33 750 X Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Defensie (X) voor het jaar 2014

Nr. 67 VERSLAG VAN EEN SCHRIFTELIJK OVERLEG

Vastgesteld 2 juli 2014

De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken heeft een aantal vragen voorgelegd aan de Ministers van Defensie en van Buitenlandse Zaken over de brief van 18 mei 2014 inzake over uitspraken van voormalige drone-piloot over gebruik van Nederlandse inlichtingen bij Amerikaanse drone-aanvallen (Kamerstuk 33 750 X, nr. 57).

De Minister van Defensie heeft deze vragen beantwoord bij brief van 2 juli 2014.

Vragen en antwoorden zijn hierna afgedrukt.

De voorzitter van de commissie, Eijsink

De griffier van de commissie, Van Toor

I Vragen en opmerkingen vanuit de fracties

Inbreng VVD-fractie

De leden van de VVD-fractie hebben met belangstelling kennisgenomen van de reactie van het kabinet op de uitspraken van een Amerikaanse voormalige dronepiloot in NRC-Handelsblad en het programma Zembla dat het ondenkbaar is dat Nederlandse inlichtingen over Somalië niet door Amerikanen zijn gebruikt bij drone-aanvallen. De leden van deze fractie zijn van mening dat het kabinet hiermee voldoende helderheid heeft verschaft en hebben om die reden geen verdere vragen.

Inbreng van de SP-fractie

De leden van de SP-fractie maken zich al geruime tijd grote zorgen om mogelijke Nederlandse betrokkenheid bij schendingen van het internationaal recht door, met name, Amerikaanse targeted killings – vooral in Pakistan, Jemen en Somalië. Het staat buiten kijf dat de Verenigde Staten geregeld het internationaal recht schenden door drone-aanvallen in deze landen, die veel burgerdoden maken en bovendien niet zelden contraproductief zijn omdat meer vijanden worden gecreëerd dan er worden uitgeschakeld. De leden van de SP-fractie vinden dat Nederland niet aan deze illegale praktijken bij moet dragen door het delen van inlichtingen of anderszins. De uitlatingen van de oud-dronepiloot, maar ook eerdere berichten in de media en het recente algemeen overleg over drones, zetten grote vraagtekens bij de mogelijke Nederlandse betrokkenheid hierbij.

De leden van de SP-fractie begrijpen heel goed dat internationale samenwerking in de inlichtingenwereld van groot belang is. Het doorsnijden van banden met buitenlandse diensten kan heel schadelijke gevolgen hebben en is daarom onwenselijk. Maar er ligt wel een grens. Samenwerking die leidt tot betrokkenheid bij het schenden van internationaal recht is zo’n grens. Als daar sprake van is, moeten maatregelen worden genomen. Is het kabinet het daarmee eens?

Naar aanleiding van de uitlatingen van oud-dronepiloot Brandon Bryant dat het ondenkbaar is dat Nederlandse inlichtingen niet zijn gebruikt bij Amerikaanse drone-aanvallen in Somalië, stelt de Minister van Defensie dat er geen aanleiding is om terug te komen op eerdere uitspraken, onder meer dat Nederland niet meewerkt aan illegale targeted killings. De leden van de SP-fractie hechten grote waarde aan de uitlatingen van de oud-dronebestuurder en hebben de nodige vragen over de stellige reactie van de Minister. Is er contact gezocht met de voormalig dronepiloot om een beter beeld te krijgen van zijn ervaringen? Is hierover opheldering bij de Amerikaanse autoriteiten gevraagd? Zo nee, waarom niet? Ziet het kabinet de uitlatingen van meneer Bryant als een aanwijzing dat Nederlandse inlichtingen mogelijk gebruikt worden voor illegale targeted killings? Zo nee, waarom niet en wat zou dan wel als aanwijzing van betrokkenheid worden opgevat?

