29 838 Auteursrechtbeleid

Nr. 45 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 5 januari 2012

De vaste commissie voor Veiligheid en Justitie¹, de vaste commissie voor Economische Zaken, Landbouw en Innovatie² en de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap³ hebben op 30 november 2011 overleg gevoerd met staatssecretaris Teeven van Veiligheid en Justitie over:

• de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 17 januari 2009 met het rapport «Ups and downs» inzake technologische en maatschappelijke ontwikkelingen in de muziek, film en gaming (29 838, nr. 14);

• de brief van de minister van Justitie d.d. 2 november 2009 met de kabinetsreactie op het rapport van de werkgroep Auteursrecht (29 838, nr. 22);

• de brief van Tweede Kamerlid mevrouw Gerkens d.d. 17 juni 2009 met het rapport van de werkgroep Auteursrecht (29 838, nr. 18);

• de brief van Tweede Kamerlid mevrouw Gerkens d.d. 15 juni 2010 namens de werkgroep Auteursrecht over het laten vervallen van passages met betrekking tot «Deep Packet Inspection (DPI)» in haar rapport (29 838, nr. 28);

• de brief van de minister van Justitie d.d. 7 december 2009 met een onderzoek naar onverdeelde gelden van collectieve beheersorganisaties en het Jaarverslag van het College van Toezicht van collectieve beheersorganisaties van Auteurs- en naburige rechten over 2008 (32 123 VI, nr. 73);

• de brief van de minister van Justitie d.d. 28 januari 2010 over de verhouding tussen het nieuwe EU regelgevingkader voor de elektronische communicatiesector en regelgeving inzake downloaden uit illegale bron (29 838, nr. 24);

• de brief van de minister van Justitie d.d. 23 februari 2010 met de beantwoording van vragen van de commissie van Justitie inzake de heffing door Buma/Stemra op het particuliere gebruik van muziekvideo´s op internet (29 838, nr. 26);

• de brief van de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie d.d. 11 april 2011 met de speerpuntenbrief inzake auteursrecht in 2020 (29 838, nr. 29);

• de brief van de Europese Commissie d.d. 15 juni 2011 met het EU-voorstel waarin de richtlijn ten aanzien van verweesde werken COM(2011)289 – Engelse versie (2011Z12819);

• de brief van de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken d.d. 11 juli 2011 met een fiche: Richtlijn gebruikswijzen verweesde werken (22 112, nr. 1192);

• de brief van de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken d.d. 6 september 2011 met een rectificatie ten aanzien van de fiche: Richtlijn gebruikswijzen verweesde werken (22 112, nr. 1211);

• de brief van de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie d.d. 5 oktober 2011 met het verslag van een schriftelijk overleg inzake de speerpuntenbrief auteursrecht 2020 (29 838, nr. 30);

• de brief van de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie d.d. 29 november 2011 met een reactie op het mediabericht «Providers hoeven internet niet te filteren» (29 838, nr. 31).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie,

De Roon

De voorzitter van de vaste commissie van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie,

Van der Ham

De voorzitter van de vaste commissie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap,

Van Bochove

De griffier van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie,

Nava

Voorzitter: De Roon

Griffier: Van Doorn

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Bontes, Gesthuizen, Peters, De Roon, Smeets, Taverne, Van Toorenburg, Verhoeven,

en staatssecretaris Teeven van Veiligheid en Justitie die vergezeld is van enkele ambtenaren van het ministerie.

De voorzitter: Ik open het algemeen overleg van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie. Vandaag is het onderwerp auteursrechten.

De heer Bontes (PVV): Voorzitter. De huidige Auteurswet dateert uit 1912. Het is logisch dat die in het digitale tijdperk toe is aan verandering en herziening. Onze fractie is tegen een downloadverbod. Internet is een groot goed. Het is inmiddels verworden tot een soort grondrecht. Daar moet je vanaf blijven. Mensen hebben recht op het halen van maximale informatie. Ook zou het downloadverbod de privacy aan kunnen tasten. Dat is iets waar wij verre van willen blijven. Privacy is belangrijk. Er staat in de stukken van de staatssecretaris wel iets over civielrechtelijke handhaving. Een partij kan dus achter een individu aan gaan en kan gaan vervolgen. Dat willen wij niet. Mijn boodschap is: handen af van internet. Het is een grondrecht.

Wij zijn tevens tegenstander van de thuiskopieheffing. Wij willen geen uitbreiding van deze heffing. Uitbreiding naar mp3 en mp4, HD-recorders, SD-kaarten en zelfs internet gaat ons veel te ver. Het is nergens voor nodig. Er zijn andere middelen om aan de belangen van de rechthebbenden tegemoet te komen. De rechthebbende heeft het intellectuele eigendom en moet daar een vergoeding voor krijgen. Dat staat als een paal boven water. Daar heb je geen thuiskopieheffing voor nodig. Als je kijkt naar het aanbod dat er nu is, is dat minimaal. Wat mijn fractie betreft is er behoefte aan nieuwe bedrijfsmodellen. Denk aan goedkoper downloaden, meer concurrentie, veiligheid, virusvrij en tegen een goede prijs. Je zult zien dat mensen afstappen van het illegaal downloaden en overgaan op het abonnement nemen zoals dat bijvoorbeeld bij Spotify gebeurt. Mensen zijn bereid daarvoor te betalen. Onderzoeken wijzen dat uit. Mensen zijn bereid te betalen als het goedkoop is en als het een goed product is. Dan zal het illegaal downloaden vanzelf afnemen.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik heb hierover een vraag aan de heer Bontes, omdat ik vraagtekens plaats bij wat hij zegt. Ik steun het voorstel om downloaden niet illegaal te laten zijn. Daar gaat geen normerende werking vanuit. Je mag dan downloaden zonder dat je daarvoor rechten afdraagt. Er is nergens een wet die het verbiedt en er staat ook zeker geen sanctie op. Wat maakt dan dat de heer Bontes ervan overtuigd is dat mensen niet denken «ik ben gekke Henkie niet, waarom zou ik een dief zijn van mijn eigen portemonnee»? Dit is een geluid dat ik vaak hoor als ik zeg dat ik een cd heb gekocht.

De heer Bontes (PVV): Onder andere TNO heeft hier onderzoek naar gedaan. Daaruit blijkt dat mensen willen betalen voor een goed, goedkoop product. Het consumentengedrag van de mensen die downloaden – laten we het nog illegaal downloaden noemen – is even groot als de groep die niet downloadt. Het is dus een misvatting dat de branche grote delen van de inkomsten misloopt doordat men downloadt. Downloaders kopen ook gewoon. Mensen zijn bereid te betalen, maar blijven ook gewoon consumeren.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Mag ik dan concluderen dat de opvatting van de PVV-fractie is dat als er een «gratis aanbod» beschikbaar is, waarvan geen enkele regel zegt dat je er eigenlijk niet aan mag komen en waar geen sanctie op staat, naast een ander product waarvoor wel betaald moet worden, dat het overgrote deel van de bevolking voor het betaalde product zal kiezen?

De heer Bontes (PVV): Dat denk ik. Dat denk ik echt als het goedkoop is, je geen virussen binnenhaalt en de snelheid gewaarborgd is. Vooruitlopend op dit algemeen overleg zag ik gisteren veel berichten op internet, waarin mensen reacties geven als: «voor een paar euro wil ik best een abonnement hebben, dan hoef ik niet zolang te wachten als nu.» Mensen hebben daar wel geld voor over, maar het moet wel concurrerend zijn. Er moet marktwerking zijn. Er moeten niet een of twee aanbieders zijn, maar misschien wel tien of twintig. Mensen kunnen dan shoppen. Onze overtuiging is dat mensen dit gaan doen.

Wij pleiten dus voor meer legaal aanbod. Nu zijn er iTunes en Spotify. Er moeten er veel meer bijkomen. Ik heb al gezegd dat er aan de voorkant geen downloadverbod moet komen. Aan de achterkant zijn we niet voor de thuiskopieheffing. Wat willen wij wel? Dat is het vergroten van het aanbod. Het is nu voor Spotify bijvoorbeeld ontzettend moeilijk om met Buma/Stemra een goed contract af te sluiten. Je hebt niet alleen met Buma/Stemra te maken, maar ook met allerlei platenmaatschappijen. Kies voor één ingangsprincipe, tot je een mooi pakket kunt kopen als aanbieder. Dan zal het wellicht veel beter gaan.

Een andere mogelijkheid om te waarborgen dat artiesten en auteurs hun geld krijgen is het versterken van het toezicht op de collectieve beheersorganisaties (cbo's). Dat moet veel beter worden georganiseerd. Het wordt nu letterlijk een black box genoemd, zowel door degenen die aangesloten zijn bij de cbo's als in de algemene publieke opinie. Daarom pleit de PVV voor maximaal toezicht op deze cbo's. Wij zien daarvoor de optie deze opdracht aan de Onafhankelijke Post en Telecommunicatie Autoriteit (OPTA), de Nederlandse Mededingingsautoriteit (NMa) en de Consumentenautoriteit te geven. Zij werken al samen en zijn voornemens verder samen te gaan werken. Plaats deze vorm van toezicht op die black boxes die cbo's heten. Allicht kunnen er grotere of andere geldstromen naar de rechthebbenden gaan.

Waar zit het probleem? Het zit niet in de gamesector of de filmindustrie. Nog steeds zijn er volle bioscoopzalen en dvd's worden uitstekend verkocht. Het zit met name in de muzieksector. Je kunt kijken naar andere verdienmodellen. Daarbij kun je denken aan concerten, optredens, merchandise en sponsoring. Dat zijn andere inkomstenbronnen. Dit vereist wel meer innovatie en innovatieve kracht, maar die kun je ontwikkelen.

Ik ga even terug naar de thuiskopieheffing. Die is wat mijn fractie betreft onrechtvaardig. Ik heb hier een iPhone. Ik download er geen muziek op, maar ik moet wel een heffing betalen. Hetzelfde geldt voor mensen die het niet gebruiken, maar soms dubbel betalen. Als je wel een abonnement neemt, moet je op je apparaat ook een bijdrage betalen. Dat heeft iets onrechtvaardigs. Of je betaalt niets, of je betaalt dubbel of driedubbel. Het lijkt erop dat het de sector in een soort comfortzone plaatst. Ze kunnen achterover leunen, omdat het geld binnenkomt via de heffing. Daar zijn wij echt tegenstander van.

Maatregelen die genomen kunnen worden om te zorgen dat rechthebbenden toch hun geld krijgen, zijn streng toezicht door OPTA, NMa en Consumentenautoriteit, meer bedrijfsmodellen en nieuwe verdienmodellen. Daar kun je het mee borgen. Ook het auteurscontractenrecht kan in dit licht opnieuw worden bekeken. Mijn vraag is of de staatssecretaris al een tipje van de sluier kan oplichten van wat in het auteurscontractenrecht staat. Het ligt nu voor bij de Raad van State, maar wellicht dat hij er toch wat over kan zeggen.

Ik wil nog iets zeggen over Europese regelgeving. Wij hebben een gesprek gehad met Eurocommissaris Barnier. Ik kreeg daarbij sterk de indruk dat hij de Franse lobby vertegenwoordigde. Dat gevoel had ik ook bij een Europarlementariër. Die Franse lobby zegt «three strikes out» en is voor een thuiskopieheffing. Verder zegt de Eurocommissaris dat hij een voorstander is van Europese belastingen. Hij laat dit ook zien in zijn factsheets. Dit is voor de PVV-fractie echt onbespreekbaar. We mogen ons nooit overleveren aan Europese belastingen. Is de staatssecretaris op de hoogte van het voornemen van Eurocommissaris Barnier om aan de Europese auteursrechten belastingen te koppelen?

Verweesde werken klinkt heel mooi. De intellectueel rechthebbende is niet meer te traceren. Dan moeten er ineens Europese richtlijnen komen, maar wat heeft Europa voor ogen? Europa wil grote megaprojecten als Europeana, de grote Europese bibliotheek en EU-portal, handen en voeten geven. Dat heeft één doel. Dat schrijft de Europese Commissie letterlijk: een bewijs van het feit dat cultuur de kern vormt van de Europese integratie. Er zit meer een eurofiele gedachte achter dan dat het echt praktisch nodig is. Ook Europees beleid rond de verweesde werken vinden wij niet nodig. Laat de landen dit onderling maar uitvechten.

De voorzitter: De heer Verhoeven van de D66-fractie is geen lid van deze commissie. Ik neem aan dat er geen bezwaar bestaat dat hij hier toch het woord voert.

De heer Verhoeven (D66): Voorzitter. Dank aan de commissie om hier het woord te mogen voeren. Auteursrecht is niet meer van deze tijd. Het functioneert niet meer zoals het ooit bedoeld was en het maakt veel meer mensen ontevreden dan tevreden. Auteurs, acteurs, makers en uitvoerders lopen geld mis. Voor consumenten is er onvoldoende legaal aanbod. Eigenlijk willen alleen de auteursrechthebbenden de oude systemen behouden en hard gaan handhaven. Ik bedoel de machtige platenmaatschappijen, filmproducenten en uitgevers. Het lijkt erop dat dit de partijen zijn naar wie de staatssecretaris het meest heeft geluisterd bij het opstellen van zijn speerpuntenbrief. Vandaar dat in die brief een downloadverbod en internetblokkades staan.

D66 heeft wel hetzelfde doel als de staatssecretaris. Makers krijgen wat ze verdienen en het aanbod voor gebruikers is voldoende. De manier waarop wij dat willen bereiken, is volgens ons echter een heel andere. Wij stellen ook heel andere randvoorwaarden. Ten eerste stellen wij auteurs voorop. Ik bedoel de echte auteurs. Wij willen minder macht voor andere auteursrechthebbenden en hun dure strijkstokken. Internet maakt vele schakels tussen makers en gebruikers overbodig. Ten tweede kiezen wij voor meer opbrengsten, een groter legaal aanbod op internet, in plaats van hardere handhaving. Ten derde staan wij voor een open internet, zonder filtering, zonder blokkering, zonder internetserviceproviders (isp's) als politieagenten en zonder iedereen te gaan screenen om een aantal uitzonderingen te kunnen vinden. Ik ben blij dat we daarbij de PVV aan onze zijde vinden.

De eerste stap is het creëren van voldoende legaal aanbod, waar makers wel genoeg aan verdienen. Daarom wil D66 het radiomodel ook gaan toepassen op internet en video on demand. In de huidige situatie is het zo dat als je in je winkel of café muziek wilt draaien, je niet per gedraaid liedje toestemming nodig hebt van platenmaatschappijen. Dit gaat via de collectieve licenties, via de cbo's. Je betaalt één bedrag voor het volledige aanbod. Helaas is er in 2004 voor gekozen om dit model niet toe te passen voor alles wat op internet gebeurt. Platenmaatschappijen of filmproducers kunnen weigeren een compleet aanbod voor een redelijke prijs op internet mogelijk te maken, omdat zij steeds degenen zijn die toestemming moeten geven. Bij radio in winkels gaat het via de cbo's. Wij willen dit wel mogelijk maken. Door dit te doen kunnen ondernemers nieuwe verdienmodellen op gaan zetten. Dan slaan we drie vliegen in één klap: meer legaal aanbod op internet, minder illegaal downloaden en uiteindelijk meer geld bij de makers. Dit kan zowel voor muziek als ook voor films die na hun bioscooptijd zijn.

Mijn vraag aan de staatssecretaris is of hij dit idee, dit model, ook wil gaan bepleiten in Europa. Het is wel nodig dit op Europese schaal te gaan regelen. Wil de staatssecretaris druk blijven zetten op de harmonisatie van de interne markt van Europa, die in tegenstelling tot bijvoorbeeld de situatie in de Verenigde Staten heel erg versnipperd is?

Als we dit zouden gaan doen, krijgen de cbo's een extra verantwoordelijkheid. Daarom is extra goed toezicht nodig, liefst door ex-antetarieventoezicht. Dat is toezicht vooraf. Wij willen dat vanuit de nieuwe supertoezichthouder Autoriteit Consument en Markt (ACM) gaan doen. Deze komt voor de NMa, de OPTA en de Consumentenautoriteit.

Mevrouw Smeets (PvdA): Ik luister met interesse naar het plannetje van D66. Ik beluister een inconsistentie in het verhaal. De heer Verhoeven zet auteurs voorop. Ik ben het daar overigens mee eens. Veel schakels zijn overbodig. Nu komt hij met zijn plannetje om juist de cbo's een centrale rol te geven. Er komt dus een schakel tussen, die black box zoals de heer Bontes ze noemde. Die krijgt er van de heer Verhoeven een extra taak bij, terwijl hij zegt dat er schakels uit moeten. Kan hij dit eens toelichten?

De heer Verhoeven (D66): Ik zou onze visie geen plannetje willen noemen. Als de PvdA het één keer had gezegd had ik het laten lopen, maar nu het twee keer wordt benadrukt voel ik me er toch door aangesproken. In onze visie willen we inderdaad niet allerlei schakels tussen makers en gebruikers hebben. Het is onmogelijk om de makers en de gebruikers voor elk individueel liedje met elkaar in contact te laten komen. Ik was vorige week bij een aantal mensen die lang in de sector hebben gewerkt. Zij vroegen wat ik dan wilde, of elk radiostation dat een liedje draait met iedere maker en schrijver gaat bellen of het wel goed is. Wij vinden het prima dat er collectief via de cbo's geregeld wordt dat er muziek gedraaid kan worden en dat daar een bedrag tegenover staat. Dat is onvermijdelijk. Wij hebben ook gezegd dat deze organisaties niet heel goed werken, vandaar dat we beter toezicht willen. Het gaat bij internet anders dan bij radio in een winkel of in een café. Wij willen het voor alle modaliteiten op dezelfde wijze regelen. Gebruik de schakel die op zich onvermijdelijk is goed, in plaats van het bij elke manier van openbaar maken steeds anders te doen. Zo moet mevrouw Smeets dat zien. Eigenlijk is het toch een vereenvoudiging van het systeem.

