest van het energieakkoord hebben becijferd.

Een extra besparing betekent ook een hogere ambitie. Anders is het gewoon meer belastinggeld uitgeven en geld rondpompen voor dezelfde doelstelling. Waarom vindt de Minister energielabel B voor woningcorporaties en C voor particulieren voldoende? Deze prestaties waren allang afgesproken in de convenanten en leveren dus niets extra's op bovenop hetgeen al is beloofd. Kan de Minister de lat dus een labelstap hoger leggen?

Dan kom ik bij mijn laatste punt. De verschillende potjes, het revolverend energiebesparingsfonds en de subsidieregeling, moeten wat ons betreft goed van elkaar gescheiden blijven. Een project kan ofwel een subsidie krijgen ofwel via het fonds een aanvullende lening op de eigen investering. Wat ons betreft moet er dus niet van twee walletjes gegeten worden. Is de Minister dit met mij eens en hoe gaat hij dat dan invullen? Kan hij de overloop tussen de subsidiepot en het energiebesparingsfonds voorkomen door een stapeling via de voorwaarden voor deelname uit te sluiten?

De heer Monasch (PvdA): Voorzitter. Ik dank de Minister en zijn staf voor de uitgebreide set stukken, met daarin veel zaken waar besluiten over zijn genomen en die nu uitgewerkt gaan worden. Velen zien dit liever nog vandaag dan morgen gebeuren, maar eerst moeten we een aantal zaken zorgvuldig invullen. Een deel van mijn bijdrage zal dus met name daarop gericht zijn.

Mijn eerste punt sluit aan bij de brief van de G32 over het energiebesparingsfonds. In die brief wordt ervoor gewaarschuwd dat de financieringstermijnen misschien te kort zijn. Dat is gebaseerd op de eigen ervaring van de G32 met dergelijke fondsen. De termijnen van zeven tot tien jaar zou je volgens de G32 moeten oprekken tot termijnen van tien tot vijftien jaar. Wat is de visie van de Minister daarop?

In het verlengde daarvan ligt mijn opmerking over het rentepercentage. Wil je echt impact hebben, zodat er over twee of drie jaar geen sprake van onderuitputting is terwijl er zo veel geld beschikbaar was, dan moet het renteverschil met de markt minstens 3% zijn. Dan is het namelijk pas effectief. Hoe denkt de Minister daarover?

Een ander punt werd tussen de regels al door voorgaande sprekers aan de orde gesteld. De een wil het misschien iets meer dan de ander, maar we zijn er allemaal van overtuigd dat de verduurzaming van de bestaande woningvoorraad en de nieuwbouw vanuit verschillende doelstellingen cruciaal is. Tegelijk bestaat het gevaar dat je, als verschillende overheden verschillende regelingen willen gaan treffen, op een gegeven moment door de bomen het bos niet meer ziet. Mensen vragen zich af waar ze terecht moeten. De een kan terecht bij een provinciaal fonds, de ander bij een NUON-fonds et cetera. Ook zijn er gemeenten die dingen doen. Hoe wordt dat gestroomlijnd? Komt er één loket voor de consument in het gemeentehuis? Hoe denkt de Minister dat zodanig te stroomlijnen dat het voor de consument heel helder is waar hij moet zijn? En hoe ziet de afstemming tussen de overheden eruit?

Een ander punt is de zorg over de overdraagbaarheid van de financiering. Uiteindelijk willen we de woningmarkt niet op slot zetten doordat mensen niet kunnen verhuizen omdat ze nog vastzitten aan een financieringstraject in het kader van energiebesparing. Hoe is de overdraagbaarheid van de financiering door middel van zo'n fonds geregeld? Blijft de financiering gebonden aan het object of moet eerst het contract tussen de consument en de subsidie- of leningenverstrekker worden verbroken?

Onder andere door Platform31 wordt de prikkelende stelling geponeerd dat de bouw, door ervoor te zorgen dat er energieneutraal dan wel energieproducerend wordt gebouwd, de grootste concurrent van energiebedrijven is. Platform31 waarschuwt ervoor om niet te veel kleine dingen te doen, waarmee de grote klappen die nodig zijn, de vijand van het goede worden. Hoe kijkt de Minister daartegen aan?

Wij allen, ook ondergetekende, hebben vele werkbezoeken afgelegd. Verschillende corporaties hebben bij die gelegenheid aangegeven dat ze toch wel vaak hinder ondervinden van het feit dat 70% van de huurders moet instemmen bij renovaties die gericht zijn op verduurzaming. Omdat woningcorporaties anders zijn gaan aankijken tegen hun voorraad, er minder gesloopt zal worden en er meer renovaties zullen gaan plaatsvinden – dat blijkt ook uit alle aanpassingen van de plannen – zou het zonde zijn als verduurzaming als gevolg van belemmeringen in de regelgeving moet worden uitgesteld, terwijl bouwvakkers klaar staan om die huizen te verduurzamen. De zorg over die 70%, die leeft bij verschillende corporaties, werd ook geuit in het betaalbaarheidsonderzoek uit Den Bosch. Daarin staat dat huurders steeds meer kwijt zijn aan hun woonlasten. De aanbieders van het rapport, de corporaties, de wethouder en huurders, geven aan dat die 70% een belemmering kan zijn, want die verduurzaming moet doorzetten, ook in het kader van de betaalbaarheid. Ik hoop dat ik in tweede termijn tijd heb om een flink aantal andere voorbeelden te geven, zoals het niet mogen verrekenen in de servicekosten van het plaatsen van zonnepanelen op daken en mogelijke problemen als corporaties samenwerking zouden willen aangaan met derden, met marktpartijen. Zou het niet goed zijn als er overleg komt, zeker omdat de opgaven van corporaties gaan veranderen, tussen Aedes, de Woonbond, misschien wel VvE Belang en het kabinet, om uit te zoeken welke belemmeringen kunnen worden weggehaald zodat we door kunnen gaan met verduurzamen in plaats van dat we elkaar bezighouden in allerlei procedures, wat niet goed is voor de verduurzaming en de bouw en tot hoge energielasten kan leiden?

Ik sluit af met de opmerking dat ik heel blij ben met de verruiming van de kredietverstrekking bij hypotheken indien iemand kan aantonen dat zijn huis energieneutraal is. Ik denk dat dat winst is. Als je energie levert aan het net, is dat in feite een toevoeging aan je inkomen, je loan to income. Je komt thuis met je inkomen, maar overdag ben je ook inkomen aan het genereren omdat je levert aan het net. Wij zouden graag zien dat met banken en andere partijen de volgende stap wordt onderzocht: als iemand gaat leveren aan het energienet, kan die levering bij zijn loan to income worden geteld. Is de Minister dat met mij eens?

Omdat mijn tijd nu op is, zal ik in tweede termijn mijn overige vragen stellen.

De heer Paulus Jansen (SP): Ik gun de heer Monasch graag nog wat extra spreektijd. In mijn termijn heb ik namelijk de enorme onevenwichtigheid in de eisen die de Minister in petto heeft voor de sociale huursector en de eigenwoningbezitter, aan de orde gesteld. Volgens de doorrekening van het Planbureau voor de Leefomgeving en het ECN gaat het bij de eigenwoningbezitter om 3 petajoule in beide varianten en bij de sociale huursector om 6,5 tot 12 petajoule, terwijl de omvang van de eigenwoningsector veel groter is. Is de PvdA-fractie met de SP-fractie van mening dat er over de hele breedte een min of meer gelijkwaardig ambitieniveau moet zijn en dat de eigenwoningbezitter op dit punt een tandje bij moet zetten?

De heer Monasch (PvdA): Ik heb vaker meegemaakt dat collega Jansen een vraag stelt aan de Minister en al van tevoren een antwoord van een van de collega's wil. Ik wil echter eerst het antwoord horen van de Minister. Desgewenst kan de heer Jansen mij die vraag dan nog eens stellen. Zelf denk ik dat het ambitieniveau ook bij huiseigenaren omhoog moet, het liefst via verleiding – daar gaf ik net een voorbeeld van – maar het is de heer Jansen ook bekend dat wij strengere normen hadden gewild. In de Kamer is het echter zo dat je soms wat wint en soms geen meerderheid haalt.

De heer Paulus Jansen (SP): Dat is mooi; dan strijden we op dat punt zij aan zij. De heer Monasch heeft op een aantal punten in zijn bijdrage gepleit voor een wat minder vrijblijvende aanpak van de corporaties, zodat duidelijk wordt wat er straks geleverd wordt. Is hij het dan met mij eens dat wij op korte termijn helderheid moeten hebben over de vraag hoe de eisen omhooggaan en deze doelstellingen gerealiseerd worden?

De heer Monasch (PvdA): Zo kom ik toch op een deel van mijn eigen inbreng. Er zijn berichten om de normering van de EPC eventueel wat los te laten. Wat ons betreft houden wij die strenge eisen gewoon aan. Wij denken dat het betaalbaar wonen van de toekomst erin ligt dat die huizen maximaal verduurzaamd worden. Aangezien het label wordt afgezwakt, hoop ik dat er van het middel van de verleiding, onder andere door de mogelijkheden die nu worden geschapen maar ook door het verruimen van de mogelijkheden rond de hypotheekverstrekking, een enorme prikkel uitgaat om die verduurzaming door te zetten tot het maximale niveau.

Mevrouw Visser (VVD): Voorzitter. Er is weinig tijd voor veel onderwerpen. Ik zal er dus in sneltreinvaart doorheen gaan. In de afgelopen periode hebben wij inderdaad zowel in het woon- als in het energieakkoord afspraken gemaakt om verduurzaming in de gebouwde omgeving vorm te geven. Dat is hartstikke goed. Niemand is tegen verduurzaming, maar we moeten voorkomen dat onder die noemer alles maar moet gebeuren. We moeten voorkomen dat we allerlei verplichtingen opleggen maar niet weten waar de rekening terecht zal gaan komen. Daardoor weten we niet of er in Nederland een gelijk speelveld ontstaat en wat de consequenties zijn. Het is dus heel helder: als zaken al in andere wet- en regelgeving worden geregeld, hoeven zij dus niet weer apart onder de noemer van verduurzaming te worden geregeld. Daarbij doel ik bijvoorbeeld op de discussie over de onnodige verlichting van kantoren en winkels en op de aanvullende eisen met betrekking tot nieuwbouw. De EPC-normen zijn net al genoemd. We moeten ervoor zorgen dat we geen koppen op Europese regelgeving zetten, waardoor we onze eigen bouwsector, die het al moeilijk heeft, buitenspel zetten.

