29 924 Toezichtsverslagen AIVD en MIVD

Nr. 115 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 22 september 2014

De vaste commissie voor Defensie heeft op 2 juli 2014 overleg gevoerd met Minister Hennis-Plasschaert van Defensie over:

• de brief van de Minister van Defensie van 23 april 2014 inzake de aanbieding van het openbaar jaarverslag van de Militaire inlichtingen- en veiligheidsdienst (MIVD) voor 2013 (Kamerstuk 29 924, nr. 106);

• de brief van de Minister van Defensie van 27 juni 2014 houdende de lijst van vragen en antwoorden over het jaarverslag van de Militaire Inlichtingen- en Veiligheidsdienst over het jaar 2013 (Kamerstuk 29 924, nr. 111);

• de brief van de Minister van Defensie van 21 mei 2014 inzake de reactie op een brief betreffende intrekking verklaring van geen bezwaar;

• de brief van de Minister van Defensie van 27 juni 2014 houdende de lijst van vragen en antwoorden over intrekken verklaring van geen bezwaar (Kamerstuk 29 924, nr. 112);

• de brief van de Commissie van Toezicht betreffende de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten (CTIVD) inzake de aanbieding jaarverslag 2013–2014 van CTIVD;

• de brief van de Minister van Defensie van 2 juli 2014 inzake het verslag van een schriftelijk overleg over uitspraken van voormalige dronepiloot over gebruik van Nederlandse inlichtingen bij Amerikaanse droneaanvallen (Kamerstuk 33 750 X, nr. 57) (Kamerstuk 33 750 X, nr. 67).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Defensie, Ten Broeke

De griffier van de vaste commissie voor Defensie, Van Leiden

Voorzitter: Ten Broeke

Griffier: Mittendorff

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Ten Broeke, Jasper van Dijk, Eijsink, Knops, Sjoerdsma en Vuijk,

en mevrouw Hennis-Plasschaert, Minister van Defensie.

Aanvang 13.00 uur

De voorzitter: Ik open dit algemeen overleg van de vaste commissie voor Defensie, over het openbare jaarverslag van de Militaire Inlichtingen- en Veiligheidsdienst (MIVD). Ik heet de Minister welkom, evenals schout-bij-nacht de heer Bindt en de ambtenaren die meegereisd zijn met de Minister, die hier volgens mij vandaag meer uren doorbrengt dan op haar departement. Dat is soms het lot van een Minister van Defensie. Ik heet ook de Kamerleden welkom.

We hebben afgesproken om in eerste termijn een spreektijd te hanteren van zes minuten per fractie en maximaal twee interrupties. Als eerste geef ik het woord aan de heer Vuijk, namens de fractie van de VVD.

De heer Vuijk (VVD): Voorzitter. Goede inlichtingen zijn van groot belang voor het veilig en effectief uitvoeren van militaire operaties in het buitenland. De VVD-fractie wil het graag over vijf onderwerpen met de Minister hebben.

Het eerste onderwerp is ook het meest gevoelige, namelijk de verklaring van geen bezwaar (vvgb). Defensie geeft liefde iets meer ruimte, kopte De Telegraaf vanochtend. Dat is goed nieuws. Het is immers vervelend als je als medewerker van Defensie in de problemen komt vanwege een partner uit een land dat niet met ons samenwerkt. Medewerkers kennen de lijst van die landen niet en mogen die ook niet kennen. Aan de andere kant willen wij niet dat de staatsveiligheid in gevaar wordt gebracht omdat feitelijk niet aan de eisen van de vvgb kan worden voldaan. Dat is een dilemma. De eisen van de vvgb zijn er niet voor niets; medewerkers van Defensie gaan om met informatie die de veiligheid van ons land raakt en zij zijn gelegitimeerd om geweld te gebruiken. Hier zien we een samenloop met het debat over de AIVD. Enerzijds wil de VVD niet dat er concessies worden gedaan aan staatsveiligheid, maar anderzijds is het niet wenselijk dat mensen ongewild en ongemerkt privé in de problemen kunnen komen. Hoe maakt de Minister deze afweging? Hoe komt zij uit het dilemma?

Het tweede onderwerp betreft de bevoegdheden, een minstens zo gevoelig onderwerp. Het is niet toegestaan om kabelgebonden data te intercepteren. We hebben de afgelopen twaalf maanden al behoorlijk wat debatten in de Kamer gevoerd over dit onderwerp en vandaag komt het terug in dit AO. Een groot deel van de communicatie gaat tegenwoordig via de kabel. Om een goed beeld van de tegenstander te krijgen, is intercepteren van de kabel een noodzakelijke bevoegdheid. Ik betreur het dan ook dat de bedreigde privacy van ons als burgers wordt geplaatst tegenover inlichtingendiensten die over onze veiligheid waken. De discussie over privacy moet namelijk geplaatst worden tegenover het bestaan van terroristen en militaire tegenstanders die onze vrijheid, vrede en welvaart bedreigen. Dat geeft een ander beeld en andere argumenten. Het zou goed zijn als de bevoegdheid tot intercepteren technologievrij in de wet geregeld wordt. Ik hoor hier graag een reactie op van de Minister.

Het derde onderwerp betreft de samenwerking. Ik ben voor een goede samenwerking tussen de AIVD en de MIVD, maar ik ben tegen samenvoeging van deze twee diensten. Wat mij betreft mag in het politieke debat duidelijker gesteld worden dat het gaat om verschillende diensten met verschillende opdrachten. Als het samenwonen op één locatie synergie en schaalverdeling oplevert, ben ik daar voorstander van. Ook hierop krijg ik graag een reactie van de Minister.

Dan mijn vierde onderwerp. Wij spreken later vandaag met de Minister over de problemen met de ICT. Voor de MIVD is ICT een wapensysteem. Internet is een belangrijke bron van informatie. De vraag aan de Minister is in hoeverre het ingrijpen van de Minister in de ICT van Defensie ook het functioneren van de MIVD raakt.

Als vijfde onderwerp en tot slot wil ik vanuit het perspectief van de vaste commissie voor Defensie een discussie entameren over de capaciteit van de MIVD. Tussen de regels door lees ik dat de MIVD keuzes moet maken over welke landen deze wel volgt en welke niet. Dat er keuzes gemaakt moeten worden over het richten van de capaciteit is goed te begrijpen. Kan de Minister aangeven in hoeverre door het veranderende dreigingsbeeld in bijvoorbeeld Oekraïne, de Zuid-Chinese Zee, Noord-Afrika en Irak een heroverweging van de capaciteiten van de MIVD aan de orde is?

De heer Knops (CDA): Na dit vlammende betoog is het goed om even te spreken over de zaken die de heer Vuijk niet benoemd heeft. Een van die zaken is de kaalslag die met goedvinden van de heer Vuijk bij de inlichtingendiensten heeft plaatsgevonden. Hoe kijkt hij daar met de kennis van vandaag op terug?

De heer Vuijk (VVD): Met de kennis van vandaag is het altijd anders kijken dan met de kennis van gisteren. De interessante vraag zou zijn hoe wij met de kennis van morgen de dingen vandaag gaan doen, maar dat is volgens mij echter onmogelijk. De kaalslag waaraan de heer Knops refereert, de aanpassingen in de organisatie die in de planning zijn gezet, dateren van 2012. We praten nu over een heel ander dreigingsbeeld. We hebben de situatie in Oekraïne gezien. We zien problemen in de Zuid-Chinese Zee. We zien toenemende problemen in Noord-Afrika. We zien fors toenemende problemen in Irak. Wat mij betreft is de vraag aan de orde of dit veranderde dreigingsbeeld leidt tot heroverweging van de capaciteit van de MIVD. Ik weet dat niet. Ik wacht daarom de antwoorden van de Minister af.

De heer Knops (CDA): De heer Vuijk heeft recent een heel interessant interview in Trouw gegeven, waarin hij bijna waarschuwde voor het grote Chinese gevaar. De Minister was nog niet teruggekeerd uit China of de heer Vuijk waarschuwde al voor dat land en zei dat we daar permanent gestationeerd zouden moeten worden. Hoe beoordeelt de heer Vuijk de dreiging waarvan hij zelf veronderstelt dat deze niet eerder bekend was? Hoe kijkt hij terug op de laatste begroting en de voorstellen van dit kabinet om fors, en dan ook heel fors, te snijden in de inlichtingencapaciteit? Hoe beoordeelt hij die voorstellen? Dit is een volstrekt legitieme vraag.

De heer Vuijk (VVD): Ten eerste dateren alle grote reorganisatieaanpassingen van het vorige kabinet, waar de handtekening van het CDA onder stond. Ten tweede heb ik in het interview in Trouw niet gesproken over de «grote Chinese vijand». Ik heb gezegd dat China en Rusland als de maat der dingen gezien zouden moeten worden wat betreft de materiële investeringen in onze krijgsmacht. Ten derde zetten de Chinezen daadwerkelijk hun militair materieel in de Zuid-Chinese Zee in om met militair krachtsvertoon hun buren te beïnvloeden. Ik druk mij nog heel beschaafd uit. Er is dus wel degelijk iets aan de hand. Dat geeft een ander dreigingsbeeld. Ik hoor graag van de Minister hoe zij dat apprecieert en of dat gevolgen moet hebben voor de inrichting en de omvang van de MIVD.

De heer Sjoerdsma (D66): Ik kom nog even terug op dat hartstochtelijke pleidooi van de heer Vuijk. Hij stelt een heleboel vragen. Eigenlijk stelt hij vast dat de wereld om ons heen veel gevaarlijker is geworden en dat het aantal dreigingen enorm is toegenomen. Hij leek zelfs te suggereren dat er moet worden geïnvesteerd in de capaciteit van de MIVD. Ik vraag hem om vanuit zijn partijstandpunt klip-en-klaar te zeggen waar hij staat. Wil hij dat er meer wordt geïnvesteerd in de MIVD of niet?

De heer Vuijk (VVD): De suggestie van de heer Sjoerdsma herken ik niet. Ik herken wel zijn constatering dat de wereld veel gevaarlijker is geworden. Met het lijstje dat ik zojuist heb genoemd, heb ik een letterlijk globaal beeld geschetst van wat er de afgelopen twee jaar is veranderd en hoe het dreigingsbeeld daadwerkelijk is toegenomen. Ik hoor graag van de Minister of dat in haar ogen leidt tot de noodzaak van aanpassingen. Ik zie in de Kamer wat betreft de AIVD een geweldig debat ontstaan rondom het onderwerp jihadisten. Dat is niet direct het werkterrein van de MIVD, maar de MIVD moet wel degelijk kijken naar hetgeen er in het Midden-Oosten gebeurt. Ik hoor graag van de Minister of dat aanleiding geeft tot aanpassingen of dat zij zegt dat het met de huidige capaciteit ook te doen is, als we die wat anders richten. Ik weet dat niet; ik kan niet in de MIVD kijken.

De heer Sjoerdsma (D66): Dit antwoord bevreemdt mij een beetje. De woordvoerder van de VVD schetst allerlei dreigingen en suggereert van alles. Als echter de vraag wat te doen aan de orde komt, staat de VVD met de handen in de zakken een beetje tegen een kiezelsteentje te schoppen en zegt: dat weten we eigenlijk niet; daar hebben we geen oplossing voor; de Minister moet maar aangeven hoe het verder moet. Ik vraag de VVD en dus u, mijnheer Vuijk, wat uw voorstel is. Of is er gewoon geen voorstel; is er alleen maar de constatering dat er meer dreigingen zijn?

De heer Vuijk (VVD): In de vierde zin herstelt de heer Sjoerdsma zich goed. Hij zei eerst dat ik dreigingen zou suggereren. Volgens mij doe ik dat niet. Ik kijk om mij heen, ik lees de krant en ik zie de televisiebeelden van wat er in de wereld gebeurt. Die dreigingen zijn manifest. Daar zit geen woord suggestie bij. Ik moet de heer Sjoerdsma teleurstellen: ik zit hier om de Minister iets te vragen en om te kijken of de Minister het op een geloofwaardige manier aanpakt. Ik wil best reageren op de vraag van de heer Sjoerdsma, maar dat doe ik dan in tweede termijn, als ik de antwoorden van de Minister heb gehoord.

De heer Jasper van Dijk (SP): Het gaat mij om de vvgb's. De heer Vuijk haalde een artikel in De Telegraaf aan dat ik niet heb gelezen. Misschien kan hij zeggen wat hij van dat artikel vond. Is hij het in het algemeen met mij eens dat de toepassing van het vvgb-beleid nu heel rigide is, dat militairen daar soms slachtoffer van kunnen worden en dat je op zijn minst vraagtekens bij dat beleid kunt zetten?

De heer Vuijk (VVD): Ik vind slechts één aspect van het vvgb-beleid lastig, namelijk dat een medewerker van Defensie ongewild en ongemerkt in de problemen kan komen. Ik heb daar in mijn inbreng tegenover gezet dat ik ook niet wil dat de veiligheid van ons land in gevaar komt doordat wij te soepel omgaan met vvgb's. Er is dus een dilemma. De ellendigheid van dit dilemma is dat het antwoord zich niet zomaar aan je voordoet, ook al graaf je diep. Zelf vind ik dat als het er sec op aankomt, de veiligheid van ons land boven dit probleem gaat. Dat neemt niet weg dat je wel kunt kijken naar oplossingen. Je kunt bijvoorbeeld iemand een andere functie geven, waarbij die persoon minder risico loopt. Je moet bekijken of daar enige creativiteit mogelijk is. Ik hoor graag van de Minister of zij het op die manier kan invullen. Laat ik echter heel helder zijn in antwoord op de vraag van de heer Van Dijk: ik vind de rigiditeit van het uitvoeren van dergelijk beleid niet direct het allergrootste probleem.

