29 754 Terrorismebestrijding

Nr. 409 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 8 december 2016

De vaste commissie voor Veiligheid en Justitie heeft op 24 november 2016 overleg gevoerd met de heer Van der Steur, Minister van Veiligheid en Justitie, over:

• de brief van de Minister van Veiligheid en Justitie d.d. 25 augustus 2016 inzake de uitvoering van de motie van de leden Segers en Samsom over voorlopige hechtenis terrorismeverdachten (Kamerstukken 29 754 en 27 925, nr. 379) (Kamerstuk 29 754, nr. 394);

• de brief van de Minister van Veiligheid en Justitie d.d. 25 oktober 2016 over de toezeggingen uit het algemeen overleg Terrorisme op 7 september 2016 (Kamerstuk 29 754, nr. 403);

• de brief van de Minister van Veiligheid en Justitie d.d. 2 november 2016 met de beantwoording van vervolgvragen over het bericht dat een terreurverdachte op het vliegtuig naar Turkije kon stappen (Kamerstukken 29 754 en 27 925, nr. 404);

• de brief van de Minister van Veiligheid en Justitie d.d. 14 november 2016 inzake het Dreigingsbeeld Terrorisme Nederland 43 (Kamerstuk 29 754, nr. 405);

• de beleidsbrief van de Minister van Veiligheid en Justitie d.d. 14 november 2016 bij de zevende voortgangsrapportage Integrale Aanpak Jihadisme en Dreigingsbeeld Terrorisme Nederland 43 (Kamerstuk 29 754, nr. 406);

• de brief van de Minister van Veiligheid en Justitie d.d. 14 november 2016 met de onderzoeksrapportage van en de beleidsreactie op het WODC-onderzoek Jihadisme in de vreemdelingenketen (Kamerstuk 29 754, nr. 407);

• de brief van de Minister van Veiligheid en Justitie d.d. 23 november 2016 inzake uitvoering van de motie van de leden Oskam en Van Tellegen over transparante financiering islamitische instellingen (Kamerstuk 34 000 VI, nr. 95) (Kamerstuk 29 614, nr. 53).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Ypma

De griffier van de commissie, Hessing-Puts

Voorzitter: Ypma

Griffier: Hessing-Puts

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Helder, Recourt, Tellegen, Van Toorenburg, Verhoeven en Ypma,

en de heer Van der Steur, Minister van Veiligheid en Justitie.

Aanvang 10.00 uur.

De voorzitter:

Ik heet mijn collega's, de Minister, zijn ondersteuning en alle belangstellenden van harte welkom. We hebben met elkaar een spreektijd afgesproken van vier minuten per fractie. Ik geef allereerst het woord aan mevrouw Van Toorenburg, die spreekt namens het CDA.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Voorzitter. Ik hoop dat u niet te steng bent, want we behandelen vandaag heel veel belangrijke onderwerpen. Ik zal heel snel praten.

Wij maken ons grote zorgen over de bereikbaarheid van onze veiligheidsdiensten. De Minister gaf in de nasleep van de afschuwelijke aanslagen in Parijs en Brussel aan dat hij alles onder controle had. Maar het is nog maar de vraag of dat ook echt zo is. Hoe is het mogelijk dat iemand op een vliegtuig kon stappen en naar Turkije kon afreizen, en het bericht dat daarover via allerlei internetdiensten werd gestuurd pas drie dagen later werd geopend? Hoe kan het dat de telefoon het niet deed toen we daarover gebeld werden? We hebben daarover aanvullende vragen gesteld samen met D66 en de SP. Misschien kan de Minister die vandaag beantwoorden. Wij maken ons echt zorgen over het feit dat als iemand moet worden aangehouden, er gebeld wordt naar een telefoon die het niet doet en het mailtje pas drie dagen later wordt geopend. Als wij zo de oorlog denken te winnen, zijn we zeldzaam naïef.

De Minister heeft een paar keer aangegeven dat hij van mening is dat de marechaussee op voldoende sterkte is. Hij zegt dat hij daar van alles aan heeft gedaan. Maar de voorzitter van de Marechausseevereniging (MARVER) zei anderhalve week geleden: we vullen gaten met gaten; we lopen op ons tandvlees, niet alleen op Schiphol, maar ook bij de beveiliging van de havens; er zijn 500 mensen nodig. De Minister heeft er misschien 100 mensen bijgeschraapt, maar dat is duidelijk niet genoeg. Wat gaat de Minister hieraan doen? Hij heeft op 12 december aangegeven dat de pelotons gereed zouden zijn in november of januari, maar de marechaussee herkent dit niet. Wat gaat de Minister daaraan doen?

Ik kom op de handel in vuurwapens. Het CDA heeft herhaaldelijk gepleit voor een speciale officier die zich dit zou aantrekken. De Minister heeft dat gelukkig overgenomen, dus die speciale officier is er inmiddels. Dat is goed nieuws, want het blijkt dat die zichzelf zeer bewezen heeft. Maar het is natuurlijk een druppel op een gloeiende plaat. Wij hebben gehoord dat er vanuit Europa extra versterking zou kunnen komen en dat daarover ook gesproken wordt in Europa. Wat zijn de ontwikkelingen op dat punt?

Ik kom op de dreigingsbeelden en de berichten daarover. Wij hebben een extra punt van zorg. Wij zien de verantwoordelijke naast de Minister zitten en wij zijn zeer trots op de manier waarop hij met zijn dienst aan de slag is gegaan. De diensten signaleren dat er steeds meer vrouwen actief worden binnen jihadistische, radicale bewegingen. We lezen dat ook in Trouw. Ik was in het verleden voorzitter van een vrouwengevangenis en mij viel altijd op dat vrouwen onderschat worden. Vrouwen worden altijd onderschat. Men denkt misschien dat ze ziek en zielig zijn, maar soms zijn ze levensgevaarlijk. Zijn onze diensten voldoende scherp op deze doelgroep? Vraagt die een andere aanpak? Zelfs tornado's met een vrouwennaam zijn verwoestender. Waarom is dat? Omdat ze altijd worden onderschat. Ik denk dat het belangrijk is dat de Minister daar specifiek aandacht voor heeft.

Ik kom op de aanvullende maatregelen ten aanzien van jihadisme. Ik hoor het de Minister nog zeggen: het CDA heeft niks meer met het EVRM; het wil alle mensen die uit gevaarlijke gebieden terugkomen, vastzetten. De Minister zei bijna badinerend: ik dacht dat het CDA er nog wat mee had, maar dat is weg. Gelukkig snapt de Minister wat ik iedere keer heb willen bepleiten, namelijk dat als mensen uit deze gebieden terugkeren, we ze moeten vastzetten om te kunnen bekijken hoe gevaarlijk ze zijn. Vanmorgen stond in de krant dat een VVD-raadslid uit Utrecht dat allemaal niet wil. Ik hoop dat de Minister daar meteen afstand van kan nemen. Waarom heeft het zo verschrikkelijk lang geduurd voordat de Minister op dit punt stappen heeft gezet? We hebben aan deze Minister moeten sleuren, voordat hij inzag dat het nodig is om het verblijf op terroristisch grondgebied strafbaar te stellen. Maar hij gaat dat eindelijk doen. Wanneer mogen wij deze wet behandelen?

We hoorden gisteren in de uitzending van ZEMBLA heel zorgwekkende berichten over onze moskeeën. Het is vers van de pers, maar misschien kan de Minister daar nu al iets over zeggen. Ik weet dat er nog een debat over wordt aangevraagd, maar aangezien het zo belangrijk is en het ook te maken heeft met het onderwerp van dit AO, hoor ik graag wat de Minister ons hierover gaat vertellen.

Mevrouw Helder (PVV):

Voorzitter. De Minister wil het mogelijk maken dat verdachten van terroristische misdrijven na afloop van de bewaring nog maximaal 30 dagen kunnen worden vastgehouden zonder dat sprake hoeft te zijn van ernstige bezwaren. Wat mijn fractie betreft, is het verlengen van de duur van de bewaring prima, nu het Openbaar Ministerie heeft aangegeven hier behoefte aan te hebben. Wel wil mijn fractie graag weten waarom de Minister en het Openbaar Ministerie denken aan die termijn genoeg te hebben.

Ik kom nu op de reactie op de motie met betrekking tot het strafbaar stellen van verblijf in een door een terroristische organisatie gecontroleerd gebied. Volgens het Openbaar Ministerie heeft dit meerwaarde ten opzichte van het huidige strafrechtelijk kader voor situaties waarin de terroristische intenties van de terugkeerder niet bewezen kunnen worden. De Minister komt met een delictsomschrijving, die in het wetsvoorstel tot wijziging van de regeling voor voorlopige hechtenis in geval van terroristische misdrijven zal worden opgenomen. Ik ben benieuwd naar die delictsomschrijving. Ik ben ook benieuwd of de Minister al kan aangeven welke maximumstraf hij voornemens is op dat delict te zetten.

Dan de uitreispoging van een persoon tijdens de schorsing van zijn voorlopige hechtenis. Naar aanleiding hiervan heeft de Minister de noodzaak om een melding in direct contact en niet alleen per e-mail door te zetten onder de aandacht gebracht, maar dat is volstrekt onvoldoende. Wat gaat de Minister doen om ervoor te zorgen dat dit niet meer zal gebeuren? Het Openbaar Ministerie heeft daarnaast aangegeven voortaan in beginsel preventief een Europees aanhoudingsbevel (EAB) uit te vaardigen tegen terrorismeverdachten die met schorsende voorwaarden zijn ontheven van de voorlopige hechtenis. Zo kunnen zij bij uitreis wel direct worden aangehouden. Maar wat nou als zo'n aanhoudingsbevel in beginsel gewoon standaard wordt? Daarbovenop zeg ik dat het wat mijn fractie betreft beter is om ze te laten gaan, natuurlijk wel gekoppeld aan de voorwaarde dat de grensbewaking zodanig is dat ze niet meer kunnen terugkeren. Dan heb je de burgers in het land pas echt beschermd.

Dan het Dreigingsbeeld Terrorisme Nederland, de zevende voortgangsrapportage Integrale Aanpak Jihadisme en de brief hierover van de Minister. Tijdens het vorige AO is het al gevraagd maar toen bleef het antwoord uit: wat is de oorzaak van de daling van het aantal uitreizigers? Gebeurt dat omdat het uitreizen moeilijker wordt of omdat minder mensen radicaliseren? Dat laatste zou natuurlijk mooi zijn, maar mijn fractie vreest het eerste, zeker ook nadat de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding en Veiligheid (NCTV) aangaf dat de dreiging in Nederland door tegenhouden groter wordt. Is de Minister op dit punt nog steeds niet van gedachten veranderd, dus dat je ze beter kunt laten gaan, gekoppeld aan de voorwaarde die ik net noemde? In het verlengde daarvan heb ik nog de volgende vraag. Is de overheid voorbereid voor het geval er «meer dan druppelsgewijs» terroristen terugkeren na de val van het kalifaat?

De Minister spreekt ook over een investering in het opbouwen van een informatiepositie met betrekking tot onderkende terugkeerders. Maar er zijn ook niet-onderkende terugkeerders. Verder viel het mijn fractie op dat de Minister schrijft dat iedere Nederlander een internationaal recht op terugkeer heeft. Waar is dit geregeld en zijn er ook uitzonderingen mogelijk? Ik kan mij voorstellen dat een gevaar voor de openbare orde of de nationale veiligheid een uitzondering zou kunnen zijn, net als verblijf tijdens of deelname aan gewapende strijd. Kan de Minister hierop ingaan?

De Minister geeft aan dat er sprake is van overlap tussen terroristische en criminele netwerken enerzijds en criminele netwerken en de handel in illegale vuurwapens anderzijds. De opsporing van handel in illegale vuurwapens en het bezit en gebruik van automatische vuurwapens is dan ook geïntensiveerd. Waar bestaat die intensivering uit?

Bij het laatste agendapunt gaat de Minister in op het onderzoek naar de kwaliteit van de signalering van radicalisering, jihadisme en ronselpraktijken in de vreemdelingenketen. Het rapport richt zich nadrukkelijk op vreemdelingen die een asielverzoek indienen. Maar een beetje terrorist met snode plannen dient natuurlijk geen asielverzoek in, of in ieder geval niet onder eigen naam. Hoe wordt dat gesignaleerd? En waarom is de overheid slechts «alert» in plaats van «voorbereid» op vooraf bekende of ingeschatte risico's?

Tot slot heb ik twee vragen die in een eerder AO ook niet zijn behandeld. Hoeveel personen op de terroristenafdeling in de PI Vught zijn zogenoemde «terugkeerders»?

De voorzitter:

Dit is een lange bel van een minuut, dus we wachten heel even en gaan dan weer verder.

Mevrouw Helder (PVV):

Ik rond af met mijn tweede vraag. Waarom geen omkering van de bewijslast voor terugkeerders? Daarbij verwijs ik naar het rapport van de AIVD met de titel «Leven bij ISIS, de mythe ontrafeld». Daarin staat namelijk de conclusie dat wie naar door IS beheerst gebied afreist «willens en wetens de keuze maakt om zich aan te sluiten bij een groepering die terroristische activiteiten ontplooit en aanslagen in Europa pleegt of wil plegen». Dat sluit aan bij het wetsvoorstel, waarmee ik begon, van de Minister inzake de strafbaarstelling van verblijf in een door terroristische organisaties beheerst gebied.

Ik sluit me in relatie tot de marechaussee aan bij de vragen die collega Van Toorenburg al heeft gesteld.

Mevrouw Tellegen (VVD):

Voorzitter. Een ontruiming, deze week nog, op het vliegveld van Eindhoven in verband met een onbeheerde koffer. Opnieuw een aanslag in Frankrijk verijdeld. Vandaag in De Telegraaf de kop: Moskee in de ban van terreur. Het dreigingsniveau blijft gelukkig, zou je bijna zeggen, op «substantieel» staan, maar deze berichten leiden ertoe dat het onveiligheidsgevoel ook op «substantieel» blijft staan. Dat gevoel, zo weten we inmiddels allemaal, kunnen we niet wegnemen, maar we kunnen wel alles op alles zetten om de kans op een aanslag zo klein mogelijk te maken.

Het kabinet gaat daarom stevig verder met de strijd tegen terreur. Dat is goed. Ik maak een compliment voor het nieuwe pakket aan maatregelen dat voorligt. Aanwezigheid op terroristisch grondgebied wordt strafbaar, een langgekoesterde wens van de VVD. Potentiële terroristen kunnen langer in voorlopige hechtenis worden genomen, zodat er meer tijd is om bewijs te vergaren. Ook dat is terecht als het aan mijn partij ligt. Er komt een aangifteplicht voor alle terroristische activiteiten. Logisch; we moeten ons met z'n allen tegen terreur keren. Een veroordeelde terrorist verliest zijn kiesrecht; niet meer dan normaal, lijkt me. Het afnemen van DNA-materiaal bij potentiële terroristen wordt makkelijker. Mijn partij kijkt reikhalzend uit naar dit nieuwe pakket aan maatregelen en hoopt dat we dat zo snel mogelijk in de Kamer kunnen behandelen.

De heer Verhoeven (D66):

Mevrouw Tellegen gaat helemaal los op het nieuwe pakket van wetten en maatregelen. Dat klinkt heel stevig en flink. Er worden allemaal nieuwe wetten en bevoegdheden bedacht door het kabinet en de VVD staat te juichen. Maar hoe kijkt de VVD dan naar het feit dat de basis totaal niet op orde is als het gaat om het opnemen van telefoontjes, het voorkomen van storingen en het lezen van mails? Hoe zit het daarmee...

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Tellegen...

De heer Verhoeven (D66):

De VVD doet of het nu allemaal op orde is door een paar nieuwe wetten aan de Kamer te sturen, maar zo is het natuurlijk niet.

De voorzitter:

Mijnheer Verhoeven, u mag een korte vraag stellen. Die heeft u goed ingeleid. Mevrouw Tellegen mag daar nu antwoord op geven.

Mevrouw Tellegen (VVD):

De heer Verhoeven schetst het beeld dat de basis niet op orde is, maar dat vind ik honderd procent kul. De basis is op orde. Ik denk dat we er verdomd trots op mogen zijn dat we in Nederland zo vooruitstrevend en voortvarend bezig zijn met onze antiterreurmaatregelen. Ik herken me dus volledig niet in dat beeld. Dit kabinet is heel goed bezig. Ik heb nog een aantal punten van kritiek, maar die bevinden zich meer aan de preventiekant dan aan de repressiekant. Dat er een keer een telefoon niet wordt opgenomen, daarvan heb ik in de krant ook gezegd dat het waardeloos is en dat – als ik het mag zeggen, voorzitter – shit happens. Het had beter niet moeten gebeuren. Maar dat betekent niet dat de gehele basis van de antiterreuraanpak in Nederland niet op orde is.