Een ander punt betreft de doelstellingen ten aanzien van overheidsgebouwen. In 2018 moet daar bijna-energieneutraliteit worden gerealiseerd. Kan de Minister zeggen wat daarvoor precies het plan van aanpak is, wat de meerkosten daarvan zijn en wat de terugverdientijd is, ook gelet op de andere opgaven die bij de rijksdienst liggen?

We kunnen allerlei verplichtingen opleggen vanuit de overheid, maar het is haar kernrol om knellende wet- en regelgeving weg te nemen en met name om innovatie en ondernemerschap te faciliteren. In dat kader vraag ik ook om een duidelijke samenhang en consistentie, zowel van definities als in regelingen. Vanuit het agentschap worden bepaalde regelingen uitgevoerd, terwijl vanuit het Ministerie van BZK onder het Bouwbesluit en het Milieubesluit weer andere normen gelden. Uit bedrijfsbezoeken kwam een aantal concrete voorbeelden naar voren waaruit blijkt dat het ene deel van de rijksoverheid het ene kader stelt en het andere deel van de rijksoverheid een ander kader. Dat is niet bevorderlijk in het kader van de eenduidigheid, consistentie en de facilitering van ondernemerschap en innovatie. Kan de Minister aangeven hoe het kabinet dat beter stroomlijnt?

Een ander punt is het energielabel. Vorig jaar bij de behandeling van het wetsvoorstel heeft de VVD heel duidelijk aangegeven dat zij een alternatief wenst met een zo groot mogelijk bereik en zo min mogelijk verplichtingen en administratieve rompslomp. In de brief van de Minister van 5 november wordt daartoe een eerste aanzet gegeven, maar ontbreekt de wijze van sanctionering. Dat is voor ons een wezenlijk element voor de afweging in het kader van de verdere discussie rondom het energielabel. In het kader van de plenaire behandeling van het wetsvoorstel hebben wij al gevraagd hoe het in andere landen zit en wat daar de ervaringen zijn. Het blijkt dat in Zweden, waar geen sprake is van overheidssanctionering maar van een privaat stelsel, de hoogste nalevingsgraad bestaat. Dat wil zeggen dat daar het grootst aantal woningen met een energielabel is. In de brief van de Minister wordt dus niet ingegaan op de wijze van sanctionering, maar wordt wel gesteld dat makelaars, taxateurs en dergelijke een rol gaan spelen bij de verkoop. Welke lijn volgt de Minister als het gaat om de sanctionering in het kader van het energielabel voor woningen? Welke verplichtingen wil hij in dat kader opleggen? Kan de Minister ook aangeven wat uit de discussie met Europa over dat onderwerp is gekomen en wat de ervaringen in Zweden zijn? Wil hij het Zweedse model gaan doorvoeren in Nederland?

In het kader van de opmerking van mijn collega Jansen over Europa en de dreiging van een Europese boete, heb ik nog de volgende vraag. De EU heeft dit jaar een conformiteitstoets uitgevoerd in alle lidstaten. Wat is daaruit gekomen? Wellicht bevat die uitkomst aanknopingspunten. In dat kader vraag ik de Minister ook wat er terecht is gekomen van mijn verzoek in de motie die ik samen met het CDA heb ingediend, om het voor te leggen aan de commissie-Stoiber.

Ik heb nog één minuut spreektijd, dus net als mijn collega Monasch zal ik een aantal zaken in tweede termijn inbrengen. Ik sluit mij in ieder geval aan bij de oproep van D66 met betrekking tot het revolverend fonds en de subsidie. Momenteel voeren wij twee regelingen naast elkaar door. Waarom kiezen we in het ene geval voor het instrument van een lening en in het andere geval voor een subsidie? De eerste regeling geldt voor innovatieprojecten, zoals de Stroomversnelling. De mensen van de Stroomversnelling zeggen dat zij juist niet zitten te wachten op geld. Zij willen liever een oplossing voor knellende wet- en regelgeving. Als de overheid dat zo snel mogelijk regelt, zijn zij tevreden. Waar moet het revolverend fonds voor de verhuurders toe leiden? Hoe verhoudt zich dat tot de subsidieregeling van 400 miljoen? Waarom is daarbij niet ook voor een revolverend karakter gekozen? Zijn wij de sociale huursector door middel van subsidieregelingen en revolverend fonds juist niet méér aan het stimuleren dan de eigenwoningbezitter? Als ik namelijk de middelen die in het revolverend fonds beschikbaar worden gesteld voor de eigenwoningbezitter afzet tegen de 400 miljoen en de 2,7 miljoen woningen afzet tegen de 4 miljoen woningen, dan zie ik een groot verschil. Ik denk dat ik daarover in tweede termijn nog wel een debat met de heer Jansen krijg.

Mijn overige onderwerpen zal ik in de tweede termijn inbrengen.

De voorzitter: Ik dank mevrouw Visser voor haar bijdrage. Ik heb twee punten van orde. Het VAO waar de Minister naartoe moet, wordt niet eerder verwacht dan om 17.30 uur. Ook ben ik vergeten om de Minister en zijn ondersteuning fatsoenlijk welkom te heten. Dat doe ik bij dezen.

Minister Blok: Voorzitter. Ik doe het volgende voorstel. Ik begrijp dat er nog een groot aantal vragen is. Ik vraag altijd om een korte schorsing na de eerste termijn om vragen goed te kunnen beantwoorden. Als er nog vragen gesteld moeten worden met een inhoudelijk-technisch karakter, is het voor het verloop van het debat makkelijker als die vóór mijn eerste termijn gesteld zouden kunnen worden, zodat ik die in de schorsing mee kan nemen.

De heer Verhoeven (D66): Ik vind het een heel sympathiek voorstel. Voor deze keer sta ik er positief tegenover, maar dan verwacht ik niet allerlei voorbeelden met prachtige spreekteksten, maar kale vragen. Vijf minuten is namelijk hartstikke lang en daarin hoor je gewoon al je vragen te kunnen stellen. Dus geen eindeloos geronk met voorbeelden.

De voorzitter: Dan gaan we nu de «anderhalve termijn» in. Elke woordvoerder krijgt 20 à 30 seconden om even die technische vragen te stellen.

De heer Paulus Jansen (SP): Voorzitter. Ik had nog een vraag willen stellen over de differentiatie van de Rc=5, naar aanleiding van de motie-Jansen c.s. (32 757, nr. 9). Ik denk dat dat toch een probleem oplevert. De Minister heeft gelijk dat dit goedkoper is bij de aanleg, maar het achteraf aanpassen van de isolatie van gevels en beganegrondvloeren is extreem duur. Dat blijkt trouwens ook uit de problematische vooruitgang bij de isolatie van de bestaande woningvoorraad. Op dat punt ben ik overigens ook heel droevig en misschien wel een klein beetje kwaad over de discussie over het onderzoek van DGMR versus het onderzoek van RIGO. Die nieuwe brief heeft het wat mij betreft alleen maar erger gemaakt. Maar goed, ik kan niet meer doen dan mijn treurnis daarover uit te spreken. Ik roep de Minister er dus toe op om iets verder te kijken dan zijn neus lang is. Dit gaat om maatregelen met een looptijd van 50 jaar. Daar was die motie op gericht.

Ik steun het verzoek van de heer Monasch om vast te houden aan de EPC-norm van 0,4. De ervaringen uit het recente verleden hebben geleerd dat een bouwbedrijf vooraf altijd stelt dat het hartstikke duur wordt, terwijl het na invoering opeens de helft blijkt te kosten omdat het gestandaardiseerd kon worden.

De heer Verhoeven (D66): Voorzitter. Ik had nog een paar vragen over de labels. Die kunnen van grote waarde zijn voor energiebesparing, mits ze EU-proof zijn, niet te duur en in de praktijk bruikbaar. Nu bestaat het gevaar dat de light labels wel aan de eerste twee voorwaarden voldoen maar in de praktijk niet bruikbaar zijn. Dan verdwijnen ze in de la. Wat is dus de foutmarge van light labels? Hoe gaat geborgd worden dat ze actueel en up-to-date blijven? Uiteindelijk gaat het mensen om de energierekening. Kan er aan de labels dus ook een duidelijke indicatie van de financiële besparing in harde euro's worden gekoppeld? Daar heb ik al eens eerder om gevraagd bij de vorige bewindspersoon op dit dossier, maar dat is tot nu toe nog steeds niet gebeurd.

De heer Monasch (PvdA): Voorzitter. In het kader van mijn vraag om overleg te voeren met Aedes, de Woonbond, eventueel VvE Belang en het kabinet om te bekijken waar belemmeringen kunnen worden weggenomen, noem ik een paar additionele voorbeelden uit het veld. Kunnen we geen afspraken maken per labelsprong bij een huurverhoging, in plaats van steeds een individuele afspraak met een individuele huurder te maken? Daar kun je kaders voor opstellen. Ook verwacht men dat de toekomst voor corporaties vaker zal liggen in de isolatie van de schil. Moet daarvoor dan niet één landelijk kader komen, waarmee men aan de slag kan en waarmee iedereen instemt in plaats van dat overal steeds weer overlegjes moeten worden gevoerd?

Ten aanzien van het label zijn de verhoudingen zoals ze zijn. Dat laat onverlet dat we er wel van uitgaan dat het een betrouwbaar label is. Het heeft nu een beetje weg van thuis achter de computer een doe-het-zelfpakket in elkaar zetten. Ik hoor dus graag van de Minister in hoeverre dit een betrouwbaar label is. Ik verschuil mij in debatten nooit achter de Europese Unie – je moet op eigen kracht argumenten aanvoeren – maar ik zou het wel heel vervelend vinden als wij door dit gedoe op kosten van de belastingbetaler opeens een sanctie zouden krijgen opgelegd. Ik mag dus aannemen dat de Minister zich volledig veilig voelt om dit label in te voeren.