Zeer ongemakkelijk vinden de leden van de SP-fractie het dat de Minister van Defensie tijdens het algemeen overleg over drones stelde dat het delen van Nederlandse inlichtingen die uiteindelijk gebruikt worden voor illegale targeted killings, niet wordt opgevat als meewerken aan schendingen van het internationaal recht. Deze leden vragen of toegelicht kan worden wat in deze context dan wel wordt opgevat als meewerken aan illegale targeted killings? Hoe wordt dit gedefinieerd? De leden van de SP-fractie hebben de indruk dat de motie-Van Bommel (Kamerstuk 33 750-V, nr. 21) over het delen van inlichtingen niet wordt uitgevoerd. In de motie wordt duidelijk verzocht om expliciet als voorwaarde voor het delen van inlichtingen te stellen dat deze niet gebruikt mogen worden voor illegale targeted killings, maar onduidelijk blijft hoe hieraan tegemoet gekomen wordt. Kan daarom nader toegelicht worden hoe verzekerd wordt dat Nederlandse inlichtingen niet gebruikt worden, direct dan wel indirect, voor illegale targeted killings? Kan ook uitgelegd worden of er in de huidige wetgeving iets in de weg staat om aan de ontvanger expliciet als voorwaarde te stellen dat Nederlandse inlichtingen niet gebruikt mogen worden voor illegale targeted killings?

Gesteld wordt dat het beleid van het kabinet is dat Nederland niet meewerkt aan een eventueel verzoek van een ander land om informatie of een bijdrage in andere zin als er aanwijzingen zouden zijn dat medewerking van Nederland zou leiden tot een handeling die in strijd is met het internationaal recht. De leden van de SP-fractie vragen naar aanleiding hiervan of de afgelopen jaren weleens een verzoek tot medewerking is geweigerd? Kan ook toegelicht worden waarom dit was?

Herhaaldelijk is van de zijde van het kabinet gesteld dat als zou blijken dat een buitenlandse partner aantoonbaar illegale targeted killings uitvoert, waarvoor ook Nederlandse informatie wordt gebruikt, dit mogelijk gevolgen voor de samenwerking kan hebben. De leden van de SP-fractie vernemen graag welke mogelijkheden het kabinet heeft om te achterhalen of Nederlandse informatie hiervoor wordt gebruikt? Worden deze mogelijkheden ook benut? Is al eens de samenwerking met een partnerland opnieuw beoordeeld omdat er sprake was van mogelijke Nederlandse betrokkenheid bij schendingen van het internationaal recht? Zo ja, welke gevolgen had dit toen? Of moet hier de conclusie zijn dat vanwege de werkwijze van de inlichtingendiensten – met name het gegeven dat het niet gebruikelijk is dat diensten elkaar melden of informatie ook voor andere doeleinden wordt gebruikt – het de facto onmogelijk is te constateren dat Nederlandse informatie wordt gebruikt voor illegale handelingen? Graag een toelichting?

De leden van de SP-fractie vernemen graag of Nederland, naast inlichtingen over Somalië, ook inlichtingen verzamelt en deelt over landen waar de Verenigde Staten illegale drone-aanvallen uitvoeren, zoals Pakistan en Jemen? Worden ook inlichtingen gedeeld die Nederland verzamelt over Afghanistan, waar ook veel drone-aanvallen worden uitgevoerd?

De leden van de SP-fractie hebben uit eerdere antwoorden op schriftelijke vragen begrepen dat er een constante uitruil van inlichtingen is tussen de VS en Nederland in verschillende fora, zoals bijvoorbeeld SHADE. Deze uitwisseling gebeurt niet alleen in het kader van de samenwerking van de inlichtingendiensten maar ook via gedetacheerde stafofficieren in verschillende internationale hoofdkwartieren en in zogenaamde fusion centres. Kan het kabinet een overzicht geven van alle fora, formeel en informeel, waaraan door Nederland wordt deelgenomen en waar inlichtingen worden uitgewisseld? Daarbij bedoelen de leden van de SP-fractie zowel de informatie die valt onder de Wet op de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten als de inlichtingen die daar niet onder vallen. Ook denken deze leden hierbij aan internationale uitwisselingsfora die buiten de krijgsmachtonderdelen vallen, zoals bijvoorbeeld de Koninklijke Marechaussee, de immigratiedienst en de politie.