De heer Verhoeven (D66):

Het kabinet zegt steeds eerst: het is allemaal heel dreigend. Daar ben ik het op zich wel mee eens. Dan kondigt het kabinet allemaal wetten aan. Vervolgens blijkt de praktische uitvoering van het bestaande beleid – het lezen van mailboxen, telefoontjes die niet de juiste plek bereiken, het uitwisselen van gegevens zodat ze op het juiste moment op de juiste plek zijn voor diensten – keer op keer niet op orde te zijn.

De voorzitter:

En wat is uw vraag?

De heer Verhoeven (D66):

Zou mevrouw Tellegen daar ook iets over willen zeggen? We kunnen wel zeggen dat we voortvarend bezig zijn met nieuwe wetten, maar laten we ook het bestaande beleid goed uitvoeren.

Mevrouw Tellegen (VVD):

Dat klinkt al een heel stuk genuanceerder, dus daar kan ik misschien genuanceerder op reageren. Natuurlijk is de uitvoering uiteindelijk de crux. Natuurlijk zijn we daar met z'n allen hier heel scherp op. Ik kan er niet veel anders van zeggen. Naar aanleiding van het debat over de heer El Bakraoui hebben we ook het debat gevoerd over hoe je in de uitvoering nog scherper kunt zijn. Daaruit leren we iedere keer lessen. Maar nogmaals, ik kan me volstrekt niet vinden in het beeld dat de heer Verhoeven hier totaal misplaatst probeert te schetsen, alsof het hier in Nederland allemaal helemaal niet op orde is.

De voorzitter:

Mevrouw Tellegen vervolgt haar betoog.

Mevrouw Tellegen (VVD):

Ik was gebleven bij de casus van de Nederlandse terreurverdachte die tijdens de schorsing van zijn voorlopige hechtenis uitreisde en er in Düsseldorf door de Duitse autoriteiten werd uitgevist maar toch door kon reizen naar Turkije. Waarom stond de man gesignaleerd voor onopvallende controle, en waarom niet voor een enkele reis terug naar de Nederlandse gevangenis? Collega Helder sprak er ook al over: kan de Minister toezeggen dat het OM voortaan altijd een Europees arrestatiebevel uitvaardigt, en niet in beginsel?

De NCTV geeft aan dat jihadisten voornamelijk communiceren via gesloten netwerken en dat informatievergaring hierdoor uitermate lastig is. Kan de Minister kort aangeven in welke mate de wet Computercriminaliteit III en de nieuwe Wiv (Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten) hier mogelijk een oplossing voor kunnen bieden?

Ik zie het ook als iets waar ik niet scherp op ben geweest: het is jammer dat Minister Asscher hier toch niet is vandaag. We hadden hem wel moeten uitnodigen, want ik heb, zeker ook naar aanleiding van het bericht vandaag in De Telegraaf over de Arrayanmoskee, een aantal vragen aan hem. Ik hoop dat deze Minister mijn punten naar hem kan overbrengen.

Ik wil in dit kader allereerst ingaan op de buitenlandse financieringen. Hoeveel van dit soort verhalen hebben we nog nodig om in actie te komen? Een moskee die geld nodig heeft om de bouw rond te krijgen, kijkt al snel naar buitenlandse geldschieters. Hier ligt een reëel gevaar op de loer. Waar blijft het plan van het kabinet om inzicht te krijgen in en werk te maken van buitenlandse financieringsstromen?

In het verlengde hiervan: de nationaal terrorismecoördinator waarschuwt ervoor dat de kans steeds groter wordt dat de thuisblijvers, de jihadi's die we hier al in Nederland hebben, een aanslag plegen. Naast repressie wordt daarom vooral het signaleren van radicalisering en jihadisme nog belangrijker. Daarom wil ik weten wat het kabinet opsteekt van de Duitse aanpak. Vorige week vonden in ons buurland grootscheepse politieacties plaats tegen de beruchte salafistische Duitse beweging De Ware Religie. Ons buurland verbiedt die organisatie omdat die in strijd is met de Duitse Grondwet. Ik hoor graag welke lessen het kabinet uit dit voorbeeld gaat trekken.

Mevrouw Helder (PVV):

Ik ben het eens met collega Tellegen als zij zegt dat we de basis heus wel op orde hebben. Maar het schort wel degelijk aan de uitvoering. Mijn fractie wil een heel andere basis, maar goed, daar wordt aan gewerkt. Ik ga ook niet zeggen dat het helemaal niet op orde is. Ik hoor collega Tellegen nu een vraag stellen die aansluit op een eerdere interruptie, omdat het gaat over de financiering van radicale instellingen; laat ik het maar onder die noemer vangen. Die motie hierover is volgens mij al aan het verstoffen, en nog steeds is de uitvoering niet op orde. Kijk naar het schema van het actieprogramma. Om de wetsvoorstellen hebben we bij de vorige Minister al moeten zeuren, en dat duurde en duurde maar. Is collega Tellegen het met mij eens dat het in ieder geval met de urgentie wel degelijk zeer veel beter kan?

Mevrouw Tellegen (VVD):

Ja, op dit punt, dus van de preventie van radicalisering, vind ik het dat het steviger mag. Ik was zelfs zelf de indiener van de motie-Tellegen/Segers over financieringsstromen, die inmiddels zo'n anderhalf jaar oud is, maar we wachten nog steeds op een verhaal van het kabinet hierover. Dus absoluut.

Mevrouw Helder (PVV):

Die is binnen. Maar het gaat niet alleen om preventie maar ook om de aanpak. Daar schort het toch wel degelijk aan? We krijgen iedere keer het actieprogramma, maar als je de actieprogramma's naast elkaar legt, is er iedere keer weinig veranderd. Ik ben dus blij dat collega Tellegen zegt dat de uitvoering beter mag. Ik wil het niet alleen toespitsen op de motie die zij heeft ingediend maar op het geheel.

Mevrouw Tellegen (VVD):

Ik hoorde geen vraag en had al geantwoord.

Ik vervolg mijn betoog. Ik ga nog even terug naar de grote politieactie in Duitsland. Ons buurland verbiedt de organisatie De Ware Religie omdat die in strijd is met de Duitse Grondwet. Ik hoor graag welke lessen het kabinet uit dit voorbeeld gaat trekken. Ook wil ik weten van de Minister hoe het mogelijke verbod op motorbendes, dat op dit moment in Nederland wordt onderzocht, een aanzet kan bieden voor de strijd tegen dergelijke salafistische organisaties in ons land. Collega Marcouch en ik hebben hier een jaar geleden een motie over ingediend. De heren Roemer en Zijlstra hebben ook een motie ingediend met het verzoek om een lijst met salafistische organisaties. Ook die heeft Minister Asscher nog steeds niet gestuurd. Daar wachten wij dus op.

Het zwaartepunt van de dreiging verplaatst zich van de terugkeerders naar de thuisblijvers. Dus is het signaleren van radicalisering, ronselpraktijken en jihadisme hoofdopdracht nummer één. Of je nou werkt achter de balie bij de gemeente, politieagent bent, werkt bij een jeugdhonk of in het veiligheidshuis, iedereen moet weten waarop moet worden gelet. Als ik het plan van aanpak voor jihadisme lees, zie ik dat er onder de maatregelen 25, 30 en 31 tal van initiatieven staan die bij moeten dragen aan meer kennis over radicalisering. Maar dit alles is me te vrijblijvend. Ik wil dat er voor alle medewerkers in het veld vanuit V en J of vanuit SZW, maar in ieder geval gecoördineerd een cursus, opleiding of training komt die ter beschikking komt van eenieder die de kennis en kunde over radicalisering bijspijkert. Ook wil ik dat gemeenten hierin minder vrijblijvend kunnen opereren. Nu staat het iedere gemeente vrij, hier al dan niet werk van te maken.

De heer Recourt (PvdA):

Voorzitter. Ik hoef het laatste onderwerp niet meer te behandelen, want dat is bij uitstek een punt waarvoor de Partij van de Arbeid al jaren aandacht vraagt, namelijk een integrale aanpak. Daarbij gaat het niet alleen om repressie, maar vooral om preventie. Ik ben blij dat de VVD dat nu ook stevig onder de aandacht brengt.

Al enkele overleggen vraag ik de aandacht van de Minister voor «uitvoering centraal». De benodigde wetgeving zit in de pijplijn, dus ik ga het vooral over de uitvoering hebben. Toch nog een puntje over de wetgeving. Er was een motie van de heren Segers en Samsom over verlenging van de voorlopige hechtenis. In het vorige AO, afgelopen zomer, zei de Minister dat de wetgeving op dit punt zo'n beetje klaar was en naar de Kamer zou komen. Tot mijn stomme verbazing is dat echter vertraagd, want het wordt gekoppeld aan een heleboel andere wetten en voorstellen. Daardoor gaat het allemaal veel langer duren. Waarom dat risico nemen? Er zitten maatregelen tussen die veel controversiëler zijn. Ik vind dat een gevaarlijke ontwikkeling. Stuur dat voorstel inzake voorlopige hechtenis naar de Kamer, dan komen die andere plannen daarna wel; dat is aan het kabinet. Ik vind het jammer dat daar één pakketje van wordt gemaakt.

Over de terugkeerders het volgende. Het laatste dreigingsbeeld legt daar de nadruk op. Maar eergisteren las ik in NRC Handelsblad een artikel met vijf mogelijke opties voor terugkeerders. De vierde optie was, vooral niet naar Nederland terug te komen. Hoe verhoudt dat artikel zich tot het laatste dreigingsbeeld? Wat ik las, ziet er namelijk heel plausibel uit. Dat neemt niet weg dat we nog steeds het gevaar van terugkeerders hebben. Stel nu dat je terug wilt naar Nederland en aanbelt bij de Nederlandse ambassade in Ankara, weet men daar dan eigenlijk wat men moet doen?

Ik dank de Minister voor de brief over de cybersecurity. Daarin staat onder andere dat er een nationale crisisstructuur is, evenals een richtlijn voor netwerk- en informatiebeveiliging, waar bedrijven die essentieel zijn voor de nationale veiligheid in het digitale domein aan moeten voldoen. Hoe staat het met uitvoering, controle en sanctionering?

De Telegraaf lijkt vandaag een themanummer te hebben gemaakt over de uitvoering, gelet op de diverse koppen. Hoe kan dit eigenlijk allemaal bij De Telegraaf liggen? Volgens mij is dit namelijk CID-informatie. Dat de overheid informatie geeft, lijkt me goed, maar het lijkt op een lek. Klopt dat? Zo ja, dan maak ik me ernstige zorgen. Dit is namelijk informatie die je alleen maar vrijgeeft als je onderzoek klaar is, maar niet midden in een onderzoek. Tenzij je er iets mee beoogt. Zo kan het onderzoek, en daarmee de veiligheid worden geschaad. Hoe zit dat?

Ik begrijp dat er een debat wordt aangevraagd, juist over de specifieke financiering van moskeeën. Dan zullen we daar uitgebreider over praten, ook met een andere Minister. Maar ook ik maak mij ernstige zorgen over de financiering. Dit is geen gemakkelijk onderwerp, er zijn ook particulieren die kerken elders in de wereld steunen – dat verbieden we ook niet – maar dit is wel een probleem. Wie betaalt, bepaalt immers. Dat zie je ook bij moskeeën gebeuren. Op het moment dat je betaalt vanuit een insteek die we hier in Nederland niet willen hebben, hebben we een serieus probleem. Dit kunnen we niet op z'n beloop laten.

Over de terreurverdachte die het vliegtuig naar Turkije kon nemen, is al veel gezegd. Iedereen maakt fouten, er zijn lessen getrokken, maar hoe is in dit heel kwetsbare systeem een dubbele borging ingebouwd, waarmee een fout altijd door controle door een college naar boven komt? Als je maar één persoon verantwoordelijk voor iets maakt, heb je een probleem. Hoe is geborgd, al dan niet met ICT of met een andere collega, dat fouten snel herkend worden?

De heer Verhoeven (D66):

Voorzitter. Het gaat natuurlijk om adequate terreurbestrijding. D66 hamert er altijd op dat de diensten voldoende zijn uitgerust, zodat ze hun werk maximaal kunnen doen en we terreurverdachten goed kunnen opsporen en tegenhouden. Het kabinet zegt altijd dat de boel op orde is. Maar elke keer blijkt in debatten met de Kamer, maar ook uit de media, dat het tegendeel waar is. We kennen allemaal de gang van zaken rond de Brusselse aanslagpleger El Bakraoui, maar nu is er de Nederlandse uitreiziger die via Düsseldorf naar Turkije wist te reizen, omdat er een interne telefoonstoring was en een mail vervolgens niet werd gelezen. Ik vind dat wel schrijnend, want dat zijn dingen die niets te maken hebben met menselijke fouten. Dit is een systeem dat niet werkt. Hoe vaak vindt zo'n storing op een 088-nummer bij de politie plaats? Welke maatregelen zijn er om de onbereikbaarheid van dit soort nummers op te vangen? Waarom is niet op een andere manier geprobeerd, contact te zoeken, behalve dan het mailtje dat pas op maandagochtend werd gelezen? Waarom wordt de mailbox niet 24/7 beheerd? Ik heb dat liever dan een aantal wetten waarvan we nog maar moeten zien of ze überhaupt effectief zijn. Verder ontvangen de uitreizigers in Syrië nog steeds hun uitkering. Ik las vorige zomer, in juni 2015, een groot persbericht van Minister Asscher, die zou komen met een wetsvoorstel om dat te voorkomen. Hoe staat het daarmee?

Vorig jaar is in Europa het PNR aangenomen, een nieuwe massale database. Tot onze stomme verbazing is de verplichte uitwisseling daarin niet geregeld. Het Nederlands voorzitterschap nam niet eens de moeite om dit te agenderen, ondanks aangenomen moties daarover. Dat zou tot oversharing leiden. Wat schetst mijn verbazing? Onze Minister van Buitenlandse Zaken heeft ineens afgelopen week geroepen dat er een Europese CIA zou moeten komen. We gaan dus geen verplichte uitwisseling tussen lidstaten doen, maar er moet wel een Europese CIA, iets wat tien keer zo ver gaat, komen. Is hier sprake van voortschrijdend inzicht bij het kabinet? Gaan we hiervan werk maken? Of het weer gewoon zo'n loze kreet?

Mijn fractie is kritisch over de twee wetsvoorstellen. De Nederlandse Orde van Advocaten vindt verlenging van de voorlopige hechtenis een glijdende schaal. Het vasthouden van personen zonder ernstige verdenking schuurt namelijk wel met het EVRM, zeker aangezien het strafrecht wat betreft terrorismeverdenkingen de afgelopen jaren al fors is uitgebreid.

De heer Recourt (PvdA):

Even praktisch: ik kan me herinneren dat uw fractie voor de motie heeft gestemd die hiertoe oproept.

De heer Verhoeven (D66):

Dat zou kunnen, maar ik kijk nu naar het wetsvoorstel. De uitvoering van een motie via een wet betekent niet dat je ook voor die wet bent. Maar u zult ongetwijfeld gelijk hebben. Dat betekent echter niet dat ik niet meer kritisch naar een wet mag kijken waarin dingen staan die schuren met fundamentele mensenrechten.

De heer Recourt (PvdA):

Helemaal mee eens. Het gaat om een motie van de heren Segers en Samsom, die ik vrij goed ken. Daarin staat letterlijk dat het kabinet moet regelen dat bij voorlopige hechtenis de ernstige bezwaren minder streng worden geregeld dan bij andere strafrechtelijke delicten, zodat je wat meer onderzoekstijd hebt voor terugkeerders.

De heer Verhoeven (D66):

Het kabinet wil nu van 20 naar 50 dagen zonder ernstige verdenking. Dat stond niet in de motie.

De heer Recourt (PvdA):

Dat zoeken we op.

De heer Verhoeven (D66):

Heel graag. Een terecht punt: moties steunen is één, maar de wet is twee. Wij kunnen altijd kritisch zijn als we iets lezen waarmee we het niet eens zijn. Graag een reactie, temeer omdat terreurdaden al heel snel tot een ernstige verdenking kunnen leiden. Waarop is het argument van de taalbarrières en technische problemen, waarop de Minister wijst, gebaseerd als dit ook voor heel andere strafzaken kan gelden?

Over het andere wetsvoorstel, over strafbaarstelling op terroristisch grondgebied, merk ik op dat dit een vangnet voor de rechter zou moeten zijn wanneer de intentie tot terreurdaden niet bewezen kan worden. Maar als de intentie zelfs niet bewezen is, is het dan wel terecht om iemand te veroordelen? Is het zoeken naar een vangnet in het strafrecht geen hellend vlak? De Minister heeft hierover het OM geconsulteerd, maar wat is de mening van de rechtspraak?

