29 683 Dierziektebeleid

Nr. 183 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 4 maart 2014

De vaste commissie voor Economische Zaken en de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport hebben op 15 januari 2014 overleg gevoerd met Staatssecretaris Dijksma van Economische Zaken en Minister Schippers van Volksgezondheid, Welzijn en Sport over dierziekten en antibioticagebruik.

(De volledige agenda is opgenomen aan het einde van het verslag.)

Van het overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken, Hamer

De voorzitter van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Neppérus

De griffier van de vaste commissie voor Economische Zaken, Franke

Voorzitter: Dikkers

Griffier: Van Bree

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Dikkers, Lodders, Thieme, Schouw, Geurts, Van Gerven, Dik-Faber en Bisschop,

en Staatssecretaris Dijksma van Economische Zaken en Minister Schippers van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, die vergezeld zijn van enkele ambtenaren van hun ministeries.

Aanvang 16.30 uur

De voorzitter: Ik heet de mensen op de publieke tribune, de twee bewindspersonen en mijn collega's hartelijk welkom bij het debat over dierziekten en antibioticagebruik. Ik spreek graag een spreektijd af van maximaal zes minuten en maximaal twee interrupties, maar ik houd erg van debat. Als we niet helemaal uitkomen met twee interrupties, is dat dus niet erg.

Ik ben verkouden. Als ik af en toe benauwd kijk, heeft dat dus niets te maken met de inhoud van het debat, maar uitsluitend met hoesten.

Mevrouw Lodders (VVD): Voorzitter. We spreken vandaag over dierziekten en het gebruik van antibiotica in de veehouderij. Het antibioticagebruik in de veehouderij en het terugdringen daarvan staan hoog op de politieke agenda. De sector heeft belangrijke stappen gezet en heeft forse doelstellingen weten te realiseren. Uit een recent gepubliceerd internationaal overzicht blijkt dat Nederland, dat altijd onderaan het lijstje bungelde, nu in de top tien staat op het punt van het terugdringen van het gebruik van antibiotica. Dit is een knappe prestatie. De sector verdient daarvoor waardering. De doelstelling voor 2015 is 70% reductie ten opzichte van het jaar 2009. Aangezien het laaghangende fruit inmiddels spreekwoordelijk is geplukt, staan we nu voor andere maatregelen.

In algemene zin spreek ik namens mijn fractie steun uit voor het beleid van het kabinet, dus voor de aanpak op landelijk niveau. Ook de Europese aanpak kan op onze steun rekenen. Sterker nog: de Europese en mondiale aanpak van het antibioticagebruik in de veehouderij mag wat ons betreft nog steviger op de agenda worden gezet in Brussel vanwege het volksgezondheidsaspect, maar ook vanwege het gelijke speelveld voor de sector. We hebben kunnen lezen dat Minister Schippers in november met haar Russische collega afspraken heeft gemaakt. Ik vraag de bewindspersonen naar de ambitie ten aanzien van de aanpak van het antibioticagebruik in Europa en mondiaal.

Er worden stappen gezet om het antibioticagebruik verder terug te dringen, bijvoorbeeld via het opstellen van richtlijnen. De UDD-maatregel – «UDD» staat voor: «uitsluitend door dierenarts» – is een van die maatregelen. De uitwerking lijkt een werkbare vorm te hebben. Ik ben blij dat de bewindspersonen hebben aangegeven dat de maatregel een jaar na inwerkingtreding zal worden geëvalueerd. Naast het monitoren van de effecten is het belangrijk om te constateren of de maatregelen werkbaar zijn. Wordt dat aspect meegenomen in de evaluatie?

Ik heb een inhoudelijke vraag over het droogzetten van koeien: kan de Staatssecretaris aangeven wat op dit moment de stand van zaken is? Mij bereiken berichten over aangekondigde maatregelen die onvoldoende wetenschappelijk onderbouwd zouden zijn. Daarmee zouden dieren een verhoogd risico kunnen lopen door te laat of niet goed ingrijpen, bijvoorbeeld bij mastitis, met alle gevolgen van dien. Daarop krijg ik graag een toelichting van de Staatssecretaris, eventueel schriftelijk.

Recent las ik in een artikel dat een dierenarts is beboet voor het verstrekken van illegale recepten. De boete bedroeg € 1.500. Heeft het Veterinair Tuchtcollege voldoende instrumenten ter beschikking om dierenartsen verantwoord te laten voorschrijven? Dat is in het genoemde geval dus niet gebeurd. En staan de boetes in verhouding tot de aard van de overtreding?

Hoeveel procent van de toegediende antibiotica wordt ingezet op gezelschapsdieren en in de paardenhouderij? Worden die gegevens geregistreerd door de sectoren en de betreffende dierenartsen?

Ik ga nu over naar de dierziekten. De vaccinatie van geiten en schapen naar aanleiding van de Q-koorts is inmiddels op orde. Bedrijven die niet voldoen aan deze verplichting, worden aangepakt en de gemaakte kosten worden in rekening gebracht bij de ondernemer. De VVD steunt dit beleid van harte. Ik vraag de Staatssecretaris of zij verwacht dat de bedrijven die dit jaar te laat waren – dat betreft 4% van de bedrijven – de zaken volgend jaar wel op orde hebben. Als dat niet het geval is, zijn daar dan andere redenen voor? Voorts wil ik weten hoe het staat met het identificatie- en registratiesysteem: is dat voldoende op orde en is er voldoende capaciteit beschikbaar om melding te maken van vaccinatie?

Tijdens het AO over de meest recente Landbouwraad hebben we stilgestaan bij de zesde uitbraak van de vogelgriep. De VVD heeft toen aangegeven dat de huidige maatregelen niet voldoende zijn en dat er echt structurele maatregelen moeten worden genomen. Wij zouden voor het kerstreces een overzicht krijgen van de stappen die genomen worden. Tot nu toe hebben wij die brief nog niet mogen ontvangen. Kan de Staatssecretaris aangeven welke structurele maatregelen worden genomen om verdere uitbraken te voorkomen? Wanneer kan de Kamer deze brief tegemoet zien?

De heer Van Gerven (SP): Wij zijn het er allemaal over eens dat het gebruik van antibiotica in de veehouderij moet worden teruggedrongen. Gezonde veehouderijsystemen zijn een van de manieren om dat te bewerkstelligen. Het houden van kippen die langzamer groeien, kan bijvoorbeeld voor 95% antibioticavrij plaatsvinden, terwijl bij 85% van de plofkippen, de «snelgroeiers», antibiotica wordt gebruikt. Is dat voor de VVD aanleiding om te zeggen dat het systeem moet veranderen, bijvoorbeeld – om het zo maar te noemen – bij de productie van kippen?

Mevrouw Lodders (VVD): Ik heb aangegeven dat ik vind dat er enorme stappen zijn gezet. Dat geldt breed, dus voor alle sectoren. Ook in de pluimveesector zijn in de praktijk stappen gezet door een meer verantwoorde bedrijfsvoering. Ik zie bij werkbezoeken een enorme gedrevenheid. Ook bij dat soort bedrijven is er minder antibioticagebruik dan enkele jaren geleden. De sector is daar dus op een verantwoorde manier mee bezig. U zult de VVD-fractie niet horen bepleiten om daar op een heel andere manier mee om te gaan, want ik ben van mening dat binnen de huidige sector die reductie gerealiseerd wordt. Die resultaten zien wij in de praktijk. Ik heb gesproken met pluimveehouders die zeggen dat meerdere trajecten van de pluimveefokkerij zonder antibiotica mogelijk zijn. Die sector heeft daar echt een behoorlijke stap in gezet. We zijn er nog niet. Het laaghangende fruit is geplukt, maar de sector staat daarvoor aan de lat en neemt daarvoor zijn verantwoordelijkheid.

De voorzitter: Een zeer korte vervolgvraag.

De heer Van Gerven (SP): Ik moet constateren dat de VVD haar ogen sluit voor de werkelijkheid. Je kunt de intentie hebben om minder antibiotica te gebruiken. Ik neem aan dat bij de gemiddelde boer het besef is doorgedrongen dat dat beter is, maar als het productiestelsel inherent ongezond is en ertoe leidt dat dieren heel veel antibiotica krijgen, is het dan niet noodzakelijk om dat systeem te wijzigen en de plofkipproductie af te schaffen?

De voorzitter: Een korte reactie graag.

Mevrouw Lodders (VVD): Ik vind dat de heer Van Gerven de sector geen recht doet. Ik daag de heer Van Gerven uit om met mij een werkbezoek te brengen aan reguliere pluimveebedrijven waar het antibioticagebruik fors is afgenomen. Ook daar zie je immers een afname van het antibioticagebruik. Zijn we er? Ik heb verwezen naar de doelstelling voor 2015. Nee, we zijn er nog niet, maar dat wil niet zeggen dat alle bedrijven bezig zijn op de door de heer Van Gerven genoemde manier.

Mevrouw Thieme (PvdD): Mevrouw Lodders spreekt zichzelf tegen. Enerzijds zegt zij dat de sector zijn verantwoordelijkheid neemt. Ik zie ook dat het antibioticagebruik afneemt, maar mevrouw Lodders geeft vol begrip toe dat het voor de bio-industrie lastig wordt om die reductie van 70% te realiseren. Toch zegt zij dat dit wel kan. Als we volgens de VVD niet naar een ander systeem moeten met langzaam groeiende vleeskuikens, welke maatregelen staan de VVD dan voor ogen? Of ziet ook de VVD meer heil in laboratoriumstallen waar dieren op een laboratoriumachtige manier worden gehouden?

Mevrouw Lodders (VVD): Het voorbeeld dat mevrouw Thieme aanhaalt, is juist een voorbeeld dat laat zien dat de sector zijn verantwoordelijkheid neemt. De hele Kamer wil een reductie van het antibioticagebruik. De sector neemt zijn verantwoordelijkheid en past de stalsystemen daarop aan. Mevrouw Thieme geeft daaraan een benaming die ik niet deel, maar daarmee zorgen we wel voor een reductie van het antibioticagebruik. Dat is het allerbelangrijkste. Voor de VVD gaat het om de voedselveiligheid. We hebben vandaag bij de NOS een heel mooi bericht gezien waaruit blijkt dat Nederland onder andere op het punt van de voedselveiligheid op nummer 1 staat.

Mevrouw Thieme (PvdD): Dan mag ik dus concluderen dat de VVD niet kiest voor een natuurlijke, langzamere groei van kippen, maar voor onnatuurlijke stalsystemen, de laboratoriumstallen.

Mevrouw Lodders (VVD): De VVD kiest voor een Nederlandse veehouderijsector die een bijdrage moet leveren aan de voedselvoorziening in de wereld. We hebben gezien – dat is onder andere bevestigd door het rapport van de commissie-Van Doorn – dat we, ook in Nederland, niet zonder intensieve veehouderij kunnen. U zult de VVD dus niet horen pleiten voor het uit Nederland verbannen van de intensieve veehouderij.

De voorzitter: Dat lokt weer een vraag uit van de heer Schouw.

De heer Schouw (D66): Mevrouw Lodders steekt de loftrompet over het verminderde gebruik van antibiotica, maar volgens mij zit bij onze stukken ook een onderzoek van KPMG, waarin eigenlijk staat dat de registratie van het antibioticagebruik een zootje is: de gegevens zijn onvolledig en er wordt slecht geregistreerd. Met andere woorden: die afnemende cijfers zijn eigenlijk helemaal niet betrouwbaar. Is de VVD-fractie het met mij eens dat we pas echt van een daling kunnen spreken wanneer we beschikken over betrouwbare cijfers?

Mevrouw Lodders (VVD): Ik heb het rapport ook gezien. We hebben in deze Kamer meerdere keren gesproken over antibioticagebruik. Ik heb er al aan gerefereerd dat wij nu op het punt van de aanpak van antibioticagebruik in de internationale top tien staan. Ik durf daarom de conclusie te trekken dat er wel degelijk op een goede manier geregistreerd wordt. Als de gegevens niet volledig zijn, moeten we dat aanpakken. Daar hebben we in het verleden met elkaar over gesproken. Dit is dus ook direct een vraag aan de Staatssecretaris: herkent zij dat beeld op dit moment? Zo ja, dan moeten we dit aanpakken. Als we met elkaar afspreken dat er geregistreerd moet worden, moet dat gebeuren. Ik herhaal echter dat ik niet het beeld heb dat we niet de conclusie kunnen trekken dat er sprake is van een dalende trend. Ik denk ... Nee, ik ben ervan overtuigd dat dit wel degelijk het geval is. Dat blijkt ook uit de werkbezoeken aan ondernemers, de veehouderijsector en de dierenartspraktijken en uit de wijze waarop een en ander geregistreerd wordt.

De heer Schouw (D66): Op werkbezoek gaan is mooi, maar de feiten vertellen ons het echte verhaal. Ik leg mevrouw Lodders twee feiten voor en ik wil weten of zij het daarmee eens is. In het KPMG-rapport staat dat de registratie geen prioriteit heeft en dat er geen gestandaardiseerde systemen voor het registreren zijn. Als dat in dat rapport staat, neem ik aan dat dat klopt. Bestrijdt de VVD-fractie die conclusies uit dat rapport?

De voorzitter: Mevrouw Lodders, een korte reactie graag.

Mevrouw Lodders (VVD): Ik ben even op zoek naar een Kamerbrief, maar ik kan die nu niet zo snel vinden. Ik ga ervan uit dat de Staatssecretaris daar straks uit zal citeren, maar anders kom ik daar later, eventueel in de tweede termijn, op terug. Het kabinet geeft in die brief aan dat er een forse reductie is behaald. Waar hebben wij anders die doelstellingen en de resultaten op gebaseerd? Ik heb zelf gevraagd of er in de paardenhouderij en op het punt van de gezelschapsdieren überhaupt wordt geregistreerd en of dat op een goede manier gaat. In het vorige debat heb ik gevraagd of bij de SDa alles op de juiste wijze wordt geregistreerd. Die vraag is destijds beantwoord. Ik ga ervan uit dat de Staatssecretaris daar wellicht nog eens op kan ingaan om te bevestigen dat wel degelijk de conclusie kan worden getrokken dat er een heel forse daling heeft plaatsgevonden. Ik heb ook aangegeven dat wij er nog niet zijn, maar we zijn heel goed op weg.

Mevrouw Thieme (PvdD): Voorzitter. De bio-industrie is letterlijk ziekmakend. Dieren in de bio-industrie kunnen hun natuurlijke gedrag niet vertonen, leven in een ongezonde omgeving en worden op onnatuurlijke wijze opgefokt. Varkens staan in hun eigen mest, waardoor longontstekingen en ademhalingsproblemen ontstaan. Melkkoeien krijgen klauwaandoeningen omdat ze niet in de wei lopen en plofkippen zijn zo doorgefokt dat zij niet eens meer hun eigen lichaamsgewicht kunnen dragen. Kreupelheid, voetzweren, borstblaren en luchtwegaandoeningen zijn hier het gevolg van. Dieren worden over grote afstanden vervoerd en met tal van soortgenoten gemixt en in grote groepen dicht op elkaar gehouden. De dieren worden letterlijk op de been gehouden met antibiotica.

De vraag die wij ons vandaag moeten stellen, is hoe we de weerstand en de gezondheid van dieren in de Nederlandse veehouderij structureel verhogen. Gezonde dieren behoeven immers geen preventieve antibiotica. De Staatssecretaris heeft zelf meerdere malen aangegeven dat preventie van dierziekten beter is dan genezen. Daar ben ik het volledig mee eens. Maatregelen die leiden tot levensomstandigheden waarin dieren natuurlijk gedrag kunnen vertonen, vormen een wezenlijk onderdeel van de preventie van dierziekten. De Staatssecretaris heeft de veehouder en de dierenarts echter de vrijheid gegeven om te kiezen welke maatregelen zij nemen om de diergezondheid te verbeteren en het antibioticagebruik te reduceren. Deze vrijheid kan ervoor zorgen dat de leefomstandigheden van dieren in de bio-industrie nog verder af komen te staan van hun natuurlijke behoeften.

Er komen laboratoriumstallen en, zoals we laatst in een promotiefilmpje konden zien, stapelbakstallen. Laboratoriumstallen zijn potdichte, klimaatgestuurde stalsystemen waarbij veehouders zich van top tot teen hullen in steriel plastic en waar niemand binnen mag komen. Stapelbakstallen zijn stallen met opgestapelde, tupperwarebakken waarbij zeugen en biggen computergestuurd vervoerd worden over rails. Dat is een ongewenste ontwikkeling die niet past in het voorgenomen beleid; of heb ik dat verkeerd begrepen? Een biologisch-dynamische melkveehouder is wel in staat om antibioticavrij dieren te houden zonder dat dit ten koste gaat van dierenwelzijn en diergezondheid. De zogeheten UDD-maatregel met het bedrijfsdossier biedt ruimte voor deze ontwikkeling naar tupperware- en laboratoriumstallen. Gaat de Staatssecretaris deze ontwikkeling stoppen?

Het antibioticagebruik bij rosékalveren is toegenomen. Veelgebruikers blijven antibiotica op grote schaal toedienen, de antibiotica komen nog steeds terecht in het milieu – de gevolgen daarvan zijn onbekend – en de antibioticaresistentie neemt verder toe. In 2010 is al iemand overleden aan een eenvoudige blaasontsteking. Hoeveel meer mensen moeten er volgen?

In een artikel in de NRC van afgelopen weekend las ik dat handen wassen en handschoenen dragen onvoldoende helpen tegen MRSA. Een onderzoek bij varkenshouderijen om het dragerschap van MRSA te verminderen, had maar effect op 3 van de 34 MRSA-bedrijven, terwijl anderhalf jaar lang maatregelen waren doorgevoerd. Hygiënemaatregelen, hoe goed bedoeld ook, helpen dus onvoldoende.

Het laaghangend fruit om tot enige antibioticareductie te komen, is al geplukt. De bio-industrie mort over de volgende reductiedoelstelling van 70%. Ik kan dat ook wel begrijpen. Het systeem laat namelijk geen echte preventieve gezondheidsmaatregelen toe, maatregelen die gericht zijn op natuurlijke groei en natuurlijk gedrag van dieren. Het systeem moet dus op de schop omwille van een gezonde toekomst voor boeren, burgers en dieren. Sluit de Staatssecretaris zich aan bij het pleidooi van de VVD-fractie voor de ontwikkeling van wat ik «laboratoriumstallen» noem of sluit zij zich aan bij wat ik eerder ook de PvdA-fractie heb horen bepleiten, namelijk een natuurlijk houderijsysteem zonder plofkippen? Er moet een keuze worden gemaakt.

Hoe zit het met de verdere uitvoering van de motie-Thieme/Van Gerven over koppelbehandelingen? Als we de cijfers mogen geloven, is er een afname van 35%, maar op welke wijze gaat de Staatssecretaris de motie verder uitvoeren? Wanneer zullen, wat de Staatssecretaris betreft, de koppelbehandelingen uitgefaseerd zijn?

Hoe kan het dat het bedrijfsleven niet verplicht is om voedsel te controleren op bacteriën die resistent zijn voor het «laatste redmiddel»-antibioticum carbapenems, de levensgevaarlijke CRE's? Dat staat in de brief die zojuist door de Kamer is ontvangen. Is de Staatssecretaris bereid om dit te verplichten? Ik overweeg om hierover een motie in te dienen.

Onlangs bleek dat Polen hun kippen op grote schaal illegale, uit China geïmporteerde antibiotica en groeimiddelen toedienen die in de Europese Unie verboden zijn. In Slowakije was dit besmette kippenvlees aangetroffen met 400% meer antibiotica dan is toegestaan. In de Nederlandse schappen ligt buitenlands vlees. Zit hier vlees uit Polen bij? Loopt de Nederlandse consument risico? Is de Staatssecretaris bereid om eisen te stellen aan de import en verkoop van antibioticavlees? Daarop krijg ik graag een reactie.