Er is veel gaande, onder andere met de Stroomversnelling, maar ook met het debat rond betaalbaar bouwen, waarbij de corporaties vaak nog denken in termen van een onrendabele top en huizen bouwen met verlies. Hoe kijkt de Minister daartegen aan? Behoort dit bouwproces niet tot het verleden? Een energieneutrale woning met twee kamers, grondgebonden, inclusief btw en de grondprijs, hoeft tegenwoordig niet meer dan € 140.000 à € 150.000 te kosten. Is het verhaal van de onrendabele top daarmee niet een verhaal uit het verleden? Ik krijg graag een antwoord van de Minister op die vraag.

Mevrouw Visser (VVD): Voorzitter. In lijn met wat voorgaande sprekers hebben gezegd, zal ik kort nog wat vragen over het energielabel. Wat is de meerwaarde voor de consument van dit energielabel? Welke randvoorwaarden gelden daarvoor en wat zijn de kosten voor het Rijk en de consument? En hoe betrouwbaar is het? Kortom: wat heb ik eraan als consument, waarom zou ik het willen en waarom zou ik achter de computer kruipen om dat label aan te vragen?

Een andere vraag over het energielabel heeft betrekking op de rapportage over de utiliteitsbouw. De Minister geeft in zijn brief aan dat de resultaten ten aanzien van de betrouwbaarheid van het label teleurstellend zijn, maar dat de steekproef te klein is om daar algemenere uitspraken over te doen. Toch schrijft hij dat het energielabel voor de utiliteitsbouw verplicht wordt gesteld omdat de kwaliteitsborging op orde is. Kan de Minister daar nader op ingaan? Is hij van plan om het komend jaar een bredere steekproef te nemen voordat hij overgaat tot een verplichte invoering van het energielabel voor de nieuwe utiliteitsbouw?

Een ander punt betreft het revolverend fonds voor de eigenwoningbezitter. De VVD waarschuwt voor het volgende. In de tijdelijke regeling voor hypothecaire kredietverlening wordt juist ruimte geboden voor verduurzaming van de eigen woning. Dat is hartstikke goed. Het revolverend fonds gaat er natuurlijk ook voor zorgen dat banken mogelijk anders kijken naar de hypothecaire ruimte die kan worden geboden. Wij willen echter voorkomen dat er aan de ene kant via het revolverend fonds dingen worden toegestaan, terwijl aan de andere kant eventueel via de tijdelijke regeling voor hypothecaire kredietverlening, zowel in de regeling zelf als in de toepassing ervan via een beoordeling door de toezichthouder ...

De voorzitter: Wat is uw vraag?

Mevrouw Visser (VVD): ... die ruimte weer wordt beperkt. De vraag is hoe dat kan worden voorkomen.

Ik heb nog twee andere punten. Een miljoen huishoudens zijn lid van een vereniging van eigenaren. Dat biedt een groot potentieel voor verduurzaming, ook door middel van het revolverend fonds. Wanneer kunnen we de uitwerking van dat voornemen verwachten? Het andere punt heeft te maken met de nieuwbouw, waarover de NEPROM een brief heeft geschreven. Kan de Minister aangeven of de nieuwbouw ook in het revolverend fonds voor de eigenwoningbezitter kan worden opgenomen?

De voorzitter: Daarmee is ook de spreektijd van GroenLinks opgebruikt. Ik schors de vergadering gedurende tien minuten, zodat de Minister zijn beantwoording kan voorbereiden.

De vergadering wordt van 16.43 uur tot 16.55 uur geschorst.

Minister Blok: Voorzitter. Ik deel de beantwoording op in hoofdstukken. Allereerst ga ik in op de vragen met betrekking tot de maatregelen in de huursector, dan op de vragen over het energielabel en de EPC en tot slot op de overige vragen.

Meestal stelt de heer Jansen heel veel vragen over de huursector. Hij heeft wel veel vragen gesteld, maar kennelijk niet over dit onderwerp.

De heer Verhoeven heeft gevraagd naar het ambitieniveau. Hij stelt dat er al een convenant was om over te gaan op energielabel B in de sociale huursector en op energielabel C in de particuliere verhuur, en dat de lat nu niet hoger wordt gelegd. De afspraak is gemaakt in het SER-energieakkoord. Wij hebben in Nederland enige ervaring met akkoorden. Dan bespeur ik niet onmiddellijk de neiging om er een draadje uit te trekken maar wel om nog even na te gaan waarom de afspraak gemaakt is. De partijen bij het energieakkoord constateerden dat de ambitie om de energielabels B en C in te voeren, weliswaar was uitgesproken, maar dat het tempo waarin dat gerealiseerd wordt, te laag is. Vervolgens hebben de partijen zelf besloten om dat extra geld niet te gebruiken voor een extra hoge doelstelling maar voor de doelstelling die al was vastgelegd. Daarom heb ik voorgesteld om het geld van het revolverend fonds wél te gebruiken voor die hogere ambitie.

De heer Verhoeven (D66): Er zijn twee soorten akkoorden: akkoorden die door de politieke partijen worden gesloten en akkoorden die door de polder worden gesloten. Mijn partij hecht meer aan akkoorden die door politieke partijen worden gesloten. Daarom heb ik ook de vraag gesteld over het energielabel. Daar hebben de SER-partijen prima over gesproken, maar wij voelen ons daar niet aan gebonden. Ik ben dus blij met het antwoord van de Minister, maar hoe wordt ervoor gezorgd dat de lat van de energieambitie, vertaald in een label, toch hoger komt te liggen?

Minister Blok: Ik denk dat ik de politieke visie van de heer Verhoeven en de energieambitie kan koppelen, want het geld uit het woonakkoord, dus het politieke akkoord, wordt juist gebruikt voor die allerhoogste energieambitie. Daar hebben we ook een politieke afspraak over gemaakt, die niet gebonden is aan bredere energieafspraken uit de polder, maar ik voel mij niet vrij om de afspraak die gemaakt is in het kader van het energieakkoord, waar in ieder geval het kabinet partij bij was, op te plussen. Daarvoor hebben we immers geen akkoord gesloten.

De heer Verhoeven vroeg of het mogelijk was om te stapelen. Deze twee instrumenten kunnen gestapeld worden, omdat er een ambitieus instrument is, namelijk het revolverend fonds uit het woonakkoord, en een wat minder ambitieus, maar wel breed gedragen instrument in het energieakkoord.

De heer Verhoeven vroeg hoe we ervoor zorgen dat we monitoren dat de 400 miljoen uit het energieakkoord echt effectief wordt ingezet. Hij vroeg in dat verband om een nulmeting en een rapportage. Op dat punt kan ik hem ruimschoots tegemoetkomen. Ik ben het namelijk met hem eens dat je de vinger aan de pols moet houden als je een groot bedrag aan belastinggeld inzet. Het ECN zal dus inderdaad een nulmeting doen en daarnaast een analyse maken van de effectiviteit van de inzet van de 400 miljoen. Over de algehele voortgang van de maatregelen in het SER-energieakkoord zal jaarlijks een monitorcommissie rapporteren.

De heer Monasch vroeg hoe wij ervoor zorgen dat de consument door de bomen het bos nog ziet. Naast de voorliggende landelijke regelingen is er soms namelijk sprake van gemeentelijke energiebesparingsfondsen en vaak ook van provinciale fondsen. In het kader van hetzelfde SER-energieakkoord is afgesproken dat er 15 miljoen beschikbaar is voor gemeentelijke energieloketten. Ik noem dat oneerbiedig «loketten», omdat we in overleg met de VNG uitwerken hoe de informatieverstrekking aan het publiek precies vorm krijgt. Het doel daarvan is juist om het publiek op lokaal niveau helderheid te geven over de mogelijkheden. Die mogelijkheden zullen van plaats tot plaats verschillen, maar daar kan dan bij zo'n loket duidelijkheid over ontstaan.

De heer Monasch vroeg ook naar de belemmeringen vanwege het instemmingsvereiste van 70% als energiebesparende maatregelen in de sociale huursector leiden tot een wettelijk toegestane huurverhoging. Ook ik hoor bij werkbezoeken regelmatig dat dit voor corporaties een belemmering is om te investeren. Ik ben graag bereid om met verhuurders- en huurdersorganisaties de bereidheid te bespreken om de grens van 70% te verlagen naar een gewone meerderheid. Ik zal de Kamer daar vervolgens over rapporteren.

De heer Monasch (PvdA): Dat is op zich prima, maar ik heb ook een aantal andere dingen genoemd die wij horen in het veld. We verwachten dat het aantal renovaties zal toenemen ten koste van sloop en nieuwbouw als gevolg van de economische crisis en de verhuurdersheffing. Ik heb gevraagd om een landelijk kader te formuleren indien men de gehele schil gaat vervangen. Ik heb ook het voorbeeld gegeven van zonnepanelen op een eengezinswoning die niet in de servicekosten mogen worden verrekend maar in de huren worden verrekend. Dat leidt tot hetzelfde type problemen. Ik zou het op prijs stellen als zo veel mogelijk van dit soort zaken in het overleg wordt meegenomen. Anders vragen we ons over een paar maanden in het volgende AO af waarom al die zaken niet ook zijn meegenomen.

Minister Blok: Het gaat dus om de bredere vraag of er behalve het 70%-vereiste nog meer belemmeringen zijn waar we tegen aanlopen bij het energiezuiniger maken van sociale huurwoningen. Voor een deel kennen we die belemmeringen, omdat we ze via het project de Stroomversnelling aangeleverd hebben gekregen. Ik breng dat graag in kaart omdat ik het zelf ook van belang vindt om daar een overzicht van te hebben. Die zaken voeg ik dus toe aan het gesprek over het 70%-vereiste.

De heer Monasch vroeg of het nodig is en blijft om leningen voor energiebesparing te koppelen aan de persoon; kunnen ze niet ook aan het huis worden gekoppeld? Wettelijk kun je een lening nu niet aan het huis koppelen. De vraag is ook of dat echt een voordeel oplevert. Het zou dan gaan om een situatie waarin er verhuisd wordt en de nieuwe eigenaar de lening zou overnemen. Bij een verhuizing is het immers mogelijk om juist de lening voor energiebesparing boetevrij af te lossen. Ik kan me dus nauwelijks een situatie voorstellen waarin de koper de lening overneemt en zie dus geen voordeel in het starten van een wettelijk traject om zo'n situatie op te lossen. Mogelijk dat de heer Monasch in de praktijk zo'n situatie tegenkomt, maar ik ken er geen.