Bijna iedereen, behalve de heer Recourt, wil niets anders dan zo snel mogelijk encryptie mogelijk maken. Het kabinet heeft nog steeds een heel goed standpunt: er is geen reden om de encryptie te verzwakken. Onlangs is dat standpunt herhaald in de nota naar aanleiding van het verslag voor de Wet computercriminaliteit III. Houdt de Minister zijn rug recht op dit punt? Of komt er een briefje naar de Kamer waarin daaraan wordt gemorreld?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik zit toch een beetje met stijgende verbazing te luisteren naar de inbreng van D66. We proberen af en toe ook met D66 een paar stappen te zetten om terrorisme tegen te gaan. De heer Pechtold heeft op een theatrale manier vaak het hoogste woord in de plenaire zaal, vervolgens worden er moties ondersteund die door het kabinet weliswaar te laat, maar gelukkig uitgevoerd worden, en dan hoor ik de heer Verhoeven weer roepen dat het allemaal niet mag. Wat wil D66 nou? Wil D66 nou gewoon vrij baan voor alle terroristen, geen toegang tot hun computers, AIVD ga gewoon slapen, doe de deur op slot en laat de ellende gewoon over onze burgers komen? Wat wil D66?

De heer Verhoeven (D66):

Ik maak eerst even een kort punt van orde, voordat ik mijn collega van het CDA beantwoord.

De voorzitter:

U hebt een punt van orde.

De heer Verhoeven (D66):

Mijn medewerker claimt dat wij tegen de motie gestemd hebben. Ik weet niet of dat klopt, maar het lijkt me zinnig om dat te melden. Maar zelfs als we voorgestemd hebben, zoals ik net aannam, stonden de 30 dagen die het kabinet nu voorstelt daar niet in. Ik vind dat ik daarmee voldoende ruimte heb om een kritische houding aan te nemen na het stemgedrag van mijn fractie.

De voorzitter:

Dank voor dit persoonlijke feit.

De heer Verhoeven (D66):

Excuses; u kent de technische termen beter.

De voorzitter:

Het antwoord.

De heer Verhoeven (D66):

Het antwoord aan mevrouw Van Toorenburg is als volgt. Wat theater betreft, moet ik zeggen dat dat mevrouw Van Toorenburg ook niet vreemd is. Ik herinner me nog een AO van vorige week waarin zij een fraai staaltje theater ten beste gaf. Ik gun dat iedereen van harte; zelf probeer ik dat altijd wat minder te doen als het om serieuze zaken gaat. Wij willen dat het kabinet begint met de belangrijke praktische uitvoering; de basis moet op orde zijn. Voorbeelden van mailtjes die na het weekeinde pas gelezen worden, telefoonstoringen zonder dat wordt gekeken naar back-ups enzovoorts, vinden wij niet slim. Breng de basis op orde, zeggen wij. Vervolgens moet datgene worden gedaan wat nodig is. Dan noem ik als voorbeeld de uitwisseling van gegevens tussen lidstaten, een heel belangrijk punt. Wat wij niet willen, is het in het leven roepen van allerlei wetten en voorstellen waarvan nut en noodzaak totaal niet bewezen zijn, waarvoor geen enkele onderbouwing is en waarvan vaak achteraf blijkt dat ze helemaal niet werken.

Als een ding duidelijk is geworden in de afgelopen tijd, dan is het wel dat na elke aanslag steeds weer in de kranten te lezen valt dat de dader al in beeld was en dat de informatie al beschikbaar was. We hebben geen tekort aan informatie, we hoeven niet het hele internet af te tappen, we hoeven de politie niet onze telefoons te laten hacken, we moeten ervoor zorgen dat de beschikbare data op de juiste plekken beschikbaar komen en we er goed mee omgaan. Daar gaat het om.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Het is zo jammer dat de heer Verhoeven er een tegenstelling van maakt. Daarom begon ik met zeggen dat ik ook vind dat de uitvoering op orde moet zijn. Daarnaast kunnen we wel allerlei terroristen in beeld hebben, maar dan moeten we de AIVD opplussen naar een dienst die een-op-een alle mensen volgt over wie we ons grote zorgen maken. Dat kan niet. Wij willen dat de AIVD en de MIVD op een bepaald moment mensen goed in de gaten kunnen houden, maar ik vind het zo vreemd dat D66 ineens een soort verschuiving maakt naar een volledige bescherming van de mensenrechten van terroristen en helemaal niet meer wil kijken naar wat nodig is. Waarom blijft D66 die twee zaken als tegenpolen zien? Waarom gaan we niet allebei doen? Het is namelijk waar dat dit kabinet af en toe zit te slapen, maar we moeten er wel voor zorgen dat mensen daadwerkelijk kunnen worden aangepakt. Kan D66 proberen om een beetje bij de rest van de Kamer in de buurt te blijven, die dit geregeld wil hebben?

De heer Verhoeven (D66):

Dit klinkt al een stuk meer verbindend. Ik ben het absoluut eens met mevrouw Van Toorenburg dat terrorisme aangepakt moet worden met effectieve middelen. Als het kabinet daar nieuwe voorstellen voor doet, vind ik dat uitstekend. We zullen elk voorstel altijd eerst open maar zeker ook kritisch bekijken. Ik denk dat de bestaande informatie vaak al voldoende is. Ik vind het dus niet verstandig om te veel nieuwe informatie te gaan vergaren van – dat zeg ik heel nadrukkelijk – onschuldige burgers. Het probleem met een aantal wetten – bijvoorbeeld bij het aftappen van het internet, bij het hacken van computers en ook bij het langer vasthouden van mensen zonder dat er een ernstige verdenking is – is namelijk juist dat onschuldige burgers slechter worden behandeld, langer worden vastgehouden of als verdachten worden behandeld. Daar heeft mijn fractie moeite mee. Die grens willen wij bewaken. Wij willen niet dat onschuldige burgers als verdachten worden beschouwd. Dat is voor ons een belangrijk uitgangspunt. Verder ben ik het geheel eens met mevrouw Van Toorenburg: we moeten absoluut allerlei zaken doen die nodig zijn. We hebben altijd gestemd voor het verhogen van de budgetten voor de diensten. Zoals ik net al zei, zijn wij groot voorstander van het veel beter omgaan met en uitwisselen van informatie en van het screenen van vluchtelingenstromen op mensen die terugkomen. Er zijn allerlei voorstellen waarvan we denken dat ze effectief zijn en die steunen we dus. Maar het gaat ons wel om de fundamentele mensenrechten. Verdachten moet je natuurlijk kunnen opsporen en oppakken, maar onschuldige burgers moet je niet altijd gelijk als verdachten gaan behandelen. Dat gaat gewoon te ver in een rechtsstaat.

Mevrouw Tellegen (VVD):

Ik wil hier nog heel even op doorgaan, op het theater dat D66 op dit punt maakt. Ik kan me nog heel levendig het debat voor de geest halen naar aanleiding van Brussel en de tocht die de heer El Bakraoui door ons land had gemaakt. Ik weet nog heel goed dat de heer Pechtold op hoge poten aan de interruptiemicrofoon stond om het kabinet de les te lezen omdat het niet wist hoe het zat met de creditcardgegevens en de telefoongegevens van El Bakraoui en niet wist waar hij in een trein was in- en uitgestapt. Dat staat in schril contrast met wat de heer Verhoeven hier net allemaal aan nuance toedicht aan de omgang met terreurverdachten of terroristen, die naar de mening van D66 nog altijd heel veel rechten hebben. De heer Verhoeven zegt a maar doet b. Als hier straks een aanslag wordt gepleegd, is de heer Pechtold de eerste die het kabinet zal verwijten dat het niet dit, dit en dit heeft gedaan. Het kabinet doet dit, dit en dit maar vindt daar dan geen steun voor van D66. Ik blijf dit een uitermate laffe manier van politiek bedrijven vinden.

De heer Verhoeven (D66):

Nu rammelt het wel, hoor. Wij zijn kritisch waar het kan en waar het moet. Inderdaad, mijn fractievoorzitter heeft net als andere fractievoorzitters vragen gesteld over El Bakraoui, maar ook over bijvoorbeeld de uitreiziger die via Düsseldorf naar Turkije gereisd is. Er is gevraagd hoe het in hemelsnaam mogelijk was dat er wel meldingen uit Turkije en Duitsland naar Nederland kwamen maar dat die niet goed behandeld werden. Uiteraard zijn we daar kritisch over geweest. Dat is ook gewoon terecht, want dat zijn simpele zaken – de basis op orde – die je absoluut moet aanpakken. Vervolgens combineert mevrouw Tellegen dit met andere zaken waar wij niet voor zijn. Dan zegt ze: u zegt het een en doet het ander. Het is heel simpel: wij zijn voor een effectieve aanpak van terrorisme. Wij willen een veilig land voor alle 17 miljoen Nederlanders. Wij zien dat er maatregelen zijn die werken en we zien dat er maatregelen zijn die niet werken. Maatregelen die niet werken, steunen we niet. Maatregelen die wel werken, steunen we wel. We zijn daar kritisch over en we onderbouwen dat. We proberen dat zo scherp mogelijk naar voren te brengen, omdat de rest van de Kamer het gevoel heeft: oeh, er is een uitspraak van de Minister en van de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding en Veiligheid dat het dreigingsniveau weer omhoog is gegaan, dan moeten we maar allemaal nieuwe wetten gaan doorvoeren. Aan dat spel doet D66 niet mee. Sommige dingen steunen we, sommige dingen steunen we niet en we leggen altijd goed uit waarom. Dus laten we nou niet doen alsof wij laffe politiek bedrijven omdat we toevallig kritisch zijn over een kabinetsaanpak terwijl de basis niet op orde is.

Mevrouw Tellegen (VVD):

Ik zit nog even te kauwen. D66 stemde ook tegen de ANPR (Automatic Number Plate Recognition). Elke keer is de gedachte van D66: oeh, dat is heel eng voor al die onschuldige burgers die hun privacy te grabbel gegooid zien worden. Wat een onzin! Er liggen wetten voor met juist heel stevige voorwaarden en garanties om de privacy te beschermen. D66 schetst elke keer het beeld van «Big Brother is watching you», alsof die wetten alle burgers kwetsbaar maken. Onzin. Die wetten gaan straks cruciaal worden als er een aanslag wordt gepleegd of, zo hoop ik, als er juist geen aanslag wordt gepleegd. Dan kunnen we zeggen: we hebben die terreurverdachte kunnen aanhouden omdat we dankzij de ANPR de reisgegevens in beeld hadden, en dat is maar goed ook. Daar zitten garanties in waardoor die onschuldige burgers er nooit last van hebben. Ik ben voor dit soort maatregelen en D66 is tegen. Daarmee loop je het risico dat je als partij dus niet de maatregel hebt gesteund die er juist toe had kunnen leiden dat we hier aanslagvrij blijven.

De heer Verhoeven (D66):

Dit zijn echt forse woorden, hoor. Omdat ik bepaalde maatregelen die het kabinet wil nemen niet steun, zou ik verantwoordelijk zijn voor een aanslag. Ja, dat is letterlijk wat mevrouw Tellegen zei. Dat heeft ze net letterlijk gezegd. De Wet bewaarplicht is ook zo'n voorbeeld. De Nederlandse Wet bewaarplicht telecommunicatiegegevens is gebaseerd op de Dataretentierichtlijn van de Europese Commissie. Die richtlijn is afgeschoten door het Europees Hof. Een rechter heeft gewoon gezegd: dit is een veel te forse ingreep in het leven, in de persoonlijke vrijheid van onschuldige burgers. Blijkbaar vindt de VVD dat niet van belang. Zij zegt: weet je, wij vinden het prima om 17 miljoen onschuldige burgers als verdachten te gaan behandelen, want we willen zo graag terroristische aanslagen voorkomen. Nou, D66 wil ook graag terroristische aanslagen voorkomen, alleen niet ten koste van alles, niet door maatregelen te nemen die wel stoer klinken maar niet werken en ook niet door maatregelen te nemen die ervoor zorgen dat we een enorme databerg krijgen, waar niemand meer wijs uit kan. Laten we doelgericht werken. Laten we met elkaar zoeken naar de maatregelen die werken. Laten we ook niet elke keer als iemand kritisch is op het kabinetsbeleid, die persoon de maat nemen omdat hij de enige is die toevallig op een andere manier kijkt naar het aanpakken van misdaad en terrorisme. Ik vind dat echt geen gezonde manier van redeneren.

De heer Recourt (PvdA):

Ik kan heel kort zijn. Ik moet mijn excuses aanbieden. Ik heb het nagekeken: D66 heeft inderdaad tegen die motie gestemd. Die excuses gelden ook meteen voor de collega van de heer Verhoeven, mevrouw Swinkels, want ik heb ook haar in een eerder debat naar nu blijkt onterecht verweten voor te hebben gestemd.

De heer Verhoeven (D66):

Dat is fijn. Ik moet zeggen: de laatste tijd is het sowieso de stijl van andere partijen om mij te confronteren met moties die we gesteund zouden of met uitspraken van mijn collega's. Ik dank de heer Recourt voor deze correctie.

Mevrouw Helder (PVV):

Ik ga uit een ander vaatje tappen, want ik sluit toch even aan bij de eerdere collega's. Ik heb collega Verhoeven namelijk horen zeggen: D66 legt goed uit waarom. Dat is prima. Wij zijn het daar vaak fundamenteel mee oneens, maar ik wil wel dat de feiten goed benoemd worden. Ik heb een puntje van kritiek op de collega ten aanzien van het wetsvoorstel computercriminaliteit III. Zoals het er nu naar uitziet, neigt mijn fractie ernaar om hier voor te stemmen. Collega Verhoeven zegt telkens dat onschuldige burgers worden getroffen en dat de politie hackt. We hebben een hoorzitting gehad. Ik weet nog heel goed dat mevrouw Philipsen keer op keer, ook bij technische briefingen, heeft gezegd: de politie hackt niet. Ik vind wel dat we daar eer aan moeten doen en haar woorden niet moeten verdraaien. De politie maakt gebruik van zwakheden in het systeem. Deze maatregelen treffen geen onschuldige burgers, maar verdachten. Voordat deze maatregel überhaupt wordt ingezet, zijn er heel veel waarborgen waar een rechter op toetst. Dat moet D66 toch aanspreken. Het zou de collega dus wel sieren als hij, ook al is hij het oneens met het wetsvoorstel, die feiten wel juist benoemt.

De heer Verhoeven (D66):

Mevrouw Helder heeft absoluut gelijk dat ik mij ook aan de feiten moet houden. We hebben inderdaad een hoorzitting gehad. Mevrouw Helder zegt dat de politie gebruikmaakt van kwetsbaarheden. Dat is in mijn ogen exact hetzelfde als hacken. Gebruikmaken van kwetsbaarheden om binnen te dringen in een geautomatiseerd systeem ís hacken. Dat is gewoon letterlijk hetzelfde. Dat staat wel degelijk in het wetsvoorstel. We moeten het gelukkig nog gaan behandelen. D66 zal dan ook absoluut met alternatieve voorstellen komen om het wetsvoorstel wel te kunnen steunen, want zo zit D66 altijd in de wedstrijd. Op dit moment staat er in het wetsvoorstel dat de overheid gebruik kan maken van onbekende en bekende kwetsbaarheden om telefoons te kunnen hacken en dat de informatie die dan gevonden wordt mag worden toegepast als mensen een delict hebben gepleegd waarvoor een gevangenisstraf staat van meer dan tien jaar. Dat betekent dus dat je in principe iedereen kunt hacken en dat je de informatie alleen mag gebruiken als iemand verdacht wordt van een misdrijf waarvoor meer dan tien jaar gevangenisstraf staat. Dat geeft wel degelijk de mogelijkheid om een vrij grote stroom van informatie binnen te halen, waarvan vervolgens wordt bekeken of die wel of niet benut gaat worden. Daar is mijn partij kritisch over. Dat punt zullen we ook inbrengen tijdens de wetsbehandeling.

Mevrouw Helder (PVV):

Dan kan ik ook zeggen: dat komt alweer wat genuanceerder over. Ik zei ook: je kunt er verschillend over denken. Dat gaan we ook zeker bij de wetsbehandeling doen, maar ik wil wel het beeld tegenspreken dat de politie gewoon vrijelijk zit te neuzen in netwerken et cetera om onschuldige burgers te bespioneren. Dat is gewoon niet zo.

De heer Verhoeven (D66):

Er is natuurlijk niet alleen het wetsvoorstel computercriminaliteit III. Er wordt ook gewerkt aan een wetsvoorstel voor de inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Daarin wordt het wel degelijk mogelijk gemaakt om het kabelverkeer via internet van alle 17 miljoen Nederlanders af te gaan tappen zonder enige verdenking. Dat is op dit moment letterlijk het voorstel. De Wet bewaarplicht telecommunicatiegegevens heeft eenzelfde soort strekking. Ook daarvoor geldt dat alle gegevens en alle informatie van alle 17 miljoen Nederlanders eerst opgeslagen en bewaard mogen worden zonder enige grond of verdenking. Dat is dus het ongerichte sleepnetdenken: er wordt zo veel mogelijk informatie verzameld, waarvan achteraf weleens wordt bekeken of die misschien nuttig is. Daar heeft mijn partij bezwaar tegen. Ik vind absoluut dat er een risico is op terroristische aanslagen die ons land ontwrichten, maar er is ook een risico dat de overheid alles van burgers te weten komt en dat burgers daarmee niet meer de vrijheid hebben die ze moeten hebben in een democratisch land. Ook daar waakt D66 voor.