Mevrouw Smeets (PvdA): Ik constateer dat er dus toch een schakel bijkomt.

De heer Verhoeven (D66): Dat is een foute constatering.

Mevrouw Smeets (PvdA): Hoeveel tijd denkt de heer Verhoeven nodig te hebben om dit uitvoerbaar te maken, in acht nemend dat het eigenlijk een kwestie is van wat je in de wereld zult moeten regelen, niet alleen op Europees niveau?

De heer Verhoeven (D66): Dit kabinet ziet ook elke dag meer in dat Europa een heel belangrijk schaalniveau is om dingen goed te regelen. Ik heb de staatssecretaris gevraagd om dit idee neer te leggen bij zijn collega's. Ik verwacht inderdaad dat het niet morgen is geregeld, maar we moeten wel vandaag beginnen. Wij willen dat er zo snel mogelijk wordt gewerkt aan de realisatie van dit idee. Tot die tijd moeten we de oude systemen blijven gebruiken, om ervoor te zorgen dat er in ieder geval muziek mogelijk is via Spotify of iTunes. Wij willen nieuwe modellen op internet. Daar moet de staatssecretaris werk van gaan maken.

De heer Bontes (PVV): Ik hoorde de heer Verhoeven twee keer spreken over Europa en Europese regelgeving. Is hij niet bang voor het Franse model? Eurocommissaris Barnier hangt het Franse model aan. Is de heer Verhoeven niet bang dat dit gaat leiden tot een downloadverbod en bovendien met «three strikes out»?

De heer Verhoeven (D66): Ik snap wel dat de heer Bontes die vraag stelt. D66 en PVV waren een paar maanden geleden in Brussel. We hebben inderdaad met de heer Barnier over auteursrecht in Europa gesproken. Het leek er soms op dat Barnier wel iets ziet in dat «three strikes out» zoals het in Frankrijk bestaat. Wij zouden dit absoluut niet willen. Maar D66 ziet Nederland als een onderdeel van Europa. Als Nederland en andere landen aangeven dat ze dit niet willen, hebben ze invloed in Europa en kunnen ze zorgen dat er bijvoorbeeld geen downloadverbod komt. Je kunt dingen in Europa ver van je afschuiven en zeggen dat je er niets mee te maken wilt hebben, maar we zijn als Nederland een belangrijk onderdeel van Europa. We zeggen gewoon wat we willen en dan gebeurt dat ook.

D66 zal op het toezicht vanuit de nieuwe supertoezichthouder terugkomen bij de behandeling van de Wet toezicht collectieve beheersorganisaties auteurs- en naburige rechten (Wtcb). Deze moet wat ons betreft snel worden behandeld. Ik wil de staatssecretaris complimenteren met de stappen die de commissie-Pastors bij het betalen voor muziek en beelden heeft gezet in de vereenvoudiging voor ondernemers. Ondernemers hebben heel goed door dat het logisch en normaal is om te betalen voor muziek. Met minder rompslomp zullen ze dat meer gaan doen.

Op het moment dat er genoeg legaal aanbod is, moet illegaal downloaden verder worden ontmoedigd. Dit heeft de commissie-Gerkens ook zo gezegd. Ik zal er duidelijk over zijn: downloaden zonder betalen is in feite diefstal. D66 denkt daarom dat het nodig is goede voorlichting te blijven geven en daarop te blijven hameren. We zouden dit het liefste doen via bestaande initiatieven als Digivaardig & Digibewust. Wat vindt de staatssecretaris daarvan?

De heer Bontes (PVV): Ik vind dat de heer Verhoeven het downloaden zeer zwaar criminaliseert. Hij verdenkt downloaders van diefstal. Kan hij dit toelichten? Als hij er zo zwaar in zit, snap ik niet dat hij niet voor een downloadverbod is.

De heer Verhoeven (D66): Ik geef een voorbeeld. Iemand heeft hard gewerkt om een film of een stuk muziek of iets anders te maken, heeft daar tijd en energie in gestopt. Als dit via internet op een of andere manier tot jou komt terwijl je er niet voor betaalt, is dat in feite niet anders dan het weghalen van spullen uit bijvoorbeeld een winkel of een huis. Het is niet zo dat op internet alles vrij is. Dat heeft D66 nooit gezegd. Hoe gaan we dit oplossen? Wij willen meer legaal aanbod. Zorg dat de mensen de goede dingen ophalen en er wat voor betalen. Wij willen geen straffen gaan toepassen op mensen die dit per ongeluk doen of niet helemaal precies weten hoe het zit. Wij zeggen dus heel hard nee tegen een downloadverbod. We zeggen ook nee tegen dingen weghalen zonder betalen via internet.

De heer Bontes (PVV): Tot nu toe ging ik een heel eind mee met mijn collega van D66, maar hier neem ik echt afstand van. Mensen die downloaden van internet weten soms niet eens dat ze illegaal downloaden. Die kun je niet criminaliseren door ze van diefstal te beschuldigen. Dat gaat mij echt veel te ver.

De heer Verhoeven (D66): Wij willen niet criminaliseren, maar goede voorlichting geven. We willen uitleggen dat de gedachte zoals de heer Bontes die uit, moet worden ontkracht. Niet alles op internet is gratis. Je moet aan mensen uitleggen dat sommige dingen daar staan, terwijl ze er eigenlijk alleen maar horen te staan als je ervoor betaalt. Goede voorlichting is daarbij de beste manier. Wij criminaliseren natuurlijk niet door mee te gaan in een downloadverbod. Dat zou heel raar zijn. Ik vind wel dat wij de verantwoordelijkheid hebben om mensen die downloaden zonder te betalen erop te wijzen dat dit voor de makers betekent dat er geen inkomsten meer zijn.

De heer Taverne (VVD): Ik raak een beetje verward door het betoog van de heer Verhoeven. Hij legt uit dat downloaden zonder betalen diefstal is, maar tegelijkertijd wil hij de wet die daarop toeziet, de Auteurswet, niet zodanig aanpassen dat vast wordt gelegd dat dit zo is. Hoe denkt de heer Verhoeven vast te kunnen houden aan het uitgangspunt dat downloaden zonder de rechthebbenden daarvoor een vergoeding te betalen diefstal is, en tegelijkertijd de oplossing te zoeken in het legaliseren ervan?

De heer Verhoeven (D66): Het is volgens mij helemaal niet zo ingewikkeld. Het is eigenlijk heel eenvoudig. Je zegt twee dingen. Ten eerste willen we niet dat mensen via internet of op een andere manier iets gebruiken zonder ervoor te betalen. Volgens mij is iedereen het daarover eens. Ten tweede gaan we een manier bedenken om dat tegen te houden. Dat is een downloadverbod. Zo'n verbod is een maatregel die veel te ver gaat. Veel mensen die dit per ongeluk doen of niet precies weten hoe het zit, worden afgesloten van internet of civielrechtelijk vervolgd. Dat vinden wij veel te ver gaan. Dit is in onze ogen nooit een goede oplossing. Daarom zeggen we dat we mensen uit moeten leggen dat het gebruiken van dingen zonder te betalen niet kan, maar we moeten niet met een kanon op een mug gaan schieten. Wij willen de juiste straf, die niet veel te ver gaat, bij een op zich niet wenselijk gedrag.

De heer Taverne (VVD): Ik stel vast dat de heer Verhoeven een soort nieuw wittefietsenplan voor internet wil introduceren. Daarbij mag je overal ieders fiets pikken, als je een algemeen bedrag betaalt.

De heer Verhoeven (D66): We hebben in dat geval liever een wittefietsenplan dan een zwartefietsenplan.

D66 is tegen het downloadverbod oftewel het criminaliseren van internetters, en staat kritisch tegenover elke invulling daarvan. Wij worden daarbij gesteund door uitspraken van het Europese Hof van Justitie. D66 staat in die zin voor de privacy van burgers.

Om auteurs en makers een billijke vergoeding te geven, en ook om een downloadverbod te kunnen voorkomen, wil D66 de thuiskopieregeling niet afschaffen maar juist nieuw leven inblazen. D66 wil die regeling uitbreiden naar andere dragers zoals mp3-spelers en HD-recorders.

Het auteurscontractenrecht vinden wij veelbelovend. Wij denken dat de positie van makers wordt versterkt ten opzichte van de uitgevers, de platenmaatschappijen en de filmproducenten. We zijn wel benieuwd naar een concrete uitwerking. In die zin sluit ik me aan bij de vraag van de heer Bontes, die ook al om het oplichten van een tipje van de sluier vroeg. Wij willen graag weten hoe de staatssecretaris dit concreet gaat aanpakken.

Onderzoek van Hugenholtz en Senftleben wijst uit dat lidstaten meer kunnen doen voor fair use. Wil de staatssecretaris een brief sturen met zijn reactie op het rapport van deze twee personen? Is de staatssecretaris bereid een vergelijkende studie te doen naar de behandeling van verschillende vormen van intellectueel eigendom, met specifieke aandacht voor de welvaartseffecten? D66 denkt dat het auteursrecht veel kan leren van bijvoorbeeld patenten.

Mevrouw Smeets (PvdA): Voorzitter. Laat ik beginnen met een citaat van Eurocommissaris Kroes, partijgenoot van de staatssecretaris. Tijdens een toespraak halverwege deze maand sprak zij de volgende wijze woorden over het auteursrecht: «Moreel moet het auteursrecht kunstenaars stimuleren en erkennen. Economisch moet het auteursrecht de kunstenaar belonen en juridisch moet het auteursrecht begrijpelijk en handhaafbaar zijn.» De PvdA vindt de kabinetsvoorstellen die hier voorliggen geen antwoord op de wijze woorden van de Eurocommissaris. Het is te prijzen dat deze staatssecretaris een aanzet heeft gedaan om het auteursrecht te moderniseren. Het resultaat is voor de Partij van de Arbeid echter op wezenlijke onderdelen onbespreekbaar.

Ik start met het downloadverbod. De PvdA-fractie is tegen een verbod op downloaden uit evident illegale bron. De antwoorden van de staatssecretaris die we hebben ontvangen op onze vragen over de speerpuntenbrief, stellen ons absoluut niet gerust, integendeel. De beantwoording overtuigt ons ervan dat we op een verkeerde weg zijn, als wij het illegaal aanbod willen aanpakken door het tot onrechtmatige daad te verklaren. Het grootste bezwaar dat wij hebben is de rechtsonzekerheid voor de individuele consument. Voor de consument is niet altijd duidelijk wat evident illegaal is. Zo zijn er bijvoorbeeld sites waar illegale content wordt aangeboden, waar je wel voor moet betalen. Als consument zou je kunnen denken dat het legaal is, omdat je ervoor betaalt. De staatssecretaris bezweert dat het handhavingsmodel niet gericht zal zijn op consumenten die beperkt downloaden. Het probleem is dan dat als downloaden uit evident illegale bron onrechtmatig wordt, iedereen op grond daarvan een rechtszaak kan beginnen. Iedereen. Dat blijft altijd boven de markt en boven de consument hangen. Het gaat erom de gegevens van de downloader te verkrijgen, en vervolgens de downloader aan te spreken. In de ogen van de PvdA is er dan wel degelijk sprake van criminaliseren, ook al gaat het hier om een civielrechtelijke maatregel.

Het tweede bezwaar dat wij hebben is dat de privacy van de consument wordt geschaad. In de praktijk is het handhaven alleen maar mogelijk door in detail te controleren wat iemand doet. Welke sites bezoekt iemand en welke bestanden worden gedownload? Dit is voor ons een brug te ver. De PvdA is voor een vrij en open internet. De plannen van de staatssecretaris zijn in feite in tegenspraak met wat in het regeerakkoord staat. Daarin staat dat de coalitiepartijen voor het bevorderen van een vrij en open internet zijn. Graag hoor ik daarop zijn reactie.

De downloadverboden die bestaan in Europese lidstaten hebben tot op heden nog niet het gewenste effect. Daar moeten we van leren. Heeft de staatssecretaris dit mee laten wegen in zijn voorstellen? De staatssecretaris moet wat ons betreft stoppen met die voorbereidende wetgeving. Het downloadverbod is een heilloze weg. De enige manier om het illegale aanbod te verslaan, is iets beters te bieden. Dat moeten sites worden die kwalitatief goed zijn, die geen commerciële troep aanbieden, geen virussen hebben en goed toegankelijk zijn. Dat is de weg die de Partij van de Arbeid zou willen gaan.

De heer Taverne (VVD): Begrijp ik uit de woorden van mevrouw Smeets goed dat zij het downloaden zonder daarvoor te betalen onrechtmatig vindt, maar dat de PvdA-fractie tegen een downloadverbod is omdat het kennelijk niet goed uitvoerbaar is? Als dat zo is, zou zij zich dan niet met name moeten richten op de uitvoering ervan, terwijl we daarover juist nog vrij weinig weten?

Mevrouw Smeets (PvdA): De Partij van de Arbeid vindt dat als jij iets gebruikt wat een ander heeft gemaakt, je daarvoor betaalt als de maker dat wenst. Er zijn ook makers die zeggen dat het gratis beschikbaar is. Als ik een boekenwinkel in ga, betaal ik ook voor een boek. Het mag duidelijk zijn dat de PvdA niet vindt dat alles zomaar gedownload moet kunnen worden.

De heer Taverne (VVD): Maar dan is toch de enige logische conclusie dat mevrouw Smeets voor het in de wet opnemen van een bepaling die dat vastlegt is?

Mevrouw Smeets (PvdA): Nee. Ik hoef de uitwerking niet te zien, om nu al te kunnen concluderen dat wij dan op de verkeerde weg zijn. Er gaan allerlei rechtszaken boven het hoofd van de consument hangen. Die weet niet waar hij aan toe is. Dat is voor ons een onbegaanbare weg. We kunnen de uren van de ambtenaren op een andere manier besteden. Die kunnen we hard genoeg gebruiken in deze tijd.

Ik kom bij de thuiskopieheffing. Deze is niet bedoeld ter rechtvaardiging van downloaden. Sterker nog, van alle gemaakte privékopieën op consumentenelektronica is slechts 20% afkomstig van een internetdownload. De staatssecretaris stelt voor de thuiskopieheffing uit te faseren en af te schaffen. De PvdA zou graag die kant opgaan, omdat wat ons betreft het uitgangspunt moet zijn dat je betaalt voor de content, de inhoud, voor dat liedje of die film, en dat het totaal niet uitmaakt op welke drager of welk platform je het afspeelt. Als we de thuiskopieheffing gaan uitbreiden, betaalt de consument dubbel. Je gaat betalen voor het liedje dat je downloadt via iTunes en je betaalt ook voor een drager. Hier wreken de twee systemen zich. De nieuwe wereld zal gericht moeten zijn op de inhoud. Daarvoor moet je betalen. Toch zitten we met wet- en regelgeving. Daarom vraag ik de staatssecretaris of het afschaffen van de thuiskopievergoeding niet in strijd is met de Auteursrechtrichtlijn (20011/29/EG) en met recente Europese rechtspraak. Er is een arrest inzake Thuiskopie versus Opus GmbH. Daarin benadrukt het Europese Hof dat op lidstaten een resultaatverplichting rust om te garanderen dat rechthebbenden daadwerkelijk een billijke vergoeding krijgen. Hoe gaan we verder met de thuiskopieregeling? We zijn met de commissie naar Brussel geweest. Eurocommissaris Barnier heeft gezegd dat hij in het voorjaar komt met nieuwe plannen, waarvan de thuiskopieregeling onderdeel is. De Eurocommissaris heeft ook aangegeven dat hij een high level mediator aanstelt voor het onderzoek naar thuiskopievergoedingen in de lidstaten. Het is interessant te bezien wat daaruit is gekomen. Graag een reactie van de staatssecretaris op dit punt.

De PvdA is van mening dat de voorlichting aan gebruikers onderbelicht is. Onze suggestie om sociale netwerken te gebruiken bij de voorlichting, heeft de staatssecretaris omarmd in de beantwoording. Dat doet ons deugd. Kunnen we het vandaag nog oppakken om voorlichting te geven? Het is hier al vaker gememoreerd. Consumenten willen wel betalen, dat wijst onderzoek keer op keer uit. Er moet ook een goede voorlichting zijn.

Over de cbo's spreken we als we de Wtcb gaan behandelen. Ik heb een kleine bespiegeling. Vindt de staatssecretaris dat de cbo's op de goede weg zijn? De Partij van de Arbeid heeft daar toch wat vragen bij, maar daar komen we nog op terug.

Speerpunt 4 is het cultureel erfgoed. De afgelopen jaren heeft de overheid fors ingezet op het investeren en bevorderen van toegang tot het gedigitaliseerd cultureel erfgoed. Kernprobleem hierbij zijn de licenties en vergoedingen. De staatssecretaris wil de voorstellen uit Brussel afwachten, maar volgens de Nederlandse erfgoedinstellingen gaan die niet ver genoeg. Wij moeten hier het voortouw nemen. Er zijn op dit moment pilotprojecten. Ik vraag aandacht voor de vergoedingen die in die pilotprojecten worden gehanteerd. Het is van belang dat deze vergoedingssystematiek ook voor de erfgoedinstellingen transparant is.