De heer Monasch (PvdA): Stel dat je wilt gaan verhuizen, maar opeens € 10.000 moet gaan aflossen. Het is weliswaar boetevrij, maar het gaat toch om € 10.000. Ik kan mij voorstellen dat dat misschien een hindernis zou zijn bij een verhuizing. Die € 10.000 moet op dat moment toch ergens vandaan komen.

Minister Blok: Die € 10.000 is geleend om het huis beter te isoleren of om een hogerendementsketel aan te schaffen. Dat vertaalt zich geheel of gedeeltelijk in de prijs van het huis. Als er desondanks na betaling van de koopsom een schuld overblijft, heb je in feite te maken met een gewone restschuldproblematiek, die je niet zo goed specifiek kunt relateren aan deze investeringen. Met betrekking tot de restschuld hebben we een aantal maatregelen genomen. Ik zie ik op dit moment dus geen reden om op dit punt een wetswijziging door te voeren.

Ook wees de heer Monasch op het rapport over het grote aantal kleine projecten; kun je het geld niet efficiënter besteden door juist gebundelde projecten te financieren? Dat is op zich waar; dat is ook de gedachte achter de Stroomversnelling. Een heel groot deel van het woningbezit in Nederland is echter in particuliere handen. We constateren dat het juist bij dit deel van het woningbezit het lastigst is om energiebesparing te stimuleren. Wij proberen overigens wel te stimuleren dat mensen de handen ineen slaan. We kennen bijvoorbeeld het blok-voor-blokproject, dat huiseigenaren over het algemeen op gemeentelijk niveau bij elkaar brengt. Dat is typisch zo'n taak die door gemeentelijke loketten kan worden uitgevoerd, maar uiteindelijk zullen toch individuen die lening opnemen. In het segment van de huiseigenaren zie ik eigenlijk ook geen andere mogelijkheid. Het zou echter jammer zijn als we die mogelijkheid niet benutten, ondanks het bezwaar van de kleinschaligheid.

De G32 heeft zorgen uitgesproken over de aflossingstermijn van de leningen uit het revolverend fonds en wees op de eigen ervaringen van gemeenten. De aflossingstermijnen zijn gekoppeld aan wat je redelijkerwijs mag verwachten als terugverdientijd. Bovendien gaat het rentepercentage stijgen en neemt de risicograad toe naarmate de aflossingstermijn langer wordt. De heer Monasch wees er ook op dat de rente weliswaar op een aantrekkelijk niveau ligt maar omlaag zou moeten. Ik kan mij voorstellen dat de consument wil dat de rente nog verder omlaaggaat, maar de rente wordt niet aantrekkelijker door een lange aflossingstermijn.

Mevrouw Visser vroeg waarom de 400 miljoen van het energieakkoord niet in een revolverend fonds is gestoken. Ook hierbij gaat het om een expliciete afspraak in het kader van het SER-energieakkoord, die ik overigens onderdeel heb gemaakt van mijn afspraak met Aedes. We hebben een aantal op zich verstandige afspraken gemaakt waaraan niet meer valt te tornen. Ik zie dus geen mogelijkheid om dat om te bouwen.

Mevrouw Visser en de heer Verhoeven vroegen waarom het revolverend fonds dat we in het woonakkoord hebben afgesproken, in mijn voorstel beschikbaar wordt gesteld voor sociale verhuurders en niet voor commerciële verhuurders in de vrije sector. Op zich doet het woonakkoord daar geen uitspraak over. Ook hierbij speelt de vraag hoe we het geld praktisch en kosteneffectief kunnen uitzetten. In mijn voorstel laat ik daarvoor een vrij eenvoudige manier zien. Wetend dat woningcorporaties over het algemeen toch al goedkoop kunnen lenen, leggen we een vierde van het bedrag erbij vanuit dit revolverend fonds. Dat is voor de corporaties uiteindelijk goedkoop.

Wat een route voor particuliere verhuurders betreft, moet ik allereerst constateren dat de vraag daarnaar mij niet heeft bereikt. Als die vraag mij zou bereiken, komen we bij de vormgeving en moeten wij in ieder geval in Europees kader een toets doen met het oog op staatssteun, omdat het om een commerciële sector gaat. Er is dus een efficiencyafweging gemaakt. Dat is de reden waarom ik het op deze manier heb voorgesteld.

Mevrouw Visser (VVD): Ik heb een vraag, ook naar aanleiding van de eerdere beantwoording van vragen van de heer Verhoeven over de 400 miljoen en het revolverend fonds, want ik heb mij bij die vragen aangesloten. De Minister geeft in de beantwoording aan dat er sprake kan zijn van een stapeling van initiatieven, maar dat het revolverend fonds is bedoeld voor superinnovatieve projecten en dat het andere bedrag is bedoeld voor reguliere projecten. De vraag is dan wat «superinnovatieve projecten» zijn, want het intrigeert mij welke meetlat daarbij wordt gehanteerd. De Minister gaf zojuist ook aan dat er gekeken moet worden naar het aspect van de staatssteun, want voor sociale verhuurders, de corporaties, geldt bij het revolverend fonds dat zij de leningen ook mogen verkrijgen op grond van de WSW-borging. Daarmee hebben zij volgens mij al een preferente positie ten opzichte van de particuliere verhuurders. Ik krijg dus graag een nadere toelichting van de Minister: waarom kan het revolverend fonds niet ook voor particuliere verhuurders beschikbaar worden gesteld? De Minister geeft zelf immers aan dat het innovatieve karakter, wat dat dan ook precies mag zijn – daar krijg ik graag een verduidelijking van – een van de criteria zal zijn voor toewijzing. Als particuliere verhuurders in de commerciële sector een superinnovatief voorstel hebben, zouden zij op grond van dit voorstel niet voor het revolverend fonds in aanmerking komen. Volgens mij zou dat een gemiste kans zijn. Ik snap dat in het SER-akkoord de afspraak over de 400 miljoen is gemaakt, maar de Minister zegt zelf dat kostenefficiëntie een belangrijk aspect is. Als blijkt dat je die 400 miljoen op een revolverende manier veel kostenefficiënter zou kunnen inzetten, moet dit volgens mij als gespreksonderwerp worden teruggelegd bij de SER-partners. Je kunt je geld namelijk maar één keer uitgeven; dat geldt ook voor de SER-partners. Is de Minister daartoe bereid?

Minister Blok: De eerste vraag was hoe we bepalen dat leningen voor energiebesparing echt worden ingezet voor zeer goed renderende energiebesparing in de sociale huursector. Dat doen we door daaraan het criterium van het hoogste label – volgens mij is dat A++; dat lijkt een beetje op de financiële rating van landen, maar het schijnt ook een heel hoog energielabel te zijn – of het criterium van «nul op de meter»-woningen te koppelen. Dat is duidelijk hoger dan het label B, dat in het energieakkoord is afgesproken.

Dan de vraag waarom er bij een opname uit het revolverend fonds voor sociale verhuur geen probleem is op het punt van staatssteun. Dat komt doordat het DAEB-segment, zoals Europa dat noemt, is vrijgesteld van de staatssteuntoets, omdat Europa al heeft aangegeven dat het hierbij gaat om een sociale activiteit. Dat is dus wezenlijk anders dan bij commerciële verhuur.

Dan de vraag of de 400 miljoen efficiënter kan worden ingezet middels een revolverend fonds. Het voordeel is dat het geld terugkomt. Het nadeel voor de partij waarvoor het geld is bestemd, is dat dit een lening is en geen subsidie. Hier zijn inmiddels inderdaad twee afspraken over: allereerst het energieakkoord en vervolgens het Aedes-akkoord. Ik voel mij dus niet vrij om daar nu nog een wijziging in aan te brengen.

Mevrouw Visser (VVD): Ik vraag niet om een eenzijdige wijziging. Omdat er nu twee initiatieven liggen, die volgens mij allebei zijn gericht op een door iedereen onderschreven doelstelling, namelijk verduurzaming, is de vraag hoe beide initiatieven zich tot elkaar verhouden. Wordt het ene initiatief niet veel onaantrekkelijker gemaakt dan het andere? Daar kom ik straks in de tweede termijn op terug. Als blijkt dat je het op een revolverende manier veel kostenefficiënter zou kunnen doen en veel meer kunt bereiken, zouden de betrokken partijen daar juist gevoelig voor moeten zijn. Ik vraag dus niet om eenzijdige wijziging van de afspraak. De vraag is of de Minister bereid is om het gesprek daarover aan te gaan, in combinatie met het revolverend fonds dat ontwikkeld wordt. Het zou zonde zijn als we deze kansen zouden laten liggen.

Minister Blok: De verschillen tussen beide middelen zijn zeer helder. Van een subsidie zal iedereen zeggen: als we aan de criteria voldoen, doe het dan maar. Dat is echt iets anders dan een revolverend fonds, want daarbij gaat het om een lening waarover rente wordt betaald. Dat is weliswaar een lage rente, maar het is geen gratis geld voor de ontvanger en dat is een subsidie wel. Ik zie dus echt niet hoe ik een revolverend fonds aantrekkelijker zou kunnen maken dan een subsidie.

De heer Verhoeven (D66): Volgens mij zijn we bij de kern van dit AO aangekomen. We hebben bijna 700 miljoen euro bij elkaar en er zijn inderdaad twee totaal verschillende middelen. Het is prima dat de Minister ten aanzien van het woonakkoord en het revolverend energiebesparingsfonds kijkt naar het aspect van staatssteun. Verder is er volgens mij geen onwil om dit beschikbaar te stellen voor private partijen. Het gaat mij om die 400 miljoen, die ik nu maar even «de Aedes-energiebesparingssubsidie» noem. Die is vanuit het SER-akkoord in de Aedes-deal gekomen. Daar heeft de Kamer nog niet heel veel over kunnen zeggen. Wat is voor de Minister de reden waarom dit niet beschikbaar zou kunnen zijn voor particuliere verhuurders of – beter gezegd, want het kan in de vrije sector ook gaan om woningcorporatiebezit – voor de vrije sector?