De heer Jasper van Dijk (SP): Dit antwoord vind ik hoopgevend, want ik beluister daarin dat ook de heer Vuijk inziet dat het zinvol kan zijn om dit punt te bekijken. Hij gaf als voorbeeld het zoeken naar een andere functie voor een militair in plaats van degene helemaal te verwijderen uit Defensie. Ziet de heer Vuijk ook iets in de mogelijkheid om het begrip «vertrouwensfunctie» smaller te definiëren en niet voor iedereen, voor alle militairen die bij Defensief werken, te laten gelden?

De heer Vuijk (VVD): Dat kan ik niet beoordelen vanaf deze plaats. Het is aan de Minister van Defensie zelf om daar als eerste een oordeel over te vellen. Ik vraag mij af in hoeverre dit echt een politieke vraag is. De veiligheid van ons land is een groot goed. We praten over een compacte krijgsmacht, waarin op een vrij intensieve wijze inmiddels bijna iedereen in groen pak wel op enig moment wordt uitgezonden. De creativiteit om mensen andere functies te geven, zal dus een slag dieper moeten gaan dan alleen maar het versmallen van het begrip «vertrouwensfunctie».

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik wil graag de heer Vuijk het volgende voorleggen. Per 1 november is een nieuwe Beleidsregel veiligheidsonderzoeken Defensie in werking getreden. Ik heb hier de Staatscourant van 25 oktober 2013 voor me. Het betreft het harmoniseren van de bestaande beleidsregels. De Minister schrijft in antwoord op de vragen 5 t/m 9 dat het gaat om codificatie van bestaand beleid. Wat vindt de heer Vuijk daarvan? In feite hebben we nu dus een beleidsregel die is aangepast is en in de Staatscourant is gepubliceerd. Wat is het verschil tussen hetgeen voor 1 november de beleidsregel was en daarna? Ik vind de opmerking van de heer Vuijk over Defensie en de liefde heel onthullend. De vraag is hoeveel ruimte er voor de liefde is als je terugkijkt, zoals de Minister schreef in haar brief over maatwerk leveren. Hoe kijkt de heer Vuijk daartegenaan, gezien het feit dat hij zo ruimhartig begon over ruimte voor de liefde bij Defensie?

De heer Vuijk (VVD): We hebben een AO over een onderwerp als Defensie, waarbij het over het algemeen gaat over zaken als materieel en dergelijke, maar we praten nu over de mate waarin je liefde de ruimte kunt geven. Ik moet even in de juiste stemming komen om daar op een goede manier over te spreken op deze plek. Ik heb in mijn bijdrage heel duidelijk gezegd dat wat mij betreft het probleem alleen maar zit in het feit dat medewerkers ongewild en ongemerkt in de problemen kunnen komen doordat zij de lijst niet kennen en ook niet mogen kennen. Het is aan de Minister om voortdurend te zoeken naar manieren om daarmee om te gaan. In het algemeen vinden wij bij de VVD dat een individuele medewerker niet in de problemen mag komen, zeker niet op een manier waaraan deze zelf helemaal niets kan doen. Ik zie de Minister duidelijk bewegingen maken. Zij gebruikt de term «maatwerk». Daar ben ik voor. Echter, aan de andere kant heb ik willen aangeven, zeker ook aan de Minister, dat wat ons betreft het begrip «staatsveiligheid» bovenaan moet blijven staan. Het gaat allereerst om de staatsveiligheid en in de tweede plaats pas om de vraag in hoeverre maatwerk mogelijk is om mensen tegemoet te komen bij de privéproblemen waarin zij zijn terechtgekomen. In die volgorde moet het worden opgelost. Dat wil niet zeggen dat je bij de eerste oplossing moet blijven en dat er daarna niets komt. Nee, je moet het alle twee doen, maar wel in die volgorde.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik begrijp heel goed wat de heer Vuijk zegt. De PvdA-fractie vindt immers ook dat de veiligheid bovenaan staat. De Minister schrijft echter zelf in haar brief van 21 mei dat het om maatwerk gaat. In antwoord op vragen daarover spreekt de Minister over een maatwerktraject en over het verkrijgen van een verklaring van geen bezwaar onder strikte voorwaarden. Als we recht willen doen aan de mensen die onvoldoende op de hoogte waren, wat betekent dat dan met terugwerkende kracht voor bijvoorbeeld de mensen die het advies hebben gekregen om geen bezwaar aan te tekenen dan wel om niet in beroep te gaan omdat dat weinig kansrijk zou zijn? Het gaat dus om het verschil met de aangepaste Beleidsregel veiligheidsonderzoeken Defensie, in werking getreden en gepubliceerd in de Staatscourant van 25 oktober, en wat we na 1 november hebben gedaan. Daar zit mijn vraag. Ik vind het ook fair. Los van de liefde die daar instrumenteel in kan zijn, is het van belang om te weten of er discrepantie mogelijk is. Immers, het lijkt alsof het dezelfde regel is, maar het is wel duidelijk een aangepaste regel. Hoe interpreteert de heer Vuijk dat voor de medewerkers die daar wel degelijk last van hebben gehad?

De heer Vuijk (VVD): Ik begrijp het punt van mevrouw Eijsink heel goed. Dit raakt rechtstreeks aan de rechtspositie van medewerkers. Het raakt mensen bovendien diep in de ziel als zij op deze manier geconfronteerd worden met een privékeuze die zij hebben gemaakt. Aan de andere kant vlieg ik het niet aan vanuit een discussie over de rechtspositionele kant van deze kwestie, hoewel mevrouw Eijsink natuurlijk de vrije keuze heeft om dat wel te doen. Ik kies er echter voor om het aan te vliegen vanuit de hoek van de MIVD, die in dezen een verantwoordelijkheid heeft voor de veiligheid van de Staat. Ik volsta er in die zin mee te zeggen dat ik vind dat de MIVD staat voor de veiligheid van ons land en dat die veiligheid echt bovenaan moet staan als eerste lijn van denken, ondanks dat we een hele discussie kunnen voeren over de specifieke rechtspositionele afweging die moet worden gemaakt. Pas na de veiligheid komt de afweging aan de orde wat een en ander rechtspositioneel betekent en wat «maatwerk» in dezen precies betekent. Ik mis in deze discussie te veel de lijn dat de MIVD moet staan voor staatsveiligheid en dat dat het allerbelangrijkste moet zijn in deze discussie. Maatwerk moet er ook zijn, maar vanuit de optiek van de MIVD op de tweede plaats. Ik kan mij heel goed voorstellen dat mevrouw Eijsink zegt dat het vanuit de optiek van het beschermen van medewerkers op één moet staan, daar ben ik het ook mee eens, maar dan niet in deze discussie over de MIVD.

De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. Ik heb drie onderwerpen: de MIVD en het jaarverslag, de vvgb's en de drones.

Het inzetten van inlichtingendiensten heeft altijd een schaduwzijde. Uit de aard van hun werk hebben de diensten er veelal behoefte aan om zo veel mogelijk in het duister te opereren en zo min mogelijk informatie over hun operaties prijs te geven. De ontwikkelingen rondom Snowden en wat er door zijn onthullingen is geopenbaard laten zien dat een strikte parlementaire controle op de diensten door zowel de rechterlijke macht als het parlement zeer noodzakelijk is. Door de vergevorderde technologische ontwikkelingen is het bovendien steeds aantrekkelijker geworden om door het verzamelen van big data informatie te verzamelen over een steeds groter deel van de bevolking. Niet voor niets hebben wetenschappers uit 26 landen zich begin dit jaar uitgesproken tegen de massale surveillance van inlichtingendiensten.

Mijn fractie heeft een aantal vragen over verschillende onderwerpen betreffende de MIVD die in het jaarverslag nogal vluchtig worden behandeld. Allereerst is dit de samenwerking met het buitenland. Wij willen graag weten of er data worden verzameld over Nederlandse burgers en of die data worden overhandigd aan de National Security Agency (NSA) dan wel aan andere buitenlandse diensten. Kan de Minister verklaren dat dit niet het geval is, of, als het wel het geval is, uitleggen waarom dat dan gebeurt?

In het jaarverslag staat een verwijzing naar een projectteam Syrië/Libanon. Wordt er samengewerkt met de Syrische geheime dienst? Zo ja, hoever gaat die samenwerking? Er is sprake van nieuwe bilaterale relaties. Welke zijn dat? Gaat de dienst door met het leveren van informatie die gebruikt kan worden in Amerikaanse droneaanvallen? Er wordt in het verslag ook veel verwezen naar binnenlandse samenwerking met allerhande organen en instituties. Kan de Minister uitleggen wat die inlichtingeninstituties zijn? Wat is de precieze arbeidsverdeling tussen de verschillende organisaties?

Cyberwar is een relevant onderwerp voor het werk van de MIVD. Er zijn vergaande organisatorische maatregelen genomen, deels beschreven in het verslag. Er is ook een nieuw samenwerkingsverband tussen MIVD en AIVD. In het verslag staat dat de diensten hierdoor toegang krijgen tot technische bronnen. Om welke bronnen gaat het precies? Wordt ook buitenlandse expertise ingeschakeld? Zo ja, welke? Is hier weer sprake van samenwerking met de NSA?

Het beleid omtrent de vvgb leidt tot een aantal pijnlijke situaties, dat moge duidelijk zijn. Daarbij gaat het zowel om militairen met een partner in het buitenland als om militairen met een veroordeling die op zijn minst twijfelachtig is. Ik heb mensen gesproken die volkomen aan de zijlijn geparkeerd zijn na jarenlang trouwe dienst te hebben geleverd aan Defensie. Zij kunnen weliswaar een bezwaarprocedure starten tegen het besluit van de MIVD, maar ik heb begrepen dat de MIVD zelf meekijkt in de bezwarencommissie. Is dat niet een voorbeeld van de slager die zijn eigen vlees keurt?

De zaak over de partners in het buitenland kwam zojuist al voorbij. We lezen dat de Minister meer maatwerk wil leveren op dit punt. Dat is goed nieuws. Wat vindt zij van de suggesties die door verschillende partijen zijn gedaan, onder andere door de vakbond AFMP? Kan het begrip «vertrouwensfunctie» versmald worden, zodat minder mensen daaronder vallen? Moet bijvoorbeeld de kantinemedewerker wel onder dat begrip vallen? Kunnen er andere functies gezocht worden binnen Defensie als de vvgb van iemand dreigt te worden ingetrokken? Met andere woorden: kan de Minister minder rigide zijn en ingaan op zaken die al eerder aan de orde zijn gesteld?

Tot slot kom ik te spreken over de drones. Wij hebben antwoord ontvangen op onze vragen in de schriftelijke inbreng. Er ligt een motie van mijn collega Van Bommel en een Kamerlid van D66 waarin wordt uitgesproken dat inlichtingen niet gebruikt mogen worden voor targeted killings. De Minister zegt eigenlijk constant dat daarvan geen sprake is. Als het zou gebeuren, wordt het uitgezocht, maar zij ziet nu geen aanleiding om er verder onderzoek naar te doen; dit terwijl er heel duidelijke berichten in de kranten zijn gepubliceerd van mensen die zeggen dat inlichtingen van Nederland wel degelijk worden gebruikt voor targeted killings. Daar zit een enorme spanning. Is de Minister toch bereid om met de Amerikanen hierover in gesprek te gaan? Anders moeten wij ons beraden op nieuwe stappen.

De heer Sjoerdsma (D66): Voorzitter. Inlichtingendiensten als de MIVD opereren onder de radar, dat is hun werk en hun taak. Juist dan is een goede verantwoording noodzakelijk. Mijn fractie ziet vandaag een aantal problemen, met name als het gaat om het delen van de inlichtingen. Ook bij dit debat staat voor mijn fractie de vraag centraal of de Minister deze problemen onder controle heeft. Ik wil drie punten concreet aanstippen. Ten eerste de verklaring van geen bezwaar, ten tweede de Joint Sigint Cyber Unit (JSCU) en ten derde de uitwisseling van inlichtingen met de Verenigde Staten.

Ik kom allereerst te spreken over de verklaring van geen bezwaar bij Defensiemedewerkers. Mijn fractie was verbaasd, misschien wel stomverbaasd, toen zij hoorde dat Defensiemedewerkers zonder pardon op straat werden gezet vanwege de reizen of de nationaliteit van hun partner. De lijst van landen waarmee Defensie niet samenwerkt en dus geen persoonsgegevens uitwisselt, is vertrouwelijk. Dat is op zich begrijpelijk. Niet begrijpelijk is dat ook Defensiemedewerkers zelf hiervan niet goed op de hoogte waren. Hoe kan het dat deze informatie voor meerdere Defensiemedewerkers de afgelopen jaren als een verrassing is gekomen? Is deze regel helder gecommuniceerd naar alle medewerkers voordat zij een vertrouwensfunctie kregen? Is er een loket waar medewerkers naartoe kunnen met vragen als er onduidelijkheid is over de nationaliteit van de partner of de reizen die de partner heeft gemaakt?