Het mag duidelijk zijn dat de PvdA tegen een downloadverbod is. Bij het uitbreiden van de thuiskopieheffing hebben wij ook grote vraagtekens. Het staat buiten kijf dat de maker betaald moet worden voor zijn creativiteit en voor zijn energie, als hij dat wenst. Als wij nieuwe businessmodellen willen ontwikkelen, moet het ministerie van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie (EL&I) daar nauw bij betrokken zijn. Hoe gaat de staatssecretaris dit vormgeven?

De heer Taverne (VVD): Voorzitter. We kunnen vaststellen dat we het erover eens zijn dat auteurs en makers in de gelegenheid moeten worden gesteld om geld te verdienen met hun creatieve inspanningen. Het auteursrecht is een privaatrechtelijk eigendomsrecht, dat bescherming verdient. De VVD-fractie vindt dat onze taak als medewetgever voornamelijk is het zorgen voor deugdelijke wet- en regelgeving, die het in dit geval de privaatrechtelijke partijen onderling mogelijk maakt hun rechten inhoud te geven. Als ze er niet uitkomen, zorgen de regels ervoor dat er een onafhankelijke rechter is waar ze dit verder kunnen uitvechten. Dat is de kern van een privaatrecht. Als we dit anders zien, hadden we een ander rechtsgebied moeten kiezen om het auteursrecht in onder te brengen. Het op zodanige wijze moderniseren van de wet dat auteurs en auteursrechthebbenden ook daadwerkelijk in de huidige tijd en naar de huidige stand van de technologie verder invulling kunnen geven aan dit recht, is een goede zaak. Dit is zo, mits daar ook waarborgen tegenover staan. De eerste en de meest belangrijke daarbij is bescherming van de persoonlijke levenssfeer. Het mag niet zo zijn dat bij het afdwingen en inhoud geven van een privaatrecht op onevenredige wijze inbreuk wordt gemaakt op de privacy van burgers. Mocht er in een privaatrechtelijk geding sprake van zijn, dan is het belangrijk dat de rechter daar altijd eerst een oordeel over zal vellen. Kan de staatssecretaris dit garanderen in de voorstelling die hij heeft van het moderniseren van het auteursrecht?

De keerzijde van het niet langer legaal laten zijn van het downloaden van werken van internet zonder daarvoor te betalen, is dat dan ook de heffing die nu algemeen wordt geheven overboord kan worden gezet. Als je de rechthebbenden meer middelen in handen geeft om hun rechten af te dwingen, hoef je niet een algemeen geldende heffing overeind te houden. Graag hoor ik van de staatssecretaris of hij vasthoudt aan zijn voornemen ten aanzien daarvan.

De heer Verhoeven (D66): De heer Taverne begint een prachtig juridisch betoog. Ik ben ervan onder de indruk, maar het sluit totaal niet aan op de praktijk. Hoe beoordeelt hij de situatie dat een gemiddelde internetter bijna geen keuze heeft uit legaal aanbod, op een bepaalde manier gaat downloaden, en meteen dit soort zware straffen als een downloadverbod achter zich aan krijgt? Hoe ziet de heer Taverne het gegeven dat de juridische situatie prachtig klinkt, maar dat deze in de praktijk betekent dat je heel veel internetters op een veel te ver gaande manier gaat achtervolgen? Het is weliswaar civielrechtelijk, maar toch.

De heer Taverne (VVD): Ik heb nog nergens het voornemen gezien dat burgers die zouden blijven downloaden, civielrechtelijk worden achtervolgd. Ik weet niet precies waar de heer Verhoeven dat vandaan haalt. Bovendien kun je in het privaatrecht iemand niet vervolgen. Daarvoor is het strafrecht en daarvoor is niet gekozen. Ik denk dat het juist goed is dat we beginnen bij de kern. We spreken hier uiteindelijk over de modernisering van het auteursrecht. Het spijt me dat dit juridisch van aard is, maar het is nu eenmaal een wet. Dat is wat we hier doen, wetten maken. Ik vind het niet zo gek om na te denken hoe je dit juridisch vorm geeft en vervolgens afweegt hoe iets in de praktijk mogelijk kan uitwerken. Vandaar dat we een belangrijke rol aan de rechter toebedelen. We willen een ongewenste uitwerking voorkomen, met name gelet op privacyaspecten. Vandaar mijn vraag aan de staatssecretaris of hij dit kan garanderen. Overigens denk ik dat het een toevoeging is op de Nederlandse privacywetgeving. Ik heb de heer Verhoeven ook vertrouwen horen uitspreken in Europese regelgeving en het Europese Hof voor de Rechten van de Mens (EHRM). Ik heb voldoende vertrouwen in onze rechterlijke macht om er vanuit te gaan dat de uitwassen waar de heer Verhoeven wellicht bang voor is, zullen worden voorkomen.

De heer Verhoeven (D66): Wij maken ook graag wetten, maar dan wel wetten die aansluiten op de praktijk en die niet als een kanon op een mug schieten. Ik wil van de heer Taverne weten of hij voorbeelden kent van harde handhaving op downloadgedrag, waarbij het niet te ver is gegaan, waarbij de spelers die de macht kregen om te gaan vervolgen niet buiten hun boekje zijn gegaan. Ik vrees dat het te ver doorschiet en zorgt voor procedures tegen onschuldige internetters, die toevallig een foutje maken en meteen iedereen op hun nek krijgen.

De heer Taverne (VVD): Ik zou de vraag graag willen omdraaien. Kan de heer Verhoeven mij die voorbeelden geven?

De heer Verhoeven (D66): Nee, dat kan ik niet. Ze bestaan namelijk niet.

De heer Taverne (VVD): Daarmee wil ik zeggen dat die voorbeelden er naar mijn beste eer en geweten in Nederland nog niet zijn. Daarmee is de vrees ongegrond. De heer Verhoeven loopt een beetje vooruit op het in de praktijk brengen van een mogelijke aanpassing van de wet, waaraan we nog niet eens toekomen.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Zo kennen we de VVD weer. Opkomen voor het private eigendom en minder oog hebben voor het gemak van de gebruiker. Mijn complimenten. Alleen is het private eigendom in dit geval niet in handen van de makers maar van de exploitanten, de producers. Waarom heb je een downloadverbod nodig, als je er tegelijkertijd aan hecht dat de consument niet achterna wordt gezeten omdat je privacy belangrijk vindt? Je richt je tot de consument die je niet wilt aanpakken vanwege die privacy. Laat het dan ook helemaal zitten.

De heer Taverne (VVD): Ik snap niet wat de vraag is.

Mevrouw Peters (GroenLinks): De vraag is waarom de heer Taverne pleit voor een downloadverbod, voor het onrechtmatig verklaren van consumentengedrag, terwijl hij er tegelijkertijd niets mee wil doen. Hij wil de consumenten niet aanpakken, omdat de privacy zo belangrijk is.

De heer Taverne (VVD): Mijn antwoord daarop is dat we het niet terecht vinden en houdbaar achten dat mensen iets downloaden zonder daarvoor te betalen. Volgens mij zijn we het daar over eens, als ik iedereen tot nu toe beluister. Ik zie niet in waarom je dit niet in de wet zou vastleggen. Dat lijkt me juist wel handig, dan weet iedereen het. Iedereen kan zijn best doen om muziek of films te downloaden via sites die dit legaal aanbieden en waar auteursrechten voor zijn betaald. In het geval waarin dat niet is gebeurd, of kennelijk op een manier zou zijn gebeurd waarvan niet evident was dat dit van een site afkomstig was waar geen auteursrechten over waren betaald, heb ik voldoende vertrouwen in de rechter dat hij de omstandigheden in de individuele gevallen zodanig zal wegen, dat het afdwingen van het auteursrecht door een partij die iemand daarop aanspreekt genuanceerd in de praktijk zal worden gebracht. Maar nu preludeer ik wel heel erg op hoe de praktijk er eventueel uit zou kunnen zien.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Ik constateer dat de VVD de consumenten op kosten wil jagen door allerlei ingewikkelde civielrechtelijke procedures. De rechter moet het oordeel vellen of er sprake was van een evident illegale bron of van het doorkruisen van privacy. Mind you, tegen die tijd is de privacy allang geschonden. Eigenlijk beoog je een ander doel. Je wilt de consument helemaal niet op die manier lastig vallen, je wilt het illegale aanbod pakken. Ik zou zeggen: laat dat nutteloze voorstel van het onrechtmatig verklaren van consumentengedrag dan helemaal zitten.

De heer Taverne (VVD): En de vraag is?

Mevrouw Peters (GroenLinks): Dat was een constatering. Als mijn collega daarop wil reageren, graag.

De heer Taverne (VVD): Zeer graag. Volgens mij is dit helemaal niet wat ik heb gezegd. Als wij vaststellen dat ergens iets downloaden zonder ervoor te betalen niet mag, is het wel handig om dit in een wet vast te leggen. We leven immers in een rechtsstaat. Dat is alles. Gelukkig herkent mevrouw Peters van de GroenLinks-fractie de VVD als een rechtsstatelijke partij, waarvoor dank.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Een positivistische, legalistische partij.

De heer Taverne (VVD): Over de cbo's komen we in de toekomst te spreken. Ik wil daar vandaag over zeggen dat ze suboptimaal functioneren. We gaan het toezicht versterken. De staatssecretaris heeft het voornemen om vooralsnog geen nieuwe organisaties toe te laten bij het collectief beheer. Dat lijkt de VVD-fractie niet zo'n goed plan, omdat de cbo's op die manier in ieder geval niet worden uitgedaagd hun dienstverlening en hun taak verder te verbeteren. Dat lukt waarschijnlijk niet alleen maar met toezicht. Graag wil ik van de staatssecretaris een nadere toelichting waarom niet minimaal één nieuwe partij op ieder subonderdeel van het cbo kan worden toegelaten.

Het auteurscontractenrecht moet worden verbeterd en gemoderniseerd, om uiteindelijk de auteursrechthebbenden beter in staat te stellen hun rechten binnen te halen. Daartoe doet de staatssecretaris in zijn brief een voorstel, waar ik op zijn minst een vraag over heb. Ik citeer het voorstel: «door de mogelijkheid te openen op basis van een gezamenlijk gedragen advies van verenigingen van makers en exploitanten vergoedingen als zijnde billijk vast te stellen door de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (OCW)». Dit neigt een beetje naar het coöperatief bestuur van een boerderij, dat eerst vergadert of een suikerbiet een suikerbiet is, om er vervolgens over te vergaderen wat een eerlijke prijs voor de suikerbiet is. Is het niet zo dat uiteindelijk de vrije markt het beste middel is om de werkelijke waarde en de juiste prijs van een product vast te stellen? Is dat hier niet net zo?

Mevrouw Peters (GroenLinks): Zo kennen we de VVD ook weer. Geloof in de fictie van de vrije markt, waar alle partijen rationeel en eerlijk kunnen onderhandelen en geen last hebben van ongelijke machtsposities. Wat vindt de heer Taverne van de onderhandelingssituatie van een freelance scenarioschrijver tegenover een machtige omroep? Wat vindt hij van de onderhandelingspositie van een radiostation tegenover een machtig collectief dat auteursrechten beheert? Wat vindt hij van de onderhandelingspositie van een acteur tegenover een filmproducent? Vindt hij dat een vrije markt, waar partijen evenwichtig tegenover elkaar staan en kunnen onderhandelen?

De heer Taverne (VVD): Dat hangt nogal af van het individuele geval. Ik kan geen uitspraak doen over de onderhandelingsposities in de situaties die collega Peters schetst. Heel vaak zal de ene partij de ander nodig hebben. Als veel acteurs een rol willen hebben, heeft de regisseur of de filmproducent iets te kiezen. Als dat anders is, is dat anders. Daar valt niet zo veel over te zeggen. Ik ben overigens blij dat de VVD opnieuw een herkenbare partij is.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Herkenbaar in de zin van dat ze blind blijven geloven in de eerlijke verhoudingen op de vrije markt. Mijn VVD-collega geeft nu zelf toe dat hij de daadwerkelijke praktijk op die zogenaamde vrije markt niet kent. Laat ik hem vertellen dat veel makers, auteurs en acteurs zich verenigd hebben in bonden die de markt heel erg goed kennen. Zij hebben ons gisteren een petitie aangeboden. Ze zeggen dat veel niet klopt in de praktijk van de vrije markt. We willen graag een eerlijker onderhandelingspositie. De VVD dient een voorstel in bij de Kamer om de onderhandelingspositie te versterken door de bagatelregeling te verruimen. Ik constateer met teleurstelling dat de heer Taverne zich in een theoretische, ivoren, juridische toren terugtrekt. Hij maakt het niet mogelijk de positie van de makers op deze markt te versterken.

De heer Taverne (VVD): De vraag is me niet duidelijk. Het is inderdaad een internationaal ervaringsfeit dat de vrije markt het beste mechanisme is om een juiste prijs vast te stellen. Ik vind het inderdaad niet zo'n goed plan dat een minister na allerlei adviezen bepaalt wat een redelijke prijs is. Dan kunnen we net zo goed iedereen een algemeen bedrag geven als je een creatieve invulling aan je dag geeft. Vervolgens maken we meteen het downloaden acceptabel, zonder daar verder nog iets voor te betalen. Mevrouw Peters en ik hebben hierover een verschil van inzicht.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Voorzitter. Internet is populair. Cultuur, muziek en films zijn populair. En gratis is in ons land helemaal populair. Er wordt hier nogal wat beweerd. De PVV zegt dat de sector achterover leunt. Dat is nogal leuk voor de acteurs en muzikanten die dit debat beluisteren. De D66-fractie zegt dat auteursrecht niet van deze tijd is. Als meer mensen tevreden zijn dan ontevreden is het wel goed. Ik vind dat nogal een kortzichtige visie.

De heer Verhoeven (D66): Dit is uitlokking. Mevrouw Gesthuizen citeert mij verkeerd. Ik denk dat mevrouw Gesthuizen ofwel beter kan kiezen voor haar eigen verhaal, of mijn verhaal goed citeert, maar geen vage tussenvorm kiest.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Wat is de heer Verhoeven soms toch heerlijk! Klaar om er altijd meteen in te duiken. Ik heb hem letterlijk horen zeggen dat auteursrecht niet meer van deze tijd is. Ik heb hem ook horen zeggen dat we, als er meer mensen ontevreden zijn dan tevreden, niet goed bezig zijn. Met andere woorden, we moeten zorgen dat we zoveel mogelijk mensen tevreden krijgen. Het punt is dat er een beperkte groep makers is. Die groep makers is kleiner dan de grote groep mensen die ervan profiteert. Als het ons alleen te doen is om de grote groep mensen tevreden te stellen die er gratis van zou willen profiteren, zijn we snel klaar. Dan kunnen we wat mij betreft dit debat wel stoppen. Zo moeten we volgens mij niet bezig zijn. Ik begin niet voor niets mijn inbreng met te zeggen dat internet populair is, dat cultuur, muziek en films populair zijn, dat gratis populair is. We zijn hier niet bijeen om populistische standpunten in te nemen. Ik moet heel eerlijk zeggen dat ik de D66-fractie daar vandaag wel een beetje op heb betrapt.

De voorzitter: De heer Bontes is ook van mening dat er een persoonlijk feit aan de orde is gesteld. Ik geef hem de gelegenheid daarop in te gaan.

De heer Bontes (PVV): Ik word ervan beschuldigd dat we artiesten ervan beschuldigen dat ze niet creatief zijn. Het gaat hier om een rapport van TNO, waarin staat dat de muziekindustrie meer creativiteit aan de dag kan leggen en zich meer moet richten op alternatieve verdienmodellen. Dat is een heel andere bewering dan mevrouw Gesthuizen mij toedicht.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Nu snap ik het! De PVV die artiesten een lesje in creativiteit geeft. Nu komt het helemaal goed.

De heer Bontes (PVV): Dat zeg ik helemaal niet.

De heer Verhoeven (D66): Als ik nog één interruptie heb, gebruik ik deze niet voor mevrouw Gesthuizen.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Nu word ik bijna uitgelokt om wel een persoonlijk feit te maken. There is no such thing as a free lunch. Dit is volgens mij een uitspraak die bij liberalen goed valt. Er is aan die kant van de tafel al gezegd dat men de rechten van auteurs wil beschermen, maar ik heb tegelijkertijd geen echte oplossingen gehoord. Het probleem wordt maar vooruitgeschoven. Nu kom ik bij de punten die de SP wil maken in reactie op de brief van de staatssecretaris.

Ik heb daar goed over nagedacht, maar ik constateer dat er met de oplossingen die de staatssecretaris voorstaat, geen echte oplossing komt voor de problemen waarmee we ons geconfronteerd zien. Laten we wel wezen, het voorstel om downloaden te verbieden is gewoon niet realistisch. Er groeit op dit moment een generatie op met het idee dat bijvoorbeeld muziek op internet gewoon gratis te verkrijgen is. Dat is een feit. Ik vind het idealistisch en heel mooi als we er een regel van gaan maken dat het niet mag, en vervolgens proberen met voorlichtingscampagnes en het geven van een alternatief, mensen te bewegen daar toch geld aan uit te geven. We hebben het hier natuurlijk over het brood van mensen, die hun geld moeten verdienen.

