29 544 Arbeidsmarktbeleid

Nr. 496 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 12 december 2013

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft op 31 oktober 2013 overleg gevoerd met Minister Asscher van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over:

arbeidsmarktbeleid.

(De volledige agenda is opgenomen aan het eind van het verslag).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Van der Burg

De griffier van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Post

Voorzitter: Mei Li Vos

Griffier: Weeber

Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: De Graaf, Klein, Hamer, Heerma, Van Nieuwenhuizen-Wijbenga, Van Ojik, Ulenbelt, Mei Li Vos en Van Weyenberg,

en Minister Asscher van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

Aanvang 10.00 uur

De voorzitter: Welkom. Ik heet de Minister en zijn medewerkers, de mensen in de zaal en uiteraard de geachte afgevaardigden van harte welkom.

De heer Van Ojik komt iets later. Hij zal om kwart over tien ongeveer aanschuiven. Wij hanteren in eerste termijn spreektijden van zes minuten met twee interrupties per persoon.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD): Voorzitter. We hebben een uitgebreid setje stukken bij elkaar verzameld voor dit algemeen overleg. Ik ga ze niet allemaal behandelen. Als eerste wil ik iets zeggen over het SEO-rapport waarin het gaat over de sociaal-economische situatie van langdurig flexibele werknemers. Dat is een interessant rapport. Gelukkig gaat het met het merendeel van de flexibel werkenden goed, maar wij kunnen ook niet ontkennen dat er nog wat haken en ogen zijn. Daar zijn wij al lang met z'n allen mee bezig. De Minister komt met het wetsvoorstel werk en zekerheid, waar belangrijke componenten in zitten.

Ik vind jammer aan het rapport dat, hoewel het de brede titel De sociaal-economische situatie van langdurig flexibele werknemers draagt, het niet ingaat op aspecten die toch heel belangrijk zijn in het dagelijks leven, zoals het verkrijgen van een hypotheek en het opbouwen van pensioen. Wij hebben onlangs een nieuw begrotingsakkoord gesloten. Daarin wordt scholing wel even genoemd en daarin staan ook een aantal mooie voornemens om verder te kijken naar zaken als de problemen met hypotheken en pensioenen. Ik wil daar meteen de vraag aan koppelen of de Minister misschien al een beetje kan toelichten hoe hij op dat gebied straks de vork aan de steel wil zetten. Wij vinden het namelijk belangrijk dat die aspecten van flexibel werken goed aan de orde komen.

Wat de VVD betreft is flexibiliteit hoogst wenselijk zowel voor werkgevers als werknemers. Wij zien dat de problemen niet zozeer te maken hebben met het flexibel zijn an sich, als wel met de randvoorwaarden en bijeffecten. Daar willen wij goed naar kijken. Hoe wil de Minister omgaan met dat nieuwe onderdeel in het begrotingsakkoord? En hoe gaat hij de wijzigingen vormgeven die in het begrotingsakkoord op het beleidsterrein van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid zijn opgetreden? Ik heb heel erg de behoefte om daar zowel inhoudelijk als qua tijdlijn – wanneer kunnen wij wat verwachten? – voor de begrotingsbehandeling duidelijkheid over te hebben.

Dan kom ik op de uitvoering van het sociaal akkoord. Ik heb toch wat zorgen over het tempo van een en ander. Het wetsvoorstel moet nu heel snel komen. Is er al zicht op wanneer wij iets terugkrijgen van de Raad van State?

Ons belangrijkste strijdpunt is natuurlijk de aanpak van de werkloosheid. Ook daarbij maak ik mij zorgen over het tempo van een en ander, want de sectorplannen en de regionale plannen komen nog niet al te hard door. Kan de Minister daar de laatste stand van zaken van geven? Wij hebben een enthousiaste eerste start gezien vanuit de transportsector. Daarna is er nog wel wat meer in de media verschenen, maar alles bij elkaar vind ik het nog redelijk mager. Ik hoop dat het wat sneller kan. Graag krijg ik hierop een wat uitgebreidere toelichting van de Minister.

Een punt in het belang van de bestrijding van de werkloosheid waar ik mij nog meer zorgen over maak, is de aanpak in de 35 arbeidsmarktregio's. Er zit ook een rapport bij de stukken over de samenwerking tussen UWV en gemeenten. Ik zeg het maar heel oneerbiedig: dat lijkt op een soort gesprek tussen een blinde en een dove. Ze willen allebei heel graag, maar op een of andere manier stuit degene die banen te vergeven heeft, er bij de gemeente op dat de gemeente niet weet welke mensen die precies in de aanbieding heeft. Omgekeerd weten gemeenten weer niet welke vacatures er zijn, terwijl beide kanten zeggen hun systeem op orde te hebben. Dat baart ons grote zorgen, want als die match niet tot stand komt, heeft mooie plannen maken ook niet zo veel zin. Wil de Minister daar eens induiken en echt aan de slag gaan om die connectie te maken? Als wij namelijk het gesprek tussen die dove en die blinde niet weten te doorbreken, dan blijft het bij mooieplannenmakerij.

Mijn laatste punt is de communicatie van een en ander. Wij hebben allerlei prachtige instrumenten: premiekortingen, no-riskpolissen et cetera. Alleen is het probleem dat die vaak te weinig bekend zijn bij degenen die ze zouden moeten toepassen. Met andere woorden, de communicatie kan nog wel wat beter. Hoe gaat de Minister daar met kracht aan werken, zeker met de nieuwe instrumenten die er allemaal aankomen, zodat die instrumenten ook daadwerkelijk gebruikt gaan worden? Wij kunnen ze immers optuigen, maar als niemand ze toepast, hebben wij nog niks bereikt.

De heer Van Weyenberg (D66): Voorzitter. We ontvingen recentelijk de laatste monitor arbeidsmarkt van de Minister. Daaruit blijkt dat de arbeidsmarkt in zeer zwaar weer zit. Er zijn zorgelijke cijfers over de werkloosheid. Die sluiten aan bij alle ramingen en realisaties van de afgelopen periode. Om die reden vind ook D66 het buitengewoon belangrijk dat wij de sectorplannen behouden. In onze tegenbegroting hebben wij die gesteund. Ook in de begrotingsafspraken die wij met het kabinet hebben gemaakt over de begroting van 2014, hebben wij ingezet op het behoud van die sectorplannen. Twee dingen zijn daarbij veranderd. Daar wil ik kort bij stilstaan.

Ten eerste ben ik er buitengewoon content mee dat wij 200 miljoen van de beschikbare 600 miljoen nu echt hebben vastgelegd voor de bestrijding van de jeugdwerkloosheid. De Minister weet dat ik daar lang over heb lopen drammen. Dat dat gelukt is, vind ik buitengewoon mooi nieuws.

Ten tweede ben ik buitengewoon tevreden met het feit dat het niet langer mogelijk zal zijn om vervroegde uittreedregelingen te financieren, om de VUT-boete die nu bestaat, te betalen met het geld van die sectorplannen. Daarnaast hebben wij nog 300 miljoen beschikbaar om een premiekorting te realiseren, zodat het voor werkgevers aantrekkelijker wordt om niet alleen ouderen of mensen met een arbeidshandicap in dienst te nemen, maar ook jongeren met een uitkering. Ik kijk uit naar de uitwerking daarvan.

De heer Ulenbelt (SP): De heer Van Weyenberg stelt zich nu een beetje op als de drakendoder van de VUT, maar er staat in die tekst ook een voetnoot. Ik weet niet of die de heer Van Weyenberg is ontgaan. Daarin staat dat de kier die is opengezet naar de VUT-regeling, pas wordt dichtgeslagen in de «tweede tranche», zoals dat heet. Nu gaat alles in de eerste tranche. Dus heeft de heer Van Weyenberg die draak eigenlijk wel gedood? Ik vind het geen draak; hij ziet het als een draak, maar volgens mij heeft hij niks bereikt.

De heer Van Weyenberg (D66): De tijd zal dat leren. De kern is dat er al een subsidieregeling was gepubliceerd en je je aan juridische afspraken moet houden. Wij zullen zien hoeveel daarvan wordt gebruikgemaakt. Gelet op het tempo waarin de aanvragen binnenkomen – ik deel de zorgen van mevrouw Nieuwenhuizen daarover – heb ik de stellige overtuiging dat wij ook in volgende tijdvakken nog heel veel van die middelen zullen uitkeren.

De heer Ulenbelt (SP): Dan bevestigt de heer Van Weyenberg dus mijn conclusie dat de deur naar de VUT nog steeds op een kier staat en dat D66 die niet heeft dichtgegooid. Dat is goed nieuws.

De heer Van Weyenberg (D66): Ik gun de heer Ulenbelt zijn eigen werkelijkheid. De realiteit is dat vanaf het eerste moment waarop dat gerealiseerd kan worden, het niet langer meer mogelijk is om met gelden van de banenplanen vervroegde uittreding te betalen of, om precies te zijn, die VUT-boete te betalen. Maar soms heb je juridische verplichtingen. Daar moet je je aan houden. Dat geldt voor ons allemaal.

De heer Heerma (CDA): Ik wil me niet mengen in de discussie tussen de SP en D66 over hoe groot of klein het succes van D66 op dit punt is. Ik zie in ieder geval dat dit een stap in de goede richting is in de VUT-discussie. Dat duid ik anders dan de SP. Maar je ziet ook hoe vaak deze discussie weer opkomt. De afgelopen weken hield de VNG weer een pleidooi voor vroegpensioen. Ik denk dat men daarbij zelf al wat nattigheid voelde, want er werd heel nadrukkelijk gezegd: wij willen geen VUT. Nu is er echter toch weer die reflex om mensen die ouder zijn dan 45, fiscaal gefaciliteerd naar de uitgang te bewegen. Zo interpreteerde ik het pleidooi van de VNG. Ik ben benieuwd of de heer Van Weyenberg dat ook zo ziet. En heeft hij daar even sterke negatieve gevoelens bij als ik?

De heer Van Weyenberg (D66): Aangezien dit exact het kopje in mijn spreektekst is waar ik was aanbeland, zou ik mijn spreektekst willen vervolgen.

Inderdaad, de gemeenten vragen om de herintroductie van de VUT. Onder leiding van VVD'er Jorritsma is er nu een brief waarin staat: zou u de VUT-boete die wij moeten betalen, voor gemeenten willen stopzetten, aangezien het voor ons zo ingewikkeld is om te reorganiseren et cetera? Ik vond dat een buitengewoon verrassend verzoek van de VNG. Wat D66 betreft is dat een verzoek om niet te honoreren. Aangezien ouderen steeds langer doorwerken, lijkt het mij niet passend om op hen een soort druk uit te gaan oefenen, in die zin dat wij impliciet vinden dat zij plaats moeten maken. Om specifiek gemeenten hierin te ondersteunen met gemeenschapsgeld lijkt mij dan ook niet de goede weg. Graag krijg ik van de Minister de bevestiging dat het kabinet deze brief van de VNG afwijzend zal beantwoorden en zal zeggen dat het geen gevolg geeft aan de oproep om de VUT-boete niet te heffen bij gemeenten. Ik hoop hiermee ook de vraag van de heer Heerma te hebben beantwoord.

In een van de stukken staat een cijfer waar ik een beetje van schrok, namelijk dat nog steeds maar de helft van de Nederlandse vrouwen economisch zelfstandig is. Dat vind ik een relatief laag percentage. Ik ga ervan uit dat mevrouw Hamer dat volledig met mij eens is. Dat is een aanmoediging om op dat punt echt een tandje bij te zetten. Een van de belangrijke manieren om daar iets aan te doen is door de verlofregelingen te moderniseren. Wij wachten al een kleine twee jaar op de behandeling van een wetsvoorstel daarover. Op verzoek van het nieuwe kabinet is die uitgesteld. Wanneer gaan wij dat eindelijk behandelen? Is de Minister het met mij erover eens dat het goed zou zijn om nog eens heel goed te bekijken wat wij nog extra kunnen doen om de economische zelfstandigheid van vrouwen een impuls te geven?

Dan kom ik op de Opleidings- & Ontwikkelingsfondsen (O&O-fondsen), de cao-fondsen waaruit opleidingen worden betaald. Brandpunt had daarover een uitzending die zorgen baarde. De Minister heeft de vragen beantwoord die ik daarover heb gesteld in het vorige debat over arbeidsmarktbeleid. Daar dank ik hem voor. Een van de dingen die hij schrijft in zijn brief (29 544, nr. 470), is dat hij in gesprek gaat over een soort governance code voor cao-fondsen. Ik ben erg benieuwd of dat gesprek heeft plaatsgevonden en, zo ja, waar dat toe heeft geleid. Maar wat mij betreft is er toch iets meer nodig. In die brief staat: «Het betreft hier dus geen publieke middelen, maar geld van sociale partners zelf.» Daar denk ik toch anders over. Het geld is namelijk niet van sociale partners maar van de mensen die het hebben betaald: werknemers en bedrijven. Sociale partners moeten er wel goed op letten en het goed besteden. Heeft de overheid hierin geen heel bijzondere verantwoordelijkheid, aangezien dit soort afspraken algemeen verbindend worden verklaard?

Daarom doe ik een enkele suggestie. Zou het niet goed zijn om naast een governance code er ook voor te zorgen dat bijvoorbeeld alle accountantsverklaringen en de verantwoording van de subsidieontvangers openbaar worden gemaakt? In de brief schrijft de Minister de mogelijkheid te hebben fondsbesturen aan te spreken op hun handelen als hij daar aanleiding toe ziet. Hoe vaak is dat gebeurd en heeft dat zelfs al ooit geleid tot het intrekken van iets wat algemeen verbindend was verklaard?

Wij hebben het hier al vaker gehad over het belangrijke gegeven dat je met opleidingsfondsen ook buiten de sector scholing kunt volgen, die is gericht op een overstap naar een sector waarin wel werk is. Kan de Minister aangeven bij hoeveel van die fondsen intersectorale scholing nu al is toegestaan en bij welke fondsen dat nog niet het geval is?

Tot slot heb ik nog een aantal korte punten. In het kader van de aanpak van schijnconstructies vraag ik aandacht voor de Verklaring arbeidsrelatie (VAR). Veel zelfstandigen zijn nu bang dat bij de aanpak van schijnzelfstandigheid, die natuurlijk heel erg belangrijk is, het kind met het badwater wordt weggegooid en dat zij ten onrechte in een soort werknemersrelatie terechtkomen. Wil de Minister samen met de Staatssecretaris van Financiën borgen dat zzp'ers en bedrijven bij de VAR-webmodule zo veel mogelijk zekerheid vooraf krijgen en dat ervoor wordt gewaakt dat die zzp'ers naar afhankelijkheid worden geduwd?

Ik wil de Minister ook vragen, hetzij in zijn beantwoording nu hetzij schriftelijk, nader in te gaan op het afwijzen van het dispenstatieverzoek van de cao tussen de AVV en de NVUB in de uitzendsector. Dat is een heel nieuwe cao-constructie. Die is afgewezen omdat de zittende cao-partijen daar niet op zitten te wachten. Ik ben altijd terughoudend om over één individuele cao vragen te stellen, maar dit roept bij mij echt vragen op, onder andere over de wijze waarop wij in Nederland het dispensatiebeleid hebben geregeld. Graag een reactie daarop.

In de cao Besloten Busvervoer staat dat je geen zzp'ers mag inhuren. De Minister heeft in antwoorden op Kamervragen gezegd dat dat op zich in zo'n cao mag staan. Als dat nu de wet is, dan is dat zo, maar wat mij betreft zouden wij allerlei eisen mogen stellen, zoals opleidingseisen en bepaalde diploma's, maar geen eisen aan de arbeidsrelatie. Is de Minister bereid om de regels zo aan te passen dat je zzp'ers niet bij voorbaat in cao's mag uitsluiten?