Nadat dit probleem enige tijd heeft voortgemodderd – mensen werden op straat gezet – probeert de Minister nu de regie terug te nemen door middel van maatwerk. Collega Vuijk zei al voor maatwerk te zijn. Ik zou willen vragen: wie is er tegen maatwerk? Wat betekent «maatwerk» in dit geval echter precies? Is het wel mogelijk om carrière te maken bij Defensie als je partner toevallig naar een land gaat of uit een land komt waarmee de MIVD niet samenwerkt? Komt er ook een oplossing voor de medewerkers die al zijn ontslagen?

Dan de nieuwe Joint Sigint Cyber Unit. In de krant konden we lezen dat de MIVD en de AIVD elkaar de tent uit vechten. Ik vraag de Minister of de rust is teruggekeerd. Heeft de Minister dit probleem inmiddels onder controle? Mijn fractie maakt zich namelijk zorgen over de verantwoording van dit nieuwe samenwerkingsverband. Als parlementariër wil ik weten wie ik moet controleren, wie ik kan aanspreken en wie ik ter verantwoording kan roepen. In een ouder convenant over de samenwerking tussen de AIVD en de MIVD was er nog een rol weggelegd voor de Minister-President, als regievoerder. Ook bij deze nieuwe Joint Sigint Cyber Unit wordt een convenant gesloten. Wanneer wordt de Kamer geïnformeerd over de manier waarop dit allemaal precies in elkaar steekt? Krijgen wij dat convenant te zien? Wie moet ik straks ter verantwoording roepen over het functioneren van de unit, de Minister van Defensie, de Minister van Binnenlandse Zaken of toch de premier?

Tot slot heb ik een aantal kritische vragen over het gebruik van Nederlandse inlichtingen bij droneaanvallen door de Verenigde Staten. Een tijd terug verschenen er in de media zorgwekkende berichten van een voormalige dronepiloot uit de Verenigde Staten die feitelijk zei dat Nederlandse inlichtingen worden gebruikt bij gewapende droneaanvallen door de Verenigde Staten. Hij noemde daarbij met name Somalië. Een heldere aanwijzing dus, wat D66 betreft, dat Nederlandse inlichtingen potentieel gebruikt worden voor illegale doeleinden. Dat is zeer zorgelijk. De Minister heeft die zorg nog niet weggenomen. Wij hebben hier al meerdere keren met haar over gesproken en we hebben er ook een schriftelijk overleg over gevoerd. Dat betrof vierenhalve pagina's met vragen en anderhalve pagina aan antwoorden. Ik wil mijn vragen daarom vandaag nogmaals heel precies stellen en ik wil er ook graag een duidelijk antwoord op.

Kan de Minister helder toelichten waarom zij de uitspraken van de voormalige dronepiloot niet als een aanwijzing beschouwt? Wat verstaat zij wel onder een aanwijzing? Kan zij ook nog eens helder toelichten, het liefst helderder dan in het briefje van vanochtend, waarom zij geen aanleiding ziet om opheldering te vragen, allereerst aan de Verenigde Staten en wellicht ook bij de betreffende dronepiloot? Kan de Minister kenbaar maken of er inmiddels contact is gezocht met de Verenigde Staten over deze uitspraken? Als dat niet het geval is: waarom dan niet? Mij bekruipt het gevoel dat de Minister het niet echt een probleem lijkt te vinden dat er vermoedens blijven bestaan dat Nederlandse inlichtingen worden gebruikt voor illegal targeted killings. Dat lijkt mij hoogst onwenselijk.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter. Ik wil beginnen met het bedanken van de medewerkers van de MIVD. Als ik het jaarverslag 2013 lees, is er veel werk verricht in missiegebieden, ook veel onzichtbaar werk. Soms willen wij iets meer van dat onzichtbare werk weten, maar de risicokanten van het onzichtbare werk en het vele werk dat gedaan is, zijn groot, dus mijn fractie spreekt graag haar dank uit daarvoor. Ook dank voor de technische briefing die we hebben gehad van de MIVD.

De brief van de Commissie van Toezicht betreffende de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten (CTIVD) inzake de aanbieding van het jaarverslag 2013–2014 staat vandaag ook ter bespreking. We hebben eerder overleg gehad met de CTIVD in de vorm van een technisch gesprek. De heer Vuijk en ik waren daarbij aanwezig. Wat mijn fractie betreft was dit goed en voldoende. Ik heb dus wat dat jaarverslag betreft niet al te veel vragen, maar zo ik die heb, zal ik ze verweven in mijn inbreng.

Zoals ik al even aangaf, is per 1 november 2013 de nieuwe Beleidsregel veiligheidsonderzoeken Defensie in werking getreden. Eind oktober is deze gepubliceerd in de Staatscourant. Dit betekent dat is tegemoetgekomen aan de aanbeveling van de Commissie van Toezicht betreffende de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten om het beleid van de diensten op het gebied van de veiligheidsonderzoeken verder te harmoniseren. Dat is goed. Het gaat in feite om een codificatie, een samenvoeging met de beleidsregeling uit 1997. Dat is goed, maar roept wel een aantal vragen op. Er is gepubliceerd in de Staatscourant en er is sprake van een samenvoeging. In antwoord op vragen maar ook in haar brief van 21 mei in antwoord op vragen 5 t/m 9 zegt de Minister dat het eigenlijk een codificatie van bestaand beleid is. Impliceert dit dat er in het verleden is afgeweken van het nu vastgestelde beleid? Wordt dat nu achteraf vastgesteld in nieuw beleid? Ik zal het nog een keer zeggen, want ik vond het ingewikkeld om te formuleren. De Minister begrijpt wat ik bedoel: hoe moet ik interpreteren wat men voor 25 oktober deed? Na publicatie in de Staatscourant is de beleidsregel per 1 november in werking getreden. Hoe moet ik dat interpreteren, juist ook gezien de woorden van de Minister in haar brief van 21 mei, dat Defensiepersoneel geïnformeerd is over de nieuwe inwerkingtreding van de beleidsregel? Zij geeft echter zelf al aan dat men mogelijk onvoldoende bewust was van het partnerbeleid en de eventuele gevolgen.

Nu laat de Minister onderzoek doen naar maatwerk, waarover de Kamer later wordt geïnformeerd. Zoals de heer Sjoerdsma al zei, kan niemand tegen maatwerk zijn. De vraag is wel wat duidelijkheid is betreffende maatwerk. We hebben dat wat zitten uitpluizen bij de vragen die we er eerder over hebben gesteld. In antwoord op die vragen staat «onder strikte voorwaarden». Ook dat is heel begrijpelijk. De vraag is dan wel op welke termijn de Minister de voorwaarden en mogelijkheden van het maatwerktraject gaat formuleren.

Ik wil hier één aspect uitlichten, namelijk dat dit natuurlijk ook ziet op schrijnende gevallen. In het verleden – ik verwijs gewoon naar de antwoorden van de Minister, niet meer dan dat – zijn er mensen ontslagen of uitgeprocedeerd die geen bezwaar of beroep hebben ingesteld op advies van de organisatie, omdat dat weinig kansrijk zou zijn. Ik heb het niet over situaties, maar over mensen, over gezichten, over mensen die teleurgesteld zijn, die graag bij de organisatie zouden blijven en die mogelijk tussen wal en schip vallen. Hoe gaat de Minister met hen om? Op welke wijze kan zij deze medewerkers toch nog tegemoet treden?

De voorzitter: Er is een vraag van de heer Van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP): Als u klaar bent met dit onderwerp, tenminste.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Niet als het gaat over de verklaring van geen bezwaar; daar heb ik nog een aantal opmerkingen over te maken.

De heer Jasper van Dijk (SP): Dan wacht ik die even af.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Mijn fractie heeft door de jaren heen al vaker twee vragen gesteld die van belang zijn op dit punt, namelijk betreffende de bezwarencommissie en de rol van de commandant. Als eerste kom ik te spreken over de bezwarencommissie. Wij hebben schriftelijk gevraagd of het advies van de Bezwarencommissie Veiligheidsonderzoeken bindend is en zo nee, waarom niet. Ik begrijp uit het schriftelijke antwoord dat het advies niet bindend is, omdat de beslissingsbevoegdheid aangaande het intrekken van de vvgb bij de Minister van Defensie ligt. Wat is nog de waarde van het advies van de Bezwarencommissie Veiligheidsonderzoeken indien de Minister hiervan kan afwijken? Wat zijn de gronden om af te wijken, in positieve en negatieve zin, van het advies van de Bezwarencommissie Veiligheidsonderzoeken? Ik vraag hier zo op door omdat dit allemaal te maken heeft met het al genoemde maatwerk en de strikte voorwaarden.

Dan de rol van de commandant. De Minister schrijft in haar antwoord dat de rol van de commandant in het vvgb-proces nieuw is en nog enige gewenning vereist. Wat betekent dit? Ik weet dat het bij veiligheidsonderzoek volgens de regels niet gaat om het functioneren van de betrokkene maar om de nationale veiligheid. De heer Vuijk had hier terecht heel veel aandacht voor. Dat heeft mijn fractie ook. Echter, er is zeker ook de kant van de persoon, van de militair, van de betrokken mens. Mijn vraag is dan ook waarom de commandant niet in alle gevallen een zienswijze dient in te brengen met betrekking tot feiten en bijzondere omstandigheden. Ik kom weer terug op de antwoorden van de Minister op de eerder gestelde vragen. Betekenen de al genoemde strikte voorwaarden ook dat de nieuwe rol van de commandant, die nog gewenning vereist, hierbij betrokken wordt? Wordt dan de zienswijze van de commandant uitsluitend beoordeeld door de MIVD en meegenomen in het advies aan de Minister? Of wordt deze ook separaat meegenomen in de beoordeling door de bezwarencommissie? Het een kan natuurlijk niet zonder het ander: we hebben een bezwarencommissie, we hebben de rol van de commandant en we hebben de MIVD waarvoor een aantal regels geldt. Ik hoor graag van de Minister een reactie hierop.

Ik kom te spreken over de doorlooptijd van acht weken. Ik begreep uit de technische briefing dat dit allemaal goed verloopt. Echter, als er een bezwaar wordt voorgelegd aan de bezwarencommissie, neemt die procedure een enorm lange tijd in beslag. Dat is verschrikkelijk lastig, want dat betekent dat militairen maanden tot een jaar moeten wachten en soms geschorst thuis zitten maar niet elders terechtkunnen. Ik begrijp hun situatie. De slogan is Werken bij Defensie, je moet het maar kunnen, maar dit is de keerzijde van dat werken bij Defensie. Hoe moeten we daarmee omgaan?

Mijn laatste opmerking op dit punt betreft de buitenlandpartners. We kennen natuurlijk veiligheidsonderzoek op B- en C-niveau. Wat de buitenlandpartners betreft, begrijp ik dat die B- en C-niveaus standaard worden geweigerd en ingetrokken. Kan de Minister daarop reageren? Tot zover mijn opmerkingen over de vvgb. Ik kom nog te spreken over Halt.

De heer Jasper van Dijk (SP): Mevrouw Eijsink stelt heel terechte vragen over het beleid rond de verklaring van geen bezwaar. Ze vraagt terecht wat maatwerk eigenlijk is. Dat is een vraag die we ook aan onszelf kunnen stellen. Mag ik mevrouw Eijsink zo begrijpen dat zij daar zelf ook ideeën over heeft? Zij stelt er vragen over, maar vind zij zelf ook dat wij goed moeten kijken naar dit beleid en dat het hier en daar versoepeld kan worden? Kan zij zeggen wat haar ideeën in dezen zijn?

Mevrouw Eijsink (PvdA): Als ik lees wat in de Staatscourant staat en wat de definities zijn, kan ik alleen maar ondersteunen wat de MIVD en de AIVD doen in het belang van de nationale veiligheid. De PvdA-fractie vraagt al jaren om een betere en grotere rol van de commandant in dezen. We hebben door de jaren heen heel specifieke situaties betreffende personen meegemaakt, en hebben daar in de Kamer ook tweemaal over gesproken in een AO met de voorganger van deze Minister, de heer Hillen. Naar aanleiding daarvan is de rol van de commandant enigszins aangepast. Dat is nu vastgelegd in deze beleidsregel. Het doet er dus wel terdege toe om het te vragen en onder de aandacht te brengen. Wat de PvdA-fractie betreft zou de rol van de commandant moeten worden meegenomen. Ook zou er meer geluisterd kunnen en moeten worden naar wat de commandant inbrengt. Als we zeggen dat de commandant in een voorbeeldfunctie zit – we hebben de situaties hier besproken; ik zal ze nu niet aanhalen – kan het niet zo zijn dat goed functioneren er volledig buiten staat. Ik begrijp nu uit het gebaar van de Minister dat het allemaal anders zit. Nationale veiligheid is een heel groot begrip. We kennen situaties waarin mede door de inzet van de Kamer ervoor is gezorgd dat militairen in dienst van Defensie zijn teruggekomen omdat uiteindelijk werd aangetoond dat ze wel degelijk grensgevallen waren. Daar zit het hem dus in. Ik zeg met nadruk dat ik niet op de stoel van de MIVD wil gaan zitten noch op de stoel van de commandant; die kennis heb ik niet. Door de jaren heen heb ik echter tientallen mensen leren kennen die tussen wal en schip vallen, de grensgevallen. Er zou gekeken moeten worden naar de zorgvuldigheid.