De heer Schouw (D66): Voorzitter. Om misverstanden te voorkomen: ik ben het met velen eens dat het antibioticagebruik in de afgelopen jaren is afgenomen, maar dat zegt ook iets over het antibioticagebruik in de jaren daarvoor. Ik zeg daar ook bij dat we over betrouwbare cijfers moeten kunnen beschikken. In het overleg dat we in april met elkaar hierover hebben gehad, heeft de fractie van D66 de nodige zorgen over de betrouwbaarheid van de cijfers geuit. Ik was toen buitengewoon blij dat het kabinet die zorgen overnam. Er zijn inmiddels een aantal stappen gezet. We zijn verder geïnformeerd en we hebben de nodige rapporten ontvangen, maar ik zei zojuist al dat het KPMG-onderzoek op het punt van de registratie een aantal problemen aangeeft: systemen zijn niet geschikt voor adequate registratie en bieden een beperkte rapportagemogelijkheid, er is geen gestandaardiseerd systeem, benchmarking is slechts beperkt mogelijk en registratie heeft geen prioriteit. We moeten dus niet te vroeg juichen. We moeten heel goed naar de feiten kijken. Ik vraag het kabinet welke precieze maatregelen het nog meer neemt, zodat we hopelijk over een jaar echt kunnen uitgaan van betrouwbare cijfers. Ik heb begrepen dat er eind 2014 nog een audit komt om te bekijken of het registratieproces is verbeterd, maar wat zijn tot die tijd in dat verbetertraject de inzet en de rol van het kabinet?

De NVWA gaat de gegevens over structurele veelgebruikers gebruiken bij het risicogebaseerde toezicht. Zitten daar ook controlemechanismen in om de juistheid van de gegevens vast te stellen? En hoe zit het met het illegale gebruik van antibiotica? Neemt dat af of neemt dat toe? Nogmaals: we moeten onze ogen niet sluiten voor degenen die hier op een andere manier mee bezig zijn.

De dierenarts in Nederland vervult ook de apotheekhoudende functie. Volgens mij is het onomstreden dat hij daarmee een economisch belang heeft bij het leveren van dierengeneesmiddelen. Het ontkoppelen van die dubbele functie van de dierenarts leidt tot het verdwijnen van die verdienprikkel voor de dierenarts. Dat is vervelend voor de dierenarts, maar misschien is dit heel goed voor het laten afnemen van het gebruik van antibiotica. Hier is natuurlijk al eerder over gesproken, maar mijn fractie neigt er steeds meer naar om te kijken naar een vorm van ontkoppeling. Ik ben benieuwd hoe de Staatssecretaris en de Minister daartegen aankijken. Dit is des temeer interessant als we zien hoe de Denen dit hebben gedaan. Daar is het antibioticagebruik echt substantieel lager. De Denen hebben al in 1994 op een zeer eenvoudige manier een vorm van ontkoppeling tot stand gebracht door de winst op de verkoop van antibiotica te maximaliseren. Dat zou ook in Nederland een heel goede oplossing kunnen zijn, want dat zou een prikkel wegnemen om de verkoop van antibiotica te bevorderen. Ik ben benieuwd hoe het kabinet daartegen aankijkt.

Terecht is er aandacht voor het hoge antibioticagebruik, de daaruit voortvloeiende risico's voor antibioticaresistentie en zaken zoals het beter registreren van dierengeneesmiddelengebruik. Het verbeteren van diagnostisering, voorschrijving en toepassing van antibioticakuren is natuurlijk een goed begin. Voor een echte oplossing moet echter natuurlijk gekeken worden naar de achterliggende oorzaken van deze problematiek; daarmee sluit ik mij voor een belangrijk deel aan bij de bijdrage van mevrouw Thieme. Tot de belangrijkste oorzaken van het hoge antibioticagebruik behoren natuurlijk de steeds verdergaande schaalvergroting en intensivering in de veehouderij. Aan die antibioticaverslaving van de veehouderij zal stap voor stap een einde moeten worden gemaakt door structurele wijzigingen van de veehouderijsystemen, want het steeds verder verhogen van de productie, bijvoorbeeld door steeds meer biggen per worp – waarna de biggen worden verlegd naar andere zeugen of zelfs moederloos worden opgefokt – moet naar de opvatting van mijn fractie gekeerd worden ten gunste van een fokkerij die gericht is op een minder snelle groei c.q. minder nakomelingen en die dus resulteert in vitalere en gezondere dieren. De integriteit van het dier moet daarbij weer centraal staan. We krijgen daar nog een uitgebreid debat over met de Staatssecretaris, maar ik vraag haar toch alvast om op dit vrij fundamentele punt haar visie te geven.

Mevrouw Lodders (VVD): Ik was de heer Schouw nog een antwoord schuldig over de registratie. Die is pas vanaf 2011 door de SDa opgezet en daar is tijd voor nodig. Volgens mij heeft het rapport betrekking op de periode tot 2012. Daar hebben we een interruptiedebatje over gehad. Ik heb ook een vraag aan de heer Schouw over de ontkoppeling. Hij hield daarvoor een voorzichtig pleidooi, maar is het niet juist zo dat die ontkoppeling in Denemarken niet werkt en dat wij met de in Nederland gehanteerde aanpak grotere stappen hebben gemaakt?

De heer Schouw (D66): Als iets niet werkt, ben ik de eerste om te zeggen dat we het niet moeten doen, maar de gegevens waarover ik beschik, geven aan dat de Deense aanpak buitengewoon succesvol is. Dat snap ik, want daarmee wordt een perverse prikkel weggehaald. Veeartsen verdienen aan de verkoop van antibiotica. Als je die prikkel weghaalt, wordt het gebruik dus geremd. Dat is de leer van de logica. Ik sta echter zeer open voor alle informatie waaruit zou blijken dat dit verkeerd uitpakt.

Mevrouw Lodders (VVD): Zo ken ik de heer Schouw. Ik ga ervan uit dat de Staatssecretaris daar zeker op zal reageren. Laten we die reactie afwachten en laten we er dan in de tweede termijn wellicht op terugkomen.

De heer Geurts (CDA): Voorzitter. In het eerste debat in 2014 met de Staatssecretaris wil ik allereerst mijn dankbaarheid jegens haar uitspreken; dan hebben we dat in ieder geval gehad. Wij zijn dankbaar dat de Staatssecretaris het idee van de Vaarkamplezing steunt. De CDA-fractie heeft daar in het verleden om verzocht om prof. dr. Henk Vaarkamp daarmee te herdenken als voorloper en verbinder op de terreinen die we vandaag bespreken.

Dit algemeen overleg gaat over dierziekten en antibioticagebruik. De keerzijde van de groei en rijkdom van het leven is dat ziekten kunnen toeslaan. Voor mens en dier zijn uitbraken van dierziekten een gevaar en een verschrikkelijke ervaring. Het ontstaan van nieuwe ziektevarianten en de verspreiding van dierziekten door internationale handelsstromen zijn niet te voorkomen. Er is een risico en daarom moeten we op onze hoede zijn en goede voorbereidingen treffen, liefst in «vredestijd».

Het CDA vindt dat het huidige beleid onvoldoende rekening houdt met de grote gevolgen voor de boeren in onze samenleving van het voornemen tot vaccinatie voor het leven. Het CDA vindt dat vaccinatie geen waardevermindering met zich mee zou moeten brengen. Als dit toch het geval is, zou de boer daarvoor moeten worden gecompenseerd. Bij een dierziekte-uitbraak met ruiming was de compensatie immers wel adequaat geregeld. Nederland heeft besloten om bij een dierziekte-uitbraak over te gaan tot vaccinatie voor het leven. Hierbij zijn in mijn ogen een aantal belangrijke zaken nog niet goed geregeld. Voor vaccinatie voor het leven zal goedkeuring van Brussel nodig zijn. Dat kost tijd en daardoor kan een snelle reactie bij een uitbraak worden bemoeilijkt. Producten van gevaccineerde dieren zullen bij een uitbraak naar aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid een lagere waarde hebben. Er wordt getracht om dit te vermijden. Supermarkten hebben aangegeven dat zij geen prijsonderscheid zullen maken tussen vlees van gevaccineerde dieren en vlees van niet gevaccineerde dieren. Er gaan echter altijd bepaalde producten de grens over. Dat mag niet zomaar met producten van gevaccineerde dieren. De verwachting in het veld is dat buitenlandse afnemers – zeg maar: derde landen – de producten van gevaccineerde dieren sowieso niet zullen willen en dat landen buiten de EU de grens zullen sluiten voor producten van gevaccineerde dieren. Diverse Europese landen hebben aangegeven dat zij zullen gaan ruimen, gekoppeld aan een financiële compensatie. Dat is ook een drama voor de boer, maar geeft wel financiële zekerheid. Voor de concurrentie van de Nederlandse veehouder is het goed dat ook andere landen gaan vaccineren en dat de Staatssecretaris zich daarvoor in Brussel inspant. Hierover is al een motie van mij aangenomen. De Staatssecretaris heeft gezegd dat zij die motie heeft uitgevoerd, maar wat gaat zij verder ondernemen? Is de Staatssecretaris bereid om het onderwerp opnieuw aan te snijden op Europees niveau, zodat er een gelijk speelveld komt voor vaccinatie voor het leven versus ruimen? En wat gaat de overheid doen aan de onzekerheid die boeren nu ervaren?

Bij de aanpak van de dierziekten was een belangrijke rol weggelegd voor de productschappen. Dit kabinet heeft de productschappen opgeheven. Ik vraag mij af of er bij het ministerie nog voldoende kennis blijft c.q. is. Wat gebeurt er in de overgangsperiode van de afbouw van de productschappen en de overheveling van de taken naar het departement? Is er rekening gehouden met een uitbraak van een dierziekte? Daarnaast is er de vraag of er een nieuw aanspreekpunt komt bij een uitbraak van een dierziekte. En wie coördineert de aanpak nu de productschappen niet meer bestaan?

Ik heb ook nog een vraag over de aanpak van de laagpathogene AI. Ik heb vernomen dat er geen enkele aanvraag is gedaan voor een subsidie voor overkapping van de vrije uitloop. Die subsidiemogelijkheid werd afgelopen zomer opengesteld. Het CDA had al kritiek op deze regeling. Het verbaast mij dus niet dat geen enkele kippenboer eraan heeft meegedaan. Ik ben blij dat de Staatssecretaris nu in Brussel naar oplossingen zoekt. Hoe staat het met het gesprek in Brussel over het aanpakken van het besmettingsrisico voor de vrije-uitloopkippen en klopt het dat er door ondernemers in Nederland geen enkele subsidieaanvraag is gedaan?

Een ander punt dat ik naar voren wil brengen, is het antibioticagebruik bij dieren. De sector heeft zijn best gedaan om dit antibioticagebruik te beperken. Dat heeft resultaat gehad. In Nederland is het gebruik gehalveerd. Niet alleen in kwantitatieve zin, maar ook kwalitatief heeft de aanpak tot resultaten geleid. Het gebruik van kritische antibiotica ten bate van de humane gezondheid is in 2012 ten opzichte van 2011 afgenomen. Denemarken was gidsland op het punt van die verlaging, maar Nederland is Denemarken intussen ruimschoots voorbijgegaan. Het is goed om ook de zogenaamde freeriders te benoemen, die niet deelnemen aan een kwaliteitssysteem. Is het kabinet bereid om de freeriders extra te gaan controleren? Wat vinden beide bewindspersonen daarvan?

Het goed toepassen van antibiotica heeft een grote internationale dimensie. In Nederland hebben we grote stappen gezet. We moeten wel oog hebben voor het draagvlak en de uitvoerbaarheid van de stappen die nog worden gezet. Hebben beide bewindspersonen kennisgenomen van het initiatief van het Collectief Praktiserende Dierenartsen en wat vinden zij daarvan? Het gaat daarbij om een grote groep dierenartsen die zich zorgen maken over de haalbaarheid van alle maatschappelijke wensen en die zich afvragen of de doelstelling van het beperken van de risico's voor resistentie-ontwikkeling nog wel de juiste doelstelling is en of de ontwikkelingen niet doorslaan.

Ik kom op mijn laatste punt. Antibioticaresistente bacteriën zijn ook een internationaal probleem. In het buitenland is volgens mij nog meer te bereiken. Dit vergt internationaal onderzoek in het kader van de FAO en internationale bewustwording. Zijn de bewindspersonen bereid om de inspanningen van de FAO om kennis en kunde over het gebruik van antibiotica te verspreiden, verder te ondersteunen? Zo ja, waar bestaat die ondersteuning dan uit?

De voorzitter: Ik moet even kuchen. Dat heeft echter een virale en dus niet een bacteriologische oorzaak. Er is dus geen antibiotica aan te pas gekomen.

De heer Van Gerven (SP): Voorzitter. Ik wens u uiteraard beterschap. Ik wil allereerst iets zeggen over een door de Kamer aangenomen motie over de Gezondheidsdienst voor Dieren. We hebben het vandaag ook over dierziekten. In die motie wordt ervoor gepleit om de Gezondheidsdienst voor Dieren terug te nemen in overheidshanden. De Staatssecretaris heeft daar een of zelfs twee brieven aan gewijd en is daarmee bezig, maar ik vraag haar om die motie gewoon uit te voeren. De Kamer gaat volgende week zelf praten met de Gezondheidsdienst voor Dieren. We komen hier dus op terug, maar we moeten op dat punt echt schoon schip maken.

Ik kom op de antibiotica. Ik vlieg dat onderwerp vanuit vier invalshoeken aan. Ten eerste: hoe kunnen we ervoor zorgen dat er minder antibiotica worden gebruikt? Ten tweede: hoe kunnen we ervoor zorgen dat de antibiotica gerichter worden gebruikt? Ten derde: hoe kunnen we de veehouderij gezonder maken, zodat we minder antibiotica nodig hebben? Ten vierde wil ik iets zeggen over het tegengaan van verspreiding van bacteriën.

Allereerst ga ik in op de antibioticaresistentie, een ernstige bedreiging van de volksgezondheid. Volgens Europese studies leidt antibioticaresistentie op Europese schaal tot 25.000 extra doden en tot 1,5 miljard aan vermijdbare kosten per jaar. De belangrijkste oplossing is eigenlijk vrij simpel: minder antibiotica gebruiken, want dan is er ook minder resistentie. Ik neem aan dat het kabinet zich daarvan bewust is, maar de vraag is of we genoeg doen. Kan er niet nog meer worden gedaan om het gebruik te verminderen?

Dat brengt mij bij het al genoemde punt van de monitoring en de foutenmarge van de Autoriteit Diergeneesmiddelen. Die foutenmarge ligt in de orde van 10% tot 20%. Dat is te hoog. Hoe lossen we dat op?

Ik heb ook een punt over het illegale circuit, want we moeten natuurlijk weten wat er aan de hand is om de zaak goed te kunnen aanpakken. Is er voldoende grip op het illegale circuit op het punt van de antibiotica? Kan het kabinet zeggen hoe vaak er sprake is van illegaal gebruik? We hebben in dat kader ook onheilspellende woorden gehoord over schapenbedrijven.

Een tweede manier om antibioticaresistentie tegen te gaan en de gevolgen voor mensen te beperken, is selectief gebruik van antibiotica. De vrijwillige maatregelen om het gebruik van de derde en vierde generatie cefalosporines te beperken, hebben behoorlijk goede resultaten opgeleverd, namelijk een beperking met 94%. Op het gebied van de fluorochinolonen zijn de maatregelen echter veel minder succesvol: het gebruik daarvan is slechts met 45% teruggedrongen en 75% van de kalveren kreeg die middelen nog toegediend. Dat is nog veel te veel, een onacceptabel percentage. Wij bepleiten een volledig moratorium voor die middelen, die vaak ook een laatste redmiddel zijn voor mensen. Ik heb boeren gesproken die heel goed inzien dat je in het belang van de mensen dieren soms antibiotica moet onthouden die natuurlijk ook bij dieren effectief kunnen zijn. Zou de Staatssecretaris willen toezeggen dat het kabinet een moratorium instelt als aan het eind van het jaar geen reductie van 95% van het gebruik van fluorochinolonen is gerealiseerd? Erkent het kabinet ook dat eliminatie van het gebruik van de derde en vierde generatie cefalosporines en dergelijke bij dieren zal leiden tot minder gevaarlijke ESBL-bacteriën in ons voedsel?

De derde manier is het verbeteren van de veehouderij. Ik had daar al een debatje over met mevrouw Lodders. Daarop krijg ik graag een reactie van het kabinet. Bij de snel groeiende kippen krijgt bijna elke kip antibiotica toegediend. Je moet concluderen dat dat niet gezond is. We moeten daar dus iets aan doen. Dat ligt niet per se aan de boer, maar aan het productiesysteem. We moeten daarvan af. Wil het kabinet werken aan het uitfaseren van de plofkip en aan vervanging daarvan door bijvoorbeeld de 1-sterkip? Die kant moeten we met betrekking tot het antibioticavraagstuk echt op.

De voorzitter: U gaat de laatste minuut van uw spreektijd in.

De heer Van Gerven (SP): De vierde manier is het tegengaan van de verspreiding van resistente bacteriën. Die optie is de afgelopen jaren onderbelicht geweest. Er zijn nu de nieuwe carbepenemresistente entrobacteriën. Daarover heb ik met collega Schouw Kamervragen ingediend. Die vragen zijn beantwoord. Er komt een advies. Dat zien wij tegemoet, maar deze constatering is heel verontrustend. De Minister van VWS heeft in reactie op de discussie die wij nu voeren, weleens gezegd dat het vlees goed moet worden gebakken en dat hygiënische maatregelen moeten worden genomen, maar dat is onvoldoende. Moet ook niet veel beter op de verpakkingen aangegeven worden dat het product besmet kan zijn en dat men bepaalde voorzorgsmaatregelen moet nemen? Het is heel raar dat de consument niet weet dat hij een product koopt dat bijna zeker is besmet met de ESBL-bacterie. Daarop krijg ik graag een reactie.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Voorzitter. We zijn op de goede weg met het beperken van het antibioticagebruik. Sinds de invoering van de nieuwe aanpak hebben we ook een beter zicht op de vorderingen die worden gemaakt. In alle sectoren daalt het gebruik, met de varkenshouderij en de pluimveehouderij voorop. Het is een mooie opsteker dat onze varkenssector inmiddels voor lijkt te lopen op gidsland Denemarken, zoals de heer Geurts al aangaf.

Er zijn echter ook zorgen. Er is bijvoorbeeld specifieke aandacht nodig voor de vleeskalverhouderij, maar ook de andere sectoren kennen nog relatief grote groepen veelgebruikers. Op die punten is directe actie nodig. Daarnaast is er natuurlijk het probleem van illegaal antibioticagebruik, dat het imago van de veehouderij geen goed doet.

Afgelopen week werd bekend dat bij een vleeskalverhouder in Twente het verboden middel furaltadone is aangetroffen. Het positieve van deze zaak is dat de controles door de private Stichting Kwaliteitsgarantie Vleeskalversector vruchten afwerpen. Tegelijkertijd roept deze zaak ook vragen op. Het verboden antibioticum schijnt namelijk niet alleen in de urine van de kalveren maar ook in een gesloten voerzak met melkpoeder te zijn aangetroffen. Ik vraag de Staatssecretaris of dit klopt. Heeft de NVWA ook bij andere afnemers van dit melkpoeder monsters afgenomen? Zo nee, waarom dan niet? We moeten natuurlijk uitsluiten dat ook onze vleeskalverhouders dit middel ongewild op hun bedrijf krijgen.

Ik ga nu in op de fraudezaak met antibiotica in de pluimveesector, waarover de Staatssecretaris de Kamer in november summier heeft geïnformeerd. Wat is de omvang van de fraude en hoeveel bedrijven zijn erbij betrokken? Om welke antibiotica gaat het? Kan de Staatssecretaris aangeven of de vergunningsplicht voor het bezit van grondstoffen, die sinds januari 2013 van kracht is, in de praktijk effect heeft bij de opsporing van illegale antibiotica?

Zoals ik al aangaf: we zijn op de goede weg. Het is nu zaak om specifiek beleid te voeren ten aanzien van de veelgebruikers in de verschillende sectoren. Hoe gaat de Staatssecretaris ervoor zorgen dat veehouders die op rood staan, daadwerkelijk actie ondernemen om hun gebruik te verminderen? Wordt er gemonitord of veehouders samen met hun dierenartsen daadwerkelijk een verbeterplan opstellen? En hoe is geborgd dat na het afschaffen van de productschappen – dat was niet ons idee – de NVWA nog steeds kan beschikken over de gegevens van de veelgebruikers?