De vergadering wordt van 10.47 uur tot 11.02 uur geschorst.

De voorzitter:

We zijn toe aan de eerste termijn beantwoording van de zijde van het kabinet. Daartoe geef ik graag het woord aan Onze Minister van Veiligheid en Justitie.

Minister Van der Steur:

Voorzitter. Ik dank de woordvoerders voor de door hen uitgesproken teksten. In een groot aantal gevallen hielden die complimenten in voor al die mensen van al onze diensten, die niet alleen op landelijk niveau maar ook in de gemeenten, de regio's, de ggz, in het onderwijs en binnen het jeugdbeleid, dag in, dag uit samenwerken om ervoor te zorgen dat Nederland zo veilig mogelijk blijft. Dat is geen eenvoudige taak, want de terroristische dreiging is reëel. Aanslagen zoals die in andere landen plaatsvonden, kunnen ook in Nederland plaatsvinden. ISIS is vastbesloten om met name in West-Europa nieuwe aanslagen te laten plaatsvinden, zeker nu de groepering onder druk staat in het Midden-Oosten en Noord-Afrika.

Een reeks aanslagen in de zomer van 2016, in onder meer Duitsland en Frankrijk, bevestigt ook de dreiging die uitgaat van individuele aanslagplegers, die, zoals mevrouw Tellegen aangaf, gecoacht kunnen worden vanuit Syrië en Irak. Dit wordt ook omstandig beschreven in het Dreigingsbeeld Terrorisme Nederland (DTN) dat we recent hebben uitgebracht. Om die reden blijft het dreigingsniveau dan ook substantieel. Dat betekent niveau 4, van de vijf niveaus die we op dit moment op het gebied van dreiging hebben.

Wij kunnen op geen enkele manier honderd procent garanderen dat we nooit een aanslag in Nederland zullen krijgen. Wij kunnen er wel voor zorgen dat wij alles doen wat wij kunnen om het risico daarop zo klein mogelijk te maken. Dat is niet alleen de inzet van de regering, maar ook van alle betrokken partijen die zich hier dag in, dag uit voor inzetten.

We hebben de Kamer vorige week het Dreigingsbeeld Terrorisme Nederland toegestuurd. U hebt kunnen lezen dat ook jihadisten die in Nederland wonen gehoor kunnen geven aan de oproepen van ISIS en Al Qaida om in ons land terroristisch geweld te plegen. Daarbij maakt ISIS gebruik van makkelijk te beïnvloeden mensen. Dat hebben we gezien in de landen om ons heen, zoals in Duitsland en Frankrijk. Ook die werkwijze onderstreept weer het belang van maatwerk via de multidisciplinaire casusoverleggen die we in Nederland hebben. De betrokken instanties duiden samen casussen en bepalen passende interventies. Bij die persoonsgerichte aanpak zijn ook de onderwijsinstanties en hulpverlenende instanties zoals de geestelijke gezondheidszorg nauw betrokken. Door dit maatwerk kan rekening gehouden worden met kwetsbaarheden of beïnvloedbaarheid van de persoon. Bij elke casus die we in het buitenland zien of die we in Nederland tegenkomen, stellen we onszelf de vraag wat we ervan kunnen leren. Hoe kunnen we de uitvoering van ons beleid nog verder aanscherpen?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

De Minister merkt terecht een aantal punten op. Ik wil hem een suggestie doen. Heel veel leden van deze Kamer hebben anderhalve week geleden meegedaan aan de Week van Respect. We zijn op heel veel scholen geweest. Wat mij opviel, is dat wij sterke vrouwen en sterke jongens in de klas niet zo weerbaar maken om zelf tegenwicht te kunnen bieden tegen andere kinderen in de klas van wie ze denken dat ze wegglijden. Een aantal meiden vroegen mij: waarom besteden jullie niet meer aandacht aan ons, zodat wij weten wat wij kunnen doen?; waar kunnen wij terecht?; wat kunnen wij doen? Wil de Minister deze suggestie meenemen? Ik vond die heel goed. De meiden zeiden het op een heel duidelijke en krachtige manier. Ik dacht: als we hen in positie kunnen brengen, kunnen we misschien echt de oorlog winnen.

Minister Van der Steur:

Ik kan gelukkig zeggen dat die suggestie al op onze radar staat. We bekijken samen met het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap en het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, onder coördinatie van de NCTV, hoe we in de opleidingen die we al meer dan een jaar verzorgen, op alle mogelijke manieren, waaronder deze, een verdere stap kunnen zetten, door gebruik te maken van de leerlingen zelf. Ik ben dus zeer erkentelijk voor de suggestie. We hebben die al in het vizier, maar we nemen haar graag mee.

Ik heb een algemene inleiding met een paar blokjes en dan zal ik de individuele vragen beantwoorden. Het is een heel stapeltje. Ik begin met de terugkeerders en de dreiging van vrouwen. Ik zal er ook kinderen van boven de 9 jaar bij betrekken. Dan kom ik op de informatie-uitwisseling, de ophanden zijnde wetgeving en de stand van zaken daaromtrent, de thema's salafisme en buitenlandse financiering, het incident van februari van dit jaar, dus de poging tot uitreis, en het «themanummer» van De Telegraaf van vanmorgen en de vragen die daaruit voortvloeien. Ik merk even op dat we vandaag twee AO's hebben, eentje over terrorisme en eentje over gerechtsdeurwaarders. Het themanummer daarover komt misschien dan morgen, maar één ding is zeker: een aantal prangende kwesties zijn onder de aandacht gebracht. Ik geef graag antwoord op de vragen hierover.

Ik kom ook op de vluchtelingen, het WODC-onderzoek en de Koninklijke Marechaussee. Verder is er nog een stapel overige vragen, waaronder bijvoorbeeld vragen over vuurwapens en encryptie. Dat is de route die ik met u wil afleggen.

Het dreigingsbeeld dat we hebben uitgebracht, vraagt opnieuw aandacht voor de dreiging van jihadisten die terugkeren uit Syrië en Irak. In het dreigingsbeeld wordt beschreven dat de druk op ISIS op dit moment hoog is. De inzet van onder andere de anti-ISIS-coalitie zorgt voor versplintering. Dit brengt mogelijk een geleidelijke toename in het aantal terugkeerders met zich mee. Een deel van hen zou dan, als ze succesvol kunnen terugkeren in Nederland, de jihadistische beweging in Nederland kunnen versterken. Een van de leden vroeg of we daarop voorbereid zijn. We zijn voorbereid op alle scenario's. We zijn voorbereid op het scenario van het druppelsgewijs terugkeren. Dat verwachten we, maar we zijn ook voorbereid op het scenario dat er door het snelle instorten van ISIS een heel gezelschap komt. Dat spreekt voor zich. Het kan niet dat we dan zeggen dat we geen capaciteit hebben om op dat punt adequate actie te ondernemen. Vanzelfsprekend betekent dit dan dat de prioriteit zal liggen bij de terugkeerders en minder bij een aantal andere terreinen. We zijn erop voorbereid en iedereen weet wat hij of zij op dat moment moet doen.

De aanpak van terugkeerders is al geruime tijd de prioriteit van het kabinet. Elke onderkende terugkeerder wordt bij terugkomst in Nederland voor verhoor aangehouden. Het Openbaar Ministerie gaat over tot strafvervolging als dat opportuun is. Aantoonbare aanwezigheid in door IS gecontroleerd gebied is inmiddels reden genoeg om uit te gaan van forse straffen. Ik wil op dit punt complimenten maken aan het Openbaar Ministerie en mijn waardering uitspreken voor de rechterlijke macht. De Algemene Inlichtingen- en Veiligheidsdienst en, als ik me niet vergis, de Erasmus Universiteit Rotterdam hebben onderzoek gedaan. Hierin is heel nauwkeurig omschreven wat er precies in het door ISIS gecontroleerde gebied gebeurt, hoe je je niet kunt onttrekken aan deelname aan die terroristische organisatie of samenleving en hoe vrouwen en kinderen vanaf 9 jaar daar een structurele rol in hebben. Op basis van deze onderzoeken kan alleen al het verblijf in dat gebied bij de rechter tot straffen leiden.

Op 22 juli heeft de rechtbank in Den Haag vier verdachten die zich nu nog in het door ISIS gecontroleerde gebied bevinden bij verstek veroordeeld tot zes jaar gevangenisstraf. Als er inderdaad sprake is van terugkeer, zal deze straf uiteraard worden uitgezeten. Er kan eventueel ook een koppeling worden gelegd met nieuwe zaken die aan de orde komen, waardoor nog verdere strafrechtelijke maatregelen kunnen worden genomen.

De politie en de Algemene Inlichtingen- en Veiligheidsdienst maken daarnaast bij elke onderkende terugkeerder een inschatting van de dreiging en houden hem of haar waar nodig scherp in beeld. De betrokken instanties bereiden vervolgens de eventuele terugkeer in de samenleving voor in dat zogenoemde casusoverleg. U hebt kunnen zien in het dreigingsbeeld dat er in het afgelopen jaar eigenlijk geen sprake is geweest van terugkeerders. Onze inschatting is ook dat de mogelijkheden om uit te reizen op dit moment zeer beperkt zijn. U hebt echter ook in de media berichten kunnen zien van mensen die van plan zijn om uit te reizen. We houden dus echt rekening met de mogelijkheid dat mensen toch uit het ISIS-gebied kunnen ontsnappen. Dan is het ook van groot belang dat de internationale samenwerking zo werkt dat iedereen alert is op de mogelijkheden van terugkeer.

Het effectief kunnen bestrijden van terrorisme staat of valt met het in beeld krijgen en houden van personen van wie een dreiging uit kan gaan. Daarom blijven wij investeren in het versterken van lokale netwerken en het opbouwen van een informatiepositie in de omgeving van personen die zijn uitgereisd of die een bedreiging zouden kunnen vormen. Een belangrijk instrument om reisbewegingen van terugkeerders te detecteren is de recent gepubliceerde EU-PNR-richtlijn (Passenger Name Record). Die richtlijn verplicht de EU-lidstaten te regelen dat reserverings- en incheckgegevens van luchtvaartmaatschappijen worden verstrekt aan een passagiersinformatie-eenheid. Het wetsvoorstel om dit in Nederland te implementeren wordt in de eerste helft van 2017 aan de Kamer voorgelegd.

Internationaal wordt er veel druk gelegd op de andere lidstaten om deze wetgeving snel te implementeren. Daar hebben we afgelopen vrijdag in Brussel nog uitgebreid over gesproken. Nederland heeft daar een belangrijke rol in, want wij hebben een softwaresysteem ontwikkeld waarmee wij andere landen kunnen ondersteunen bij het creëren van passagiersinformatie-eenheden. Daarnaast bekijken wij met een groot aantal landen hoe wij de interoperabiliteit van dit systeem optimaal kunnen benutten. Zeer recent is Roemenië hiertoe toegetreden, naar aanleiding van mijn oproep van afgelopen vrijdag.

In ons eigen land hebben wij een belangrijke stap gezet door het mogelijk te maken om de ANPR-gegevens (Automatic Number Plate Recognition) ter beschikking te houden, zij het voor een korte periode. Ik vind het overigens jammer dat niet alle partijen dit wetsvoorstel hebben ondersteund.

Het kabinet heeft vervolgens ook wetgeving ingediend die een meldplicht, een gebiedsverbod of het intrekken van het Nederlanderschap mogelijk maakt als er gevaar is voor de nationale veiligheid. In de richting van mevrouw Helder merk ik op dat in de Grondwet staat dat elke Nederlander recht heeft op terugkeer naar Nederland. Dat is internationaal ook een vaststaand feit. Daarom is het intrekken van het Nederlanderschap zo essentieel. We weten dat een groot aantal mensen die uitgereisd zijn, beschikken over een dubbele nationaliteit. Als we in het kader van de nationale veiligheid het Nederlanderschap kunnen intrekken, is dat een grote barrière om gebruik te kunnen maken van het grondwettelijke recht op terugkeer. We kunnen een Nederlander echter niet de toegang tot Nederland ontzeggen. We kunnen wel zorgen voor een warme ontvangst.

De wetsvoorstellen die het intrekken van het Nederlanderschap, het gebiedsverbod en de meldplicht regelen, liggen voor in de Eerste Kamer. Gegeven de teneur van het debat hier reken ik op de instemming van alle partijen voor dit wetsvoorstel.

Het Slowaaks voorzitterschap heeft eind vorige week een akkoord bereikt met het Europees Parlement en de Europese Commissie over de EU-richtlijn terrorismebestrijding. Die richtlijn zal voor Nederland niet zo heel veel effecten hebben, in de zin dat wij nog dingen zouden moeten doen. Wij hebben eigenlijk alles wat in die richtlijn staat wel op orde. Voor de internationale samenwerking is die Europese richtlijn echter van groot belang. Wij zijn dan ook erg blij dat deze overeenstemming nu ook met het Europees Parlement is bereikt, nadat wijzelf als voorzitter met de Raad overeenstemming hadden bereikt. Ik spreek graag hier mijn waardering uit voor de voortvarende wijze waarop met het Europees Parlement hierover is gesproken.

Het resultaat omvat de verruiming van de strafbaarstelling van het reizen met een terroristisch doel, inclusief het inreizen voor terroristische doeleinden, de strafbaarstelling van zelfstudie, als vorm van training voor terrorisme, en een afzonderlijke bepaling over informatie-uitwisseling tussen de lidstaten ten behoeve van de voorkoming, de opsporing en de vervolging van terroristische misdrijven. Nederland heeft zich ook in dit kader intensief ingezet voor de versterking van de informatie-uitwisseling.

Naast de dreiging van een aanslag uit jihadistische hoek benoemt het dreigingsbeeld ook de kans op gewelddadige incidenten van extreemrechts en extreemlinks. Deze zomer bleek opnieuw dat een rechts-extremistische ideologie als inspiratie voor aanslagen kan dienen. De terrorist die in München negen mensen doodde, handelde naar het voorbeeld van de Noorse extreemrechtse terrorist Anders Breivik. Als strafbaar wordt gehandeld, wordt vervolging ingesteld. Personen die verdacht zijn van of veroordeeld worden voor een terroristisch misdrijf, worden bij detentie op de terroristenafdeling geplaatst.

Op 27 oktober heeft de rechtbank in Overijssel vijf verdachten uit Enschede veroordeeld tot een celstraf van vier jaar voor het gooien van molotovcocktails naar een moskee in Enschede. Het is wel bijzonder om vast te stellen dat de eerste terroristische aanslag op Nederlandse bodem waarvoor mensen zijn veroordeeld, niet gepleegd is door iemand die geïnspireerd is door jihadistische invloeden, maar door mensen die een tegenovergestelde ideologie aanhangen. Zij zijn veroordeeld voor een terroristische aanslag.

Sinds de verhoging van het dreigingsniveau in 2013 naar niveau 4 zijn wij een heel eind op weg in het weerbaar maken van de samenleving tegen radicalisering en terrorisme. Dat is niet iets wat alleen het Ministerie van Sociale Zaken en het Ministerie van Veiligheid en Justitie doen. Volksgezondheid en OCW zijn er ook nauw bij betrokken. Gelukkig is een aanslag in Nederland ons tot nu toe bespaard gebleven. Die honderd-procentzekerheid die ik graag zou willen geven, kan ik echter niet geven. Het blijft altijd zoeken naar een balans tussen vrijheden aan de ene kant en veiligheid aan de andere kant, en tussen repressie aan de ene kant en preventie, waar een aantal leden terecht aandacht voor hebben gevraagd, aan de andere kant.

Onze veiligheid en manier van samenleven worden bepaald door meer dan wetten alleen. Ook zaken als verbondenheid en veerkracht zijn daarin bepalend. Dit kan worden bedreigd door radicalisering, zowel uit jihadistische als uit rechts- en links-extremistische hoek. Wij bepalen uiteindelijk gelukkig samen hoe wij met elkaar omgaan en hoe sterk de samenleving staat.

Ik kom bij de terugkeerders, de dreiging van vrouwen en de individuele vragen die daarover zijn gesteld. In de statistieken die wij op dit moment hanteren over uitreizigers zijn mannen, vrouwen en kinderen vanaf 9 jaar opgenomen. Ik heb er toevallig in de afgelopen dagen een documentaire over gezien, waarin te zien is dat jonge kinderen worden opgeleid om om te gaan met vuurwapens en explosieven. Alle informatie wijst er dus op dat ook van vrouwen en kinderen een dreiging uitgaat. Dit blijkt ook uit de situatie met de teruggekeerde mevrouw, die nog steeds vastzit in voorlopige hechtenis omdat er zeer serieus onderzoek gedaan wordt naar haar activiteiten in Syrië en Irak.