De heer Klein (50PLUS): Voorzitter. Wij hebben een hele waslijst aan onderwerpen, maar als rode draad door alle onderwerpen heen, wil ik mij richten op de arbeidspositie van 50- en 55-plussers. Dat zal wellicht niet helemaal verbazen. Van het voorjaar heeft de Kamer een motie aangenomen waarin nadrukkelijk werd aangegeven dat wij naast de bestrijding van de jeugdwerkloosheid ook die van de ouderenwerkloosheid goed gaan oppakken. Die wordt enerzijds gericht op duurzame inzetbaarheid van oudere werknemers en anderzijds op het bestrijden van de werkloosheid onder ouderen.

Het is al zeven maanden geleden dat er iets is gebeurd of dat wij gehoord hebben wat wij daadwerkelijk gaan doen. Het gaat uitermate traag, want ondertussen is er al een hele actie gestart tegen jeugdwerkloosheid. Dat is een prima actie met ambassadrice Mirjam Sterk. Maar dit onderdeel is een beetje blijven liggen, alsof ouderen wel de tijd hebben, terwijl wij denken dat dat niet zo is.

Uit de eerste rapportage over de activiteiten ten behoeve van de uitvoering van het sociaal akkoord van de Stichting van de Arbeid blijkt dat er een actieteam aanpak werkloosheid is samengesteld. Daar zit iedereen zo'n beetje in: sociale partners, UWV, Forum, VNG, SZW en uiteraard mevrouw Sterk. Maar daar zit niemand in die de ouderen vertegenwoordigt, die specifiek de problemen van de werkloosheid onder 50-plussers aan de orde stelt. Dat vinden wij extra belangrijk, want de specifieke knelpunten bij ouderen op de arbeidsmarkt moeten goed de aandacht krijgen. Dat doe je niet door óver de ouderen te gaan praten maar mét de ouderen. Die moeten ook worden betrokken in een dergelijk actieteam. Anders is het alleen maar symboolpolitiek in de zin van: wij doen ook wat aan de bestrijding van de werkloosheid onder 50-plussers. Daarmee wordt alleen maar geld weggegooid.

Toch zijn de problemen ernstig genoeg. Er zijn 104.000 werklozen van 55 jaar en ouder. Dat aantal is twee keer zo groot onder de categorie 45-plus. Het is treurig dat leeftijdsdiscriminatie in deze samenleving ook al bij 45-plussers plaatsvindt. Ik breng maar even in herinnering dat slechts 2% van alle openstaande vacatures de afgelopen drie jaar is opgevuld door 55-plussers. Kortom, dit kabinet wil deze groep toch niet afschrijven? Hoe langer iemand werkloos is, hoe groter de afstand tot de arbeidsmarkt wordt.

Op de begroting SZW komen wij straks nog in een ander verband terug, maar daarin zien wij een schrijnend verschil. Zo is enerzijds 67 miljoen beschikbaar gesteld voor de aanpak van de werkloosheid onder ouderen en anderzijds 150 miljoen voor de aanpak van de jeugdwerkloosheid. Ik zeg niet dat die 150 miljoen slecht is, want 50PLUS staat juist voor de volgende generaties. Wij moeten ervoor zorgen dat die ook een goede positie op de arbeidsmarkt krijgen, maar dat moet je niet doen door de 55-plussers ondertussen allemaal aan de kant te laten staan. Er is vervolgens nog eens 200 miljoen cofinanciering in de sectorplannen vastgezet, maar wij houden ons hart vast voor de wijze waarop een en ander werkelijk zal worden ingevuld voor ouderen.

Er is in het begrotingsakkoord een afspraak gemaakt over de premiekorting voor uitkeringsgerechtigden. Die wordt aangepast door de arbeidspositie van jongeren meer te ondersteunen. Op dit moment gelden die premiekortingen alleen voor bedrijven die 50-plussers of arbeidsgehandicapten in dienst nemen. In welke zin wordt de premiekorting nu aangepast en welke gevolgen heeft dit voor de ouderen en arbeidsgehandicapten? Indien een werkgever voor zowel een jongere als een oudere werkloze een premiekorting kan krijgen, kiest de werkgever toch voor een jongere? Dat is dan weer nadelig voor het verbeteren van de arbeidsmarktpositie van ouderen.

Recentelijk, begin oktober, heeft het UWV het Actieplan 55-plus Werkt gepresenteerd. Hoewel het een stap in de goede richting is, zijn wij daarin een beetje teleurgesteld. Het is een stap in de goede richting dat er überhaupt iets gebeurt – beter iets dan niets – maar het moet geen symboolpolitiek zijn. Als er 39 miljoen beschikbaar wordt gesteld voor netwerkbijeenkomsten en inspiratiedagen voor werkzoekenden, dan denk ik: hoe kom je daar nou mee aan de bak? Veel beter is het om in te zetten op scholingsvouchers en plaatsingsbonussen. Daar is 28 miljoen voor, maar dat is gelet op de totale groep werkloze 55-plussers slechts een druppel op de gloeiende plaat.

Het verbaast ons overigens dat wij dat Actieplan 55-plus Werkt alleen maar uit persberichten hebben kunnen halen. Wij hebben wat zitten wroeten en doen, maar meer hebben wij niet gevonden. Kan de Minister dat actieplan met alle ins and outs naar de Kamer sturen? En hoe lang duurt die voucherregeling? Wanneer gaat de Minister die evalueren? Wij vragen ons ook af hoe je die plaatsingsbonussen gaat realiseren. Die zijn nu alleen voor de uitzendbureaus. Wij denken dat het veel beter zou zijn om het systeem van die plaatsingsbonussen te verbreden om werkgevers te stimuleren 55-plussers aan het werk te helpen.

Ik sluit af met de conclusie dat wij in de uitvoering van de 50PLUS-motie over de aanpak van ouderenwerkloosheid van dit voorjaar een stap in de goede richting hebben gezet, maar dat is maar een ministapje. Laten wij alsjeblieft hopen dat het geen processie van Echternach wordt waarin wij één stapje vooruitgaan en vervolgens weer een paar stappen achteruit. Wij dagen de Minister uit om daadwerkelijk vooruit te gaan en concreet te komen tot de aanpak van deze problemen.

De heer Heerma (CDA): Voorzitter. Een AO Arbeidsmarktbeleid heeft altijd veel onderwerpen en relatief weinig spreektijd. Tegelijkertijd gaat het echt grote debat op dit terrein nog komen naar aanleiding van wetsvoorstellen die nog moeten komen, zoals het voorstel over vast en flex, maar ook de Participatiewet. Dat het hard nodig is om dit debat met elkaar te voeren blijkt constant. Je hoeft maar naar het nieuws te kijken of er komen weer berichten over langs. Gisteren was er een bericht van het CBS over het groeiend aantal jongeren met een flexibel contract. De VVD had het net al over het SEO-onderzoek waarin het gaat over de kans op ongezond leven, lagere inkomens, een groter beroep op sociale zekerheid en minder scholing voor mensen met een flexcontract. Van de week las ik een stuk in HP/De Tijd waarin hoogleraar Van der Heijden stelt dat het vaste arbeidscontract gaat verdwijnen.

Terwijl ik al die berichten lees, groeit er steeds een stemmetje van twijfel in mijn achterhoofd dat zich afvraagt of de afspraken in het sociaal akkoord en de plannen waar het kabinet mee komt, echt een oplossing gaan bieden voor de problemen en ontwikkelingen die wij zien. Wij wachten die plannen af. Daar gaan wij dit najaar en volgend jaar flink de discussie met elkaar over aan. Mijn vraag aan de Minister is nu of de afspraken in het begrotingsakkoord effect hebben op de tijdlijn zoals die is geschetst, waarin te zien is wanneer de wetgeving naar de Kamer komt. Kunnen wij de wetsvoorstellen over ontslagrecht, flex en WW nog steeds in november tegemoetzien?

In navolging van mijn collega van D66 wil ik een vraag stellen over de VUT. Daar hebben wij stevig met de Minister over gediscussieerd naar aanleiding van de sectorplannen. Bij een interruptie op de heer Van Weyenberg kwam ik al op de VNG. Die roept weliswaar heel hard geen nieuwe VUT te willen, maar de kop van elk artikel is toch weer een roep om vroegpensioen. Het is een misvatting om te denken dat je alle medewerkers ouder dan 45 jaar maar moet proberen naar de uitgang te bewegen. Een deel van het betoog van de VNG was: o jee, de gemiddelde ambtenaar is 47. Dat vond ik tekenend voor deze discussie. Maar het afgelopen jaar is de gemiddelde leeftijd op de arbeidsmarkt eindelijk aan het stijgen. Ik wil graag dat de Minister bevestigt dat wij vanwege conjuncturele argumenten of het oppoetsen van het adagium «oud voor nieuw» niet weer de deur gaan openzetten voor een nieuwe VUT-regeling en dat wij daar voor gemeentes dus ook geen uitzondering voor gaan maken. Want ook al is de gemiddelde leeftijd 47, er zijn nog heel veel jaren te investeren om actief te zijn op de arbeidsmarkt in plaats van te betalen om uit te stromen.

Ik heb nog een hele serie korte onderwerpen, die ik in zes minuten ga proberen te proppen. Als eerste kom ik op de aanstaande Arbeid- en-zorgtop op 18 november. Heel veel dank aan de Minister dat hij dit initiatief heeft genomen in navolging van Duitsland, waar bondskanselier Merkel deze handschoen heeft opgepakt. Duitsland is een stuk verder in de discussie over hoe je arbeid en zorg met elkaar combineert en hoe je een gezinsvriendelijke arbeidsmarkt creëert. Hoe ziet de Minister die top voor zich? Welke vorm krijgt die? Wat wil hij daaruit halen? Wat ziet hij als wenselijke uitkomsten? Er zijn tal van cijfers over ontwikkelingen die aangeven hoe hard dit nodig is en hoezeer het combineren van arbeid en zorg onder druk staat. Wij hebben heel vaak met elkaar gediscussieerd over de vraag of kinderopvang al dan niet effect heeft op de arbeidsparticipatie van vrouwen, maar die discussie gaat langs de veel grotere signalen heen. Hoogopgeleide vrouwen krijgen nog steeds veel minder kinderen, ook op latere leeftijd. Er zijn schokkende cijfers over discriminatie van zwangere vrouwen op de arbeidsmarkt. Er zijn opkomende berichten over overspannen grootouders die tegelijkertijd voor hun ouders moeten zorgen en moeten inspringen bij de gezinnen van hun kinderen. Er is dus een wereld te winnen.

In dat verband heb ik Duitsland al genoemd, maar ik kijk ook altijd met enige jaloezie naar Vlaanderen, waar ze ook een stuk verder zijn met de gezinsvriendelijke arbeidsmarkt en de belangen van gezinnen daarin. Ik denk daarbij ook aan de Gezinsbond, die in Vlaanderen allang bestaat. Honderdduizenden mensen zijn daar lid van. Die behartigt breed de belangen van gezinnen in de politiek. Deelt de Minister mijn mening dat het goed zou zijn als die Arbeid- en-zorgtop, die ik maar de gezinstop blijf noemen, een aanzet zou kunnen geven voor een dergelijk initiatief in Nederland, voor een Nederlandse versie van de Gezinsbond? Ik zou dat een goed idee vinden.

De heer Van Weyenberg (D66): De heer Heerma wil, geloof ik, het initiatief nemen voor een bond voor grote gezinnen, zoals die in Vlaanderen bestaat. Dat zie ik dan met belangstelling tegemoet, maar ik had nog een vraag over de Arbeid- en-zorgtop. Is de heer Heerma het met mij erover eens dat het heel belangrijk is dat die top ook gaat over de vraag hoe wij de economische zelfstandigheid verder kunnen vergroten? Zou dat niet een heel belangrijk onderwerp moeten zijn?

De heer Heerma (CDA): Volgens mij is die top vooral gericht op het combineren van arbeid en zorg en het creëren van een gezinsvriendelijke arbeidsmarkt. Maar misschien moet de heer Van Weyenberg de Minister vragen wat hij ervan vindt. Dit is echter mijn insteek, die ik steeds heb gekozen bij het pleidooi voor deze top.

De heer Van Weyenberg (D66): Die gaat inderdaad om het combineren van arbeid en zorg, maar dat lijkt mij juist een van de belangrijke randvoorwaarden om economische zelfstandigheid te kunnen stimuleren. Als ik het zo formuleer, dan is de heer Heerma het toch met mij erover eens dat de top ook dat soort thema's moet meenemen?

De heer Heerma (CDA): Ik kan in herhaling vallen over mijn insteek. Dit is mijn insteek. Ik snap die van de heer Van Weyenberg ook. Laten wij horen wat de Minister daarvan vindt. Het combineren van arbeid en zorg staat zwaar onder druk. Dat issue kan in Nederland steviger op de agenda staan. Ik ben dan ook heel blij dat deze Minister naar Duits voorbeeld het initiatief daartoe heeft genomen. In Duitsland heeft bondskanselier Merkel dat echt op de agenda geplaatst mede naar aanleiding van de zeer scherp dalende geboortecijfers in Duitsland. Wij kunnen daar in Nederland echt een slag in slaan. De cijfers over discriminatie van zwangere vrouwen op de arbeidsmarkt zijn echt schokkend. Daarin lopen wij in Nederland niet voorop maar achter in de stoet. Dit soort thema's moet aan de orde komen. Dat heeft overigens ook met faciliteiten voor verlof te maken, waar de heer Van Weyenberg het net over had. Ik kijk ook uit naar de antwoorden van de Minister op dit punt.

Ik wil graag doorgaan naar het jobcoachprotocol. Herhaaldelijk hebben wij met de Staatssecretaris de degens gekruist over de driejarentermijn. De Landelijke Cliëntenraad heeft de afgelopen week stevig aan de bel getrokken omdat die daar nog steeds grote problemen bij ziet. Die ziet een discrepantie tussen wat de Staatssecretaris hier in debatten heeft gezegd en wat er in de praktijk gebeurt. Ik weet niet of de Minister deze brief gezien heeft, maar ik wil daar graag een reactie op. En is het zoals de Staatssecretaris hier in het debat heeft gezegd, namelijk dat er sprake is van een soort hardheidsclausule in dit geval en dat de driejaarstermijn die in het jobcoachprotocol zit, niet zo rigide wordt toegepast? Het is helemaal bijzonder dat het UWV in de gevallen dat die wel rigide wordt toegepast, gaat verwijzen: u kunt als alternatief ook voor interne jobcoaching gaan. Daar ontstaan rare spanningsvelden. Hoe kijkt de Minister hiertegen aan? Moet de hardheidsclausule die de Staatssecretaris heeft toegezegd, niet ingevuld gaan worden? Klopt de interpretatie dat die driejarentermijn niet geldt voor interne jobcoaching? Ik ben zeer benieuwd naar de uitleg van de Minister over dit punt.

Dat geldt ook voor de calamiteitenregeling bij de WW. Daar is ook een brief over geschreven. Die was vooral procedureel van aard. Hoe vordert het overleg, dat gekoppeld was aan het uitstel van een jaar? Is er al zicht op resultaten?

Ik zou ook nog iets willen zeggen over de brief over het wettelijk minimumloon, maar dat bewaar ik wel voor later, want ik ben door mijn tijd heen.

De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter. De laatste bijeenkomst van de Gezinsbond in België was op 2 en 3 november. Dat was een bijeenkomst om kinderen kennis te laten maken met kippen, eendjes en cavia's. Er was ook een workshop eierkeuring. Ik neem toch aan dat het niet de taak is van de Nederlandse overheid om dit soort activiteiten te gaan organiseren, zo vraag ik de Minister.

De heer Heerma (CDA): Ik wil de heer Ulenbelt bedanken voor de kans om er nog iets meer over te zeggen. De Gezinsbond in België is geen overheidsinitiatief. Die bestaat al decennia, heeft honderdduizenden leden en behartigt breed de belangen van gezinnen in de politiek, zowel op sociaal terrein als op het gebied van infrastructuur en de veiligheid van kinderen. Dat initiatief verdient navolging in Nederland. Het feit dat de belangen van gezinnen niet structureel worden vertegenwoordigd, is een gemis. Wij kunnen wat dat betreft veel leren van de Belgen. De heer Ulenbelts voorbeeld van die kippen en geitjes doet daar niets aan af.