Het gebruik van de fluorochinolonen, de derdekeusmiddelen in de vleeskalverhouderij, is weliswaar afgenomen, maar nog steeds wijdverbreid, zoals blijkt uit de rapportage van de SDa. Welk effect heeft de gevoeligheidsbepaling – dat is de toets of er geen alternatieven zijn – die sinds 1 januari voor deze middelen verplicht is? Hoeveel effect heeft die toets tot nu toe gehad?

De kalversector zou in overleg met de melkveesector een plan van aanpak opstellen om ervoor te zorgen dat de kalveren in een goede conditie op de bedrijven aankomen. Dat is natuurlijk mooi, maar dit werkt alleen als er ook afspraken worden gemaakt met melkveebedrijven in Oost-Europa, waar veel kalveren vandaan komen. In december is hierover een motie van mijzelf en collega Van Dekken aangenomen. Hoe gaat de Staatssecretaris invulling geven aan die motie?

Dan nog een vraag over de discrepantie tussen de gebruiks- en de verkoopgegevens. Kan de Staatssecretaris al meer inzicht geven in de oorzaken daarvan?

Via een motie heb ik de regering verzocht om meer aandacht en ruimte voor alternatieven voor antibiotica. Het is goed dat er meer ruimte komt voor praktijkproeven. Kan de Staatssecretaris aangeven of die ruimte in de praktijk al wordt benut? Ik ben blij met de initiatieven die de Staatssecretaris neemt om de bekendheid met en de bewustwording over alternatieven bij veehouders te vergroten. Ik zie ook uit naar de apps die worden ontwikkeld, maar bij de innovatieprogramma's lijkt men vooral in te zetten op hygiëne. Ik hoor graag van de Staatssecretaris hoeveel geld precies beschikbaar is voor de ontwikkeling van alternatieve geneesmiddelen, zoals probiotica. Ik denk dat daar echt kansen liggen. Het lijkt erop dat veehouders en dierenartsen liever voor andere maatregelen kiezen en hier kansen laten liggen. Dat zou ontzettend jammer zijn.

De campylobacter is een serieus probleem, niet in het minst omdat die in 2012 mogelijk bij 34 sterfgevallen in Nederland een rol heeft gespeeld. Het is goed dat we in Nederland maatregelen nemen, maar ik heb begrepen dat we alleen een proceshygiënecriterium mogen vaststellen. Het zal nog een hele klus worden om de hygiëne in de Nederlandse slachterijen te verbeteren. Hoe kunnen de Nederlandse supermarkten er volgens de Staatssecretaris voor zorgen dat ook hun buitenlandse leveranciers deze – immers niet verplichte – maatregelen nemen? Ik heb hier een hard hoofd in. In Europees verband zet de Staatssecretaris ook eerst in op een proceshygiënecriterium. Waarom zet zij zich niet meteen in voor een Europees voedselveiligheidscriterium, net zoals bij salmonella?

Tot slot ga ik in op de dierziekten. Ik dank de Staatssecretaris voor het vrijgeven van de ruim 8.000 documenten over de MKZ-crisis aan de veehouders in Kootwijkerbroek, iets wat haar voorgangers weigerden. Daar is bij de veehouders waardering voor. Om die crisis nog even in perspectief te plaatsen: er zijn destijds circa 280.000 dieren afgemaakt. Uit de stukken blijkt echter dat in 2001 bij niet meer dan 69 dieren het MKZ-virus daadwerkelijk is gevonden. Dat betekent dat 99,975% van de dieren onbesmet is geruimd. Op dit moment loopt er nog een beroepsprocedure van de veehouders in Kamperveen. Zij hebben sterke aanwijzingen dat de destijds gestelde diagnoses niet kloppen en dat het bedrijf in Oosterwolde, waar alles mee begon, onterecht besmet is verklaard. Geiten zijn aangezien voor schapen en de uitslag voor het rund dat destijds als positief is getest, bleek achteraf vals-positief. Zo zijn er nog meer vragen. Ik hoop dat de onderste steen daadwerkelijk boven zal komen. In dat opzicht is het vreemd dat destijds wel de bestrijdingsmaatregelen zijn geëvalueerd, maar dat de juistheid van de gestelde diagnoses niet is geëvalueerd, terwijl juist daarover tot op de dag van vandaag sterke twijfels bestaan. Is de Staatssecretaris bereid om deze evaluatie alsnog te laten uitvoeren op basis van alle stukken?

Dan nog kort iets over de vogelgriep.

De voorzitter: Uw tijd is om. Nog een zeer korte, laatste zin.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Hadden de bedrijven die onlangs door de vogelgriep zijn getroffen, preventieve maatregelen genomen en wat is de stand van zaken in het Europese overleg over het tegengaan van laagpathogene vogelgriep op bedrijven met vrije uitloop?

De heer Bisschop (SGP): Voorzitter. In verband met verplichtingen elders van collega Dijkgraaf mag ik hem in dit overleg vervangen. Als volbloed boerenzoon doet dat mij veel genoegen.

De voorzitter van de Vakgroep Gezondheidszorg Herkauwer van de Maatschappij voor Diergeneeskundigen vergeleek de antibiotica-aanpak in de veehouderij recent met roken. Zij zei: «Wie tien jaar geleden in een restaurant er iets van zei als iemand een sigaret opstak, was een zeurpiet. Tegenwoordig is het andersom: je bent asociaal als je rookt in een restaurant. Met het preventief gebruik van antibiotica gaat het nu dezelfde kant op.» Misschien moeten we in plaats van «tien jaar» «twintig jaar» lezen, maar de sector heeft de mouwen inderdaad opgestroopt en de inzet van bijvoorbeeld de derde- en vierdekeusmiddelen is sterk verminderd. Daar hebben we alle waardering voor, maar we moeten wel voorzichtig blijven. Een steeds terughoudender inzet van antibiotica mag niet zonder meer ten koste gaan van diergezondheid. Wat te denken van de gesignaleerde toename van bepaalde infecties op vleeskuikenbedrijven en van de hogere uitval in de vleeskalverhouderij? Houden melkveehouders en hun dierenartsen voldoende ruimte om op een verantwoorde wijze selectief «droog te zetten»? Dat is vaktaal, maar een boerenzoon snapt dit feilloos; dat heeft te maken met het beëindigen van de melkproductie.

Een zorgpunt in de sector is de ruimte om met tweedekeusmiddelen te werken. Die middelen kunnen nodig zijn om snel een infectie te bestrijden. Er moet voldoende ruimte blijven om deze middelen snel in te zetten. Het is positief dat de regering een uitzondering op de UDD-maatregel wil toestaan, maar zij bouwt daarvoor wel behoorlijk wat veiligheidskleppen in. Hoe gaat dat uitpakken?

Vanuit de praktijk horen we de kritiek dat afvinklijstjes en papieren rompslomp veel tijd opslokken en het daadwerkelijk werken aan dierengezondheid eerder belemmeren. Om deze reden is recent zelfs een nieuwe belangenvereniging voor praktiserende dierenartsen opgericht. Hierover heb ik twee vragen. Ten eerste: wil de Staatssecretaris bij de evaluatie van onder meer de UDD-maatregel nadrukkelijk kijken naar mogelijke negatieve effecten van de stringente antibiotica-aanpak op de diergezondheid en neemt zij signalen vanuit de sector hierover serieus? Ten tweede: wil de Staatssecretaris voeling houden met veehouders en praktiserende dierenartsen over de genoemde papieren rompslomp?

Het is goed om een stevig beleid te voeren ten behoeve van reductie van het antibioticagebruik, maar dan graag zonder oogkleppen. We moeten voorkomen dat van veehouders en dierenartsen die goed bezig zijn, de handen op de rug worden gebonden, terwijl veelgebruikers die hun zaakjes niet op orde hebben, onvoldoende in beweging komen.

Mijn volgende onderwerp is de nieuwe Nederlandse Voedsel- en warenautoriteit. Op veel fronten wordt meer inzet verlangd. Houdt de NVWA voldoende capaciteit om veelgebruikers van antibiotica aan te pakken? Houdt zij voldoende mogelijkheden om illegaal gebruik en import van antibiotica aan te pakken? Ik heb gelezen dat de NVWA schapenhouders meer gaat controleren. Ja, dat stond er echt. Dat lijkt mij geen verstandige prioritering. In de schapensector worden relatief heel weinig antibiotica gebruikt. Als dit punt wordt meegenomen bij de reguliere inspecties, is dat prima, maar als hiervoor extra inspecteurs worden ingezet, zie ik hen liever naar veelgebruikers in andere sectoren gaan.

Ik heb nog twee kleine, maar wel aangelegen onderwerpen. Het kadaververwerkingsbedrijf Rendac is recent overgenomen door een Amerikaans bedrijf. Ik heb begrepen dat de tarieven dit jaar met bijna 50% omhoog zijn gegaan. Dat zou nodig zijn om het ophalen van kadavers kostendekkend te houden, maar ik heb begrepen dat hier weinig openheid over gegeven wordt en dat hier grote vraagtekens bij gezet worden. De Staatssecretaris moet nog toestemming geven. Wij verzoeken haar om hier uiterst kritisch naar te kijken. Het probleem is namelijk dat Rendac op dit moment een monopolie heeft. Misschien kan de Staatssecretaris in haar reactie meteen ingaan op het verzoek om te bekijken of ook op dit punt meer marktwerking gecreëerd kan worden.

Met betrekking tot de geactualiseerde draaiboeken bij dierziektebestrijding vraag ik aandacht voor twee punten, allereerst voor de voorziene noodvaccinatie bij varkenspest en MKZ. Ik sluit mij daarbij deels aan bij wat de heer Geurts al heeft aangekaart. De noodvaccinatie is een goede zaak, maar de maatregel staat of valt met het convenant over de afzet van gevaccineerd vlees. Omdat de overheid hier geen geld in wil steken, is dit convenant nog steeds niet gesloten. Dat lijkt ons een slechte zaak. Dit is meer dan een ondernemersrisico. Niemand is ermee gediend als meer dieren worden geruimd dan nodig is. Is het mogelijk om vanuit de gelden voor het gemeenschappelijk landbouwbeleid hiervoor middelen beschikbaar te stellen?

Het tweede punt is de MKZ-crisis. Heeft de regering lessen getrokken uit de MKZ-crisis en de gang van zaken in Kootwijkerbroek en Kamperveen? Als slechts één positieve uitslag voor één monster de doorslag geeft voor de ruiming van tienduizenden dieren, moet je heel goed weten waar je mee bezig bent. Het mag bijvoorbeeld niet zo zijn dat negatieve uitslagen van herhaalde testen met dezelfde monsters niet door het lab gemeld worden aan een crisisteam, zoals in Kootwijkerbroek en Kamperveen is gebeurd. De Staatssecretaris verdient op dit punt een compliment. Zij heeft de moed gehad om vorige maand opnieuw een serie documenten openbaar te maken. Dat wordt zeer gewaardeerd, want ook om hier als overheid zelf van te leren, is het belangrijk dat de onderste steen boven komt.

Ik had ook nog iets willen zeggen over de productschappen, maar ik sluit mij kortheidshalve aan bij datgene wat collega Geurts daarover te berde heeft gebracht.

Voorzitter: Lodders

Mevrouw Dikkers (PvdA): Voorzitter. We hebben waarschijnlijk allemaal de uitzending gezien van Brandpunt op 8 december. Daarin speelde de klebsiella-bacterie in een verzorgingshuis in Geertruidenberg een rol. Er zijn meer verpleeghuizen die met multiresistente bacteriën te maken hebben. Ik weet bijvoorbeeld uit eigen ervaring dat inmiddels een familielid ergens in quarantaine ligt. Kan het kabinet aangeven hoeveel gevallen van deze levensbedreigende superbacterie in Nederland rondwaren? Hebben we daar goed zicht op? En hoe staat het met de protocollen? In de uitzending van Brandpunt was te zien dat mensen hun handen wassen voordat zij binnenkomen en wanneer zij weggaan, maar nu ik er zelf ook mee te maken heb, zie ik dat bij verschillende instellingen verschillende protocollen gehandhaafd worden en dat er ook voor het bezoek op verschillende manieren met die bacterie wordt omgegaan. Dat lijkt mij niet gewenst. Ik krijg hierop graag een reactie van de Minister.

De Minister heeft een internationaal actieplan afgesproken met de Wereldgezondheidsorganisatie over de snelle toename van de antibioticaresistentie. Hoe staat het daarmee? Misschien is het te vroeg om daar nu al op in te gaan, maar wij krijgen daar wel graag een voortgangsrapportage of in ieder geval een update van. Is dat genoeg voor de aanpak van de superbacterie of moet er nog iets extra's gebeuren?

We staan inmiddels qua antibioticagebruik niet meer in de top van de EU-lidstaten, maar we zijn er nog lang niet. In 2009 werd er nog erg veel gebruikt. Zoals collega's al hebben aangegeven, is het laaghangende fruit geplukt, maar ook na 2015 zullen nog heel veel stappen moeten worden gezet. Er zal onder andere iets gedaan moeten worden aan de houderijsystemen en de alternatieve behandelingsmethoden. In de jaarplannen van de VanDrie Group staat dat men de kalveren wil behandelen met homeopathische middelen. Als dat helpt, vind ik dat hartstikke goed, maar er moet natuurlijk meer gebeuren dan sec het terugdringen van het antibioticagebruik. Ik krijg van de bewindspersonen heel graag inzicht in de agenda na 2015.

Collega Schouw ging al even in op de positie van de dierenarts. Diens positie is cruciaal in het antibioticavraagstuk. Ik ben zelf nogal ongelukkig met de combinatie van apotheker en dierenarts in dezelfde persoon. Als het werkt, werkt het, maar de kans bestaat natuurlijk dat het niet werkt. Ik weet dat de Staatssecretaris zich baseert op een rapport van Berenschot, maar is het niet goed om hier nog eens naar te kijken? Ik zie beide functies namelijk veel liever gescheiden. Uit de testresultaten blijkt dat de invulling van de zorgvuldigheidseisen door de dierenartsen voor verbetering vatbaar is. Dat het diergezondheidsmanagement niet altijd goed genoeg wordt uitgevoerd, blijkt ook uit de quickscan die onder andere in de kalkoensector is uitgevoerd. Zo ontbraken veelal een bedrijfsplan en een bedrijfsbehandelplan. Wat willen de Staatssecretaris en de Minister hieraan doen? Hoe staat het met de naleving van de actieplannen? Wat is ons plan B? En wat is naast plan B onze agenda voor 2015?

De heer Van Gerven (SP): Ik heb een vraag over het kamp van de ontkoppelaars. De heer Schouw zei al dat dierenartsen eigenlijk niet moeten verdienen aan het verstrekken van antibiotica. In de humane sector is dat eigenlijk de regel vanwege het risico dat er te veel antibiotica worden verstrekt omdat daaraan verdiend kan worden. Is de PvdA daar voorstander van? Zo ja, dan zou er zowaar een meerderheid kunnen ontstaan die dat zo wil organiseren. Hoe hard zit de PvdA daarin?

Mevrouw Dikkers (PvdA): Ik wil graag een oplossing voor het te veel voorschrijven van antibiotica. Als het een oplossing biedt om een knip te maken tussen de functies van apotheker en dierenarts, is dat heel goed. Als daar de oplossing niet ligt, moeten we het niet doen. Het moet wel helpen.

De heer Van Gerven (SP): De dierenartsen zullen zeggen dat het systeem van Denemarken niet helpt. Wij kennen hun standpunt. Er is het uitgangspunt van de effectiviteit – hoe effectief is het? – maar het gaat ook om het principiële punt dat je een systeem moet maken waarin de prikkel dat het kan gebeuren, niet aanwezig is. Wil de Partij van de Arbeid nog eens ingaan op deze twee aspecten?

Mevrouw Dikkers (PvdA): Ik ga vooral steeds in op de hoestprikkel, maar de heer Van Gerven doelt op een andere prikkel, namelijk de incentive. Als het werkt, werkt het. Als het loskoppelen in Denemarken echt heeft gewerkt, moeten we het wellicht ook in Nederland bezien. Als dat niet de oplossing voor het probleem biedt, lijkt het me niet nodig om dat te doen. Ik heb altijd begrepen dat voor dierenartsen de medicijnuitgifte een belangrijke inkomstenbron is, wel tot 60% van hun inkomen. Je maakt dus nogal wat los in de sector als je het gaat ontkoppelen. Je moet dat dan wel met een heel goede reden doen, dus om een doel te bereiken. Je moet niet zomaar loskoppelen om het loskoppelen.

Voorzitter. Ik kom op de handel in illegale antibiotica. In sommige gevallen zie je dat het lucratiever is om illegale antibiotica te gebruiken, omdat er onvoldoende alternatieven voorhanden zijn of omdat de houderijsystemen geen alternatieve behandeling bieden. Ik heb hierover enkele vragen aan de Staatssecretaris. Kan zij inzicht geven in de justitiële aanpak tot op heden? Op welke manier zal deze vorm van illegale handel worden aangepakt in de nabije toekomst? Hoe staat het daarnaast met de ontwikkeling van de alternatieven? Zoals ik net al zei, is de VanDrie Group begonnen met homeopathische middelen. Nu weet ik niet of dat window dressing is of dat hij daadwerkelijk bezig is met alternatieve methoden om de kalveren gezond te houden. Als je jonge dieren uit heel Europa bij elkaar zet, is de kans op ziekten vrij groot. Dat kan ik mij herinneren uit de tijd dat mijn eigen kinderen op de crèche zaten. Ik was toen zelf ook altijd ziek. Ik richt mij tot de Staatssecretaris met de vraag of zij ziet dat er alternatieve houderijsystemen worden ingericht.

Er zitten resistente bacteriën op ons vlees en «goed doorbakken» is dan het advies van de Minister. Zou een verbod niet beter op zijn plaats zijn? Er mag toch eigenlijk geen rotzooi op je vlees zitten, waardoor je daadwerkelijk een risico loopt als je het vlees niet goed doorbakt? Wil de Minister eens ingaan op de mogelijkheid om dit nog strenger aan te pakken of wellicht te verbieden?

Mevrouw Thieme (PvdD): Een verbod op dit soort antibioticavlees is natuurlijk een interessante gedachte. Nu weten we dat bijvoorbeeld 90% van het kippenvlees met antibioticaresistente enzymen, ESBL's, is besmet. Is het, in plaats van meteen naar een heftige maatregel toe te gaan, wat ik op zich zou steunen, niet in ieder geval noodzakelijk om op de verpakking van de desbetreffende producten de waarschuwing te plaatsen dat deze producten resistente bacteriën kunnen bevatten?

Mevrouw Dikkers (PvdA): Ik ben voor het zo uitgebreid mogelijk informeren van de consument, dus informatie over wat erin en erop zit zou ik enorm toejuichen. Je moet mensen niet bang maken voor nop. Ik zou zelf schrikken als ik dingen op een verpakking zie staan die ik niet helemaal kan begrijpen. Dan zou je op zijn minst een alternatieve bereidingswijze moeten toevoegen of laten weten dat je het vlees goed moet verhitten. Ik zou het geen onwijze gedachte vinden om dat op de verpakking te zetten.

Mevrouw Thieme (PvdD): Daar de meeste vleesproducten resistente bacteriën bevatten, lijkt het me geen kwestie van mensen doelloos ongerust maken, maar van het op de producten vermelden van een reële kans. Dit draagt juist bij aan de vrije keuze van consumenten om de producten al dan niet te kopen, terwijl ze die keuze nu niet voorgeschoteld krijgen. Ik hoop dat mevrouw Dikkers dat met mij eens is.

Mevrouw Dikkers (PvdA): Daar ben ik het redelijk mee eens.

Voorzitter. In antwoord op Kamervragen kunnen we lezen dat het bedrijfsleven niet op CRE's controleert. Waarom dat niet gebeurt, kan ik dan weer niet terugvinden. Ik krijg daarop graag nog een toelichting. Kan het kabinet mij daarnaast nog eens stap voor stap uitleggen hoe het zit met de controle aan de grens op antibiotica in het vlees dat de EU binnenkomt, maar ook in het vlees dat van binnen de EU komt? Ik hoor dat er in vlees uit Polen veel antibiotica zitten. Op welke wijze komt dit in de Nederlandse schappen terecht? Op welke wijze wordt de consument daarover geïnformeerd?