De heer Jasper van Dijk (SP): Dat ben ik zeer met mevrouw Eijsink eens. Wat vindt zij van het voorstel om het begrip «vertrouwensfunctie» te versmallen, omdat lang niet alle medewerkers een functie hebben die de nationale veiligheid in gevaar kan brengen?

Mevrouw Eijsink (PvdA): Als ik daar direct een reactie op had, zou ik wel op de stoel van de MIVD of de AIVD gaan zitten, en dat wil ik dus beslist niet doen. Het verschijnsel dat er niet direct gereageerd kon worden en de verzoeken veel te lang bij Defensie bleven liggen waardoor mensen operationeel niet inzetbaar waren, is door de jaren heen aan de orde geweest in de Kamer. Voor een aantal functies is de termijn zelfs verlengd van vijf jaar naar tien jaar. Dat kan dus wel. Daar heb ik al vaker mijn verbazing over uitgesproken. Het afgeven van een verklaring voor een vertrouwensfunctie is enkele jaren geleden verlengd van vijf jaar naar tien jaar. Dat zegt natuurlijk wel het nodige. Ik blijf daar mijn vragen over houden. Dat zo'n verlenging kan, zegt ook iets over de betreffende functie, want tien jaar werken bij Defensie in sommige functies is gewoon lang.

De voorzitter: Over lang gesproken, u bent al over uw spreektijd in eerste termijn heen. Ik wil u verzoeken om met uw laatste punt uw eerste termijn te besluiten.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Zeer veel dank voor uw coulance, voorzitter. Ik heb nog twee kleine dingetjes als het gaat om Halt in relatie tot de verklaring van geen bezwaar. Ik heb de Minister er bij een vorig overleg al over bevraagd dat Halt volledig buiten de vvgb staat. Dat deed ik niet voor niets. Er staat in de brief van 18 juni 2002 dat de vvgb niet geweigerd kan worden uitsluitend vanwege het feit dat betrokkene in het verleden een Halt-afdoening heeft aanvaard. Ik zei destijds tegen de Minister dat ik het woord «uitsluitend» in dezen niet wil horen; een Halt-afdoening mag nooit meegenomen worden. Wat schetst mijn verbazing dat in de reactie van 6 mei wederom staat dat een vvgb niet geweigerd wordt uitsluitend vanwege het feit dat iemand in het verleden een Halt-afdoening heeft aanvaard. Volgens mij hadden we allang afgesproken dat dat «uitsluitend» eruit zou worden gehaald. Halt wordt in diverse gemeenten op diverse manieren gebruikt met een verschillende zwaarte. Misschien ben ik niet duidelijk geweest, dat kan ook.

Mijn laatste opmerking betreft pagina 12 van het rapport. Daar staat dat de ICT-budgetten van de MIVD overgaan naar het Joint IV Commando (JIVC) en dat er met het JIVC afspraken zijn gemaakt over de overdracht van ICT-beheer van de MIVD. Er staat letterlijk dat het beheer van de internetcomputers in 2014 als eerste wordt overgedragen. Kan de Minister hierop reageren? Ik wil niet vooruitlopen op een debat vanavond, maar dit had sowieso mijn zorg al. In relatie tot de MIVD wordt mijn zorg echter nog groter. Er staat hierover niets in de brieven voor het debat van vanavond.

De heer Knops (CDA): Voorzitter. Het voordeel als je achteraan zit, is dat veel vragen al zijn gesteld. Ik sluit mij graag aan bij de collegae die uitvoerig gevraagd hebben naar de stand van zaken rondom de vvgb en de lange doorlooptijden bij de bezwaarprocedures. 94% is een mooie score, maar daarbuiten kan het inderdaad heel lang duren. Volgens mij is dat in het belang van niemand, ook niet van Defensie zelf.

Ik kom toch even op het halve schot voor de boeg: een lachende Minister – daar kan zij overigens niets aan doen – in de krant onder de kop: Defensie geeft liefde iets meer ruimte. Ik heb dit niet bedacht ...

Minister Hennis-Plasschaert: Ik ook niet.

De heer Knops (CDA): Nee, de Minister ook niet. Het is echter wel waar we mee geconfronteerd worden voor dit debat. De interessante zinsnede in dat artikel, collega's zeiden het al, is dat maatwerk nodig is voor dit soort gevallen. Daar kun je eigenlijk niet op tegen zijn. De vraag is wel hoe de Minister dit in de praktijk denkt waar te maken. Ook ik wil niet op de stoel van de Minister zitten.

Het probleem dat zich bij die vvgb voordoet, is een parafrase van het oude gezegde «je geld of je leven». Bij Defensie is dit «je vriendin/vriend of je baan» geworden. Dat dilemma ligt er. Ik begrijp de woorden van de heer Vuijk dat het gaat over de staatsveiligheid, maar we moeten wel alles in proportie blijven zien. Het simpele feit dat iemand een partner heeft uit een land waar geen positieve identificatie kan plaatsvinden, doet geen afbreuk aan het feit dat dat niets zegt over de integriteit van de desbetreffende persoon. Het blijft een dilemma, maar ik zou het jammer vinden als we aan de heel makkelijke kant van dat dilemma gaan zitten door simpel te zeggen: oké, u hebt een partner uit een land waarmee wij geen contacten hebben, dus u wordt geen vvgb verleend. Daarmee doet Defensie zichzelf tekort maar daarmee doen wij ook mensen tekort. De inzet zou moeten zijn om dat te allen tijde zo veel mogelijk te voorkomen.

Ten aanzien van de vragen over targeted killings sluit ik aan bij de woorden van de heer Sjoerdsma. Ik kan de hele inbreng van mijn fractie uit het schriftelijk overleg nog wel een keer voorlezen, maar waarschijnlijk krijg ik dan exact hetzelfde antwoord van de Minister, dus dat zal ik u besparen. Ik ben echter niet tevreden met dat antwoord. Het is namelijk geen antwoord op de vragen die wij hebben gesteld. Ik doe daarom op deze manier nog een poging. Mocht er nog behoefte zijn om onze vraag nader te duiden, dan ben ik daartoe graag bereid.

Tot slot kom ik te spreken over het punt van de AIVD en MIVD en de noodzaak van inlichtingencapaciteit. De heer Vuijk zegt dat het nu allemaal anders is dan een jaar geleden, maar wat mij betreft is dat niet zo. Het is natuurlijk wel anders, dat is het altijd, maar de noodzaak om inlichtingencapaciteit te hebben, zowel bij de MIVD als bij de AIVD, is groter dan ooit. De wereld wordt er helaas niet veiliger op. Mijn vraag is dan ook hoe de Minister op dit moment omgaat met de capaciteiten die zij ter beschikking heeft, in relatie tot de acute dreiging van ISIS, waarvan de aanhangers hebben geroepen dat zij Rome willen veroveren, de terugkerende jihadstrijders en onze missie in Turkije.

Ik heb hier al eerder aandacht voor gevraagd, in een debat met Minister Timmermans. Zijn antwoord is continu dat we geen aanwijzingen hebben dat Turkije betrokken is bij een agenda die Nederland niet zint. Als we geen aanwijzingen hebben, verbinden we er ook geen conclusies aan. Voor een deel heeft dat ontbreken van aanwijzingen echter te maken met het feit dat we zelf onvoldoende capaciteit hebben. Is de Minister het met mij eens dat het bijna een conditio sine qua non is dat we, zeker in de gebieden waar we actief zijn, of het nu Mali is of Turkije of waar dan ook, voor onze eigen troepenmacht een goede inlichtingenbasis hebben om te allen tijde de beoordeling te kunnen maken of we daar nog bezig zijn met de missie zoals die was bedoeld of dat we inmiddels aan de gang zijn met een corrupte missie?

De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Knops. Daarmee is een einde gekomen aan de eerste termijn van de zijde van de Kamer. De Minister heeft behoefte aan een schorsing. Ik stel voor dat we om exact 14.00 uur weer beginnen. Dan houden we ons mooi aan de termijnen die ik graag wil handhaven.

De vergadering wordt van 13:53 uur tot 14.02 uur geschorst.

Minister Hennis-Plasschaert: Voorzitter. Ik denk dat het goed is om eerst even te praten over de verklaring van geen bezwaar. Ook ik zag het artikel en de foto en de kop. Die kop heb ik niet zelf verzonnen. Ik heb wel eerder gezegd, en ook met de Kamer gedeeld, dat voor iedereen geldt dat verliefd zijn en worden een mensenrecht is, maar dat we nu eenmaal wel te maken hebben met een organisatie waarin behoorlijke eisen worden gesteld gerelateerd aan de staatsveiligheid. Ik wil geen discussie uitlokken, maar als er iets misgaat omdat we onzorgvuldig zijn omgesprongen met de eisen die we eerder zelf hebben gesteld aan de vertrouwensfuncties, is het hek natuurlijk ook van de dam. Het blijft heel complex en gevoelig, zeker voor betrokkenen. Mevrouw Eijsink heeft helemaal gelijk dat het gaat om mensen en gezichten. We hebben het niet over dossiernummers.

Over de vvgb is de afgelopen periode veel gecommuniceerd, ook via de media. Graag wil ik nog eens de verhouding benadrukken tussen het aantal weigeringen en intrekkingen, en het aantal uitgevoerde onderzoeken. In 2013 bijvoorbeeld zijn 17.000 veiligheidsonderzoeken uitgevoerd op basis waarvan 123 besluiten tot weigering of intrekking van een vvgb genomen zijn. Dat is minder dan 1%. Dit doet niets af aan het feit dat ook aan die gevallen recht moet worden gedaan en dat er zorgvuldig mee moet worden omgegaan. Immers, ik herhaal nog maar eens wat mevrouw Eijsink al zei: het gaat om mensen, om gezichten.

Per 1 november 2013 is de Beleidsregel veiligheidsonderzoeken Defensie in werking getreden, een bundeling van staand beleid, een codificatie, zo u wilt. Hiermee werd tegemoetgekomen aan de aanbeveling van de Commissie van Toezicht betreffende de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten om het beleid van beide diensten, AIVD en MIVD, op het gebied van veiligheidsonderzoeken verder te harmoniseren.

De rol van de partner is niet nieuw. Wel werd er ineens fors over gecommuniceerd. Dat heeft tot de nodige vraagtekens geleid. Voor het verkrijgen van informatie over de herkomst of het verblijf in het buitenland van een Defensiemedewerker of diens partner vormen buitenlandse inlichtingendiensten de belangrijkste bron van informatie. Samenwerkingsverbanden tussen inlichtingendiensten zijn vertrouwelijk en ook onderhevig aan verandering. Ik kan de Kamer dus niet een standaardlijst geven. Ik vond het eerlijk gezegd ook, met alle goede bedoelingen wellicht van een van de bonden, buitengewoon ongemakkelijk dat er opeens een lijst circuleerde, want dan wordt die dé lijst, terwijl dat helemaal de lijst niet is. Er is geen standaardlijst van landen waarin het verblijf voor problemen met de vvgb kan zorgen. Ik kan niet anders dan onderstrepen dat het hier echt om gerubriceerde informatie gaat. Ik kan de leden dus niet vertellen om welke landen het nu gaat.

Mevrouw Eijsink (PvdA): De Minister zegt letterlijk: er is geen standaardlijst. Ik vraag mij dan af op basis waarvan de afweging wordt gemaakt. Hoe gaat de regering om met het feit dat de gevaren in de wereld wijzigen, zich plotseling voordoen en veranderen? Op basis van welke lijst gaat de Minister straks de mensen informeren over wat wel of niet mag? Er wordt nu geprobeerd om een situatie in te voeren in de krijgsmacht, waarbij je je kunt melden bij iemand die je dan vertelt of het land van de liefde enig gevaar en enig risico met zich meebrengt. Hoe gaat dat in de praktijk? Ik probeer zicht te krijgen op wat dit betekent voor de mensen die de mooie spotjes zien en graag naar de krijgsmacht willen. «Werken bij Defensie, je moet het maar kunnen»; daar hoort dit toch ook bij?

Minister Hennis-Plasschaert: Wat ik bedoel te zeggen met «geen standaardlijst» is dat er niet een lijst bestaat die in beton is gegoten. Er is wel een lijst die dynamisch is, want samenwerkingsverbanden veranderen. Dat is echt niet aan dagkoersen onderhevig.

We hebben vorig jaar heel actief de beleidsregels structureel onder de aandacht van al het Defensiepersoneel gebracht, in het bijzonder wat betreft de rol van de partner in het veiligheidsonderzoek. Zoals mevrouw Eijsink terecht opmerkte, is het mogelijk voor de medewerker om bij zijn of haar beveiligingsfunctionaris na te gaan of het land waar zijn of haar partner heeft verbleven tot het zogenoemde landenlijstje behoort.

De heer Sjoerdsma vraagt specifiek naar het waarom van de nieuwe beleidsregel. Ik heb al aangegeven dat er specifiek invulling wordt gegeven aan de aanbeveling van de CTIVD. Het is niet zozeer nieuw, maar een bundeling of codificatie van staande regelingen. Wel heb ik zelf opgemerkt dat er voor november 2013 wellicht onvoldoende is gecommuniceerd; vandaar mijn voornemen tot maatwerk.

