29 936 Regels inzake de beëdiging van tolken en vertalers en de kwaliteit en de integriteit van beëdigde tolken en vertalers (Wet beëdigde tolken en vertalers)

Nr. 35 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 5 augustus 2013

De vaste commissie voor Veiligheid en Justitie heeft op 27 juni 2013 overleg gevoerd met staatssecretaris Teeven van Veiligheid en Justitie over:

• de brief van de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie d.d. 19 maart 2013, met de reactie op de situatie in de tolken- en vertalersbranche (Kamerstuk 29 936, nr. 32);

• de brief van de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie d.d. 31 januari 2013 met de reactie op de petitie aangeboden door de Vereniging SIGV inzake gekwalificeerde gerechtstolken en juridische vertalers (Kamerstuk 29 936, nr. 31).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie, Jadnanansing

De griffier van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie, Nava

Voorzitter: Jadnanansing

Griffier: Hessing-Puts

Aanwezig zijn vier leden der Kamer, te weten: Van Gerven, Jadnanansing, Van der Steur en Mei Li Vos,

en staatssecretaris Teeven van Veiligheid en Justitie, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

Aanvang 10.00 uur

De voorzitter: Ik heet de staatssecretaris, zijn ambtenaren, de mensen op de publieke tribune en mijn collega's hartelijk welkom. Voordat wij met dit algemeen overleg beginnen, vraag ik de heer Van der Steur of hij er moeite mee heeft dat twee leden van de Kamer het woord zullen voeren die geen lid zijn van de commissie. Hij moet daarvoor namelijk toestemming geven.

De heer Van der Steur (VVD): Namens de afwezige leden van deze commissie geef ik daarvoor graag toestemming.

De voorzitter: Dank u wel. Dan kunnen de heer Van Gerven van de SP en mevrouw Mei Li Vos van de PvdA het woord voeren over dit onderwerp.

Wij hebben drie minuten spreektijd per fractie afgesproken en twee interrupties, het liefst zo kort mogelijk.

Het woord is aan de heer Van Gerven van de SP-fractie.

De heer Van Gerven (SP): Voorzitter. Ik ben blij om zo veel mensen uit de tolk- en vertaalwereld op de publieke tribune te zien. Door privéomstandigheden kan Sharon Gesthuizen dit debat vandaag helaas niet zelf voeren. Zij heeft mij opdrachten meegegeven, dus ik hoop dat het goed komt.

Na een door de SP en de PvdA georganiseerde rondetafelbijeenkomst en het in ontvangst nemen van een zwartboek is het vandaag eindelijk zo ver dat wij ook tijdens een debat met de staatssecretaris van gedachten wisselen. Ik moet dit kort en bondig doen, heb ik begrepen. Wij hechten er veel waarde aan dat het register van beëdigde tolken en vertalers wordt opgeschoond. Naar onze mening is het van belang dat er eerst door een onafhankelijke partij een onderzoek wordt uitgevoerd naar de vervuiling van het register. Waar zitten de knelpunten? Wie voldoen er niet aan de eisen die de wet stelt, zoals opleiding, en hoe hoog is nu daadwerkelijk het percentage dat niet aan de eisen van de wet voldoet? Na dit onderzoek kan de bezem door het register en houden wij een lijst met kwalitatief goede tolken en vertalers over. Hoe zie de staatssecretaris dit?

Als wij constateren dat tolk- en vertaalwerk bij aanbesteding wordt gezien als een 2B-dienst en wij dus zelf de keuze hebben hoe we dit in de markt zetten, vraag ik mij überhaupt af waarom er voor tolk- en vertaalwerk wordt gekozen voor zo'n grote Europese aanbesteding. Waarom worden er niet gewoon een of twee offertes gevraagd en wat zijn de overwegingen van de staatssecretaris om het toch op deze manier aan te besteden?

Een ander punt betreft de positie van de kleine zelfstandigen en de coöperaties bij de aanbesteding van het tolk- en vertaalwerk. De eerste geluiden waren daarover zeker positief. Zo schreef de staatssecretaris in de brief van 19 maart dat bij de voorbereiding van de nieuwe aanbestedingsprocedure in samenspraak met verschillende tolk- en vertaalorganisaties zou worden bezien welke verbeteringen er op dat punt konden worden doorgevoerd. Deze organisaties zouden nauw betrokken worden bij het schrijven van de marktverkenning. Wij hebben contact gehad met de tolk- en vertaalorganisaties, maar ik heb er niet één kunnen vinden die positief is over deze betrokkenheid. Zij geven aan dat, zeker bij het begin, het overleg hoopgevend was, maar na verloop van tijd bleek dit ongegrond te zijn. Zij hebben het gevoel hun zegje te hebben mogen doen, maar daarna is het stil geworden. Na de oriënterende marktverkennende gesprekken hebben die organisaties na maart geen teken van leven meer gehad. Zij hebben het gevoel dat de bijeenkomst geen ander doel had dan het opvoeren van een schijnvertoning. Graag krijg ik daarop een reactie van de staatssecretaris.

Ik ben van mening dat de tarieven voor tolk- en vertaalwerk omhoog moeten. Ik weet dat de staatssecretaris nu zal zeggen dat hij zich niet wil mengen in een concurrerende markt en dat hij natuurlijk zal wijzen op de budgettaire situatie van het Rijk, die tot grote terughoudendheid dringt. Dat zal hij zeggen. Toch vragen wij ons het volgende af. Tolken en vertalers worden geacht met elkaar te concurreren. Daarnaast is er ook nog een bemiddelingsbureau dat tegenover hen staat en de tarieven afhankelijk maakt van de kosten. De vraag is, wat dan alle inspanningen van tolken en vertalers op het gebied van opleiding en onderscheid in kwaliteit en goed gedrag nog bijdragen, als zij niet op basis van deze aspecten worden beloond. Ik ga ervan uit dat de kwaliteit van het werk de hoogste prioriteit heeft. Graag een reactie van de staatssecretaris op dit laatste punt.

De heer Van der Steur (VVD): Voorzitter. In de tijd dat ik nog advocaat was, heb ik veelvuldig ervaring opgedaan met tolken en vertalers in het rechtsbedrijf. Weliswaar niet in het strafrecht, zeg ik erbij. Ik heb ervaren hoe belangrijk het is dat soms kwetsbare cliënten, of in mijn geval wederpartijen, door ter zake kundige tolken en vertalers worden bijgestaan. Volgens mij moet het doel zijn dat alles wat wij vanuit de overheid ten behoeve van tolken en vertalers doen, leidt tot kwalitatief hoogwaardige dienstverlening, met name ook omdat natuurlijk iedereen weet dat een aantal zeer kwetsbare personen, zoals asielzoekers en mensen die in een strafproces betrokken raken, afhankelijk zijn van de kwaliteit van de tolk, respectievelijk de vertaler. Ik denk dat de staatssecretaris dat doel onderstreept.

Aan de andere kant stellen wij vast dat het op zichzelf genomen goed is dat een paar jaar geleden de stap is gezet naar marktwerking en meer vrijheid. Dat is natuurlijk altijd wel lastig. In gesprekken die ik met de organisaties en individuen uit de branche heb gevoerd, is mij gebleken dat men het heel moeilijk vindt om de marktwerking een goede plek te geven. Daarbij komt dat heel veel tolken en vertalers alleen en zelfstandig opereren. Zij zijn in hun eentje niet in staat om een vuist te maken. Ik ben dan ook heel blij dat wij de afgelopen weken zijn geïnformeerd over het feit dat er nu clusteringen plaatsvinden binnen de branche, bijvoorbeeld in coöperaties van tolken en vertalers, die op die manier gaan proberen om in de aanbesteding een rol te kunnen vervullen. Ik denk dat dit op zichzelf genomen heel verstandig is.