Een onderwerp iets bezijden de agenda van dit AO is de schimmelresistentie. Ik hoor graag van de Minister of we zicht hebben op de resistentie van schimmels tegen fungiciden. Zijn er al multiresistente schimmels opgetreden die mogelijk ook een gevaar vormen voor mensen? Ik kan me heel goed voorstellen dat de Minister deze informatie niet à la minute paraat heeft, maar ik ben er wel heel erg in geïnteresseerd. Het zou dus heel fijn zijn als zij mij daarover kan informeren.

Voorzitter: Dikkers

De voorzitter: Ik draag meteen het voorzitterschap voor wat langere tijd weer over aan mevrouw Lodders.

Voorzitter: Lodders

De vergadering wordt van 17.34 uur tot 17.47 uur geschorst.

De voorzitter: Op verzoek van mevrouw Dikkers neem ik het voorzitterschap over, in de hoop dat zij het debat wel verder kan volgen en haar inbreng in tweede termijn kan doen. De Staatssecretaris krijgt nu de gelegenheid voor haar beantwoording. Wij interrumperen aan het einde van de blokjes. Per blokje sta ik één interruptie toe.

Staatssecretaris Dijksma: Voorzitter. Ik heb drie blokken. Het eerste, forse blok gaat over antibiotica, het tweede gaat over de dierziekten en het derde blok is «overig». Bij het thema antibiotica en antibioticaresistentie wil ik iets zeggen over de wijze waarop we er internationaal mee aan de slag gaan, over het thema «voorkomen is beter dan genezen», over de illegaliteit en over de werkbaarheid van de maatregelen, waarover veel vragen zijn gesteld. Ook de individuele thema's die de leden aan de orde hebben gesteld, komen langs.

Mevrouw Lodders vroeg naar onze Europese en internationale inzet. Dat is terecht, want antibioticaresistentie houdt zich niet aan grenzen. Het is een bij uitstek internationale problematiek, die ook grensoverschrijdend moet worden aangepakt. Ook in Europa is een effectieve aanpak nodig voor een terughoudend en zorgvuldig gebruik van antibiotica in de veehouderij. De afgelopen periode zijn we daarom erg actief geweest in het uitwisselen van onze aanpak met collega-lidstaten en ook met het uitdragen van ons beleid buiten de landsgrenzen. Er zijn op veterinair niveau, op het hoofdniveau om het zo te zeggen, bijeenkomsten geweest met CVO's uit ons land, uit de andere lidstaten van de Benelux en uit Frankrijk, het Verenigd Koninkrijk, Spanje, Portugal en Italië. Samen met Frankrijk hebben we een zogenaamd beroep op de Europese Commissie opgesteld om het actieplan van de Commissie, dat men in 2011 naar buiten bracht, te versnellen en concreter te maken. We vragen de Commissie specifiek om ten eerste vaart te maken met de ontwikkeling van concrete nationale plannen door alle lidstaten, om ten tweede het risico voor de volksgezondheid zwaarder te laten meewegen in de regels voor markttoelating en gebruik van antibiotica in de veehouderij, om ten derde in de Europese Unie een lijst op te stellen van antibiotica die kritisch of zelfs als laatste redmiddel kunnen worden gebruikt in de humane gezondheidszorg en die om die reden dus uiterst terughoudend of nog liever niet meer zouden moeten worden gebruikt in de veehouderij, en om ten slotte te komen tot een Europese aanpak van kritieke punten, zoals de illegale productie en (internet)handel en de ontwikkeling van de zogenaamde ESBL's. Dat beroep heeft brede steun gekregen van onder meer Duitsland, Denemarken, België, Luxemburg, het Verenigd Koninkrijk, Polen, Tsjechië, Slowakije, Oostenrijk, de Scandinavische landen en een enkele mediterrane lidstaat. De Commissie heeft het beroep positief ontvangen en ik verwacht dus dat zij concrete stappen zal zetten. Uiteraard kan men dan rekenen op een voortvarende inzet vanuit Nederland.

Verschillende leden hebben vastgesteld dat er geen discussie over is dat Nederland zal moeten blijven werken aan het terugdringen van het gebruik van antibiotica in de veehouderij. De heer Bisschop vertelde daarbij de andere kant van het verhaal en zei dat dit niet ten koste mag gaan van de diergezondheid. Ik ben het daarmee eens, maar hier zijn wel twee zaken aan de orde. Antibiotica kunnen op verschillende manieren worden gebruikt. Je kunt ze gebruiken om er zonder al te veel risico's voor te zorgen dat dieren sneller groeien of je gebruikt ze echt om ziekten te bestrijden. Dat laatste moet aan de orde zijn, maar het eerste niet. Die kanteling in denken – er is verwezen naar het rookbeleid – is nu precies wat we moeten bereiken in de Nederlandse sector. Het behoud van diergezondheid en dierenwelzijn is ook voor mij een belangrijke zorg. Als er signalen zouden komen dat de diergezondheid terugloopt als gevolg van een verminderd antibioticumgebruik, moeten we die zeker serieus nemen. Ik zeg echter in alle openheid dat dit voor mij nu geen reden is om ruimhartig of ruimhartiger dan nu om te gaan met de beleidsdoelstelling. Ik denk dat de oplossing moet worden gezocht in gezondere en duurzamere houderij- en ketensystemen. Verschillende leden hebben dit ook aangegeven, overigens wel met nuances inzake hoe stevig je daarin moet zijn. We spreken de sector en ketenpartijen daar natuurlijk op aan. Dat is ook onderdeel van het kabinetsbeleid. Daarin steunen we de commissie-Van Doorn, die zich ook hiervoor uitspreekt.

De heer Schouw heeft gevraagd of we niet veel integraler moeten bekijken hoe we vitalere dieren kunnen houden. Ook anderen spraken hierover. Inderdaad is voorkomen beter dan genezen met antibiotica; ik zeg het nog maar een keer. Een inzet op preventieve maatregelen, zoals hygiëne, goed voer maar ook robuustere dieren, hoort daarbij. Uit de SDa-analyse blijkt ook dat heel veel bedrijven in het zogenaamde groene gebied zitten. Het lijkt me belangrijk om te zeggen dat in de praktijk blijkt dat een lager gebruik wel degelijk te realiseren is.

Mevrouw Thieme en mevrouw Dik hebben gevraagd of niet veel meer moet worden ingezet op preventie. Het antwoord daarop is: ja. We hebben vastgesteld dat de sector, die daarvoor primair verantwoordelijk is, een aantal zaken heeft opgepakt. Allereerst is er een verplicht bedrijfsgezondheidsplan met maatregelen die de gezondheid kunnen verbeteren. Daarnaast is er specifiek aandacht voor het terugdringen van ziektes die met tweedekeusmiddelen worden behandeld. Ik zal zo meteen overigens uitgebreid ingaan op de vragen over de werkbaarheid van de UDD-maatregel. Daarvoor moet de dierenarts met de veehouder een bedrijfsspecifiek plan opstellen met tijdpad en monitoring van de voortgang. Dit plan bevat ook maatregelen om ziekten te voorkomen. De kern is maatwerk op bedrijfsniveau. Deze aanpak wordt vastgelegd in zogenaamde private kwaliteitssystemen. De kalverhouderij komt in het voorjaar met een plan om de kwaliteit van de aangeleverde Nederlandse kalveren te verbeteren. Ik zal nog ingaan op vragen van mevrouw Dik hierover. Daarbij neemt de sector maatregelen om de verzorging van kalveren op het kalverbedrijf te verbeteren. Ik denk dus dat men de bereidheid heeft om stappen te zetten en dat ook laat zien.

De heer Van Gerven vroeg of we niet toe moeten naar een systeem waarin er in bijvoorbeeld de pluimveesector alleen nog eensterrenvlees is. Daarover zeg ik, niet voor het eerst en vast ook niet voor het laatst, dat het natuurlijk prachtig zou zijn als er veel meer vlees op dat niveau wordt aangeboden. Ik zeg er echter wel bij dat we dat niet kunnen afdwingen zolang de consument niet de bereidheid heeft om daarvoor te betalen wat nodig is. Deze verbetering van de kwaliteit is namelijk niet gratis. Volgens mij is de heer Van Gerven het met mij eens dat we de rekening daarvoor niet eenzijdig moeten neerleggen bij in dit geval de primaire producent. Het is dus ook een kwestie van consumenten die hiervoor verantwoordelijkheid moeten nemen. Ik heb de Kamer medegedeeld dat ik bereid ben om ook voor dit jaar weer extra middelen beschikbaar te stellen om marktinitiatieven op gang te helpen om een grotere stap te zetten op dit vlak.

Mevrouw Dikkers en mevrouw Dik-Faber vroegen of meer kan worden gedaan om alternatieven voor antibiotica te ontwikkelen. Op zichzelf zijn er voldoende alternatieve middelen beschikbaar. Er zijn in de Unie ruim 30 probiotica toegelaten als diervoederadditief en er zijn vele kruiden die als voedermiddel mogen worden gebruikt. Het punt is echter dat deze middelen buiten de biologische landbouw eigenlijk weinig worden gebruikt. Daarom zetten we nu in op verspreiding van kennis over die middelen. Volgende week wordt er een geactualiseerde gids voor het gebruik van alternatieve middelen in de varkenshouderij gepubliceerd, die ook als app beschikbaar wordt gesteld. De gidsen voor andere sectoren volgen. We zullen ook sectorbijeenkomsten over het gebruik van alternatieve middelen organiseren. Tevens komt er een digitaal platform.

Mevrouw Dik-Faber vroeg naar de financiële inzet. Aan de kennisverspreiding besteden we zo'n € 110.000. Op het terrein van innovatie is ruim zeven ton beschikbaar voor EZ-subsidies aan twaalf samenwerkingsverbanden van mkb-ondernemers, inclusief veehouders, die werken aan praktijkgerichte ontwikkeling en toepassing van alternatieven. Dat is een subsidie op grond van de zogenaamde innovatieprestatiecontractenregeling. Dan hebben we ook nog het programma ALTernatieven voor ANTibiotica, een kennisontwikkelings- en innovatieprogramma dat een budget heeft van 18 miljoen euro. Daar wordt fundamenteel onderzoek en toegepast onderzoek gedaan naar nieuwe behandelmethoden en middelen tegen bacteriële infectieziekten bij dieren als alternatief voor antibiotica. Deze kennis zal ook zijn toepassing vinden in de humane gezondheidszorg. Het budget wordt in gelijke delen gedragen door het bedrijfsleven, kennisinstellingen en Economische Zaken. Ik hoop dat uit deze feiten blijkt dat we heel veel doen om meer ruimte te bieden, ook voor praktijkproeven. We verlenen als dat nodig is ook ontheffingen om met proeven aan de slag te gaan.

Een aantal leden heeft gevraagd hoe terecht het is om heel erg te gaan juichen. Hierover is een interessante discussie gevoerd tussen mevrouw Lodders en de heer Schouw. Zijn de gegevens wel betrouwbaar? De SDa houdt, zoals gezegd, toezicht op de kwaliteit van de gebruiksgegevens. Er is KPMG-onderzoek uitgevoerd. Dat is niet eenmalig. Met de SDa ben ik tevreden over de conclusie van KPMG dat er in alle schakels van de keten duidelijke vooruitgang is geboekt in de betrouwbaarheid van het registratieproces. Sinds de start van de verplichte registratie in september 2011 is er door de sectoren en de dierenartsen echt hard gewerkt aan een goede registratie. Om een cijfer te geven: 40.000 veehouders registeren nu. KPMG zegt dat er vergeleken met het rapport van 2011 echt grote stappen zijn gezet. De heer Schouw heeft echter gelijk dat we er nog niet zijn. Ook dat wordt duidelijk. Er zitten in het registratieproces enkele kwetsbaarheden en die moeten we verbeteren. KPMG adviseert om de werkwijze voor de registratie door dierenartsen te standaardiseren en om de praktijkmanagementsystemen bij dierenartsen aan te passen. Wij hebben deze zaken opgepakt. Om die reden willen we aan het einde van het jaar de SDa een audit laten doen, zodat we kunnen bezien of de twee verbeterslagen die moeten worden gemaakt ook succesvol zijn. We zien dat de gebruiksgegevens die KPMG heeft onderzocht, vrijwel overeenkomen met de verkoopcijfers van de veterinaire antibiotica in Nederland.

Mevrouw Dik-Faber heeft in het kader van de betrouwbaarheid van de cijfers gevraagd hoe het zit met de discrepantie tussen de verbruiks- en de verkoopgegevens. De SDa constateert in een analyse van het gebruik in 2012 dat het gebruik van antibiotica ongeveer 5% hoger ligt dan de verkoop. Dit veronderstelt dat er geen sprake is van onderrapportage van het gebruik, dat immers hoger ligt dan de feitelijke verkoopgegevens. Het verschil wordt waarschijnlijk veroorzaakt door voorraadvorming bij de dierenartsenpraktijken. Dit wordt nader onderzocht door de SDa. Ik zal straks iets zeggen over de apotheekhoudende dierenartsen, een apart onderwerp waarvoor de leden aandacht hebben gevraagd.

De heer Van Gerven heeft gevraagd of de foutmarge in de registratie van 10% tot 20% geen enorm probleem is. Hij vroeg hoe ik dat ga oplossen. Het is belangrijk om te zeggen dat de foutmarge van 10% tot 20% niet direct kan worden doorgetrokken naar de omvang van het gebruik. Deze is namelijk lager. Hoe komt dat nu? Een deel van de foutmarge heeft betrekking op gegevens die geen effect hebben op de registratie van het gebruik en de omvang ervan. Als je bijvoorbeeld de naam van een dierenarts verkeerd invoert, is dat ook een registratiefout. Het is echter niet per se een fout die relevant is voor de omvang van het gebruik van antibiotica. De oplossing is een aanpassing van het praktijkmanagementsysteem. Daarmee kunnen dierenartsen het gebruik ook registreren. In het najaar van dit jaar zal dat zijn geregeld.

De heer Schouw heeft gevraagd of de NVWA voldoende controlemechanismen heeft om de juistheid van de registratiegegevens vast te stellen. De private kwaliteitssystemen en de productschappen controleren de registratie van het antibioticumgebruik. De NVWA controleert hier niet op. Deze situatie zal per 1 januari 2015 veranderen, want wij nemen de registratieverplichting over in nationale wetgeving. De NVWA zal dan dus in samenwerking met de private kwaliteitssystemen risicogebaseerd controleren.

Mevrouw Lodders heeft gevraagd hoe het zit met het antibioticagebruik bij gezelschapsdieren en paarden en of dat wordt geregistreerd. 91% tot 95% van de antibiotica wordt ingezet in vier grote sectoren: vleeskuikens, varkens, melkvee en vleeskalveren. De inzet bij de gezelschapsdieren en paarden is dat het gebruik onder de 5% blijft. De KNMvD is in overleg met de beroepsgroep om het antibioticagebruik bij gezelschapsdieren in kaart te brengen.

Mevrouw Dik-Faber en de heer Geurts hebben gevraagd hoe de NVWA na de afschaffing van de productschappen zal beschikken over de gegevens van de veelgebruikers. Zoals net al is gezegd zal de overheid de verplichting om het antibioticagebruik centraal te registreren, van de productschappen overnemen. Met de betrokken sectoren is afgesproken dat de NVWA kan blijven beschikken over de gegevens van de structurele veelgebruikers. Dat is heel belangrijk, want dat is natuurlijk een mooi middel om het risicogebaseerd toezicht een plek te geven. Ik ben zeer verheugd dat de NVWA sinds augustus 2013 ook beschikt over de gegevens van de structurele veelgebruikers en daarop analyses heeft uitgevoerd. Op dit moment zijn twintig bedrijven in nader onderzoek bij de NVWA.

Ik heb een hele set antwoorden op de vragen over de illegale handel en het illegale gebruik. Wij hebben nu geen directe indicatie van de toename daarvan, maar wij hebben recent wel een aantal grote vondsten gedaan. Dat is niet goed. Het is slecht voor het beeld van de hele sector. Illegale handel en illegaal gebruik van antibiotica zijn natuurlijk volstrekt ontoelaatbaar. Opsporing en een harde aanpak van de illegale praktijken zijn van groot belang. Om die reden hebben we besloten om de NVWA extra inzet hierop te laten plegen. We hebben voor het komende jaar 1 miljoen euro extra ingezet voor opsporing en toezicht op dit onderwerp. Het is een van de prioriteiten voor het komende jaar. Jaarlijks zijn er grotere en kleinere opsporingsonderzoeken. De NVWA werkt samen met zowel het Openbaar Ministerie als de douane en buitenlandse toezichthouders. Sinds 2010 is er één grootschalig opsporingsonderzoek geweest, in de pluimveesector, en zijn er ruim 40 kleinere opsporingszaken afgerond. Het OM en de NVWA werken samen op basis van een effectieve handhavingsstrategie. Op dit moment wordt eraan gewerkt om die te optimaliseren. Per casus wordt bepaald wat de beste inzet is: bestuursrecht, strafrecht of soms een combinatie van beide, met forse strafeisen en boetes die recht doen aan de ernst van de overtreding. Bij het aantreffen van illegale praktijken wordt strikt handhavend opgetreden. De NVWA doet dan nader onderzoek. Vervolgens wordt een bestuursrechtelijk of een strafrechtelijk onderzoek ingezet. De bestuurlijke boete voor het voorhanden hebben en het gebruik van illegale antibiotica is maximaal € 10.000, maar de maximale straf voor illegale handel en illegaal gebruik is, als je via het strafrecht handhaaft, een gevangenisstraf van zes jaar, een taakstraf of een boete van € 78.000. Bij een rechtspersoon kan de boete oplopen tot € 780.000, bijvoorbeeld als kan worden bewezen dat iemand deelneemt aan een criminele organisatie of schuldig is aan witwassen, valsheid in geschrifte et cetera. Tevens kan er een ontneming van het wederrechtelijk verkregen voordeel worden ingezet of een stillegging van het bedrijf.

Mevrouw Dik-Faber heeft gevraagd naar een recente vondst op een kalverbedrijf in Twente. Het verboden antibioticum furaltadone is op een vleeskalverbedrijf in Twente aangetoond via private zelfcontrole. In het kader van de zelfcontrole door de sector worden soms monsters genomen om te controleren op diergeneesmiddelen en hormonen. Deze bevinding is onmiddellijk doorgegeven aan de NVWA. Vervolgens heeft de NVWA het bedrijf onder toezicht geplaatst. De kalveren zijn nader onderzocht. Misschien is het toch goed om hierover een paar dingen te zeggen. Er is inmiddels een rechtszaak geweest, vandaar dat ik mij dus iets meer ruimte veroorloof om er iets over te zeggen. De onderzoeken bij de dieren hebben tot nu uitgewezen dat een representatief deel van de jonge kalveren positief was. Circa 770 jonge kalveren zijn op 7 januari jl. door de NVWA afgevoerd en elders gedood. De karkassen zijn vernietigd. Daarmee hebben we voorkomen dat met furaltadone besmette producten in de humane consumptie belandden. Met een representatieve steekproef van de circa 1.600 oudere dieren wordt momenteel bepaald of de verboden stof in vlees en organen kan worden aangetoond. Als er positieve dieren bij zitten, worden die vernietigd. Het bestuursrechtelijke en het strafrechtelijke traject zijn ingezet. Er wordt 100% gekort op de inkomenssteun. Dat is echt een forse straf. Furaltadone wordt onderzocht in het Nationaal Plan Residuen. In monsters die in december zijn genomen, is furaltadone niet aangetroffen.

Mevrouw Faber heeft gevraagd of het klopt dat het verboden antibioticum ook is aangetroffen in gesloten voerzakken op het bedrijf. Het klopt dat in gesloten voerzakken op het bedrijf in kwestie dit verboden antibioticum is aangetroffen, hoewel in een lage dosering. De NVWA heeft een samengesteld monster van de gesloten voerzakken meegenomen. De zakken stonden in de voerkeuken van het bedrijf. Alle in de voerkeuken genomen monsters bleken bij onderzoek positief, ook een watermonster. De NVWA heeft ook bij de kalvermelkproducent monsters genomen. De desbetreffende charge van oktober is bemonsterd, alsmede charges van producties in augustus, september en december. Er bleken bij de kalvermelkproducent gesloten zakken aanwezig van de charge van oktober. Al die monsters waren negatief. De NVWA is er om die reden van overtuigd dat de stof op de kalverhouderij zelf is toegediend. Daarom heeft de NVWA ervan afgezien om bij andere afnemers van de desbetreffende partij melkpoederonderzoek te doen. De desbetreffende kalverhouder heeft de Staat in een kort geding gedagvaard teneinde de NVWA de opdracht te geven om alsnog monsternames te doen op de andere bedrijven. De voorzieningenrechter te Almelo heeft deze vordering bij vonnis van 3 januari 2014 afgewezen. Uiteraard zal de NVWA naar aanleiding van de vondsten van zowel furaltadone als oestradiol – ook een verboden groeihormoon – extra onderzoek starten naar de handel in en het gebruik van illegale groeibevorderaars, en wel op basis van een risicogerichte benadering. We nemen dit zeer serieus.