Ik heb al gezegd dat er tijd nodig is voor dat maatwerk, want er zitten behoorlijk wat juridische haken en ogen aan. De vraag is waar de grens ligt, wie je allemaal kunt bedienen, hoe je omgaat met zaken waarbij men ontmoedigd is om in bezwaar te gaan en dergelijke. Het maatwerk betreft louter zittend Defensiepersoneel. Het is dus geen regeling die oneindig zal zijn. Het gaat om zittend Defensiepersoneel van wie de vvgb wordt ingetrokken vanwege het niet beschikbaar hebben van voldoende gegevens over de partner en die deze relatie zijn aangegaan vóór de bekendmaking van de nieuwe beleidsregel, eind vorig jaar en die voldoen aan de voorwaarde dat een hernieuwd veiligheidsonderzoek binnen vijf jaar wél de vereiste informatie zal opleveren. Dat zijn de contouren. Ik geef de leden vandaag dus niets meer of minder dan een tussenstand.

Voor deze categorie zijn we nu een model aan het uitwerken waarin de betrokken militair of burger tijdelijk niet op een vertrouwensfunctie kan worden geplaatst. Hiervoor kijken we naar de mogelijkheden om tijdelijk een klein aantal arbeidsplaatsen bij de Defensieonderdelen te creëren met passende autorisaties. Het Defensieonderdeel blijft verantwoordelijk voor de medewerker en de opgedragen werkzaamheden. Het moet duidelijk zijn dat alle militairen als zij op uitzending gaan – en ze moeten allemaal uitzendbaar zijn – beschikken over een vertrouwensfunctie. Militairen die in aanmerking komen voor maatwerk, zijn dus niet uitzendgeschikt. Dat is niet omdat ik dat heb verzonnen, maar omdat de internationale spelregels zo zijn.

Dit is wat wij nu voor ogen hebben. Dit alles zal worden vastgelegd in een individuele vaststellingsovereenkomst. Nogmaals, ik geef slechts een voorlopige tussenstand; we hebben meer tijd nodig om dit goed in te vullen, opdat we niet direct geconfronteerd worden met de welbekende advocaten op ons dak. Ik hoop dat ik de leden voorafgaand aan de begrotingsbehandeling wel het hele verhaal kan meegeven, zodat we dat tijdens de begrotingsbehandeling of tijdens het wetgevingsoverleg personeel goed met elkaar kunnen doorakkeren.

Dan kom ik te spreken over de doorlooptijden. 95% van de zaken wordt nu binnen acht weken afgehandeld. Dat vind ik goed nieuws, want er is een behoorlijke inhaalslag gemaakt. Bezwaar neemt inderdaad langere tijd in beslag. Daarvoor gelden andere tijdpaden. Bij een intrekking van een vvgb wordt altijd eerst een voornemen naar betrokkene verzonden en wordt het betreffende Defensieonderdeel hierover geïnformeerd. Mensen worden echt niet zomaar op straat gezet. Betrokkene heeft dan twintig dagen de tijd om zijn of haar zienswijze naar de MIVD te zenden. Indien betrokkene of diens advocaat daarom verzoekt, wordt extra reactietijd voor de zienswijze verleend. Na ontvangst van de zienswijze wordt deze beoordeeld. Het besluit luidt dan of handhaving intrekking of handhaving vvgb. Betrokkene en diens veiligheidsfunctionaris worden van dat besluit op de hoogte gesteld. Vervolgens krijgt betrokkene zes weken om bezwaar tegen dat besluit te maken bij de Minister. De Minister, ik dus, legt de bezwaren voor aan een onafhankelijke bezwarencommissie. Dit bezwaar heeft echter geen opschortende werking; de vvgb is op dat moment ingetrokken en de betrokkene dient binnen acht weken te worden ontheven uit de vertrouwensfunctie. De wettelijke afhandelingstermijn voor Defensie bedraagt zes weken, eventueel te verlengen met zes weken.

Ik had dit al eerder geschreven, maar heb het nu opgesomd, om het beeld te weerleggen dat mensen zomaar op straat worden gezet. Ik ben het er uiteraard van harte mee eens dat het allemaal zorgvuldig dient te gebeuren en dat we het over mensen hebben.

Mevrouw Eijsink had een interessante formulering: of er in het verleden is afgeweken van het beleid dat nu is vastgesteld. Formuleer ik het zo goed?

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ja.

Minister Hennis-Plasschaert: Mijn antwoord is nee. In het verleden is er wel van de beleidsregel afgeweken, bijvoorbeeld in geval van partners die buiten Nederland hebben verbleven, maar dan hebben we het vooral over zaken waaraan wij zelf al eerder, met de Kamer, een versoepeling hebben aangebracht, bijvoorbeeld in het geval van de backpackreizigers. Ik heb niet het idee dat we nu anders opereren dan in het verleden was bedoeld. Sterker nog, ik heb het idee dat we nu eindelijk alles helder hebben geformuleerd en dat iedereen vanaf heden duidelijk op het netvlies zou moeten hebben hoe Defensie hiermee omgaat en wat de consequenties zijn als je medewerker bent, militair of burger, bij de MIVD en Defensie.

Mevrouw Eijsink vraagt wat de waarde is van het advies van de bezwarencommissie. Ingevolge de Wet veiligheidsonderzoeken ben ik verantwoordelijk voor het doen van veiligheidsonderzoeken. Bij bezwaren laat ik mij adviseren door een onafhankelijke bezwarencommissie. Dit is een onafhankelijke commissie, dus de MIVD is daar geen lid van. Ik wil benadrukken dat het hier bovendien geen bindend advies betreft. Wel volg ik het advies van de bezwarencommissie doorgaans, om eenheid in beleid te kunnen bewerkstelligen. Indien ik denk dat het noodzakelijk is om af te wijken van het advies, dien ik dat gemotiveerd te doen; het gaat echt niet zomaar. Als de commandant zijn zienswijze heeft gegeven, wordt ook die ter beschikking gesteld aan de onafhankelijke bezwarencommissie. Ook zijn zienswijze wordt dus meegewogen door die onafhankelijke bezwarencommissie; het is niet zo dat zijn zienswijze nergens landt.

Mevrouw Eijsink sprak ook nog over het B- en C-niveau. Ik verstond haar in eerste instantie helemaal verkeerd, en vroeg mij af waar het over ging. Er is geen verschil tussen de niveaus A, B en C. De gronden voor intrekking gelden voor alle vvgb's. Intrekking hangt af van de grond waarop bij alle niveaus wordt bezien of er ingetrokken moet worden. Het is dus nooit automatisch, ook niet in relatie tot de partners.

De heer Van Dijk sprak over de slager die zijn eigen vlees keurt. Ik herhaal dat de MIVD geen lid is van de bezwarencommissie. Het betreft een onafhankelijke expert.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Dank voor de reacties tot zover. Mijn vraag was welke rol artikel 8 van het Europees Verdrag tot bescherming van de rechten van de mens speelt betreffende fundamentele vrijheden en de vvgb. Als een voorbeeld bij de codificatie die nu is doorgezet, noemt de Minister de backpackers. Dat geval zou je als positief kunnen duiden, maar mijn vraag was natuurlijk ook heel erg gericht op wat je negatief zou kunnen duiden: door welke zaken raken mensen tussen wal en schip onder het zwaardere regime. De Minister kwam met voorbeelden, dus om het in perspectief te zetten, voel ik mij nu geneigd om ook met voorbeelden te komen. De backpackers zou je kunnen zien als een positief afwijken van. Er zijn echter ook situaties geweest waarin negatief werd afgeweken, waarin er juist zwaarder werd geoordeeld en er zwaardere eisen zijn gehanteerd dan formeel was vastgelegd.

Ik reageer meteen ook even op de woorden van de Minister betreffende de bezwarencommissie. Ik zou het heel erg op prijs stellen als de Minister toch ingaat op de specifieke vragen die ik heb gesteld. Ik neem aan dat er meegeschreven is. Ik heb drie vragen gesteld hierover die ik graag wat specifieker beantwoord wil hebben dan de Minister nu heeft gedaan. Ik wil ze best herhalen, maar dat is aan de voorzitter.

Hetzelfde geldt wat betreft de vragen over de commandant. Mijn vraag over de commandant ging niet over de bezwarencommissie maar over de MIVD.

De voorzitter: Als u de drie vragen nog even heel kort herhaalt, is dat wellicht goed voor de service en voor de snelheid van dit overleg.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Dat is prima, voorzitter. Als u mij dat toestaat, herhaal ik gewoon wat ik net heb gezegd. Allereerst kom ik op de vragen met betrekking tot de bezwarencommissie. De eerste vraag is wat de waarde is van het advies van de Bezwarencommissie Veiligheidsonderzoeken indien de Minister hiervan kan afwijken. De tweede vraag is wat de gronden zijn om af te wijken, in positieve en negatieve zin, van het advies van de bezwarencommissie.

Dan kom ik op de vragen met betrekking tot de commandant. Ten eerste. Waarom dient de commandant niet in alle gevallen een zienswijze in te dienen met betrekking tot bijzondere feiten en omstandigheden? Ten tweede. Wordt de zienswijze van de commandant uitsluitend beoordeeld door de MIVD en meegenomen in het advies aan de Minister, of wordt deze separaat meegenomen in de beoordeling door de Bezwarencommissie Veiligheidsonderzoeken en de Minister? Dat vind ik een behoorlijk nuanceverschil. Als dit nu niet beantwoord kan worden, wil ik best een handreiking doen voor een schriftelijke beantwoording. Dit overleg doet ertoe om dit soort zaken echt goed en scherp met elkaar te kunnen wisselen.

De voorzitter: We gaan kijken of de Minister dit nu kan meenemen of dat dat later schriftelijk zal gebeuren.

Minister Hennis-Plasschaert: Ik zal een poging wagen. Volgens mij kwam ik zojuist een heel eind, maar was ik er nog niet helemaal.

Ik kom eerst te spreken over de zienswijze van de commandant. Het gaat om de rol van de onafhankelijke bezwarencommissie en de Minister die uiteindelijk een besluit neemt. De zienswijze van de commandant wordt meegenomen door de onafhankelijke bezwarencommissie en daardoor ook door de Minister. Gronden om af te wijken zijn niet als zodanig omschreven en kunnen zowel positief als negatief zijn. Ik gaf zojuist aan dat de Minister over het algemeen het advies van de bezwarencommissie zal volgen, om eenheid in beleid te bewerkstelligen. Er moeten heel zwaarwegende redenen zijn om ervan af te wijken. Dat doe je over het algemene in samenspraak met de Directie Juridische Zaken.

Ik gaf zojuist het positieve voorbeeld van de backpackers. Ik begrijp wat mevrouw Eijsink daarover zegt. Echter – ik keek al naar de directeur MIVD – we hebben op dit moment geen voorbeelden van de andere kant. Er zijn ons op dit moment geen gevallen bekend waarin zwaarder of negatief is geoordeeld. Dat is waar mevrouw Eijsink naar vraagt maar daar kan ik dus niet op antwoorden. Ik hoop dat ik haar nu enigszins tegemoet ben gekomen.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter. Dit waren de vragen over de commandant. Ik krijg ook graag nog antwoord op mijn twee vragen over de bezwarencommissie en op mijn vragen over de codificatie. Het waren drie setjes vragen.

Minister Hennis-Plasschaert: Mevrouw Eijsink praat snel. Wat waren de vragen over de bezwarencommissie?

De voorzitter: Kan mevrouw Eijsink nog de twee setjes vragen noemen, even los van de vragen over de commandant, die kennelijk net in voldoende mate zijn beantwoord?

Mevrouw Eijsink (PvdA): Daar kom ik graag op terug in de tweede termijn.

Ik herhaal nogmaals de vragen over de bezwarencommissie. De eerste vraag is wat de waarde van het advies van de Bezwarencommissie Veiligheidsonderzoeken is indien de Minister hiervan kan afwijken. De tweede vraag is wat de gronden zijn om af te wijken, in positieve en negatieve zin, van het advies van de bezwarencommissie.

Ik herhaal ook nog mijn vraag over de codificatie. De Minister kan tegen het bestaande beleid in zwaardere eisen hanteren dan formeel waren vastgelegd. Ik heb dat in mijn eerste termijn gekoppeld aan de vraag wat dat betekent voor het te bieden maatwerk en voor de strikte voorwaarden. Ik probeer het inzichtelijk te krijgen voor de mensen die het betreft. De Minister zei, toen we het hadden over de commandant, dat haar geen gevallen bekend zijn van een strenger beleid. De eerste vraag is dan natuurlijk, maar die bewaar ik voor tweede termijn, of als die gevallen zich voordoen, zij zich kunnen melden.

Minister Hennis-Plasschaert: De waarde van de onafhankelijke bezwarencommissie is enorm. Zoals ik zojuist al aangaf, zal de Minister doorgaans de adviezen van die commissie volgen. Die commissie doet er dus enorm toe. Er is in veel gevallen, zo ook in dit geval, de mogelijkheid om een uitzondering toe te staan. Dat gebeurt echter zelden of nooit. Die bezwarencommissie weegt dus zwaar, ook voor mij.

Gronden om af te wijken, ik gaf dit zojuist al aan, zijn niet als zodanig gedefinieerd. Als je afwijkt, moet je dat heel gemotiveerd en juridisch onderbouwd doen. Dat doet de Minister bijvoorbeeld samen met de Directie Juridische Zaken. Over maatwerk gesproken: dan zoom je in op een individueel geval, er is niet een handleiding die precies aangeeft wat de gronden zijn om af te wijken van een advies van de onafhankelijke bezwarencommissie.