Er liggen natuurlijk meer risico's op de loer. In Europa en in de wereld is er sprake van globalisering. Er is vrij verkeer van goederen, personen en diensten. Dit betekent dat ook buitenlandse tolken en vertalers zich in Nederland kunnen aanbieden. Ook dat betekent dat er een grote verandering nodig is in de «mindset» – ik laat het over aan de aanwezigen hier om dat te vertalen in een goed Nederlands woord – en die is ook gaande. Wat ook een rol speelt, is het volgende. Aan de ene kant is vrijheid een uitgangspunt, terwijl wij aan de andere kant nog de tarieven in het strafrecht hebben, waarvan velen zeggen dat die te laag zouden zijn. Ik heb dat ook collega Van Gerven horen zeggen. Wij weten ook allemaal dat wij op dit moment niet heel veel geld hebben om tarieven te verhogen. Wat ik ook heb gehoord is, dat je de tarieven verder zou kunnen differentiëren. Er zijn kwaliteitsverschillen tussen de tolken en vertalers. Zou je niet moeten differentiëren als je de tarieven toch overeind houdt? Aan mensen die meer gekwalificeerd zijn, worden dan hogere tarieven betaald, terwijl lagere tarieven worden betaald aan mensen die minder gekwalificeerd zijn. Daarop zou ik graag een reactie van de staatssecretaris willen hebben.

Ik deel de gedachte dat het register zou moeten worden opgeschoond. Dat is een geluid dat wij over de hele linie horen. Dat het register moet worden opgeschoond is overigens het gevolg van een verzoek van de branche zelf, zo heb ik begrepen, om de eindbeoordeling van de kwaliteit in het kader van een overgangsregeling niet te laten plaatsvinden. Nu zie je dat dit averechts heeft gewerkt en dat er inderdaad nog steeds mensen in het register zitten van wie heel velen zeggen dat zij er niet in zouden moeten zitten. Wat de VVD betreft is kwaliteit nu juist de essentie van zo'n register. Ik ben zelf bezig met een register voor mediators. Ook daar zie je dezelfde drang om te zeggen: laat ons er nu allemaal maar in blijven, want het zou zo jammer zijn als wij eruit vallen. Je moet volgens mij op dit punt kiezen voor kwaliteit. Ik denk dat iedereen hier in de zaal en alle mensen die hiernaar luisteren, zullen onderschrijven dat het er uiteindelijk om gaat, te waarborgen dat er kwalitatief hoogwaardige mensen in dat register staan. Mensen die niet aan de kwaliteitseis kunnen voldoen, horen ook niet in het register thuis. Als het dan zo is dat zij een expertise hebben die zo bijzonder is dat dit een uitzondering vergt, kun je die uitzondering ook maken. Ik zou graag van de staatssecretaris willen weten hoe hij daartegen aankijkt.

Over de aanbesteding heeft collega Van Gerven al het een en ander gezegd. Wat ons betreft is het van groot belang dat ervoor wordt gezorgd dat zo veel mogelijk alle geïnteresseerde partijen op het geheel of op delen van het werk kunnen inschrijven. Ik realiseer mij overigens dat de kans groot is dat, als een partij inschrijft voor het geheel, deze per saldo goedkoper zal zijn dan een aantal partijen die inschrijven voor de delen. Als dat zo is, dan is dat nu eenmaal wat je met een aanbesteding bedoelt: goede kwaliteit tegen de laagst mogelijke prijs. Ik vind het wel van groot belang dat de aanbestedingen zorgvuldig worden uitgevoerd en dat het overleg met de branche plaatsvindt op een zodanige manier dat iedereen zich in ieder geval met de aard van het overleg kan verenigen.

Ten slotte nog dit. Er is maar één beroepsgroep die ik ken die onderling meer ruzie maakt dan de tolken en vertalers, namelijk de mediators. Dat is overigens heel interessant. Het is mij echter wel opgevallen, en daarom wil ik hier graag een oproep doen. Wij hebben de afgelopen maanden met een ongelooflijke hoeveelheid organisaties uit de wereld van tolken en vertalers gesproken, die elkaar te vuur en te zwaard bestrijden. De tolkenverenigingen staan tegenover degenen die de aanbestedingen doen. De bemiddelaars worden beschuldigd van broodroof. Ik heb hier brieven liggen van vijf à tien organisaties. Mijn gevoelen is dat dit niet erg efficiënt is. Ik zou dan ook graag de oproep doen aan de branche zelf om eens goed na te denken over de vraag: hoe zouden wij nu de belangen zodanig kunnen bundelen dat wij daarmee ook een vuist kunnen maken tegenover de bemiddelaars, zo u wilt, en tegenover de overheid? Ik denk dat dit voor iedereen goed zou zijn.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA): Voorzitter. Ik kan wat korter zijn, omdat de heer Van der Steur al zo lang heeft gesproken. De PvdA is blij dat veel van de tolken en vertalers om wie het gaat, hier zitten. Tegen hen zeg ik: het is van belang dat u goed meedoet met alle zaken die u aangaan. Wij hebben inderdaad veel informatie gekregen over wat er aan de hand is. Het was wel veel: «he said, she said». Ik hoop dat de staatssecretaris in al zijn wijsheid een aantal dingen gaat doen waardoor wij de komende jaren minder bezig zijn met elkaar, en meer met het werk waarvoor u er eigenlijk bent, namelijk het maken van goede vertalingen voor mensen en mensen helpen hun recht te halen en te krijgen als zij de Nederlandse taal niet machtig zijn. Dat is machtig mooi werk en ik hoop dat u na dit overleg daarmee bezig kunt zijn.

De PvdA sluit zich voor heel veel zaken aan bij de vragen die de collega's van de SP en de VVD hebben gesteld. Wij hebben ook een vraag over het register. Het moet worden opgeschoond, want dat is wel een heel sterke wens vanuit de branche. Aan de staatssecretaris vraag ik, hoe het daarmee staat. Is daarmee een aanvang gemaakt, en zo ja, hoe gebeurt dat dan? Is het een onafhankelijke partij die dit doet en op basis van welke criteria gebeurt dit? Er zijn volgens mij vaste criteria voor. Kan de staatssecretaris daarop ingaan?

De staatssecretaris zegt dat er voldoende waarborgen zijn voor kwaliteit, maar kan hij dit toelichten? Wat is kwaliteit? Is dat alleen een papiertje of is het meer?

Het register is heel belangrijk om de kwaliteit te waarborgen. Hoe kan de staatssecretaris garanderen dat de partijen die uiteindelijk de aanbesteding winnen, niet te snel uitwijken naar de uitwijklijst? Wij snappen dat daar mensen op staan die bijvoorbeeld een taal spreken waarvoor geen beëdiging bestaat, maar uit het zwartboek blijkt dat toch wel erg vaak naar de uitwijklijst is uitgeweken, waardoor je eigenlijk voor jandoedel bent beëdigd. Dat kan volgens ons niet de bedoeling zijn.

Ik heb een aantal opmerkingen over de aanbesteding. Ik zie hier een markt die volgens mij verre van perfect is: een heleboel zelfstandigen en eigenlijk twee bemiddelingsbureaus, die alles voor de zelfstandigen regelen. Als oud-zelfstandige zeg ik dat dit niet erg zelfstandig klinkt. Er moet vervolgens ook marktwerking zijn, waardoor de tarieven kunnen worden bepaald. Maar die tarieven worden volgens mij bepaald door de bemiddelingsbureaus. Hoe kan er nu marktwerking zijn en hoe kan een individuele tolk of vertaler die heel goede kwaliteit levert, onderhandelen over zijn tarieven als er een tussenlaag tussen zit? Hoe ziet de staatssecretaris marktwerking in dit segment, gelet op de manier waarop deze markt is georganiseerd?