Ik vind niet handhaven het vooruitschuiven van het probleem. Verschillende partijen hebben het hier ingebracht. Als we het wel zouden willen gaan handhaven, moeten we de privacy inderdaad zo ernstig schenden dat ik er hard voor weg zou rennen. Als we niet handhaven is het geen oplossing. Daarmee kom ik bij mijn eerste punt. Er moet dus een andere oplossing komen. Als het niet kan zoals het moet, dan moet het zoals het kan. We worden geconfronteerd met mensen die grote hoeveelheden muziek en films downloaden. Ik heb geconstateerd dat het in de ogen van de SP-fractie niet te doen is om dit illegaal te maken of te criminaliseren, omdat het niet te handhaven is. Dit is geen oplossingsrichting, dus moet er een alternatief komen. Als mensen toch al downloaden, waarom zou je dan niet goed kijken naar het in mijn ogen uitstekende plan waar gisteren verenigd FNV, Ntb en de Consumentenbond mee zijn gekomen? Dat zijn belangrijke spelers in dit vraagstuk. Waarom moderniseren we niet het stelsel van de kopieheffingen? Ik zou hier graag een uitgebreide reactie van de staatssecretaris op krijgen. Vorige week is bij het Europese Hof gebleken dat als er al wel sprake zou zijn van filteren, dit niet iets is wat zomaar mag. Zonder dat er ook maar enig zicht is op een sanctie en op handhaven van zo'n downloadverbod, is die weg volgens mij afgesloten.

Ik ben het met de heer Verhoeven eens dat er nogal wat mis is bij de cbo's. Dat zegt de staatssecretaris ook. Het staat in het rapport-Gerkens. Het bemoeilijkt de effectiviteit en de transparantie van het auteursrecht. Er blijft inderdaad veel te veel geld aan de strijkstok hangen. Daar moet veel veranderen. Ik hoor daarover graag de visie van de staatssecretaris. Van de cbo's wordt wel beweerd dat zij de vernieuwing tegengaan, waarvan door een aantal fracties en vanuit de industrie zelf hoog wordt opgegeven. Zij doen dit om hun eigen belangen te behartigen. Dat zie je in andere landen ook steeds vaker terugkomen, bijvoorbeeld onlangs in Duitsland. Hoe denkt de staatssecretaris hierover? Constateert hij dit ook? Vindt de staatssecretaris dat er met het huidige model voldoende geld terechtkomt bij ondermeer de innovatieve artiesten, degenen die misschien niet Ahoy volspelen maar juist wel vernieuwende tonen zijn in de industrie?

Wij zijn het eens met het voorstel om de rechtspositie van auteurs en artiesten te versterken. De onderhandelingspositie van makers en uitvoerenden ten opzichte van opdrachtgevers en exploitanten is te zwak. Een wettelijke regeling van het auteurscontractenrecht is dan ook zeer gewenst. Kan de staatssecretaris enig zicht bieden op hoe dit auteurscontractenrecht eruit komt te zien? Hoe ziet de wetgeving in Duitsland, Frankrijk en België er op dit punt op hoofdlijnen uit? We vinden het zorgelijk dat de helft van de makers en uitvoerenden aangeven weleens meer te rechten te hebben overgedragen in een exploitatiecontract dan zij eigenlijk zouden willen. Zou het auteurscontractenrecht ook hier een oplossing voor kunnen bieden? Zo ja, op welke wijze? Zo nee, aan welke maatregelen denkt de staatssecretaris dan om de positie van de makers te versterken?

Mevrouw Peters (GroenLinks): Voorzitter. Het is de hoogste tijd dat we eindelijk spreken over het auteursrecht. Dat jonge eigendomsrecht, dat tot wasdom kwam parallel aan de opkomst van vermenigvuldiging en kopieertechnieken, de cassettebandjes, de video's, en in opkomst kwam parallel aan de verlenging van de levensduur van de erfgenamen in de succesvolle Hollywoodindustrie. Het auteursrecht is ooit in het leven geroepen voor de bescherming van intellectuele en economische aanspraken van makers op de exploitatie van hun creatieve prestaties. Dat auteursrecht is in de praktijk vooral een model geworden voor producenten en eigenaren in de creatieve industrie, die geld kunnen verdienen met auteursrechtelijke werken die door anderen zijn gemaakt. Ik bedoel de uitgevers, filmproducenten, platenmaatschappijen en beheerders.

In dit economische model is altijd een merkwaardige discrepantie geweest tussen creatie, exploitatie, gebruik en hergebruik van auteursrechtelijk beschermd werk. Het intellectuele eigendom, gemodelleerd naar het fysieke eigendom van materiële goederen, suggereert dat over iedere exploitatie en gebruik van dat eigendom controle mogelijk moet zijn. Die discrepantie, het maffe ervan, wordt extra zichtbaar in het digitale tijdperk met zijn schier eindeloze alternatieve mogelijkheden voor aanbod, exploitatie, gebruik en hergebruik zonder kwaliteitsverlies. Freeridersgedrag is een fenomeen van een haperende markt. Ik moet denken aan de opkomst van de piraterijradio's, die erop duidden dat de gesloten licentiemarkt voor radiostations een haperende markt was. Toen deze werd opengegooid hadden we nergens meer last van. De oude bedrijfsmodellen die rondom het klassieke auteursrecht zijn gebouwd, reageren ondertussen zeer traag op deze nieuwe concurrentie van de freeriders.

De heftige discussie over de voor- en nadelen van een nieuw downloadverbod is daar het sublieme voorbeeld van. De GroenLinks-fractie neemt hier al sinds jaar en dag stelling in. Wij zijn tegen een downloadverbod. Wij zijn voor modernisering van het auteursrecht, denk maar aan de discussie over de verkorting van de duur van de auteursrechten, de discussie over het introduceren van een algemene fair use-uitzondering. We zijn voor een eerlijker verdienmodel voor makers, denk aan de contractuele positie in die fictieve vrije markt. Ook zijn we voor meer transparantie in de handhaving. Wij omarmen het vrije en open internet door pal te staan voor de communicatievrijheid, netneutraliteit en privacy, door vooral de ontwikkeling van nieuwe digitale technieken voor creatie, gebruik, aanbod en exploitatie van creatieve werken te willen bemoedigen. Dit parlementaire debat heeft lang op zich laten wachten. Het is mooi dat de speerpuntenbrief kwam, meer dan een half jaar geleden. Daarbij zaten interessante onderzoeksrapporten. Het valt toe te juichen dat wij in de sterke staatssecretaris iemand hebben die zich interesseert voor dit onderwerp, mede als oud-lid van de parlementaire werkgroep. Het is jammer dat het zo lang heeft stil gelegen. Het is ook jammer dat de behandeling van de bijbehorende wetsvoorstellen zo traag verloopt. Kan daar alstublieft een soort peper ingestopt worden? Daar zijn we gedeeltelijk zelf bij, maar gedeeltelijk ligt dat ook bij de Raad van State. De voorstellen zijn ondertussen nog niet aan de openbaarheid prijsgegeven.

Eén voordeel is dat de sector ondertussen zelf niet heeft stilgezeten. Er zijn keurmerken van de Vereniging van Organisaties die Intellectueel eigendom Collectief Exploiteren (VOI©E) en er wordt gewerkt aan het eenloketprincipe. Gisteren ontvingen wij een petitie tegen het downloadverbod en voor een nieuw thuiskopiesysteem van de Consumentenbond, FNV KIEM, Ntb en vele andere makersverenigingen uit de film-, toneel-, muziek- en schrijvende sector. Dat is een unieke gezamenlijkheid van consumenten en makers, die wat GroenLinks betreft centraal moeten staan bij de discussie over modernisering van het auteurcontractenrecht.

Hiermee is in hoofdlijnen onze reactie gegeven op de voorstellen van de staatssecretaris. Zijn redenering dat voor bevordering van nieuwe bedrijfsmodellen op internet de invoering van het downloadverbod nodig is, volgen wij niet. Integendeel. Dit jaagt miljoenen internetgebruikers de illegaliteit in. Daar is het auteursrecht niet voor bedoeld. Onduidelijke handhavingsvoorstellen creëren bovendien rechtsonzekerheid voor consumenten over hun privacybescherming. Wat is een evident illegale bron? Willen we consumenten onnodig allerlei dure civielrechtelijke procedures in jagen? Ook de voorstellen voor introductie van mogelijkheden voor het blokkeren van websites, wijzen wij in deze vorm af. Het is te grof. Het raakt ook de rechtmatige inhoud van die websites, die eventueel nu en in de toekomst onrechtmatig aanbod kunnen bevatten. Het is moeilijk voor te stellen hoe je dit kunt handhaven zonder inbreuk te maken op de netneutraliteit. Deze is net nog eens bevestigd door het Europese Hof in de Scarlet-Sabamzaak. Als je echt alternatief aanbod wilt stimuleren, moet je eerst onderzoeken hoe effectief dat kan zijn om de eerlijke aanspraak van makers en exploitanten op een vergoeding voor hun prestaties mogelijk te maken. Dit moet gebeuren voordat je je op het terrein van ge- en verboden begeeft. Alternatieve aanbiedingsvormen zijn de entertainmentbundel, de verspreidingslicenties, stream- en downloadgelden. Zet geen bonus op de starre houding en de langzame innovatie in de entertainmentindustrie. Ik overweeg op dit punt een motie.

Qua modernisering van het auteursrecht wil GroenLinks graag pleiten voor een Europese discussie over een uitzondering voor eerlijk gebruik van creatieve producten. De staatssecretaris wil die discussie aangaan, maar beperkt dit tot creatief hergebruik, de remix. Wij pleiten voor een algemene uitzondering voor non-commercieel privégebruik, zoals de crèche die een Walt Disneyposter wil ophangen, jeugdinstellingen waar de tieners een plaatje willen draaien, zieken- en bejaardeninstellingen waar ze van een muziekje willen genieten, de vrijwilligersverenigingen, de sportkantines en de carnavalsverenigingen die ook wel eens de radio aanzetten. Dit zijn voorbeelden van non-commercieel privégebruik. Het auteursrecht was nooit bedoeld om die te treffen met hoge royalty's. Daar moet een brede, algemene uitzondering voor komen. Graag de reactie van de staatssecretaris.

We pleiten voor het handhaven van de thuiskopieheffing. Wij zijn voor het verlagen van de heffing en het verbreden van de grondslag. Ook de bonden hebben daarvoor gepleit. Dit is een eerlijke, makkelijk te begrijpen vorm van het innen van vergoedingen voor kopieergedrag. Hiervoor bestaat veel steun in de maatschappij en je kunt de vergoeding innen zonder dat je de privacy van gebruikers treft. Graag een reactie. Ik overweeg op dit punt een motie.

Over de eerlijke vergoeding en een betere onderhandelingspositie voor makers spreken we bij de behandeling van de wetsvoorstellen als die naar de Kamer komen. Waar blijft het voorstel voor de Wtcb? GroenLinks is voor verhoging van de transparantie van het ex-antetoezicht met tanden, door bijvoorbeeld de ACM. Wij zijn voor het vergroten van de concurrentie in de beheerdersmarkt en de introductie van mogelijkheden voor groter gebruik van internetlicenties om het creatieve alternatieve aanbod te bemoedigen.

Mevrouw Smeets (PvdA): Mijn tweede interruptie wil ik graag gebruiken om GroenLinks te vragen naar de argumentatie voor de uitbreiding van de grondslag op de thuiskopieheffing. Dat betekent een heffing op de iPhone en de mp3-speler. De consument gaat dubbel betalen. Hij gaat downloaden en betaalt voor iTunes. Vervolgens betaalt hij ook een heffing op de drager. Waarom pleit GroenLinks niet voor het betalen op de inhoud, waarbij het verder niet uitmaakt welk platform je gebruikt?

Mevrouw Peters (GroenLinks): Het betalen op de inhoud betekent dat je ieder individueel gebruik van de inhoud moet volgen om daar een heffing op te kunnen plaatsen. Daarmee betreed je het terrein van de privacy. Daarom zijn wij er niet voor. Wij zijn voor een veel simpeler systeem, dat zo slim is ingericht dat dubbel betalen wordt voorkomen. Daarvoor is veel meer transparantie nodig in de wijze waarop nu alle controle door de beheerorganisaties gebeurt. Nu kun je vaak niet controleren of er niet stiekem dubbel wordt betaald. Heffing klinkt al snel consumentonvriendelijk. Maar er is iets anders mis in de markt, waar deze dragers van auteursrechtelijk beschermde werken worden verkocht. In Duitsland bestaat wel een heffing op bijvoorbeeld een HD-writer. Het apparaat is daar goedkoper dan in Nederland. De marktverstoring ligt niet zozeer aan het wel of niet bestaan van thuiskopieheffingen. Het komt doordat onze telecomaanbodmarkt op een andere manier is verstoord.

Mevrouw Smeets (PvdA): Ik heb het idee dat mevrouw Peters een denkfout maakt wanneer ze zegt dat je moet gaan controleren als je alleen op inhoud heft. Dat hoeft mijns inziens helemaal niet. Je betaalt voor de inhoud en degene die de content op de markt brengt bepaalt de prijs. Daar kun je dan nog wat opzetten, omdat je denkt dat het op de iPhone en nog een ander apparaat wordt gespeeld. Dat heeft niets te maken met het gaan bekijken waar je wat afspeelt.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Ik zou mevrouw Smeets willen aanraden nog eens goed te kijken naar de petitie die consumenten en bonden van allerlei soorten makers ons gisteren hebben aangeboden. Zij was daar zelf bij aanwezig. Zij pleiten ook voor een verbreding van het simpele systeem van de thuiskopieheffing. Zij hebben daar geen problemen mee. Er zijn nergens in Europa problemen mee. Heel Europa wil het heffingenstelsel harmoniseren. De Europese Commissie komt binnenkort met voorstellen. Waarom zouden wij in Nederland die trend tegengaan, door een probleem op te lossen dat er niet is en daarmee bovendien een Europees rechtelijke beweging tegen te houden die toch wel op gang komt?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Uit mijn eigen inbreng zal straks blijken dat ik wat minder stellig ben. Ik vind het echt een zoektocht, gelet op alle ontwikkelingen, ook in Europa. Ik heb wel één vraag aan mevrouw Peters. Misschien ben ik een alien, dat kan heel goed, maar ik download nooit. Het enige wat ik op een videorecorder afspeel zijn leuke filmpjes van de vakantie, van mijn kinderen. De laatste keer dat ik iets deed was een liedje van ABBA opnemen op een cassettebandje. Waarom moet ik nou eigenlijk betalen voor al die rechten op al mijn apparatuur, terwijl ik die mogelijkheden nooit gebruik? Is dat ook niet onrechtvaardig?

Mevrouw Peters (GroenLinks): Kennelijk heeft mevrouw Van Toorenburg iets gekocht waarvan ze vrijwillig kiest om er nooit gebruik van te maken. De meeste mensen kopen iets, omdat ze er graag gebruik van willen maken. Zo werkt dat. De meeste kopieergedragingen worden gedaan met de HD-writer, waarmee televisieprogramma's worden gekopieerd om ze later te kunnen bekijken. De meeste mensen die dit doen vinden het prima om daar een eerlijke vergoeding voor te betalen, die terecht komt bij de makers. Dit kan op een manier die hun privacy niet schendt door te vastleggen welke programma's ze precies downloaden.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Het was maar een vraag. Het wordt meteen heel heftig. Als ik een telefoon koop of een iPad, dan mail ik daarmee. Ik geloof dat er iets van apps op zitten, daar kan ik waarschijnlijk wel wat mee. Maar als ik dat niet doe, waarom moet ik dan betalen? Ik ben het met mevrouw Peters eens dat wij op zoek moeten naar een mogelijkheid om met name alle auteurs, alle makers, te betalen voor wat ze doen. We hebben niet voor niets al die wetgeving om ze niet te betalen als ze niks doen, afgeschaft. Ik blijf het een worsteling vinden. Ik vind dat in de petitie en in de industrie, met de oproep dat het op de dragers moet, een denkfout wordt gemaakt. Want er zijn mensen die dat gewoon niet gebruiken.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Ik sympathiseer met deze worsteling. Als je een heffingensysteem met een verbrede grondslag introduceert, moet je dat zo slim proberen in te richten dat je kunt differentiëren naar gebruik. Daardoor hoeven gebruikers zoals mevrouw Van Toorenburg, die wel dingen afschaffen maar ze niet gebruiken, toch iets minder te betalen dan de mensen die er lustig op los downloaden. Ik wil mevrouw Van Toorenburg erop wijzen dat zij voor het cassettebandje waarmee ze ABBA heeft opgenomen, wel een heffing heeft betaald. Daar had ze kennelijk geen probleem mee. Waar het meeste kopieergedrag nu niet meer met het cassettebandje gebeurt maar met de apparatuur die zij wel heeft maar niet gebruikt, is het goed om te onderzoeken of je misschien de thuiskopieheffing niet ook naar dat soort apparatuur zou kunnen verplaatsen. Ik ben met mevrouw Van Toorenburg voorzichtig. Ik pleit ervoor om dit te onderzoeken voordat we overgaan tot zo'n radicale maatregel als het helemaal afschaffen. Dit kan eventueel bij motie als dat nodig is. We kunnen daarin misschien gezamenlijk optrekken.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Voorzitter. Met een cassettebandje kon je niet veel anders dan opnemen, en met deze apparatuur wel. Het blijft een worsteling. Ik ben niet voor niets achteraan gaan zitten, omdat ik het belangrijk vind om goed te luisteren naar de mening van de andere woordvoerders. Ik merk dat het voor iedereen een worsteling is. Het auteursrecht garandeert de rechten van de makers. Het is een onmisbare voorwaarde voor creativiteit en kwalitatief hoogstaand aanbod. Tegelijkertijd is het belangrijk dat de innovaties en die uitwisseling van content zo veel mogelijk hun vrije loop hebben. Het is belangrijk dat rechtenbescherming en rechtenafhandeling op een nieuwe, transparante en eenvoudige manier worden geregeld. In hoofdlijnen steunen wij de speerpuntenbrief. We hebben op een aantal punten wel echt kritische vragen.