Minister Blok: De 400 miljoen heb ik expliciet belegd in de afspraken met Aedes. Ik houd mij aan mijn afspraken. Dit was inderdaad een onderdeel van het akkoord met Aedes, op grond waarvan Aedes heeft gezegd zich in ieder geval voor deze kabinetsperiode te kunnen verzoenen met de verhuurdersheffing. Daartegenover heb ik een aantal wensen van Aedes ingevuld. Dit was één van die wensen, naast de manier waarop wij de splitsing vorm gaan geven – daarover kan de Kamer overigens nog wel een oordeel vellen – en de vormgeving van de taakverdeling tussen het centraal fonds en de WSW, waarover de Kamer ook een oordeel kan geven. Het eerste deel, de 400 miljoen in de vorm van een subsidie aan de sociale huursector, is inderdaad een afspraak waar ik mijn handtekening onder heb gezet.

De heer Verhoeven (D66): Dat is een duidelijk antwoord van de Minister, maar niet een antwoord waar ik heel vrolijk van word. Ik houd immers niet zo van SER- dan wel Aedes-akkoorden. Ik houd veel meer van politieke akkoorden, die de Minister gisteren in de Eerste Kamer nog eens heeft uitgelegd, toegelicht en verdedigd, met verve overigens. Als wij hier in de Tweede Kamer tot de conclusie komen dat het toch goed zou zijn om te bekijken of die mogelijkheid er is, is de Minister dan bereid om te vragen wat Aedes daarvan vindt? Of zegt de Minister dat hij dat al heeft gevraagd en dat Aedes dat zeker niet wil, om welke reden dan ook? Ik wil goed bekijken waar de mogelijkheden liggen om die 400 miljoen goed uit te geven aan een koepel van woningcorporaties, los van de handtekening van de Minister.

Minister Blok: Ik heb die vraag niet gesteld, omdat ik het antwoord dat ik zojuist formuleerde, eerlijk gezegd wel kan voorspellen. Als je kunt kiezen tussen een subsidie en een lening, kies je voor een subsidie. Dat is voor de ontvangende partij een rationele keuze.

Mevrouw Visser verwees naar de brief van de NEPROM over de mogelijkheid om de lening uit het revolverend fonds niet alleen beschikbaar te stellen voor bestaande bouw, maar ook voor nieuwbouw. Volgens mij ligt de grote maatschappelijke opgave op het punt van isolatie bij de bestaande bouw, want bij nieuwbouw hanteren we zeer strenge energieprestatie-eisen. De winst die je boekt door bij nieuwbouw ook nog extra financiering beschikbaar te stellen, is dus veel geringer dan de winst die je boekt door voor bestaande bouw financiering beschikbaar te stellen. In het kader van het efficiënter besteden van middelen, waar wij het volgens mij breed over eens zijn, is het dus niet logisch om het revolverend fonds voor nieuwbouw te gebruiken. Volgens mij wees mevrouw Visser er zelf op dat ik een ruimere hypotheekmogelijkheid heb geschapen voor zeer energiezuinige nieuwbouw.

Ik kom nu bij de vragen over het energielabel.

De heer Paulus Jansen (SP): Ik krijg graag antwoord op de enige vraag die ik over de huursector heb gesteld: wie kunnen wij aanspreken op het realiseren van de kwantitatieve doelstelling in het kader van de Stroomversnelling? Volgens mij was de ambitie: in 2014 1.000 woningen, in 2015 10.000 woningen en daarna 100.000 woningen tot 2020. Ik neem aan dat de Minister politiek aan te spreken is op dat resultaat, ook al moet dat in dit geval door derden worden gerealiseerd.

Minister Blok: Ik ben niet verantwoordelijk voor het aantal gloeilampen dat Philips produceert, het aantal kazen dat Frico Domo produceert of het aantal woningen dat geïsoleerd wordt door BAM, Heijmans en woningcorporaties. Ik ben wel verantwoordelijk voor de condities waaronder woningcorporaties en bouwbedrijven aan de slag kunnen gaan. Zij hebben mij daar vragen over gesteld. Ik heb toegezegd dat ik die condities naar mijn beste vermogen zal invullen. Ik kom daarmee ook naar de Kamer, onder meer met een wetsvoorstel met als doel om de investeringen mede te kunnen betalen uit de servicekosten. Ik ben echter niet verantwoordelijk voor resultaten in de private sector. Daarvoor is een organisatie van de samenleving nodig waarover de heer Jansen en ik zeer van mening verschillen.

De heer Paulus Jansen (SP): Ik was daar al bang voor. Ik denk dat dit buitengewoon verontrustend is voor iedereen die zich iets gelegen wil laten liggen aan het SER-energieakkoord, want er wordt voorspeld dat het tot de portefeuille van de Minister behorende deel van dat akkoord niet gehaald zal worden zonder meer verplichtende maatregelen. Laat ik de vraag zo formuleren: voelt de Minister zich op het punt van de gebouwde omgeving gecommitteerd aan de ambitie van het SER-energieakkoord? Zo ja, hoe kunnen we hem dan aanspreken op de realisatie daarvan?

Minister Blok: Ik had bij uw eerste vraag eerlijk gezegd verstaan dat u vroeg naar de Stroomversnelling. Nu gaat de vraag over het SER-energieakkoord. Het blijft een vrij ingewikkeld overleg, maar het zijn wel twee verschillende acties.

De heer Paulus Jansen (SP): Het SER-energieakkoord neemt de bekende ambities mee, want de SER kan alleen bekende ambities doorrekenen. Dit was een van de weinige buitengewoon concrete ambities die gekwantificeerd waren, namelijk 110.000 woningen tot 2020. Dat is heel goed gekwantificeerd, maar dat moet dan wel gehaald worden. Kortom: als deze Minister verantwoordelijk is voor zijn deel van het SER-energieakkoord, dus voor het deel dat betrekking heeft op de gebouwde omgeving, hoor ik graag hoe wij hem kunnen aanspreken op de realisatie daarvan, ook in de tussenliggende periode. We hebben immers natuurlijk nog zeven jaar te gaan.

Minister Blok: Het is heel goed om allereerst duidelijk te maken waar de vraag precies over gaat en waarvoor ik verantwoordelijk wordt gehouden. Mijn stellige en ook ideologisch ingekleurde antwoord over de Stroomversnelling blijft staan. Dat is een fantastisch privaat initiatief, maar de overheid gaat daarbij niet over de uitkomsten. Het SER-energieakkoord heeft natuurlijk een iets andere inkleuring. We kunnen ook daarbij een heel ideologisch verhaal houden over de rol die het middenveld wel of niet zou moeten spelen, maar we hebben naar mijn overtuiging te maken met een goed akkoord, waarbij ook de overheid betrokken is, vertegenwoordigd door meerdere Ministers, onder wie ikzelf. Op dat punt ben ik veel directer aanspreekbaar dan op het punt van de Stroomversnelling. Al die partijen hebben daarbij heldere ambities uitgesproken en hebben met elkaar afgesproken dat de voortgang jaarlijks wordt gemonitord en dat er ook een tussenevaluatiemoment is om te bekijken of wij op koers liggen. Volgens mij is de vraag van de heer Jansen daarmee beantwoord. Ik ben met al die andere partijen aanspreekbaar op de voortgang zoals we die hebben afgesproken en ik ga daar ook over rapporteren aan de Kamer, maar eigenlijk ook aan de hele samenleving.

Mevrouw Visser (VVD): Er zijn twee vragen blijven liggen. De eerste vraag betreft de doelstelling van het revolverende fonds met betrekking tot de verenigingen van eigenaren. De tweede vraag hangt samen met het feit dat de Minister zelf steeds een onderscheid maakt tussen de subsidieregeling en het revolverende fonds. Die vraag gaat over innovativiteit als kenmerk om in aanmerking te komen voor het revolverende fonds. Daar willen wij graag een nadere toelichting op. In het kader van de door de heer Jansen als voorbeeld genoemde Stroomversnelling wordt eigenlijk helemaal niet gewacht op financiën, maar op aanpassing van de wet- en regelgeving. Wat is de ambitie van de Minister ten aanzien van de uitwerking van het revolverende fonds? Wat is de definitie van het aspect «innovatie»? Misschien komen we dan ook bij de vraag van de heer Jansen: hoe gaat de Minister dit monitoren?

Minister Blok: Er moet sprake zijn van zeer energiezuinige woningen – energieneutraal of A++ – om vanuit de sociale huursector een beroep te kunnen doen op het revolverend fonds. Dat is op dit moment echt zeer ambitieus. Het is snel uitgesproken, maar er bestaan nog maar weinig van dat type woningen. Dan heb je het echt over «state of the art»-gebruik van warmtebronnen en over eigen mogelijkheden om lokaal energie op te wekken. Dat is dus per definitie innovatief. Mevrouw Visser heeft er gelijk in dat die innovatie evenzeer in de sociale huisvesting als in de vrijesectorhuur kan plaatsvinden. Mijn keuze op dat punt was echt ingegeven door twee praktische overwegingen, namelijk het feit dat het beschikbaar stellen van het geld niet al te ingewikkeld moet worden en het aspect van de staatssteun.

De vraag over de verenigingen van eigenaren lag iets verderop in mijn stapeltje, maar ik zal die vraag nu beantwoorden. Het gaat daarbij inderdaad om zo'n belangrijke opgave dat het kabinet de extra 35 miljoen die het bij Prinsjesdag beschikbaar heeft gesteld voor het revolverend fonds, specifiek voor die doelgroep beschikbaar wil stellen. Dat is een vrij ingewikkelde opgave, want het verstrekken van een lening aan een vereniging van eigenaren is nu eenmaal moeilijker dan het verstrekken van een lening aan een individu of een woningcorporatie. Ik hoop de Kamer de uitwerking daarvan voor de zomer te kunnen leveren.

Nu kom ik toch bij het energielabel. De heer Jansen vroeg hoe hoog wij de lat leggen bij het energielabel in de utiliteitsbouw. Daarbij wees hij op het onderzoek dat aangeeft dat er zeer grote verschillen zijn in de beoordeling van de energielabels. De daarnaar uitgevoerde studies tonen aan dat het systeem waarmee de energielabels voor utiliteitsbouw worden toegekend, op zich goed werkt, maar dat de controleurs zelf nogal eens de mist ingaan bij het uitvoeren van de opgestelde protocollen. Het is in de utiliteitsbouw natuurlijk ook veel lastiger dan in de woningbouw om een energielabel goed vast te stellen, want het gaat bij de utiliteitsbouw om veel meer verschillende soorten gebouwen. De kwaliteitstoetsing is een marktverantwoordelijkheid. Het is redelijkerwijs ook niet uitvoerbaar dat de overheid die toetsing helemaal op zich neemt. De sector heeft zelf afspraken gemaakt over die kwaliteitstoetsing. Ik deel de teleurstelling van de heer Jansen, maar dit brengt mij ertoe om met de FedEC, de vertegenwoordigende organisatie van de energielabeladviseurs, te bespreken hoe zij er zelf voor kan zorgen dat de kwaliteit omhoog gaat en dat de labelling betrouwbaarder wordt. Als de heer Jansen dat op prijs stelt, zal ik de Kamer een verslag van dat overleg sturen; ik zie hem knikken.