Het is natuurlijk heel raar, terwijl er zo veel tolken en vertalers en zo veel verschillende opdrachten zijn, dat er eigenlijk maar twee grote partijen zijn, die potentieel gemakkelijk zijn voor de Raad voor Rechtsbijstand om aan te spreken. Ik weet precies hoe dat gaat: zzp'ers willen allemaal wel zaken doen. Zij lopen ook rond bij heel veel ministeries, maar uiteindelijk gaat dat altijd via de tussenlaag. In de ICT-sector zijn dat vaak de grote ICT-bedrijven en in deze markt zijn het de twee bedrijven TVcN en Concorde. In de praktijk merk je dat de aanbestedende dienst kiest voor de gemakkelijke weg, in de trant van: we nemen één partij, die vervolgens alles regelt. Dat snap ik wel, maar het is volgens mij niet de bedoeling van marktwerking. Ik ben heel blij dat er nu in elk geval één coöperatie is die meedoet en ook in Utrecht een opdracht heeft gekregen. Ik mag echter hopen dat uit de marktverkenning blijkt dat er meer alternatieven zijn voor de aanbestedende dienst om uit te kiezen.

Mijn ervaring met aanbesteding is dat er altijd ruzie is over de voorwaarden en de manier van opdrachtverlening. Als er op een gegeven moment een opdracht is gegund, komt daar ook altijd weer gedoe van. Nu blijkt dat de huidige directeur van de Raad voor Rechtsbijstand die de aanbesteding leidt, vroeger directeur was van een van de grote bemiddelingsbureaus. Is de staatssecretaris niet bang dat dit kan leiden tot gedoe? Zou hij daarop kunnen ingaan?

De vergadering wordt van 10.20 uur tot 10.25 uur geschorst.

De voorzitter: Wij hervatten dit algemeen overleg met de eerste termijn van de kant van de staatssecretaris. Ik sta twee interrupties toe per woordvoerder, waarbij ik overigens behoorlijk coulant zal zijn.

Staatssecretaris Teeven: Voorzitter. Ik dank de leden voor hun inbreng in eerste termijn. Ook ik heb, net als de heer Van der Steur, enige ervaring met de tolk- en vertaalbranche, uit het veld. Ik heb zestien jaar geopereerd als officier van justitie en heb dus heel wat tolken en vertalers voorbij zien komen in opsporingsonderzoeken, alsmede voor, tijdens en na zittingen. Ook ik heb in die zestien jaar geconstateerd dat nagenoeg geen veld zo verdeeld is als het tolk- en vertaalveld. Dat was toen al zo en het is blijkbaar nog steeds zo, als ik de inbreng beluister van enkelen van u. Mevrouw Vos had het er ook over dat de sector verdeeld is en gebruikte de woorden «he said, she said». Ik moet vaststellen dat er blijkbaar niets is veranderd. Ik denk wel dat er ontwikkelingen zijn die dat beter kunnen maken. Ik denk ook dat de beroepsgroep sterker naar voren zou kunnen komen, zeker ook tegenover de overheid, maar ook tegenover de relevante omgeving, als men zich meer zou verenigen. Er zijn ontwikkelingen die aanleiding geven om te denken dat dit gaat gebeuren.

Goede en integere tolken en vertalers zijn een onmisbaar onderdeel van het Nederlandse rechtsbestel. Voordat ik inga op de specifieke vragen, lijkt het mij goed om even te schetsen wat er sinds 2003 heeft plaatsgevonden. In 2003 hebben wij de beleidsdoorlichting gehad, waarbij het erom ging de uitgaven voor tolk- en vertaaldiensten beter beheersbaar te maken. Een werkgroep heeft toen geadviseerd om over te gaan op een systeem met marktwerking. Er is ook een wettelijk kader vastgesteld met betrekking tot kwaliteitsregels en integriteit. Daarover heeft de werkgroep eveneens geadviseerd. Ik zeg dit naar aanleiding van de opschoning van het register, waarover alle leden hebben gesproken. In 2009 heb ik zelf mogen meemaken, van een andere zijde hier in de Kamer, dat de Wet beëdigde tolken en vertalers is aangenomen.

Daar hoort ook het register bij. Een meerwaarde op het punt van bijvoorbeeld integriteit was dat tolken en vertalers, zeker degenen die op de uitwijklijst stonden waarover mevrouw Vos sprak, een verklaring omtrent het gedrag moesten overleggen, om te borgen dat hun integriteit in orde was. De wet verplicht afnemers in het domein van Veiligheid en Justitie op het gebied van straf- en vreemdelingenrecht om in eerste instantie tolken en vertalers uit het register in te zetten. Als die niet beschikbaar zijn, kan men uitwijken naar de uitwijklijst. Als daarop ook geen mensen beschikbaar zijn, kun je zelfs mensen inzetten die niet zijn geregistreerd, maar dat gebeurt alleen in zeer uitzonderlijke situaties. Uiteindelijk is het zo dat het werk natuurlijk wel door moet gaan in het opsporingsonderzoek, op de zittingen en bij de vreemdelingendienst, ook als er talen worden gesproken die veel mensen niet beheersen.

Voor een substantieel deel van de talen is er buiten het domein van Veiligheid en Justitie eigenlijk geen vraag naar tolken en vertalers, zo moet je vaststellen. Het bedrijfsleven schakelt wel een tolk Duits, Spaans of Frans in, maar zelden of nooit wordt door het bedrijfsleven een tolk Urdu of Farsi ingeschakeld. Dat komt heel weinig voor, dus veel talen worden alleen gebruikt in het V&J-domein.

Concurrentie leidt door de marktwerking van vraag en aanbod tot lagere tarieven en betere kwaliteit. Ik zal straks de vraag van mevrouw Vos op dat punt beantwoorden. Toen deze weg werd ingeslagen, is besloten om via de weg van geleidelijkheid over te stappen op een systeem van openbare aanbesteding. In 2005 is de toenmalige, geheel door Justitie gesubsidieerde, aanbieder van tolk- en vertaaldiensten in de markt gezet. Aan het eind van de beantwoording van de vragen kom ik nog terug op de vraag van mevrouw Vos of het heel verstandig is dat één bepaalde functionaris die daar directeur van was, zich nu bezighoudt met de tolk- en vertaaldiensten.

In 2007 is de aanbesteding geëvalueerd. Toen hebben wij eens bezien hoe het op dat moment allemaal ging. Kort samengevat was in 2007 de conclusie dat de afnemers van de tolk- en vertaaldiensten tevreden waren. De tolken en vertalers waren minder tevreden, vooral vanwege de «zakelijke benadering van de bemiddelingsorganisatie en het vrijlaten van de tarieven», zoals zij het omschreven. Daarvan hebben de tolken en vertalers de gevolgen gevoeld in hun portemonnee. Naar aanleiding van die constatering is aanbevolen om bij een nieuwe aanbestedingsprocedure de aanbesteding in meerdere percelen op te splitsen. In 2009 is de volgende fase gestart van het verder openbaar aanbesteden van de bemiddelingsfunctie voor tolk- en vertaaldiensten en zijn er twee aanbieders geselecteerd voor de verschillende percelen. Mevrouw Vos en anderen spraken er al over.

Mevrouw Vos zei dat de staatssecretaris maar eens met wijsheid naar deze discussie moet kijken. Zij gebruikte niet het woord afstand, maar dat hoorde ik wel doorklinken in de bijdrage van de heer Van der Steur, in de trant van: houd ook een beetje afstand als staatssecretaris. Dan zie je eigenlijk dat de discussie zich toespitst op twee onderwerpen: de hoogte van de tarieven en de aanbesteding. Ik onderken dat de tarieven uit het Besluit tarieven in strafzaken (BTSZ) geruime tijd niet zijn verhoogd. Ik kan mij dus heel goed voorstellen dat er in de branche ongenoegen bestaat over het feit dat dit niet is gebeurd. Nu ga ik inderdaad zeggen wat de heer Van Gerven al verwachtte dat ik zou gaan zeggen. Behalve het feit dat de overheidsfinanciën natuurlijk aan een verhoging van de tarieven in de weg staan, is ook bekend dat vaste tarieven haaks staan op de door het kabinet gewenste marktwerking. Ik teken daarbij het volgende aan. Ik zou de leden van de commissie willen uitnodigen om eens in de rest van Europa te bezien wat tolken nu eigenlijk verdienen. Als je dan kijkt naar de tarieven in ons besluit, dan blijkt dat die tot de hoogste van Europa behoren.