We kijken met interesse naar de digitale ontwikkeling en omgeving. Is het niet steeds meer zo dat we niet dingetjes van elkaar overnemen op apparatuur, maar dat je rechtstreeks vanuit de cloud dingen binnenhaalt? Iedereen die luistert, begrijpt dat ik heel intelligente jonge beleidsmedewerkers heb die hier de punten van maken, iedereen snapt dat dit niet mijn dagelijkse hobby is. Het is wel de generatie die wij moeten vragen hoe zij dit doen. Ze nemen niet op de ouderwetse manier dingen van elkaar over en sturen ze niet naar elkaar door. Ze halen het rechtstreeks binnen. Dat is het toekomstperspectief. Wat dat betreft lijkt het ons zo ontzettend achterhaald om op dragers heffingen te plaatsen. Dat is de eerste worsteling.

De staatssecretaris schrijft dat het onrechtmatig maken van downloaden uit evident illegale bron uiteindelijk thuiskopieheffingen overbodig zal maken. Het kabinet kiest niet de weg van heffingen op apparaten en op internetabonnementen, omdat dit de indruk wekt dat illegaal gebruik eigenlijk wordt gelegaliseerd. Daar zijn wij het wel mee eens. Als ik het goed begrijp oppert de staatssecretaris vervolgens ter compensatie de mogelijkheid dat rechthebbenden een vergoeding voor thuiskopieën in de prijs van hun product verwerken. Dat vind ik moeilijk te volgen. Als we het gebruik van illegaal aanbod willen ontmoedigen is een prijsverhoging van het legale aanbod niet het meest voor de hand liggend. Wij zouden liever zien dat de muziek- en entertainmentindustrie wordt gestimuleerd om nieuwe verdienmodellen te ontwikkelen, die passen in een digitale omgeving. Graag hoor ik een reactie van de staatssecretaris hierop.

Over het ontmoedigen van illegaal downloaden hebben wij ook enkele vragen. De staatssecretaris wil het downloaden uit illegale bron onrechtmatig maken. Hij schrijft dat het ongewenst is als een consument wordt aangesproken, die op beperkte schaal illegale content downloadt. De rechthebbenden moeten zich zo veel mogelijk richten op de bron van het illegale aanbod en niet op de eindgebruiker. Betekent dit dat iemand die twintig liedjes illegaal downloadt en op zijn iPod zet, weinig te vrezen heeft? Geldt nu dat iemand die heel zijn iPod volzet wel iets te vrezen heeft? Waar ligt de grens? Waar moeten we aan denken? Mogen we aannemen dat de meeste consumenten onder die grens blijven en dat zij downloaden op beperkte schaal? Welke verwachting heeft de staatssecretaris dan van campagnes om illegaal downloaden te ontmoedigen? De staatssecretaris vindt het ongewenst als de consument wordt aangesproken, die op beperkte schaal illegale content downloadt. Hoe kan hij dit uitsluiten? Is het niet zo dat ook een student, die een paar liedjes downloadt, wel kwetsbaar wordt? Wij zeggen wel dat we de baas zijn over het civiel recht, maar ik heb daar als jurist mijn zorgen over. Ik vraag mij serieus af of de staatssecretaris het echt kan regelen, dat iemand die iets downloadt niet kan worden aangesproken. Ik ben daar huiverig voor. Ik wil een garantie van de staatssecretaris dat dit niet gaat gebeuren.

Af en toe wordt de zaal wat rumoerig, maar ik denk dat ik de zaal nog rumoeriger maak wanneer ik als strafrechtjurist vraag of het niet veel veiliger is om alleen een strafrechtelijke weg te kiezen. Daar gaat de overheid uiteindelijk zelf over. Wij hebben geen systeem zoals in Duitsland. Wij kennen een opportuniteitsbeginsel. Dat kennen ze in Duitsland niet, daar moet worden vervolgd als iemand iets doet wat niet mag. Wij hebben in Nederland de kracht weten te vinden om dat niet te doen, om er over te blijven nadenken of we wel of niet vervolgen. Die macht ligt uiteindelijk bij de minister. Is het dan niet veiliger wanneer we niet het civiele recht kiezen maar het strafrecht? Kunnen we de consument dan niet beter beschermen? Ook daar krijg ik natuurlijk rillingen van. Ik ben een strafrechtjurist. Ik vind het strafrecht doorgaans veiliger. Deze vraag stel ik de staatssecretaris, terwijl ik er, nogmaals, ook rillingen van krijg. Ik wil dat kan worden uitgesloten dat de consument wordt aangesproken, die een keer een liedje downloadt.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik kan een heel eind meegaan in de gevoelens en gedachten van mevrouw Van Toorenburg. Eén ding snap ik niet zo goed. Dat heeft me bij een aantal andere fracties ook al rimpels in mijn voorhoofd opgeleverd. Er zou dus gekozen moeten worden voor het illegaal maken van het downloaden van liedjes. Tegelijkertijd zou er niet gehandhaafd moeten worden. Vinden we dat mensen opgevoed moeten worden met het idee dat content niet gratis is, maar staan we intussen toch toe dat ze er niet voor betalen? Of is er een andere oplossing die ik nog niet zie?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Dat is de worsteling. Als we het heel simpel maken, is diefstal verboden. Je mag niet iets jatten wat van een ander is. Op internet doen we dat wel. Toen ik nog docent strafrecht was, vroeg ik altijd aan leerlingen of ze wel eens iets deden wat niet mocht. Iedereen zei heel braaf nee. Dan vroeg ik op ze wel eens dit soort dingen deden. Dat deden ze allemaal, een videobandje kopiëren. Maar dat is ook iets wat niet mag. Het is uniek dat we in Nederland vinden dat het prima is als je iets afpakt van iemand. Ik wil dat niet. Als we het aanpakken, dan moeten we echter geen Amerikaanse toestanden krijgen. Volgens ons aansprakelijkheidsrecht kan degene die schade lijdt, de schade op één individu verhalen. Het is vervolgens de verantwoordelijkheid van dat individu om de schade bij de rest te verhalen. Dat maakt dat ik aarzel, want als iemand denkt dat hij miljoenen misloopt, dan kan hij dit op één student verhalen die het dan maar bij de rest moet gaan halen.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Die aarzelingen delen wij. Ik ben geen voorstander van het illegaal maken van downloaden. We formuleren daarmee geen echte oplossing en dat gebeurt heel makkelijk in de politiek. Ik ken mevrouw Van Toorenburg als iemand die vindt dat we niet alleen moeten kletsen, maar dat we ook moeten zorgen voor een oplossing. Vandaar mijn pleidooi: als het niet kan zoals het moet, dan moet het zoals het kan. Ziet de CDA-fractie een realistische mogelijkheid om te zorgen dat mensen betalen voor datgene waar zij met veel plezier gebruik van maken, al gaat het maar om één of twee liedjes?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Wij hebben dezelfde vraag. De staatssecretaris schreef in zijn brief dat hij het legale aanbod wil vergoten. Ik denk dat daar de sleutel ligt. In Amerika is het niet de norm om dingen illegaal te doen. Het aanbod is breed en legaal en mensen maken daar gewoon gebruik van. De meeste mensen willen geen zaken van internet halen zonder ervoor te betalen. Blijkbaar is het bij ons niet makkelijk genoeg. Ik vind de staatssecretaris ook onvoldoende concreet op dat punt. Mevrouw Gesthuizen en ik moeten daarin samen optrekken. Wat de CDA-fractie betreft is het een drieluik: het afschaffen van de thuiskopieheffing, het verbeteren van het contractenrecht en het stimuleren van legaal aanbod. Ik vind dat erg belangrijk.

We hebben nog te weinig gezegd over de boekenbranche. De staatssecretaris van OCW zei onlangs dat hij geen vaste boekenprijs wil voor e-books. In Duitsland is echter veel onrust, omdat er een enorme illegale handel in e-books is. Hoe gaat de staatssecretaris ervoor zorgen dat we dat probleem in Nederland meteen meenemen?

Mevrouw Peters heeft het netjes verwoord. Het CDA krijgt ook de rillingen van het geschraap op al die heffingen. Als je een carnavalswagen bouwt in een iets grotere schuur dan op je eigen erf, dan moet je meteen auteursrechten betalen. Wij hebben daar moeite mee. Ik word er zo pissig van dat bij Buma/Stemra sommige mensen salarissen hebben die ver boven de balkenendenorm uitkomen. Dat komt er nog eens bij. Ik doe vandaag een dringend, moreel appel op deze grootgrutters. Zij zijn het rijkst, terwijl de makers nog steeds worstelen om een eerlijk salaris te krijgen, bijvoorbeeld via hun kunstuitingen op internet. Het stoort me ook dat er steeds meer wordt gegraaid. VNO/NCW heeft dat ook bij ons neergelegd. Als tien oude mensen kienen in een verzorgingshuis en ze zetten de radio aan, dan moeten ze auteursrechten betalen. Ik vind dat totaal doorgeschoten. Hoe wil de staatssecretaris dat oplossen? Mijn boosheid wordt veroorzaakt doordat we afhankelijk zijn van de cbo's en de organisaties die daartussen zitten, terwijl sommige medewerkers bijna twee keer de balkenendenorm binnenhalen. Ik word daar akelig van.

De heer Verhoeven (D66): Ik herken de worstelingen die bij mevrouw Van Toorenburg uitmonden in grote boosheid, daar waar het gaat om de zaken die spelen bij carnavalsverenigingen. Als mevrouw Van Toorenburg gebruik zonder te betalen op internet strafrechtelijk wil vervolgen, vreest ze dan niet dat de inbreuk op privacy en het monitoren alleen maar groter wordt?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Nee, ik wil het niet en ik word er akelig van. Ik vind echter wel dat we het hier moeten bediscussiëren. Het civielrechtelijk aansprakelijkheidsrecht hebben wij totaal uit handen geven in de markt. Wij zeggen dat wij mensen beschermen, maar de slimme juristen die mij hierover geadviseerd hebben, zeggen dat dat helemaal niet kan. Wij kunnen mensen niet beschermen, omdat er internationale isp's zijn. Een grote Amerikaanse speler kan dan die student aansprakelijk stellen die dat ene liedje heeft gedownload. Wij kunnen iemand dan niet beschermen. Is het niet veiliger om dit via het strafrecht aan te pakken, want het strafrecht kent allerlei dwangmiddelen. We hebben dat supergoed geregeld in ons wetboek. De commissie-Van Traa heeft er nog een schepje bovenop gedaan op het gebied van bescherming. Wij gaan over het Openbaar Ministerie en wij kunnen dus richtlijnen en circulaires maken. We kunnen het zo dichttimmeren, dat die individuele burger niet aansprakelijk gesteld kan worden. We moeten dat afwegen. In de samenleving ontstaat het beeld dat het nu helemaal te gek wordt en dat we criminaliseren. Ik geef gevoelsmatig de voorkeur aan het civiel recht, maar ik denk dat we daarmee mensen wel kwetsbaarder maken. We moeten die discussie hier aangaan.

De heer Verhoeven (D66): Ik vond het ingewikkeld, en naar ik hoop niet tegenstrijdig, dat mevrouw Van Toorenburg aan de ene kant stelt dat gebruiken zonder te betalen diefstal is. Overigens is het geen diefstal, want er wordt niets weggenomen, maar gebruikt zonder te betalen. Je zou het misschien broodroof kunnen noemen. Mevrouw Van Toorenburg zegt dat we daar wat mee willen en ze stelt er vragen over. Aan de andere kant zegt zij aan het eind van haar betoog dat als een carnavalsvereniging gebruik maakt van creaties van kunstenaars, de cbo's de schuldigen zijn als ze handhaven. De cbo's maken fouten en mensen ontvangen verschrikkelijke salarissen, maar het zijn wel de cbo's die het geld voor de makers ophalen. Hoe ziet mevrouw Van Toorenburg de positie van de makers bij de uitzonderlijke situatie van de carnavalsvereniging?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Even puur technisch, en hier komt de juf naar boven: als je het wegpakt is het wel diefstal. We kunnen het broodroof noemen, maar juridisch gezien is het diefstal. Als mensen de radio aanzetten, dan is daar al voor betaald. De radiozender betaalt aan de makers. Ik wil niet dat iedereen gratis gebruik kan maken van wat de makers maken, maar als men een radio aanzet dan wordt er al voor betaald. Waarom moet er dan nog een keer worden betaald? Waarom wordt er dan achteraan gejaagd door mensen die bijna drie ton binnenhalen? Ik betaal thuis ook voor het gebruik van mijn televisie. Het moet niet dubbel.

Staatssecretaris Teeven: Voorzitter. Het is voor het kabinet heel fijn dat we met de Kamer kunnen spreken over dit onderwerp. De speerpuntenbrief dateert van 11 april en daarna hebben we schriftelijk informatie met elkaar gewisseld. Het verslag van de Kamer kwam op 6 oktober binnen en ik heb geprobeerd zoveel en zo duidelijk mogelijk antwoord te geven. Het is een belangrijk onderwerp. In 2000 en 2005 is al geprobeerd om veranderingen aan te brengen, moderniseringen, maar dat is noch in 2000 noch in 2005 erg goed gelukt. Het kabinet heeft de opdracht om het deze kabinetsperiode wel te laten lukken. Vandaag zijn de meningen van de commissieleden over bepaalde onderwerpen heel gelijkluidend, maar over andere onderwerpen juist zeer verschillend. Het is een beetje te vergelijken met het kansspeldossier. Het is vrij gevaarlijk wat ik nu ga zeggen, want daar is wat minder sprake van vrij worstelen omdat er financiële dekking in het regeerakkoord zit, maar ook in dat dossier zal het kabinet flink de hand moeten reiken aan andere fracties. Dit dossier is mogelijk nog ingewikkelder, want er staat helemaal niets over in het regeerakkoord. Een aantal Kamerleden zei dat het een worsteling is, maar je zou het ook een potje vrij worstelen kunnen noemen, want het is onduidelijk waar we uitkomen. Dat doet geen recht aan de sector die hier overigens vandaag ook meeluistert. Een aantal Kamerleden heeft het al aangehaald: ik had de eer om in de commissie-Gerkens te zitten. Bij de uitwerking van deze plannen had ik stiekem gehoopt op de instemming van de SP- en de PvdA-fractie. Bij de commissie-Gerkens was het ook een worsteling voordat de vier commissieleden tot het uiteindelijke standpunt kwamen. Ik begrijp heel goed wat mevrouw Gesthuizen en mevrouw Smeets daarover gezegd hebben. Ik weet hoe lastig het is.

Het wetsvoorstel toezicht (nr. 31 766) is gereed voor plenaire behandeling. Het kabinet wil dat wetsvoorstel zo snel mogelijk behandelen. Uiteraard kan dat geamendeerd worden. De Kamer kan ermee doen wat zij wil, maar het kabinet vindt dat het gereed is voor plenaire behandeling. Ik zie ook uit naar die plenaire behandeling. Als er moties uit dit overleg komen die aanleiding geven tot een nota van wijziging, dan verneem ik dat graag.

De Kamer krijgt het wetvoorstel over het auteurscontractenrecht in januari 2012. Ik vraag de vaste commissie om de inbrengdatum eerder te plannen dan juni 2012, zodat we ook dat wetsvoorstel kunnen behandelen. Ik voel enige mate van consensus in deze commissie om dat inhoudelijk te behandelen. Ik heb meerdere woordvoerders erop aan horen dringen. Ik denk dus dat we daar uit zouden moeten komen.

De vaste commissie is in Europa geweest om met Commissaris Barnier van gedachten te wisselen. Ik heb dat zelf ook gedaan en mijn medewerkers hebben dat ook veelvuldig gedaan. In Europa is steun en waardering voor de Nederlandse benadering. Zwitserland en Nederland zijn echter de enige landen in het Europese gebied die geen enkele barrière opwerpen voor downloaden, in wat voor vorm dan ook. In andere landen worden wel barrières opgeworpen, maar die worden niet altijd gehandhaafd. Het is niet te verwachten dat de plannen van de Eurocommissaris voor de zomer bekend worden. Ik sta echter wel onder enige tijdsdruk. Geen van de Kamerleden heeft daar expliciet iets over gezegd. De woordvoerders hebben wel allemaal gezegd dat de makers recht hebben op een billijke vergoeding. Het vorige kabinet heeft de thuiskopieregeling bevroren en dat is nog steeds zo. Er moet echter wel op enige wijze compensatie worden geboden en dat betekent dat er meer Europese druk komt. De Europese dimensie heeft nadrukkelijk de aandacht van het kabinet. Ik heb echter niet het idee dat ik op Europa kan wachten om een volgende stap te zetten. Het zetten van volgende stappen met het wetsvoorstel toezicht en het wetsvoorstel auteurscontractenrecht is dus mogelijk. De Kamer krijgt het wetsvoorstel auteurscontractenrecht dus in januari. Ik weet niet of deze commissie mij de ruimte geeft, maar we zouden ervoor kunnen kiezen om de voorstellen van het kabinet voor het handhaven op te schrijven. Het voorontwerp kan dan in februari 2012 in consultatie gaan en de Kamerleden en de marktpartijen kunnen dan aangeven wat ze ervan vinden. Vervolgens kan dat tot aanpassingen leiden. Ik wil niet helemaal stilstaan, maar ik wil wel mijn knopen tellen. Op voorhand is er geen meerderheid voor het onmogelijk maken van downloaden uit evident illegale bron. Ik kan tellen en ik zie dat ik een probleem heb. Ik ben echter wel van plan gewoon door te gaan met regeren. Ik moet de dingen doen die nodig zijn en ik word daar ook toe gedwongen omdat we de thuiskopieregeling hebben bevroren. Ik kan niet niks doen, en ik hoop dat de commissie dat begrijpt.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Ik waardeer de openhartigheid van de staatssecretaris. We kunnen allemaal tellen. Ziet de minister af van het voorbereiden van een downloadverbod nu daar geen meerderheid voor is?