Mevrouw Dik-Faber heeft ook gevraagd naar de fraudezaak met antibiotica in de pluimveesector. Dat was een zeer gecompliceerd opsporingsonderzoek in 2010 en 2011. In Noordoost-Nederland is door de inlichtingen- en opsporingsdienst van de NVWA een grootschalig netwerk van illegaal gebruik van antibioticagrondstoffen vastgesteld. Daarover is de Kamer op verschillende momenten geïnformeerd. Meer dan 3.500 kg antibiotica is in beslag genomen. Het proces-verbaal is begin 2012 ingeleverd bij het functioneel parket van het OM. Op 14 januari vorig jaar heeft een regiezitting plaatsgevonden. Het OM heeft daarbij artikel 74 van het Wetboek van Strafrecht ten laste gelegd. Er is conservatoir beslag, ter waarde van ruim € 650.000, gelegd op de eigendommen van de twee hoofdverdachten. Ik kan geen nadere mededelingen doen over de inhoud van het onderzoek, want het onderzoek bevindt zich momenteel nog in de fase van vervolging.

Mevrouw Lodders heeft gevraagd of het Veterinair Tuchtcollege voldoende instrumenten heeft. Het tuchtcollege is één van de instrumenten, naast het strafrecht en de bestuursrechter. Ik heb net het totale pakket van mogelijkheden geschetst. Uiteindelijk worden boetes natuurlijk door de rechter vastgesteld. Ik denk dat er voldoende mogelijkheden zijn om hard toe te slaan als dat nodig is. Het Veterinair Tuchtcollege kan behalve het opleggen van boetes ook schorsen of iemand uit het beroep zetten, wat natuurlijk een heel zware straf is.

De heer Bisschop heeft gevraagd of de NVWA voldoende capaciteit heeft om de veelgebruikers aan te pakken. Ik heb daar net het een en ander over gezegd. Het antwoord is kortgezegd: ja. Zoals gezegd is er 1 miljoen extra voor uitgetrokken. Moeten we dan wel in de schapensector controleren? Ja, want het betreft hier een aanwijzing dat een deel van de beroepsmatige schapenbedrijven via een ander kanaal dan de dierenarts antibiotica krijgt. Dat vind ik reden genoeg om onderzoek te doen, want dan zou het gaat om een kwestie die illegaal is.

Mevrouw Dik-Faber heeft gevraagd hoe we ervoor zorgen dat veehouders die «op rood staan» daadwerkelijk actie ondernemen om hun gebruik te verminderen. Men is nu verplicht om met de dierenarts een bedrijfsgezondheidsverbeterplan op te stellen. Daar wordt ook op gecontroleerd.

Mevrouw Dik-Faber heeft ook gevraagd of de vergunningsplicht effectief is voor grondstoffen. Wat zijn de consequenties als er grondstoffen zonder vergunning worden aangetroffen? De vergunningsplicht geldt sinds 1 januari vorig jaar, dus we hebben er pas een jaar ervaring mee. We zullen dit het komende jaar projectmatig door de NVWA laten onderzoeken. Ik hoop de Kamer op een later moment dit jaar hierover meer te kunnen zeggen.

Mevrouw Thieme heeft gevraagd of de ontwikkeling dat er in de stallen steeds meer hygiëne wordt betracht, niet moet worden gestopt. Moeten we het niet over een andere boeg gooien? Ik denk dat ik net duidelijk heb gemaakt dat we willen inzetten op preventie, dat we natuurlijk ook willen inzetten op zo robuust mogelijke dieren en dat we samen met de sector inzetten op het verminderen van het gebruik van antibiotica. Bij de nieuwe stalsystemen geldt inderdaad niet alleen het aspect van de gezondheid van de mens maar ook dat van het welzijn van het dier. Ik denk dat we daarop moeten letten, maar dat je niet op voorhand iets kunt verbieden zolang het geen bewezen grote consequenties heeft voor het welzijn van mens en dier. We zetten dus in op robuuste systemen en stimuleren die op allerlei manieren, ook met middelen. Mevrouw Thieme pleit echter voor het einde van de intensieve veehouderij. Ik zie het niet gebeuren dat we van vandaag op morgen allemaal overgaan op biologisch, nog los van het feit dat niet alle consumenten daaraan meteen hun steun zullen verlenen, zelfs al zouden we het afdwingen. Ik juich wel toe dat het biologische deel van de sector steeds groter wordt. Ik denk dat mevrouw Thieme en ik wel weten dat wij het hierover gewoon niet helemaal eens zijn.

Mevrouw Thieme en ik zijn het wel eens over het terugdringen van de koppelbehandelingen. Zij vroeg wanneer er geen koppelbehandelingen meer zijn. De inzet is om deze tot een minimum te beperken en om er strikte voorwaarden aan te verbinden. Dit is eigenlijk de omslag die ik net noemde in reactie op de heer Bisschop: je moet antibiotica gebruiken om ziekten te bestrijden en je moet ze niet gebruiken als een soort economische groeibevorderaar. Misschien is dat wel de makkelijkste manier om het te zeggen. Preventief gebruik is sinds 2011 niet meer toegestaan. Een koppelbehandeling mag alleen als de dierenarts op basis van een klinische inspectie in een zorgvuldige diagnose aantoont dat een aantal dieren in het koppel ziek zijn. Het kan dan nodig zijn om verspreiding van besmettelijke ziekten binnen een koppel tegen te gaan, omdat je daarmee de overige dieren onnodig leed bespaart. Dat vind ik gerechtvaardigd. Uitgangspunt van de richtlijnen van de KNMvD is dat zieke dieren zo veel mogelijk individueel worden behandeld, tenzij een ziekte zich heel snel verspreidt. De koppelbehandelingen terugbrengen tot nul lijkt mij, gezien datgene wat ik net heb gezegd, dus niet wenselijk. Wel vind ik met mevrouw Thieme dat ze zo veel mogelijk moeten worden teruggedrongen. We zien dat de aanpak succes heeft. Als er twijfel is over het hanteren van koppelbehandelingen, kan handhavend worden opgetreden. Ook kan de zaak aan het Veterinair Tuchtcollege worden voorgelegd.

Ik kom te spreken over de UDD-maatregel en de uitwerking ervan. Mevrouw Lodders heeft gevraagd of de werkbaarheid wordt meegenomen in de evaluatie. Het korte antwoord is: ja, want daarop is de evaluatie gericht. Het betekent dat wij overleggen met de sectoren. Ik sta open voor signalen. Na twee jaar zullen we de stand van zaken van de ervaringen in de praktijk moeten bekijken. Uiteraard zal de werkbaarheid in deze evaluatie worden meegenomen.

De heer Bisschop heeft gevraagd of ik voeling wil houden met de veehouders en de praktiserende dierenartsen omtrent het zogenaamde afvinklijstje en de papieren rompslomp. Het antwoord daarop is ook: ja. Wij hebben voortdurend overleg. In overleg met verschillende mensen, maar ook met het departement van VWS voor de bescherming van de mensen, hebben we de UDD-maatregel uitgewerkt. Het is altijd een balans waarbij, zoals bekend, de volksgezondheid vooropstaat. Daarover is geen spoor van twijfel. We willen het echter wel graag vormgeven op een manier die ook voor de sector werkbaar is.

Mevrouw Lodders heeft gevraagd naar de stand van zaken met betrekking tot het zogenaamde droogzetten van koeien. De KNMvD heeft recent een richtlijn uitgebracht inzake het droogzetten van melkvee, waarin aanwijzingen staan voor een zorgvuldig gebruik van antibiotica bij droogzetten. Bij mijn weten is deze richtlijn opgesteld door de beroepsgroep zelf, in samenwerking met wetenschappelijke experts. Als er praktiserende dierenartsen zijn die problemen hebben met de uitvoering van de richtlijn, kunnen ze zich melden bij de KNMvD voor overleg, want het is dus een richtlijn van de eigen beroepsgroep.

Ik kom bij een onderwerp waarover de heer Schouw, mevrouw Dikkers en de heer Van Gerven spraken: het loskoppelen van de functie dierenarts-apotheker. Dat is inderdaad geen nieuwe discussie. Eerder hebben we op basis van het rapport van Berenschot kunnen vaststellen dat ontkoppelen niet de oplossing is. Het tot nu toe gekozen model leidt immers ook tot de gewenste reductie. Er wordt wel degelijk gekeken naar het verdienmodel en de sterke positie van de dierenarts. Sommige leden verwezen er al naar: internationaal gezien is Nederland een van de koplopers aan het worden. Denemarken doet het heel goed, zoals de heer Schouw zei. Misschien mag ik vaststellen dat Spanje, Portugal en Italië het niet goed doen, terwijl men daar die ontkoppeling heeft. Het is dus echt de vraag of ontkoppeling nu de prikkel is die leidt tot het terugdringen van het antibioticagebruik of dat het gaat om een totaalpakket aan maatregelen. Op dat laatste gebied laat Nederland zien dat het echt heel wat kan. Er zijn dus landen die de functie hebben losgekoppeld maar niet de resultaten boeken die gewenst zijn. Tot nu toe heb ik dus nog steeds geen reden om op het eerder ingenomen standpunt terug te komen.

Mevrouw Thieme heeft gevraagd naar de resistentie. Als het gaat om de volksgezondheid verwijs ik naar de Minister. Ik denk dat het belangrijk is dat we juist om die reden veel van deze maatregelen nemen.

Mevrouw Thieme heeft ook gevraagd hoe het zit met bijvoorbeeld Pools vlees in de Nederlandse schappen. In Europa hebben wij vrije handel. Dat betekent dat wij dus geen importverbod kunnen instellen. Wel moeten we binnen de Europese Unie natuurlijk veel meer doen om op dit onderwerp enorme stappen te zetten. Daarom heeft Nederland met een aantal andere landen het initiatief genomen om de Commissie te bewegen om veel meer werk hiervan te maken. We moeten dat absoluut doen – ik denk dat we het daarover allemaal eens zijn – maar dan wel via de effectiefste route.

De heer Van Gerven heeft gevraagd om een reductie van de derdekeusantibiotica met 95% en anders om een moratorium. Sinds januari 2013 mogen deze voor de humane gezondheid kritische middelen, de derdekeusmiddelen, alleen na gevoeligheidsbepaling worden toegediend. Inzet mag dan alleen als is aangetoond dat er geen andere middelen beschikbaar zijn. Het gebruik is al fors gedaald. In 2011 en 2012 is het gebruik van derde- en vierdegeneratie cevalosporine met 94% gedaald en dat van fluorochinolonen met 45%. Ik verwacht dat de verplichte gevoeligheidsbepaling zal leiden tot een forse verdere daling. Ik vind ook dat dit nodig is; dat ben ik dus met de heer Van Gerven eens. Wel geeft de Gezondheidsraad aan dat therapeutisch gebruik voor individuele dieren op basis van een goede diagnostiek in uitzonderingsgevallen mogelijk moet blijven. Door een bijna totaalverbod op derdekeusmiddelen zijn sommige aandoeningen niet meer behandelbaar. Dat moeten we niet hebben. We kunnen dus niet zeggen dat we er helemaal van af moeten, maar we moeten het absoluut wel zover mogelijk terugdringen. Laten we nu gewoon kijken hoe we daarin slagen. De inzet is er in ieder geval.

Dan nog het volgende. Ja voorzitter, dit is een enorm blok.

De voorzitter: U had een heel blok aangekondigd, Staatssecretaris, maar we zijn inmiddels al aardig op weg.

Staatssecretaris Dijksma: Ik ben er bijna, voorzitter. Ik ga nog meer tempo maken.

Er is gevraagd naar de invulling van de motie-Dik-Faber/Van Dekken. Mijn korte reactie is dat ik in overleg ga met de kalversector. Begin februari stuur ik de Kamer een verzamelbrief, waarin ik een stand van zaken over de toezeggingen inzake de moties zal opnemen. Ik zal dan ook op deze motie ingaan. Ik vind wel dat de kalversector dit zelf moet regelen, zeg ik er alvast maar bij. De Kamer wordt hierover schriftelijk geïnformeerd.

De heer Geurts heeft gevraagd naar het aanpakken van de freeriders. Met de kwaliteitssystemen moeten we volledige transparantie afdwingen op het punt van de controleresultaten. Dan kan de NVWA zich ook meer richten op het toezicht op de controlesystemen en het kwaliteitssysteem. Men richt zich natuurlijk ook op het aanpakken van de illegale handel. Ik heb net al aangegeven dat er dit jaar een forse inzet komt.

Last but not least beantwoord ik in dit blok de vraag van mevrouw Dikkers over de kalkoensector. Hoe zit het nu precies met het gezondheidsmanagement? In de quickscan van 2012 is geen wettelijke overtreding geconstateerd. We gaan ervan uit dat er ten opzichte van die periode al het een en ander aan verbeteringen is doorgevoerd. In 2014, dus dit jaar nog, gaat de NVWA een poortwachteronderzoek doen naar de kleine sectoren, waaronder de kalkoensector. Op basis daarvan wil ik dan bezien of er nog maatregelen nodig zijn. Uiteraard informeer ik de Kamer hierover.

De voorzitter: Wij houden nu een rondje interrupties, te beginnen met mevrouw Thieme. Als we de interrupties kort en krachtig houden, wil ik flexibel zijn en twee interrupties toestaan op dit lange blok.

Mevrouw Thieme (PvdD): Ik heb mijn bijdrage vooral gericht op de antibiotica, voorzitter. Op de andere blokjes zal ik dus niet interrumperen.

Mij moet toch van het hart dat ik verbaasd ben over de reactie van de Staatssecretaris op onze vraag in hoeverre er strengere welzijnsnormen moeten komen à la het sterrensysteem voor kippen en in hoeverre je dat zou kunnen vastleggen. De Staatssecretaris heeft gezegd dat dit niet kan en dat je dit niet moet doen, omdat de consument eerst maar eens de bereidheid moet tonen om ervoor te betalen. Het is buitengewoon pijnlijk om vast te stellen dat dit toch wel heel erg CDA/VVD-taal is, die ik niet gewend ben te horen van de Staatssecretaris. Er is niets vastgelegd in het regeerakkoord over de huisvestingssystemen in de veehouderij. De Staatssecretaris heeft te maken met een Kamermeerderheid die graag wil dat er strengere normen komen voor de veehouderij. Wat let haar om die stap te zetten, juist omwille van de gezondheid van mens en dier?

Staatssecretaris Dijksma: Ik vind dat mevrouw Thieme hier een karikatuur maakt van het regeringsbeleid. Het afgelopen jaar hebben wij op verschillende momenten debatten gevoerd over de verbetering van het welzijn van dieren in de veesector. Soms heeft mevrouw Thieme mij daarvoor zelfs geprezen. Op een ander moment zegt zij weer dat er niets gebeurt. Dat kan dus niet waar zijn. Er gebeurt wel degelijk het een en ander, maar ik zal ook altijd rekening houden met het economische draagvlak voor de sector als zodanig. Mevrouw Thieme zegt elke keer aan het slot van haar inbreng dat zij voor een einde van de intensieve veehouderij is. Dat is dus niet het kabinetsbeleid. Wel zetten wij, conform datgene wat de commissie-Van Doorn heeft gezegd, forse stappen in het verbeteren en verduurzamen van de intensieve veehouderij. Ik reken eigenlijk op haar steun.

Mevrouw Thieme (PvdD): Bij tijd en wijle zal ik de Staatssecretaris zeker complimenteren. Het gaat dan met name over handhaving van bestaande wetgeving. Die bestaande wetgeving, met minimumwelzijnsnormen, was er echter nooit gekomen als we destijds de redenering van de Staatssecretaris hadden gevolgd bij de behandeling van de Gezondheids- en welzijnswet voor dieren, namelijk om eerst even te kijken of de consument wel bereid is om ervoor te betalen. Het gaat er juist om dat je als overheid ook normen wilt stellen ter bescherming van mensen en ter bescherming van dieren. Als dan blijkt dat je veel minder antibiotica hoeft te gebruiken als je het welzijn van dieren verbetert, is de keuze toch veel makkelijker? Mijn probleem met dit beleid van het kabinet is dat het geen keuze maakt. Het laat de veehouders gewoon alle ruimte om verder te gaan met onnatuurlijke oplossingen, zoals laboratoriumstallen. Plofkippen kunnen gewoon nog worden geproduceerd. Dat is mijn grote probleem. Ik zeg niet tegen de Staatssecretaris dat ze morgen een einde moet maken aan de bio-industrie, hoe graag mijn fractie dat ook zou willen.

Staatssecretaris Dijksma: Dat laatste is wat mij betreft toch nieuws, zo stel ik maar even vast. Het eerste is niet helemaal een correcte weergave van het beleid dat we voorstellen. Als ik kijk naar de Wet dieren en naar de verschillende voorstellen die er zijn gedaan, denk ik dat we fors inzetten op een verbetering van het welzijn van dieren en op een verbetering van managementmaatregelen. Ik spreek ook heel veel veehouders die zich soms zorgen maken of we daarbij niet te hard lopen. Ik probeer juist om mensen te stimuleren en om zo veel mogelijk ruimte te creëren voor mensen die hierin forse stappen willen zetten, zonder een hele sector in een klap het leven totaal onmogelijk te maken. Dat is de balans waarmee ik voortdurend te maken heb.

Mevrouw Thieme (PvdD): Als we doorgaan op deze weg, loopt die letterlijk dood. Ik wil juist een toekomst voor onze boeren en de dieren.

Een ander punt is dat we in de brief van de Staatssecretaris hebben gelezen dat het bedrijfsleven niet verplicht is om voedsel te controleren op bacteriën die resistent zijn tegen carbapenems, een levensreddend antibioticum. Is de Staatssecretaris bereid om dit te verplichten? Ik heb uit de sector een bericht gekregen dat er bij kalkoenen gebruikgemaakt wordt van derdegeneratieantibiotica zonder dat er een gevoeligheidstest wordt toegepast. Kan de Staatssecretaris mij informeren of dit inderdaad het geval is? Dat zou toch niet mogen kunnen.

Staatssecretaris Dijksma: De eerste vraag zal door de Minister worden beantwoord. Op de tweede vraag kom ik in tweede termijn terug, want dat laat ik even voor mevrouw Thieme uitzoeken.

De heer Schouw (D66): Ik kom terug op de koppeling tussen apotheek en toediening. Ik begrijp het antwoord van de Staatssecretaris, maar iets zegt mij dat er meer in zit.

Mijn vraag gaat over het justitiële spoor rondom de aanpak van de criminaliteit. Ik heb sterke aanwijzingen dat als je het legale circuit naar beneden drukt, dat een stimulans is voor het illegale circuit. De Staatssecretaris somde een aantal mogelijkheden op, zoals het strafrecht en het stilleggen van bedrijven, die allemaal prachtig zijn. Wat is er echter de afgelopen drie jaar feitelijk gebeurd? Ik nodig de Staatssecretaris uit om nog eens nader toe te lichten wat er strafrechtelijk is gebeurd. Wie is er opgepakt, hoe hoog waren de straffen, hoeveel bedrijven zijn er dichtgegaan, hoeveel boetes zijn er uitgedeeld?

Staatssecretaris Dijksma: Dat lijkt me een goed idee. Ik moet even nadenken wanneer ik dit de Kamer kan doen toekomen, omdat het misschien goed is om dit vergezeld te laten gaan van onze inzet voor het komende jaar. Ik heb net gezegd dat we dit jaar extra middelen uittrekken voor de NVWA, dus ik zou die koppeling graag leggen. De heer Schouw heeft gelijk: ook ik maak mij zorgen of niet aan de ene kant een reductie wordt bereikt terwijl aan de andere kant het illegale circuit toeneemt. Dat laatste mag niet gebeuren. We moeten daar heel stevig op inzetten; vandaar ook de keuze om op het aanpakken van illegale handel in en illegaal gebruik van antibiotica een stevige inzet van de toezichthouder te wensen.