De heer Recourt vroeg om een reactie op het NRC-artikel dat gebaseerd is op het rapport van het Pentagon. Daaruit blijkt dat mensen daar blijven of verder vechten. Dat beeld kunnen wij op zichzelf onderschrijven en staat ook vermeld in het DTN. Daarom spreken wij ook over de kans op druppelsgewijze terugkeer. Het aantal terugkeerders is op dit moment ongeveer 40. U moet zich wel realiseren dat we dit cijfer al twee jaar hanteren, omdat er de afgelopen twee jaar nauwelijks sprake was van terugkeerders. Er zijn nu wel signalen – ik heb het al gezegd – dat meer Nederlanders en jihadisten weg willen uit Syrië, maar slechts een enkeling slaagt erin om Nederland te bereiken. Naar verwachting zal het aantal terugkeerders toenemen als het kalifaat wordt verslagen of als het uiteenvalt. Daar zijn wij dus op voorbereid.

In de richting van mevrouw Helder zeg ik dat wij erop voorbereid zijn, ook als het niet druppelsgewijs gebeurt, maar er sprake is van een massale terugkeer. Artikel 3, lid 2 van het Vierde Protocol bij het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens waarborgt het recht op terugkeer. Aan niemand kan het recht worden ontnomen op het betreden van het grondgebied van de staat waarvan hij of zij onderdaan is.

De dreiging vanuit vrouwen wordt in Nederland niet onderschat. 40% van de uitgereisden is vrouw. Vooralsnog zien we geen actieve deelname aan de strijd, maar we zien wel dat zij actief zijn als rekruteerder en verspreider van propaganda. In sommige gevallen zijn ze ook actief in het handhaven van de shariawetgeving binnen het gebied waarin ze actief zijn. Ook hiervoor geldt dat maatwerk vooropstaat. Voor terugkerende vrouwen geldt precies dezelfde aanpak als voor terugkerende mannen.

De heer Recourt vroeg of de ambassade in Ankara weet wat er gedaan moet worden als de terugkeerder zich meldt. Dat geldt natuurlijk niet alleen voor die ambassade maar voor meer ambassades in de regio. Het antwoord hierop is ja. Buitenlandse Zaken, de AIVD en de NCTV investeren actief in het signalerend vermogen. Er is ook sprake van training over de dreiging, de aanpak en het handelingsperspectief als zo iemand zich meldt.

We hebben het veel gehad over de status van de afspraken met Turkije, ook naar aanleiding van het debat in maart over El Bakraoui. We hebben afspraken en die worden ook uitgevoerd. Dat betekent dat de Turkse overheid ons tot op heden heel behoorlijk informeert over eventuele terugkeerders of mensen die zij uitwijzen, dus ook mensen bij wie het uitreizen mislukt is. We streven nog steeds naar een schriftelijke vastlegging van die afspraken. Als gevolg van de staatsgreep ligt de aandacht van de Turkse collega's echter nu ergens anders, is mijn ervaring. Ondanks de recente contacten die ik ook heb gehad met mijn wederhelften is die schriftelijke afspraak nog niet gerealiseerd. De praktische afspraken functioneren echter naar behoren. We bekijken of we ter ondersteuning van ons beleid en de contacten met de Turkse overheid misschien nog iemand van het Openbaar Ministerie naar Turkije zullen sturen, geheel of gedeeltelijk, zodat we daar iemand ter plaatse hebben naast de politieliaison die we al hebben. Zo kunnen we de samenwerking nog verder versterken.

De heer Verhoeven zei dat er naar de mening van D66 een verplichte uitwisseling van informatie tussen EU-lidstaten nodig is. Ik ken dat standpunt. Dat is ook gedeeld met de Kamer. We hebben er op een aantal terreinen ook aan kunnen voldoen. In de PNR-richtlijn is de informatie-uitwisseling tussen lidstaten op het gebied van PNR verplicht gesteld. De richtlijn is aangenomen. De Nederlandse wetgeving komt eraan. Ik reken er dan ook op dat D66, die zich in het verleden behoorlijk kritisch heeft geuit over PNR, deze wetgeving van harte zal ondersteunen, aangezien PNR juist een voorbeeld is van verplichte informatie-uitwisseling. Laten we reëel zijn, juist die informatie hebben we nodig om antwoord te kunnen geven op de vraag die de heer Pechtold zo prangend gesteld heeft in het debat in maart, namelijk: waarom wisten we niet dit en waarom wisten we niet dat? Dan moet je dus informatie hebben. Die moet je kunnen verzamelen, bewaren en delen met andere landen. Dat geldt overigens ook voor ANPR-gegevens, die zonder enige twijfel in de situatie rond El Bakraoui hadden kunnen helpen als we die toen hadden mogen verzamelen of langer hadden mogen verzamelen dan nu het geval is op basis van de wet die door de Kamer is aangenomen.

De heer Verhoeven (D66):

We dreigen een beetje in herhaling te vallen ten opzichte van een vorig debat dat we hierover hadden. We gaan dit niet elke keer doen. Natuurlijk wil het kabinet graag meer informatie; dat is duidelijk. Het kabinet heeft die informatie nodig om te kunnen doen wat het wil bereiken, namelijk een veilig land met een zo klein mogelijke kans op een terroristische aanslag. Dat is de analyse van het kabinet. Het is echter toch ook waar dat heel vaak blijkt dat de informatie al beschikbaar is, maar niet op het juiste moment op de juiste plek? Daardoor kunnen potentiële daders, terreurverdachten, stappen zetten die voorkomen hadden kunnen worden. Dat is het punt dat D66 voortdurend maakt. Daar wil ik graag een reactie op. We kunnen dit punt elke keer beantwoorden met het punt van meer informatie, maar het gaat erom dat de bestaande informatie goed behandeld wordt.

Minister Van der Steur:

Het is uiteraard allebei van groot belang. Het een kan niet plaatsvinden zonder het ander. Als twee politieagenten in Hengelo en Enschede informatie hebben over iemand die radicaliseert, moet je ervoor zorgen dat zij die informatie kunnen koppelen. Dat is van groot belang. Tegelijkertijd moet het net in Europa zich veel sterker sluiten rond mensen die gebruikmaken van onze luchthavens. We moeten veel meer willen weten van de vliegbewegingen in Europa. In het debat in maart heb ik hiervoor ook van alle partijen steun ervaren. Wij kunnen in Nederland wel alles weten, maar wij zijn zo sterk als de zwakste schakel in Europa. Daarom zijn PNR en de verplichte uitwisseling van gegevens essentieel. De Europese Commissie ziet er, inmiddels met Julian King, de nieuwe bijzondere Eurocommissaris voor Security Union, scherp op toe dat alle lidstaten zo snel mogelijk die richtlijn implementeren, omdat je die informatie moet kunnen hebben en moet kunnen delen.

De heer Verhoeven (D66):

Duidelijk; dank daarvoor. Ik wil even naar de twee casussen waar het de laatste tijd vaak over is gegaan, El Bakraoui en de uitreiziger die via Düsseldorf naar Turkije is gereisd. Er was informatie beschikbaar en Nederland heeft die ook gekregen. De bestaande informatie was voldoende, maar werd op de een of andere manier niet voldoende goed behandeld. We kunnen wel steeds spreken over de uitbreiding van allerlei mogelijkheden om informatie te verzamelen. Dat moet het kabinet ook absoluut doen als het dat wil. Daar zullen we dan over debatteren. Dat doen we ook elke keer. Het is toch wel een feit dat de bestaande informatie bij deze twee voorbeelden afdoende was? Het ging toch niet om een tekort aan informatie, maar om een tekort in de goede afhandeling van de informatie?

Minister Van der Steur:

Nee, dan moet ik de heer Verhoeven er even aan helpen herinneren hoe het ook alweer was in het debat in maart. Het ging erover dat we juist niks wisten van de omstandigheden van de betrokken persoon. We wisten ook niet tijdig dat hij was uitgezet uit Turkije. Daar ging het om. Als we dat wel hadden geweten, hadden we echter nog steeds niet de informatie gehad die mogelijkerwijs nodig was geweest over de aard van deze heer, op basis van alle informatievoorzieningen die we nu aan het regelen zijn in Europa. We hadden dan niet meer of minder van die man geweten. Wat we in ieder geval niet wisten, was dat hij daadwerkelijk op het vliegtuig was gezet naar Nederland. Dat was de essentie. Dat hadden we willen weten. Daarom heb ik net uitgebreid verteld hoe we nu samenwerken met de Turkse overheid. Daar ging het in het debat om. Nu moeten we ervoor zorgen dat we ook zo veel mogelijk informatie over de personen zelf hebben. We moeten niet alleen weten dat ze komen, maar we moeten ook weten wie er komt. Daar is PNR voor nodig. Terecht stelde uw fractievoorzitter, zeg ik tegen de heer Verhoeven, dat je, als iemand in Nederland komt, ook moet willen weten wat hij dan doet. Daar geeft de regering ook antwoord op, bijvoorbeeld met ANPR. Als iemand met een auto vertrekt vanaf Schiphol, hebben we dankzij een meerderheid van de Kamer de mogelijkheid om een maand lang die informatie ter beschikking te hebben. Dan moeten we wel binnen een maand weten dat we iets moeten willen weten. Dat is een korte tijd, maar het is in ieder geval langer dan wat we hadden. Ik ben daar op zichzelf dus dankbaar voor en blij mee.

De voorzitter:

De Minister vervolgt zijn betoog.

Minister Van der Steur:

Ik kom bij het volgende blok, informatie-uitwisseling. Mevrouw Helder stelde een vraag naar aanleiding van de aankondiging van een wet over de strafbaarheid van verblijf. We komen nog uitgebreid te spreken over dit wetsvoorstel. Misschien is het goed om er iets over te zeggen. We hebben er heel lang over nagedacht, ook naar aanleiding van de motie van heel lang geleden van het lid van de Kamer met de naam Dijkhoff. Hoe kunnen we die uitvoeren? Er was een onvoorstelbare hoeveelheid beren op de weg. Aan het einde van de dag zijn we gekomen tot het voorstel dat we nu doen. We creëren een stelsel waarin mensen toestemming moeten vragen om uit te mogen reizen naar het gebied. Mensen die dit om legitieme redenen doen, bijvoorbeeld journalisten, krijgen die toestemming gewoon. Die kunnen dus hun werk doen. Dat is geen kwestie van censuur vanuit de overheid, zoals ik ergens heb gelezen. Zo werkt het systeem natuurlijk niet. We moeten er wel goed naar kijken, anders hebben we zo een hele reeks aan journalisten die naar het strijdgebied wil uitreizen. We moeten er op de een of andere manier zorgvuldig naar kijken. Als je die toestemming niet hebt, ben je strafbaar. Dat is de essentie. Dit is onze manier om tegemoet te komen aan onze behoefte, die van het OM en die van de Kamer en om in overeenstemming te kunnen handelen met alle verdragen en waarborgen die we hebben. We zullen aan het begin van 2017 een voorstel naar de Kamer kunnen sturen over de exacte delictsomschrijving in het wetsvoorstel. De gevangenisstraf wordt maximaal twee jaar, of er wordt een boete van de vierde categorie opgelegd. We zien dit voorstel echt als een aanvulling op onze overige wetgeving. Dit is eigenlijk het minimale wat we denken nodig te hebben om in ieder geval altijd iets te kunnen. Zodra we meer informatie hebben, kunnen we verdere stappen zetten.

Mevrouw Helder vroeg of de verlengde termijn voor voorlopige hechtenis genoeg is. Die is in nauw overleg met het Openbaar Ministerie tot stand gekomen. Ook hierbij speelde dat het EVRM jurisprudentie heeft over de mogelijkheden van voorlopige hechtenis. We hebben gekozen voor een termijn die de toets van het EVRM kan doorstaan en die tegelijkertijd tegemoetkomt aan de praktische behoefte van het Openbaar Ministerie. Waarom hebben we die praktische behoefte? Wij realiseren ons allen heel goed dat de eerste uitreizigers nog heel enthousiast via Twitter en allerlei andere media mededelingen deden over hun activiteiten. De latere groep uitreizigers is daar echter veel minder actief in. Omdat we geen mogelijkheid hebben om strafrechtelijk onderzoek ter plaatse te doen, verwachten we dat het strafrechtelijk onderzoek in een aantal gevallen hier moet plaatsvinden. Daar hebben we een langere periode voor nodig en daarom kiezen we hiervoor. Of die periode uiteindelijk genoeg blijkt te zijn, hangt af van de situatie. Het EVRM stelt echter ook pregnante eisen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik hoor de Minister zeggen dat het strafbaar stellen van verblijf op terroristisch grondgebied misschien kan leiden tot twee jaar. Is daar dan wel een voorlopige hechtenis bij mogelijk? Die is er namelijk niet bij twee jaar. Wordt die voorlopige hechtenis er direct aan gekoppeld? Anders zijn we volgens mij namelijk nog niet zo veel verder.

Minister Van der Steur:

Daar is het in ieder geval op gericht. Dit is een goed punt van mevrouw Van Toorenburg. We gaan er nog even naar kijken. Ik ga er wel van uit, want anders heeft het weinig zin.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Dat lijkt mij ook. Ik ben heel benieuwd naar hoe het er uiteindelijk uitziet.

Minister Van der Steur:

Mevrouw Van Toorenburg vroeg wanneer dat wetsvoorstel komt. Het is nu in consultatie. De consultatie hebben we kort gehouden, namelijk vier weken. Dat vinden mensen niet fijn, maar het is zoals het is. We streven ernaar om dit voorstel zo snel mogelijk na het kerstreces aan de Kamer aan te bieden.

Mevrouw Helder vroeg of omkering van de bewijslast nodig is voor terugkeerders. Dat is dankzij het onderzoek van de AIVD en dat van de Erasmus Universiteit Rotterdam eigenlijk niet nodig. Ook de rechter neemt inmiddels aan dat het onmogelijk is om je in terroristisch strijdgebied te bevinden zonder lid te zijn van of bij te dragen aan een terroristische organisatie zoals ISIS. Dat is ook bevestigd door veroordelingen.

De heer Verhoeven vroeg naar de mening van de rechtspraak. Het wetsvoorstel is nog in consultatie. Ik wacht het advies van de Raad voor de rechtspraak af. Zoals altijd zult u die aantreffen bij de stukken die wij bij de Kamer indienen.

De heer Recourt (PvdA):

Ik kan twee dingen niet helemaal bij elkaar plaatsen. Ten eerste, als je daar bent, ben je lid van IS. Ten tweede, we gaan het strafbaar stellen dat je daar bent, want er zit een gat. Hoe zit dat nou?

Minister Van der Steur:

Een vrij pregnant voorbeeld is dat er mensen zijn die zeggen dat ze zich alleen met humanitaire activiteiten hebben beziggehouden, bijvoorbeeld dat ze alleen dekens hebben uitgereikt. Het is niet uitgesloten dat het heel lastig is om de bewijslast rond te krijgen dat ze daar daadwerkelijk hebben bijgedragen aan de terroristische organisatie. U moet maar eens kijken naar de uitspraken. Er was wel aanleiding om er iets van te vinden. Ik zie het zoals het is. De strafbaarstelling van het verblijf in ons huidige stelsel is gewoon een extra maatregel om er zeker van te zijn dat we mogelijkheden hebben om iemand effectief tegen te houden, onderzoek te doen met die verlengde hechtenistermijn en ervoor te zorgen dat de samenleving veilig is.

De heer Recourt (PvdA):

Maar als dat het standpunt is, kun je niet zeggen dat alleen al het verblijf voor de rechter voldoende bewijs is dat je betrokken was bij IS.

Minister Van der Steur:

Ik geef weer hoe de jurisprudentie nu is. In een aantal gevallen is die nu uitgemaakt. Dat wil niet zeggen dat we er zeker van zijn dat het in een aantal andere gevallen ook zo zal zijn. Daar hebben we deze maatregel voor nodig. Laten we reëel zijn, we kunnen gewoon niet de ogen sluiten voor het feit dat het steeds moeilijker wordt om te bewijzen dat iemand daar daadwerkelijk geweest is en iets heeft gedaan, ook vanwege het verhoogde veiligheidsbewustzijn van de betrokkenen daar. Dat is gewoon een feit. We hebben dus iets nodig om op zijn minst de tijd te hebben om die deradicaliseringsprogramma's in de gevangenis te kunnen doen. Ik doe er graag zo lang mogelijk over om iemand met mogelijkerwijs die ervaringen los te laten in de samenleving. De heer Verhoeven vroeg waarom een buitenlandse taal een reden is voor verlenging van de voorlopige hechtenis. Dat debat zullen we natuurlijk ook nog voeren bij het wetsvoorstel. De essentie is dat die buitenlandse taal het soms lastig maakt om informatie in andere talen te onderzoeken. Soms is er ook ingewikkeld forensisch onderzoek nodig. Om die reden heeft het OM aangegeven dat die verlengde termijn nodig is. Dit is niet in strijd met het EVRM. Dat zou misschien wel zo kunnen zijn als we het langer zouden maken. We hebben daar heel zorgvuldig naar gekeken. Daarom denken we ook dat dit wetsvoorstel passend is.