Staatssecretaris Teeven: Nee, ik zie daar niet van af. Ik moet de discussie met de Kamer nog hebben. Er lijkt nu geen meerderheid voor te zijn, maar we moeten het debat nog voeren. Ik hoop dat ik een aantal leden van de Kamer ervan kan overtuigen dat de plannen die het kabinet op dit punt heeft, niet alleen maar slecht zijn. Ik ben er ook van overtuigd dat we er uit kunnen komen met enige aanpassingen in de plannen. Het kabinet wil niet voortgaan op de lijn van de heffingen. De heer Bontes zegt dat hij van de heffingen af wil en het kabinet wil dat ook. We willen niet voor een stelsel kiezen waarbij de heffingen in stand blijven en dat is ook in lijn met wat de commissie-Gerkens daar eerder over heeft gerapporteerd aan de Kamer. Als ik het één niet wil doen, de heffingen, en het ander niet kan doen omdat er geen meerderheid in de Kamer is, dan komt het moment dat ik een beslissing moet nemen. Anders zullen de makers naar de rechter gaan of, maar die kans acht ik iets minder groot, Europa zal daar iets van vinden. Ik probeer dus wel handreikingen te doen aan de commissie. Ik hoop dat de coalitiepartijen willen bezien wat het beste is voor het auteursrecht. Het zou een slechte zaak zijn, als deze derde poging in successie sinds 2000 niet slaagt.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Heeft de staatssecretaris zijn mening klaar over de gesuggereerde verbreding van de thuiskopieheffing, zonder dat het debat heeft plaatsgevonden en zonder dat we weten wat de plannen van de Europese Commissie zijn? Die plannen worden over ongeveer een half jaar bekend. Ik begrijp dat de Europese Commissie een harmonisatie van een verbrede thuiskopieregeling wil.

Staatssecretaris Teeven: Ik ben niet doof voor wat deze commissie heeft gezegd. Na het lezen van de speerpuntenbrief en na mijn schriftelijke reactie, zal het mevrouw Peters niet verbazen dat dat niet de richting is die het kabinet op wil. Het probleem is, en daarom ben ik over de procedure begonnen, dat we in een tijdklem kunnen komen als de Europese Commissie niet snel met duidelijkheid komt. In Den Haag ontvangen we tegengestelde signalen. Commissaris Barnier leek de Nederlandse weg op zijn minst te omarmen. Ik denk echter dat daar niets bekend wordt gemaakt voor het najaar. Het blijft dus zoals het is. Er is dan geen thuiskopieheffing en die wordt ook niet uitgebreid. Als ik geen enkele stap zet, omdat er voor die andere weg geen meerderheid is, dan gebeurt daar ook niets. Laten we in ieder geval doen waar we het wel over eens zijn, zoals het regelen van het toezicht en het auteurscontractentrecht. Althans, daar zijn we het niet over eens, maar daar kunnen we mee voort. Ik kan met een voorontwerp in consultatie komen en dan kunnen alle fracties daar constructief naar kijken en wijzigingen aanbrengen. Ik kan niet zeggen dat Commissaris Barnier wel met iets komt en dat ik daarom tot september niets doe. Dat is een weg die ik niet wil volgen. Het staat mij niet vrij zo lang te wachten. Ik heb daar de tijd ook niet voor en die tijd wordt mij ook niet gegund.

Het moet voorop staan dat de creatieve makers altijd een eerlijke vergoeding moeten krijgen voor het gebruik van hun werk. Voor het kabinet staat voorop dat legaal gebruik op internet de norm zou moeten zijn. Geen enkele artiest of auteur verdient aan illegaal gebruik. Er wordt weleens gezegd dat mijn voorstellen voor de aanpak van illegaal aanbod op internet vooral bedoeld zijn om de muziek- en de filmindustrie te helpen. Ik heb dat ook in de media zien verschijnen en een aantal Kamerleden heeft dat ook al eens geuit. Degenen die dat zeggen, zien over het hoofd dat veel individuele makers aangeven schade te lijden door filesharing. Ongeveer de helft van de respondenten vindt dat er harder zou moeten worden opgetreden tegen filesharing. Bijna de helft van de makers geeft aan door filesharing niet meer in het bestaan te kunnen voorzien. Het kabinet en de leden van deze commissie zijn het erover eens dat er nieuwe legale modellen moeten komen. Er moeten nieuwe businessmodellen komen, want op die manier kan er geld naar de auteurs en artiesten toe. Het is een beetje een kip-of-het-eidiscussie: de exploitanten die met die nieuwe legale modellen moeten komen, moeten het vooruitzicht hebben dat ze met die legale modellen op enig moment geld kunnen verdienen. Dat is ook wat de commissie-Gerkens constateerde. Ik sluit me aan bij de woorden van mevrouw Gesthuizen: gratis concurreert gewoon slecht met een beetje betalen. We moeten daarom toch iets doen aan de illegale uitwisseling van content. Het kabinet heeft er wel voor gekozen om dat via het internet te doen. De geschiedenis heeft namelijk uitgewezen dat het legaliseren van downloaden uit illegale bron via thuiskopieheffingen, zoals op dit moment gebeurt, legaal aanbod tegenwerkt. Websites en diensten kunnen zich nu verschuilen achter het argument dat ze alleen het downloaden en niet het uploaden faciliteren. Dat lijkt ons een wat lastige zaak. Inzetten op een gezonde markt voor legale modellen is ook voor de creatieve makers de beste keuze. Jaarlijks wordt uit de thuiskopieheffingen 5 mln. verdeeld over 70 000 makers in binnen- en buitenland. Dat komt ongeveer neer op € 70 per artiest per jaar. Ik zie meer in de opkomst van nieuwe modellen en dat gebeurt natuurlijk voor een deel al, zoals via muziekstreamingsdiensten in combinatie met een internetabonnement. ITunes krijgt binnenkort ook concurrentie van de muziekdienst van Google. Een gebruiker kan soms van een legaal gedownloade audioplaylist zeven cd's branden. Dat zijn ontwikkelingen die tot vreugde stemmen. Het handhaven van die thuiskopieheffing vind ik echter een stap terug in de tijd. Overigens zal dat geen verbazing wekken, want als medeondertekenaar van het rapport-Gerkens heb ik dat ook al een keer gezegd. Als staatssecretaris kan je wel een beetje een draai maken, maar je moet jezelf niet totaal verloochenen. Het handhaven van thuiskopieheffingen brengt ook niet de inkomsten binnen die de rechthebbenden daarvan verwachten. Ook al zouden we heffingen toepassen voor meerdere dragers, dan nog is dit niet het antwoord op de uitdagingen waar we voor staan. Toen ik in 2006 Kamerlid werd, heb ik de discussie over mp3-spelers mee mogen maken. Dat speelde eind 2006, begin 2007. Ik deed toen dit dossier en had er nog minder verstand van dan nu. Dat is niet waar, maar ik heb me nu wel wat meer ingeleefd en dus heb ik er nu meer verstand van. De heer Vendrik van de GroenLinks-fractie zei toen dat we de weg van de heffingen op mp3-spelers niet op moesten. Zijn betoog was overtuigend en ik heb het ook goed onthouden. Misschien moeten we meer zijn lijn volgen. Ik heb overigens ook de D66-fractie er iets over horen zeggen.

Makers moeten meeprofiteren van nieuwe verdienmodellen en daarom wil ik die contractuele positie van de makers versterken. Een aantal woordvoerders vroeg of ik een tipje van de sluier kan oplichten over wat ik in januari 2012 ga sturen en kan vertellen wat er concreet in dit wetsvoorstel staat. Er staan zaken in over de bestsellersregeling, over een billijke vergoeding, over een non-ususregeling en over het collectief adviseren om vergoedingen vast te stellen. Al die zaken zullen in dat wetsvoorstel worden geregeld. Verder worden ook de vergoedingen die de makers via auteursrechtenorganisaties ontvangen efficiënter en transparanter geregeld in het wetsvoorstel toezicht.

Dan kom ik op het belang van open internet en de bescherming van privacy van internetgebruikers. In een vorig overleg zijn vragen gesteld over de gevolgen van downloaden en de mogelijkheid van het blokkeren van websites. Uit de berichten in de media afgelopen dagen, zou je het idee kunnen krijgen dat ik de grote internetpolitie op wil richten. Niets is minder waar. Bij het opstellen van de aangekondigde wetsvoorstellen zal ik het belang van open internet en de privacy van internetgebruikers echt goed in het oog houden. Ik wil die handreiking ook naar de fracties van D66 en GroenLinks doen. Het blokkeren van websites is alleen mogelijk als ultimum remedium. We kunnen drie soorten gebruikers op internet onderscheiden. De eerste groep bestaat uit mensen die af en toe wat downloaden, zoals in het voorbeeld van mevrouw Van Toorenburg. De student die af en toe eens wat muziek downloadt van internet. De handhaving die ik voor ogen heb, richt zich niet op deze groep. De tweede groep bestaat uit mensen die zeven dagen per week op internet zitten. Het zijn de veelgebruikers die veel downloaden. Je kunt je afvragen of dat nog wel legaal is. De derde groep bestaat uit de fanatici die er hun bedrijf, beroep of hobby van maken om al het materiaal zo snel mogelijk illegaal te krijgen en te verspreiden. Om bij het voorbeeld van de fiets te blijven: iets wat niet van jou is, daar moet je met je handen vanaf blijven! Als je de film Nova Zembla kunt downloaden nog geen vijf dagen nadat deze is uitgekomen, dan weet zelfs de student van mevrouw Van Toorenburg dat het geen zuivere koffie is. Ik wil ervoor zorgen dat dat soort materiaal niet op een heel snelle manier beschikbaar komt. Daar kom ik straks nog op terug, wanneer ik het heb over het downloaden.

Ik kom eerst op de vragen die niet met het handhavingsaspect te maken hebben. De heer Bontes vroeg of ik weet dat Commissaris Barnier een plan heeft voor Europese auteursrechtbelasting. Het gaat echter niet om een belasting die door de overheid of de EU wordt geïnd. De Commissaris wil harmonisatie van de thuiskopieheffingen. Ik heb hem kenbaar gemaakt dat Nederland daar tegen is en dat we daarin niet de enigen zijn. Ik wil juist van die heffingen af, omdat het een achterhaald systeem is dat ons in de toekomst niets verder brengt in de richting van de legale modellen. Als je wilt dat de industrie daarmee bezig gaat, dan moet je iets creëren waarmee de industrie geld kan verdienen. De heer Bontes en het kabinet zijn het op dat punt wel eens.

De heer Bontes en de heer Verhoeven vroegen waarom ik het toezicht op de auteursrechtenorganisaties niet beleg bij een nieuwe supertoezichthouder zoals NMa of OPTA. De heer Verhoeven heeft dat ook in de media kenbaar gemaakt. We zullen daar nog over spreken, maar het markttoezicht is er al, want de NMa is op dit moment al wettelijk bevoegd om op te treden tegen het misbruik van de machtpositie door een cbo. Het plan van D66 voegt in die zin niets toe. Het kernprobleem is dat het heel lastig is om de waarde van muziek te bepalen. Dat probleem los je niet op door het toezicht te verplaatsen naar een nieuwe toezichthouder. Kostenoriëntatie zoals de OPTA doet bij telefoontarieven, is voor muziekvergoedingen buitengewoon moeilijk, zo niet onmogelijk. Toezicht op tarieven is ook beter gewaarborgd in het wetsvoorstel toezicht, want daarin staat dat het college preventief toezicht moet houden op tariefstijgingen en dat een geschillencommissie achteraf de concrete tarieven moet beoordelen. De NMa heeft overigens ook geadviseerd om het zo in te richten. Het gaat lang duren als we het toezicht naar een andere toezichthouder moeten verplaatsen. Laten we daar niet aan beginnen, want dan hebben we op de korte termijn ook geen goed toezicht op de cbo's.

De heer Bontes vroeg hoe ik de onderhandelingspositie van auteurs en uitvoerende kunstenaars ga verbeteren en wat ik daarover in het auteurscontractenrecht ga regelen. Ik heb net de bestsellersregeling en de non-ususbepaling genoemd. Volgens de bestsellersregeling krijgt de maker een aanvullende vergoeding als de exploitant onevenredig veel winst behaalt. Op grond van de non-ususbepaling kan de maker het auteursrecht van zijn werk herkrijgen als de exploitant het werk niet exploiteert.

De heer Bontes vroeg ook wat het standpunt van Nederland is ten aanzien van het richtlijnvoorstel verweesde werken. Uit internetconsultatie bleek dat veel belanghebbenden het voorstel een stap in de goede richting vinden. Ik bekijk nog of er in de praktijk echt een voordeel is voor de belanghebbenden. Ik kies deze pragmatische insteek ook bij de gesprekken binnen de Raad van Ministers. Bij verweesde werken is de rechthebbende onbekend of onvindbaar. Het Commissievoorstel maakt het mogelijk, om na een zoektocht naar de rechthebbende, alsnog rechtmatig gebruik te kunnen maken van het werk. Gebruik van een werk na een zorgvuldige zoektocht in de ene lidstaat, zal dus worden erkend als rechtmatig in de andere lidstaat. Als je een zorgvuldige zoektocht in België hebt gehouden, dan zal dat ook in Nederland erkend worden.

De heer Verhoeven vroeg of het kabinet in een brief een reactie op het rapport van de heer Hugenholtz wil geven. Wat betreft fair use ga ik op korte termijn twee dingen doen: in december zal ik advies vragen aan de commissie auteursrecht en op 10 februari organiseren we een internationaal congres in Den Haag waarbij het onderzoek van de heer Hugenholtz zal worden betrokken. Ik zal de Kamer informeren over de uitkomsten van de beide trajecten.

Mevrouw Smeets vroeg hoe het staat met de mediator van de thuiskopie in de EU. Oud-commissaris, de heer Vitorino, is benoemd en hij moet medio 2012 rapporteren over de mogelijkheid om te harmoniseren op het gebied van de heffingen. Het blijft echter nog een beetje vaag. Ik heb daarom om meer duidelijkheid gevraagd. Ik maak me daar echter grote zorgen over, want Europa gaat soms heel snel, maar op dit punt veel te langzaam.

De heer Taverne heeft gevraagd of de vrije markt beter is voor de totstandkoming van een contract tussen partijen. Hij vroeg ook of er een rol is voor de minister van OCW. Uit onderzoek blijkt dat auteurs en artiesten zich in een structureel zwakkere positie bevinden en daarom wil ik dat auteurscontractenrecht invoeren. Die zwakkere positie komt ondermeer tot uitdrukking in te lage vergoedingen in bepaalde sectoren. In dergelijke sectoren kunnen de makers zich dan beter laten vertegenwoordigen door een collectief. Ik vraag de Kamer om de behandeling van het wetsvoorstel af te wachten, want daarin worden de voorwaarden bekend gemaakt. We hebben nog wel tijd. Als het de heer Taverne niet aanstaat, dan heeft hij nog voldoende tijd om zijn commentaar te leveren. Als hij punten ter verbetering heeft en hij weet mij daarvan te overtuigen, dan kan ik dat altijd meenemen, eventueel politiek daartoe gedwongen.

Mevrouw Gesthuizen heeft de noodzaak van het auteurscontractenrecht erkend. Ik zal haar verzoek om inzicht in vergelijkbare wetgeving in omringende landen waar mogelijk meenemen in de toelichting op het wetsvoorstel. Ik verwacht dat ik het wetsvoorstel in januari naar de Kamer kan sturen.

Mevrouw Peters vroeg of ik haar mening deel dat Buma/Stemra niet mag innen voor non-commercieel privégebruik. Ze noemde als voorbeeld de sportkantines en de bejaardentehuizen die een paar plaatjes draaien. Mevrouw Peters vroeg zich af of het auteursrecht daar kan worden beperkt. Elke organisatie die muziek ten gehore brengt buiten een vrienden- of familiekring, verricht een openbaarmaking in de zin van de Auteurswet. Er kan vervolgens een vergoeding worden geïnd, want de wet maakt dat mogelijk. Het is aan de rechter om te beoordelen of dat in een concreet geval ook zal gebeuren. Voor muziek in openbare ruimtes van bejaardentehuizen en ziekenhuizen is dat meestal het geval en daarvoor bestaan ook collectieve regelingen tussen auteursrechtenorganisaties en de zorginstellingen. We zitten vast aan het begrip «openbaarmaking». Het staat het Nederlandse kabinet niet vrij om daar wat aan te doen, want het staat in de Europese richtlijn. We kunnen niet zomaar een uitzondering maken voor bepaalde categorieën. Om te voorkomen dat het auteursrecht doorschiet, heb ik er in Brussel voor gepleit dat in de richtlijn een uitzondering wordt opgenomen voor minimale vormen van gebruik. Dat is de fair use-uitzondering in speerpunt vier, waarover ik de Kamer in de brief heb geïnformeerd.