De voorzitter: Ik hoor een toezegging. Komt die in tweede termijn terug, voorzien van een termijn, of informeert u de Kamer daar nog over?

Staatssecretaris Dijksma: Ik kijk altijd even naar de spankracht van het departement, maar als het april mag zijn, zou mij dat een lief ding waard zijn.

De heer Schouw (D66): Dat is prima. De eerste component is dat ik graag een inventarisatie krijg van datgene wat er de afgelopen twee jaar feitelijk is gebeurd op strafrechtelijk gebied. De tweede component is wat de Staatssecretaris verder gaat doen. De derde component is wat de eventuele knelpunten daarin zijn. Ik vraag dat omdat ik denk dat ik bij Minister Opstelten aandacht kan vragen voor die knelpunten als het gaat om de opsporing.

De voorzitter: De Staatssecretaris geeft hier een bevestiging op, dus dat zullen we noteren.

De heer Geurts (CDA): Ter geruststelling van mevrouw Thieme zeg ik dat het huidige kabinetsbeleid echt geen CDA-beleid is! De uitdrukking is: hardlopers zijn doodlopers.

Een uur geleden begon de Staatssecretaris haar bijdrage met aan te geven dat Nederland in het buitenland missiewerk verricht, om het in mijn woorden te zeggen, op het gebied van het gebruik van antibiotica. Ik heb gevraagd of Nederland bereid is om programma's bij de FAO te ondersteunen, ook financieel.

Staatssecretaris Dijksma: Dat kan ik de heer Geurts nu niet toezeggen, want ik weet niet om welke programma's het gaat. Ik weet daarnaast ook niet zeker of de FAO de eerst aangewezen organisatie is om dat te doen. Ik ben het er zeer mee eens dat we ook een stevige internationale inzet moeten hebben. Die begint overigens in Europa, maar eindigt daar zeker niet. Ik moet dat verkennen, dus ik ga er gewoon naar kijken en dan hoort de heer Geurts nog van mij.

De heer Geurts (CDA): Dat vind ik een mooie toezegging.

De heer Van Gerven (SP): Ik heb twee dingen, te beginnen met de ontkoppeling. Hier lijkt een patstelling te ontstaan. Het komt steeds terug. Is het een idee om toch nog eens een beschouwing daarop los te laten? De Staatssecretaris had het bijvoorbeeld over Spanje, waar het ontkoppeld is maar het gebruik toch hoog is. Wat zijn dan de redenen daarvan? In de humane geneeskunde varen we toch een andere koers. Wil de Staatssecretaris daar dus nog eens een onderzoek of beschouwing op loslaten, zonder nu de discussie te voeren? Dat kan ons wellicht verder helpen.

Mijn andere punt gaat over de fluorochinolonen. Ik had gevraagd om een reductie van 95%. Dat is een bepaald segment van de derde en vierde generatie. Daar zit kennelijk een probleem. De reductie is er relatief laag, terwijl het belang voor de mensheid heel groot is. Als het gebruik aan het einde van het jaar niet is gedaald met 95%, zou dan een moratorium kunnen worden afgekondigd?

Staatssecretaris Dijksma: Ik ga eerst in op het eerste punt. Ik ervaar niet zo dat er sprake is van een patstelling. Mijn punt is dat ik vrij open wil kijken naar wat werkt en wat niet werkt. Daarnaar is onderzoek gedaan. Dat hebben we door Berenschot laten doen. We hebben nu ook gekeken naar andere landen. Als het waar zou zijn dat Denemarken dat als enige land zou hebben en het veel beter zou doen dan Nederland, dan moet je altijd openstaan voor andere, aanvullende maatregelen. Mijn «probleem» is echter dat je, als je rationeel kijkt naar wat er aan de hand is in de landen om ons heen en bij onszelf, moet concluderen dat we het eigenlijk heel goed doen en dat het in landen waar ook is ontkoppeld, helemaal niet per se altijd beter gaat. Mijn punt is dus: waarom zou je een systeemverandering doorvoeren als je niet op voorhand heel harde en onweerlegbare evidence hebt dat het werkt? Dat is een reële vraag. Zoals gezegd heb ik die evidence niet gevonden, ook niet op basis van het onderzoek en het vergelijkende materiaal dat er is. Daarom is mijn positie zoals die is.

De Minister van VWS zal ingaan op het moratorium op fluorochinolonen.

De heer Van Gerven (SP): Ik moet denken aan de discussie over actieve donorregistratie: het geenbezwaarsysteem versus het systeem dat we in Nederland kennen. Eigenlijk is het heel logisch. Als je het ontkoppelt, zal elke boer met gezond verstand zeggen: dat is slim. Je moet het financiële belang niet gebruiken als reden voor het verstrekken van antibiotica. Dat is in de humane geneeskunde ook zo. Vanuit die gedachte zou het logisch zijn dat het effectief is. Dat is hetzelfde als bij het geenbezwaarsysteem voor orgaandonatie. Dan is het logisch dat je meer donoren krijgt als je in principe donor bent. Dit wordt te vuur en te zwaard bevochten met resultaten uit allerlei landen.

De voorzitter: Wat is uw vraag?

De heer Van Gerven (SP): Ik wilde toch weer terug naar de ontkoppeling. We hebben niet gesproken over Spanje en al die andere landen. Tot slot, in het eerste onderzoek van Berenschot werd nadrukkelijk gesteld dat de ontkoppeling een optie zou kunnen zijn.

Staatssecretaris Dijksma: Nogmaals, mijn indruk is dat het voor u meer een principieel punt is dan voor mij. Het punt is hier dat ik noch uit het Berenschotonderzoek – we lezen dat toch echt verschillend – noch uit de vergelijking van de Europese lidstaten kan opmaken dat er een hard bewijs is dat het werkt. Ik ben op dit punt doelgericht. Ik wil heel graag dat het antibioticagebruik wordt teruggedrongen. In de Nederlandse aanpak, het Dutch model, hebben we een totaalaanpak, die volgens mij heel effectief is. Niet voor niets zijn we met veel andere lidstaten in gesprek over wat we allemaal doen. Ik ga niet aan systemen sleutelen als ik niet 100% zeker weet dat dat heel effectief is. Ik ben er niet zo voor om puur op basis van gevoel – rationeel snap ik wel waarom u het zegt – iets helemaal anders te gaan doen als ik uit de verschillende onderzoeken en vergelijkingen niet zonneklaar kan opmaken dat het werkt.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Ik heb een heel korte vraag. Ik kom nog even terug op de veelgebruikers, die nu in het rood staan als het gaat om antibioticagebruik. Er wordt gemonitord, zo heb ik van de Staatssecretaris gehoord, of de veehouders samen met hun dierenartsen een verbeterplan opstellen. Wie monitort dat? Wie controleert dat? We moeten voorkomen dat we over een jaar moeten constateren dat er toch nog een substantieel aantal veelgebruikers is.

Staatssecretaris Dijksma: Dat doet de SDa, samen met de NVWA. Het goede nieuws is dat we sinds kort beschikken over de gegeven van de veelgebruikers; hun private gegevens worden overgelegd. Dat is een grote doorbraak geweest in het debat van de afgelopen periode.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Ik begrijp dat de SDa en de NVWA dit samen gaan monitoren en controleren. Dat gebeurt dan gedurende het jaar, op regelmatige momenten. Hoe werkt dit in de praktijk? Ik wil voorkomen dat we over een jaar moeten constateren dat er te weinig stappen zijn gezet ten aanzien van die veelgebruikers. Het zou jammer zijn als dan al die tijd verloren is gegaan.

Staatssecretaris Dijksma: Er is in de Kamer veel over het fenomeen «laaghangend fruit» gesproken. Als íets voor de hand ligt, ook voor een toezichthouder, dan is het dat je op dit onderwerp acteert. Hoe men dat precies doet, is niet aan mij; ik zit er niet bij. Ik wil gewoon resultaten zien. Ga er maar van uit dat ik het, net als u, van belang vind dat daarop actie wordt ondernomen.

Mevrouw Dikkers (PvdA): Ik heb een korte vraag. Ik blijf me een beetje verbazen over de koppeling van dierenarts en apotheker. Uit onderzoek blijkt, en zo staat het ook in het Berenschotonderzoek, dat het een vergelijking van appels met peren is. De rol van de dierenarts in Nederland wat betreft het terugdringen van antibiotica, is anders dan die van de dierenarts in Italië. Ik ondersteun dus het pleidooi van de collega's om opnieuw te kijken naar de systematiek. Ik heb er nog steeds een beetje twijfel over. Ik heb van de tijd gebruikgemaakt om de KNMvD-richtlijn inzake droogzetten erbij te pakken. Het gaat daarin in eerste instantie alleen over curatief gebruik. Het gedeelte waarin staat hoe je kunt voorkomen dat je droogzetters nodig hebt, vind ik een vrij mager stukje in de 41 pagina's die het stuk telt. Er wordt toch weer ingezet op antibiotica, terwijl droogzetters standaard natuurlijk nog steeds preventief worden ingezet. Het is een beetje een lange inleiding, maar ik wil erg graag dat de Staatssecretaris nog eens op de rol van de dierenarts ingaat.

Staatssecretaris Dijksma: Ik vind dat u ervoor moet oppassen om met veronderstellingen, ook over richtlijnen, een hele beroepsgroep in een bepaalde hoek te zetten. Dat moet u niet doen. Daar is te weinig feitelijke basis voor. Daarnaast proberen we uiteraard om het, bijvoorbeeld bij het uitwerken van de UDD-maatregelen, juist samen met de dierenartsen heel strak en goed te regelen. Nogmaals, mijn indruk is dat het meer een principekwestie is voor een aantal commissieleden dan voor mij. Ik kijk, op basis van de ervaringen en gegevens die we nu hebben, wat effectief is. Rechtvaardigen die gegevens een systeemwijziging, of niet? Op een gegeven moment moet je daarvoor wel de bewijzen hebben. Het kan niet op basis van de uitspraak: ik vind iets van een bepaalde richtlijn. Met alle respect: volgens mij moet je zelf bijna dierenarts zijn om daar iets van te kunnen vinden.

Mevrouw Dikkers (PvdA): Wij baseren onze kennis en informatie deels op wat we van de Staatssecretaris krijgen, zoals de rapporten van Berenschot, en deels op wat we uit werkbezoeken meekrijgen. Ten aanzien van het gebruik van medicijnen door dierenartsen krijg ik mee dat er ruimschoots wordt voorgeschreven, en als antibiotica niet mogen, dan mogen andere middelen. Ik vind het heel gezond om hier nog eens naar te kijken. Als uit het Berenschotrapport blijkt dat we appels met peren vergelijken, dan wordt het wellicht tijd voor een nieuw onderzoek.

Staatssecretaris Dijksma: Dat Berenschotonderzoek is relatief recent. U trekt er een andere conclusie uit dan ik. Dat kan. Echter, als in een rapport niet staat wat je misschien als uitkomst had gewild, dan betekent dat nog niet dat je om die reden een nieuw rapport moet laten maken. Nogmaals, noch op basis van het Berenschotonderzoek, noch op basis van wat we in Europa zien, heb ik nu het bewijs dat het noodzakelijk zou zijn om te gaan ontkoppelen om zo in Nederland het antibioticagebruik succesvol terug te dringen.

De voorzitter: Hiermee wil ik het blok «antibiotica» afsluiten. Ik kijk ook even naar de tijd. Ik doe een beroep op de leden om in de volgende twee blokken de interrupties heel kort en krachtig te houden. Ik ben nu vrij ruimhartig geweest, maar we moeten ook de klok in de gaten houden. Ik hoop dat we nog een heel korte tweede termijn kunnen houden. Ik wil echter ook de Minister nog de gelegenheid geven om te antwoorden. We beginnen nu met het tweede blok. Het woord is aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Dijksma: In een enorm tempo.

Mevrouw Lodders vroeg naar de vaccinatie van geiten. Zullen we dit jaar op tijd zijn? Het i&r-systeem heeft een enorme verbeterslag ondergaan. Daarin zit in ieder geval geen vertraging meer. We doen er alles aan om de vaccinatie op tijd te laten plaatsvinden. De NVWA communiceert ook veel in de vakbladen. Het probleem is dat we pas in actie kunnen komen via de NVWA als er te laat wordt gevaccineerd. Dit jaar was het weer beter dan het jaar ervoor. We streven er nu uiteraard naar dat alles op tijd is, maar dat is wel een verantwoordelijkheid die individuele ondernemers op zich moeten nemen.

Ik kom op de laagpathogene AI of vogelgriep. Gevraagd is of bedrijven die onlangs zijn getroffen, maatregelen hadden genomen, wat de stand van zaken is van het Europese overleg over vrije uitloop en wanneer we aan de slag gaan met structurele maatregelen. Het klopt, zo zeg ik tegen de heer Geurts, dat er geen bedrijven zijn die gebruik hebben gemaakt van de subsidieregeling voor netten. De door AI getroffen bedrijven hadden allemaal buitenuitloop. Voor zover ik weet, hadden ze geen specifieke maatregelen getroffen. Er zijn algemene regels, zoals het niet buiten voeren, om te voorkomen dat wilde vogels worden aangetrokken. In juni 2013 is een productschapsverordening aangenomen met betrekking tot inrichtingseisen om bij uitloop infecties te helpen voorkomen. Deze verplichting vervalt doordat er een einde komt aan de PBO's, maar pluimveehouders kunnen die eisen uiteraard zelf invoeren. De Commissie ziet de toename van het aantal LPAI-infecties als een probleem. De CVO's zullen daarom met elkaar en met de Commissie in gesprek gaan over het flexibeler maken van de uitloopregels. Met name mogelijkheden voor het realiseren van overkappingen en voor het tijdelijk binnenhouden zullen dan als gespreksonderwerp op tafel komen. Ook komen er nog een werkgroep- en een EFSA-advies. Het lijkt mij goed om op basis van al deze kwesties de Kamer in maart een brief te sturen.

De heer Geurts, onder anderen, vroeg aandacht voor noodvaccinaties. De overheid is verantwoordelijk voor de bestrijding van dierziekten. De inzet is om tot een maatschappelijk verantwoorde aanpak te komen. We zetten noodvaccinaties in om gezonde, niet-besmette dieren zo veel mogelijk in leven te laten. Dat is een belangrijk issue. Noodvaccinatie is lange tijd niet toegestaan geweest vanwege het non-vaccinatiebeleid voor zeer besmettelijke dierziekten in de Unie. Juist vanuit Nederland is ingezet op noodvaccinatie tegen mond-en-klauwzeer en tegen klassieke varkenspest. We moeten verantwoordelijkheid nemen voor het bestrijdingsbeleid, voor regelgeving, voor vaccinontwikkeling én voor draagvlak. We blijven het dus ook op Europees niveau agenderen. Dat zeg ik de heer Geurts alvast toe.

Hij heeft ook gevraagd naar de waardevermindering. Daarover hebben we al eerder een discussie gevoerd. Ik heb steeds gezegd dat ik gevolgschade zie als een bedrijfsrisico. Het bedrijfsleven kan ook zelf maatregelen nemen, bijvoorbeeld door een collectief fonds in het leven te roepen voor de compensatie van gevolgschade. Ik ben, uiteraard, aan zet om de handelsbelemmeringen zo veel mogelijk weg te nemen. We dragen dit vaccinatiebeleid ook uit in al onze contacten binnen en buiten Europa. En ja, de Nederlandse retail heeft aangegeven dat ze de producten zal afnemen. Verder heb ik in het voorjaar van 2013 een brief gestuurd waarin ik de captains of industry heb opgeroepen om ons bij te staan in het zoeken naar oplossingen. In dit verband vroeg de heer Bisschop of niet moet worden toegewerkt naar een convenant. Ik sta daar zeker voor open, ook in de wetenschap – ik zeg het er maar bij – dat er geen financiële bijdrage van de overheid komt.

Ten aanzien van de productschappen is gevraagd wie de verantwoordelijkheid overneemt voor het dierziektebeleid. Het wegvallen van de productschappen is een heel ingrijpende verandering. Minister Kamp en ik hebben de Kamer steeds geïnformeerd, niet alleen over de taken maar ook over de rol van de PBO's bij het afwikkelen van crises. Een belangrijke rol van de PBO's in dezen was die van spreekbuis van en informatieverstrekker voor de achterban. De sector heeft het opgepakt om dit ook in de nieuwe situatie te kunnen waarmaken. We zijn ook met interbrancheorganisaties en producentenorganisaties in gesprek om te bezien hoe dit verdergaat.

De heer Van Gerven vroeg opnieuw naar de GD. We hebben gedaan wat hij heeft gevraagd: ervoor zorgen dat de dingen die onafhankelijk moeten gebeuren, onafhankelijk gebeuren. Het lijkt me goed dat de Kamer volgende week met de GD spreekt. Dan zal ze misschien zien wat de motie teweeg heeft gebracht dan wel voor welke veranderingen die heeft gezorgd. Er zijn onafhankelijke voorzitters gekomen, de afwegingskaders zijn op schrift gesteld en de borging van de professionaliteit is opgepakt. We zullen al deze veranderingen ook nog evalueren. Dan kunnen we zien of datgene wat met de motie werd beoogd, namelijk ervoor zorgen dat een aantal zaken onafhankelijk gebeuren, ook echt wordt gerealiseerd, zodat daarover geen discussie meer kan zijn. Als dat niet zo is, dan weet de heer Van Gerven mij ook wel weer te vinden.

Ik kom op het draaiboek dierziektenbestrijding. Om een heel lang verhaal kort te maken zeg ik het volgende. EZ heeft eerder met de sector de mogelijkheden verkend om cofinanciering te verkrijgen vanuit het GLB voor de oprichting van een fonds ter afdekking van de gevolgschade van vaccinatie. Op die manier hebben we er dus nog wel naar gekeken. Uiteindelijk heeft de sector dit voorstel niet ingediend vanwege de toenmalige ongunstige kosten-batenverhouding. Die opties kunnen uiteraard wel opnieuw worden verkend.

Einde blok.

De voorzitter: Ik zie dat mevrouw Thieme wil interrumperen. Echt heel, heel kort.

Mevrouw Thieme (PvdD): De Staatssecretaris zei dat in Europa wordt gekeken naar mogelijke aanpassingen van de vrije-uitloopsystemen voor het voorkomen van vogelpest en het tegengaan van andere virussen. Het kan toch niet zo zijn dat de vrije-uitloopsystemen qua diervriendelijkheid verder moeten worden ingeperkt om de economische belangen van de veehouderij te beschermen? Dat zal namelijk het gevolg zijn als de dieren moeten worden opgehokt.

Staatssecretaris Dijksma: Nee. Het is wel een best ingewikkeld gesprek. Een overkapping is echter niet iets waar een dier last van heeft. Uit gesprekken met pluimveehouders hoor ik dat de eisen ten aanzien van wel of niet naar binnen mogen best heel streng zijn. Uit eigen ervaring – ik heb toevallig zelf ook kippen – weet ik echter dat ze bij een bepaalde temperatuur en bij een bepaald weer ook zelf wel graag beschutting zoeken. Dan merk je echt dat de regels voor vrije uitloop, ook al beogen die het welzijn van het dier zelf, daar niet helemaal rekening mee houden. Mijn inzet is er in ieder geval niet op gericht om het welzijn van de dieren aan te tasten. Laat ik dat maar hardop zeggen.

De voorzitter: Het laatste blokje: overig. Ik verzoek de Staatssecretaris, voorzichtig, om dit blokje heel kort te behandelen.

Staatssecretaris Dijksma: Heel kort.

Mevrouw Dik-Faber had een vraag in relatie tot de campylobacter: waarom niet een voedselveiligheidscriterium binnen de EU inzetten in plaats van alleen een proceshygiënecriterium? Dat heeft te maken met de nog beperkte wetenschappelijke kennis over de campylobacter. We hebben een convenant van VWS met NEPLUVI, waardoor we meer te weten zijn gekomen. In vergelijking met andere lidstaten lopen we voorop. Zodra we meer kennis en vaardigheden hebben om de campylobacter effectief terug te dringen, kunnen we overgaan tot het hanteren van niet alleen een proceshygiënecriterium maar ook een voedselveiligheidscriterium. Het is niet zo dat we daar niet naartoe willen, maar er is nog wel wat voor nodig om het zover te krijgen.