Wat betreft de zwaardere eisen: ik heb nog geen situatie voor ogen gehad waarin er zwaardere eisen zouden worden gesteld dan de normering van ons vraagt.

De voorzitter: Ik stel voor dat de Minister haar betoog vervolgt. Als haar antwoorden onvoldoende blijken te zijn, komt dat in de tweede termijn wel tot uitdrukking. Anders duurt het te lang.

De heer Jasper van Dijk (SP): Kan de Minister nog ingaan op de diverse opties die ik heb genoemd en die ook al door andere organisaties zijn genoemd? Wellicht heeft zij daar al iets over gezegd, het betreft die A-, B- en C-kwestie. Moet ik het zo begrijpen dat de Minister inderdaad bereid is om te kijken of het begrip «vertrouwensfunctie» minder alomvattend toegepast kan worden, zodat er ook mensen buiten dat criterium vallen?

Minister Hennis-Plasschaert: We hebben daar toevallig onlangs werk van gemaakt. Dat zullen we ook blijven doen als het onnodig is om een functie aan te wijzen als vertrouwensfunctie. De heer Van Dijk verwees zelf naar de kantinemedewerker. Dat is geen vertrouwensfunctie. Ik heb zojuist echter wel gezegd dat alle militairen wel als vertrouwensfunctie worden bestempeld, met het oog op uitzendgeschiktheid. We hebben zojuist een slag gemaakt betreffende het burgerpersoneel. Hoe minder vertrouwensfuncties, hoe beter. Ik ben het van harte met de heer Van Dijk eens dat we niet onnodig vertrouwensfuncties moeten aanwijzen. Dat blijft onze aandacht houden.

De heer Jasper van Dijk (SP): Dus het antwoord is bevestigend? U ziet ruimte? Wat nu als de kantinemedewerker wordt uitgezonden, zei mijn buurman al terecht. Daarnaast is er nog de mogelijkheid dat wanneer de vvgb van iemand wordt ingetrokken, de werkgever deze werknemer een andere baan binnen Defensie biedt. Is de Minister het daarmee eens?

Minister Hennis-Plasschaert: Een kantinemedewerker wordt niet uitgezonden als het een burger is. Alleen militairen dienen uitzendgeschikt te zijn, dat geldt niet voor het burgerpersoneel. Laat ik dat nog even gezegd hebben. Wij blijven kijken hoe wij slagen kunnen maken in het terugdringen van het aantal vertrouwensfuncties. Dat hebben we net ook gedaan en dat zullen we blijven doen. Zoals ik al zei, kom ik nog terug op het maatwerk. We hebben wat meer tijd nodig voor de juridische haken en ogen. Maatwerk zou kunnen leiden tot het tijdelijk herplaatsen binnen Defensie.

Voorzitter. De heer Vuijk en anderen vragen naar het dreigingsbeeld en de capaciteit van de MIVD. Ik vertel de leden niets nieuws als ik zeg dat de vraag naar inlichtingenproducten wordt bepaald door de behoeftestellers, in de Inlichtingen- en Veiligheidsbehoefte Defensie (IVD) en het aanwijzingsbesluit buitenland. Dat geldt ook voor nieuwe dreigingen. Het is gerubriceerd. Deze richtinggevende documenten vertaalt de MIVD binnen de beschikbare capaciteit in het jaarplan. In het jaarplan van de MIVD staan dan de onderzoeksopdrachten met de dekkingsgraad en de manier waarop we een en ander gaan vormgeven. Het jaarplan vormt zo de leidraad voor de activiteiten van de MIVD.

De MIVD is een kleine dienst met schaarse middelen. We moeten dan ook goed samenwerken met onze partnerdiensten, zowel binnen eigen land als daarbuiten, en vooral onze capaciteiten gericht inzetten. Als de actualiteit erom vraagt, moet er ruimte zijn voor het herprioriteren. Je kunt niet alles, dus je moet afwegen, herprioriteren en desnoods tussentijds de behoeftestelling bijstellen. We noemen dat het systeem van wegen en prioriteren. Ik kan de leden één ding zeggen: dat staat echt voorop, want de vraag is altijd groter dan het aanbod. De MIVD ziet zich genoodzaakt, zoals dat geldt voor veel diensten, om binnen de budgettaire kaders te werken.

Er is de afgelopen tijd terecht veel aandacht geweest voor uit Nederland reizende en terugkerende jihadisten. De AIVD en de NCTV richten zich primair op uit Nederland reizenden en op terugkeerders. Het probleem is natuurlijk breder, want de terroristische dreiging tegen Nederland gaat niet alleen uit van Nederlandse jihadisten maar ook van jihadisten van andere nationaliteiten die actief zijn in missiegebieden waar wij actief zijn. De heer Knops wees daar zeer terecht op. Defensie en de MIVD hebben daarin een belangrijke taak. Die informatiepositie was al cruciaal en wordt dat alleen nog maar meer. Het is nu wel een kwestie van alles uit de kast trekken, moet ik eerlijk zeggen. Het vraagt veel van onze capaciteit, maar het is noodzakelijk om onze mensen in de gebieden van de juiste informatie te voorzien en om daarmee de veiligheid van onze militairen in de missiegebieden maar ook informatie die relevant is voor andere diensten goed te kunnen kanaliseren. Dit dreigt nog weleens ondergesneeuwd te raken in het debat over jihadstrijders. Ik vind het echter wel van belang en vind het ook fijn dat de heer Knops er aandacht voor vroeg.

Ik kom op het punt betreffende kabelgebonden versus niet-kabelgebonden. De heer Vuijk vroeg daarnaar en verwees ook naar privacy versus veiligheid. Ik vind dat een vermoeiende discussie, omdat het een het ander niet hoeft uit te sluiten. De bijzondere bevoegdheden van de diensten dienen voor de bescherming van onze militairen maar ook voor de veiligheid van Nederland. Ik realiseer mij goed dat we het soms hebben over zware middelen, die een inbreuk kunnen maken op de privacy en die een fundamenteel grondrecht kunnen raken. Dat geldt zeker voor de MIVD. Als je het echter goed inkleedt en als je je houdt aan de strakke en strenge wettelijke voorwaarden en afspraken die daarvoor gelden, hoeft het een het ander niet te bijten. Het vereist wel een doorlopende belangenafweging en een zorgvuldig proces. Veiligheid en privacy kunnen prima hand in hand gaan.

Dan de kwestie van de kabelgebonden data. Ik denk dat het wijs is om te verwijzen naar wat wij eerder hebben gezegd hierover, namelijk dat het kabinet na het zomerreces met een reactie komt. De wens tot het technologie-onafhankelijk maken van een wet begrijp ik, maar in dit geval vind ik het beter om dit voor eens en voor altijd goed op te lossen. Ik heb wel de indruk dat er in het debat ontzettend veel mist is ontstaan doordat er gesproken wordt over «ongerichte interceptie op alles». Als ik dat hoor, zou ik het ook benauwd krijgen, maar «ongericht» betekent niet dat 17 miljoen Nederlanders worden afgeluisterd. Ongericht is altijd gekoppeld aan een onderzoeksdossier. Hoe dan ook is er veel verwarring en een verkeerd gebruik van begrippen. Collega Plasterk en ik komen bij de Kamer op dit punt terug na het zomerreces.

Dan kom ik nog even te spreken over de ICT. De MIVD heeft een eigen netwerk, dat losstaat van het Rekencentrum. Ook ik wil nu geen voorschot nemen op het debat van vanavond. Ik geef hier dus gewoon de feiten weer. Dat eigen netwerk wordt gebruikt voor geheime en zeer geheime informatie. Daarnaast leunt het wel op de IV/ICT waarover we vanavond spreken, als het gaat om niet-gerubriceerde informatie of kantoorachtige bedrijfsvoering. De MIVD heeft daar dus deels mee te maken, maar niet volledig. Er blijft wel specifieke aandacht nodig voor de MIVD-IV/ICT, want ook daar kunnen we de aandacht niet laten verslappen.

Er is een opmerking gemaakt over het niet-samenvoegen van de twee diensten. Ik denk dat we daarover helder zijn geweest. Ze hebben echt een eigen wettelijke taak en daarmee ook bestaansrecht. Voor de MIVD betreft dat militaire inlichtingen ter bescherming van de krijgsmacht en van militaire missiegebieden. In de praktijk is gekozen voor zo veel mogelijk samenwerking, dus voor «samenwerken, tenzij» en daarmee ook voor het behalen van zo veel mogelijk synergie en efficiency en voor het op die manier afleveren van misschien nog betere producten.

We werken samen met buitenlandse partners. Ik heb inmiddels veel debatten gevoerd met de Kamer daarover, ook onlangs nog met collega Plasterk en de Kamerleden van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken. Toen hebben we ook uitgebreid gesproken over de drones. Gisteravond hebben we uw vraag beantwoord. Ik had zomaar een vermoeden dat dat niet helemaal naar wens zou zijn. Ik heb echter, ook al in een vorig debat, er heel veel woorden aan besteed en herhaal de woorden zoals die zijn uitgesproken door mijn collega van BZ, mijzelf en de collega van BZK, namelijk dat als zou blijken dat een buitenlandse partner aantoonbare illegale targeted killings uitvoert waarvoor Nederlandse informatie wordt gebruikt, dit zal leiden tot het opnieuw beoordelen van de vraag of dergelijke inlichtingen met die partner worden gedeeld.

De discussie over wat een illegale targeted killing zou zijn, is volop gaande. Ik heb gisteravond samen met mijn collega van Buitenlandse Zaken in de antwoorden duidelijk aangegeven dat wij terughoudend zijn in het beoordelen van de rechtmatigheid van aanvallen met bewapende UAV's door andere staten in specifieke gevallen, omdat het heel lastig is om voldoende zicht te krijgen op de feiten en omstandigheden van zo'n aanval. Dit laat onverlet dat wij natuurlijk vanuit Nederland en ook andere landen volop zullen bijdragen aan de internationale discussie. Daarmee zeg ik echter niets nieuws. Als de leden nu echter van mij willen horen dat de VS «dus» illegale targeted killings uitvoeren en dat Nederland «dus» morgen zijn samenwerking met de Amerikanen opschort, is mijn antwoord nee.

De heer Sjoerdsma (D66): Met alle respect heb ik niet het idee dat de Minister recht doet aan de vragen die schriftelijk zijn gesteld noch aan de vragen die hier zojuist mondeling zijn gesteld over deze kwestie. Geen van de collega's heeft hier vandaag vragen gesteld over het vraagstuk van de rechtmatigheid. Er werd echter wel ingezoomd op de zorgen die er leven over het delen van Nederlandse inlichtingen en over de vraag wat er vervolgens met die inlichtingen wordt gedaan. Er heeft in de NRC een uitgebreid stuk gestaan waarin een voormalige dronepiloot zei dat het bijna onvoorstelbaar is dat Nederlandse inlichtingen niet zouden zijn gebruikt bij targeted killings in Somalië. De Minister zegt echter dat als blijkt dat een buitenlandse partner daar schuldig aan zou zijn, we daar natuurlijk naar moeten kijken. «Als blijkt»; dat illustreert een beetje de houding. Dus pas als gelijk een geest uit de fles alle bewijzen in haar schoot vallen, is dat voldoende om erover na te denken. Ik wil de Minister graag vragen waarom zij geen contact heeft gezocht met de VS om opheldering te vragen en waarom zij geen contact heeft opgenomen met die voormalige dronepiloot om te verifiëren wat hij precies aan beschuldigingen uitte.

Minister Hennis-Plasschaert: Heel eerlijk gezegd gaat de Staat der Nederlanden geen contact zoeken met een individuele dronepiloot. Er zijn wel degelijk contacten met de Amerikaanse collega's. Ik heb net gezegd wat ik heb gezegd en wat ik ook eerder heb gezegd, namelijk dat de Nederlandse inlichtingen die worden vergaard altijd gekoppeld zijn aan een Nederlandse opdrachtdossier. Het enkele feit van de Nederlandse gegevens die zouden leiden tot een targeted killing ergens in een land of in een woestijn, is te fragiel om dergelijke conclusies te kunnen trekken. Dat is wat ik eerder met u heb gedeeld en nu weer zeg.

De heer Sjoerdsma (D66): Ik probeer hier chocola van te maken. Op pagina 7 van de brief van de Minister staat dat het kabinet geen aanleiding ziet om opheldering te vragen aan de Verenigde Staten over wat er door de heer Bryant is verteld. Ik begrijp twee dingen niet. Ik begrijp allereerst niet waarom de Minister zegt dat het niet aan de Staat der Nederlanden is om dit verhaal te verifiëren. Het lijkt mij bij uitstek wél aan de Staat der Nederlanden om dit verhaal te verifiëren, omdat er een impliciete, serieuze beschuldiging van uitgaat. Ik zou hopen dat de Minister die niet wil laten bestaan en ik zou ook hopen dat de Minister zou zeggen: die wil ik zo snel mogelijk uit de weg hebben en falsifiëren. Daar hoort wat mij betreft een gesprek bij met die dronepiloot. Dat hoeft de Minister niet zelf te voeren; zij heeft ongetwijfeld mensen die dat op ambtelijk niveau kunnen doen.