De heer Verhoeven (D66): Kan de staatssecretaris concreter zijn over het vergroten van het legale aanbod? Wat vindt de staatssecretaris van ons idee om het radiomodel ook op internet toe te passen, zodat er meer mogelijkheden komen voor het aanbieden van content? Wil de staatssecretaris daarmee Europa in?

Staatssecretaris Teeven: Waarom zou iemand betalen, als hij het ook gratis kan krijgen? Ik ben het met de heer Verhoeven eens, dat het legale aanbod kan worden gestimuleerd door de licentiebepalingen te vereenvoudigen. Ik heb dat overigens ook in Europa bepleit. Verplicht collectief beheer vind ik ook een interessante optie waar we niet meteen de ogen voor moeten sluiten. De heer Verhoeven stelt echter een dwanglicentie voor en dat gaat te ver. Rechthebbenden hebben auteursrecht en moeten zelf kunnen bepalen of ze licenties willen verlenen. De grenzen liggen, daar hebben we in de commissie-Gerkens ook wel eens naar gekeken, in het mededingingsrecht. Je mag niet op onredelijke gronden een licentie weigeren. Dat is het probleem waar we tegenaan lopen. Ik sluit niet uit dat ik verder ga kijken naar het voorstel van de heer Verhoeven, maar er zijn een aantal Europese juridische dimensies die het buitengewoon moeilijk maken.

De heer Verhoeven (D66): Dat doet mij deugd. Het is best ingewikkeld, juridisch op Europees niveau. De staatssecretaris ziet in ieder geval wel dat wij een poging hebben gedaan om meer legaal aanbod mogelijk te maken. Tegen welke barrières loopt de staatssecretaris aan? Als iedereen het over meer legaal aanbod heeft, dan moeten we dat ook concreter maken. Misschien kunnen we onze ideeën naast de ideeën van de staatssecretaris leggen.

Staatssecretaris Teeven: Toen ik op 14 oktober met deze portefeuille werd belast, had ik al wat huiswerk meegekregen vanuit de commissie-Gerkens. Ik heb bezien welke wegen ik kon bewandelen en dat bleken er twee te zijn. Het is mooi dat we het er over eens zijn dat die legale modellen moeten worden bevorderd. Het kan echter gebeuren dat mensen niet voor deze legale modellen kiezen en dat exploitanten er onvoldoende mee verdienen omdat er te veel illegaal aanbod is. Hoe gaan we dan zorgen dat het illegaal gebruik afneemt? Ik ben bereid om ernaar te kijken, maar we moeten ons afvragen hoe we legaal gebruik vervolgens afdwingen. Legaal gebruik moet de norm zijn, films en muziek moeten legaal worden aangeboden en mensen moeten alleen legaal downloaden. Het is echter moeilijk om dit gestalte te geven als er nog steeds piraten of fanatici zijn die illegaal aanbod in de markt zetten.

Mevrouw Smeets (PvdA): Mijn vragen over cultureel erfgoed en de pilotprojecten zijn nog blijven liggen.

Staatssecretaris Teeven: Die vragen zal ik bij de tweede termijn beantwoorden.

De heer Taverne (VVD): Ik heb moeite de staatssecretaris op een bepaald onderdeel te volgen. In zijn inleiding zegt hij ervoor te kiezen het privaatrechtelijke pad te bewandelen voor het versterken en moderniseren van het auteursrecht. Ik vind dat een verdedigbaar standpunt, dat uitgaat van de eigen verantwoordelijkheid van particuliere partijen. Particulieren moeten ook meer middelen in handen krijgen om dit invulling te geven. Vervolgens stelt de staatssecretaris dat hij dat doet om verdienmodellen te beschermen en te bevorderen. Wil de staatssecretaris het recht moderniseren om de verdienmodellen te bevorderen of omdat hij dat om principiële redenen juist vindt?

Staatssecretaris Teeven: Uiteraard kies ik de tweede optie. Het gaat niet om het beschermen van verdienmodellen. We hebben het echter nooit van de grond gekregen. De commissie-Gerkens heeft daarnaar gekeken en de Kamer heeft daar in eerdere jaren ook naar gekeken. Gratis verkoopt nu eenmaal beter dan wanneer je er een beetje voor vraagt. Natuurlijk moeten we moderniseren en moeten we ervoor zorgen dat het geld terechtkomt bij de rechthebbenden. Natuurlijk moeten we zorgen dat de creativiteit wordt bevorderd, want daar is het auteursrecht ook voor. Het gaat niet om het beschermen van verdienmodellen, want een exploitant moet bereid zijn om risico's te lopen. Dat is de eigen verantwoordelijkheid. Dit was het probleem van de afgelopen twaalf jaar. Mensen willen de garantie dat illegaal aanbod wordt aangepakt, op welke wijze dan ook.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): De staatssecretaris ging net kort in op de vraag hoe we ervoor kunnen zorgen dat niet te gemakkelijk bij iedereen wordt geschraapt om die gelden binnen te krijgen. De staatssecretaris doet daar binnen Europa zijn best voor. De CDA- en de GroenLinks-fractie willen daar graag wat meer duidelijkheid over. Welke ruimte kunnen we in Europa nemen? We kunnen dan beoordelen of wij langs initiatiefwetgeving die ruimte moeten vergroten. Wil de staatssecretaris de Kamer een brief schrijven, waarin hij duidelijk uiteenzet hoe we ervoor kunnen zorgen dat die kleine carnavalsverenigingen en die kienende oudere mensen gewoon kunnen genieten van muziek waar toch al voor wordt betaald? Er moet niet nog eens een schraapje overheen.

Staatssecretaris Teeven: Ik zeg mevrouw Van Toorenburg die brief toe. De vraag is echter wat inbreuk op beperkte schaal is. Je moet weten welke mensen af en toe wat downloaden, welke mensen heel vaak downloaden en feilloos de weg weten te vinden naar illegale content en wie de fanatici zijn die niets anders doen dan zich bezighouden met illegaal aanbod. We moeten in een wetsvoorstel uitwerken langs welke wegen we willen voorkomen dat de individuele consument wordt aangepakt. Ik heb het dan over de mensen waarvan we allemaal zeggen dat die niet moeten worden aangepakt. Binnen ons aansprakelijkheidsrecht is iedereen aansprakelijk. Het is een zoektocht naar hoe ik kan voorkomen dat elke willekeurige consument die een inbreuk pleegt daarvoor aansprakelijk wordt gehouden.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Ik ben blij met deze toezegging van de staatssecretaris, maar ik zou het nog nader gepreciseerd willen zien. Ik heb het nu niet over hoe we kunnen voorkomen dat iemand illegaal kan downloaden, maar ik heb het over de mensen die gewoon de radio aanzetten. Blijkbaar wordt dat wel oogluikend toegestaan in crematoria, want daar wordt niet geheven. Zit daar ruimte?

Staatssecretaris Teeven: We komen dan op de vraag wat openbaar maken is in de zin van de richtlijn. We kunnen nationaal niet zeggen dat er voor een carnavalsvereniging nooit sprake is van een openbaarmaking, want we werken binnen de Europese context. We zouden de richtlijn dan aan moeten passen. Fair use is wel een manier om het auteursrecht buiten de deur te houden bij kleinschalig gebruik.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Ik bedank de staatssecretaris voor die toezegging. Wij zouden graag zien dat de brief over fair use gaat. Ik heb er begrip voor dat het Europees geregeld moet worden, maar die discussie moeten we dan wel voeren en Nederland moet er dan zijn best voor doen. Het gaat ons niet alleen om de wijze waarop het heffen wordt gehandhaafd, het gaat ons om differentiëren naar het doel van het gebruik. Moet voor privaat, non-commercieel, non-profit gebruik, zoals in de bejaardenzorg, de vrijwilligers bij de carnavalsvereniging of bij de crematoria, dezelfde heffing gelden als bij commercieel gebruik? Dat is een principieel punt. Zonder de Europese definitie van openbaarmaking aan te passen, kunnen we daar al mee aan de slag, door te differentiëren in de heffingen die nu heel willekeurig zijn. Wat vindt de staatssecretaris van de willekeur waarmee bijvoorbeeld carnavalsvereniging de Deurdouwers uit Millingen aan de Rijn, een vrijwilligersvereniging, een derde van de vrijwilligerscontributie aan die heffingen moet afstaan, terwijl er al betaald is? Toen een Kamerlid er vragen over stelde, werd gezegd dat het een administratieve fout was en kreeg de vereniging 50% korting. Er moet een einde komen aan die praktijk. Dat bedoelen wij met fair use en differentiëren naar gebruik en doel.

Staatssecretaris Teeven: Ik realiseer me dat. Ik heb ook gemerkt dat de houding heel anders wordt als er Kamervragen gesteld worden. Ik zal het moeten regelen in de Europese context, dat is nu eenmaal niet anders. Dat is één van de redenen dat ik het congres op 10 februari heb georganiseerd. Ik nodig de Kamer uit daar aanwezig te zijn, want op dat congres kunnen de vragen van de GroenLinks- en de CDA-fractie meegenomen worden. Ik heb ook aan de commissie auteursrecht gevraagd advies uit te brengen op dit punt. Ik wil weten welke ruimte de regeling biedt. Ik denk namelijk dat mevrouw Peters denkt dat er meer ruimte is rond het begrip «openbaarmaking» dan er daadwerkelijk is.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Ik bedank de minister voor de uitnodiging voor dat congres. Ik wil graag de discussie op Europees niveau voeren. Wachtende op de uitkomsten van die discussie, kunnen we nationaal al een begin maken met het differentiëren naar het doel waarmee van de auteursrechtelijke werken gebruik wordt gemaakt.

Staatssecretaris Teeven: Er is een verschil tussen wat we kunnen beperken en wat onder openbaar maken valt. Dat moet binnen de Europese context gebeuren. Ik heb weinig invloed op de wijze waarop de organisaties die met het heffen zijn belast, dat daadwerkelijk doen. Dit wordt privaatrechtelijk gehandhaafd en de overheid kan dat niet beïnvloeden.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Ik vraag de staatssecretaris naar zijn politieke mening, want die is wel degelijk van invloed op de wijze waarop er in praktijk invulling aan wordt gegeven.

Mevrouw Smeets (PvdA): Ik wil de staatssecretaris vragen om toch door te gaan op dit punt, want het is belangrijk. De staatssecretaris zegt dat het niet uitmaakt of het een openbaarmaking bij de carnavalsvereniging is, die ik als Limburgse natuurlijk een warm hart toedraag, want zo staat het in de wet. Zou dat schrapen – ik vind dat een heel mooi woord van mevrouw Van Toorenburg – door de cbo's op een andere wijze aangevlogen kunnen worden? We kunnen wel zeggen dat het wettelijk niet kan, dat we moeten wachten en dat we onderzoek moeten doen, maar kan de staatssecretaris de cbo's niet oproepen om daar eens naar te kijken? Ik denk namelijk dat dat van belang is.

Staatssecretaris Teeven: Het lijkt me buitengewoon onverstandig als ik op de stoel ga zitten van de privaatrechtelijke handhavers. Dat wil ik echt niet. Bij openbaarmaking is commercieel of niet-commercieel geen criterium. Dat is zelfs totaal niet van belang. Hoe de privaatrechtelijke cbo's daarmee omgaan, is in eerste instantie hun verantwoordelijkheid. Als zij daarmee draagvlak verliezen onder de bevolking, dan is dat hun verantwoordelijkheid. De overheidsbemoeienis is buitengewoon klein.

De heer Bontes (PVV): Voordat het hele debat over carnavalsverenigingen gaat: het probleem is wel iets groter van aard. Monopolisten kunnen de tarieven vragen die ze willen. Waarom sluit de staatssecretaris strenger toezicht uit? Ik denk dan toch aan OPTA of de NMa.

Staatssecretaris Teeven: Ik gaf al aan dat dat niet nodig is, want dat is al mogelijk. De heer Bontes pleit voor meer transparantie. De Kamer heeft ervoor gekozen het wetsvoorstel toezicht niet te behandelen. Dat respecteer ik, maar in dat wetsvoorstel wordt ook geregeld dat er meer transparantie komt. Als de heer Bontes wil dat het nog transparanter wordt en dat bepaald gedrag moet worden ontmoedigd, dan moet hij ervoor zorgen dat het wetsvoorstel heel snel op de plenaire agenda komt, zodat we dat kunnen bespreken.

De heer Taverne (VVD): Het probleem is dat er monopolieposities zijn gecreëerd door de overheid. Waarom stelt de staatssecretaris in zijn brief dat hij geen nieuwe organisaties wil toelaten, terwijl daardoor juist meer concurrentie ontstaat en de dienstverlening van de cbo's beter wordt?

Staatssecretaris Teeven: In het verleden hebben wij hierover een uitgebreide discussie gehad. Ik verwijs ook naar de commissie-Pastors en de werkzaamheden die de heer Pastors op dit moment nog verricht. De discussie ging er toen over dat consumenten en organisaties te maken hebben met heel veel cbo's. Met de commissie-Gerkens, maar ook eerder in reactie op een motie van de Kamer, hebben we gewerkt aan één aanspreekpunt met één factuur, zodat organisaties wisten waar ze aan toe waren. Er werd toen zelfs gesproken over één cbo en dus geen concurrentie tussen cbo's, maar één organisatie die daarop aanspreekbaar is. We moeten het functioneren van de cbo's optimaliseren en we moeten het juist niet zoeken in meer cbo's. Dat lijkt me niet de weg.

De heer Taverne (VVD): Het «one stop shop»-principe kan ook doorgaan als je een aantal extra aanbieders toe zou laten, want of je tien of twintig organisaties onder één website brengt, dat lijkt me niet zoveel uit te maken.

Staatssecretaris Teeven: We hebben daarom ook geregeld dat de NMa toezicht houdt vanuit het mededingingsrecht. Het wetsvoorstel voorziet daarnaast in preventief toezicht op tariefstijgingen door het college en een geschillencommissie voor tariefsgeschillen. Als de heer Taverne vindt dat er nog meer moet gebeuren, dan biedt de behandeling van het wetsvoorstel hem alle ruimte.

De heer Verhoeven zei dat downloaden diefstal is. Veel internetgebruikers weten goed wat ze doen als ze downloaden. Iedereen die een film downloadt die op 5 december uitkomt en dus volstrekt nieuw is, heeft enig idee van waar hij mee bezig is. Ik zeg echter niet dat het diefstal is. Als je achter het centraal station een gloednieuwe fiets kunt kopen voor € 150 terwijl die in de winkel € 800 kost, dan weet je waar je mee bezig bent.

Mevrouw Van Toorenburg vroeg in dat verband of het beter is om strafrechtelijk te handhaven, want dan weet je waar je aan toe bent. We hebben er bewust voor gekozen niet strafrechtelijk te handhaven, want dan stel je een norm terwijl je weet dat je nooit gaat opsporen en maar heel weinig gaat vervolgen. Mevrouw Van Toorenburg zegt dat als het opgenomen wordt in het strafrecht, het volgens het opportuniteitsbeginsel nooit tot een dagvaarding komt. Ik wil het daarom ook niet strafbaar maken, want ik wil die criminalisering niet. Ik neem afstand van dat idee en daarom heb ik het via het civiel recht geregeld.

Mevrouw Smeets vroeg hoe strafbaarstelling zich verhoudt tot een vrij en open internet. Vrij en open internet betekent niet dat alles zomaar moet worden toegestaan. Mensen moeten nog steeds aangesproken kunnen worden op onrechtmatig gedrag ook als dat via het internet gebeurt. Deze commissie neemt ten aanzien van andere zaken op internet ook het standpunt in dat het vrij en open internet moet worden beperkt. Dat geldt ook voor het onderwerp dat we vandaag bespreken. Het regeerakkoord is hierbij leidend en daarin wordt gesproken over vrijheid en verantwoordelijkheid. We geven de mensen vrijheid op internet, maar nemen onze verantwoordelijkheid als er misbruik van gemaakt wordt. Dat geldt natuurlijk ook voor het individu dat gebruik maakt van internet.

Mevrouw Smeets vroeg of het plan om de thuiskopieheffing af te schaffen in strijd is met het Europees recht. In de zaak Opus was de vraag wie in grensoverschrijdende gevallen als importeur moet worden aangemerkt. Naar mijn mening staat de uitspraak in deze zaak mijn voorstel niet in de weg, want dat ging over iets anders.

De minister van EL&I is betrokken geweest bij de ontwikkeling van nieuwe, legale modellen en hij was ook betrokken bij de brief van 11 april. In de digitale agenda van EL&I is ook een onderzoek aangekondigd naar de belemmeringen in het licentiebeleid van rechthebbenden. Dat onderzoek is gestart en de resultaten verwacht ik medio 2012.

Als we gaan handhaven dan kan het nodig zijn dat naam-, adres- en woonplaatgegevens opgevraagd worden. De heer Taverne vroeg of ik kan garanderen dat er altijd tussenkomst van de rechter is. Ik kan het niet duidelijker zeggen: als er sprake is van afgifte van naam-, adres- en woonplaatsgegevens, dan is dat altijd een afweging van de rechter. Het gaat alleen om de gevallen waar informatie niet uit eigen beweging wordt verstrekt.