Ik denk dus dat de hoogte van de tarieven niet het probleem is. De standaardvergoeding bedraagt € 43,89 per uur. Een tolk die 40 uur per week werkt, verdient € 1.755 per week. Als je echt 40 uur per week tolkwerkzaamheden zou verrichten, bijvoorbeeld in een taal die veel wordt gevraagd, dan heb je toch een inkomen van zo'n € 7.000 per maand. Dat lijkt mij een alleszins redelijk inkomen. Ik hoor nu wat rumoer op de publieke tribune, dus ik ga hier een nuancering op aanbrengen, dan ebt het rumoer wellicht weer weg. Het is niet zo dat iedere tolk 40 declarabele uren maakt per week. Dat is natuurlijk niet zo; dat weet ik ook wel. Uit mijn tijd als officier van justitie weet ik ook nog wel dat je sommige tolken elke dag in de rechtszaal zag en dan kwamen zij vijf of zes keer terug per zittingsdag. Maar sommige tolken moesten voor één zitting van twintig minuten speciaal naar de rechtszaal komen. Vraag en aanbod verschillen dus niet alleen per taal, maar ook in tijd. Daar ben ik duidelijk over. Als je kijkt naar de vergoeding die de tolk op grond van het BTSZ krijgt voor het heen- en terugreizen, bijvoorbeeld naar de rechtbank of naar een politiebureau, dan is die niet altijd kostendekkend als je maar voor twintig minuten komt. Als je de hele dag op de rechtbank bent, kom je daar echter dik mee uit. Ten tijde van de oorlog op de Balkan was er veel vraag naar talen uit die regio. Nu behoort bijvoorbeeld Pools tot de meest gevraagde talen. Ik denk dus dat de hoogte van de vergoeding redelijk is.

Waar tolken en vertalers als ondernemers rekening mee moeten houden, is dat vraag en aanbod in tijd kunnen verschillen. Toentertijd gingen tolken en vertalers daar wel mee akkoord, maar dat stuit nu af en toe op wat weerstand. Tolkt men nu in een taal waar relatief weinig vraag naar is, zal men dus niet van een enkele opdracht van de overheid kunnen leven. Tolken is dan een nevenactiviteit en een bijverdienste. Als je in een veelgevraagde taal tolkt, moet je er rekening mee houden dat op enig moment de vraag in de markt kan teruglopen, of dat de concurrentie van andere tolken toeneemt. Daarmee kom ik dan op de vraag of het register voldoende up to date is, of er mensen in staan die niet voldoende kwaliteit leveren en hoe wij dat dan moeten veranderen.

Ik zet dit bewust een beetje scherp neer en daarom leidt het ook tot enig rumoer op de publieke tribune. Maar goed, wij zijn hier wel erger gewend. Ondernemerschap, het zijn van zelfstandig ondernemer, impliceert ook dat je af en toe tegenslagen hebt en dat er af en toe een tijd is waarin je minder omzet hebt. Dat hoort er wel bij.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA): Ik wil even doorgaan op het ondernemerschap, de tarieven en het kunnen concurreren. Ik begrijp dat de tarieven al jarenlang hetzelfde zijn. Als ondernemer kun je dus niet meer of minder vragen. Begrijp ik dat goed? Het enige waarop je kunt concurreren is dat je vaker beschikbaar bent of misschien wat flexibeler bent. Waarin zit dan het ondernemerschap voor de tolken, als de tarieven vaststaan?

Staatssecretaris Teeven: Je kunt bijvoorbeeld zeggen, als je naar een rechtbank gaat: «Daar kom ik niet voor, ik ben tolk Arabisch, ik word nu gevraagd voor één zaak bij de rechtbank Amsterdam en daar ga ik niet voor komen. Dan kunt u beter een collega van mij vragen die er morgen al de hele dag is. Voor die ene zaak moet u mij niet vragen, want dan kan ik mijn tijd beter besteden.» Daar zou je op kunnen concurreren. Waar je natuurlijk niet op kunt concurreren, is dat je ervan uitgaat dat de overheid meer geld gaat betalen voor tarieven. Dat hebben wij sinds 2003 dus ook niet gedaan. Niet in alle talen, maar in sommige talen is de markt voldoende ruim om te kunnen kiezen, ook voor de bemiddelingsbureaus.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA): Ik ben geen jurist en ik behoor niet tot deze commissie, maar in mijn andere portefeuille doe ik aanbestedingen, mededinging en dergelijke. Daar grijpt de NMa in, als er één vast tarief is. Hoe is dit dan geregeld? Vanavond hebben wij een overleg over postbezorgers, die erover klagen dat tarieven eenzijdig worden verlaagd, wat zich ook niet verhoudt tot ondernemerschap en kunnen onderhandelen over tarieven. Ik snap daarom nog steeds niet waar de marktwerking zou zitten.

Staatssecretaris Teeven: De marktwerking zit erin dat de bemiddelingsbureaus tolken benaderen. Zij krijgen van de afnemers een lijst waarop staat waar mensen moeten worden ingezet. Zij zoeken daar vervolgens tolken bij. Daarin ligt de mogelijkheid om te concurreren Het kan zo zijn dat mensen voor een lager tarief werken of een andere tijdsbesteding hebben. Dit laat onverlet wat de overheid daarvoor aan geld vrijgemaakt heeft. Het bedrag dat de overheid hiervoor vrijmaakt, is sinds 2003 hetzelfde gebleven.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA): Als ik het goed begrijp – ik ben meer bezig met marktwerking – is de marktwerking gelaagd. Er is sprake van marktwerking tussen de overheid en de twee bemiddelingsbureaus, die voor bepaalde tarieven de overheid iets bieden. Vervolgens kunnen de tolken en vertalers, die eigenlijk als een soort uitzendkrachten werken, met de directeur van het bemiddelingsbureau onderhandelen.

Staatssecretaris Teeven: Dat is niet helemaal waar, want in de strafzaken heb je te maken met het BTIS. Daarin staan vaste tarieven; dat is al jaren zo. Daarover kun je niet onderhandelen. Voor alle andere werkzaamheden kun je wel onderhandelen over de hoogte van de prijs.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA): Dat noemen wij een beetje gemankeerde marktwerking.

Staatssecretaris Teeven: Je zou kunnen zeggen dat de tolken en vertalers zich allemaal moeten verenigen. Ik heb de heer Van der Steur daar ook over horen spreken. Als je je wat meer verenigt en wat minder differentiatie hebt, kun je ook een sterkere vuist maken ten opzichte van de bemiddelingsbureaus. Volgens mij heeft mevrouw Vos dat zelf ook aan de orde gesteld in haar inbreng. Tot nu toe heeft deze sector niet heel sterk kunnen staan.

De heer Van Gerven (SP): Ik ga even door over de tarieven. De staatssecretaris heeft het over een tarief van € 43 per uur, maar je hebt natuurlijk ook reistijd. Bovendien heeft niet elke tolk 40 uur per week werk. Dit ter relativering. Kan de staatssecretaris aangeven wat de bemiddelingskosten van de bureaus zijn? Wat blijft er aan de strijkstok hangen? Wat is het oordeel van de staatssecretaris daarover?

Staatssecretaris Teeven: Dat is vertrouwelijk. Het is onderwerp van de aanbesteding. Wij weten natuurlijk niet precies wat de kosten zijn; het zijn zelfstandige ondernemers. Wij hebben daar na de aanbesteding geen inzicht in.