Ik kom op de opmerkingen van mevrouw Dik-Faber over MKZ en de afhandeling daarvan in Kamperveen. Ik heb zo veel mogelijk dossiers bekendgemaakt, omdat ik vind dat de overheid de mensen recht moet doen en hun helderheid moet bieden. Ik zeg er wel bij dat er geen twijfel is over de juistheid van de diagnose. Dat blijft terugkomen. Dat is ook een van de redenen waarom ik denk dat openheid van groot belang is. Van de 48 dieren hadden er 47 antistoffen tegen MKZ. Het gaat dus echt niet om maar één dier. Ik kan nu technisch ingaan op de dingen die mevrouw Dik-Faber daar verder over heeft gezegd, maar dat lijkt me niet goed. Uiteindelijk zal ook wat dit betreft het recht ongetwijfeld zijn loop nemen. De rechter zal uiteindelijk beslissen of de overheid destijds rechtmatig heeft gehandeld. Ik zie die uitspraak met vertrouwen tegemoet. Hebben we er lessen uit getrokken? Jazeker. Er is in die regio heel veel leed geweest. Een van de lessen betreft de draaiboeken. De heer Bisschop stelde dat punt aan de orde. We proberen ook om in het kader van de communicatie en de sociaal-maatschappelijke aspecten van een uitbraak zo veel mogelijk rekening te houden met wat het voor mensen betekent. Sinds die tijd is er natuurlijk heel veel veranderd.

Ik kom, ten slotte, op Rendac. De tarieven zijn in de afgelopen jaren gedaald omdat de inkomsten stegen. Op dit moment is het weer andersom. Het is een beetje: you win some, you lose some. De evaluatie door het LEI betreffende de tarieven is bijna afgerond. Uiteraard moet de garantie er zijn dat kadavers die er zijn, worden opgehaald. Wat dat betreft hebben we met Rendac, het enige bedrijf dat dit werk doet, geen problemen gehad. Mocht het monopolie leiden tot problemen, dan moeten we bezien of het anders kan.

De heer Bisschop (SGP): Mijn interruptie voorkomt wat mij betreft misschien een tweede termijn. Waarom zouden we wachten totdat we tegen problemen aanlopen? Ik kan me beleidsterreinen voorstellen waar het marktdenken minder gewenst is en waar dat wel is doorgevoerd, terwijl het hier juist heel effectief zou kunnen worden doorgevoerd.

Staatssecretaris Dijksma: Tegelijkertijd is het ook weer niet zo dat ik vanuit de overheid mensen oproep om een bedrijf te starten. Ik weet nu even niet hoe ik de heer Bisschop wat dit betreft tegemoet kan komen.

De heer Bisschop (SGP): Mijn vraag is concreet: zijn er beperkende maatregelen die in de hand werken dat anderen moeilijker een voet tussen de deur krijgen?

Staatssecretaris Dijksma: Nee.

De voorzitter: Dat is helder.

Dan geef ik nu het woord aan de Minister voor de beantwoording in eerste termijn.

Minister Schippers: Voorzitter. Ik zit een beetje in een dilemma. Ik weet dat dit AO was uitgesteld omdat de commissie mij er heel graag bij wilde hebben. Ik heb dus een uitgebreide inleiding geschreven om eens heel helder te schetsen hoe het beleid in elkaar zit. Tegelijkertijd kijk ik naar de klok. Volgens mij denken alle Kamerleden: schiet nu eens een beetje op, want ik wil nog een tweede termijn. Ik kan de inleiding dus nu houden, maar ik kan het ook aanstaande maandag doen, want dan hebben we de hele dag een preventiedebat en kan ik haar ook gebruiken. Ik denk dus dat ik de inleiding maar oversla.

De voorzitter: Mevrouw Thieme, hebt u een punt van orde?

Mevrouw Thieme (PvdD): Ik wil heel graag de inleiding van de Minister horen. Dan zal ik zelf wel bekijken of een tweede termijn dan nog nodig is. Als de tijd dat laatste niet toelaat, dan heb ik in ieder geval de inleiding gehoord.

De voorzitter: Ik zie instemmend geknik van de Kamerleden. De eindtijd ligt wel rond 19.30 uur. We moeten dus wel even kijken hoe we daarmee omgaan.

Minister Schippers: Zo lang van stof ben ik ook weer niet!

De voorzitter: Inderdaad, ik ken u! Gaat uw gang.

Minister Schippers: Wij vinden dit een belangrijk onderwerp. Niet alleen het kabinet vindt dat, maar ook de Kamer. Ik merk dat ook een aantal landen om ons heen net zozeer de urgentie voelen. Het is een veel groter probleem dan velen denken. Het is tegelijkertijd een lastig onderwerp, omdat het een heel lange adem en heel veel inspanning vergt om daadwerkelijk resultaten te bereiken. Verder is het ook lastig omdat je zo'n brede inzet nodig hebt – het is veterinair en humaan een enorme waaier – en daardoor krijg je voordat je het weet heel lange brieven, met een enorme reeks van, overigens wel noodzakelijke, maatregelen. Daardoor blijft minder hangen wat je doet. Ik heb daarover nagedacht. Je kunt het in drie clusters samenvatten. Het eerste cluster is natuurlijk het allerbelangrijkste: de preventie. De Staatssecretaris gaf dat ook al een paar keer aan. Daarbij horen ook: het gebruik, surveillance en toezicht. Het tweede cluster is: de ontwikkeling van nieuwe antibiotica. Nederland is daarvoor te klein. We hebben elkaar daarvoor in Europa heel hard nodig. Het derde cluster is: onderzoek. We weten van een heleboel nog veel te weinig. Dit is nationaal en internationaal de agenda en eigenlijk is het ook humaan en veterinair de agenda. In de zorg zijn we gewend om met richtlijnen te werken die door het veld worden opgesteld. Als die eenmaal zijn opgesteld, krijgt iedereen tijd om die daadwerkelijk toe te passen. Uiteindelijk gaat de inspectie dan controleren. Ik ben heel blij dat men ook op veterinair gebied steeds meer die kant opgaat.

In de drie clusters zie je heel veel activiteiten. Ik ga ze niet allemaal opsommen, want dan krijg je die waaier, maar toch wel een paar. Ik noem er eerst een paar op het gebied van preventie. Voorkomen is een heel belangrijke stap. Hoe tuttig het ook klinkt, ik benadruk dat hygiëne cruciaal is. Dan heb je het in ziekenhuizen over handen wassen, sieraden afdoen en naleven van kledingvoorschriften. Selectie aan de poort van ziekenhuizen en zorginstellingen is in dat kader ook heel belangrijk, evenals isolatie, indien nodig.

Bij het gebruik denk ik bijvoorbeeld aan antibiotic stewardship. Dit houdt in dat een team in een ziekenhuis intercollegiaal bekijkt hoe in de praktijk de toepassing en het gebruik van antibiotica kunnen worden beperkt en verbeterd. Niets is zo belangrijk als inzicht krijgen in je eigen handelen in een ziekenhuis. Ik vind dit een heel belangrijke stap in het onderdeel «gebruik».

Wat betreft de surveillance noem ik dat we gisteren eindelijk officieel de meldplicht voor ziekenhuizen hebben gekregen. Als er in een ziekenhuis sprake is van een infectie-uitbraak of van antimicrobiële resistentie (AMR), dan moet dat bij het RIVM worden gemeld. Daarvoor is ook een signaleringsoverleg ziekenhuisinfecties en antimicrobiële resistentie (SO-ZI/AMR) ingesteld. Dat is ongelooflijk belangrijk. Of er nu een uitbraak is of niet, men gaat maandelijks rond de tafel zitten. Het doorgeven dat er ergens iets aan de hand is en het bij elkaar inwinnen van advies over wat moet worden gedaan, is ongelooflijk belangrijk.

Wat betreft het toezicht is te melden dat de inspectie extra toezicht heeft gehouden op infectieziektebestrijding en -behandeling in ziekenhuizen. Er zijn twee rapporten gekomen: één over zorginstellingen, dus over de langdurige zorg, en één over ziekenhuizen. De Staatssecretaris van VWS en ik zijn volstrekt ontevreden over het resultaat. Het is onvoldoende. We kunnen natuurlijk heel veel protocollen maken, maar – mevrouw Dikkers zei het al – bij de ene instelling gaat het zus en bij de andere instelling zo. Het zijn allemaal dezelfde protocollen, maar het gaat erom dat die worden nageleefd. De ene instelling doet dat dus beter dan de andere. Vroeger had elk ziekenhuis een infectiecommissie. Nu is dat niet meer verplicht. Die commissies zijn dus ook verdwenen. Ik overweeg om die plicht opnieuw in te voeren. Ik bekijk of het verstandig is om die voor ziekenhuizen opnieuw in te voeren. Ook in 2014 zal de inspectie specifiek toezicht houden op dit onderwerp.

Het tweede cluster is de ontwikkeling van nieuwe antibiotica. Binnen de Europese Unie en binnen de WHO wordt daar specifiek naar gekeken en wordt er ook geld voor uitgetrokken. Het ontwikkelen van medicijnen is enorm duur. Overigens wordt ook bekeken hoe je antibiotica beter en in betere combinaties kunt gebruiken. Nederland zoekt nog naar intensiveringen. Samen met het RIVM bekijken we hoe we er nog meer uit kunnen halen dan er tot nu toe uit gekomen is.

Het derde cluster is onderzoek. We doen onderzoek naar overdracht van resistentie, de transmissies. We doen ook onderzoek op het terrein van surveillance, ook wat betreft het voedsel. We zijn momenteel bezig met een hele reeks aan onderzoeksprogramma's.

De Staatssecretaris heeft gesproken over het veterinaire beleid. Ik wil nog wel benadrukken dat het van het grootste belang is dat er aandacht is voor de langetermijnaanbevelingen van de Gezondheidsraad. Deze heeft in 2011 geadviseerd om de antibiotica die van groot belang zijn voor de volksgezondheid, te reserveren voor humaan gebruik. Voor deze zogenoemde «laatste redmiddelen» is een sterke reductie nodig in de veehouderij. Die moet er dan ook echt komen, conform het advies van de Gezondheidsraad. Dan is 45% niet genoeg. Als het niet verbetert, dan zullen er maatregelen komen. Dat hebben we met elkaar afgesproken, ook als kabinet, conform het advies van de Gezondheidsraad. Het is goed om dat hier scherp te stellen. Voorkomen is beter dan genezen. De Staatssecretaris zei dat ook al een paar keer. We weten veel beter dan vroeger hoe we zonder antibiotica infecties kunnen voorkomen. Ik ben dan ook blij met de toezeggingen van de sectoren over het voorkomen van infecties in stallen. Ik ga ervan uit dat de sectoren en de dierenartsen hiervan serieus werk maken in de komende jaren. Het is van groot belang om toe te werken naar een veehouderij die niet afhankelijk is van antibiotica en waar antibiotica alleen worden gebruikt voor datgene waarvoor ze zijn bedoeld.

Ook rond de voedselketen moeten we alert zijn. Recentelijk was hier nog aandacht voor naar aanleiding van de uitbraak in een Brabants verpleeghuis. De Consumentenbond heeft een onderzoek uitgevoerd naar ESBL-producerende bacteriën op vlees. De resultaten van dat onderzoek sluiten goed aan bij de monitoring die we zelf uitvoeren en het beeld dat daaruit voortkomt. In het artikel wordt gesteld dat de oorzaak van het vóórkomen van ESBL-producerende bacteriën is gelegen in het overmatige gebruik van antibiotica. In onze optiek is het helaas complexer. ESBL-producerende bacteriën komen namelijk overal voor, ook bij de mens – wij dragen ze ook bij ons – evenals bij dieren, in het milieu en op onze groenten. Over de exacte routes van overdracht, ook via voedsel, naar de mens is nog maar weinig bekend. Daarom geven we prioriteit aan onderzoek naar besmettingsroutes van de ESBL-producerende bacteriën, en andere resistenties, en de precieze bijdrage van voedsel daarin. Voor het kerstreces, volgens mij in een VAO, hebben we daar ook over gesproken.

En dan het volgende. Het is natuurlijk heel tuttig om te zeggen, zoals ik vaak voor de camera doe, dat iedereen zijn handen moet wassen en dat je rauw vlees moet scheiden van je groenten en dergelijke. Ik kan bovendien zelf helemaal niet koken, zoals iedereen weet. Dus het is raar als ik dat zeg. Toch gaat het wel ergens over. Van de wetenschappers krijg ik mee dat deze hygiënemaatregelen ongelooflijk belangrijk zijn. Daarom is het belangrijk dat ik die communiceer. We zijn ook bezig met de vraag: kunnen we niet op een betere manier communiceren over voedsel en de risico's daarvan? We maken een nieuw communicatieplan. De ene keer zeg ik het namelijk wel, voor de camera, en de andere keer zeg ik het niet, omdat er dan geen camera in de buurt is. Hoe kunnen we dus actiever communiceren? Hoe kunnen we het publiek, de mensen die kopen, beter op de hoogte stellen van wat ze kopen en van wat ze moeten doen? Immers, als je iets met een risico hebt, moet je ook weten wat je ertegen kunt doen. Het is dus heel belangrijk hoe we communiceren zolang er geen andere concrete op enige wetenschappelijke basis gestoelde maatregelen kunnen worden genomen. Daar gaat het om. Je moet een wetenschappelijke basis hebben voordat je weet hoe je moet handelen.

In november is het wettelijke voorstel van de Europese Commissie voor een geharmoniseerde monitoring van antimicrobiële resistentie in een aantal bacteriën gepubliceerd. Nederland heeft actief bijgedragen aan de discussie en aan het Europese uitvoeringsbesluit.

Mevrouw Lodders heeft gevraagd wat onze inzet op Europees niveau is. Dat is een actieve inzet. Ik ben de Staatssecretaris weleens bij de Europese Commissie tegengekomen – we wisten van elkaar niet dat we er beiden zouden zijn – toen we allebei actief onder de aandacht wilden brengen dat ze er verdorie eens wat meer aan moesten gaan doen. Dat was heel grappig. Je kreeg toen dan ook twee keer hetzelfde verhaal. Nou ja, dan kun je het ook beter onthouden. Het is wel heel belangrijk. We zijn er heel actief op, niet alleen binnen Europa. Als het aan ons beiden ligt, wordt het ook een prioriteit om dit op de agenda te zetten wanneer we het voorzitterschap in 2016 krijgen. We zijn ook actief bij de WHO, waar we veel meer zijn gaan focussen op een paar onderwerpen. We hebben nu heel veel onderwerpen laten vallen, omdat alles heel erg gespreid is. We hebben gezegd: we willen meer focus. Dit is een van de focuspunten. We zullen op dit onderwerp ook onze financiën bundelen en er zo voor zorgen dat we meer programma's krijgen. We willen een actieplan op mondiaal niveau. Daaraan zullen we ook financieel bijdragen. Er zijn delegaties. We hebben meegewerkt aan een resolutie bij de WHO. Die komt binnenkort in stemming. Ik ga zelf regelmatig naar landen zoals China. Recentelijk ging ik naar China en Rusland. De Kamer vroeg daarnaar. Eind deze maand ga ik naar India. Het zijn echt heel lange trajecten. Ik praat daar met de Minister van volksgezondheid. Dan zeg ik ook altijd: ik zou ook zo graag praten met uw collega van landbouw. Echter, die samenwerking die we hier in Nederland hebben en die telefoontjes die we hier heen en weer plegen over dit probleem, kennen ze in heel veel landen niet. Het zijn daar heel gescheiden terreinen. Het idee dat je het moet bundelen, moet er nog wel een beetje verder doorsijpelen. We zien het echt als een missie. We willen nationaal en internationaal grote stappen zetten. Immers, zoals mevrouw Thieme zei: in Nederland is de eerste dode gevallen met een doodgewone blaasontsteking. Ik merk het zelf en ik word er actief van op de hoogte gehouden door medisch specialisten: steeds vaker komen mensen met een gewone blaasontsteking in het ziekenhuis doordat die resistentie een groot medisch probleem aan het worden is. Als dat echt doorbreekt, dan hebben we een nog veel groter probleem.

Ik kom op een belangrijk onderwerp, waarover we voor het kerstreces in een VSO – dat was het – spraken: carbapenems, de antibiotica die echt als een van de laatste redmiddelen worden ingezet bij besmettingen met multiresistente bacteriën. Die vorm van resistentie is echt een bedreiging voor de volksgezondheid. We moeten voorkomen dat die resistentie via de veehouderij of via andere wegen wordt geïntroduceerd in de voedselketen. Vanuit de overheid is en wordt met wetenschappers uit verschillende domeinen overleg gevoerd over die problematiek. Er is echter nog heel veel onbekend over het vóórkomen, de verspreiding de mogelijke bronnen van besmetting en de wijze waarop die besmetting plaatsvindt. Omdat we dit uiterst serieus nemen, hebben de Staatssecretaris en ik het RIVM opdracht gegeven tot het opstellen van een integraal advies over deze problematiek. Ook het effect van mogelijke maatregelen maakt hiervan deel uit. Humane en veterinaire experts zullen onder leiding van de directeur van het Centrum Infectieziektebestrijding van het RIVM in gezamenlijkheid werken aan dit advies. Er zal worden gekeken naar het totaalbeeld van CRE-risico's in de veterinaire en de humane gezondheidszorg. Ook zullen de onderzoekers ons adviseren over waar we de beste maatregelen kunnen treffen om de volksgezondheid of de voedselveiligheid optimaal te waarborgen. Dat advies verwachten we medio maart. Ik kan nu wel zeggen dat we het allemaal verbieden of dat we maatregelen moeten treffen, maar als we niet weten of dat effectief is, hebben we daar niks aan. Ik zit dus echt op dit onderzoek te wachten. Op basis van dit onderzoek zullen we bekijken welke maatregelen slim zijn om te nemen.

Ten aanzien van de voedselveiligheid heb ik de heer Van Gerven ook al geantwoord. We kijken naar voorlichting aan de consument over de risico's van antibioticaresistentie in voedsel. Hoe kunnen we dat beter doen? De heer Van Gerven zei: zet het op het etiket. Wij maken een nieuw communicatieplan en daarin moet ook staan waar we dat het beste kunnen communiceren. Als het plan af is, zal ik het de Kamer sturen, zodat ze mee kan kijken hoe het in de praktijk gaat.

Mevrouw Dikkers heeft me een aantal vragen gesteld over een uitzending van Brandpunt. Ik vond dat een heel goede uitzending, omdat daarin de urgentie van het probleem heel goed naar boven kwam. In antwoord op haar vragen meld ik het volgende. Tussen 2010 en juli 2013 zijn 58 patiënten met een voor carbapenems ongevoelige klebsiellabacterie geregistreerd. De gevallen die tussen 2010 en 2013 zijn aangetroffen, zijn grotendeels onafhankelijk van elkaar optredende gevallen en overwegend importgerelateerd aan opname in een buitenlands ziekenhuis. Tot nu toe zijn er slechts enkele gevallen van verspreiding van voor carbapenems ongevoelige klebsiellabacteriën in Nederland beschreven. Sinds april 2012 zijn er bij het signaleringsoverleg bij het RIVM, waarover ik het net had, alleen drie kleine uitbraken van voor carbapenems ongevoelige klebsiellabacteriën gemeld: twee in een ziekenhuis en één in een verpleeghuis. Bij elk van deze uitbraken was een patiënt betrokken die in een buitenlands ziekenhuis opgenomen was geweest. Deze uitbraken bleven beperkt tot maximaal vijf patiënten per uitbraak. Concluderend gaat het op dit moment in Nederland om sporadische importgevallen, die door tijdige herkenning en toepassing van adequate hygiënemaatregelen niet hoeven te leiden tot verdere verspreiding. De poortwachtersfunctie is dus ongelooflijk belangrijk.

De protocollen zijn opgesteld door de Werkgroep Infectiepreventie. Ze zijn eenduidig. Het is aan de professionals om ze in de dagelijkse praktijk te implementeren. We zijn niet tevreden over hoe dat gaat. Er zullen dan ook extra maatregelen komen en de inspectie zal extra kijken naar de naleving.