Het wetsvoorstel beëindiging uitkeringen is ingediend door Sociale Zaken en aangemerkt als spoedeisend. Het streven is om de nota naar aanleiding van het verslag uiterlijk op 25 november naar de Kamer te sturen. Overigens worden de meeste uitkeringen al stopgezet, want op dit moment kan elke uitvoeringsinstantie tot de conclusie komen dat er sprake is van verblijf of wonen in het buitenland. Daarmee kan de uitkering of toeslag ook al worden gestopt.

Ik hoop nu te beginnen aan het blokje salafisme en buitenlandse financieringen. Mevrouw Van Toorenburg sprak naar aanleiding van de berichtgeving van vanmorgen over de moskee in Denemarken. Dat is de bekende problematiek waarmee wij ook in ons eigen land al een tijdlang worstelen. Aan de ene kant zijn er de grondwettelijke vrijheden, aan de andere kant vinden we dat die vrijheden niet mogen worden gebruikt om haat en onverdraagzaamheid te verspreiden. Hier gaat het specifiek om een zaak tussen Denemarken en Qatar, maar in Nederland delen wij deze zorg. In de richting van mevrouw Tellegen merk ik op dat wij de Kamer al een brief hebben gestuurd om antwoord te geven op een specifieke vraag over financieringen. Ik verwacht dat we de brief over buitenlandse financieringen volgende week aan de Kamer kunnen aanbieden. Het Ministerie van SZW is daarin leidend, maar daarmee werken wij goed samen.

Mevrouw Tellegen vroeg naar de lijst met salafistische organisaties. Die wordt meegenomen in het WODC-onderzoek naar dit onderwerp, dat in het voorjaar van 2017 verschijnt of zoveel eerder als dat kan, want de Kamer vraagt er al lang om. Ik kan me goed voorstellen dat zij ongeduldig is op dit onderwerp.

Mevrouw Van Toorenburg vroeg naar de Koninklijke Marechaussee. Het is geen geheim dat er veel wordt gevraagd van de Koninklijke Marechaussee, net als van een aantal andere diensten. De afgelopen tijd is er veel extra werk op haar afgekomen door de stijgende passagiersaantallen, de terroristische dreiging en de migratiecrisis. Men krijgt daar extra geld voor. Misschien moeten we het volgende goed onderscheiden. Als er wordt gepraat over de Koninklijke Marechaussee, wordt alles op een hoop gegooid. De KMar heeft twee belangrijke taken. De eerste is het stelsel bewaken en beveiligen. Er zijn speciaal opgeleide mensen die die taak doen, onder andere voor de deur van dit gebouw. De tweede taak is de grensbewaking. In beide gevallen zijn er capacitaire uitdagingen, waarvoor oplossingen zijn aangereikt. Voor de hoogrisicobeveiliging zijn er extra pelotons verkregen, die begin volgend jaar gereed worden gesteld.

Dat er druk is op de capaciteit van de Koninklijke Marechaussee, betekent natuurlijk niet dat niet alles op alles wordt gezet om terugkeerders te detecteren. Daarvoor hebben we de signalering in internationale systemen en de Europese arrestatiebevelen. De grensbewakers van de KMar zijn daar ook op getraind. Ze zijn geëquipeerd om afwijkend gedrag en andere signalen te herkennen. In de brief voor de begrotingsbehandeling van ons departement van volgende week, maar ook in de nota van wijziging die ik deze week naar de Kamer hoop te sturen, zult u ook op dit punt een aantal oplossingen geboden zien.

Mevrouw Van Toorenburg stelde een vraag naar aanleiding van het signaal van die mijnheer van die organisatie. Het is mij niet helemaal duidelijk wat dat nu voor organisatie is. Ik weet dat de Minister van Defensie uitgebreid met uw collega's hierover heeft gesproken. We herkennen het aantal van 500 niet, maar dat er extra capaciteit nodig is, is al heel lang geleden onderkend. Daarvoor is ook geld vrijgemaakt, ook in de begroting die we volgende week bespreken. U zult dat terugzien in de nota van wijziging.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Wij behandelen volgende week de begroting van V en J. Zegt de Minister nu dat wij morgen nog een nota van wijziging krijgen over deze fundamentele dingen? Dat begrijp ik even niet.

Minister Van der Steur:

Er komt een nota van wijziging. Die nota van wijziging verdeelt het resterende, nog niet toegewezen deel van het bedrag aan ons departement, dus van de extra investering van 450 miljoen. Een deel ervan is bestemd voor de Koninklijke Marechaussee voor het jaar 2017. Dat zal worden uitgelegd in de nota van wijziging. Volgens mij heb ik de nota van wijziging gisteravond goedgekeurd, dus ik denk dat die vandaag of morgen naar de Kamer wordt gezonden.

Ik kom te spreken over de moskee in Amsterdam, naar aanleiding van de berichtgeving van vanmorgen. Ik moet mij hier even verlaten op de informatie die ik krijg van de gemeente Amsterdam. De procedures voor het bestemmingsplan en de omgevingsvergunning lopen op dit moment, zo begrijp ik. Er loopt ook een inspraakprocedure. Er is nog geen bouwaanvraag ingediend. Zodra dat het geval zal zijn, vind er uiteraard een Bibob-toets plaats. Daarbij kunnen ook de samenstelling en de achtergrond van het bestuur worden besproken. In het algemeen geldt dat de gemeente in het kader van de aanpak radicalisering nauw samenwerkt met de politie, het OM en andere partners. Eventuele zorgelijke ontwikkelingen en signalen worden besproken. Indien nodig wordt ook opgetreden. Over de vraag of personen wel of niet in beeld zijn, alsmede over de vraag of zij betrokken zijn bij de aanpak, kan ik uiteraard niets zeggen.

De heer Recourt vroeg hoe het kan dat deze informatie bij De Telegraaf ligt. Dat weet ik niet. Dat moet hij vragen aan de journalist, die achter in de zaal zit. Die zou dat antwoord kunnen geven, maar journalisten kennende zal hij dat niet doen.

De heer Recourt (PvdA):

Ik vind dat een beetje makkelijk. De Telegraaf heeft heel terecht een lange traditie van het niet vrijgeven van bronnen, tot gijzelingen aan toe. Het is maar goed ook dat de krant dat niet doet. Ik zie hier echter wel een potentieel risico. Als er informatie op straat komt die daar niet hoort, kan dat direct de veiligheid raken. Gaat de Minister dit dus nog onderzoeken en zo nodig maatregelen treffen?

Minister Van der Steur:

Het spreekt voor zich dat ik met de korpschef van de Nationale Politie spreek, telkens wanneer er informatie uit een organisatie komt waarvan je vaststelt dat het zeer onwenselijk is dat die naar buiten komt. In dit geval zal dat ook gebeuren. Ik heb dat nog niet kunnen doen, omdat ik al de hele ochtend hier zit, maar het gaat wel gebeuren.

Mevrouw Tellegen (VVD):

Ik heb een vraag over de financieringsstromen. Ik ben blij dat de Minister aankondigt dat wij de brief van het kabinet over de financieringsstromen op heel korte termijn zullen ontvangen. De casus die we vanochtend uit de krant visten over de moskee in Amsterdam en de casus van de indirecte geldstroom via ons land en een ambassade naar Kopenhagen, zijn onderdeel van hetzelfde probleem: financieringsstromen die wij niet in beeld hebben en die naar plekken in ons land gaan waartegen wij met zijn allen de strijd zijn aangegaan. Gisteren nog hebben we een brief gekregen van de Minister over de motie-Oskam/Tellegen (29 614, nr. 390) over transparantie van financiering en de bereidheid van moskeeën in ons land om open te zijn over hun financiering. Daarin heeft het kabinet nadrukkelijk aangegeven dat dit een eigen verantwoordelijkheid is. Ja, dat volg ik. We hebben in dit land vrijheid van godsdienst, dus je moet daarop kunnen vertrouwen. Het probleem is echter juist dat uit dit soort berichten blijkt dat we daar dus niet op kunnen vertrouwen. Wil de Minister aan zijn collega Asscher vragen of hij dit onderdeel meeneemt in de brief over de financieringsstromen?

Minister Van der Steur:

Vanzelfsprekend. Dit onderwerp zit erin, want het is een van de zorgen die het kabinet met de Kamer deelt. Mevrouw Tellegen zal dat dus terugvinden, net als overigens de letterlijke tekst van deze brief. Er komt nog meer bij. Laat ik nog één ding zeggen. We hebben natuurlijk wel een beeld van de buitenlandse financieringsstromen. De soep is dus niet zo duister als ze misschien lijkt. De Wet ter voorkoming van witwassen en financieren van terrorisme (Wwft) maakt het mogelijk en stelt verplicht om onder een aantal in die wet genoemde gronden informatie te verstrekken, bijvoorbeeld door banken en andere instellingen, aan de Financial Intelligence Unit. De Financial Intelligence Unit analyseert die gegevens en zorgt er vervolgens voor dat die terechtkomen bij het Openbaar Ministerie en de politie. De invallen die een paar weken geleden zijn gedaan bij een aantal instellingen kwamen voort uit signalen die door de Financial Intelligence Unit zijn vergaard.

Op een behoorlijk aantal terreinen hebben we die informatie dus wel, maar die moet dan wel een link hebben met mogelijk witwassen en mogelijke financiering van terrorisme. De Kamer maakt zich met de regering zorgen over het niveau daaronder, het niveau waarop er niet duidelijk sprake is van terrorismefinanciering en er ook geen sprake is van witwassen van crimineel verkregen vermogen. Dat zijn financieringsstromen die misschien niet eens terrorisme of witwassen ten doel hebben, maar waarmee men wel invloed wil uitoefenen op onze normen en waarden op een manier die wij onaangenaam vinden. Daarbij is het extra prangend – dat zult u terugzien in de brief – dat we tegelijkertijd vrijheid van godsdienst hebben en dat mensen de vrijheid hebben om te doneren aan religieuze instellingen als zij vinden dat ze het daarmee eens zijn. Dat is een buitengewoon dunne lijn, die ook verklaart waarom de brief zo lang op zich heeft laten wachten.

Mevrouw Tellegen (VVD):

Ik volg de Minister als hij zegt dat het een heel dun lijntje is. Ik weet ook dat de soep, zoals de Minister zelf zei, niet zo duister is. Ik weet ook dat wij in dit land inlichtingendiensten hebben die erbovenop zitten en dat wij daardoor geen totaalbeeld kunnen hebben. We moeten dat ook niet eisen, in ieder geval niet op deze manier. Mijn probleem zit hem echter in de term «eigen verantwoordelijkheid». Ik denk dat de Minister dat met mij eens is. Ik zou af willen van dat heel vrijblijvende. Keer op keer wordt het volgende duidelijk. Hoe mooi de vrijheid van godsdienst ook is, als het een dekmantel wordt van terroristische activiteiten of het kopen van invloed vanuit het buitenland, dan hebben we iets anders bij de hand. Ik weet dat het een heel makkelijke vraag is waar geen heel makkelijk antwoord op is, maar hoe gaan we een iets minder vrijblijvend antwoord vinden als het gaat om deze moskee?

Minister Van der Steur:

Dat komt terug in de brief van volgende week, met inachtneming van de ingewikkelde lijn van onze grondwettelijke vrijheden aan de ene kant en onze wens om onwenselijke invloeden tegen te gaan aan de andere kant. Dat is echt een ingewikkelde zaak, waarover we ook wel een ingewikkeld debat met elkaar zullen voeren. Laat ik wel zeggen dat ik heel blij was met het gesprek dat collega Asscher en ik hadden met de diverse koepels van de diverse moskeeën die we in Nederland hebben. Zij gaven allemaal aan dat zij zich goed realiseren dat zij invulling willen geven aan die eigen verantwoordelijkheid. Ze zeiden ook: wij willen helemaal geen financiering waarmee we gedonder krijgen. Daar kwam het althans op neer. Ze hebben gezegd dat ze die verantwoordelijkheid zelf willen nemen. Daartoe kwam ook een aantal concrete voorstellen ter tafel. Collega Asscher en ik zijn voornemens om die vast te leggen in een convenant met de koepels, om de simpele reden dat als de organisaties zelf bereid zijn om hun zelfreinigend vermogen te optimaliseren, wij als overheid dat heel graag met hen willen organiseren. Dit alles gebeurt met inbegrip van de scheiding van Kerk en Staat en met inbegrip van ieders grondwettelijke vrijheden, maar wel met het doel voor ogen dat ook de individuele moskeeën er geen belang bij hebben dat er vragen zijn over de wijze waarop ze worden gefinancierd. Ik was heel positief over dat gesprek, net als collega Asscher. De Kamer zal een reflectie van dat gesprek aantreffen in de brief van volgende week.

Mevrouw Helder vroeg hoe we omgaan met potentiële terroristen die een asielaanvraag indienen onder een andere naam. Misschien is het goed om het volgende te zeggen. Bij de aanslagen die in andere landen zijn gepleegd, zien we dat er is gebruikgemaakt van de vluchtelingenstroom om naar Europa te komen. We zien ook dat er mensen zijn die asielaanvragen hebben gedaan. Recentelijk is in Duitsland een aantal mensen gearresteerd die zich in de asielprocedure bevonden, maar daar is nog geen uitspraak over geweest. We houden dus rekening met alle mogelijkheden, met alle stadia en fases waarin iemand door middel van de vluchtelingenstroom, al dan niet in de asielprocedure, kan proberen toegang te krijgen tot het Westen. Daarbij spelen vele uitdagingen een rol. Mensen kunnen komen onder hun eigen naam, die niet bekend is bij onze diensten. Ze kunnen komen met een vals paspoort op een andere naam. Ze kunnen komen zonder paspoort, wat in veel gevallen gebeurt. De hele vreemdelingenketen is erop ingericht om tevens de veiligheid van Nederland te waarborgen. Dat betekent dat altijd – bij de inreis aan de grens maar ook later, telkens weer – wordt onderzocht of een aanvrager een potentieel gevaar zou kunnen vormen voor de Nederlandse samenleving. Alle systemen worden daarbij betrokken: het Schengen Informatie Systeem (SIS), het Visa Informatie Systeem (VIS), uiteraard onze eigen terrorismesystemen en de terrorismesystemen van andere landen in Europa. De biometrische gegevens, zoals de vingerafdrukken, worden gecontroleerd. De documentnummers van gestolen paspoorten en vermiste paspoorten zitten in de Stolen and Lost Travel Documents Database (SLTD). De paspoorten worden daar tegenaan gehouden. Vervolgens wordt met al deze mensen gesproken. Waar mogelijk wordt het verder onderzocht. Ook laat ik nog onderzoeken door de inspectie of dit wel op de juiste wijze gebeurt. Daar waar dat nodig is, wordt dus de stap gezet om onderzoek te laten doen, al dan niet door de politie. Ik kan mevrouw Helder geruststellen dat we niet alleen alert zijn, maar dat «alert» in dit geval ook «voorbereid» betekent.

Mevrouw Helder (PVV):

Ik wilde eerst aanslaan op dat hele mantra over hoe het zou moeten. Ik wilde de Minister zeggen dat de inspectie nog niet zo lang geleden heeft geconcludeerd dat al die systemen niet op orde zijn. Ik wilde hem vragen hoe het dan zou moeten in de vreemdelingenketen. Toen zei de Minister dat hij de inspectie nog eens goed hiernaar zou laten kijken. Mijn vraag is dan wanneer de Kamer daarover bericht krijgt. Op het laatst zei de Minister: ik kan mevrouw Helder geruststellen. Nou, voorzitter, daar heeft hij nog geen begin mee gemaakt. We moeten er zeker bovenop blijven zitten. Ik hoor dus graag van de Minister of er al zicht is op een termijn.

Minister Van der Steur:

Ik weet dat er onderzoek is gedaan en dat het rapport op dit moment wordt geschreven. Ik hoop dat ik het nog voor het kerstreces, maar in ieder geval daarna, aan de Kamer kan aanbieden. Het spreekt voor zich dat de Staatssecretaris en ik – dit is onze gezamenlijke verantwoordelijkheid – de inspectie hebben gevraagd om ook het vervolgonderzoek te doen, juist omdat we willen dat dit goed gaat. Uit het eerste onderzoek bleek overigens dat het heel behoorlijk op orde was, maar dat er op een aantal gebieden nog verbeterpunten waren. We willen graag dat het op orde blijft en dat ook de doorstap klopt. Het is goed om dat door de inspectie te laten onderzoeken.