Ten tweede begrijp ik ook de zinsnede «derhalve ziet het kabinet geen aanleiding hierover opheldering te vragen» niet. Ik vind het nogal wat om, als een gezaghebbende krant als de NRC zulke dingen opschrijft en als een toonaangevend televisieprogramma daarmee uitpakt, gewoon te zeggen: nou ja, ons blijkt op dit moment niets. Je zou zeggen: reden om uit te zoeken of er iets blijkt of niet.

Minister Hennis-Plasschaert: Ik blijf bij wat ik heb gezegd. De uitlatingen in de krant en de zaken die daarover zijn gezegd, hebben voor ons niet een nieuw beeld opgeworpen. Uiteindelijk is er gewoon een dialoog tussen de Nederlanders en de Amerikanen en is het werkelijk waar schier onmogelijk om op basis van ieder interview in de krant, met alle respect, de Amerikaanse autoriteiten te bevragen en in twijfel te trekken aan de hand van eerder gegeven informatie.

De voorzitter: Heel kort.

De heer Sjoerdsma (D66): Afrondend. De Minister heeft het over «werkelijk waar schier onmogelijk is om op basis van elk interview ...». Ik ben benieuwd hoeveel meer van dit soort interviews er dan zijn geweest, de afgelopen jaren. Dit is toch een vrij uniek interview, met een vrij zware beschuldiging? Ik begrijp dat we niet met elk wissewasje bij onze Amerikaanse partners aan kunnen komen. Dat wil ik ook helemaal niet bepleiten. Dit was echter serieus. Dit was niet een serie interviewtjes waarvan de Minister zich kan afvragen wat zij ermee moet. Dit was een serieus interview. Ik snap dan niet waarom de Minister dit op deze manier wil stellen.

Minister Hennis-Plasschaert: U vraagt mij om naar aanleiding van een artikel in de krant contact op te nemen met de Amerikaanse autoriteiten, terwijl ik net aangaf dat de informatie in het interview zoals weergegeven in de Nederlandse media is bestudeerd door onszelf en dat we zelf hebben geconcludeerd dat op basis van reeds bestaande contacten met de Amerikaanse autoriteiten dit niet tot nieuwe informatie leidt. Dan is er voor ons dus ook geen reden om daarmee terug te gaan naar Amerikaanse autoriteiten. Verder heb ik hierover eerder met u uitgebreid gesproken, ook in een andere setting. In alle eerlijkheid bent u nu op zoek naar een uitspraak van mij die ik u niet kan geven omdat de lijn geheel hetzelfde is gebleven.

De heer Jasper van Dijk (SP): Dit is nou precies waarom het ministerie er volgens mij alle belang bij zou moeten hebben om alle vraagtekens uit de wereld te helpen betreffende dit soort zaken rondom de MIVD, AIVD en inlichtingenverstrekkingen. Het is natuurlijk volstrekt helder dat deze meneer Bryant niet de eerste de beste is. Hij heeft gezegd dat inlichtingen wel degelijk mogelijk gebruikt zijn voor targeted killings. Dan is het toch heel gek dat de Minister zegt daar geen aanwijzingen voor te hebben? Dan blijft er maar één vraag over, namelijk kan de Minister uitsluiten dat de inlichtingen zijn gebruikt voor targeted killings?

Minister Hennis-Plasschaert: Ik heb net aangegeven dat ik er verschillende keren met u over heb gesproken. Ik herhaal wat ik toen ook zei, namelijk dat de Nederlandse inlichtingen die worden verkregen en eventueel worden gedeeld altijd gekoppeld zijn aan een Nederlands opdrachtdossier. Ik acht de kans nihil dat het enkele feit dat de Nederlandse inlichtingen gedeeld worden met partnerdiensten zou leiden tot een targeted killing, waarvan je niet weet of die illegaal is of legaal, omdat daarover discussie gaande is.

De heer Jasper van Dijk (SP): De deur blijft toch een beetje op een kiertje staan. De Amerikanen hebben ongetwijfeld hun eigen ruimte om met informatie te doen wat zij willen. Het zal ongetwijfeld zo zijn dat de Minister zegt dat zij niet wíl dat haar inlichtingen gebruikt worden voor dat soort zaken, maar dat neemt niet weg dat het wel gebeurd kan zijn. Daar moet je haarscherp op zijn. Dan zou de Minister toch zo'n meneer in de krant moeten omhelzen en moeten zeggen: nou, ik lees hier nogal wat, ik ga tot op de bodem uitzoeken wat de Amerikanen met onze inlichtingen hebben gedaan? De Minister houdt het nu af, waardoor de indruk blijft bestaan dat het toch weleens zo zou kunnen zijn dat. Deelt de Minister die mening?

Minister Hennis-Plasschaert: Nee, die mening deel ik niet.

De heer Jasper van Dijk (SP): Kunt u dat nog onderbouwen?

De voorzitter: Nee, nee. Ik wil graag door. Als de Minister iets wil zeggen, aanvullend op wat zij zojuist in antwoord op de heer Van Dijk zei: graag. Anders wil ik graag door naar de heer Knops.

De heer Knops (CDA): Er ontspint zich hier een patroon. Als ik de Minister van Buitenlandse Zaken dit soort vragen stel over Turkije, krijg ik ook altijd dit soort antwoorden: we hebben geen aanwijzingen, dus we gaan het niet onderzoeken. Dit lijkt op politieke onwil. Als de MIVD zo zou werken als de Minister nu antwoordt, kreeg deze dienst geen enkele intel. Er is een signaal, maar de Minister zegt: tja, dat nemen we niet serieus hoor, want we gaan ervan uit dat het niet zo is, dus vragen we niet door. Zo kunnen we toch geen intelligence doen? De Kamer moet hierover vertrouwelijk geïnformeerd worden. Dit is een punt waarover we nu al een paar keer hebben gesproken, zowel met deze Minister als met de Minister van Buitenlandse Zaken. Ik zie werkelijk niet in waarom de Minister dit zegt. Als wij dit elke dag zouden vragen, had de Minister een punt, maar dit is een serieuze zaak en de Minister wil het gewoon niet. Ik denk dat de Minister gewoon moet erkennen dat zij dat niet wil, dan weten we tenminste waar we af en aan zijn. Ik vind dit buitengewoon teleurstellend en onbevredigend. Het is een aangelegen punt. Nogmaals, als onze inlichtingendiensten op deze wijze zouden werken, waren ze geen knip voor de neus waard.

De voorzitter: Dit vind ik opmerkingen die meer passen bij een tweede termijn. Ik hoor er niet direct een vraag in. We zitten met de tijd. Kunt u er een vraag aan verbinden?

De heer Knops (CDA): Ik kan hier gemakkelijk een vraag aan verbinden, maar ik verwacht daar geen antwoord op, hoewel ik er wel op hoop. Ik wil de Minister graag nogmaals vragen waarom zij dit expliciete en breed gedragen verzoek van de Kamer niet wil inwilligen.

Minister Hennis-Plasschaert: Om in contact te treden met een dronepiloot die zwaar getraumatiseerd is ... Ik hecht zeer aan een heldere relatie met de Amerikaanse autoriteiten en met andere landen. Ik hecht zeer aan een goed samenwerkingsverband van de MIVD met partnerdiensten. De heer Knops kan zeggen dat onze inlichtingendienst dan geen knip voor de neus waard is, maar onze inlichtingendienst is geen knip voor de neus waard als we niet kunnen samenwerken met partners. Laat dat ook even gezegd zijn.

Wil de heer Knops reageren?

De voorzitter: Ik ga over wie wanneer reageert, anders krijgen we een chaotische discussie. U maakt uw antwoord af en dan kijken we of de heer Knops daar nog iets op te zeggen heeft. Was dit uw antwoord?

Minister Hennis-Plasschaert: Nee. Ik spreek hier enigszins gehandicapt omdat, zoals deze commissie heel goed weet, wij in het openbaar maar heel moeizaam informatie kunnen verstrekken over de samenwerkingsverbanden van de MIVD en de AIVD evenals over de relatie, de aard en de omvang daarvan. Ik praat hier dus buitengewoon moeizaam. Er is geen sprake van onwil van deze Minister. We voeren het gesprek met de Amerikaanse autoriteiten over de vraag hoe we met elkaar omgaan, we dragen bij in de internationale fora en de beelden die zijn neergezet door deze specifieke piloot zijn door ons goed bekeken maar hebben niet tot nieuwe informatie geleid. Dat is de reden dat wij niet de behoefte hebben gehad en niet de behoefte zullen hebben om individueel contact met deze individuele piloot te bewerkstelligen. Voor de rest kan ik niet genoeg benadrukken hoe belangrijk het is dat de diensten nauw kunnen samenwerken over de grenzen heen, want met alleen de MIVD is de informatiepositie van onze militairen in geen enkel missiegebied gewaarborgd.

De heer Knops (CDA): Voor de Handelingen: ik heb niet gezegd dat de MIVD of de AIVD geen knip voor de neus waard is. Dat zal ik ook niet zeggen, want daarvoor heb ik veel te veel waardering voor deze diensten. Hier is echter iets anders aan de hand. Het gaat niet over de diensten, het gaat over de politieke aansturing van deze diensten. Ik heb gezegd dat áls de MIVD zou werken op de wijze zoals de Minister nu redeneert, de MIVD geen knip voor de neus waard zijn. Dit voor de helderheid.

De Minister zet de bron nu weg als een «getraumatiseerde piloot». Dat roept een hoop vragen op, waar we waarschijnlijk ook geen antwoord op krijgen. Het gaat erom dat er contact is met de diensten in de VS. De Minister zou toch gewoon antwoord kunnen geven op de vragen die de Kamer daarover gesteld heeft, het uitsluiten dat onze informatie etc.? Ik aarzel een beetje, omdat ik door de uitspraak van de Minister over deze piloot nu veel vragen wil stellen, maar laat ik dat maar niet doen. De enige vraag die de Kamer heeft, is of de Minister bereid is om dit contact te leggen en om uit te sluiten. Dat is een volstrekt legitieme vraag van de Kamer.

De voorzitter: Ten slotte op dit punt de Minister. Dan is er wellicht nog ruimte voor een kort vragenrondje aan het einde. Daarin kunnen de leden hun eigen keuzes maken, zeg ik tegen de heer Sjoerdsma in het bijzonder.

Minister Hennis-Plasschaert: Er is aan mij gevraagd, niet door de heer Knops maar wel door een ander lid van deze commissie, of ik in contact wil treden met de desbetreffende piloot. Daar reageerde ik op. We hebben goed naar de zaak gekeken. Het is ook in een dialoog ter sprake gekomen. Nu ga ik weer met meel in de mond praten. Om tot een beoordeling te komen, hoef je niet per se in contact te treden met het betrokken individu. Ik had hem overigens niet zo moeten neerzetten, dat was een terechte opmerking van de heer Knops.

De voorzitter: Ik verzoek de Minister met het oog op de tijd om te bekijken of zij haar beantwoording kan afronden tussen nu en maximaal vijf minuten of zoveel eerder als mogelijk is. Dat laat nog net ruimte voor een heel korte tweede termijn.

Minister Hennis-Plasschaert: Jawel, voorzitter. De heer Sjoerdsma had nog een heel interessante vraag over de JSCU en het convenant. Het convenant is nog niet door beide Ministers getekend. Dat gaat op korte termijn wel gebeuren. Het zal dan ook de Kamer worden toegezonden. We blijven beiden verantwoordelijk voor de eigen werkwijze en ook voor de inzet van bijzondere bevoegdheden. De uitvoering ervan geschiedt voor een deel binnen deze unit. De leden kunnen ons ook beiden om verantwoording vragen. Als het kan in het openbaar; voor de gerubriceerde informatie hebben we een ander kanaal. Ik hoop dat ik de heer Sjoerdsma daarmee een duidelijk antwoord heb kunnen geven.

De voorzitter: Er is iets blijven liggen.

Minister Hennis-Plasschaert: Inderdaad, Halt. Het is heel erg dat ik die nu vergeet! Ik heb dat woord «uitsluitend» gebruikt in de brief van 6 mei, zie ik nu. Dat woord kan inderdaad weg. In de laatste zin heb ik echter ook gesteld dat een Halt-afdoening in geen enkel geval doorslaggevend is. Dus daarmee wordt het weer gecorrigeerd. Ik zal het woord «uitsluitend» in dit geval echter niet meer gebruiken zeg ik mevrouw Eijsink toe.

De voorzitter: Dan gaan wij terstond en onmiddellijk – dat is hetzelfde – door naar de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik verzoek u om te kijken of u die binnen een ruime minuut kunt doen. Dan hebben we nog net tijd voor de beantwoording.

De heer Vuijk (VVD): Voorzitter. Ik heb niet zozeer nog specifieke vragen maar wel een paar losse opmerkingen. Ik heb de Minister horen zeggen dat zij streeft naar maatwerk betreffende de vvgb. Ik heb gezegd dat ik het buitengewoon belangrijk vind dat de staatsveiligheid bovenaan blijft staan. Volgens mij kun je vanuit die prioritering een oordeel vellen over maatwerk. Ik begrijp heel goed dat die discussie hier nog een keer terugkomt.

Over de kwestie van de kabelgebonden data heeft de Minister ook opmerkingen gemaakt. In het najaar komt er nog een nieuwe ronde over. Wat de VVD-fractie betreft moet er een technologievrije oplossing komen, zodat ook de MIVD de mogelijkheid heeft om te werken. De Kamer heeft hierin twee rollen: controleren dat de privacy niet wordt aangetast maar ook controleren dat de inlichtingendiensten voldoende ruimte krijgen om hun werk te doen.