De heer Ulenbelt (SP): Als de heer Heerma zo'n bond wil oprichten, moet hij dat vooral doen. Mijn vraag aan de Minister was: ligt daarin een taak voor de overheid? Daar gaan wij straks antwoord op krijgen. Dus ik zou alvast zelf maar beginnen met die bond, want ik weet zeker dat die er anders niet komt.

Het is altijd een bijzondere belevenis als de Minister van Sociale Zaken zijn eerste begroting presenteert. Nu is hij ook Minister van Werkgelegenheid. Ik ben mij dan ook te pletter geschrokken dat hij een begroting presenteert waarmee het aantal werkzoekenden tot 2016 zal oplopen met 200.000. Daar sta je dan als Minister van Werkgelegenheid. In je eerste begroting staat al een toename van het aantal werkzoekenden. Waarom komen er geen banen bij? Het akkoord dat wij gezien hebben, levert 50.000 extra banen op. Heel Nederland was blij: daar komen ze dan eindelijk aan. Maar dan blijken die er pas in 2040 te zijn. Dat schiet dus niet op. Ik maak mij dan ook heel erg zorgen over de activiteiten waar de werkgelegenheid dan wel mee wordt bevorderd.

Mevrouw Sterk hebben wij samen met Randstad een geweldig nummer zien maken van het feit dat zij 10.000 banen voor jongeren zouden scheppen. Het werden er 8.000. Maar nu zeggen deskundigen dat dat het normale aantal mensen is dat Randstad in die periode aan werk helpt. Randstad is gevraagd om de cijfers om te zien of dat klopt. Die wil Randstad echter niet geven, dus mijn vraag aan de Minister is: hoeveel jongeren krijgen een uitzendbaan via Randstad in een periode van vijf weken of een maand? Was dit nou een pr-stunt of was dit een serieuze inspanning om jongeren aan werk te helpen?

3.000 banen verdwijnen er de komende jaren in de grensstreek als gevolg van accijnsverhogingen. Wat heeft de Minister voor de medewerkers van deze tankstations in petto? Ik zou zeggen: verhoog de accijnzen daar niet. Ik hoop in ieder geval niet dat de Minister gaat zeggen dat hij een mobiliteitscentrum gaat inrichten in de grensstreek. Ik ben benieuwd naar zijn reactie.

Ik heb een tijdje terug een hele discussie gevoerd over stages. De Minister zei toen heel erg duidelijk dat een stage na de opleiding om werkervaring op te doen, geen stage is maar werk. Later is in antwoorden op vragen van mevrouw Hamer gesteld dat een stage na een opleiding toch kan als daar heel veel opleiding in zit. De mist is dus nog steeds niet opgetrokken. Ik ben benieuwd of de Minister nu het definitieve oordeel wil vellen over de vraag of dat nu wel of niet kan.

Een stage naar werk is een startersbeurs. Heeft de Minister weleens de vacatures bekeken die bij Startersforum worden gepresenteerd? Ik schrok mij in ieder geval te pletter, want die hebben niks met ervaring te maken maar alles met volwaardig werk. Er wordt bijvoorbeeld een zelfstandige marketing- en communicatiespecialist gevraagd voor een zorg-aan-huisinstelling. Dat is toch een gewone baan? Er wordt een beleidsmedewerker schuldhulpverlening als startersbaan aangeboden. Die moet de beleidsregels bewaken en nieuwe opstellen. Dat is superverantwoordelijk werk. Dan is er ook nog een startersbaan voor een groepsleerkracht. Die staat in z'n uppie voor de klas.

Een startersbaan is een baan waarbij de starter € 500 in de maand krijgt, de werkgever maar € 100 hoeft te betalen en die andere € 400 van de gemeente komt. Mijn vraag aan de Minister is: wordt hier niet een nieuwe schijnconstructie georganiseerd waarbij misbruik wordt gemaakt van de jeugdwerkloosheid en mensen voor een schijntje bij een werkgever aan de slag gaan?

De Minister zal ongetwijfeld uit zichzelf gaan uitleggen hoe het nou zit met de VUT. Staat de deur op een kier of heeft D66 hem dichtgegooid? Dat gaan wij horen.

Ik ben ook benieuwd wanneer de Wet werk en zekerheid er nu komt, maar ik heb nu al een voorstel om die op één punt te repareren. Van de week heeft het gerechtshof in Den Bosch de volgende uitspraak gedaan. Een persoon kreeg een vierde contract. Dat zou dus een contract voor onbepaalde tijd moeten zijn, maar in dat contract had de werkgever al vastgelegd dat het een jaar later wordt beëindigd. Het gerechtshof heeft geoordeeld dat dat mag. Dat is nou precies niet de bedoeling. Wil de Minister naar die uitspraak van het gerechtshof in Den Bosch kijken en gaat hij dat gat dichten, dat waarschijnlijk ook in zijn nieuwe wet zit?

Dan kom ik op de Werkkamer. Ik krijg berichten dat een en ander rond werkgevers en werknemers aan de ene kant en de gemeenten aan de andere kant gestagneerd is, dat dat niet meer doorgaat. Kan de Minister daar opheldering over geven?

Prins Dokkum is een producent van vangrails in het Friese Dokkum. De personeelsvertegenwoordiging daar heeft gelijk gekregen van de Ondernemingskamer dat het bedrijf zijn argumenten niet op orde had om het bedrijf te sluiten. Inmiddels blijkt dat het bedrijf is verplaatst naar Polen en dat die Friezen zonder werk zitten. Het UWV heeft dat ontslag indertijd goedgekeurd. Wordt het niet eens tijd om de ontslagregels die het UWV hanteert bij dit soort bedrijfssluitingen, onder de loep te nemen, zodat niet meer marginaal wordt getoetst maar écht wordt getoetst of ergens werk moet verdwijnen of dat het alleen maar een opzetje is van de werkgever om van zijn mensen in Nederland af te komen?

De heer De Graaf (PVV): Voorzitter. Het is inderdaad een hele waslijst. De heer Klein memoreerde dat al. Iedereen pikt daar natuurlijk zijn eigen interessegebieden uit, zo ook de PVV.

Wij denken dat dit overleg er heel anders uit had gezien als het kabinet had gewerkt aan lastenverlaging in plaats van aan lastenverhoging. Een economie begint immers te draaien als de lasten omlaag gaan, mensen daardoor meer te besteden hebben en misschien wat vaker kleertjes kopen, zodat een kledingwinkel overeind kan blijven en de baas van die winkel mensen aan kan nemen, die over die baan dan weer belasting gaan betalen. Zo simpel zit het in elkaar. Dan neemt de werkgelegenheid dus toe en hebben wij hier een heel ander overleg.

Met alle plannen die er liggen, zijn wij alleen maar bezig om weer ambtenaren aan het werk te zetten en om een jeugdwerkloosheidsambassadeur in het leven te roepen, die een hoop geld kost. Dat zijn allemaal banen die belastinggeld kosten. Aan die kant worden er dus inderdaad wat banen geschapen. Dat is meteen mijn eerste vraag aan de Minister: hoeveel banen zijn er daadwerkelijk geschapen aan de kant van de oplossingsgerichtheid zoals het kabinet deze heeft ingestoken?

Lastenverlaging is het medicijn, maar daarnaast hebben wij ook een migratieprobleem. In een van de brieven staat dat de Minister gelukkig niet ingaat op dat vreselijke VVD-plan van een halfjaar geleden om illegale jongeren in het buitenland aan stages te gaan helpen. Hoe ver kun je van je ideologische koers verwijderd raken? Wat ons betreft wordt de vertrekplicht gewoon gehandhaafd voor deze groep mensen.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD): Beseft de heer De Graaf wel dat jongeren in dat «onzalige» VVD-plan, zoals hij het omschrijft, juist eerder terugkeren naar hun land van herkomst? Dan kunnen ze hun studie namelijk in het land van herkomst afronden en blijven ze vervolgens daar, terwijl ze in de huidige plannen die stages hier afronden en dus langer in Nederland blijven.

De heer De Graaf (PVV): Dat realiseer ik me terdege. Ik schrik eigenlijk een beetje van de vraag van de VVD, omdat er helemaal aan voorbij wordt gegaan dat de vertrekplicht niet wordt gehandhaafd. Die zou de basis onder het hele beleid moeten zijn. Als al die kinderen nog hier naar school gaan als hun ouders uitgeprocedeerd zijn, wat vaak het geval is, of als hun ouders hier illegaal zijn, dan mankeert er iets aan de vertrekplicht en de handhaving daarvan. Dan kun je wel zeggen dat wij voor ze moeten zorgen en dat ze hier naar school moeten en stage moeten lopen, maar dan zijn wij aan het dweilen met de kraan open, want dan zijn de onderliggende wetten niets waard.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD): De PVV vindt het kennelijk belangrijker om prinzipienreiter te zijn, terwijl wij voor het concrete resultaat gaan. Je hebt je aan de wet te houden en als je kunt kiezen tussen mensen op die manier eerder terug krijgen in hun land van herkomst of op een principieel standpunt blijven staan en ze hier houden, dan kiezen wij voor het eerste.

De heer De Graaf (PVV): En dat is dus de verkeerde keuze.

Over de uitvoering van het sociaal akkoord heb ik ook nog een aantal opmerkingen. De Minister is druk bezig om allerlei subsidies uit te reiken voor leerwerkplekken. De honderden miljoenen worden ook opgemaakt aan heuse inspiratiedagen. De enige die echt aan het werk is geholpen, is de ambassadeur jeugdwerkloosheid. Ik zal geen naamgrapje maken, want de mevrouw is niet aanwezig. Twee weken terug was in De Telegraaf te lezen dat een aantal economen zich ernstig afvroeg of die 10.000 banen niet vervuld zouden zijn als wij geen ambassadeur jeugdwerkloosheid hadden gehad. Als ik kijk naar alle plannen, hoor ik de naam van Melkert rondzingen. Indachtig professor Fortuyn, die helaas niet meer onder ons is, wil ik aan de Minister vragen waar die banenmachine eigenlijk staat. Op welke zolder van het PvdA-gebouw staat hij? Hoe ziet die er uit? Wij zouden er namelijk ook graag eentje willen hebben en willen bekijken of die ook echt werkt.

Ik wil nog een aantal concrete vragen stellen na deze inleiding. Is de Minister bereid de vertrekplicht voor alles te stellen zonder gepamper met buitenlandse stageplekken – dat heeft de Minister al aangegeven – en binnenlandse stageplekken? En hoe staat het met de inspiratiedagen? Wat zijn de concreet afrekenbare doelstellingen van dit soort projecten? Hoe zien die er uit? Hoe wordt er afgerekend? Hoe beoordeelt de Minister het bericht dat de ambassadeur jeugdwerkloosheid vooral een sterk verhaal ophangt met marketingpraatjes, maar dat de banen die zijn ingevuld, ook zonder haar hulp vervuld zouden zijn? Wat zijn de kosten van de ambassadeur jeugdwerkloosheid en haar gevolg? Wat is haar salaris? Hoeveel uren werkt zij daarvoor per week? Als laatste vraag ik de Minister om de grenzen voor werknemers uit Roemenië en Bulgarije gesloten te houden, oftewel per 2014 de tewerkstellingsvergunning te handhaven en zich in het kabinet hard te maken voor belastingverlaging.

Mevrouw Hamer (PvdA): Voorzitter. Collega Heerma zei al: elke dag als je de krant openslaat, zie je hoe hard het nodig is dat er beleid wordt gevoerd op de arbeidsmarkt en dat er snel wetgeving komt. Ook zie je dat een aantal bij het begrotingsakkoord afgesproken versnellingen misschien weleens harder nodig zijn dan wij eerder dachten. Ik refereer daarbij aan de berichten over het aantal jongeren dat op flexcontracten wordt aangenomen. Ik kan mij nog herinneren dat het ministerie een jaar of drie geleden, toen wij het debat met Minister Kamp hierover begonnen, dacht dat het ging over scholieren en vakantiebaantjes. Dat het allemaal wat erger is, weten wij inmiddels en wordt helaas vandaag weer door de cijfers bevestigd. Ik geloof dat het de bedoeling was om de wetgeving in november – dat is het vanaf morgen – hierheen te krijgen, dus veel sneller zal niet kunnen, maar ik ben benieuwd wanneer dat wordt in november. Dan zullen wij dat debat zeker verder voeren. Ik kan mij wel voorstellen dat de Minister denkt bij alles wat hij leest in de krant over de effectiviteit van de maatregelen: daar zou ik best iets op willen terugzeggen. Wij konden vandaag namelijk ook lezen dat een aantal maatregelen niet effectief zou zijn. Met deze vraag wil ik de Minister helpen om daar iets over te zeggen.

Het is ongelooflijk belangrijk dat alles wat wij hier met elkaar afspreken in het sociaal akkoord en het begrotingsakkoord, ook daadwerkelijk tot uitvoering komt. Een van de grote pijlers onder het sociaal akkoord waren de sectorplannen. Wij hebben gelukkig kunnen zien dat een aantal sectoren zich samen met de Minister heeft gepresenteerd en tot uitkomsten is gekomen, maar wij horen ook nog van iets te veel sectoren dat het moeilijk ligt. Kan de Minister ons vandaag een beetje erdoorheen loodsen; waar zitten de problemen nog precies?

Een ander belangrijk punt bij het sociaal akkoord is de Participatiewet en alles wat tot stand moet gaan komen bij gemeenten aan arbeidsmarktbeleid. Er staan immers nogal wat decentralisaties op de wacht. Als ik het rapport lees over het regionaal arbeidsmarktbeleid dat wij hebben gekregen, dan maak ik me wel een beetje zorgen, want daarin is eigenlijk de conclusie dat gemeenten binnen de keten van werk en inkomen vooral veel doen met onderwijsinstellingen maar nog veel te weinig met werkgevers. Ik wil graag van de Minister weten hoe dat proces zich nu voltrekt. Wij weten dat daar ook in de Werkkamer veel over wordt gesproken, maar de enige manier om tot die banen te komen op gemeentelijk niveau is als gemeenten, werkgevers- en werknemersorganisaties de handen ineenslaan. Is de Minister daar positief over?

Wij vragen al een aantal jaren naar jobcoaching. Daarover hebben wij weer een aantal vragen gehad van de Landelijke Cliëntenraad. Kunnen wij daar nu antwoord op krijgen van de Minister of anders later van de Staatssecretaris per brief?

Jongeren én ouderen moeten op de arbeidsmarkt vooruit geholpen worden. Ik zal alle vragen die daarover zijn gesteld niet herhalen. Het is goed dat er bij het begrotingsakkoord extra geld voor de jongeren is gekomen, maar dat neemt niet weg dat wij ook moeten blijven kijken naar de ouderen. In het begrotingsakkoord is ook een aantal aanvullende maatregelen op dat punt genomen, bijvoorbeeld over doorwerken na je 67ste. Op welke termijn horen wij van de Minister hoe hij dat soort zaken gaat oppakken? En hoe gaat het verder met dat Actieplan 55-plus Werkt, dat van de week is uitgekomen?

De heer Klein (50PLUS): Mevrouw Hamer verwijst naar het begrotingsakkoord omdat daar ook zulke goede maatregelen in zouden zitten voor oudere werklozen, maar hoe verklaart zij dan dat de werkbonus voor 61- tot 64-jarigen om zeep wordt geholpen?