Mevrouw Dikkers heeft ook gevraagd naar de samenwerking met de WHO. Het is nu nog te vroeg om daarover een rapportage te geven. We hebben dit als prioriteit geselecteerd, ook wat betreft de financiën. Er moet een actieplan worden opgesteld. Dit mondiale actieplan is er niet. Nederland maakt dat ook niet in zijn eentje. Dat wordt gemaakt in het kader van de WHO. Als het af is, zullen we het de Kamer zeker doen toekomen. Het beleid is nationaal en internationaal hetzelfde, zoals ik net heb aangegeven. Er is bij de WHO ook een resolutie in de maak. Die zal in mei dit jaar worden aangenomen. In die resolutie wordt de WHO gevraagd om met de FAO en de OIE – ik heb begrepen dat dat de «dieren-WHO» is – een mondiaal actieplan op te stellen. Dan werken de FAO, de WHO en de OIE samen en worden die terreinen integraal benaderd met een actieplan. Ik ben daarvan een groot voorstander, omdat je daarmee de kokers doorbreekt.

Eind vorig jaar heeft de Staatssecretaris van I en M een rapport over schimmelresistentie naar de Kamer gestuurd. We hebben daarop nog geen inhoudelijke reactie gegeven, maar de Kamer heeft, ook eind vorig jaar, een motie aangenomen waarin de regering wordt verzocht om binnen een halfjaar met een plan van aanpak te komen voor het terugdringen van resistentie van schimmels. We bespreken dit plan van aanpak nu met de betrokken ministeries. Zodra het klaar is, zullen we het naar de Kamer sturen. Dat zal zeker binnen de in de motie genoemde termijn moeten kunnen. Ik zie overigens heel duidelijk de urgentie om op dit gebied een plan van aanpak te maken. Het komt er dus aan.

De voorzitter: Dank u wel voor deze heel snelle beantwoording. Ik stel de collega's voor om een tweede termijn te doen. Iedereen krijgt één minuut spreektijd. Bepaalt u zelf of het een interruptie is of een tweede termijn. Ik kan dan zelf ook nog een tweede termijn doen. We zijn dus streng op de tijd.

Mevrouw Thieme (PvdD): Voorzitter. Eindelijk, eindelijk komt er nu een plan van aanpak voor een betere communicatie naar de consument. Mijn fractie heeft daar al jaren op gehamerd. Het is goed nieuws dat dit nu serieus wordt opgepakt. Hulde daarvoor! Ik hoop dat in dat plan van aanpak ook serieus de optie wordt meegenomen om het bedrijfsleven de verantwoordelijkheid te laten nemen om op de verpakking mensen te waarschuwen voor resistente bacteriën op vleesproducten. Ik hoop dat het kabinet ervoor openstaat om dit in het plan van aanpak mee te nemen.

Ik had, ook in het kader van de verantwoordelijkheid van het bedrijfsleven, nog de vraag in hoeverre het door het kabinet zal worden verplicht om controles uit te voeren op de aanwezigheid van – ik moet het wel even precies zeggen, want er zijn zoveel resistente bacteriën – CRE's op vleesproducten.

De heer Geurts (CDA): Voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris en de Minister voor hun beantwoording. Dank met name ook voor de toezeggingen van de Staatssecretaris. Over één punt zullen we nog wel een paar debatten voeren, namelijk over de vaccinatie voor het leven en de gevolgen en de gevolgschade daarvan. Ik vind het bijzonder om te constateren dat het bedrijfsleven het collectieve fonds in het leven kan roepen, terwijl dit kabinet de productschappen heeft afgeschaft. Die weg is dus niet meer mogelijk. Ik ben heel nieuwsgierig hoe het dan wel zou kunnen. Ik zie die mogelijkheid op dit moment nog niet. Maar goed, we zullen er nog wel een paar debatten over gaan voeren, zo schat ik in.

De heer Van Gerven (SP): Voorzitter. Ik heb nog een vraag aan de Staatssecretaris over het voorkomen van de verspreiding van bacteriën in de veesector. Anderen hadden nog gedacht aan drinkwatersystemen, het periodiek reinigen van stallen – ik doel met name op het reinigen van vleeskuikenstallen met een aangezuurde zoutoplossing – en het stellen van regels voor het afvoeren van afvaldrab uit luchtwassers. Ik krijg daarop graag een reactie.

Ik krijg ook graag een reactie op het preventief inenten. Wil de Staatssecretaris zich daar in Europees verband sterk voor maken? Het is namelijk veel beter om Europa mee te krijgen.

Tot slot heb ik nog een vraag aan de Minister over fluorochinolonen. Heeft ze gezegd: aan het eind van het jaar is het gebruik 0%? Dat wil ik graag bevestigd hebben. Dat zou namelijk goed nieuws zijn.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris voor de toezeggingen en antwoorden. Ik had vooral aan haar vragen gesteld. Ik ben ook heel blij dat de Minister van Volksgezondheid in ons midden is. Ze heeft in haar betoog heel duidelijk gemaakt hoe groot voor haar de urgentie is om het antibioticagebruik in met name de veehouderij terug te dringen, niet alleen in Nederland maar ook op Europees en mondiaal niveau. Ik steun het kabinet van harte in zijn inzet daarvoor.

De heer Bisschop (SGP): Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor de beantwoording, in het bijzonder de Staatssecretaris, want de meeste van mijn vragen waren aan haar gericht. Een beetje teleurstellend vond ik haar reactie op de vraag naar het convenant inzake de afzet van gevaccineerd vlees. Dat convenant is er niet en dat zit vast op de participatie van de rijksoverheid in dezen. Ik breng dit nog eenmaal bij haar onder de aandacht en vraag haar om dat vlot te trekken, daarop actie te ondernemen en wat minder strabant een financiële bijdrage van de overheid af te wijzen.

De voorzitter: Voordat ik mevrouw Thieme vraag om het voorzitterschap kort over te nemen, zeg ik dat ik al eerder had moeten melden dat mevrouw Dikkers de vergadering heeft verlaten. Uiteraard luisterde en luistert haar medewerker mee bij de beantwoording.

Voorzitter: Thieme

Mevrouw Lodders (VVD): Voorzitter. Ik zal proberen om in een sneltreinvaart ook een aantal interrupties die ik had willen plegen, mee te nemen. Ik dank beide bewindspersonen voor de beantwoording. Er ontstond even een korte discussie over stervlees en er werd gezegd dat het liefst meer van dit vlees in de schappen moet komen. De rekening daarvan mag niet naar de primaire producent. Ik benadruk dat het zorgvuldig in Nederland geproduceerde voedsel ook heel veel wordt geëxporteerd en dat juist het vlees in de schappen geïmporteerd vlees is. Ik hoor die roep steeds vaker in de Kamer. Het standpunt van de VVD daarover wil ik daarom toch nog maar eens bevestigen.

Ik vind de aanpak van de illegale handel heel stevig. Hulde daarvoor! Het is volstrekt onacceptabel. Het krijgt ook steeds meer aandacht, zeker ook met het oog op de ontkoppeling, waarover nu weer wordt gesproken. We mogen de fraude en de illegale handel niet in de hand werken.

Ten aanzien van de UDD-maatregelen hoorde ik de Staatssecretaris zeggen dat er na twee jaar een evaluatie komt. In de brief stond naar ik meen dat het na één jaar was. Ik krijg hierop graag een reactie.

Ik rond af. In een interruptie op de inbreng van mevrouw Thieme had de CDA-fractie het over «hardlopers zijn doodlopers», maar het is wel een Staatssecretaris van het CDA geweest die het beleid heeft ingezet, overigens samen met deze Minister van VVD-huize. Wij zijn daar heel blij mee.

Voorzitter: Lodders

Staatssecretaris Dijksma: Voorzitter. Ik kijk even heel snel naar de dingen die aan mij zijn gevraagd. Zowel de heer Geurts als de heer Bisschop heeft over noodvaccinaties gesproken. Inderdaad kan er een collectief systeem worden ingericht door private partijen. Er is bij mijn weten geen wet- of regelgeving die een vereniging in de weg staat om een fonds op te richten. Dat kan dus gewoon, maar het is dan wel voor degenen die daaraan meedoen. De heer Bisschop vindt dat ik een beetje weinig over de brug kom als het gaat om het convenant. De kern is dat we wel partner in het convenant willen zijn maar niet degenen die opdraaien voor de vervolgschade, om het maar even heel hard te zeggen. In ons land proberen we al heel veel ondernemers in de agrarische sector tegemoet te komen. Zij krijgen ook al veel meer middelen vanuit de overheid dan heel veel andere sectoren. Er zijn echter wel grenzen. En los van het principiële punt: ik heb het geld ook oprecht niet.

Ten slotte heb ik nog twee andere punten. De heer Van Gerven maakte een opmerking over mogelijkheden om ook preventief dingen te doen. Misschien mag ik op een ander moment schriftelijk daarop ingaan. Hij heeft verschillende voorbeelden genoemd. Ik kan nu een heel exposé geven over wat allemaal kan of zou moeten, maar ik doe dat liever een keer schriftelijk. Er wordt wel ingezet op preventief enten.

Naar aanleiding van de opmerkingen van mevrouw Lodders merk ik op dat de aanpak van illegale handel inderdaad cruciaal is, omdat je daarmee ook vanuit die kant voorkomt dat er onnodig veel wordt gebruikt. De urgentie van het hele verhaal is door de Minister op een briljante, voortreffelijke wijze neergezet. We zijn het daarover zeer met elkaar eens. Ik dacht dat de evaluatie na twee jaar zou zijn. Ik weet niet of we in onze brieven een andere termijn hebben genoemd. Nee, mijn medewerkers zeggen dat het echt twee jaar is. Nu zegt de voorzitter dat in de brief staat dat het na één jaar is. Mij wordt nu ingefluisterd dat de tussenevaluatie na één jaar is. Dan hebben we allebei een beetje gelijk. Dat is dan een mooi einde van mijn inbreng!

Minister Schippers: Voorzitter. Volgens mij heb ik nog twee vragen van mevrouw Thieme. De eerste ging over het communicatieplan. Dat zal gaan over voedselrisico's en voedselincidenten. Heel vaak is onbekend dat het Voedingscentrum een belangrijke informatiebron is. Dat is een beetje weggezakt uit het geheugen van mensen. Misschien hebben we wel spotjes of anderszins nodig om op te frissen welke rol dat centrum speelt. Ik zal het hele communicatieplan inzetten. Het gaat dus breder dan alleen over dit onderwerp. Het gaat dan ook over salmonella op zalm en over allerlei andere risico's en incidenten.

De tweede vraag was of bedrijven die zelf controleren, niet ook op CRE's moeten controleren. De monitoring van CRE's is vanaf 2015 verplicht voor de lidstaten maar niet voor de producenten. De verplichting voor de producent om te controleren op CRE's zou in de EU-verordening inzake microbiologische criteria voor levensmiddelen moeten worden opgenomen. Dat is nu nog niet gebeurd. Er wordt wel gecontroleerd, maar dat wordt gedaan door de NVWA. Zij monitort sinds 2011 systematisch op CRE-organismen in vlees en in andere producten. Er zijn van kaas, vlees, kruiden, groenten en fruit ruim 4.600 monsters en 1.100 isolaten onderzocht. Hierin zijn tot nu toe nog geen bacteriestammen aangetroffen die resistent zijn tegen carbapenems. Inmiddels zijn de eerste stappen voor een geharmoniseerde Europese monitoring van CRE's door de lidstaten in een uitvoeringsbesluit van de Europese Commissie opgenomen. Dit besluit is afgelopen november gepubliceerd.

Dat was het, voorzitter.

De voorzitter: Ik hoor via de «binnenlijn» dat er nog een vraag openstaat over de derdegeneratieantibiotica en de gevoeligheidstoets bij kalkoenen. Ik kijk even naar rechts om te zien wie de beantwoording kan doen.

Staatssecretaris Dijksma: Volgens mij heb ik daarop al een antwoord gegeven, namelijk dat we nog dit jaar een onderzoek zullen doen. De NVWA zal opnieuw een meting doen, waarbij ook naar dit thema zal worden gekeken. In de handhaving wordt er door de NVWA echt op toegezien dat alleen na een gevoeligheidsbepaling eventueel derdegeneratiekeusmiddelen worden voorgeschreven.

De voorzitter: Ik dank beide bewindspersonen zeer hartelijk voor de soms zeer uitgebreide maar ook zeer kordate beantwoording. We hebben in dit AO over dierziekten en antibiotica een stevig debat met elkaar gevoerd. Veel elementen van dit onderwerp zijn aan de orde gekomen. Ik heb inmiddels begrepen dat mevrouw Thieme een VAO wil aanvragen. Dit verzoek zullen we doorgeleiden. Mevrouw Thieme zal dan de eerste spreker zijn.

Er is een zestal toezeggingen gedaan.

Ik zie de heer Van Gerven nog seinen. We gaan geen derde termijn doen.

De heer Van Gerven (SP): Het gaat over een vraag die ik heb gesteld over de fluorochinolonen, over die 95%. Heb ik goed begrepen dat de Minister zei: aan het eind van het jaar moet het gebruik daarvan 0% zijn? Ik had dat niet goed begrepen.

Minister Schippers: Het moet worden gebruikt zoals het gebruikt moet worden. Dat is niet het geval bij een percentage van 45, zoals de heer Van Gerven heel terecht constateert.

De heer Van Gerven (SP): Het gaat over 95%.

Minister Schippers: Precies, maar u zegt: 100%. Dat is iets anders dan 95%. Het gaat erom dat het goed, zoals we met elkaar hebben afgesproken, wordt toegepast. Ik vind dat dat bij een percentage van 45 niet het geval is. Daar moet echt nog een behoorlijke stap worden gezet. Als het niet zo wordt toegepast, gaan we serieus bekijken welke maatregelen we moeten nemen. Zo hebben we het met elkaar afgesproken in het advies van de Gezondheidsraad.

De voorzitter: Dank u wel.

Ik zal nu heel snel de toezeggingen noemen.

• Begin februari 2014 zal de Kamer middels een verzamelbrief worden geïnformeerd over onder meer de uitvoering van de moties van het lid Dik-Faber en het lid Van Dekken.

• De Kamer zal in april 2014 gedetailleerd worden geïnformeerd over de strafrechtelijke gang van zaken inzake de aanpak van illegaal gebruik van en illegale handel in antibiotica. Daarin zullen ook de door de Staatssecretaris gedane toezeggingen staan.

• De Staatssecretaris zal de mogelijkheden van een internationale aanpak van antibioticamisbruik eventueel met de FAO onderzoeken en de Kamer hierover informeren.

• In maart 2014 komt er een brief naar de Kamer over onder andere het flexibiliseren van uitloopregels, zoals in Brussel aan de orde zal zijn.

• Het plan van aanpak met betrekking tot schimmelresistentie zal zo spoedig mogelijk naar de Kamer komen.

• De Staatssecretaris zal in een brief antwoorden geven op vragen over onder meer vaccinatie voor het leven.

Ik had al geconcludeerd dat er een VAO zal worden aangevraagd.

Ik zie dat de Minister nog iets wil zeggen.

Minister Schippers: Het plan van aanpak met betrekking tot schimmelresistentie wordt naar de Kamer gestuurd binnen de in de motie genoemde termijn, dus niet «zo spoedig mogelijk». In de motie is een termijn genoemd. Binnen die termijn zullen we het sturen.

De voorzitter: Dat komt zo in het verslag.

Mevrouw Thieme, hebt u nog een toevoeging?

Mevrouw Thieme (PvdD): Wanneer komt het plan van aanpak met betrekking tot de communicatie over resistente bacteriën naar de Kamer?

Minister Schippers: Het kost een maand of drie. Dat moet in april wel lukken.

De voorzitter: In april zal dat plan van aanpak naar de Kamer komen. Ook dat nemen we op in de toezeggingen.

Volgens mij mag ik nu concluderen dat we zijn gekomen aan het einde van dit algemeen overleg over dierziekten en antibioticagebruik. Excuus voor de korte uitloop van dit AO. We zullen elkaar bij het VAO weer treffen over dit onderwerp. Dank voor uw aandacht. Dat geldt zeker ook voor de mensen op de tribune.

Sluiting 19.37 uur.

Volledige agenda

1. Onderzoek Consumentenbond naar ESBL in rundvlees

Kamerstuk 29 683, nr. 165 – Brief regering d.d. 27-05-2013

Staatssecretaris van Economische Zaken, S.A.M. Dijksma

2. Q-koorts herbesmetting Strijbeek

Kamerstuk 28 286, nr. 640 – Brief regering d.d. 01-07-2013

Staatssecretaris van Economische Zaken, S.A.M. Dijksma

3. Structurele maatregelen laag pathogeen aviaire influenza (LPAI)

Kamerstuk 28 807, nr. 159 – Brief regering d.d. 04-07-2013

Staatssecretaris van Economische Zaken, S.A.M. Dijksma

4. Stand van zaken rond de afhandeling van de uitbraken van mond- en klauwzeer (MKZ) in Kootwijkerbroek en Kamperveen in 2001

Kamerstuk 27 622, nr. 147 – Brief regering d.d. 04-07-2013

Staatssecretaris van Economische Zaken, S.A.M. Dijksma

5. Antibiotica in de veehouderij

Kamerstuk 29 683, nr. 167 – Brief regering d.d. 04-07-2013

Staatssecretaris van Economische Zaken, S.A.M. Dijksma

6. Uitbraak van vogelgriep in Friesland

Kamerstuk 28 807, nr. 160 – Brief regering d.d. 06-08-2013

Staatssecretaris van Economische Zaken, S.A.M. Dijksma

7. Voortgang vaccinatiecampagne Q-koorts

Kamerstuk 28 286, nr. 648 – Brief regering d.d. 22-08-2013

Staatssecretaris van Economische Zaken, S.A.M. Dijksma

8. Gebruik van antibiotica in de veehouderij in 2012

Kamerstuk 29 683, nr. 168 – Brief regering d.d. 29-08-2013

Staatssecretaris van Economische Zaken, S.A.M. Dijksma

9. Resultaten van de evaluatie naar de basismonitoring van de Gezondheidsdienst voor Dieren (GD)

Kamerstuk 29 683, nr. 169 – Brief regering d.d. 24-09-2013

Staatssecretaris van Economische Zaken, S.A.M. Dijksma

10. Stand van zaken over draaiboeken voor mond- en klauwzeer, klassieke varkenspest en aviaire influenza

Kamerstuk 29 683, nr. 170 – Brief regering d.d. 02-10-2013

Staatssecretaris van Economische Zaken, S.A.M. Dijksma

11. Informatie over antibioticumgebruik in de veehouderij

Kamerstuk 29 683, nr. 172 – Brief regering d.d. 11-11-2013

Staatssecretaris van Economische Zaken, S.A.M. Dijksma

12. Reactie op berichtgeving over invallen in kippensector

Kamerstuk 29 683, nr. 173 – Brief regering d.d. 13-11-2013

Staatssecretaris van Economische Zaken, S.A.M. Dijksma

13. Antwoorden op vragen van de commissie over antibioticaresistentie (Kamerstuk 32 620, nr. 91)

Kamerstuk 32 620, nr. 95 – Brief regering d.d. 12-11-2013

Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, E.I. Schippers

14. Uitbraak van vogelgriep in St-Annen

Kamerstuk 28 807, nr. 162 – Brief regering d.d. 03-12-2013

Staatssecretaris van Economische Zaken, S.A.M. Dijksma

15. Getroffen maatregelen m.b.t. de uitbraak van vogelgriep in Scheemda Groningen

Kamerstuk 28 807, nr. 163 – Brief regering d.d. 12-12-2013

Staatssecretaris van Economische Zaken, S.A.M. Dijksma

16. Reactie op het bericht in de Boerderij van 27 november 2013 inzake antibioticaresistentie in de veehouderij

Kamerstuk 29 683, nr. 175 – Brief regering d.d. 16-12-2013

Staatssecretaris van Economische Zaken, S.A.M. Dijksma

17. Aanpak Campylobacter op vers kippenvlees Kamerstuk 26 991, nr. 388 – Brief regering d.d. 16-12-2013

Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, E.I. Schippers