We hebben geen achterstand, zo zeg ik tot mevrouw Helder, bij het identificatie- en registratieproces van de politie. De gehele asielinstroom uit 2015 en begin 2016 is nog een keer gericht gecontroleerd op mogelijke gevaren voor de nationale veiligheid. Ook in het recente WDOC-onderzoek dat ik de Kamer onlangs heb toegestuurd, wordt geconcludeerd dat er geen knelpunten zijn. Ook hier geldt weer dat de Staatssecretaris en ik ons er zeer van bewust zijn dat garanties op dit punt niet te geven zijn, ondanks alle inzet die wij plegen.

Mevrouw Helder (PVV):

Hoorde ik de Minister nu zeggen: geen achterstand over 2015? Het is inmiddels eind 2016.

Minister Van der Steur:

Nee. Ik dank mevrouw Helder voor het stellen van deze vraag, want als dit onduidelijk is, moet het heel snel worden rechtgezet. Over 2015, toen we die enorme instroom hadden, is er een achterstand ontstaan. Die achterstand is volledig weggewerkt. In 2016 is er, met de cijfers die we nu hebben, geen achterstand voorgekomen. Omdat er achterstand was ontstaan, hebben we aan het begin van dit jaar de hele instroom uit 2015 nog eens opnieuw door alle systemen gehaald om ervoor te zorgen dat er echt nergens een signaal is gemist. Zo blijven we dat ook doen. Elke keer als er in het buitenland iets gebeurt, er iets opduikt, er informatie komt, er een signaal is, er misschien een profiel is van een potentiële terrorist of een ISIS operative, wordt dat uiteraard onmiddellijk opnieuw tegen de ons beschikbare gegevens aangehouden.

Ik kom op de kwestie die zich afspeelde in februari van dit jaar rond de uitreiziger. Ten eerste moet worden vastgesteld dat dit in februari plaatsvond, voor het debat dat wij in maart voerden over de casus El Bakraoui. De maatregelen die wij in maart hebben genomen naar aanleiding van dat debat rond El Bakraoui, zouden er al voor hebben gezorgd dat dit probleem zich niet of niet in die mate had voorgedaan, als we die maatregelen in februari hadden getroffen. Dat is het goede nieuws. Desondanks hebben we naar aanleiding van deze casus nog weer nieuwe maatregelen genomen. Inderdaad is een van de belangrijkste daarvan het preventief Europees aanhoudingsbevel, het EAB. Ik ben blij dat dat gebeurde, want we hebben veel gediscussieerd over de term «in beginsel». Toen ik die term opschreef, zei ik: «Kunnen we dat niet weglaten? Volgens mij komen daar vragen over». Het antwoord heeft mij ervan overtuigd dat ik «in beginsel» wel moest laten staan. Waarom is dat? Omdat het kan zijn dat de betrokkene onderwerp is van een lopend strafrechtelijk onderzoek waarbij het nou juist de bedoeling is dat we zien waar de betrokkene naartoe gaat. Op het moment dat iemand dan ergens wordt gesignaleerd, kan het juist van belang zijn dat we alleen maar het bericht krijgen dat hij daar is, in plaats van dat hij meteen wordt gearresteerd. Dat verklaart de term «in beginsel». Ik ga er wel van uit dat dit een hoge uitzondering is. In alle gevallen zal het EAB in principe worden uitgevaardigd, tenzij er een lopend strafrechtelijk onderzoek is dat daaraan in de weg staat.

Dat de telefonische storing leidde tot een verlaat bericht, kan overigens worden verklaard uit het feit dat er een stille signalering had plaatsgevonden op de betrokkene. Dat geeft aan dat men wel wil weten waar hij is, maar er geen urgentie is om hem te arresteren. Het verklaart dus waarom dit is gebeurd, maar het is wel onwenselijk. Dat ben ik eens met de heer Verhoeven en anderen die hierover vragen hebben gesteld. Er is een verbeterplan gelanceerd voor de interne telefonie. Daarnaast hebben we de afgelopen maanden al heel veel maatregelen genomen, ook voortvloeiend uit de routekaart die voorziet in de verbetering van de informatie-uitwisseling en het uitreisverbod dat wij in dit soort gevallen willen toepassen.

Mevrouw Van Toorenburg vroeg in dit kader waarom de SIS-signalering te laat kwam. Er was dus sprake van een stille signalering en niet van een aanhoudingsbevel. In de toekomst gaat dit veranderen. In dit specifieke geval duurde de doormelding naar het bureau SIRENE enkele uren. Op zichzelf is dat niet ongebruikelijk bij een stille signalering. Het is fout gegaan bij de technische storing. In een brief aan de Kamer zal ik hier nog op terugkomen, want er is gevraagd wat er precies was. Dat zoeken we uit. Ik zal de Kamer daarover op korte termijn kunnen rapporteren. Duidelijk is in ieder geval dat er vervolgens een e-mail is verzonden en dat men toen niet telefonisch nader onderzoek heeft gedaan. Dat is jammer, want de officier heeft vervolgens de juiste maatregelen genomen, maar wel pas op maandag in plaats van op zaterdagavond, wat had gemoeten. Laten we overigens wel reëel zijn: de betrokkene is keurig in Turkije aangehouden, op basis van dezelfde signalering, en is inmiddels in voorlopige hechtenis in Nederland. De poging tot uitreis is dus niet gelukt. Het ging hier niet om een terugkeerder maar om een uitreiziger. De betrokkene is hier voor strafrechtelijk onderzoek en is ook onderwerp daarvan. Er komt nog een technische beantwoording van de specifieke vraag naar de storing en de wijze waarop we voorkomen dat zo'n storing in de toekomst tot dezelfde consequenties leidt.

De heer Verhoeven (D66):

Het is terecht en goed dat de Minister benadrukt dat heel veel mensen bij heel veel verschillende organisaties heel hard werken om ons land veilig te houden. Dat is hartstikke goed en ik ben het er ook helemaal mee eens. Ik ben het er ook helemaal mee eens dat menselijke fouten altijd kunnen worden gemaakt. Maar dit zou je toch ook kunnen zien als een systeemfout, waarbij je een aantal gerichte maatregelen kunt nemen ter verbetering. De Minister gaat dit onderzoeken en die maatregelen treffen. Ik moest daarbij even denken aan de vitale infrastructuur, zoals telefoonkabels. Daar wordt altijd goed bekeken wat er kan worden gedaan op het moment dat er iets uitvalt, dus back-upsystemen en alternatieve routes om dezelfde informatie toch naar de goede plek te krijgen. Dit is toch eigenlijk ook een vorm van vitale infrastructuur, zou ik de Minister willen voorleggen. We kunnen het dus ook op die manier bekijken in plaats van alleen op het niveau van de menselijke fout.

Minister Van der Steur:

Zo bekijken we het juist ook. Mensen kunnen altijd fouten maken; daar zal ik niet van weglopen. Dat is natuurlijk gewoon het geval. We moeten ervoor zorgen dat we de kans daarop zo klein mogelijk maken. Als er dan een fout wordt gemaakt, moeten we in ieder geval alles hebben gedaan om die fout te voorkomen. Het is precies zoals de heer Verhoeven zegt. De maatregelen die wij nemen, juist op dit punt, zorgen er bijvoorbeeld voor dat mensen nu beschikken over de mobiele nummers van de betrokken personen. Als het 088-nummer het niet doet, staan er andere middelen ter beschikking naast alleen een algemeen e-mailadres. Dat was hier inderdaad niet handig. Ik zei al dat als het na maart was gebeurd, het al anders zou zijn opgepakt dan nu het geval is geweest. Het is echter een feit dat het gebeurd is. Ik vind het heel belangrijk dat we dat weten, zodat we verbeterplannen kunnen uitvoeren. De politie heeft de monitoring verbeterd om sneller te kunnen ingrijpen als er zich zaken voordoen. Overigens werd er wel ingegrepen, en ook relatief snel, maar ondertussen werden er geen maatregelen genomen om ook de route te veranderen. Dat had wel gemoeten.

Ik heb al uitgelegd dat de onopvallende controle in het SIS tot doel heeft om de bewegingen van mensen in de gaten te houden. In dit specifieke geval, waarbij het gaat om iemand die onder voorwaarden is vrijgekomen, zal dit in beginsel met een EAB plaatsvinden. Zo iemand wordt dan automatisch gearresteerd. In de Eerste Kamer ligt het wetsvoorstel waarmee ik ook de identiteitskaart kan intrekken. Dat wetsvoorstel hebben we echt nodig. Sommige landen staan toe dat mensen met een identiteitskaart op een vliegtuig stappen. Ik hoop dat het wetsvoorstel snel wordt aanvaard, zodat ook dat gat gedicht zal zijn.

Ik kom op het laatste blokje: overige vragen. Mevrouw Helder vroeg hoeveel personen op de terrorismeafdeling terugkeerders zijn. Op de terroristenafdeling zijn er personen met verschillende profielen en achtergronden. Ook terugkeerders komen daar terecht. De Staatssecretaris heeft meer maatwerk aangekondigd voor de verschillende profielen. Ik heb nu geen informatie beschikbaar over het aantal terugkeerders.

De voorzitter:

Ik zie dat mevrouw Helder voor de tweede keer wil interrumperen. Ga uw gang.

Mevrouw Helder (PVV):

Dit is bijna de vierde keer dat ik in een AO hiernaar vraag. Ik zou het heel erg op prijs stellen als de Minister er een beetje spoed achter zette, ondanks dat dit de portefeuille van de Staatssecretaris betreft. Ik vind dit namelijk wel onbevredigend, vooral omdat er maatwerk wordt aangekondigd, want dan weet je ook hoeveel terugkeerders er zijn.

Minister Van der Steur:

Ik ben het volledig eens met mevrouw Helder. Ik zal samen met de Staatssecretaris een briefje schrijven om deze informatie aan de Kamer ter beschikking te stellen.

De voorzitter:

Wanneer kunnen we dat briefje verwachten?

Minister Van der Steur:

Uiterlijk eind volgende week.

De voorzitter:

Hartelijk dank.

Minister Van der Steur:

Voorzitter. Mevrouw Van Toorenburg vroeg naar de illegale handel in vuurwapens. Het moge helder zijn dat dit een van de prioriteiten is, ook op Europees gebied en dus niet alleen in Nederland. Ja, er is inderdaad een officier van justitie specifiek actief op dit terrein. Daar ben ik ook heel blij mee en ik dank de CDA-fractie voor de ondersteuning daarvan. In Europa hebben wij onder ons voorzitterschap de vuurwapenrichtlijn kunnen afronden in de Raad. De eerlijkheid gebiedt te zeggen dat de debatten in het Europees Parlement wat minder voorspoedig zijn verlopen dan in de Raad. Dat was ook een thema in de Raad. Iedereen is het eens over illegale vuurwapens, maar op het gebied van de legale vuurwapens lopen de meningen, de ervaringen en de culturele achtergronden in de diverse lidstaten sterk uit elkaar. Waar wij in Nederland het jagen met een automatisch vuurwapen onbegrijpelijk zouden vinden, is dit in een groot aantal Scandinavische en Oost-Europese landen juist onderdeel van de cultuur. Het debat op dat vlak zal dus nog wel heel pittig zijn.

Ondertussen blijven wij niet stilzitten. Wij zetten in op intensivering van de informatiedeling over de opsporing van en de inlichtingenverwerving inzake illegale vuurwapens. Dat doen we ook bilateraal, bijvoorbeeld met Engeland en Amerika. Die aanpak heeft tot succes geleid, zoals grote vondsten en inbeslagname van partijen wapens en explosieven. U kent het voorbeeld in Rotterdam, waar 54 kilo munitie voor AK-47's in beslag is genomen. Zoals ook in het DTN (Dreigingsbeeld Terrorisme Nederland) te zien is, zijn er effectieve maatregelen genomen.

Dan de Europese CIA. Ik heb het pleidooi van de heer Koenders zo begrepen dat hij een groot voorstander is van de huidige werkwijze in de Counter Terrorism Group, namelijk het door middel van een platform op elkaar zetten van informatie. We hebben daar een platform voor, alsmede liaisonofficieren. Het kabinet is geen voorstander van een Europese CIA of een Europese FBI. Ik ben erg blij met de Counter Terrorism Group, om de simpele reden dat die precies doet wat we moeten doen: informatie delen op basis van een «need to share»-uitgangspunt en daar effectief mee optreden.

De heer Verhoeven vroeg naar de encryptie. Ik kan voor de vierde keer – daar reageerde ik even op, want hij heeft het nu drie of vier keer gevraagd – bevestigen dat het standpunt van het kabinet niet gewijzigd is.

In de richting van mevrouw Tellegen merk ik op dat de Wiv inderdaad zou kunnen bijdragen aan het onderscheppen van communicatie met jihadisten en andere partijen waarover we ons zorgen maken. Het wetsvoorstel zou, ook vanuit mijn perspectief, een grote bijdrage kunnen leveren aan de veiligheid van ons land, zeker gelet op de waarborgen die erbij worden voorgesteld.

Ik zeg ook tot mevrouw Tellegen dat ik de indruk heb dat we heel goed op weg zijn om de professionals zodanig te trainen dat zij de signalen vroegtijdig kunnen herkennen. Dat doen we al een jaar en we bouwen dat ook steeds uit. Zoals ik al tegen mevrouw Van Toorenburg zei, richten we het samen met OCW en VWS ook heel specifiek op de jeugd. De urgentie wordt gevoeld. Inmiddels worden er duizenden mensen getraind. Daarnaast worden ook docenten op scholen getraind. Er zijn al 1.400 docenten getraind en dit gaat in de loop van 2017 verder. Wat ons betreft hoeft niet iedereen te worden getraind, omdat getrainde mensen vervolgens de rol van expert en aanspreekpunt kunnen innemen in de organisaties waarvoor zij werken. Op die manier creëer je om hen heen groepen mensen die dan weer van hen kunnen leren.

Ten slotte vroeg mevrouw Tellegen wat wij leren van de Duitse aanpak. Duitsland heeft zoals bekend de mogelijkheid om organisaties te verbieden die handelen in strijd met de Grondwet. Die mogelijkheid hebben wij in Nederland niet. We hebben wel de mogelijkheid om organisaties te verbieden die zich schuldig maken aan strafbare gedragingen. Dat kunnen wij op grond van artikel 20 Burgerlijk Wetboek Boek 2. In de zaak tegen de motorbendes zult u zien dat ook wordt gebruikgemaakt van een artikel uit Boek 10 van ons Burgerlijk Wetboek, waarvan ik het nummer even niet paraat heb maar dat de mogelijkheid biedt om ook buitenlandse entiteiten te verbieden. Het Openbaar Ministerie is voornemens van beide artikelen gebruik te maken. Dat kan dus ook bij andere organisaties die zich schuldig maken aan strafbare feiten. Dat hoeft niet noodzakelijkerwijs een motorbende te zijn. Het kan eventueel ook bij een organisatie die zich in jihadistische of terroristische kringen strafbaar gedraagt.

Voorzitter. Daarmee ben ik aan het einde gekomen van de beantwoording van de individuele vragen.

De voorzitter:

Hartelijk dank. We gaan verder met de tweede termijn, waarin ik de leden vraag zich te beperken tot ongeveer twee minuten.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Voorzitter. Ik heb als een haas nog eens goed gekeken naar de wetsvoorstellen die de Minister naar de Raad van State heeft gestuurd. Ik maak me er wel zorgen over of daarin wel een link tussen voorlopige hechtenis en verblijf op terroristisch grondgebied gelegd is. Ik vind die link niet, ook niet in de memorie van toelichting. Misschien hebben we hier dan dus nog een lacune te pakken. Dat is heel zorgelijk.

Ik ben heel blij dat de Minister met zijn collega op Sociale Zaken en met de diensten volgende stappen blijft zetten om de samenleving weerbaarder te laten worden. Ik denk dat we nog wel een doelgroep kunnen aanboren, namelijk de jeugd zelf. Jongeren zijn volgens mij heel goed in staat om andere jongeren te keren. Ik weet uit de jeugdinrichting dat je soms iemand juist bij andere jongeren moet zetten, omdat zij hem die gekkigheid uit het hoofd kunnen praten. Maar sommige mensen zijn te gevaarlijk en dan lukt dat juist niet. Maatwerk is belangrijk.

Ik ben blij dat de Minister heeft gezegd dat de wetsvoorstellen die eraan komen, binnen vier weken van een advies moeten worden voorzien, zodat we die snel kunnen behandelen.