De heer Paulus Jansen (SP): Op zich is het natuurlijk heel logisch dat mensen die deze regelingen uitvoeren, betrokken zijn bij de kwaliteitsverbetering, maar het is ook logisch dat wij als overheid zeggen: wanneer het per 1 juli verplicht wordt, moet de ondergrens van de beschavingsnorm qua kwaliteit gehaald worden. Bij de woningen was volgens mij sprake van een toegestane afwijking van 8% van het werkelijke niveau van het energiegebruik. Misschien moet de toegestane afwijking bij utiliteitsbouw iets hoger zijn, maar ik neem aan dat de Minister het met ons eens is dat het een beetje vervelend zou zijn als men hiermee moet beginnen terwijl de kwaliteit van het label dat men voorlopig krijgt, onder onze eigen maat is.

Minister Blok: Ik begrijp dat de heer Jansen vindt dat er eigenlijk een foutmarge moet worden afgesproken. Dat punt neem ik graag mee in het gesprek met de FedEC.

De heer Paulus Jansen (SP): Dat is bij mijn weten een onderdeel van het systeem. Daarvoor zijn percentages afgesproken en die worden op dit moment niet gehaald. Bij de woningbouw hebben we destijds gezegd dat we willen dat eerst die percentages gehaald worden, zodat we de consumenten in ieder geval de ondergrens qua kwaliteit kunnen garanderen. Dan weet iedereen ook dat het geld dat men voor zijn label betaalt, iets oplevert, namelijk een label dat voldoet aan een bepaalde kwaliteitsstandaard. Kan de Minister garanderen dat dit in ieder geval wel gerealiseerd zal worden voor 1 juli a.s.?

Minister Blok: Ik ben niet zelf de uitvoerder van die labelling en die kwaliteitstoetsing. Ik kan dat dus niet garanderen. Ik kan wel de organisatie achter de broek zitten om die kwaliteit te verbeteren. Dat ga ik ook doen.

De voorzitter: Ik stel voor dat de Minister dit blokje afmaakt voordat er weer interrupties plaatsvinden, want anders lopen we uit de tijd.

Minister Blok: De heer Jansen vroeg waarom ik de EPC-aanscherping die in het lenteakkoord over energiezuinige nieuwbouw was afgesproken, niet per 1 januari 2015 ga doorvoeren. Ik constateer dat zo'n aanscherping op korte termijn niet door de markt gedragen wordt. Het blijkt dat consumenten er in deze lastige markt moeizaam toe te verleiden zijn om zulke energiezuinige woningen, met de daarbij horende kosten, te kopen. We hopen natuurlijk allemaal dat het herstel van de woningmarkt stevig doorzet en dat we binnen een niet al te lange termijn zien dat het wel weer mogelijk wordt om met scherpere energieprestatie-eisen te werken, maar op dit moment zou dit de markt overvragen. Ik zal de komende tijd met marktpartijen, die dit ook herkennen, in overleg gaan over de vraag hoe we dan omgaan met de afspraken uit het Lenteakkoord. Nu forceren leidt echter niet tot het gewenste resultaat, want dan worden de woningen niet afgenomen.

De heer Paulus Jansen (SP): Ik kijk eerst of ook collega Monasch op dit punt een vraag heeft, maar...

De voorzitter: Ik zou heel graag willen dat de Minister dit blokje eerst afmaakt en dat we de vragen dan verzamelen. Anders wordt het heel snel 18.30 uur.

De heer Verhoeven stelde een vraag over de energielabels die mensen zelf kunnen invullen, het vereenvoudigde label: hoe wil ik de kwaliteit daarvan borgen? De heer Verhoeven realiseert zich dat dit een bewustwordingsinstrument is en dat dit dus echt iets anders is dan een hard energielabel dat door een deskundige wordt opgesteld. De heer Verhoeven kijkt een beetje moeilijk, maar ik heb hierbij een vereenvoudigd label voor ogen dat iedereen zelf op de computer kan invullen. Dat heb ik de Kamer ook geschetst.

De heer Verhoeven (D66): Ik besef ten volle dat «light labels» een bewustwordingsinstrument zijn en iets anders zijn dan het zware, onafhankelijke label waarover wij allang spreken.

Minister Blok: Dat betekent dat je daarbij een veel grotere foutmarge accepteert dan wanneer – dat is ook een door mij voorgestelde procedure – een deskundige een label verifieert of wanneer een deskundige zelf een energielabel toekent. Ik ga op het punt van het vereenvoudigde energielabel dus niet voorzien in een uitgebreide kwaliteitstoets.

Hoeveel euro's levert dit op? Het is natuurlijk de bedoeling dat mensen daar een redelijk beeld van hebben, maar ook hiervoor geldt dat men, als men dit preciezer wil weten, echt de stap moet maken naar een officieel energielabel. Daarom laat ik dat ernaast bestaan. Ik heb ook aangegeven dat wij een erkend energielabel willen zien als men een beroep wil doen op een subsidie-instrument.

De heer Monasch vroeg hoe de Europese Commissie aankijkt tegen het voorstel voor het vereenvoudigde energielabel. Ook mevrouw Visser vroeg hoe het gesprek daarover verliep. Ik ben afgelopen voorjaar in gesprek gegaan met de Eurocommissaris, de heer Oettinger. Hij gaf aan dat hij dit een perspectiefrijke route vindt. In Europa werkt het altijd zo dat er niet vooraf wordt aangegeven dat iets wordt goedgekeurd, maar dat het achteraf wordt beoordeeld. Het gesprek gaf echter zeker aan dat dit een kansrijke route is. Ik ben van plan om die vraag nog eens voor te leggen zodra we dit verder hebben uitgewerkt. Ik ben het zeer met de heren Jansen en Monasch eens dat we niet met belastinggeld boetes moeten gaan betalen voor het niet voldoen aan Europese voorschriften. We hebben vorige maand een, zoals dat zo plechtig heet, met redenen omkleed advies gekregen van Europa. Dat was eigenlijk een aanmaning: waar blijft uw implementatie van de richtlijn over het energielabel? De reden waarom ik voortgang maak en de Kamer voor de komende zomer hoop te overtuigen van mijn alternatieve route, is dat ik wil voorkomen dat wij die boete krijgen.

Mevrouw Visser vroeg naar het Portugese en het Zweedse model; het verenigde Europa hangt boven deze zaal. Het Portugese label is een indicatief label. Het is dus geen formeel label, terwijl wij echt voor ogen hebben dat het label een formele status kan krijgen door de externe toets. In Zweden is het maatschappelijke debat over het energielabel van een andere orde. Men beschouwt het daar als een heel logisch en eigenlijk onvermijdelijk component van het kopen van een huis. Ik ben daar 's winters weleens geweest en ik kan mij daar wel iets bij voorstellen: het is niet alleen heel koud, maar ook heel donker. Je wilt binnen dus wel een beetje warm en in het licht zitten. Zolang Zweden geen sanctie kent, zal ook Zweden naar mijn overtuiging door Europa worden aangesproken: waar blijft het sanctie-instrument? Ik weet niet of dat in Zweden het geval is, maar Zweden valt echt onder dezelfde verplichtingen als wij.

Mevrouw Visser vroeg waarom ik een last onder dwangsom voorstel, terwijl mijn ambtsvoorganger, de heer Donner, die keuze niet maakte. De heer Donner wilde door het verbod op passeren bij de notaris van huizen zonder energielabel een sluitend systeem bereiken zonder boetemaatregelen. De Kamer heeft in meerderheid aangegeven die keuze niet te delen. Dan is de vraag natuurlijk hoe we op een andere manier toch kunnen voldoen aan de Europese richtlijn, zodat we een Europese boete voorkomen. Dat betekent: een ander sanctie-instrument. Een last onder dwangsom heeft de charme dat je door alsnog het energielabel te realiseren, zelf kunt voorkomen dat je moet betalen. Dat lijkt mij daarom de juiste maatvoering voor dit instrument.

De voorzitter: Mevrouw Visser, mag het aan het eind van het blokje?

Mevrouw Visser (VVD): Nee, want dit is een belangrijk punt. Dit is met betrekking tot het energielabel namelijk het kernpunt. In de door de Minister hierover gestuurde stukken wordt nog geen sanctie-instrument genoemd. De Minister legt hier nu voor wat hij wil invoeren, namelijk een last onder dwangsom. In het vorige debat, waarin wij heel veel moeite hebben moeten doen om te achterhalen hoe dit in alle Europese landen is georganiseerd, heeft de VVD samen met het CDA gepleit voor een overzicht, met de sanctiemaatregelen. Dat overzicht hebben wij nu. Ik heb zojuist ook gevraagd naar de conformiteitstoets die Europa op dat punt heeft uitgevoerd. Ik heb er nu behoefte aan dat de Minister per brief reageert op onze vragen over de conformiteitstoets, maar ook over de sanctiemogelijkheden die de Minister in de aanloop naar het energielabel heeft verkend.

Minister Blok: Ik ben nu even in verwarring. Ik heb de Kamer een brief gestuurd waarin ik heb aangegeven dat ik denk aan een last onder dwangsom. Jazeker, mijn ambtenaren zeggen dat die brief op 29 augustus is verstuurd. Ik heb ook een overzicht gestuurd van wat er in andere Europese landen is gebeurd. Het ontgaat mij een beetje wat ik de Kamer nog meer zou kunnen toesturen.

Mevrouw Visser (VVD): Ik ga het opzoeken, maar de laatste brief van november laat die mogelijkheid nog open.