Herhaaldelijk is beweerd dat het kabinet niet beschikt over aanwijzingen dat Nederlandse inlichtingen zijn gebruikt voor handelingen die in strijd zijn met het internationaal recht. De leden van de SP-fractie vragen zich af naar aanleiding waarvan dit zo wordt gesteld? Heeft het kabinet bij de Amerikaanse autoriteiten geïnformeerd of uitgesloten kan worden dat Nederlandse inlichtingen zijn gebruikt bij illegale drone-aanvallen? Zo nee, waarom niet? Welke andere acties zijn ondernomen om hier helderheid over te krijgen? En, indien deze opheldering is gegeven, hoe is dan verzekerd dat Nederlandse inlichtingen niet voor illegale aanvallen zijn gebruikt?

Inbreng van de CDA-fractie

De vraag in hoeverre Nederlandse inlichtingen gebruikt worden voor mogelijk illegale targeted killings, blijft onbeantwoord. Het kabinet stelt alleen maar «niet over aanwijzingen» te beschikken. Ziet het kabinet de informatie van klokkenluider Snowden, de berichten in de media en de recente uitspraken van voormalig operator Bryant wel of niet als «aanwijzingen»?

Het kabinet kiest voor een passieve houding («als zou blijken dat een buitenlandse partner aantoonbaar illegale targeted killings uitvoert»).

Heeft het kabinet actief de Amerikaanse regering benaderd en bevraagd? Een voorbeeld hiervan is de berichtgeving dat de VS simkaarten van mobiele telefoons zouden bombarderen, in plaats van personen. De Minister van Buitenlandse Zaken heeft in het Algemeen Overleg van 23 april jl. gesteld dat als de berichten over drone aanvallen op mobiele telefoons in plaats van op personen kloppen, dat «zorgwekkend» is. Dan is er zelfs sprake van «schending van het humanitair oorlogsrecht»: «Het humanitaire oorlogsrecht vereist dat alleen strijders mogen worden aangevallen en dat burgers moeten worden ontzien. Dat principe leidt ertoe dat strijdende partijen de verplichting hebben om andere strijdende partijen te identificeren als strijdende partij zodat zij geen burgers aanvallen. Zoals we allemaal weten, kan een telefoon echter ook op iemand anders zijn persoon zitten. Dan heb je te maken met schending van het humanitair oorlogsrecht.» Als de Minister deze methoden verwerpt, heeft hij dit dan kenbaar gemaakt bij de Amerikaanse regering? Of is anderszins op ambtelijk, militair niveau of op het niveau van inlichtingendiensten hierover contact geweest, of zijn zorgen geuit?

Inbreng van de D66-fractie

De leden van de fractie van D66 hebben kennis genomen van de kabinetsreactie op de uitspraken van een voormalige dronepiloot over het gebruik van Nederlandse inlichtingen bij Amerikaanse drone-aanvallen. Zij hebben enkele vragen en opmerkingen.

De leden van de fractie van D66 zien op dit moment geen principiële juridische noodzaak voor nieuw internationaal recht om het gebruik van de huidige generatie drones te reguleren. Deze leden zijn van mening dat de inzet van drones onder internationaal recht onder strikte voorwaarden legitiem kan zijn. Drones kunnen worden ingezet wanneer er een erkende rechtsbasis is. Een vraag die kan en moet worden opgeworpen is of de praktische inzet van drones op dit moment altijd binnen de lijnen van het internationaal recht valt.

De leden van de D66-fractie constateren dat het kabinet bij monde van de Minister van Buitenlandse Zaken op 27 november 2013 heeft aangegeven dat wanneer «er aanwijzingen zijn dat het delen door Nederland van inlichtingen zou leiden tot een handeling die in strijd is met het internationaal recht, (...) een eventueel verzoek van een ander land om informatie niet [zal] worden ingewilligd.» Is dit nog steeds staand kabinetsbeleid?