Mevrouw Hamer (PvdA): Die werkbonus was bedoeld om mensen de kans te geven om flexibel met AOW te gaan. Voor die maatregel heeft de Partij van de Arbeid erg geknokt bij het vorige pensioenakkoord, maar compromissen sluiten hoort erbij. Je kunt niet van deze maatregel zeggen dat hij mensen niet stimuleert om op de arbeidsmarkt te blijven. Dat doet hij juist wel. Wij hadden mensen ook de kans willen geven om flexibel met AOW te gaan, maar dat is vanaf het Kunduzakkoord al veel moeilijker geworden. Dus dat verlies heb ik al een beetje genomen. Het is soms niet anders in de politiek.

De heer Klein (50PLUS): In de politiek moet je af en toe je verlies nemen. Daar kan ik mij iets bij voorstellen, maar het gaat om wat je daadwerkelijk voor deze groep doet. Hoe toont de Partij van de Arbeid daadwerkelijk haar sociale gezicht? In dit verband betekent verlies nemen blijkbaar verlies nemen ten koste van 61- tot 65-jarigen door het afschaffen van die werkbonus.

Mevrouw Hamer (PvdA): Maar de vraag van de heer Klein was wat dit betekent voor het langer op de arbeidsmarkt blijven. De maatregel betekent dat mensen langer op de arbeidsmarkt moeten blijven. Mijn partij wilde die werkbonus juist omdat zij erg voorstander was van een flexibele invoering van de AOW. Dan hebben alle mensen de kans om zelf te kiezen wanneer ze met pensioen gaan. Maar die hele flexibele AOW is al veel minder geworden bij het Kunduzakkoord. 50PLUS had aan tafel kunnen blijven en met ons kunnen proberen om dat weer terug te krijgen. Ik heb geen meerderheid in de Kamer gezien die ons daarin steunt. Dat accepteer ik dan op een gegeven moment.

De heer Klein (50PLUS): Dat ik blijkbaar aan tafel had moeten blijven, vind ik een beetje uitlokking. Ik weet niet welke tafel. Bij het Kunduzakkoord zat 50PLUS in ieder geval niet aan tafel, want toen zaten wij nog niet in de Kamer. En toen wij aan tafel zaten bij de onderhandelingen over het begrotingsakkoord hebben wij heel nadrukkelijk geconstateerd dat vanuit het kabinet, dus vanuit de PvdA en de VVD, niets werd gedaan voor ouderen, niets werd gedaan om flexibiliteit te realiseren en geen mogelijkheden werden gecreëerd voor 55-plussers om langer te werken of daadwerkelijk aan een baan te komen. Dat wil ik alleen maar even markeren.

De voorzitter: Dat is gemarkeerd.

Mevrouw Hamer (PvdA): Volgens mij is dat impliciet weer een nieuwe vraag, want de heer Klein had het over de werkbonus. In het begrotingsakkoord zit een totaalpakket aan maatregelen om de arbeidsmarkt voor jong én oud beter te maken. Veel ouderen die langzamerhand van de arbeidsmarkt af moeten vanwege hun naderend pensioen, zeggen dat ze eigenlijk langer op de arbeidsmarkt willen blijven, soms in deeltijd. Een van de maatregelen is om dat te faciliteren. Mijn vraag, waarmee ik weer terug ben bij mijn eigen bijdrage, was hoe voortvarend de Minister dit nu gaat oppakken. Ik beschouw dat dus maar even als steun van 50PLUS op dit punt.

Ik ben ook blij met de plotselinge steun ter rechterzijde voor het stimuleren van de economische zelfstandigheid van vrouwen en voor de arbeid, de zorg en de kinderopvang. Ik zou dus meer tegen de collega's dan tegen de Minister willen zeggen: laten wij daar dan een mooi punt van maken bij de begrotingsbehandeling. Dan hebben wij een mooi thema te pakken. Die begrotingsbehandeling vindt plaats na de top. Dan weten wij ook waar die top over is gegaan en kunnen wij goede zaken doen op het punt van arbeid en zorg, kinderopvang. U weet dat ik daar een groot voorstander van ben. Overigens is kinderopvang altijd goed voor de ontwikkeling van kinderen.

De heer Ulenbelt (SP): Mevrouw Hamer werpt op om door te werken na je 67ste. Vindt de Partij van de Arbeid dat mensen die na de AOW-leeftijd doorwerken, hun volledige werknemersrechten moeten behouden?

Mevrouw Hamer (PvdA): In ieder geval voor de periode dat ze werken, maar het interessante aan wat er is afgesproken, is dat dat verder wordt onderzocht. Dit punt ligt er al ongelooflijk lang. Volgens mij heeft oud-Minister Donner nog een eerste begin van een wetsvoorstel daarover toegezegd. Heel veel ouderen zeggen tegen ons: ik moet nu met 65 eruit en dat wil ik helemaal niet. Inmiddels is dat met 65 en een paar maanden. Ook veel ouderen willen voor hun 65ste in deeltijd werken maar dan wel langer doorwerken. Dat vind ik ook een interessante gedachte. Dat past heel goed bij de gedachte om jong en oud samen te laten optrekken. Ik vind dat een heel interessant punt uit het begrotingsakkoord. Omdat het al zo lang in de coulissen ligt, wil ik heel graag dat wij snel een discussie beginnen over die werknemersrechten, want daar heeft de SP terecht vragen over gesteld.

De heer Ulenbelt (SP): In die teksten wordt gesproken over een «verlicht regime» voor werken na de AOW-leeftijd. Een verlicht regime betekent vaak minder rechten. Ik herhaal mijn vraag. Vindt de PvdA dat werknemersrechten leeftijdsonafhankelijk moeten zijn, ongeacht of iemand nu onder de 23 is of boven de 65? Vindt zij dat wij straks niet in de situatie moeten komen waarin mensen na hun pensioengerechtigde leeftijd de concurrent worden van de 65-minner?

Mevrouw Hamer (PvdA): Dat is helder. Er is zelfs een zin toegevoegd in het begrotingsakkoord dat het geen concurrentievervalsing moet worden. De heer Ulenbelt kent mij ook als medestrijder voor werknemersrechten, zowel van jong als oud en alles daartussen in. Wat ik belangrijk vind, is dat het een wens is van heel veel ouderen om vaak nog in deeltijd op de arbeidsmarkt te kunnen blijven. Dat zien wij. Die mensen hebben vaak nog werk. Die zijn vaak nog nuttig in hun bedrijf. Laten wij dat nou eens positief oppakken. Ik hoop eigenlijk dat de SP ons steunt, aangezien zo veel mensen dat aangeven. Loop eens een middag op de ouderenbeurs. Eerlijk gezegd heeft het mij in de AOW-discussie verrast dat de grootste vraag was: ik wil helemaal nog niet de arbeidsmarkt af; hoe kan ik dan blijven? En natuurlijk – als antwoord op uw vraag – moeten wij de werknemersrechten dan zo goed mogelijk regelen.

De heer Van Weyenberg (D66): Daar ben ik het helemaal over eens met mevrouw Hamer. Er is een kleine revolutie gaande in die zin dat mensen willen doorwerken na hun pensioendatum. De vraag aan de politiek is hoe wij belemmeringen daarvoor kunnen wegnemen. Ook ik ben daarom heel blij met die teksten in het akkoord. Ik zie ook uit naar de uitwerking, maar mijn vraag is een andere. Mevrouw Hamer en ik hebben regelmatig aandacht gevraagd voor de positie van jongeren met een migrantenachtergrond, onder wie de werkloosheid vaak twee keer hoger is dan gemiddeld. Die is met 17% al heel hoog. Wat is haar beeld van de voortgang die daarop wordt geboekt? Ik heb namelijk enige zorg over de vraag of daar wel voldoende aandacht voor is. Deelt zij die zorg?

Mevrouw Hamer (PvdA): De zorg over de positie van die jongeren op de arbeidsmarkt deel ik. Als ik de rapportages teruglees, heb ik wel het idee dat er nu extra aandacht voor is, maar als ik de heer Van Weyenberg kan helpen, zou ik deze interruptie best willen gebruiken om die vraag door te spelen naar de Minister, zodat hij ons een actueel beeld kan geven over de stand van zaken. Wij hebben daar de vorige keer heel uitgebreid over gesproken. Ik wil niet om de zoveel weken hetzelfde vragen, maar nu de heer Van Weyenberg mij daarbij helpt, zal ik dat doen.

De heer Klein (50PLUS): Ik wil even terugkomen op de reactie van mevrouw Hamer op de vragen van de heer Ulenbelt. 50PLUS heeft in het verleden weleens gezegd: je moet meer flexibiliteit realiseren om werken na de AOW-gerechtigde leeftijd te bevorderen. Begrijp ik het goed dat mevrouw Hamer ook voor een soort systeem is met deeltijd-AOW en deeltijdpensioen?

Mevrouw Hamer (PvdA): Dat heb ik niet gezegd. Ik heb gezegd dat ik het belangrijk vind dat een wens die allang in de Kamer ligt, nu opgepakt wordt, in die zin dat gekeken wordt hoe je de mogelijkheid kunt hebben om door te werken na je 65ste. Dat wordt dan 67. Veel mensen zeggen tegen ons dat ze die laatste periode ook vaak in deeltijd zouden willen werken. Daarom vind ik een onderzoek daarnaar zo belangrijk. Dat punt zou ik graag willen meenemen in het onderzoek dat er toch al komt. Ik zou dat niet van tevoren met allerlei standpunten willen belasten, want ik wil eerst weten wat de mogelijkheden zijn.

De heer Klein (50PLUS): Mevrouw Hamer staat dus open voor de keerzijde van langer werken. Dat betekent namelijk dat je op enige wijze je AOW-rechten en pensioenrechten kunt behouden en dat je daar flexibel mee kunt opereren, zeker in deeltijd. Ik neem aan dat dat ook een onderdeel is van het onderzoek dat zij bedoelt.

Mevrouw Hamer (PvdA): Dat gaat zeker op voor wat we na de 67 gaan doen. Dat hoort erbij, want dat is de vraag van veel mensen. Dat zullen wij zo van de Minister horen, maar dat lijkt mij vanzelfsprekend. Als de vraag van de heer Klein is of de Partij van de Arbeid voor een flexibele instap van de AOW is, dan is mijn antwoord ja. Daar heb ik al antwoord op gegeven. Zien wij dat dat geen meerderheid in de Tweede Kamer heeft? Ja, die werkelijkheid is er ook. Dat vind ik jammer. Overigens is Femke Halsema ooit met dat idee gekomen. Dat hebben wij destijds meteen omarmd. Wij hebben ook gevraagd om dat uit te werken. Tot het pensioenakkoord van Rutte I is dat idee overeind gebleven. Toen is het verdwenen. Dat moet ik constateren, maar als goede dingen terugkomen, dan kunnen wij die altijd bezien.

De heer Van Ojik (GroenLinks): Voorzitter. Ik ben graag bereid om deze erfenis van Femke Halsema onder mijn hoede te nemen. En nog mijn excuses dat ik wat later was.

De allerbelangrijkste reden dat GroenLinks zo lang aan tafel heeft gezeten bij de begrotingsonderhandelingen voor 2014, is dat wij vonden en vinden dat er meer ambitie nodig is op het gebied van werkgelegenheid. Dat heeft ermee te maken dat er volgend jaar 70.000 werklozen bij komen. Daar kan niemand ook maar in de buurt van tevreden mee zijn. Dat spreekt vanzelf. Niet zelden stijgt de werkloosheid als rechtstreeks gevolg van kabinetsbeleid. Zo zegt Arbeidsmarktinformatie Zorg en Welzijn Nederland dat de bezuinigingen op de ouderenzorg, jeugdzorg en thuiszorg leiden tot een verlies van ergens tussen de 57.000 en 120.000 arbeidsplaatsen. Daar gaat mijn eerste vraag over aan de Minister, want dat is wel een heel ruime marge.

Er is dit jaar een motie aangenomen van mijn partij die de Minister beoordeelde als ondersteuning van beleid. Die motie vroeg het kabinet om bij de inrichting van de bezuinigingen altijd te kijken naar de impact op de werkgelegenheid en de werkloosheid. Dit is er zo een. Het viel mij op dat Arbeidsmarktinformatie Zorg en Welzijn Nederland wel erg ruime marges hanteert, aangezien die zegt: het zit ergens tussen de 57.000 en 100.000. Kan de Minister daar meer helderheid over geven?

Het kabinet en deze Minister kiezen bij de bestrijding van werkloosheid voor sectorplannen, ambassadeurs, aanjagers en actieteams. Net als mevrouw Hamer heb ik een vraag over de voortgang van de sectorplannen. Ik begreep dat drie van die plannen nu op de website staan. Ik weet niet of dat klopt, maar dat kon ik in ieder geval vinden. Kan de Minister wat meer vertellen over de voortgang bij het indienen van die sectorplannen en het aantal banen dat daarmee is gemoeid?

Het begrotingsakkoord heeft helaas niet tot een fundamentele, nieuwe impuls voor extra banen geleid. De heer Ulenbelt memoreerde het al: ambitie 50.000, weinig hard cijfer, over 27 jaar. Dat zou betekenen 2.000, 3.000 banen per jaar erbij. Ook de CPB-doorrekening van het begrotingsakkoord laat helaas een teleurstellend beeld zien. Welke conclusie trekt de Minister daaruit? Alle betrokken partijen hebben zo hard gewerkt om tot een begrotingsbeeld te komen dat wel tot substantiële banengroei zou leiden. Dat is helaas niet gelukt. Welke conclusie kun je daaruit trekken?

Wat mij in toenemende mate stoort in de hele discussie rondom het idee dat werken moet lonen, is het volgende. Wij hebben deze week het Belastingplan besproken; daar komt dat ook weer de hele tijd naar voren. Dan hebben wij het over de marginale druk en de arbeidskorting. Volgens de CPB-doorrekening hebben wij het dan zelfs over het bezuinigen op de zorgtoeslag, want die leidt tot een lagere marginale druk, waardoor meer mensen aan het werk zouden gaan. De reden dat mij dat zo stoort, is dat daarmee de suggestie wordt gewekt dat die banen er wel zijn, maar dat mensen thuiszitten en niet aan het werk gaan vanwege de marginale druk of de tekortschietende arbeidstoeslag. Dat is een volstrekt verkeerde voorstelling van zaken. Het aantal vacatures is lager dan in de afgelopen tien jaar en daalt nog steeds. Dat weten wij allemaal. Wil de Minister nog eens zijn licht laten schijnen op die gedachte en die relateren aan de situatie op de arbeidsmarkt? Dat soort beleid slaat op dit moment namelijk helemaal nergens op, om het maar duidelijk te zeggen.

Ik heb nog een paar korte punten. Allereerst kom ik op het SEO-rapport over de situatie van langdurig flexibele werknemers. Wij krijgen de voorstellen daarover nog, maar ik heb nog wat zorgen over het aanpakken van schijnconstructies. Dat zag je ook al een beetje in de recente berichtgeving. Op zichzelf is dat een goede zaak, maar de effecten kunnen weleens heel anders zijn dan wat je beoogt met het aanpakken ervan. Hetzelfde zou kunnen optreden als wij van een termijn van drie jaar naar een termijn van twee jaar gaan. Dat hoorden wij onder andere tijdens de hoorzittingen hier over het sociaal akkoord. De Minister is daar tot nu toe heel optimistisch over en zegt: dat leidt ertoe dat mensen na twee jaar een vaste baan krijgen. Maar het risico is levensgroot dat dat niet leidt tot een vaste baan na twee jaar, maar tot het kwijtraken van je zzp-contract zonder dat daar iets voor in de plaats komt. Wellicht kan de Minister daar, vooruitlopend op de behandeling van het wetsvoorstel, al een paar dingen over zeggen.

Dan kom ik op het combineren van arbeid en zorg. De arbeidsparticipatie van vrouwen ontwikkelt zich in een zorgwekkende richting. De Minister wijst in zijn brief ter zake onder andere op de kinderopvangtoeslag en de bezuinigingen op de kinderopvang. Het is heel goed dat er extra geld is gekomen voor de kinderopvangtoeslag. De aangehouden motie-Van Ojik/Samsom (33 750, nr. 8) spreekt niet alleen over de begroting voor 2014 maar ook over toekomstige meevallers. De Minister heeft een deel van die motie al uitgevoerd zonder dat die was aangenomen. Misschien kan hij nog nader ingaan op dit deel van de motie.