Minister Blok: Mevrouw Visser stelde ook een vraag over de overheidsgebouwen. Europa schrijft ons voor dat die in 2018 bijna energieneutraal moeten zijn. Daar is nog geen definitie van. Daarnaar zullen twee studies uitgevoerd worden. Pas zodra ik die studies heb, kan ik een oordeel vellen over de kosteneffectiviteit. Dat oordeel zal ik natuurlijk delen met de Kamer.

Mevrouw Visser vroeg ook hoe we, gelet op het sombere beeld dat uit de steekproef naar voren is gekomen, verdergaan met het energielabel in de utiliteitsbouw. Anders dan in de woningmarkt is er in de utiliteitsbouw veel draagvlak voor een energielabel. Huurders en verkopers van utiliteitsbouw zijn echt zeer geïnteresseerd in de energieprestaties van gebouwen. Het is natuurlijk een belangrijk onderdeel van de kosten waar je als huurder of eigenaar tegen aanloopt. Ik vind het dus nuttiger om de zojuist ook met de heer Jansen besproken route te bewandelen om de kwaliteit van de energielabels in de utiliteitsbouw te verhogen dan om nog een discussie aan te gaan over de wenselijkheid van het label. Die wenselijkheid staat namelijk niet ter discussie.

Ik kom bij de overige vragen.

De voorzitter: Zijn er over dit blokje nog vragen? Het VAO begint waarschijnlijk om ongeveer 18.00 uur. Dan moeten we klaar zijn. Ik geef dus ruimschoots gelegenheid voor interrupties, maar dat gaat wel ten koste van een tweede termijn.

De heer Verhoeven (D66): Daar kan ik mij iets bij voorstellen. We hebben immers al anderhalve minuut extra gehad voor het stellen van vragen. Ik heb voor een tweede termijn niets zeer substantieels, maar ik wil straks wel de mogelijkheid hebben om een VAO aan te vragen. Ook een ander mag dat doen; daar gaat het mij niet om.

De voorzitter: Dat lijkt mij geen probleem.

De heer Paulus Jansen (SP): Ook de SP-fractie heeft niet per se behoefte aan een tweede termijn, maar wel aan een VAO.

De voorzitter: Laten we afspreken dat we aan het eind van de blokjes de vragen stellen. Dan zijn we, als het goed is, netjes om 18.00 uur klaar.

Mevrouw Visser (VVD): Naar aanleiding van de eventuele miscommunicatie over sanctionering wijs ik erop dat de Minister in zijn brief van 29 augustus melding maakt van «een mogelijkheid». Hij heeft in die brief dus nog geen definitieve keuze gemaakt. In de laatste brief over de stand van zaken met betrekking tot het energielabel geeft de Minister aan dat hij nog bezig is met een verdere verkenning van de sanctionering. Daaruit leid ik af dat de Minister nog geen definitief besluit heeft genomen en dat dus meerdere mogelijkheden worden verkend. Nu geeft de Minister aan dat hij wel een definitief besluit heeft genomen. Ik wil dus graag het overzicht krijgen van de andere opties die zijn verkend. In relatie tot mijn vragen over Europa wil ik ook graag de gevraagde informatie over de conformiteitstoets en dergelijke krijgen.

Minister Blok: Er is nog geen definitieve keuze gemaakt. Ik heb aangegeven dat ik de komende zomer met het definitieve voorstel bij de Kamer kom. In de brief van augustus heb ik inderdaad aangegeven dat een last onder dwangsom een logische optie lijkt, maar dat is natuurlijk een van de dingen die ik bespreek in Europa. Andere maatregelen zijn natuurlijk niet zo moeilijk te bedenken. Europa wil een sanctie en alle andere sancties zijn harder, scherper en belastender voor de consument. Geen sanctie is geen optie binnen de richtlijn.

Mevrouw Visser (VVD): Ik stem in met het voorstel van mijn collega's om geen tweede termijn te doen, maar op dit specifieke punt heb ik echt behoefte aan een brief van de Minister waarin hij niet alleen uiteenzet hoe dit in andere Europese landen is geregeld maar ook wat daar de uitkomsten van de conformiteitstoets zijn. Dat was immers de reden voor de vraag hoe dit in Zweden is geregeld. Daar heeft men namelijk geen sanctie, maar een privaat stelsel. Wanneer het voorstel er straks ligt, willen wij weten welke opties er zijn verkend, welke mogelijkheden er zijn en hoe die door Europa worden beoordeeld.

Minister Blok: Dan is mijn vraag aan mevrouw Visser waarin die brief zou verschillen van de brief die ik de Kamer al heb gestuurd en waarin ik een overzicht heb gegeven.

Mevrouw Visser (VVD): Ik krijg graag een overzicht van wat er is gebleken uit de Europese conformiteitstoets in alle verschillende lidstaten. Hoe is bijvoorbeeld Zweden beoordeeld? Dan kunnen we de informatie over alle andere Europese lidstaten en over alle mogelijkheden afwegen om te beoordelen of een last onder dwangsom een goed sanctie-instrument is. De Minister geeft nu zelf aan dat hij niet definitief heeft gekozen voor een last onder dwangsom, maar dat dit een van de mogelijkheden is. Ik wil dus graag weten welke andere mogelijkheden er zijn en wat Europa heeft gezegd over de andere lidstaten. Dit is steeds een kernelement geweest, ook in het debat van vorig jaar: wat vindt Europa hiervan en welke sanctiemaatregel accepteert Europa?

Minister Blok: U gaat ervan uit dat Europa in alle landen een conformiteitstoets heeft gedaan. Dat is niet in alle landen zo. Het blijven dus tussenstanden, want Europa werkt achteraf. Ik kan wel schetsen wat de stand van zaken in verschillende landen is; dat heb ik ook gedaan, maar verder moet ik afwachten wanneer Europa per land gaat toetsen of Europa dat voldoende vindt. Dat is in handen van Europa. Naarmate wij hier langer mee wachten, is het risico groter dat we een boete krijgen. Dat lijkt mij een nogal hoge prijs.

Mevrouw Visser (VVD): Even ter verduidelijking: ik zeg niet dat u moet wachten. U geeft zelf in uw brieven en in de voortgangsrapportage aan dat door Europa in alle lidstaten een conformiteitstoets zal worden uitgevoerd. Ik vraag u gewoon om de laatste stand van zaken daarvan inhoudelijk weer te geven. Als blijkt dat een aantal landen nog onderwerp van discussie zijn, kunt u dat gewoon melden. Het gaat mij dus om de laatste stand van zaken. U gaat daar zelf in uw eigen voortgangsbrief over de implementatie van deze herziene richtlijn op in. Het is ook nadrukkelijk een vraag geweest in het debat van vorig jaar over dit wetsvoorstel.

Minister Blok: Het lijkt mij logisch dat ik in de brief die ik de Kamer komende zomer zal sturen – dat heb ik al aangekondigd, want er is nog helemaal geen beslissing genomen – ook zal aangeven wat op dat moment de stand van zaken in de verschillende Europese landen is. Dat is dan immers een actuelere stand van zaken. Het is mogelijk dat Europa dan inmiddels in andere landen die toets heeft gedaan. Dan kan ik daar ook inzicht in geven.

De voorzitter: Ik geef eerst het woord aan de heer Jansen en dan nog kort aan mevrouw Visser.

De heer Monasch (PvdA): Ik heb een punt van orde. Is het niet verstandig om de Minister eerst te laten reageren op alle vragen? Anders worden niet alle vragen beantwoord en dan moeten we na het VAO doorgaan.

De voorzitter: Mevrouw Visser, kan uw vraag schriftelijk worden afgedaan door de Minister?

Minister Blok: Mijn antwoord is dat mevrouw Visser komende zomer krijgt wat zij vraagt, want er is geen beslissing genomen. De komende zomer doe ik de Kamer het voorstel, nadat ik nog een keer met Europa heb gesproken. Dan kan ik de stand van zaken in de Europese landen geven. Dat is dan de laatste stand van zaken en dan kan de Kamer haar oordeel vellen.

De voorzitter: Kan iedereen daarmee leven? Dan stel ik voor dat de Minister dit blokje nu afmaakt en dat daarna vragen kunnen worden gesteld.

De heer Paulus Jansen (SP): De Minister was aan het eind van het blokje over het energielabel en het EPC.

De voorzitter: En daar hebt u nog een vraag over. Gaat uw gang.

De heer Paulus Jansen (SP): Volgens mij bracht de heer Monasch hetzelfde punt naar voren. De Minister zegt dat we nu even niet een EPC van 0,4 hanteren omdat de bouwbedrijven daar moeite mee hebben. Ik heb daar gewerkt; het zijn net boeren: er is altijd iets te klagen. Dat betekent dat het goed gaat. Ik kan niet vatten dat de Minister daarvoor kiest als de ambitie van dit kabinet is dat we in 2020 toe zijn aan bijna energieneutrale nieuwbouw. Dit is een soort processie van Echternach: we gaan eerst een stapje achteruit en straks moeten we drie stappen vooruitzetten. Het past heel goed bij het streven naar «bijna energieneutraal» om nu de volgende stap te zetten. Daar krijg ik graag een toelichting op. Volgens mij is de Minister ook niet ingegaan op mijn kritiek op de differentiatie van Rc=5, die voor de consument buitengewoon oneconomisch is.

Minister Blok: De vergelijking tussen de bouwsector en boeren gaat echt mank. In de agrarische sector gutst het geld binnen, terwijl de bouwsector het op dit moment ongelooflijk moeilijk heeft. Ik vind dat het van realisme getuigt om daar waar het nu heel moeilijk gaat en daar waar de consument gewoon niet bereid is om woningen met een heel hoge energieprestatie af te nemen, even te temporiseren en in overleg met de bouwsector te bekijken op welk moment die vervolgstap wel kan worden genomen.

Een hogere Rc vraagt een veel langere terugverdientijd. Het antwoord op die vraag is dus vergelijkbaar: ook op dat punt leg je de markt iets op waarvan je hoopt dat de markt dat wil afnemen, maar op dit moment is die terugverdientijd zolang dat daar geen sprake van is.