De heer Van Gerven (SP): Dan moet ik constateren dat de staatssecretaris eigenlijk niet weet wat een tolk werkelijk verdient, als hij niet de bemiddelingskosten kent. Los van de vraag of je voor of tegen aanbesteden bent, zou het dan niet raadzaam zijn om te maximeren wat er aan bemiddelingskosten mag worden gevraagd? Het is een heel bijzondere markt. Eigenlijk is het nauwelijks een markt, denk ik, in de vrije zin als bij andere producten of diensten. Het zijn wel heel specialistische diensten. Zou je dan bij aanbesteding niet een plafond moeten aanbrengen in de bemiddelingskosten die getoucheerd mogen worden door de bemiddelingsbureaus?

Staatssecretaris Teeven: Je kunt inderdaad een discussie voeren over de vraag of je er een plafond in moet leggen of niet. Ik ben het overigens niet met de heer Van Gerven eens dat er geen sprake zou zijn van een markt. Juist doordat er zo veel zelfstandige ondernemers zijn en juist doordat het aanbod in sommige talen heel groot is en juist doordat er flexibiliteit wordt gevraagd, denk ik dat er wel sprake is van een echte markt. Bij een volgende aanbesteding zou het raadzaam kunnen zijn om een plafond aan te brengen in de bemiddelingskosten die mogen worden berekend. Dat is in het verleden niet gebeurd. Dit is een waardevolle suggestie, die ik niet op voorhand afwijs.

De heer Van Gerven en mevrouw Vos hebben gesproken over de opschoning van het register. Er zouden tolken en vertalers ten onrechte in het register zijn opgenomen. Wat wordt hieraan gedaan? Vertalers die onder de oude Wet beëdigde vertalers al waren beëdigd en tolken en vertalers die definitief waren ingeschreven in het oude kwaliteitsregister hebben tot 1 januari 2011 gebruik kunnen maken van de overgangsregeling op grond van artikel 37 van de Wet beëdigde tolken en vertalers. Het oorspronkelijke wetsvoorstel ging ervan uit dat vertalers die op basis van hun oude beëdiging in het register waren opgenomen, na het verstrijken van de eerste inschrijvingstermijn van vijf jaar, alsnog zouden moeten aantonen over de vereiste competenties te beschikken. Tegen die regeling is destijds met succes gelobbyd in de Kamer. Daarna is de regeling bij nota van wijziging uit het wetsvoorstel geschrapt. Met de thans geldende regeling is aangesloten bij het gebruik dat eventuele nadelige gevolgen in een overgangsregeling zo goed mogelijk voor belanghebbende worden behandeld. De overgangsregeling heeft gegolden voor een periode van slechts twee jaar, tot 2011. Per 1 januari 2014 dienen ook de tolken en vertalers die een beroep op de overgangsregeling hebben gedaan, te voldoen aan de eisen van verlenging van inschrijving in het register. Dit betreft het volgen van de aangewezen opleidingen en het verrichten van ten minste tien professionele werkopdrachten. Dat zijn de criteria. Als er al een kwaliteitsprobleem zou zijn, dan wordt dat door de eisen van de verlenging van de inschrijving op korte termijn, namelijk per 1 januari 2014, opgelost. Naar mijn mening is een specifieke opschoningsoperatie niet nodig, los van het feit dat dit wetswijziging zou vragen, wat veel tijd in beslag neemt. Ik zeg dat ook gezien de specifieke kwaliteitseisen die worden gesteld; de inhoudelijke voorwaarden voor inschrijving in het register. Ik zeg de Kamer toe dat ik haar de inhoudelijke eisen zal doen toekomen. De leden kunnen dan teruglezen wat de specifieke eisen zijn waaraan moet worden voldaan.

De heer Van Gerven vroeg of er voldoende vertrouwen is in de komende aanbesteding. In juli start de nieuwe aanbesteding voor vertaaldiensten in het perceel rechtsbijstand. Bij de voorbereiding van de aanbesteding is met alle betrokkenen gesproken. Er is een aantal bijeenkomsten geweest. Er wordt wisselend geoordeeld over de vraag of die bijeenkomsten naar tevredenheid zijn verlopen. De medewerkers en ik denken dat wij goed naar het veld hebben geluisterd. Wij hebben geprobeerd maximaal transparant te zijn. Alle partijen hebben een gelijk kennis- en informatieniveau. De uitgangspunten voor de nieuwe aanbesteding zijn de volgende. Nieuwe toetreders krijgen een serieuze kans om mee te bieden. Het gaat om een klein perceel, van beperkte omvang: ongeveer 1 miljoen euro. Ook kleinere aanbieders kunnen dus meedingen. De omvang van een perceel maakt het voor de vertalers goed mogelijk om onderling prijsafspraken te maken en dus gebruik te maken van het nieuwe bagatelbeding in de Mededingingswet. Mevrouw Vos kent dit goed. Prijsafspraken tussen zzp'ers zijn toegestaan tot een maximum van 10% van de relevante markt. De vertalers zouden gebruik kunnen maken van die mogelijkheid.

Wij gaan voor kwaliteit en dat betekent dat de tolken en vertalers moeten beschikken over een kwaliteitssysteem. De voorkeur gaat altijd uit naar het inzetten van vertalers die zijn opgenomen in het register, maar dat kan niet altijd. Mevrouw Vos zei dat soms wel gemakkelijk wordt uitgeweken naar de uitwijklijst. Als ik kijk naar de praktijk, stel ik vast dat er voor bepaalde talen op een bepaald moment geen tolken uit het register beschikbaar zijn. Dan moet je wel naar de uitwijklijst, want anders moet je zaken aanhouden en kun je niet met het werk doorgaan. Na afloop van de aanbesteding willen wij het proces met het veld evalueren en bezien of wij daaruit lessen kunnen trekken voor een volgende aanbesteding.

De heer Van Gerven heeft gevraagd waarom het Nederlands Genootschap van Tolken en Vertalers (NGTV) niets meer van de Raad voor Rechtsbijstand heeft gehoord over de aanbesteding van tolk- en vertaaldiensten in de gesubsidieerde rechtsbijstand. Ik ga even kort in op de marktverkenning van afgelopen voorjaar. Eind 2012, begin 2013 hebben wij een marktconsultatie uitgevoerd onder de beroepsorganisaties van tolken en vertalers, de bemiddelaars en de afnemers. Vertegenwoordigers van de beroepsgroepen van tolken en vertalers hebben in die twee bijeenkomsten echt de gelegenheid gehad om hun wensen en verwachtingen kenbaar te maken. De Raad heeft daarvan goed kennis genomen. Een en ander is binnen de inhoudelijke en financiële kaders vertaald in de uitgangspunten voor de aanbesteding. De uitgangspunten heeft de Raad eind maart in een derde bijeenkomst gepresenteerd aan de vertegenwoordigers van de beroepsgroepen en de betrokkenen. In die derde bijeenkomst heeft de nadruk gelegen op de aanbesteding van de vertaaldiensten, omdat die aanbesteding eind dit jaar moet worden afgerond. Het huidige contract voor de tolkdiensten loopt pas medio 2014 af. Daarom zet de Raad de marktconsultatie voor de aanbesteding van de tolkdiensten na de zomer voort.