Ik begrijp dat mijn tijd om is, mevrouw de voorzitter. Dus ik zal het hierbij laten.

De voorzitter: De Minister heeft aangegeven ten minste een kwartier of drie sigaretten voor de heer Ulenbelt te willen schorsen.

De vergadering wordt van 11.13 uur tot 11.30 uur geschorst.

Minister Asscher: Voorzitter. Dit is een ongelooflijk belangrijk onderwerp met heel veel facetten, die ook allemaal aan de orde zijn gekomen dankzij de inbreng van de verschillende partijen. Ik ga mijn best doen om daar zo goed mogelijk op in te gaan. Het belangrijkste zijn de economische vooruitzichten en met name de werkgelegenheid. Die zijn nog steeds slecht. Dat baart ons allemaal zorgen in deze Kamer. Het debat gaat over de vraag wat de overheid daaraan kan doen, wat de meest effectieve maatregelen zijn en wat je kunt doen op de lange en korte termijn. Ik wil daar graag op ingaan. Ik sta ook altijd open voor suggesties hoe dat beter kan en je de effectiviteit kunt vergroten. Ik hoop dat de Kamer dat ook gemerkt heeft.

Het blijft zo dat wij midden in een economische crisis zitten. Er zijn weliswaar lichtpuntjes, maar de ervaring leert dat herstel van werkgelegenheid vaak aan het einde komt en op zich laat wachten. Eerst moeten de export, het producentenvertrouwen, de investeringen en wat dies meer zij stijgen. Daarna worden weer meer mensen aangenomen. Dat ontslaat ons niet van de verplichting om iedere dag heel hard te werken aan Nederlanders aan het werk houden en krijgen, maar daar moeten wij wel rekening mee houden. Ik hoef niet de lichtpunten met de geachte afgevaardigden door te nemen, want zij zullen net als ik iedere ochtend beginnen met de website van het Centraal Bureau voor de Statistiek om te kijken wat daar weer op staat over de conjunctuurklok en het dashboard. Met heel Nederland snakken wij zo langzamerhand naar het einde van de crisis. Daar zijn aanwijzingen voor maar het is allemaal nog heel pril en voorzichtig. Dus daar moeten wij voorzichtig mee omgaan.

Wij hebben echter niet alleen de taak om de werkgelegenheid te bevorderen, maar moeten dat ook doen op een manier waarop de overheidsfinanciën niet nog verder uit het lood geslagen raken. Anders dan velen hadden beweerd, zijn wij er in de begroting in geslaagd om dat te doen zonder een groot extra negatief effect op de werkgelegenheid. Daar ben ik heel blij mee, want die heel prille groei moet je juist een beetje koesteren. Ook bij de afspraken in het Herfstakkoord of het begrotingsakkoord is dat zo gebleven. Ik zal zo ingaan op de structurele werkgelegenheidseffecten die daarin zitten en die nog worden verwacht. Maar een belangrijke basisvoorwaarde voor alle partijen, of die nou een akkoord hebben gesloten of niet, is dat de werkgelegenheid niet verder onder druk wordt gezet met al die lastige maatregelen die wij nemen.

Dat laat onverlet dat een aantal bezuinigingen wel degelijk een effect heeft op de werkgelegenheid. Dat punt maakte de heer Van Ojik. Dat moet je nooit ontkennen. De manier waarop je de bezuinigingen vormgeeft, kan grote invloed hebben op de hoeveelheid werkgelegenheid, het soort werkgelegenheid en de vraag of er een ander perspectief is voor mensen die daardoor geraakt worden. Maar zeker, dat effect is onvermijdelijk als je bezuinigt. Bij de overheid werken gewoon mensen. Die ziet u hier achter deze tafel maar ook in de hele samenleving. Van de vuilnisman tot de topambtenaar; het zijn allemaal werknemers van de overheid. Dus als er wordt bezuinigd, dan wordt dat gevoeld. Iedereen die zou beweren dat dat anders kan, nodig ik uit dat te bewijzen. Ik wil natuurlijk niemand voor leugenaar uitmaken, maar dat lijkt mij lastig.

Dan kom ik op de vraag hoe wij onze toekomstige arbeidsmarkt gaan inrichten. Over die vraag heb ik het afgelopen jaar al veel met de Kamer van gedachten gewisseld. In het sociaal akkoord is daarvan de belangrijkste basis geschilderd, maar die grove penstreken worden nu gepreciseerd in het wetsvoorstel werk en zekerheid dat nu bij de Raad van State ter advies ligt. Het doet mij verdriet dat mevrouw Van Nieuwenhuizen zich zorgen maakt over het tempo, omdat voor het zomerreces is gezegd dat wij er alles aan gaan doen om dat wetsvoorstel in november naar de Kamer te sturen. In de zomer waren de werkgevers ongerust of het wel op tijd zou komen. Toen heb ik gezegd dat wij zouden proberen dat in november naar de Kamer te sturen. In september waren er weer zorgen over het tempo. Toen heb ik gezegd: wij gaan dat in november naar de Kamer sturen. Morgen is het november en ondanks dat in het Herfstakkoord weer een paar dingen zijn gewijzigd, zij het niet aan de inhoud van afspraken, ga ik mijn uiterste best doen om het wetsvoorstel in november naar de Kamer te sturen.

Ik hoorde op enig moment op televisie een van de politiek leiders die ons land rijk is, de suggestie verkondigen dat er in de zomer op het departement van Sociale Zaken niet hard gewerkt zou zijn. Die suggestie werp ik verre van mij, want er is verschrikkelijk hard gewerkt, niet alleen aan dit wetsvoorstel maar ook aan de Participatiewet en de wetgeving over de hervorming van de kindregeling. Die laatste wet wordt redelijk grondig verbouwd als gevolg van het Herfstakkoord. Die ligt al in de Kamer maar daar zal ik moeten komen met een nota van wijziging. Die hoop ik zo snel mogelijk bij de Kamer te krijgen. Met andere woorden, dit soort complexe en veelomvattende wetgeving dient altijd zorgvuldig gemaakt te worden, maar wij maken daar de grootst mogelijke haast mee. Ik hoop dat dat de Kamer gerust kan stellen.

Op de inhoud zie je in allerlei voorbeelden, die de Kamerleden ook hebben genoemd, de spanning op onze arbeidsmarkt. Die spanning heeft te maken met gebrek aan werk en werkloosheid, maar ook met de verhouding tussen de bescherming en de rechten die werknemers genieten. Ik noem recente cijfers over het aantal jongeren in een flexbaan, het SEO-rapport over wat het betekent als je langdurig in een tijdelijk contract zit, de nulurencontracten, die in sommige sectoren toch weer een grote vlucht lijken te nemen, de zorgen dat bij de aanpak van schijnzelfstandigheid de verkeerde mensen worden geraakt, en de mij welbekende discussie over de vraag of een aanscherping van de ketenbepaling niet juist voor jongeren negatieve gevolgen heeft.

Dat zijn allemaal demonstraties van de zoektocht in Nederland om de balans op de arbeidsmarkt te vinden tussen mensen met en zonder een vast contract, zodat die verschillen minder groot worden en er voor alle Nederlanders perspectief is op de rechten en de bescherming die horen bij werken in Nederland. Het sociaal akkoord heeft daarin een balans gevonden waar werkgevers en werknemers zich ook in kunnen vinden. Die houdt in dat er niets mis is met tijdelijk werk – dat is zelfs een kracht van de Nederlandse economie; heel veel mensen beginnen hun werkende leven met tijdelijk werk of uitzendwerk – maar dat er ook perspectief moet zijn. Dat refereert ook aan de zorgen van bijvoorbeeld de heer Van Weyenberg over de vraag wanneer mensen nou eens een huis kunnen kopen, pensioen kunnen opbouwen of een volgende stap kunnen zetten. Bescherming moet niet oneerlijk verdeeld zijn en perspectief moet gaan over de vraag: wanneer kun je nu iets opbouwen?

In het sociaal akkoord en de Wet werk en zekerheid, die hoop ik snel naar de Kamer komt, hebben wij een nieuwe balans daarin gevonden. De arbeidsmarkt is natuurlijk nooit af. Dat blijkt ook als je kijkt naar de wetgeving uit de jaren negentig over flex en zekerheid. Laten wij dat debat met elkaar voeren. Ik heb de wijsheid niet in pacht, zelfs de sociale partners niet, maar ik heb gemerkt in de Kamer, van SP tot D66, die op de arbeidsmarkt misschien wel de uiterste tegenpolen zijn, dat iedereen de behoefte voelt om mensen met een flexibel contract beter te beschermen op een manier waarop de dynamiek van de arbeidsmarkt overeind blijft. Ik denk dat wij daar een goede poging toe hebben gedaan. Dat debat gaan wij met elkaar voeren.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD): Hoe wil de Minister de nieuwe afspraken in het begrotingsakkoord over de problematiek van hypotheken, pensioenen et cetera bij de flexwerkers verder vormgeven? Dat staat namelijk los van het wetsvoorstel werk en zekerheid, dat er aankomt. Kan de Minister daar voor de begroting nog wat meer inzicht in bieden?

Minister Asscher: Zeker. Er is bij de procedurevergadering ook gevraagd om een brief waarin ik inga op de verschillende acties die voortvloeien uit het begrotings- dan wel Herfstakkoord wat mijn portefeuille aangaat. Die brief zal ik uiteraard voor de begrotingsbehandeling aan de Kamer doen toekomen. Ik zat overigens nog in mijn inleidende, algemenere beschouwingen. Deze interruptie is een veeg teken. Dat betekent dat ik het algemene deel moet gaan afronden en de specifieke vragen van de Kamer moet gaan beantwoorden. Ik ga daar een poging toe doen, maar soms neem je al een paar vragen weg in zo'n algemeen deel. Ik kom straks echter consecutief langs alle gestelde vragen. Wat ik dan nog vergeten ben, ga ik proberen in tweede termijn af te handelen. Dit ga ik in ieder geval netjes per brief doen.

Dan kom ik op de structurele werkgelegenheid. We hebben de verantwoordelijkheid om oog te hebben voor de crisisaanpak en de huidige werkloosheid, maar ook om na te denken over manieren waarop we de toekomstige werkgelegenheid bevorderen. Toekomstige werkgelegenheid hangt altijd samen met economische groei, de structuur van onze economie en de kansen die er zijn voor Nederlandse bedrijven, de export en de binnenlandse banengroei. Maar ook de inrichting van onze arbeidsmarkt heeft effect op werkgelegenheidsgroei. In het regeerakkoord was na de discussie over de inkomensafhankelijke zorgpremie een structurele werkgelegenheidsgroei voorzien van 0,6%. Na het sociaal akkoord was er nog steeds structurele werkgelegenheidsgroei, maar die bedroeg 0,3%. Dat had vooral te maken met het feit dat het CPB had ingeschat dat er in het derde jaar van de WW, waarvoor dus geen publieke financiering meer is, in 100% van de gevallen door de sociale partners gecompenseerd zou worden. Dat kan, maar dat het CPB daar met zo'n stelligheid rekening mee houdt, heeft een groot effect in die berekening. Je kunt daar dus over discussiëren. Na het Herfstakkoord plaatst het CPB de werkgelegenheidsgroei weer op 0,6%. Dat is dus niet niks! Daar komt nog bij dat een deel van de maatregelen die in het Herfstakkoord worden aangekondigd, nog moeten worden voorzien van plannen en voorstellen; die moeten nog worden uitgewerkt. Ik denk aan voorstellen op het gebied van onderwijs en het doorwerken tot aan de AOW-gerechtigde leeftijd. Ik ben het dus eens met degenen die zeggen dat we morgen niets hebben aan structurele werkgelegenheidsgroei op termijn. Dat is op zich waar. Maar we hebben ook een verplichting naar overmorgen. Dan moeten er ook banen zijn. Als we daar niet voor zorgen en ons, desnoods met heel veel geleend geld, alleen richten op het in stand houden van de banen van morgen, dan komen we overmorgen alsnog voor problemen te staan. Ik ben het inderdaad met de woordvoerders eens die zeggen dat het allemaal nog niet is uitgewerkt en dat het nog te bewijzen valt. We zitten inderdaad nog niet op die 0,8%. Ik ga mij er echter heel hard voor maken om die 0,8% te halen. Ik reken daarbij eigenlijk ook op de aansporing van de Kamer om dat te doen. Niet tegen elke prijs overigens; laat dat ook helder zijn. Ik wil dat niet bereiken door ouderen van de arbeidsmarkt te verdringen, noch door onze sociale zekerheid op de tocht te zetten. Wel wil ik de slimme maatregelen, zoals die in het sociaal akkoord zijn vastgelegd, en nog een aantal extra maatregelen met veel ambitie uitvoeren. Dit is wat ik in het algemene deel wilde zeggen. Dan zal ik nu ingaan op de vragen.

De VVD en de PvdA hebben gevraagd naar de sectorplannen: de hoeveelheid ervan en het tempo waarin ze tot stand komen. Op dit moment zijn heel veel sectoren en regio's bezig met het maken van zo'n sectorplan. Zij doen dat, zeg ik ook ter geruststelling van de heren De Graaf en Klein, op grond van een analyse van de knelpunten op de arbeidsmarkt. Het gaat om een doorkijkje naar de toekomst en naar wat er nodig is om succesvol te kunnen blijven. Met andere woorden, er wordt bekeken wat er nodig is. Bedrijven en werknemers investeren zelf. De overheid legt vervolgens bij zodat mensen kunnen worden omgeschoold, zodat er nieuwe banen worden gerealiseerd voor jongeren en zodat mensen zich kunnen aanpassen aan de nieuwe economische verwachtingen. Dat zie je ook terug in de eerste sectorplannen die er zijn, namelijk in de transport- en de bouwsector. Dat zijn grote sectoren voor Nederland. De plannen zijn gebaseerd op een analyse van wat een sector nodig heeft om in de toekomst succesvol te kunnen zijn. Ik ben ongelooflijk blij en erkentelijk dat de akkoordpartijen het belang van die sectorplannen hebben onderstreept en zeggen dat we daarmee moeten doorgaan omdat het belangrijk is voor de crisisaanpak. We doen dat niet door het geld maar weg te gooien. Het gaat dus ook niet om werkgelegenheid voor consultants en dat soort flauwe beelden. Het zijn plannen die door de sectoren zelf gemaakt worden. Daarom heb ik daar ook meer vertrouwen in dan in plannen die ik hiervoor aan mijn bureau zou maken. De overheid wil aan deze plannen onder strikte condities, want het geld is schaars, bijdragen.

Ik ben het met mevrouw Van Nieuwenhuizen eens dat we die sectorplannen graag eerder hadden gezien. Wat mij betreft moeten we trekken, duwen en jagen om er zo snel mogelijk zo veel mogelijk te krijgen. Gelukkig zie je dat het echt op gang is gekomen. Sinds de regeling op 1 oktober geopend is, zijn er een aantal aanvragen gedaan. Inmiddels hebben ruim 80 partijen zich geregistreerd bij het agentschap om zo'n sectorplan in te kunnen dienen. We zijn met ongeveer 20 sectoren en regio's over een conceptplan in gesprek. De bouw heeft als eerste sector een volledige aanvraag ingediend. De verwachting is dat we met de eerste tranche de aanvragen die we kunnen zien aankomen, voorlopig zullen kunnen bedienen. Er zit nog een aantal aanvragen in de pijplijn die later kunnen worden ingediend.

De heer Klein (50PLUS): Op zichzelf is het aansprekend dat je door samenwerking tussen de sectoren en partijen gaat bekijken wat de beste maatregelen zijn. Flexibiliteit per sector dus, als ik het goed vertaal. Hoe verhoudt zich dat tot de beslissing om 100 miljoen van het budget voor de sectorplannen specifiek te reserveren voor de jeugdwerkloosheid? Dan ben je dus eigenlijk al aan het verkokeren, terwijl je juist flexibiliteit beoogt.