Ik heb nog wel één punt, over de sterkte van de marechaussee. Ik hoop dat de Minister het in de brief goed uitlegt. Ik heb natuurlijk gesproken met de marechaussee. Mijn collega heeft daar ook mee gesproken. De marechaussee geeft aan dat ze het bij onze grenzen niet meer overeind houdt, dat ze daadwerkelijk op haar tandvlees loopt. Misschien zijn er al wel wat mensen bij gekomen, of zullen er nog mensen bij komen, maar dat voldoet bij lange na niet aan de behoefte. Alleen als de Minister het goed aangeeft en daarmee ook de voorzitter van de Marechausseevereniging weet te bedienen, kan ik gerust zijn. Dan kom ik volgende week natuurlijk niet meer op dit punt terug. Vooralsnog ben ik echter bang dat ik er wel op zal moeten terugkomen.

Mevrouw Helder (PVV):

Voorzitter. Ik zeg eerst nog even iets over het internationale recht op terugkeer. Ik had de Grondwet er natuurlijk ook op nageslagen. Ik sloeg echter aan op dat internationale recht, waarover de Minister schreef. Hij verwijst naar artikel 3 in het vierde protocol bij het EVRM. Ik heb de wetsgeschiedenis nagekeken. Dit dateert uit 1964. Tussen toen en 2016 is er wel wat gebeurd, om het maar zo te zeggen. In het eerste protocol stonden de door mij genoemde uitzonderingen wél. Toen stond er: op grond van een wettelijke basis kan op het recht op terugkeer een uitzondering worden gemaakt op twee gronden, namelijk nationale veiligheid of maatschappelijke veiligheid. Mijn vraag blijft dus overeind: is de Minister bereid om daar in ieder geval naar te kijken? Wij zijn geen voorstander van het EVRM, maar daar gaat het vandaag even niet om. Het gaat om het protocol waarnaar de Minister zelf verwees en waarin de uitzonderingen toen wel degelijk werden genoemd. Het kan dus wel.

Ik kom op de vreemdelingen die een asielverzoek indienen. Ik zei het al: terroristen met snode plannen dienen natuurlijk geen asielverzoek in. Toen zei de Minister dat er inderdaad veel uitdagingen in de vreemdelingenketen zaten. Hij zei ook: ze komen ook mee in de vluchtelingenstroom. Ik weet nog heel goed dat we werden weggelachen toen wíj dat zeiden, want dat was natuurlijk allemaal niet waar. Ik weet ook nog dat de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding en Veiligheid op tv zei: daar hebben we geen aanwijzingen voor. Het mag zo zijn dat die aanwijzingen er niet waren, maar dat wil niet zeggen dat er geen sprake van is. Zo'n opmerking getuigt altijd van een passieve houding. Dat verwijt ik het kabinet helaas nog altijd: het blijft passief, het blijft altijd reageren in plaats van acteren. Dat kwam ook weer terug in het slot van de eerste termijn van de Minister. Hij had het over een civielrechtelijk verbod. Daarbij werd verwezen naar motorbendes. Ik weet nog dat toen nog Kamercollega Hennis het over een verbod had. Uiteindelijk heeft het zolang geduurd dat meerdere partijen daarom gingen vragen. Uiteindelijk zei de Minister: ik laat het onderzoeken. Nu zegt de Minister: ik wacht even, want het Openbaar Ministerie heeft een zaak gestart en dus is het nu onder de rechter. Lees: het wordt uitgesteld, het wordt uitgesteld. Als de Minister zou acteren, zou hij gewoon dat verbod instellen. En laat die organisaties dan maar naar de rechter gaan. Dan krijgen we misschien over een paar jaar op onze donder, om het maar plat te zeggen, maar dan is wel al die tijd de burger veilig en hebben we geen overlast. Is de Minister bereid om te acteren in plaats van te reageren?

Mevrouw Tellegen (VVD):

Voorzitter. Ik dank de Minister voor zijn antwoorden. Er spreekt een proactieve houding uit de antwoorden, in tegenstelling tot wat mevrouw Helder schetst. Ik ben het daar echt niet mee eens. We zijn op stoom. Dat kunnen we ook aflezen aan het hele nieuwe pakket aan maatregelen dat voorligt en dat we hopelijk zo snel mogelijk in de Kamer kunnen behandelen. Het getuigt van realiteitszin dat we ook leren van incidenten, zoals het incident met de Nederlandse terreurverdachte die kon uitreizen. Alleen op die manier kunnen we het net rondom de terroristen steeds strakker trekken.

Ik heb toch nog een vraag over terreurverdachten. We gaan daar hoe dan ook vanaf nu een Europees arrestatiebevel op loslaten. Maar als ik het goed begrijp, hebben we in het SIS verschillende signaleringen, onder meer de signalering om in stilte een persoon te controleren omdat we de bewegingen van zo iemand in de gaten willen houden. Maar tot waar dan? Hoever wil je gaan in het nagaan van die bewegingen? Moet zo iemand dan eerst weer gewoon lekker in Turkije of Syrië belanden voordat we hem weer oppakken? Dus tot hoever reikt dat stil controleren? Ik zou het een stuk prettiger vinden als we weten dat een terreurverdachte gewoon linea recta teruggaat naar Nederland.

Over de financieringsstromen hebben we het uitgebreid gehad. Dat is en blijft een zorg. Ik kijk reikhalzend uit naar de brief van het kabinet hierover. Heel graag zou ik zien dat we iets steviger dan het kabinet nu doet omgaan met de vrijblijvendheid en de eigen verantwoordelijkheid van de islamitische gemeenschap, want keer op keer blijkt dat er een hoop moskeeën zijn die het niet zo nauw nemen met de transparantie. Graag vraag ik daarvoor aandacht in de brief die nog gaat komen.

Het is ook goed nieuws dat het WODC dan eindelijk begin volgend jaar komt met een lijst met namen van salafistische organisaties. Daar hebben we lang op gewacht, dus dat is goed nieuws. Laten we afwachten wat daarop staat en hoe we daarmee verdergaan.

Tot slot heb ik nog één vraag aan de Minister. Ik had die vraag liever aan Minister Asscher gesteld. Het signalerend vermogen is meer dan ooit belangrijk. Ik word toch een beetje ongelukkig als ik in het Actieprogramma Integrale Aanpak Jihadisme in de maatregelen 25, 30 en 31 allerlei verschillende vormen van trainingen, cursussen, opleidingen en leerkringen zie voor het signaleren. Zou dat niet iets coherenter en integraler kunnen? Kan Minister Asscher daar in het volgende plan van aanpak op ingaan?

De heer Recourt (PvdA):

Voorzitter. De uitvoering staat nu centraal, ondanks de wetgeving die deze kant op komt. In die uitvoering is nog wel wat te doen, zoals ook weer bleek uit het themanummer van De Telegraaf. Twee punten staan centraal. Ten eerste: hoe zit het met de financiering? Hebben we daar echt greep op? Het is goed dat met moskeebesturen wordt overlegd, maar dat is natuurlijk niet dé oplossing. Voor zover dé oplossing er is, gaat die in ieder geval een stukje verder dan overleggen. Maar dan moeten we daar wel middelen en mogelijkheden voor hebben. Samenwerking in dezen is uiteraard wenselijk. Ten tweede noem ik het salafisme, in ieder geval het deel van het salafisme dat de samenleving ondermijnt. Ook hierbij is het wandelen door een pot stroop. Ik snap de moeilijkheden, maar het is de taak van de Kamer om aan te jagen en op te duwen. Dat doe ik dan maar op deze onderwerpen. Ministers, laat ons snel meer weten.

De heer Verhoeven (D66):

Voorzitter. Ik dank de Minister. Ik ben het met iedereen eens die zegt dat de inzet en de intenties goed zijn. Er wordt veel gedaan om zo veel mogelijk ellende te voorkomen. We moeten wel bekijken of het ons lukt om fouten te voorkomen.

Ik maak me zorgen over het volgende patroon. In de berichtgeving vanuit het kabinet is veel aandacht voor de zorgen, de dreigingen en de gevaren, soms zelfs tot bangmakerij aan toe. Vervolgens komen er grote woorden, zoals «een Europese CIA», of allerlei heel stevige wetten, zoals wetgeving tegen computercriminaliteit, de Wiv (Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten), en wetgeving bedoeld om voorlopige hechtenis mogelijk te maken of om uitkeringen van jihadisten aan te pakken. Die voorstellen worden allemaal met veel tamtam gepresenteerd, terwijl de basis op sommige punten in de systemen niet op orde blijkt te zijn. Ik vind dat daar bijna te weinig aandacht naar uitgaat doordat er zo veel aandacht is voor het communiceren over allerlei nieuwe wetgeving. Daar hebben we het over gehad. Ik ben blij dat we het daarover hebben gehad toen we spraken over de vitale infrastructuur. Allemaal prima, die menselijke fouten, maar we moeten geen systeemgeklungel hebben bij zoiets belangrijks. Telefoontjes moeten worden opgenomen, mailtjes moeten snel worden bekeken, beantwoord en behandeld en informatie moet goed worden uitgewisseld.

Als je dan kritisch bent over bepaalde voorstellen van het kabinet, bijvoorbeeld als je alert bent op het beschermen van de fundamentele rechten van onschuldige burgers of als je vragen stelt over de effectiviteit van de met veel tamtam gepresenteerde maatregelen, dan krijg je kritiek en ben je al bijna schuldig omdat je tegenwicht biedt. Dat vind ik geen gezonde manier van debatteren. Ik zal vanuit D66 altijd met alternatieven blijven komen en erop blijven hameren dat de basis op orde moet zijn.

Veel dank aan de Minister voor het feit dat hij op het punt van de encryptie zijn rug nog steeds recht houdt. En verder vind ik dat de Minister van Buitenlandse Zaken zich diskwalificeert als hij gewoon roept dat er een Europese CIA moet komen, terwijl de Minister van Justitie zegt: dat is niet het standpunt van het kabinet. De Minister van BZ had beter zijn mond kunnen houden.

Minister Van der Steur:

Voorzitter. Ik reageer eerst op mevrouw Van Toorenburg. Het wordt nu heel spannend tussen ons. Mijn informatie is namelijk dat die voorlopige hechtenis wel mogelijk is voor het strafbare verblijf op terroristisch grondgebied. We zullen er samen naar kijken en dan zullen we samen concluderen of dat inderdaad het geval is of niet. Ik bevestig nog even dat we graag de suggestie van het weerbaar maken van de jongeren zelf meenemen. Over de KMar (Koninklijke Marechaussee) komen we volgende week zonder twijfel nog te spreken, maar we komen er ook nog in de nota van wijziging op terug.

Mevrouw Helder sprak over het protocol en het recht op terugkeer. Ik vind het goed om daar ook zelf eens even naar te kijken. Ik zeg haar toe dat ik samen met de Minister van Buitenlandse Zaken, die op dit terrein primair het aanspreekpunt is, de Kamer zal informeren over de stand van zaken en de mogelijkheden. Misschien is het nog best interessant om goed naar die aanvulling te kijken. Mevrouw Helder vroeg ook om te acteren. Dat doen wij, en wel door het nemen van de nodige acties.

Mevrouw Tellegen vroeg hoever we willen gaan in het toch in een stille signalering opnemen van iemand. Dat kan om twee redenen gebeuren: een strafrechtelijk onderzoek of een operationele afweging van de inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Over dat laatste kan ik de Kamer verder niet informeren, maar het uitgangspunt is dat we het niet doen. Dat begrijpt u.

Mevrouw Helder (PVV):

De Minister zegt: wij ondernemen wel verschillende acties. Ik ben het daar niet mee eens. Ik gebruik die opmerking even om een bruggetje te slaan naar iets wat ik in mijn tweede termijn ben vergeten: de omkering van de bewijslast bij strafbaarstelling van verblijf op door ISIS of een andere terroristische organisatie beheerst gebied. De Minister zegt dat er een wetsvoorstel komt. We moeten dan nog bekijken hoe dat eruitziet. Feit is dat je daar nu nog niets mee kunt. Met omkering van de bewijslast kun je nu wel wat. Ook dat is weer een voorbeeld van actief opereren. Ik ben nog altijd van mening dat er een gat bestaat waarin nu niet wordt voorzien, terwijl dat wel kan als er sprake is van omkering van de bewijslast, en dat kan met dat rapport.

Minister Van der Steur:

Ik stel voor dat we dat met elkaar bespreken bij de behandeling van het wetsvoorstel. Dan kunnen we het in volle omvang bekijken. Ik ben altijd benieuwd naar dat soort suggesties. Dan horen we ook de meningen van de andere Kamerleden. Immers, als we zoiets zouden willen, dan moet er wel draagvlak voor zijn. Ik neem de suggesties van mevrouw Helder altijd zeer serieus en daarom stuur ik graag samen met de Minister van Buitenlandse Zaken een brief over de protocollen en over de werking van het systeem.

De voorzitter:

Wanneer denkt u die brief te sturen?

Minister Van der Steur:

Ik denk dat het verstandig is als we dat doen voor het voorjaarsreces. Dat is overigens al heel snel, half februari al. In ieder geval: voor de Kamer met reces gaat. En ja, dat is voorjaars- en verkiezingsreces bij elkaar.

Ik kom op de vraag van mevrouw Tellegen over het signalerend vermogen. Daar wordt echt heel hard aan gewerkt, hoe lastig dat ook is. De kwestie in Duitsland laat weer zien dat iemand, tot verbijstering van zijn omgeving, tot de afschuwelijkste daden kan overgaan. Natuurlijk proberen we daarvan te leren. Ik kan mevrouw Tellegen geruststellen: de trainingen zijn coherent en integraal. Ze behelzen echter wel heel veel verschillende aspecten. Ze zijn er voor gemeenteambtenaren, docenten, politieagenten en mensen in de jeugdzorg. Op alle terreinen worden maatregelen genomen.

Ik ben blij dat de heer Verhoeven ook accepteert dat er fouten gemaakt kunnen worden. Ik denk dat het goed is om dat altijd onder ogen te blijven zien, want dan is er ook geen belemmering om een fout te melden. Maar dan moet je altijd ook de vraag stellen – daar heeft de heer Verhoeven gelijk in – of we er snel genoeg voldoende van leren. Ik herken niet het door hem geschetste beeld als zou er veel berichtgeving rond het wetsvoorstel zijn. Ik heb er bijvoorbeeld zelf geen enkel interview over gegeven, al had ik dat best gewild. Ik neem afstand van het woord «geklungel». Ik denk niet dat dat recht doet aan het werk dat in Nederland wordt verricht om ons land zo veilig mogelijk te houden.

Ik dank de Kamer voor de warme belangstelling, die ik ook vandaag weer heb geproefd, voor de terrorismebestrijding in heel brede zin. We zullen met zijn allen niet kunnen voorkomen dat het dreigingsniveau blijft op niveau 4, zoals nu het geval is. Hopelijk kunnen we het debat met elkaar blijven voortzetten over hoe we met elkaar – «schouder aan schouder» zou mijn voorganger hebben gezegd – Nederland veilig houden en nog veiliger maken.

De voorzitter:

Ik heb de volgende toezeggingen genoteerd.

• Het wetsvoorstel strafbaarstelling illegaal verblijf op terroristisch grondgebied wordt kort na het kerstreces naar de Kamer gestuurd.

• Het wetsvoorstel ter implementatie van de PNR-richtlijn van de EU wordt in de eerste helft van 2017 naar de Kamer gestuurd.

• De Minister van SZW zal de nota naar aanleiding van het verslag bij het wetsvoorstel stopzetten uitkeringen op 25 november 2016 naar de Kamer sturen.

Minister Van der Steur:

Dat kan niet kloppen, want dat is al geweest, of dat is morgen. Wanneer is het? Wat heb ik hierover ook alweer gezegd? Klopt het wel? Het klopt wel. Dat is de ambitie.

De voorzitter:

Ik ga verder met de toezeggingen.

• De Minister van SZW zal de Kamer volgende week per brief informeren over het financieren van islamitische instellingen.

• De resultaten van het WODC-onderzoek naar de financiering van islamitische instellingen wordt in het voorjaar van 2017 aan de Kamer gestuurd.

• De nota van wijziging bij de begroting van V en J wordt nog deze week aan de Kamer gestuurd.

• De Kamer wordt zo mogelijk voor het kerstreces geïnformeerd over het inspectieonderzoek naar terroristen in de vreemdelingenketen.

Minister Van der Steur:

Ja, zo mogelijk voor het kerstreces, maar in ieder geval erna.

De voorzitter:

Ja, dat heb ik u horen zeggen. Akkoord, zo passen we dat aan.

Ik ga verder.

• De Kamer wordt op korte termijn nader geïnformeerd over de technische storing in februari 2016 in de casus van een uitreiziger naar Turkije.

• De Staatssecretaris zal de Kamer uiterlijk eind volgende week informeren over het aantal terugkeerders op de terroristenafdeling in de PI Vught.

• De Kamer wordt, evenals de Minister van Buitenlandse Zaken, voor het verkiezingsreces geïnformeerd over de mogelijkheden ten aanzien van de protocollen bij het EVRM.

Ik dank de collega's voor hun bijdragen, de Minister en zijn ondersteuning voor de antwoorden en de luisteraars voor hun belangstelling.

Sluiting 12.22 uur.