De bijeenkomst van eind maart over de aanbesteding van de vertaaldiensten was wel het sluitstuk van de marktconsultatie. Voor de vertegenwoordigers van de beroepsgroepen vormde dat ook een laatste gelegenheid om een reactie te geven. De Raad zit nu in de eindfase van het opstellen van het pakket van eisen. Ik heb begrepen dat dit nog wat gepuzzel oplevert met wat aanbestedingtechnisch mogelijk is en wat de Raad op basis van de marktconsultatie wenselijk vindt. Daardoor kost het wat meer tijd dan van tevoren was ingeschat. Volgens de laatste planning worden de stukken voor de aanbesteding eind juli gepubliceerd. Dan zal de Raad verslag uitbrengen van de bijeenkomst van eind maart en zoals toegezegd aan de vertegenwoordigers van de beroepsgroepen rapporteren wat de Raad met hun inbreng heeft gedaan. De Raad heeft gisteren een voortgangsbericht aan alle betrokkenen gestuurd.

De heer Van der Steur heeft gevraagd naar de tariefdifferentiatie. Hij heeft een opmerking gemaakt over de marktwerking en tarieven van het BTSZ. Differentiatie staat in beginsel haaks op marktwerking. Het zal ook de uitvoering bemoeilijken. Differentiatie is wel mogelijk voor bijvoorbeeld de simultaantolken. Een optie is, dit mee te nemen in de aanbesteding. Wij zullen daar zeker over spreken. Differentiatie in het Besluit tarieven in strafzaken is echter lastig voor de uitvoering. Het gemak daarvan is nu juist dat politie en justitie vrij snel en precies weten waar zij aan toe zijn.

De heer Van der Steur en mevrouw Vos hebben opgemerkt dat er geen duidelijke branchevereniging is en zij vroegen of ik daarin iets kan betekenen. Ik kan in het bevorderen daarvan wel iets betekenen, maar nadrukkelijk op afstand. Er is onderlinge verdeeldheid en daardoor mist de overheid eigenlijk een representatieve gesprekspartner. Dat is het probleem waar de leden van de Kamer volgens mij ook tegenaan zijn gelopen toen zij zich in dit veld hebben verdiept. Ik verwacht dat de organisaties zich uiteindelijk weten om te vormen tot één professionele beroepsorganisatie. Het zou buitengewoon waardevol zijn als er niet meer dan een of twee gesprekspartners zouden zijn, die tegenover de overheid ook een vuist kunnen maken. Die oproep doe ik bij dezen weer. Ik zie ook dat het erop lijkt alsof men daartoe bereid is. Die verwachting heb ik ook als Kamerlid wel gehad ten tijde van de behandeling van het wetsvoorstel, maar die verwachting is toen niet helemaal uitgekomen. Ik ben dus wel wat voorzichtig om te antwoorden dat dit tot iets zal leiden. Laat ik dat maar gewoon heel eerlijk zeggen.

De heer Van der Steur (VVD): Ik dank de staatssecretaris voor zijn reactie. Ik heb die opmerking over differentiatie niet zozeer gemaakt om het leven ingewikkeld te maken, maar juist om tegemoet te komen aan de suggestie die vanuit de branche komt. Aan de ene kant heb je de beëdigde, gespecialiseerde tolken en vertalers en aan de andere kant heb je de mensen die wel in het register zitten, maar van wie iedereen erover klaagt dat zij aan lagere kwaliteitseisen voldoen. Je zou natuurlijk kunnen bezien of je het tarief voor de beëdigde gespecialiseerde vertalers zou kunnen differentiëren ten opzichte van het tarief voor de vertalers die niet aan de eisen voldoen. Dat stimuleert overigens degenen die nog niet aan de eisen voldoen en die naar ik begrijp per 1 januari 2014 uit het register zullen worden gezet, om alsnog aan de eisen te voldoen. Ik heb echter te weinig inzicht in hoe de situatie op de markt precies is. Ik realiseer mij dat daardoor ook de markt weer groter wordt. Ik doe alleen maar die suggestie en laat het aan de staatssecretaris over om te bezien of dit een mogelijkheid zou zijn.

Staatssecretaris Teeven: Op 1 januari 2014 vindt er een soort natuurlijke opschoning plaats omdat wij dan moeten bezien wie er nu wel en niet aan de eisen voldoen voor verlenging van inschrijving in het register. Wij zullen daar kritisch naar kijken en dan kunnen wij dit punt ook meenemen.

Mevrouw Vos heeft een opmerking gemaakt over de tarieven van de bemiddelingsbureaus. Een aantal tolken en vertalers geven aan dat er niet wordt geconcurreerd op kwaliteit, maar op prijs. Wij hebben daarover zojuist al even van gedachten gewisseld. De kwaliteit is geborgd doordat gebruik wordt gemaakt van tolken en vertalers die zijn ingeschreven in het register of geplaatst op de uitwijklijst. Als er heel concrete klachten zijn over het gebrekkig functioneren van collega's, moet men die indienen bij de klachtencommissie. Er moeten dan wel rugnummers worden verstrekt. Tolken en vertalers zijn bij bemiddelingsbureaus natuurlijk vrij om hun eigen tarief te bepalen en hierover te onderhandelen met de bemiddelingsbureaus. Zoals ik al heb gezegd: selectie vindt plaats op kwaliteit – er is een afnameplicht uit het register – op specialisatie, op reisafstand, op voorkeur voor een opdrachtgever of voorkeur van de opdrachtgever. Dat laatste kan ook heel belangrijk zijn. Er zijn heel veel tolken die ervoor kiezen om alleen op politiebureaus te werken, omdat zij dat het plezierigst vinden, terwijl er in de branche ook tolken zijn die alleen maar op de rechtbank willen werken en liever niet op het politiebureau op onregelmatige tijden. Er zijn allerlei verdelingen. Binnen die kaders kun je wel over het tarief onderhandelen. Het effect van het zoeken naar een evenwicht tussen prijs en dienstverlening is marktwerking. Je kunt vinden dat die niet optimaal is, maar helemaal afwezig is die natuurlijk ook niet. Dat is de andere kant van het plaatje.

Mevrouw Vos heeft opgemerkt dat tolken en vertalers aangeven voor een lager tarief te moeten werken voor een bemiddelingsorganisatie. Door de deelnemende V&J-onderdelen is een totaalbedrag afgesproken met de bemiddelaar. Dat is niet van invloed op het tarief dat de bemiddelaar vervolgens met een tolk of vertaler afspreekt. De vergoeding kan per opdracht en per taal verschillen. Anders gezegd: de hoogte van de vergoeding is afhankelijk van de wetten van vraag en aanbod. Als je voor een bepaalde taal veel gekwalificeerde tolken hebt, is het aannemelijk dat de vergoeding daalt. Als het andersom is, zal de vergoeding stijgen. Dat heeft ook te maken met de beschikbaarheid, want die bepaalt ook in hoge mate de prijs die een tolk bij een bemiddelingsbureau voor zijn dienst kan vragen. Er kan dus wel degelijk over de prijs worden onderhandeld.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA): In het zwartboek staan veel klachten van tolken en vertalers dat dit helemaal niet kan, maar volgens u ligt dit dus aan beschikbaarheid, taal et cetera. Als u advies zou moeten geven aan de tolken en vertalers die echt ontevreden zijn over het functioneren van de bemiddelingsbureaus, dan zegt u dat zij zelf een unit met unieke capaciteiten moeten oprichten?

Staatssecretaris Teeven: Ja, of zij moeten zich in bredere zin organiseren, zodat zij een sterkere vuist kunnen maken ten opzichte van het bemiddelingsbureau. Enige vorm van vereniging is wel mogelijk, dat is het beding waarover wij zojuist al spraken. Ik denk dat er meer mogelijkheden zijn. «Ieder voor zich» blijft natuurlijk een beetje lastig tegenover het bemiddelingsbureau. U stelt een onderwerp aan de orde dat ook in het zwartboek naar voren komt, waar wij bij de volgende aanbesteding nadrukkelijk de vinger bij zullen leggen. Wij zullen dan bezien hoe dit daadwerkelijk wordt uitgevoerd. Ik wil mevrouw Vos graag toezeggen dat dit bij de volgende aanbesteding wel gebeurt.