De genoemde leden hebben met belangstelling kennis genomen van het relaas van de voormalige dronepiloot Brandon Bryant. Zij zien hierin een doorslaggevende aanleiding voor het kabinet om te onderzoeken hoe de claims van Bryant zich verhouden tot de realiteit. Het kabinet stelt dat Nederland niet over aanwijzingen beschikt dat Nederlandse inlichtingen zijn gebruikt voor handelingen die in strijd zijn met het internationale recht. Waarom vindt het kabinet het pleidooi van Bryant geen «aanwijzing» dat Nederlandse inlichtingen mogelijk worden gebruikt bij Amerikaanse drone-aanvallen? Deelt het kabinet de mening dat wanneer het pleidooi in formele zin geen «aanwijzing» is, de uitspraken in puur praktische en politieke zin aanleiding geven om in ieder geval opheldering te vragen aan de Amerikanen, of binnen de mogelijkheden die het kabinet ter beschikking staan, nader te beschouwen wat de relatie is tussen Nederlandse inlichtingen en Amerikaanse drone-aanvallen?

De leden van de fractie van D66 vragen of er, al dan niet op ambtelijk niveau, contact is gezocht – dan wel geweest – met Bryant over zijn claim dat Nederlandse inlichtingen worden gebruikt voor Amerikaanse drone-aanvallen? Zo neen, waarom niet? Zij vragen daarnaast of er, al dan niet op ambtelijk niveau, contact is gezocht – dan wel geweest – met de Verenigde Staten, voor een reactie op de beweringen van Bryant. Zo nee, waarom niet? Hoe verhoudt in dat geval het feit dat het kabinet tot op heden geen informatie heeft ingewonnen bij de Verenigde Staten zich tot de aangenomen motie-Van Bommel (33 750-V, nr. 21) waarin de regering wordt verzocht «expliciet als voorwaarde voor het delen van inlichtingen te stellen dat deze niet gebruikt mogen worden voor illegale targeted killings», en hoe verhoudt het zich tot de toenmalige beoordeling van de Minister van Buitenlandse Zaken dat de motie «ondersteuning van beleid» is? Tevens vragen deze leden of de motie-Van Bommel wel uitgevoerd kan worden als het kabinet niet nagaat op welke manier de informatie die wordt gedeeld, wordt gebruikt?

De leden van de D66-fractie constateren dat de Minister van Defensie van mening is dat het relaas van Bryant «geen aanleiding [is] terug te komen op mijn eerdere uitspraken». Betekent deze constatering dat de beweringen van Bryant volgens de Minister irrelevant zijn? Zo nee, waaruit blijkt concreet dat zij de uitlatingen wel relevant vond of vindt?

De leden van de D66-fractie merken op dat de Minister van Defensie stelt dat het «niet gebruikelijk [is] dat diensten elkaar melden of (en zo ja welke) informatie voor andere doeleinden wordt gebruikt». De genoemde leden vragen het kabinet toe te lichten of dit ook betekent dat dus in uitzonderlijke situaties diensten elkaar wel melden of en welke informatie voor andere doeleinden worden gebruikt? Is het kabinet het vervolgens met de genoemde leden eens dat het hier een dusdanige uitzonderlijke situatie betreft die moet resulteren in de conclusie dat Nederland de Verenigde Staten om informatie kan verzoeken? Kan het kabinet aangeven wat het huidige standpunt is van andere EU-lidstaten over dit vraagstuk? Zijn er landen die recentelijk om een reactie van de Amerikanen hebben gevraagd, of de Amerikanen hebben gewezen op het feit dat zij geen inlichtingen verschaffen om te gebruiken voor targeted killings? Zijn er landen die terughoudender zijn geworden met het delen van informatie vanwege deze vraagstukken?

II Reactie van het kabinet

Naar aanleiding van de brief van de Minister van Defensie over uitspraken van de voormalige drone operator over het gebruik van Nederlandse inlichtingen bij Amerikaanse targeted killings (Kamerstuk 33 750-X, nr. 57), zijn enkele vragen gesteld en opmerkingen gemaakt. Hieronder gaan de Ministers van Defensie en van Buitenlandse Zaken graag op deze opmerkingen en vragen in.