Minister Asscher: Er is niet afgesproken om dat geld eruit te halen, ergens apart neer te zetten of aan mevrouw Sterk mee te geven. Nee, er is afgesproken dat ten minste een derde van die middelen voor de sectorplannen gebruikt moet worden om de jeugdwerkloosheid te bestrijden. Ik ben daar heel optimistisch over omdat bijvoorbeeld het plan in de bouw ongeveer de helft van de middelen gebruikt om leerbanen te creëren voor jongeren. Zo kunnen ze voldoen aan die vereiste. Ik ga bekijken hoe ik dat verder moet uitwerken. Ik vind dat dus geen enkel probleem. Integendeel, ik denk dat het past bij een effectieve aanpak. Een deel wordt gebruikt om ouderen aan het werk te houden, maar een ander deel wordt gebruikt om de toekomst van de sector te helpen en om jongeren een plek te bieden. Zijn er straks voldoende vakmensen die dit werk kunnen doen? Die vraag speelt ook in het transport. Ik zou het met de heer Klein eens zijn als we het geld dat er is, zouden onderbrengen in aparte hoekjes en regelingen. Dat moeten we inderdaad niet doen. Flexibiliteit moet erin zitten. De akkoordpartijen hebben echter ook de garantie gevraagd dat aan het einde van de dag ten minste een derde van die middelen ingezet wordt voor het bestrijden van de jeugdwerkloosheid. Die garantie denk ik te kunnen geven.

De heer Klein (50PLUS): Dat lijkt me toch echt tegenstrijdig. Enerzijds gaat het over flexibiliteit, het bieden van mogelijkheden en het per sector leveren van maatwerk om de werkloosheid onder diverse groepen te bestrijden. Anderzijds zegt de Minister dat er sowieso 100 miljoen besteed moet worden aan de bestrijding van de jeugdwerkloosheid. Dat klinkt als hinken op twee gedachten. Is het niet veel verstandiger om vanuit de sectoren te bekijken wat er nodig is om gericht iets te doen? Daarna kunnen we bekijken welke middelen er nodig zijn om de jeugdwerkloosheid, maar ook de werkloosheid onder anderen – ouderen, 50-plussers, maar ook herintredende vrouwen – te bestrijden.

Minister Asscher: Ik doe een nieuwe poging. Doordat er per sector een analyse wordt gemaakt van de kracht en de zwakte voor de arbeidsmarkt van zo'n sector krijg je maatwerk. In de bouw wordt bijvoorbeeld een gebrek aan plekken voor jongeren voorzien. Er wordt dus ook relatief veel geld geïnvesteerd en gevraagd voor jongerenplekken. Dat laat dus zien dat het werkt. Op basis van de inhoud wordt er geld besteed. Dat is goed voor de jongeren. Vervolgens is het de vraag of het reëel is om, als je naar heel Nederland en naar al die sectoren die in aanmerking komen voor sectorplannen kijkt, te verwachten dat een derde van de middelen bij jongeren terechtkomt. Ik denk dat de heer Klein die vraag met ja zou beantwoorden. Ik beantwoord die ook met ja. De akkoordpartijen willen dat ook. Die tegenstrijdigheid zou er inderdaad zijn als we bij ieder plan of subplannetje alles in partjes gingen verdelen. Dan kijk je namelijk niet naar wat er in de praktijk gevraagd is, maar naar hoe je dat politiek gezien wilt. Gelukkig zit het zo niet in elkaar, maar wordt er gekeken naar wat de sector nodig heeft. Werkgevers en werknemers moeten daar hun eigen middelen voor vrijmaken. Die zullen dus wel uitkijken om daar op een irrationele manier mee aan de gang te gaan. Dan is er ook alle titel voor de overheid om in deze crisistijd geld bij te leggen, zodat we meer banen kunnen vasthouden en meer banen kunnen creëren.

Ik kom bij de vragen over de VUT en bij de discussie tussen de heren Ulenbelt en Van Weyenberg over een wedstrijd en wie die won. Het was een afspraak uit het sociaal akkoord om onder zeer veel voorbehouden, geclausuleerd met drie, vier sloten op de deur, cofinanciering mogelijk te maken van het beperken van de fiscale boete bij vervroegd uittreden. Sommigen hebben daar de vlag over uitgestoken, anderen hebben daar bittere tranen over geplengd. Een van de afspraken uit het Herfstakkoord is dat die mogelijkheid wordt afgesloten. Dat doen we altijd op een juridisch deugdelijke manier. Als er een subsidieregeling geopend is met een bepaald tijdvak, ga je die niet tijdens de wedstrijd aanpassen. Maar voor het volgende subsidievak gaat het wel gelden. Vanaf dat moment kan ook van die drievoudig geclausuleerde mogelijkheid geen gebruik meer worden gemaakt. Inhoudelijk heb ik daar helemaal geen moeite mee. Inhoudelijk heb ik namelijk nooit heel veel heil verwacht van de VUT als oplossing voor de huidige problemen. Ik begreep op zich best dat werkgevers en werknemers voor individuele gevallen die mogelijkheid wilden benutten, maar ik vind het niet problematisch dat die mogelijkheid ophoudt te bestaan. Ik denk dat we wel in alle eerlijkheid moeten vaststellen dat ook degenen die heel bezorgd waren over een vlucht van de VUT-regeling, zouden moeten erkennen dat door die clausules het nooit een heel groot probleem had kunnen worden. Hoe dan ook, het is inderdaad ook een wens van D66 geweest in de onderhandelingen. Ik geloof niet dat ik daar een groot geheim mee verklap. En die wens is gehonoreerd. Is er dan nog een kier? Jazeker, want het huidige tijdvak is open. Dat is zo omdat we netjes met elkaar moeten omgaan in een rechtsstaat. Ik ben blij dat iedereen dat een goed uitgangspunt vindt.

Ik ben geen voorstander van de suggestie van de VNG om alsnog die boete met publieke middelen op te gaan schorten voor mensen die bij de gemeenten werken. Dat lijkt mij niet verstandig. Ik realiseer me dat ik voor de muziek uitloop omdat de vraag gesteld is aan het departement van Financiën, maar ik moet me wel heel sterk vergissen, wil er daar anders over gedacht worden.

Er is gevraagd naar de activiteiten van de ambassadeur aanpak jeugdwerkloosheid. Ik hecht eraan om even terug te halen wat haar taak en functieomschrijving is. Zij heeft niet als taak om in stilte ergens te gaan zitten en terug te komen met een x-aantal banen. Zij heeft als taak om initiatieven verder te brengen, om aandacht te vragen voor jeugdwerkloosheid, om knelpunten weg te nemen en om afspraken in regio's en met onderwijsinstellingen tot stand te brengen. Dat doet zij namens het kabinet en in samenspraak met het kabinet.

Zij heeft positief gereageerd op een initiatief van Randstad dat weer geïnspireerd is door de aanpak van het kabinet om extra inzet te plegen om meer jongeren aan het werk te krijgen in een uitzendbaan. Ik steun dat enthousiasme. Ik vind het goed als partijen in de samenleving de verantwoordelijkheid voelen en nemen om een extra stap te zetten voor jongeren. Waar een wil is, is een weg. Dat zie ik ook bij veel bedrijven waar ik kom. Dan kunnen er wel degelijk plekken gevonden worden die een enorm verschil maken voor jongeren. Dan is de vraag om hoeveel extra plekken het gaat; ik heb die discussie ook gevolgd. Is het allemaal show of is er extra inzet gepleegd door Randstad? Dan zit je met het probleem dat Randstad terughoudend is met zijn exacte cijfers. Dat probleem voel ik ook. Ik kan wel zeggen dat uit onderzoek van de ABU blijkt dat er normaal 10.000 tot 15.000 jongeren per maand worden geplaatst. In dit geval zijn er 8.000 jongeren per maand geplaatst. Het getal van 10.000 tot 15.000 jongeren gaat over álle uitzendbureaus. Die 8.000 zijn geplaatst door één uitzendbureau. Ik heb dus stellig de indruk dat er door hun inzet extra jongeren geplaatst zijn. Daar ben ik van overtuigd. Hoeveel het er extra zijn, kan ik niet berekenen. Ik juich desalniettemin toe dat zij die moeite hebben gedaan en daar veel tijd en energie aan hebben besteed. Ik zou iedereen die daar commentaar op heeft, van harte willen uitnodigen er minstens evenveel energie in te steken om meer plekken voor jongeren te creëren.

De heer Ulenbelt (SP): Maar hoe zit het dan met Randstad? We zien overal spotjes die uitdragen dat ze goed bezig zijn voor jongeren, maar we kunnen niet controleren hoeveel extra dat heeft opgeleverd. Dat moet voor de Minister toch ook heel onbevredigend zijn? De berekeningen die wij krijgen, laten zien dat het zelfs minder is dan normaal. Ik kan me dat prima voorstellen gezien de crisis, maar Randstad wil mevrouw Sterk de cijfers toch wel geven? En als ze die niet aan mevrouw Sterk willen geven, dan willen ze die toch wel aan de Minister geven? Wil de Minister Randstad daarom vragen? Zo niet, dan is het gewoon een pr-verhaal, want het heeft niets opgeleverd. Als het wel iets had opgeleverd zouden ze er wel trotser op zijn.

Minister Asscher: De heer Ulenbelt stelt een vraag die ik net heb beantwoord. Het is ingewikkeld. Ik heb aangegeven waar de terughoudendheid rond de cijfers vandaan komt en ik heb aangegeven dat de cijfers waarover we wél beschikken, laten zien dat er wel degelijk extra inzet is gepleegd en extra jongeren zijn geplaatst. We kunnen echter niet vaststellen hoeveel dat er exact zijn. Ik weet niet hoe vaak ik dezelfde vraag zou moeten beantwoorden, maar ten opzichte van de andere Kamerleden en de heer Ulenbelt zelf, die meer vragen heeft gesteld, denk ik dat het eleganter is als ik doorga met de andere vragen.

GroenLinks zoomde in op de 0,8% structurele werkgelegenheidsgroei. Ook vroeg de heer Van Ojik of we nog nieuwe maatregelen nemen als dat niet gehaald wordt. Ik heb al iets geschetst van de manier waarop ik met die ambitie denk om te gaan. Daar hoort bij dat een aantal van de voorstellen die omwille van de tijd nog niet uitgewerkt zijn, de komende tijd naar de Kamer komen. Er is sprake van een aantal onderzoeken en er komt een wetsvoorstel omtrent het werken na de AOW-gerechtigde leeftijd. Ik denk niet dat het realistisch is om te zeggen dat er nog vijf hervormingen bij komen. Ik denk dat we het moeten doen met het pakket dat we overeengekomen zijn in het sociaal akkoord – grondige veranderingen op de arbeidsmarkt – en met een aantal andere hervormingen. Daarnaast hebben we nog het hele belastingregime en de effecten daarvan op de werkgelegenheid. Nogmaals, ik ga me er sterk voor maken om ook die structurele werkgelegenheidsgroei te halen. Ik ben daar optimistisch over. Ik weet niet precies wanneer we dat van het CPB gehonoreerd krijgen; dat is weer een heel ander chapiter. Ook wat dat betreft is een eerste beoordeling waarin het een groei van 0,3% ten opzichte van de stand van vóór het Herfstakkoord heeft aangegeven, voorwaar niet gering.

Het is wat dit betreft ook aardig om nog te wijzen op de motie-Van Ojik/Samsom (33 750, nr. 8) over extra middelen voor de kinderopvangtoeslag. Ook die wordt door het CPB als positief gezien, niet alleen voor de mensen die in die sector werken, maar ook omdat zij bevorderend zou zijn voor de arbeidsparticipatie en dus voor de structurele werkgelegenheid. Het gaat om 100 miljoen. De procenten vliegen je dus niet om de oren, maar het laat zien dat dit soort maatregelen kan bijdragen niet alleen aan het bestrijden van de crisis op korte termijn, maar ook aan het vergroten van de werkgelegenheid op lange termijn. Op zich denk ik niet dat de heer Van Ojik behoort tot diegenen die daar flauw over doen, maar structurele werkgelegenheid en werkgelegenheid op de korte termijn zijn allebei zeer belangrijk.

De heer Van Ojik heeft ook gezegd dat we moeten kijken naar de impact van de bezuinigingen op de werkgelegenheid. Daar ben ik het zeer mee eens, zoals ik al eerder heb aangegeven. We doen dat ook steeds. We laten de maatregelen als geheel daar telkens op beoordelen. Ook bij de grote blokken aan hervormingen en bezuinigingen wordt daar specifiek naar gekeken. Ik wijs bijvoorbeeld op de recente brief die VWS de Kamer heeft gestuurd over de verwachte impact op werkgelegenheid. De heer Van Ojik zegt dat daarin nogal een grote bandbreedte wordt geschetst. Dat is op zichzelf niet verwonderlijk, want voorspellingen over de arbeidsmarkt hebben altijd vrij grote bandbreedtes. Hier zijn natuurlijk nog zo veel keuzes te maken qua inrichting door de gemeenten, bijvoorbeeld rond de vormgeving van de zorg, in de keuzes en rond de vraag of er een effectief sectorplan komt waarbij mensen van werk naar werk geholpen worden. Er is immers ook een vervangingsvraag naar werkers in de zorg. Als daarin voorzien kan worden, kunnen de negatieve werkgelegenheidseffecten beperkt worden. Ik denk dat het onvermijdelijk is dat we in deze fase nog niet precies weten hoe het eruit gaat zien. Ik wijs ook maar even op de begrotingsbehandeling van VWS die de afgelopen dagen in de plenaire zaal plaatsvond. Die bood al een doorkijkje naar de grote hervormingen, maar we weten nog niet precies hoe die eruit gaan zien. Toch wordt er wel degelijk, ook bij die grote afzonderlijke onderwerpen, gekeken naar werkgelegenheidseffecten. Ik vind dat net zo belangrijk als de heer Van Ojik en we gaan daar ook mee door. Je ziet dat het ook een grote rol speelt in de discussies over de afzonderlijke maatregelen. Dat was zo rond het zorgakkoord en dat speelt nu weer.

De heer Van Ojik (GroenLinks): De Minister zegt iets belangrijks. Hij zegt heel veel belangrijks uiteraard, maar hij zei dat het aantal werklozen afhangt van de keuzes die nog gemaakt worden inzake de inrichting van die bezuinigingen. Dat is precies het punt waarover die motie ging. Die keuzes liggen straks voor een deel op het bordje van de gemeenten, maar in de manier waarop je die decentralisaties en overdracht van bevoegdheden vormgeeft, kun je wel degelijk mechanismen inbouwen waardoor de effecten op de werkloosheid minimaal zijn. Dat is eigenlijk waarnaar ik zoek. In hoeverre deelt de Minister die ambitie en kan hij die waarmaken?

Minister Asscher: Ik deel in ieder geval de overtuiging dat we daarvoor ons uiterste best moeten doen. Bij de inrichting van die maatregelen moeten we telkens bekijken hoe we werkgelegenheid kunnen behouden. We moeten er overigens voor waken de afname van werkgelegenheid en werkloosheid op één lijn te zetten. Bij werkgelegenheidskrimp is er niet per definitie geen perspectief meer op ander werk. Sterker nog, het hele werken aan de sectorplannen is bedoeld om mensen om te scholen en geschikt te maken voor werk dat er wél is, desnoods in een andere sector. Ik doe dus ook een oproep aan de sociale partners in de zorg, om naast het verzet tegen de maatregelen als zodanig – wat ieder vrij staat – niet meer te dralen met het maken van een sectorplan om mensen ook toekomst te bieden. We hebben die middelen daar immers niet voor niets voor uitgetrokken. Dat wilde ik even zeggen over het verschil tussen werkgelegenheid en werkloosheid. Ik ben het eens met de heer Van Ojik. Laten we proberen in de inrichting zo veel mogelijk rekening te houden met de effecten op de werkgelegenheid. Ik meen dat we dat doen, maar het kan ongetwijfeld beter. Ik hoop dat eventuele suggesties daarvoor vanuit de Kamer bij de behandeling van die grote wetsvoorstellen en bij de begrotingsbehandelingen aan de orde kunnen komen.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen, de PvdA en het CDA vroegen naar duidelijkheid over de uitwerking van de begrotingsakkoordafspraken. Er is in de procedurevergadering gevraagd om een brief. Die komt ruim voor de begrotingsbehandeling naar de Kamer. Datzelfde geldt voor de Wet werk en zekerheid. Ik zal daarin ook ingaan op de vragen over pensioen en de hypotheek voor flexwerkers en zzp'ers.