De heer Paulus Jansen (SP): Even los van het feit dat ik heb aangegeven dat er echt gemanipuleerd is met de parameters voor de exploitatieberekening, zoals blijkt uit het DGMR-rapport versus het RIGO-rapport – ik herhaal het woord «gemanipuleerd» en ik herhaal dat het een beschamende vertoning was – geldt ook hier dat het, als wij in 2020 op het punt van energieverbruik een niveau willen bereiken van bijna nul, ondenkbaar is dat de gebouwde schil niet ten minste een Rc van 5 heeft. Kijk naar het ambitieniveau van de Stroomversnelling voor de bestaande bouw; dat ligt al boven een Rc van 5. De Minister zou dus moeten begrijpen dat dit ook vanuit het oogpunt van waar wij heen willen, volkomen onlogisch is. Het is nog maar zes jaar tot 2020, Minister!

Minister Blok: Nou ja, «nog maar zes jaar» ... Gelukkig is er op dit punt sprake van een groot innoverend vermogen in de bouwsector. Je ziet ook dat er grotere stappen worden gezet. Ik heb goede hoop dat we de komende zes jaar, ook op het punt van de kosteneffectiviteit, nog stappen kunnen maken. Ik vind het dus onverstandig om nu, met nog zes hele jaren voor de boeg – zo kun je het ook formuleren – al zo'n zware eis te formuleren.

Mevrouw Visser (VVD): Ik heb toch nog een punt over het energielabel, want ik wil helder hebben wanneer wij het definitieve wetsvoorstel over het energielabel krijgen. In de brief van 15 november geeft de Minister aan dat hij in februari 2014 hierover een gesprek zal hebben met de Eurocommissaris en dat hij in maart 2014 het definitieve ontwerp, inclusief de sanctionering, aan de Kamer zal voorleggen. Als de Minister de antwoorden op mijn vragen van zojuist over Europa pas in augustus aan de Kamer gaat voorleggen, komen die antwoorden als mosterd na de maaltijd. Heeft de Minister nu gezegd dat hij het wetsvoorstel pas later zal aanleveren? Zo ja, hoe verhoudt dat zich tot de Europese aanschrijving? Of heb ik dit verkeerd begrepen? Daar krijg ik graag een heldere toelichting op.

Minister Blok: Tegelijk met mijn wetsvoorstel – als het nog een wetsvoorstel moet worden, want het kan zijn dat dit geen wetswijziging meer is – zal ik de laatste stand van zaken geven. Dat lijkt mij het beste wat ik kan doen. Ik kan wel iedere paar maanden de stand van zaken in Europa geven, maar voor de Kamer lijkt het mij het nuttigst om de laatste stand van zaken te krijgen wanneer de «go/no go»-beslissing aan de orde is, met alle consequenties die daarbij horen.

Mevrouw Visser (VVD): Dat wordt dus augustus 2014 in plaats van maart 2014. Mede naar aanleiding van de Europese brief die wij over de implementatie hebben gekregen, vraag ik hierop door.

Minister Blok: Ik wil mij inderdaad niet vastpinnen op maart, maar eerlijk gezegd ook niet op augustus. Ik denk dat het tussen maart en augustus zal worden.

De voorzitter: De Minister beantwoordt nu de laatste vragen.

Minister Blok: De heer Jansen vroeg of een bewegingsschakelaar in winkels en gebouwen kosteneffectief is. Als die kosteneffectief is, moet die geïnstalleerd worden, want alles wat binnen vijf jaar wordt terugverdiend, moet gebruikt worden.

De heer Jansen vroeg ook naar het relatief geringere aandeel van de koopsector in de energiebesparing in vergelijking met het aandeel van de huursector. Dat komt doordat het in de koopsector nu eenmaal lastiger is om mensen te motiveren tot energiebesparing dan in de huursector, waar sprake is van grote professionele eigenaren. Die partijen zaten overigens ook aan tafel en hebben gezamenlijk deze doelstellingen afgesproken.

De vraag over aanspreekbaar zijn op het punt van de Stroomversnelling heb ik al beantwoord.

Mevrouw Visser vroeg of de AFM de extra kredietruimte voor energiebesparing weer gaat beperken. Ik heb daar op dit moment geen indicatie voor. Ik spreek met enige regelmaat met de toezichthouder, want ik ben het met mevrouw Visser eens dat het niet de bedoeling is om aan de ene kant meer ruimte te geven en die ruimte aan de andere kant te beperken.

Hiermee hoop ik de vragen beantwoord te hebben.

De voorzitter: De heer Monasch heeft nog twee vragen.

De heer Monasch (PvdA): Ik heb gevraagd of energieopwekking als volgende stap kan worden meegenomen in onderzoeken en gesprekken over de «loan to income»-beoordeling. De tweede vraag was of er, nu we het hebben over energiebesparing in de nieuwbouw en nu we dat type energiezuinige woningen kunnen gaan neerzetten, überhaupt nog sprake hoeft te zijn van bouwen met een onrendabele top door woningcorporaties.

Minister Blok: Voor het meetellen van inkomsten uit energieleverantie zijn er volgens mij nu geen criteria, maar het moeten zeer harde inkomsten zijn. De lening kent immers een harde aflossingsverplichting. Ik ken op dit moment geen teruglevermodellen met zeer harde inkomstengaranties. De inkomsten hangen immers uiteindelijk af van de vraag of je voldoende zonnestroom of andere stroom kunt leveren. Dat fluctueert altijd. Ik zie op dit punt dus niet snel mogelijkheden. Als de heer Monasch daar een voorbeeld van kent, sta ik daarvoor open, maar zonder dat voorbeeld lijkt dit mij een lastige opgave.

Wat de vraag over de onrendabele top betreft: inderdaad constateren we dat de crisis, hoe vervelend die ook is, leidt tot innovatie en druk op de kosten. Ook ik constateer dat er echt niet per definitie sprake hoeft te zijn van een onrendabele top. Daarbij spelen overigens meer factoren een rol, met name de grondprijs. Er hoeft dus niet per se een onrendabele top te zijn.

De voorzitter: De heer Jansen heeft nog een vraag.

De heer Paulus Jansen (SP): Bij de eisen aan verlichting in de utiliteitsbouw en kantoren gaat het om casuïstiek. Er zijn bredere voorbeelden. Ik heb als voorbeeld de aanwezigheidsdetectie, de daglichtschakeling en de veegschakeling genoemd. De Minister zegt: als iets zich terugverdient, moet het gebeuren. De huidige situatie is echter dat dan een onderzoek moet plaatsvinden. Bij een mkb-bedrijf kost het bijvoorbeeld 5.000 euro om vast te stellen hoe vaak bepaalde vertrekken worden gebruikt. Daarna kost de aanleg van de voorziening ook 5.000 euro. Dat is volkomen buiten proportie als je op voorhand weet dat de terugverdientijd twee à drie jaar is. Waarom zegt de Minister niet dat deze dingen standaard worden meegenomen als een revisievergunning wordt aangevraagd voor een bestaand gebouw waar iets aan gaat gebeuren? Dan is er helderheid voor de sector. Dat scheelt al die RUD's handenvol tijd. Dat is toch een elementaire vorm van optimalisatie van beperking van de bureaucratie?

Minister Blok: Een extra regel bovenop een Europese richtlijn stapelen is niet mijn definitie van «beperking van de bureaucratie».

De heer Paulus Jansen (SP): Deze regel heeft de Minister zelf bedacht. De Minister heeft namelijk gezegd dat wij iedere maatregel gaan voorschrijven die zichzelf binnen vijf jaar terugverdient. Die regel heeft het kabinet ingebracht in de onderhandelingen in het kader van het SER-energieakkoord. Ik ga er dus van uit dat deze Minister daarachter staat. Nu doet de SP-fractie een voorstel om een effectieve terugverdientijd van ver onder de vijf jaar op een simpele manier standaard toe te passen en om daarmee al die dure adviesbureaus onnodig te maken, maar dan geeft de Minister niet thuis. Dat snap ik niet.

Minister Blok: Het voorstel van de heer Jansen zou betekenen dat we ons echt op het niveau van de techniek zouden bemoeien met de invulling van de richtlijn dat de kosten binnen vijf jaar terugverdiend moeten worden; wij constateren met elkaar dat deze overleggen zich sowieso zeer op het niveau van de techniek bewegen. Dan zouden we voor ieder gebouw dat in Nederland wordt neergezet, gaan vertellen dat daar per se een bewegingsschakelaar in moet zitten.

De heer Paulus Jansen (SP): Bij milieumaatregelen gebeurt dit gewoon standaard. Bijvoorbeeld bepaalde technieken voor luchtreiniging worden standaard voorgeschreven, want dat is de best beschikbare techniek en die moet daarom altijd worden toegepast bij aanvraag van een revisievergunning.

De heer Verhoeven (D66): Voorzitter, een punt van orde: de heer Jansen zet gewoon zijn microfoon aan en begint drie, vier, vijf of zes keer te praten. U hebt geen interruptie toegestaan, maar ik vind dat we nu wel enige vergaderorde kunnen handhaven, ook met het oog op de tijd. Ik ben benieuwd hoe laat het VAO begint en ik ben benieuwd hoe laat we hiermee verdergaan. Dus even wat strakker alstublieft.

De voorzitter: We zijn in de afrondende fase. Ik heb u allemaal kunnen betrappen op interrupties in verschillende termijnen. Maar goed, laten we het daar maar bij laten. Een kort antwoord van de Minister op de vraag van de heer Jansen en dan wil ik dit overleg afronden.

Minister Blok: Ik meen die vraag beantwoord te hebben. Ik vind dit echt te gedetailleerd, bovenop de richtlijn die er al is.

De voorzitter: Ik wil dit AO hiermee afronden. Ik constateer dat er een VAO zal worden aangevraagd door de heer Jansen, voor de kerst.

De Minister heeft drie toezeggingen gedaan.

• De Minister gaat in overleg met de verschillende verhuurders- en huurdersorganisaties om de belemmeringen bij het energiezuiniger maken van woningen in kaart te brengen. De Minister zal daarbij ook spreken over het verlagen van de instemmingsvereiste van 70%. De resultaten van dit overleg zal de Minister naar de Kamer sturen.

• De Minister stuurt de Kamer voor de zomer een uitwerking van de manier waarop de extra 35 miljoen uit het revolverend fonds beschikbaar kan worden gesteld.

• De Minister stuurt de Kamer voor augustus 2014 het definitieve voorstel voor de implementatie van de herziene EPBD, met daarin de stand van zaken met betrekking tot de sanctiesystemen die Europa accepteert.

Ik dank de Minister voor de antwoorden en ik dank zijn staf voor de ondersteuning.

Sluiting 18.00 uur.