Gebruik Nederlandse informatie

De leden van de SP-fractie, de D66-fractie en de CDA-fractie maken zich zorgen over mogelijke Nederlandse betrokkenheid bij illegale targeted killings. Het kabinet onderstreept dat Nederland niet meewerkt aan illegale targeted killings. Als er aanwijzingen zouden zijn dat partners gebruik maken van Nederlandse informatie om illegale targeted killings uit te voeren, zou dat voor Nederland direct aanleiding zijn om de desbetreffende partner hierop aan te spreken. De gesprekken kunnen er ad ultimo toe leiden dat de samenwerking wordt opgeschort. Dit kabinetsbeleid blijft ongewijzigd.

Rechtmatigheid van gewapende UAV-aanvallen

De leden van de fractie van D66 laten weten dat zij op dit moment geen principiële juridische noodzaak zien voor nieuw internationaal recht om het gebruik van de huidige generatie drone’s, ofwel UAV’s, te reguleren. UAV’s kunnen worden ingezet wanneer er een erkende rechtsbasis is. Een vraag die kan en moet worden opgeworpen is of de praktische inzet van bewapende UAV’s op dit moment altijd binnen de lijnen van het internationaal recht valt. Het kabinet ondersteunt deze stelling.

De leden van de SP-fractie betwijfelen de rechtmatigheid van gewapende UAV-aanvallen door de Verenigde Staten. Het kabinet is terughoudend in het beoordelen van de rechtmatigheid van aanvallen met bewapende UAV’s door andere staten in specifieke gevallen, vanwege het ontbreken van voldoende zicht op de feiten en omstandigheden van dergelijke aanvallen. Wel constateerde het kabinet eerder dat er een verschil van inzicht bestaat tussen de Verenigde Staten en veel andere landen, waaronder Nederland, over de toepasselijkheid van het oorlogsrecht en het recht op zelfverdediging in relatie tot het gebruik van bewapende UAV’s bij terrorismebestrijding. In bilaterale en multilaterale contacten met de Verenigde Staten in het kader van terrorismebestrijding en internationaal recht wordt regelmatig gesproken over het juridische kader bij de inzet van onder andere bewapende UAV’s. Nederland benadrukt daarbij steevast het belang van het respecteren van het internationaal recht, waaronder het voorkomen van burgerslachtoffers.

Uitspraken Bryant

Voorts vragen de leden van de SP-fractie en de D66-fractie of er contact is gezocht met de voormalige operator en of er om opheldering is gevraagd bij de Amerikaanse autoriteiten. De uitlatingen in het NRC artikel van 24 april zijn geheel voor rekening van de heer Bryant. Deze hebben geen nieuwe informatie aan het licht gebracht. Er is daarom geen aanleiding om contact te zoeken met deze ex-medewerker. Er zijn geen aanwijzingen gepresenteerd waaruit zou blijken dat Nederlandse inlichtingen zijn gebruikt voor illegale targeted killings. Derhalve ziet het kabinet geen aanleiding hierover opheldering te vragen.

Samenwerking met partners

De leden van de SP-fractie en de D66-fractie stellen verschillende vragen over de samenwerking van de MIVD met andere diensten, onder andere over het delen van informatie met partners. De aard en de intensiteit van de samenwerking tussen de MIVD en andere diensten wordt mede bepaald door criteria als de democratische inbedding van de desbetreffende dienst, het mensenrechtenbeleid van het desbetreffende land, de professionaliteit, de betrouwbaarheid en het karakter van de dienst. Ten behoeve van de samenwerking met een andere dienst wordt een wegingsnotitie gemaakt, waarin we deze factoren wegen. In de wegingsnotities zal ook aandacht worden besteed aan de wijze waarop de bevoegdheden en werkwijzen bij de partners zijn belegd en de wederkerigheid van de samenwerking.

De MIVD doet in het openbaar geen uitlatingen over de aard en de omvang van samenwerking met partners en in welke fora, welke informatie wordt gedeeld. Op de overige vragen over dit onderwerp kan derhalve geen antwoord worden gegeven. Op basis van welke (eigen en verkregen) informatie en inlichtingen andere landen operaties uitvoeren is onbekend.