Het CDA vroeg om meer informatie over de «gezinstop», om dat woord maar eens te lenen. Ik noem het de Arbeid-en-zorgtop. Volgens mij kan die top met de volledige instemming van het CDA gehouden worden, want we kijken niet alleen naar de problemen van de gezinnen met jonge kinderen, maar juist ook naar de combinatie van werk en zorg voor naasten en mantelzorgers en wat dies meer zij. Ik vond het een goede suggestie van het CDA, vandaar ook dat we deze top organiseren op 18 november. De arbeidsparticipatie van vrouwen is een belangrijk element. Het gaat ook over de combineerbaarheid van arbeid en zorg en de druk die er is op mensen die dat combineren. Ook gaat het over een moderne inrichting van de arbeidsmarkt die rekening houdt met het feit dat mensen flexibel willen zijn in het zich aanpassen aan wat er nodig is buiten hun werk. Aan de andere kant is er ook een belang voor werkgevers. Juist vanwege duurzame inzetbaarheid, een laag ziekteverzuim en gemotiveerde werknemers is het ook voor werkgevers belangrijk om hun werknemers te faciliteren in het combineren van arbeid en zorg. Al die elementen vind ik ongelooflijk belangrijk. Ik wil bij die top de verschillende oplossingsrichtingen onderzoeken. Ik wil bekijken welke manieren er zijn om de rol van mannen in zorg- en mantelzorgtaken te vergroten, meer flexibiliteit in het arbeidspatroon te creëren, de aansluiting tussen kinderopvang en onderwijs te verbeteren en om meer aandacht te geven aan psychosociale arbeidsbelasting, een van de stijgers onder de arbeidsrisico's. Op dit moment ben ik de top inhoudelijk en organisatorisch aan het voorbereiden. Ik vind het daarom hachelijk om nu al te zeggen wat eruit moet komen. Dat zou ook niet in overeenstemming zijn met de open mind die ik heb als ik die top ga bezoeken. Ik vind de top hoe dan ook belangrijk en ik verwacht er veel van. Ik zal kort na de top de Kamer een brief sturen met de dingen die ik eruit haal en waarvan ik denk dat we daarmee verder kunnen omgaan.

De heer Heerma (CDA): Ik heb ook verwezen naar het lage geboortecijfer onder hoog opgeleide vrouwen. Zijn de cijfers over discriminatie van zwangere vrouwen op de arbeidsmarkt ook zaken die de Minister aan de orde wil stellen? Ik ben ook nieuwsgierig naar de manier waarop de Minister kijkt naar de Gezinsbond in Vlaanderen, zonder dat ik ervoor wil pleiten dat de overheid zo'n bond op moet richten. Ziet de Minister meerwaarde voor zo'n bond bij dit soort politieke discussies? Er wordt tijdens die top ook met de sociale partners gesproken. Ik ben benieuwd wat de Minister hiervan vindt.

Minister Asscher: Het moment waarop mensen kinderen krijgen, is een illustratie van de dilemma's die mensen tegenkomen bij het combineren van werk en zorg. In die zin heeft het er alles mee te maken. Ik ben ervan overtuigd dat als je mensen de vrijheid geeft hun werkende leven en hun zorgtaken – of dat nu voor kinderen is of voor naasten die verzorging behoeven – zelf te organiseren waardoor het minder ten koste gaat van hun carrière, mensen die vrijheid dan ook zullen benutten om hun eigen keuzes te maken. Dat kan voor de samenleving allerlei positieve bijeffecten hebben. De bijeenkomst gaat niet over de vraag hoe we ervoor zorgen dat vrouwen jonger kinderen krijgen – dat is overigens ook niet de suggestie van de heer Heerma – maar raakt wel degelijk aan dat punt. We weten namelijk allemaal dat mensen worstelen met dat dilemma en met de manier waarop je die zaken combineert. Ik zal dit keer de verleiding weerstaan om daar ook allerlei persoonlijke observaties over te delen met de Kamer.

Dan kom ik op de Gezinsbond. Ik vind het heel goed als vanuit de samenleving mensen zich verenigen rond onderwerpen die belangrijk zijn, ook buiten de bestaande verbanden. Niet voor niets hecht ik zo'n grote waarde aan het overleg dat ik met de werkgevers- en werknemersvereniging heb. Dat komt omdat zij vanaf de werkvloer een ander perspectief mee kunnen brengen dan bij voorbaat al gegeven is. De functie van partijen die zich richten op een thema of een doelgroep, is daar ook een demonstratie van. Ik kijk even naar de heer Klein. In dat licht is het natuurlijk prachtig als mensen zich rond andere thema's verenigen. We zien ook aanwijzingen – ik weet nog niet hoeveel het materieel voorstelt omdat het nog in de beginfase is – van een vereniging van werkende ouders. Eerst ging het om een vereniging van werkende moeders, maar dat zijn gelukkig werkende ouders geworden. Dat is een goede modernisering. In dat licht zou ik de komst van zo'n bond prima vinden. Ik zie hierin geen overheidstaak, maar ik denk dat we het daar ook over eens zijn. Ik weet dat de heer Heerma het druk heeft, maar ook dat hij veel dingen met elkaar kan combineren. Misschien moet hij de suggestie van de heer Ulenbelt om zo'n bond te stichten overnemen.

De heer Heerma (CDA): Laat ik beginnen met te zeggen dat de antwoorden van de Minister mij hoopvol stemmen. Ik kijk echt met enthousiasme en vol verwachting uit naar 18 november. In het staartje van zijn antwoord raakt de Minister aan een van de organisaties waaraan ik denk wat betreft de behartiging van de belangen van ouders, namelijk Voor Werkende Ouders. Er zijn meer van dit soort organisaties. Er is bijvoorbeeld ook een bond voor ouders van meerlingen. Worden dit soort vertegenwoordigers van ouders betrokken bij de Arbeid-en-zorgtop op de 18de?

Minister Asscher: Vanzelfsprekend. Het is niet de bedoeling dat we alleen met u van gedachten wisselen, want dat doen we in de Kamer. Het is de bedoeling om breed te horen wat er leeft en welke ideeën er zijn. Dat is dus ook terug te zien in de organisatie en het uitnodigingsbeleid.

Dan kom ik bij de vraag van D66 over de cao-fondsen. Het gaat onder andere om de vraag hoe je moet omgaan met het onderscheid tussen publiek en privaat in het licht van zaken algemeen verbindend verklaren. De SER heeft daar recentelijk een advies over uitgebracht. Ik zie wel aanleiding om te bekijken of er nood is tot verbetering van de bestuurlijke uitvoering door cao-partijen. Ik heb de Stichting van de Arbeid om die reden het plan voorgelegd om met een code voor goed bestuur van cao-fondsen te komen. Dat doet niets af aan het feit dat het geen publieke middelen betreft. Ik ben het met de heer Van Weyenberg eens dat er wel een publieke taak is om op z'n minst te proberen te bevorderen dat die fondsen goed bestuurd worden. Vandaar dat idee. De stichting neemt dat onderwerp mee in het advies over cao-handhaving dat ik nog dit najaar verwacht. Dat advies wacht ik gespannen af. Ik vind bijvoorbeeld rond de problematiek van uitbuiting en schijnconstructies de cao-handhaving en de rol die sociale partners daar zelf in kunnen spelen, ongelooflijk belangrijk. In dat licht hebben zij aangeven dit onderwerp mee te nemen. Ik hoop dat dit iets kan toevoegen aan de vraag van de heer Van Weyenberg. Ik zal straks nog iets over die uitzenders zeggen.

De heer Van Weyenberg (D66): Ik vroeg ook nog hoe het nu in de praktijk gaat. Grijpt de Minister nu al weleens in? Ik begrijp dat hij dit idee enthousiast bij de sociale partners heeft neergelegd. Daar ben ik hem erkentelijk voor en ik hoop dat zij dit goed oppakken. Toch zou ik willen weten of de Minister in de praktijk weleens heeft ingegrepen bij een fonds. Of is dat nog nooit voorgekomen?

Minister Asscher: Ik denk dat ik die vraag juist nu kan beantwoorden. Er is namelijk ook nog de verplichting om ieder jaar een financieel jaarverslag voorzien van een accountantsverklaring bij het departement in te dienen. Daaruit moet blijken dat de uitgaven gedaan zijn conform de doelstellingen van een fonds. Alle bij het algemeen verbindend verklaarde fonds betrokken werkgevers en werknemers hebben recht op inzage van dat financieel jaarverslag. Wij bekijken die verslagen. Daaruit is gebleken dat er tot nog toe geen grote problemen zijn geweest en dus ook nog geen reden is geweest om in te grijpen. Het is wel goed om bij de jaarrapportage rond cao-fondsen die ik eind november aan de Kamer hoop toe te zenden, in te gaan op die vraag, net als op de eveneens relevante vraag in hoeverre intersectorale scholing wordt gefaciliteerd in de inrichting van die fondsen. Dat is in deze tijd uiteraard van groot belang. Op grond van die financieel jaarverslagen is mijn indruk dat er nu geen grote problemen zijn. Daarom is er tot nu toe ook niet ingegrepen. Ik zal op die vraag dus ingaan bij de jaarrapportage over de cao-fondsen en dan zal ik ook ons beeld van de intersectorale scholingsmogelijkheden schetsen.

De VVD sloot zich aan bij de kritiek die geuit wordt in het rapport van de Inspectie SZW over de regierol van gemeenten bij het regionaal arbeidsmarktbeleid. Mevrouw Van Nieuwenhuizen vroeg of dat nu verdergaat en op welke termijn dat verbetert. Ik denk dat het rapport van de inspectie een stevige uitdaging betekent voor alle daarbij betrokken partijen. Er moeten verschillende belemmeringen worden aangepakt. Of het doven en blinden zijn, weet ik niet, maar ook ik vind het verre van optimaal. Er is de laatste twee jaar wel veel gebeurd. De indeling in 35 arbeidsmarktregio's, waarover men elkaar lang de tent heeft uitgevochten, is een belangrijke stap. Die indeling komt straks weer terug bij de vormgeving van de Participatiewet. Die krijgt dus vanzelf meer gestalte en meer betekenis. Dan wordt het ook makkelijker om er gebruik van te maken. Ook in de aanpak van de jeugdwerkloosheid hadden de 35 arbeidsregio's keurig binnen de gestelde termijn, namelijk voor 1 juli van dit jaar, hun zaken geleverd. Dit laat zien dat het begint te werken. De regionale werkgeversdienstverlening krijgt vorm. Ook de samenwerking met de uitzendbureaus wordt op regionaal niveau georganiseerd. Dat geldt ook voor de besteding van de ESF-middelen. Met andere woorden, ik denk dat de discussie over de vraag of het verstandig is om met die regio's te werken achter de rug is en dat men zowel op gemeentelijk niveau als bij het UWV begint te zien dat je ertoe veroordeeld bent om het op die schaal te doen.

Ik ben het met mevrouw Van Nieuwenhuizen eens dat er nog heel veel te doen is. Onlangs heb ik de gemeenten een verzamelbrief gestuurd waarin juist die samenwerking tussen Sociale en Economische Zaken nog extra wordt aangestipt in dit verband, omdat daar de contacten met de bedrijven en de kansen op werkgelegenheid liggen. De echte matches, het onderbrengen van jongeren of anderen, vanuit de bijstand of de UWV-bestanden bij bedrijven vindt juist plaats in die combinatie. Ik verwacht van gemeenten dat zij alles in het werk stellen om het regionale arbeidsmarktbeleid te verbeteren, niet omdat dat een doel op zich is, maar omdat ik oprecht geloof dat dat effectiever is dan het te beperken tot lokale schaal of te veronderstellen dat je het op nationale schaal zou kunnen doen.

De heer Klein (50PLUS): In zijn algemeenheid klopt dat misschien wel, maar als ik naar de rapporten van de Inspectie SZW kijk, blijkt juist dat gemeenten wat betreft bijstandsgerechtigde 55-plussers maar voor 16% een effectief beleid voeren. Dat betekent dat de gemeenten eigenlijk een extra aansporing zouden moeten krijgen om die gemeentelijke rol te pakken en de toeleiding van bijstandsgerechtigden naar de arbeidsmarkt te bevorderen.

Minister Asscher: Zeker. De strekking van mijn antwoord was dan ook niet dat het rapport aanleiding geeft tot tevredenheid. Integendeel, ik ben het met mevrouw Van Nieuwenhuizen eens dat dit heel veel werk betekent. Ik schetste alleen dat we in de recente ontwikkelingen een aantal positieve bewegingen kunnen zien. Bovendien proef ik bij de gemeenten dat zij zich er zeer bewust van zijn dat het beter moet en dat ze ook gemotiveerd zijn om het beter te doen. Sterker nog, bij een van de bestuurlijke overleggen over de jeugdwerkloosheid heb ik hen ook uitgedaagd: ga nu juist bij de groep oudere werkzoekenden bekijken of je vergelijkbare initiatieven kunt ontplooien, juist op regionale schaal. Zij zijn daar zeer voor gemotiveerd. Ik ben het dus met de heer Klein eens.

Er is budget beschikbaar gesteld aan de programmaraad. Dat is een samenwerking tussen UWV, VNG, Divosa en Cedris om de samenwerking in de regio's beter te ondersteunen. Het gaat dan om het opzetten van regionale contactpunten voor werkgevers. De aard van de problematiek en de manier waarop die wordt aangepakt, kan van regio tot regio verschillen. Wat echter niet moet verschillen, is dat het op regioschaal wordt aangepakt. Er ligt een specifieke rol voor de centrumgemeenten in al die regio's om de partijen bijeen te brengen. Ik zie dat dat nu ook goed gebeurt.

Het CDA vroeg naar de experimentele regeling voor de interne jobcoach en of die bedoeld is voor mensen die meer structurele begeleiding nodig hebben. Eind 2012 hebben we die regeling met een jaar verlengd, onder andere om te bekijken of het een goed alternatief kan zijn voor mensen die permanente en structurele ondersteuning nodig hebben. Het loopt tot het einde van dit jaar. Ik ben op dit moment in overleg met het UWV over de uitkomsten van die regeling. Ik durf nu dus nog niet te zeggen of het een permanente voorziening zal worden en dus in de gereedschapskist van UWV zal worden opgenomen. Ik kijk er gewoon nuchter naar. Wat levert het op? Voorziet het inderdaad in een behoefte en is het daar het effectiefste middel voor?

De voorzitter: Ik vrees dat er straks geen ruimte meer is voor een tweede termijn. Bij dezen besluit ik dat we de beantwoording van de Minister afmaken, zonder tweede termijn. Wel krijgen de woordvoerders ruimer de mogelijkheid om vragen te stellen.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD): Dan haak ik toch nog even in op de regierol van de gemeenten. Ik ben blij dat de Minister het met mij eens is dat er nog heel veel werk verzet moet worden. De Minister is meestal wat minder boud in zijn uitspraken dan ik, maar als ik het in zijn woorden formuleer, ziet hij «ruimte voor verbetering». Er wordt nu met name over werkgevers en gemeenten gesproken, maar ik zou graag de bevestiging krijgen dat hij ook ruimte voor verbetering ziet bij het UWV.