Ik heb goed geluisterd toen mevrouw Gesthuizen het standpunt van de SP-fractie verwoordde. Dat standpunt staat op gespannen voet met de rapportage van de commissie-Gerkens. Mevrouw Gesthuizen vroeg waarom ik niet kies voor het plan van de Consumentenbond en de artiestenvakbonden. Ik heb al gezegd dat de vergoeding loopt via het legale aanbod en niet via heffingen. De heffingen op dragers zijn achterhaald, want er komen steeds nieuwe dragers bij met grotere geheugencapaciteit. 35% van de potentiële inkomsten uit de heffingen wordt nog maar geïnd en in de digitale wereld is de inhoud echt belangrijker dan de gegevensdrager.

Mevrouw Gesthuizen vroeg ook of het downloadverbod wel te handhaven is. Ze zei dat ze een oplossing wil die echt werkt en ze zei ook dat als het niet kan zoals het moet, het moet zoals het kan. Ik ben nog niet zo ver dat ik vind dat het niet kan zoals het moet. Het is aan rechthebbenden om te handhaven. Bescherming Rechten Entertainment Industrie Nederland (BREIN) gaat wat betreft het uploaden achter grote vissen aan. Voor consumenten zijn er twee heel grote waarborgen en ik hoop dat daarvoor waardering is bij de SP-fractie: er is sprake van een beperking tot de evident illegale bron. Dat begrip moet zich nog wel in de jurisprudentie zetten, maar de rechter kijkt er wel naar. In de wet komt daarnaast te staan dat naam-, adres- en woonplaatsgegevens niet af worden gegeven wanneer er sprake is van een inbreuk op beperkte schaal. We zullen dat ook zo in het wetvoorstel formuleren. Het is goed dat mijn departement hier al aan schrijft, want dan kunnen we laten zien waar we precies aan denken. We zullen nog wel voorbeelden moeten geven van wat een beperkte inbreuk is, maar daar zullen we in het wetgevingstraject wel uitkomen.

Mevrouw Peters vroeg waarom we een downloadverbod nodig hebben, als het niet wordt aangepakt. Er zijn twee redenen, een praktische en een juridische. De praktische reden is dat we websites en diensten kunnen aanpakken die zich verschuilen achter het argument dat ze alleen maar het downloaden faciliteren. Het juridische argument is dat de Auteursrechtrichtlijn niet toestaat dat je de thuiskopie-uitzondering ruim maakt, dus inclusief downloaden uit illegale bron, en vervolgens geen heffing instelt. Ik schetste dat dilemma in het begin van mijn beantwoording. Het onrechtmatig maken van downloaden is nodig om die thuiskopie-uitzondering zodanig te verkleinen dat heffingen kunnen worden afgeschaft. Dat is de lijn die het kabinet volgt.

Mevrouw Smeets en mevrouw Van Toorenburg hebben gevraagd of vergoedingen via licenties kunnen lopen, hoe dat werkt en of het legale aanbod dan niet duurder wordt. Ik denk dat het mogelijk is om de thuiskopie technisch via de licentie te regelen, dat gebeurt nu zelfs al. ITunes staat bijvoorbeeld al zeven kopieën van een download toe. Spotify staat toe dat 10 000 liedjes offline worden beluisterd en de prijs van het legale aanbod gaat niet omhoog, want dit is nu al verwerkt in de prijs.

Ik wil de student van mevrouw Van Toorenburg er even bijhalen. Een rechthebbende kan niet miljoenen schadevergoeding halen bij één downloadende student die de schade dan maar op andere downloaders moet zien te verhalen. Bij het Nederlandse aansprakelijkheidsrecht moet de rechthebbende aantonen wat zijn schade is als gevolg van het gedrag van degene die hij in concreto aanspreekt. Eén iemand aanspreken voor de schade die wordt veroorzaakt door anderen, dat kan niet, tenzij we dat anders in de wet opnemen en dat gaan we niet doen.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Hoopt de staatssecretaris eigenlijk dat de industrie naar de rechter stapt om individuele consumenten aan te klagen? De staatssecretaris zegt dat hij de kant van het strafrecht niet op wil, omdat we dan niet zullen vervolgen. Van het illegaal maken van downloaden zou de werking moeten uitgaan dat mensen kiezen voor het niet-gratis aanbod.

Staatssecretaris Teeven: Mevrouw Gesthuizen kijkt naar mij alsof ze wil weten of ik toch iets anders denk, dan dat ik uitspreek. Nee, dat is niet de bedoeling. Als wij een goed wetsvoorstel kunnen maken, waarin we voor dit soort gevaren een oplossing kunnen bedenken, dan hoop ik dat juist helemaal niet. De industrie heeft er belang bij om de fanatici onder de internetgebruikers aan te pakken. De mensen die er hun bedrijf, beroep of grootschalige hobby van maken om illegaal materiaal binnen vijf dagen nadat een film is uitgekomen op het internet te kwakken, zodat een consument daar gebruik van kan maken. Als dat de essentie is van vrij en open internet, dan kan ik me daar niet in vinden. Ik ben erg voor een vrij en open internet, maar niet op die manier. Binnen de commissie-Gerkens hebben we weleens gesproken over de mogelijkheid om het in het strafrecht op te nemen. Ik denk echter dat dat grote problemen geeft. We moeten niet naar de situatie zoals in de Verenigde Staten waar een meisje van vijftien jaar strafrechtelijk werd aangesproken op downloaden. Dat is een heel fout verhaal. Het is ook niet goed als de student van mevrouw Van Toorenburg aangepakt wordt door de exploitanten en de producenten vanwege het downloaden van tien liedjes. Ik wil dat we de mensen aanpakken die via een hostingbedrijf in Wit-Rusland illegaal liedjes en films aanbieden, desnoods via de isp's. Isp's kunnen niet de ogen sluiten als we illegaal downloaden uit evident illegale bron onrechtmatig verklaren. Dat is een goede zaak, want ips's kijken dan nog wat zorgvuldiger naar die materie.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik constateer toch een dilemma. Het is mij totaal niet duidelijk wat ik, als consument, nog mag downloaden. Hebben we het over 100 liedjes of hebben we het over twee films die al minimaal een maand draaien? Als ik niet naar de bioscoop ga en de film niet koop, dan betaal ik er niet voor terwijl ik het wel gebruik. Als we het hebben over 100 liedjes, is dat dan per lifetime? Of mag dat per jaar? We komen in een ontzettend lastige situatie met veel onzekerheid en daarnaast zou ik het niet eerlijk vinden. De staatssecretaris heeft zelf gezegd dat als mensen kunnen kiezen tussen gratis en er iets voor betalen, dat hij niet durft te zeggen dat mensen dan zullen kiezen voor het product waarvoor je moet betalen. Hoe kan hij verenigen dat het aan de ene kant wel mogelijk blijft en ook mag en dat we het aan de anderen kant moeten hebben van nieuwe, legale producten of vindingen in de markt?

Staatssecretaris Teeven: Het antwoord is door andere leden van deze commissie al gegeven. Vele woordvoerders hebben aangedrongen op betere voorlichting van de zijde van de overheid. We moeten duidelijk maken dat legaal gebruik de norm zou moeten zijn. We moeten consumenten er bewust van maken dat ze niet illegaal een nieuwe film moeten downloaden, maar dat ze moeten wachten tot deze via de legale modellen na 30 of 60 dagen in omloop komt. Daarnaast moeten we die norm ook handhaven. Het is een combinatie. Zeggen dat er legale modellen moeten komen, maar niets zeggen over hoe dat gehandhaafd moet worden, dat doen we al zeven jaar en daar heeft dit kabinet niet voor gekozen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): De staatssecretaris zegt dat wij niet zo'n aanpak willen als in Amerika waar die vijftienjarige werd vervolgd en hij wil ook de student niet vervolgen. De staatssecretaris en ik willen heel veel hetzelfde, daarom hebben we ook het regeerakkoord. We kunnen iemand civielrechtelijk beschermen, maar strafrechtelijk kunnen we dat beter. Geen van deze Kamerleden staat te springen bij het strafrecht, maar iedereen snapt dat wij met het strafrecht mensen beter kunnen beschermen omdat de overheid degene is die handhaaft en dat is in het civiel recht niet zo. Ik heb daarom de knuppel in het hoenderhok gegooid.

Staatssecretaris Teeven: Ik ben ook niet idolaat van het strafrecht. Je moet strafrecht inzetten als ultimum remedium omdat je meer zekerheid krijgt als de overheid ermee bezig is. Ik vind het echter geen goed uitgangspunt om die normen in het strafrecht op te nemen, terwijl je niet van plan bent er gebruik van te maken. Als je dat vindt, dan moet je ook bereid zijn om individuele voorbeelden te stellen. Die bereidheid is er overigens niet bij het kabinet. Ik noemde het voorbeeld van iemand die een film downloadt die nog niet in de bioscoop draait. Het is de uitdaging in dit wetsvoorstel om de privaatrechtelijke handhaving te bevorderen, om fanatici die ook beroeps- en bedrijfsmatig illegaal materiaal aanbieden beter aan te kunnen pakken en om tot een normstelling te komen waarbij mensen legale modellen vanzelfsprekend vinden. Daarnaast willen we ook dat Nederland in de pas gaat lopen met de rest van Europa. Ik schetste net al dat alleen in Nederland en Zwitserland uit illegale bron downloaden niet onrechtmatig is. We moeten de komende tijd invulling geven aan de handhaving. Het is niet de vraag of we het doen, maar hoe we het doen en welke uitzonderingen we daarbij maken. Als de Kamer vindt dat ik dat onvoldoende heb gedaan, dan rest geen andere weg dan terug te gaan naar de thuiskopieheffing. Dat is echter niet de inzet van het kabinet.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Wij zijn ook absoluut een voorstander van het civielrechtelijk pad. Laten we het strafrecht buiten beschouwing laten. Kan de staatssecretaris ons toezeggen dat hij in de uitwerking specifiek ingaat op de bescherming van individuen en het zorgen voor het aanpakken van de fouten? Dat moet juridisch goed uitgewerkt zijn, het moet helemaal helder zijn en de Raad van State moet er ook nog een keer kritisch naar kijken. Er zijn namelijk juristen, en ook niet de domsten in Nederland, die zeggen dat we hier een heel risicovolle weg in willen slaan. Ik wil het daarom tegen het licht houden. Ik wil de zekerheid dat de grootste slimmerikken daarbij betrokken zijn.

Staatssecretaris Teeven: Die garantie geef ik. In februari maken we bij de internetconsultatie de eerste proef bekend. Wij kennen die uitdaging ook en die kennen we al een tijdje. Toen de speerpuntenbrief in april uitkwam, was dit een van de grootste kritiekpunten. Ik weet dat er gerenommeerde juristenbureaus zijn die zeggen dat het me niet gaat lukken om dit te regelen. Ik denk dat het wel te regelen is, daarom staat het ook zo in de speerpuntenbrief. Ik vraag de Kamer om daar met open vizier naar te kijken. Dit is de handreiking die het kabinet doet aan de oppositiepartijen. Je kunt dan termen als «vrij en open internet» de wereld in slingeren, maar je kunt ook zeggen: de mensen die af en toe een liedje downloaden, daar gaat het mij niet om, de mensen die zeven dagen op internet zitten, daar gaat het mij ook niet om, maar die fanatici die illegaal aanbod de wereld in slingeren, daar gaat het ons wel om.

Mevrouw Smeets (PvdA): Het downloadverbod in andere Europese landen heeft niet geleid tot het gewenste effect. Heeft de staatssecretaris dat laten meewegen in zijn presentatie van de plannen? Ik wil graag een VAO waarin ik vraag het wetgevingstraject niet te starten.

Staatssecretaris Teeven: Ik heb het laten meewegen. Uiteraard kijken we naar de ontwikkelingen in andere landen.

Ik zou mevrouw Smeets ook nog antwoorden op haar vraag over het cultureel erfgoed, maar ik zal haar daar schriftelijk over berichten.

De heer Verhoeven (D66): Ik zit nog met één ding en dat heeft te maken met de semantische discussie die mevrouw Gesthuizen ook aanhaalde. Downloaden is niet verkeerd, maar gebruiken zonder te betalen, dat is niet de norm. De staatssecretaris heeft drie categorieën internetters bedacht en vervolgens komt hij met specialistische situaties en verschillende types en gooit hij er een generieke maatregel overheen in de vorm van een downloadverbod. Daarom werkt het niet. Kan de staatssecretaris uitleggen hoe hij denkt de verschillende gebruikers van internet te onderscheiden, door zo'n generieke maatregel die alles op één hoop gooit?

Staatssecretaris Teeven: Ik heb duidelijk aangegeven dat Nederland en Zwitserland de enige landen in Europa zijn die stellen dat downloaden uit illegale bron niet onrechtmatig is. We willen duidelijk maken wat de norm moet zijn. De norm moet zijn dat je materiaal downloadt waar je voor betaalt. Het uitgangspunt van het kabinet is dat het intellectuele eigendom van de makers gerespecteerd moet worden en daarvoor heb je een algemene normstelling nodig. Vervolgens is de vraag hoe je deze algemene norm gaat handhaven. Ik heb al een tipje van de sluier opgelicht en de vraag is nu of het kabinet in staat is om de uitzonderingen en de problemen die daarbij opdoemen goed uit te leggen.

De voorzitter: De commissie stelt voor een tweede termijn te plannen.

Ik heb de volgende toezeggingen genoteerd:

• De staatssecretaris stuurt een brief over de fair use-exceptie en een brief over het cultureel erfgoed.

• De commissie heeft al in de procedurevergadering besloten dat het wetsontwerp collectieve beheersorganisaties zal worden aangemeld voor plenaire behandeling zodra het algemeen overleg, en dus ook de tweede termijn, heeft plaatsgevonden.

Ik sluit deze vergadering.

---

1 Samenstelling:

Leden: Van der Staaij (SGP), Arib (PvdA), Çörüz (CDA), De Roon (PVV), voorzitter, Brinkman (PVV), Vermeij (PvdA), ondervoorzitter, Van Raak (SP), Thieme (PvdD), Gesthuizen (SP), Dibi (GroenLinks), Van Toorenburg (CDA), Peters (GroenLinks), Berndsen (D66), Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD), Schouw (D66), Marcouch (PvdA), Van der Steur (VVD), Recourt (PvdA), Hennis-Plasschaert (VVD), Helder (PVV), Bruins Slot (CDA), Taverne (VVD) en Schouten (ChristenUnie).

Plv. leden: Dijkgraaf (SGP), Bouwmeester (PvdA), Van Bochove (CDA), Dille (PVV), Elissen (PVV), Smeets (PvdA), Kooiman (SP), Ouwehand (PvdD), Karabulut (SP), Van Tongeren (GroenLinks), Smilde (CDA), Voortman (GroenLinks), Pechtold (D66), Van der Burg (VVD), Koşer Kaya (D66), Kuiken (PvdA), De Liefde (VVD), Spekman (PvdA), Azmani (VVD), Bontes (PVV), Koopmans (CDA), Dijkhoff (VVD) en Slob (ChristenUnie).

2 Samenstelling:

Leden: Dijksma (PvdA), Snijder-Hazelhoff (VVD), Verburg (CDA), Koopmans (CDA), Van der Ham (D66), voorzitter, Smeets (PvdA), Samsom (PvdA), Paulus Jansen (SP), ondervoorzitter, Jacobi (PvdA), Koppejan (CDA), Graus (PVV), Thieme (PvdD), Gesthuizen (SP), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie), Van Tongeren (GroenLinks), Ziengs (VVD), Braakhuis (GroenLinks), Gerbrands (PVV), Lodders (VVD), Van Vliet (PVV), Dijkgraaf (SGP), Schaart (VVD) en Verhoeven (D66).

Plv. leden: Jadnanansing (PvdA), Elias (VVD), Ormel (CDA), Blanksma-van den Heuvel (PvdA), Koolmees (D66), Dikkers (PvdA), Dekken (PvdA), Irrgang (SP), Groot (PvdA), Van der Werf (CDA), Tony van Dijck (PVV), Ouwehand (PvdD), Van Gerven (SP), Schouten (ChristenUnie), Van Gent (GroenLinks), Leegte (VVD), Grashoff (GroenLinks), De Mos (PVV), Taverne (VVD), Van Bemmel (PVV), Van der Staaij (SGP), Houwers (VVD) en Van Veldhoven (D66).

3 Samenstelling:

Leden: Van der Ham (D66), Van Bochove (CDA), voorzitter, Van Miltenburg (VVD), Ortega-Martijn (ChristenUnie), Bosma (PVV), Jasper van Dijk (SP), Ouwehand (PvdD), Dibi (GroenLinks), Wolbert (PvdA), ondervoorzitter, Biskop (CDA), Smits (SP), Elias (VVD), Beertema (PVV), Dijkstra (D66), Jadnanansing (PvdA), Van Dekken (PvdA), Dijkgraaf (SGP), Çelik (PvdA), Lucas (VVD), Van Klaveren (PVV), Klaver (GroenLinks), De Liefde (VVD) en Van der Werf (CDA).

Plv. leden: Koşer Kaya (D66), Ferrier (CDA), Van der Burg (VVD), Schouten (ChristenUnie), Dille (PVV), Kooiman (SP), Thieme (PvdD), Peters (GroenLinks), Van Dam (PvdA), Haverkamp (CDA), De Wit (SP), Hennis-Plasschaert (VVD), De Mos (PVV), Pechtold (D66), Dijsselbloem (PvdA), Klijnsma (PvdA), Van der Staaij (SGP), Hamer (PvdA), Harbers (VVD), Gerbrands (PVV), Sap (GroenLinks), Berckmoes-Duindam (VVD) en De Rouwe (CDA).