Mevrouw Vos heeft ook een vraag gesteld over een van de directeuren van de Raad. Hem wordt het verwijt gemaakt dat hij vanuit zijn vorige functie als directeur van TVcN een voorkeur zou hebben voor die aanbieder. Deze directeur is al tien jaar weg bij TVcN. Dit was toen een 100% door Justitie gesubsidieerde instelling. Sinds 2004 is TVcN een onderdeel van uitzendbureau Manpower. De directeur heeft de marktverkenning geleid, wegens zijn specifieke kennis van het onderwerp. Ik kan mij voorstellen dat in de eerste jaren speelde wat mevrouw Vos zei. Naar de waarneming van het ministerie heeft hij dit altijd uitstekend en volstrekt onpartijdig gedaan. Dat heeft goede input opgeleverd. Nu de marktverkenning is afgerond, draagt hij, gehoord het verwijt, het dossier over aan de andere directeur, de heer Van den Biggelaar. Hij zal dus niet meer betrokken zijn bij de selectie of op andere wijze invloed uitoefenen op de besluitvorming over de aanbesteding. Voor de betrokkene is het ook heel vervelend als dit iedere keer terugkomt, alsof hij een soort dubbelrol speelt. Om zelfs maar de schijn van partijdigheid en vooringenomenheid te vermijden, zal deze werkwijze worden gevolgd.

De Voorzitter: Daarmee is er een einde gekomen aan de inbreng in eerste termijn van de staatssecretaris. Ik constateer dat er behoefte is aan een tweede termijn. De spreektijd is één minuut per woordvoerder.

De heer Van Gerven (SP): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor zijn toezegging om te bezien of de bemiddelingskosten onevenredig hoog zijn.

Wat de kwaliteit betreft: begrijp ik goed dat de staatssecretaris zegt dat er vanaf 2014 eigenlijk alleen plek is voor beëdigde tolken, dus dat dan het kaf van het koren wordt gescheiden? Is dat de conclusie? Als het niet zo is, zou ik willen vragen of hij alsnog een onderzoek wil doen naar de kwaliteit van de lijst. Dan kunnen wij zien wat daaruit komt.

Dan kom ik op de tariefstelling. Ik heb begrepen dat voor psychologen die als getuige-deskundige worden opgeroepen in 2012 met terugwerkende kracht een salarisverhoging heeft plaatsgevonden. Wil de staatssecretaris daar zijn bespiegelingen op loslaten? Wat vindt hij daarvan? Wat vindt hij van de hoogte van de tarieven die deze groep krijgt, in relatie tot de vergoeding van de tolken?

De heer Van der Steur (VVD): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording van de vele vragen die wij hebben gesteld. Ik ben blij dat hij inziet, ondersteunt en onderschrijft dat het goed zou zijn als de branche wat meer eenheid zou bereiken. Dat is ook mijn ervaring, zoals ik al heb aangegeven. Ik zou het op prijs stellen als de staatssecretaris bereid is om toe te zeggen dat hij ons op de hoogte houdt van de afloop van de aanbestedingsprocedure. Ik zou het ook heel plezierig vinden om na 1 januari 2014 nog eens met elkaar te bezien hoe het met het register is afgelopen. Mijn beleving was dat de wijziging van artikel 37 van de Wet beëdigde tolken en vertalers nu juist tot gevolg had dat die einddatum van 1 januari 2014 niet was opgenomen. Als ik dat verkeerd heb gezien, ben ik daar heel blij mee, want dan is het probleem opgelost. Ik vraag de staatssecretaris, de Kamer na 1 januari 2014 te informeren of dit inderdaad de uitwerking had die wij hadden bedacht. Dan ben ik daar heel blij mee, omdat kwaliteit uiteindelijk in deze branche en voor deze beroepsgroep van essentieel belang is.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA): Voorzitter. Ik noteer dat het register wordt opgeschoond. Gebeurt dat door een onafhankelijke organisatie? Door wie wordt het register opgeschoond en hoe gaat dat?

De conclusie is eigenlijk: als men ontevreden is over de tarieven, moet men zich maar verenigen en een collectief oprichten. Dat is altijd al mijn leus geweest: individualisten aller landen, verenigt u. Dat is echt een leus voor de 21ste eeuw.

Mijn laatste vraag betreft de klachten over de kwaliteit. De kwaliteit moet worden gewaarborgd door het register. Wij hebben nog steeds een uitwijklijst. Stel dat er voor een asielzoeker wordt vertaald, maar dat hij het idee heeft dat het niet goed werkt – dat staat ook in het zwartboek – kan zo'n asielzoeker met een vreemde taal dan ook bij het klachtenloket terecht en kunnen daar ook klachten worden gedeponeerd van de belanghebbende? Worden zij daarop gewezen? Zo niet, kan de staatssecretaris toezeggen dat ook dit bij dit soort zaken wordt geregeld? Al wij een rechtsstaat zijn en als wij trots willen zijn op de manier waarop wij onze buitenlandse bezoekers behandelen, dan hoort dat er ook bij.

Staatssecretaris Teeven: Voorzitter. Ik dank de leden voor hun inbreng in tweede termijn. Ik heb een beetje moeite met wat de heer Van Gerven zegt over het kaf van het koren scheiden. Het is lang niet altijd zo dat mensen die op de uitwijklijst staan, inferieure kwaliteit zouden leveren, waarvan je nooit gebruik moet maken. Soms kiezen tolken en vertalers ervoor om niet in het register te worden ingeschreven. Dat wil niet altijd zeggen dat er vervolgens een kwaliteit wordt geleverd die niet voldoende zou zijn. Het is natuurlijk wel zo dat er een bepaald idee achter het register heeft gezeten, namelijk om de kwaliteit te bevorderen. Dit wil echter niet zeggen dat mensen die op de uitwijklijst staan, per definitie slecht zijn. Dat is niet zo, en dat spreek ik dus tegen.

De heer Van Gerven vroeg waarom de tarieven voor de psychologen wel zijn verhoogd per 1 januari 2013. In 2008 is met de vereniging van pro justitia rapporteurs onder druk van een staking een jaarlijkse indexering afgesproken met het kabinet. In 2009 is er geïndexeerd. In de jaren 2010 en 2011 is aan de vereniging gemeld dat hiervoor onvoldoende financiële middelen voorhanden waren. Na overleg is in 2011 besloten om alsnog de overgeslagen indexering van 2010 door te voeren, onder voorwaarde dat het tarief de komende jaren de ontwikkeling van de ambtenarensalarissen zou volgen, dus de nullijn. De toezegging die in 2008 is gedaan, is in 2011 beoordeeld als juridisch afdwingbaar. Niet indexeren was op dat moment geen optie meer. Ik was niet heel blij met de manier waarop dat is gegaan. Ik heb in mijn brief aan de Kamer gemeld dat die indexering contre coeur is toegekend. Als ik de juridische mogelijkheden had gehad om dit achterwege te laten, zou dat ook zijn gebeurd. Ik was er helemaal niet gelukkig mee, maar ik kon niet anders. Daarom is het gebeurd zoals het is gegaan en dat heeft tot het verschil geleid. Aan de tolken is die toezegging niet gedaan.

In antwoord op de vraag van de heer Van der Steur zeg ik de commissie graag toe dat ik haar zal informeren over de manier waarop wij het op 1 januari gaan doen. Wij zullen dan bekijken wie er in het register overblijven. Wat artikel 37 betreft denk ik dat wij het aan deze kant van de tafel goed hebben gelezen, maar dat terzijde. Wij zullen de commissie uiteraard ook informeren over de aanbestedingsprocedure. De heer Van Gerven vroeg daar ook naar. Ook zullen wij bezien of er bijvoorbeeld een plafond moet worden aangebracht in de bemiddelingskosten. Dat is een suggestie die helemaal niet onzinnig is. Wij zullen er nadrukkelijk naar kijken of wij dat gaan doen en ik zal de Kamer daarover informeren.