We praten vanavond over de ICT, dan zal ik het punt van de eigen systemen aan de orde stellen.

Mijn laatste punt betreft het capaciteitsvraagstuk van de MIVD. De Minister heeft nadrukkelijk gezegd dat de diensten moeten opereren binnen het budgettaire kader. Ik ben het er helemaal mee eens dat je daarbinnen moet prioriteren. Aan de andere kant wil ik de Minister ook meegeven dat ik, mocht zij zien dat de capaciteit toch onvoldoende is omdat de prioritering geen oplossing meer biedt, graag heb dat zij terugkomt naar de Kamer. Je ziet dat deze discussie nu ook speelt bij de AIVD.

De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. Op het gebied van de verklaring van geen bezwaar heeft de Minister een opening geboden. Zij gaat kijken hoe het beleid veranderd kan worden. Er is een heel aantal onderdelen waar je dan naar kunt kijken. Niet op alle onderdelen heb ik gehoord dat de Minister daar hetzelfde in staat als ik. Dat is dus een punt om op terug te komen.

Dat geldt helemaal voor de drones. De discussie daarover was zeer onbevredigend. De vraag of Nederlandse inlichtingen nou wel of niet een rol hebben gespeeld bij targeted killings blijft in de lucht hangen. Zeker dit punt is voor mij reden om een vervolg op dit AO aan te vragen om een motie te kunnen indienen.

De voorzitter: Dank voor deze aankondiging. Wij zullen daar rekening mee houden.

De heer Sjoerdsma (D66): Voorzitter. Dank aan de Minister voor de beantwoording in eerste termijn. Het is goed om te zien dat nadat er lang is voortgemodderd met betrekking tot de vvgb's, er nu actie wordt ondernomen en pogingen tot maatwerk worden gedaan. Ik hoop van harte dat dat goed uitpakt.

Met betrekking tot de uitlatingen van de voormalige dronepiloot constateer ik samen met collega Van Dijk dat het erop lijkt dat het kabinet de vermoedens wil laten bestaan, dat het kabinet niet publiekelijk wil falsificeren wat die dronepiloot heeft geuit, namelijk de beschuldiging dat Nederlandse inlichtingen door de Amerikanen gebruikt zouden zijn voor targeted killings. Met het oog op het draagvlak voor het belangrijke werk dat de diensten doen en met het oog op het draagvlak voor die belangrijke samenwerking met de Verenigde Staten, lijkt het mij heel belangrijk dat het kabinet publiekelijk falsificeert wat de heer Bryant zegt. Als het kabinet zegt daar geen gesprek met de dronepiloot voor nodig te hebben en als het kabinet zegt geen opheldering te hoeven vragen bij de Verenigde Staten – zie pagina 7 van het schriftelijk overleg – roept dat de vraag of op het kabinet überhaupt de wil heeft om dit te falsificeren. Ik vind dat teleurstellend, dus ik kan mij goed voorstellen dat collega Van Dijk een VAO heeft aangevraagd.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter. De Minister heeft met ons de tussenstand gedeeld van een nog uit te werken model voor de verklaring van geen bezwaar, maatwerk en strikte voorwaarden. Ik zie uit naar de uitkomsten van het verdere overleg hierover. Dit heb ik genoteerd als een toezegging, in ieder geval aan mijn kant.

Dan de Halt-afdoening. De brief van 6 mei verwijst naar de brief van 19 juni 2012. Ik wil de Minister vragen om de Kamer een nieuwe brief toe te sturen en duidelijk te maken dat de Halt-afdoening op geen enkele wijze, nooit, gebruikt zal worden. Het mag overdreven lijken, maar ik hecht er zeer aan. De zinnen die nu namelijk in de brief staan, impliceren nog steeds dat dit wel het geval kan zijn. Het is niet de eerste keer dat ik hierom vraag. Ik hecht eraan. Ik heb bij het overleg over het personeel op 23 januari van dit jaar al gezegd dat de Halt-afdoening bijvoorbeeld bij oud en nieuw in de steden op diverse manieren gebruikt is. Ik heb toen nadrukkelijk die diversiteit van de Halt-straffen in de verschillende steden aan de orde gesteld. Ik hecht hieraan. Ik vraag de Minister om dit in een brief aan de Kamer helder te maken. Immers, ook het tweede zinnetje waarnaar de Minister verwijst: «een Halt-afdoening is in geen enkel geval doorslaggevend» laat open dat het weliswaar niet doorslaggevend is, maar wel kan meewegen. Dat is dus multi-interpretabel.

De Minister zegt dat zij doorgaans het advies van de bezwarencommissie volgt en dat dit te maken heeft met eenheid van beleid. Ik ben heel nieuwsgierig wat zij daarmee bedoelt. Immers, zaken verschillen ook al is er eenheid van beleid. Is er dan toch vooraf al de kwalificatie dat het gaat om eenheid van beleid? De Minister heeft ook gezegd dat als zij afwijkt, zij daar juridische argumenten voor moet hebben. Ook daar krijg ik graag een toelichting op.

Als laatste is er nog een vergeten vraag, betreffende pagina 12 van het jaarverslag, waar het gaat over overdracht van beheer van internetcomputers van de MIVD in 2014.

Minister Hennis-Plasschaert: Kunt u dat nog een keer zeggen?

Mevrouw Eijsink (PvdA): Het spijt mij zeer, voorzitter, ik moet het even kwijt. Wij bereiden onze kant van het AO voor. Ik geef de pagina's met naam en toenaam aan. Ik verwijs naar antwoorden van vragen. En ik mag het voor de tweede keer ...

De voorzitter: Kan het zijn dat er iets niet goed verstaan is?

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ja, maar voorzitter, ik heb dit ook de eerste keer ingebracht. Ik neem aan dat er aan de overkant gewoon meegeschreven wordt. Excuses dat ik het toch zeg. Ik mag vragen drie keer herhalen, maar dat gaat allemaal af van de spreektijd en de goede discussie. Dat vind ik gewoon jammer.

De voorzitter: Ik snap uw oprisping, maar met het oog op de tijd vraag ik u zich te concentreren op de goede beantwoording van uw vraag.

Mevrouw Eijsink (PvdA): U hebt helemaal gelijk, voorzitter. Het betreft pagina 12, over MIVD-beheer, internetcomputers in 2014 overgedragen ICT-beheer. Ik vind het van het grootste belang om antwoorden te krijgen. Dat zou fijn zijn.

De voorzitter: Ik zie dat er is meegeschreven. Het is ongetwijfeld goed verstaan.

De heer Knops (CDA): Voorzitter. Ik heb nog één opmerking naar aanleiding van de antwoorden van de Minister over de capaciteit van de MIVD. Het lijkt mij goed dat de Minister scherp aan de wind zeilt op dit punt, juist vanwege het feit dat er gewoon acute dreigingen zijn en de Minister zelf aangeeft dat het altijd een balans is tussen vraag en aanbod, de dreiging en de capaciteit die je daar tegenover kunt zetten. Is de Minister van mening dat de capaciteit die de MIVD nu heeft voldoende is? Of vindt zij, analoog aan de discussie over de AIVD, eigenlijk dat daar meer ruimte zou moeten komen?

Minister Hennis-Plasschaert: Voorzitter. Ik zie uit naar het VAO. Laat ik het maar zo formuleren.

Als het gaat om de vvgb en maatwerk, heb ik gezegd dat ik daar later dit jaar bij de Kamer op terugkom. Dat zal ik ook doen.

Mevrouw Eijsink wil graag een nieuwe brief over de Halt-afdoening. Die zal ik sturen.

Dan de bezwarencommissie. Met mijn opmerking over eenheid van beleid bedoel ik consistentie; het voorkomen van alleen al de suggestie van willekeur. Je wilt te allen tijde vermijden dat er willekeurig zou worden afgeweken van een bezwaar.

Wat het juridische aspect betreft, speelt de Directie Juridische Zaken voor mij een belangrijke rol, omdat als je iets deugdelijk wilt motiveren, je ook juridisch moet kunnen onderbouwen waarom je van mening bent dat het gerechtvaardigd is om van een grond af te stappen. Dat heb ik willen zeggen.

Dan de opmerking op pagina 12. Het spijt mij oprecht, ik had het gewoon niet verstaan. Ik heb daar zojuist waarschijnlijk te kort op geantwoord toen ik zei dat de MIVD voor een deel over een eigen netwerk beschikt als het gaat om geheime en zeer geheime informatie, maar dat de MIVD voor een deel ook leunt op de IV/ICT-voorzieningen waarover wij vanavond spreken. Er zouden inderdaad computers worden overgedragen naar het JIVC. Dat is vertraagd. Dat is in deze situatie misschien ook wel goed nieuws. Het gaat over een beperkt aantal. Ik stel voor dat ik daar vanavond nog even kort op terugkom. Belangrijk om hier nu vast te stellen is dat het gerubriceerde, eigen netwerk hierdoor niet wordt beïnvloed. We moeten snel en helder op ons netvlies houden dat er een scheiding is tussen aan de ene kant het eigen netwerk, voor de gerubriceerde informatie, en aan de andere kant wat je nodig hebt voor de gewone bedrijfsvoering, zoals andere onderdelen die ook hebben, en voor de niet-gerubriceerde informatie.

De voorzitter: Ten slotte, mevrouw Eijsink.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Dank dat u mij deze beurt nog gunt, voorzitter. Ik begrijp de opmerking niet dat het goed nieuws zou zijn dat iets vertraagd is. Dat roept vragen op. Ik wil de Minister best de gelegenheid geven om ons daarover vanavond bij te praten, maar dan wel graag heel duidelijk. We wisten niet dat er vertraging was, dat staat ook niet in de brieven die we ontvangen hebben voor vanavond. Aangezien voor de MIVD de ICT en gerubriceerde informatie van groot belang is, krijg ik graag wat meer kwalificatie hierop.

Minister Hennis-Plasschaert: Nog één keer, voor alle duidelijkheid. Ik gaf aan dat de MIVD over een eigen netwerk beschikt voor de gerubriceerde informatie. Daarmee bestaat er niet een relatie tot de IV/ICT waarover wij vanavond spreken. Dat moet geruststellend zijn.

De open computers waarover in het jaarverslag wordt gesproken betreffen een beperkt aantal. Dat stond op het werkplan en dat is iets vertraagd. Met het oog op de problemen bij het JIVC en OPS maakte ik de enigszins sarcastische opmerking dat die vertraging voor één keer misschien wel een beetje goed nieuws is, omdat bij het JIVC en OPS eerst de boel op orde moet worden gebracht. Ik hecht er echter aan dat juist de MIVD een eigen netwerk heeft dat gevrijwaard is van de problemen waarover we vanavond spreken. Wel heb ik gezegd dat ze nu gevrijwaard zijn, maar dat we er wel vol de aandacht op moeten blijven houden, want als we daar ook de aandacht laten verslappen, heeft de MIVD op termijn ook een probleem. Het is van belang om te noteren dat als het gaat om de gerubriceerde informatie van de MIVD, deze dienst echt over een eigen netwerk beschikt.

De voorzitter: Daarmee is een einde gekomen aan de beantwoording van de regering in tweede termijn. Ik ga snel over naar het tweetal toezeggingen. Ik verzoek u om even precies mee te luisteren.

• De Minister informeert de Kamer nog voor de begrotingsbehandeling over de invulling van het beleid met betrekking tot het maatwerk.

• De Minister informeert de Kamer over de invulling van de Halt-afdoening. In dit geval kunnen we zelfs zeggen dat dat per brief gaat, want zo heb ik dat toch verstaan.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Dank u wel, voorzitter. Uitstekend zo. Wellicht is het goed om een termijn af te spreken, want «voor de begrotingsbehandeling» is een ruim begrip. We hebben de plenaire begrotingsbehandeling maar ook het wetgevingsoverleg. Wellicht kunnen we half oktober afspreken? Ik probeer een tijd neer te zetten. «Voor de begrotingsbehandeling» kan namelijk ook in december zijn.

Minister Hennis-Plasschaert: In ieder geval voor het WGO personeel. Zullen we dat afspreken?

Mevrouw Eijsink (PvdA): Mag ik dan afspreken twee weken voor het WGO Personeel? Zo gauw dat gepland is. Dat is voor ons van belang.

De voorzitter: Dan zitten we met de schriftelijke vragenronde. Het lijkt mij terecht, dan kan dat nog bij de schriftelijke vragenronde worden meegenomen. Daarvoor dus.

Minister Hennis-Plasschaert: Het is mijn streven om daaraan te voldoen. Ik hoop van harte dat we dan ook uit dat maatwerk zijn.

De voorzitter: Streven is altijd goed. Dan zijn we, weliswaar wat laat, aan het einde gekomen van dit algemeen overleg. Ik dank de Minister en de schout-bij-nacht evenals de aanwezige ambtenaren voor hun komst.

Er is een VAO aangemeld door de heer Van Dijk. Dat zal hoogstwaarschijnlijk morgenmiddag dan wel morgenavond plaatsvinden. Wij dragen er zorg voor dat dit wordt aangemeld. Wij zullen u daar terugzien, mijnheer Van Dijk. Ik dank ook u voor uw aanwezigheid.

Sluiting 15.03 uur.