De heer Van der Steur (VVD): In aanvulling daarop breng ik iets naar voren wat ik ben vergeten in mijn eerste termijn. Er doet zich iets heel vreemds voor. Aan de ene kant krijgen wij heel veel klachten over de kwaliteit van tolken en vertalers van de tolken en vertalers zelf. Tegelijkertijd voorziet de wettelijke regeling in een klachtenregeling, die bedoeld is om kwaliteit te garanderen. Ik heb begrepen dat daar eigenlijk niet of nauwelijks gebruik van wordt gemaakt. Dan wordt het wel buitengewoon lastig om de kwaliteit te handhaven. herkent de staatssecretaris dit fenomeen? Aan de ene kant hebben wij een beroepsgroep die zeer ontevreden is over de kwaliteit die collega's leveren. Aan de andere kant pakt diezelfde beroepsgroep dus niet de instrumenten op om daar iets aan te doen. Als de staatssecretaris zich daarin herkent, is hij dan bereid om met mij de oproep te doen aan iedereen die hier zit of meeluistert, om daarvan gebruik te maken? Dat is natuurlijk de methode om ervoor te zorgen dat de kwaliteit op peil blijft.

Staatssecretaris Teeven: Bij de beantwoording van deze tussenvraag van de heer Van der Steur kan ik meteen de vraag van mevrouw Vos meenemen, namelijk of een vreemdeling die een klacht heeft over de kwaliteit van een tolk tijdens een gehoor bij de IND ook kan klagen. Het antwoord is: ja, er kan natuurlijk worden geklaagd, en ja, het aantal klachten dat wordt ingediend is inderdaad buitengewoon beperkt. Vorig jaar ging het om elf klachten in een heel jaar. Als je kijkt naar het aantal vertaal- en tolkopdrachten, is dat niets. Er wordt door een rechtbank of een politieorganisatie af en toe wel eens geklaagd over de kwaliteit van een tolk. Dat komt ook wel terecht bij de klachtenorganisatie, maar het komt bijna niet voor. De indruk bestaat dat men er in de praktijk voor kiest om bij klachten of integriteitsschendingen de zaak niet voor te leggen aan de klachtencommissie. De afnemer zegt dan: die tolk hoeven wij niet meer te hebben, want die doet het niet op een wijze die ons aanstaat, of het is niet altijd helemaal integer. Dat laatste komt ook voor in een enkele situatie. Dat is dan marktwerking, om het zo te zeggen. Het wordt wel met de tolk gedeeld. Die praktijk komt het zelfreinigend vermogen niet bepaald ten goede. Het is in niemands belang dat een niet functionerende of niet-integere tolk in het register blijft ingeschreven. Als iedere organisatie met een afnameplicht de andere kant uitkijkt, tast dit de geloofwaardigheid van het register aan. Dan ontstaat er heel gemakkelijk een neerwaartse spiraal. Ik zal daarom de mogelijkheid van de klachtencommissie nogmaals onder de aandacht brengen van de partners in de strafecht- en vreemdelingenketen, zodat alle organisaties daarmee bekend zijn. Tegen mevrouw Vos zeg ik dat een vreemdeling voor het eerste gehoor een formulier krijgt uitgereikt. Via een advocaat wordt er in de vreemdelingenketen wel eens geklaagd over de kwaliteit van een tolk. Of dat dan altijd bij de klachtencommissie terechtkomt of dat de IND zegt «ik gebruik die tolk niet meer als de klachten veel voorkomen», is een heel andere situatie. Ik zal dus onder de aandacht van de organisaties brengen dat zij vooral de formele weg bewandelen, want dat leidt uiteindelijk tot verwijdering uit het register, of niet.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA): De advocaten van de vreemdelingen in kwestie, die waarschijnlijk niet weten hoe het hier werkt, namelijk dat het hier fantastisch werkt en dat wij hier klachtencommissies hebben, zullen er dus op worden gewezen dat zij met klachten naar de formele klachtencommissie kunnen?

Staatssecretaris Teeven: De Orde van Advocaten is er wel van op de hoogte dat er kan worden geklaagd over tolken, zowel in de strafrechtketen als in de vreemdelingenketen. Beide mogelijkheden zijn bekend. Desondanks wordt er weinig gebruik van gemaakt. Klachten van derden komen helemaal weinig voor. Klachten van de zijde van de overheid komen wel voor, maar ook niet heel erg veel. Als het voorkomt, leidt dit vaak tot het niet meer gebruiken van de desbetreffende tolk of vertaler. Dan zeg je bijvoorbeeld als officier van justitie: ik heb zo veel ellende gehad de vorige keer; op zitting ging het vier keer fout, ik heb vier keer gevraagd «vertaalt u nu wel goed?»« Dan heb je er tabak van en zeg je: die tolk roepen wij gewoon niet meer op. Zo gaat het dan in de praktijk als een tolk wordt aangeboden.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA): Het register wordt dus opgeschoond, maar door wie wordt dat gedaan? Dat heb ik niet goed gehoord.

Staatssecretaris Teeven: De Raad voor Rechtsbijstand voert dit uit. Het is een wettelijke verplichting. Dit gaat gebeuren per 1 januari aanstaande.

De heer Van Gerven (SP): Ik zit nog even met de kwaliteit. De staatssecretaris zegt dat, als men niet in het register is ingeschreven, dit niet per se iets zegt over de kwaliteit, maar dat is wel een heel opmerkelijk standpunt. Ik heb geen antwoord gekregen op mijn vraag of er nog een onderzoek gaat komen naar de kwaliteit van de tolken en vertalers. Als wij dat onderzoek wel uitvoeren, zou dat mogelijk nog tot aanvullende maatregelen kunnen leiden.

Staatssecretaris Teeven: De verlenging van de inschrijving in het register per 1 januari 2014 is een natuurlijk moment. Ik heb de Kamer toegezegd om haar de kwaliteitseisen toe te sturen. Dan kan de commissie precies zien waarop er wordt getoetst. Ik denk dat 1 januari 2014 een natuurlijk moment is, ook gezien de termijn. Dat onderzoek hoeft dan niet, want dan wordt er al onderzoek gedaan door de Raad. Dit zeg ik in aansluiting op de opmerking die mevrouw Vos hierover heeft gemaakt. Ik denk dat het overkill zou zijn om een apart onderzoek daarnaar uit te voeren.

De uitdrukking het kaf van het koren scheiden is te absoluut. Het kan heel goed voorkomen dat mensen niet in het register staan omdat zij niet de vereiste kwaliteit hebben, en dat je daarom niet te snel naar de uitwijklijst moet gaan. Het kan ook voorkomen dat mensen ervoor kiezen om niet in het register te worden ingeschreven, op de uitwijklijst blijven staan en toch af en toe worden ingezet. Er zijn ook mensen die wel de kwaliteit hebben om in het register te worden opgenomen, maar desondanks zelf als ondernemer de keus maken om op de uitwijklijst te blijven staan.

De heer Van Gerven (SP): Ik kom zelf uit de zorgsector. Het zou wel heel merkwaardig zijn dat wij een arts toch inhuren, terwijl hij niet is ingeschreven in het BIG-register. Ik zal er nog even over nadenken of mijn fractie een VAO wil. Daarover zal ik mij beraden.

De voorzitter: De staatssecretaris heeft drie toezeggingen gedaan.

De staatssecretaris zal de Kamer schriftelijk informeren over de eisen waaraan tolken en vertalers moeten voldoen.

De Kamer wordt na 1 januari 2014 geïnformeerd over de opschoning van het register.

De Kamer wordt op de hoogte gehouden van de aanbestedingsprocedure, waarbij nadrukkelijk aandacht zal worden besteed aan de suggestie van de SP-fractie om een plafond aan te brengen in de bemiddelingskosten.

Sluiting 11.05 uur.