Minister Asscher: Zonder meer.

De heer Heerma (CDA): Ik dank de Minister voor zijn antwoord wat betreft de proef met interne jobcoaching. Mijn vraag was echter breder. Het zorgsignaal vanuit de Landelijke Cliëntenraad ging namelijk echt wel wat verder. Mevrouw Hamer stelde daar ook vragen over.

Minister Asscher: Daar kom ik nu op. Naar aanleiding van de brief van de Landelijke Cliëntenraad stelde het CDA onder andere de vraag over de maximering. Die maximering is op zichzelf niet in strijd met de wet waarin de basis voor de inzet van de voorziening persoonlijke ondersteuning is geregeld. Die is verder uitgewerkt in het re-integratiebesluit en het jobcoachprotocol. In de beleidsregels is vastgelegd dat het gemaximeerd wordt tot drie jaar, tenzij. De heer Heerma en mevrouw Hamer hebben gevraagd hoe het nu zit met de hardheidsclausule in dat verband. Mevrouw Hamer heeft ook gevraagd om een reactie op de brief van de Landelijke Cliëntenraad. Ik zal die geven. Ik zal daarin ook de vraag van de heer Heerma en de aanvulling daarop van mevrouw Hamer nog wat uitgebreider meenemen. Ik wil dat even nader uitzoeken. In de maand november zal ik die brief versturen en ik zal de Kamer er een afschrift van doen toekomen.

Dan kom ik op de arbeidsparticipatie van ouderen. Hoe kun je er op een effectieve manier voor zorgen dat de oudere werkzoekende meer kans maakt op de arbeidsmarkt? Ik denk dat het mijn omissie is dat ik niet netjes per brief heb stilgestaan bij alles wat we daaraan doen. Er is gerefereerd aan het actieplan dat ik met UWV heb ontwikkeld. We doen heel veel aan duurzame inzetbaarheid. Ik zal die omissie goedmaken door daar alsnog in een brief op in te gaan. Ik zal daarin ook de informatie over het plan met UWV op ordelijke wijze aan de Kamer sturen. We doen er wel degelijk heel veel aan, maar ik hecht eraan om in reactie op de heer Klein op te merken dat het niet de bedoeling is om te kopiëren wat we bij de jeugd doen. Nee, we kijken juist naar wat er nodig en effectief is bij oudere werkzoekenden. We zeggen niet dat als er een ambassadeur is voor de een, er ook een ambassadeur moet komen voor de ander. Ik vind het zelf ook een totaal andere systematiek. De werkloosheid is hoger onder jongeren, maar het kost ouderen meer tijd om een baan te vinden als zij ontslagen zijn. Daar moet in het beleid natuurlijk wel rekening mee gehouden worden.

Ik merk dat er lacherig gereageerd wordt op het woord «inspiratiedagen» door de heer De Graaf en door anderen. Ik begrijp dat wel. Als het beeld ontstaat van over hete kolen huppelende ouderen die tsjakka roepen, dan zou het inderdaad belachelijk zijn. Maar dat is gelukkig niet het geval. Als je kijkt naar effectiviteit en naar wat mensen helpt om ze weer kansen te geven, dan zijn het dit soort maatregelen. Ik houd me aanbevolen voor een andere naam, maar ik ga er niet mee stoppen, want dit vergroot de kansen van mensen om met zelfvertrouwen te solliciteren en dus meer kans te hebben op een baan. Het lijkt mij nuttig om daarop in te zetten. Ik ga er ook van uit dat ik in de heer De Graaf en de heer Klein bondgenoten heb om eventuele misverstanden over die term vanaf nu weg te nemen en uit te leggen dat dit effectief beleid is dat dus ook op de steun van de PVV en van 50PLUS kan rekenen.

De heer De Graaf (PVV): Wat zijn dan de concreet afrekenbare doelstellingen? Ik deed er inderdaad een beetje lacherig over, want er zijn rare berichten over verschenen, al moet je natuurlijk niet alles voor waar aannemen. Maar het is wel belangrijk dat er concreet afrekenbare doelstellingen zijn.

Minister Asscher: Dat ben ik met u eens. Je ziet dat er in het plan waarvan dit onderdeel is mooie getallen zijn opgenomen van het aantal plaatsingen, met name via de plaatsingsbonussen, en dat de doelstellingen om zo veel mogelijk mensen te bereiken met netwerkbijeenkomsten en inspiratiedagen ook voorzien zijn van getallen. Ik zorg dat ik dat in die brief die ik net toezegde om mijn omissie goed te maken ook die getallen opneem. Met die brief in de hand zult u eventuele cynici ook beter kunnen overtuigen.

De heer De Graaf (PVV): Wat moet er gebeuren om die inspiratiedagen met die concreet afrekenbare doelstellingen te stoppen? We stoppen er dus niet meteen mee, al zou ik dat best willen, maar we gaan door. Wat moet er echter gebeuren, welke doelen moeten er niet gehaald worden, om te besluiten om te stoppen? Waar ligt de grens?

Minister Asscher: Het gaat mij, net als u, om effectiviteit. We kijken naar de middelen die ons ten dienste staan om mensen te helpen om werk te vinden, naar wat daar wel bij werkt en wat daar niet bij werkt. We zien dat het versturen van open sollicitaties voor werkloze 55-plussers vaak geen resultaat oplevert. Sterker nog, het kan frustrerend zijn. Dat weet de heer De Graaf waarschijnlijk ook. Werkzoekenden kunnen beter gecombineerd worden met werkgevers die vacatures hebben. Mensen hebben meer kans als zij zichzelf kunnen presenteren en kunnen laten zien welke ervaring ze meebrengen. Er zijn namelijk erg veel vooroordelen over oudere werkzoekenden die gelukkig onterecht zijn. Een brief kan op een stapel belanden, maar als mensen zichzelf kunnen presenteren, kunnen zij die vooroordelen wegnemen. Mensen krijgen een tik als zij werkloos raken na veel jaren werken. Je moet mensen daarom wapenen en in staat stellen zich weer te presenteren. Dat verzin ik niet zelf. Dat zien we terug in de beoordeling van de effectiviteit van dit beleid. Mijn toetssteen is of dit mensen helpt bij het vinden van een baan. Het zal nooit een garantie bieden, want er moet uiteraard altijd een klik zijn tussen de werkgever en de werkzoekende, maar ik wil kijken naar wat mensen helpt om aan het werk te komen. Dat doe ik niet alleen, want de Kamer kijkt daar uiteraard ook naar en rekent mij daarop af. Ik denk dat de heer De Graaf in die brief voldoende handvatten zal vinden om het kabinet te controleren. Dan kunnen we elkaar scherp houden op de vraag of we de goede dingen doen en of we die goed genoeg doen.

De heer Klein (50PLUS): We moeten inderdaad niet lacherig doen over inspiratiedagen. Ze moeten echter ook gericht zijn op de werkgevers. 50PLUS is graag een bondgenoot van de Minister om ervoor te zorgen dat de werkgelegenheidspositie daadwerkelijk verbetert. Dan zou je eigenlijk wel beter moeten kijken naar de arbeidsmarkt en naar de werkgevers; dat was ook de kern van mijn pleidooi. Zij moeten namelijk de oudere werknemers daadwerkelijk aannemen. Volgens mij is dat belangrijker dan mensen inspireren die moeten solliciteren. Mijn waarneming is dat 55-plussers heel gemotiveerd zijn om aan de slag te gaan, alleen raken zij gedemotiveerd als zij 1.000 standaardafwijzingen ontvangen. Het probleem ligt dus niet zozeer bij de werkzoekenden als wel bij werkgevers.

Minister Asscher: Ik vind uw pleidooi een ondersteuning van mijn antwoord aan de heer De Graaf. Ik ben het met u eens. Het gaat altijd om de vraag naar arbeid en het aanbod ervan. Je moet naar beide kijken. Ik denk dat we met z'n allen, en de heer Klein wellicht in het bijzonder, hierin een rol kunnen spelen door 50-plussers niet als slachtoffer neer te zetten, maar aan te geven dat dit mensen zijn die gelukkig de arbeidsmarkt dragen en veel te bieden hebben. We moeten hen niet als zielig of kansloos wegzetten, maar bekijken wat er daadwerkelijk nodig is om mensen aan het werk te houden en te krijgen.

De heer Klein (50PLUS): Natuurlijk is het volstrekt logisch dat 50-plussers geen slachtoffers zijn. Dat is ook mijn doelstelling in dit debat en in mijn werk. We moeten juist uitgaan van de kracht van de mensen zodat ze dit zelfstandig en onder eigen regie kunnen oppakken. Soms kunnen zij daarvoor echter wel een steuntje in de rug gebruiken. Dat zit echter met name aan de andere kant, namelijk bij de werkgevers. Ik neem aan dat de Minister daar nog wel op komt.

Minister Asscher: Onmiddellijk zelfs. We hebben de mobiliteitsbonussen voor werkgevers en allerlei andere mogelijkheden om werkgevers te stimuleren om mensen een kans te geven en uit de uitkering te halen. De heer Klein vroeg naar de premiekortingsregeling voor jongeren uit het begrotingsakkoord. Ik hecht eraan te benadrukken dat dat additionele middelen zijn. Het gaat niet ten koste van de premiekorting voor ouderen. Het komt erbij en ik denk dat dat mooi is. Ik ben dat nu aan het uitwerken. Dat moet met bloedspoed omdat het nog een plek moet krijgen in het Belastingplan 2014. Terwijl wij debatteren, zitten mensen aan de Laan van Nieuw Oost-Indië hierop te zweten. Het komt dus niet in de plaats van de premiekorting voor ouderen, maar het komt erbij. Ik zal de Kamer daar snel over informeren.

De heer Van Weyenberg (D66): Ik wil even iets opmerken wat ik anders voor de tweede termijn had bewaard. Ik ben blij met de reactie van de Minister op de VUT-regeling. Ik ga ervan uit dat de rijksoverheid ook geen plan heeft om dat zelf in te zetten. Kan de Kamer geïnformeerd worden over de formele reactie die de VNG krijgt? Zou de Minister daarbij ook aan de gemeenten willen aangeven dat als zij dit doen mét betaling van de VUT-boete – daar zijn al voorbeelden van; de heer Ulenbelt was zo aardig mij er net een te mailen – dat niet de beleidslijn is die de rijksoverheid kiest? Ik zou de Minister willen vragen om de gemeenten ook nog iets anders mee te geven. Uit onderzoek van het NIDI blijkt dat een kwart van de ouderen die zogenaamd vrijwillig vervroegd uittreden, druk hebben ervaren om plaats te maken. Dat hebben ze dus helemaal niet vrijwillig gedaan. Zou de Minister dat zorgpunt aan de gemeenten willen meegeven?

Minister Asscher: Ik zal zorgen dat de Kamer een afschrift krijgt van die reactie. De meeste gemeenten zijn op dit moment naar dit debat aan het kijken, dus die weten precies hoe de heer Van Weyenberg erover denkt en wat de voor- en nadelen van de VUT zijn. Ik denk dus dat we de medeoverheden niet nog eens apart moeten gaan melden dat het heel dom en onverstandig is wat zij hebben gevraagd. Daar wil ik me van onthouden. Laten we echter wel duidelijk zijn over de facilitering van de rijksoverheid.

De heer Van Weyenberg (D66): Maar ik neem toch aan dat de rijksoverheid geen plannen heeft om met betaling van VUT-boetes dit soort dingen te gaan doen? Wij gaan niet over de gemeentelijke regelingen en willen binnen de wettelijke kaders blijven, maar is de Minister wel bereid om de gemeenten te wijzen op het feit dat uit onderzoek blijkt dat een grote groep ouderen druk ervaart om uit te treden? Zij zijn zogenaamd vrijwillig met pensioen, maar hebben wel veel druk ervaren van collega's of hun leidinggevende om plaats te maken. Dat vind ik een zorgelijk punt uit het rapport van het NIDI. Ik zou het waarderen als de Minister de gemeenten op dat rapport wijst. Dan mogen zij daaruit hun eigen conclusies trekken, want zo werkt de lokale democratie.

Minister Asscher: Ik neem uw suggestie in overweging en zal ervoor zorgen dat de Kamer een afschrift krijgt.

De heer Ulenbelt (SP): Waarom gaat de Minister mee in dat dictatoriale gedrag van D66 om gemeenten op te leggen hoe zij met hun arbeidsvoorwaarden om moeten gaan? Gisteren heeft de gemeente Nijmegen gezegd: wij maken een vervroegde uittredingsregeling; daar gebruik je je pensioen voor, vanuit de gemeente vullen wij dat aan, en wij maken ruimte voor jongeren. Wat is er nou mooier dan dat? De Minister zegt vervolgens dat dat allemaal niet mag. Ik bedoel: praat mij nou na in plaats van D66. Dáár maken ze plaats voor jongeren. Dat is wat wij allemaal willen. Een heel groot deel van die ouderen wil eruit en het is vrijwillig. Dus trap nou niet in de val van D66 dat de VUT geen oplossing zou bieden voor jongeren en ouderen! Waarom zou de Minister een brief sturen? Er is een regeling, dus ik zou de Minister willen oproepen om zich niet te bemoeien met het arbeidsvoorwaardenbeleid van gemeenten.

Minister Asscher: Dat ben ik ook helemaal niet van plan, maar de heer Van Weyenberg informeerde naar de kabinetsreactie op een brief van de VNG. Als je een brief krijgt, is het netjes om die te beantwoorden. Vervolgens heb ik tegen de heer Van Weyenberg gezegd dat ik niet de behoefte voel om in dat antwoord allerlei opvattingen te debiteren over de manier waarop gemeenten met hun beleidsvrijheid omgaan. Ik heb erop gewezen dat die gemeenten allemaal naar dit debat kijken en zowel het pleidooi van de heer Ulenbelt als dat van de heer Van Weyenberg hebben kunnen beluisteren, en dus zelf kunnen kiezen wie ze het liefst zouden willen navolgen. Ik ga daar niet over. Ik waardeer de waarschuwing van de heer Ulenbelt zeer om niet in de val van wie dan ook te trappen. Ik zal proberen om dat te vermijden. Zelfs als de SP een dergelijke val zou openen, zou ik proberen om daar met hulp van de Kamer omheen te slalommen.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD): Ik wil de heer Van Weyenberg toch bijvallen en ik denk ook dat ik de heer Ulenbelt erin kan meekrijgen dat we het er in ieder geval over eens zijn dat het nooit de bedoeling kan zijn dat ouderen onder druk worden gezet om uit te treden. Dat kunnen we toch gezamenlijk vaststellen.

De voorzitter: Ja, dat was uitlokking.

De heer Ulenbelt (SP): Natuurlijk kun je iemand niet uit zijn werk jagen. Werkgevers kunnen dat wel doen; dat heet ontslag. Maar als mensen vrijwillig willen uittreden, moet dat kunnen. Dat mag door niemand belemmerd worden. Ja, inderdaad, het moet vrijwillig. Er zijn gelukkig genoeg ouderen die graag plaats willen maken voor jongeren. En, zo zeg ik tegen mevrouw Van Nieuwenhoven, als iets schaars is – en arbeid is schaars – dan hoor je dat te verdelen. Als oud plaats wil maken voor jong, is het perfect als dat op vrijwillige basis gebeurt. Alleen de heer Van Weyenberg wil het gewoon verbieden. De «D» van D66 staat kennelijk toch voor iets anders dan lokale democratie.

De voorzitter: We kunnen hier eindeloos over doorpraten. Mevrouw Van Nieuwenhuizen en de heer Van Weyenberg mogen nog kort reageren. Ik stel voor om dit debat daarna elders voort te zetten.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD): Ondanks het feit dat de heer Ulenbelt zijn opmerking richtte aan mevrouw Van Nieuwenhoven, die hier allang niet meer werkt, voel ik toch de behoefte om erop te reageren. De heer Ulenbelt zegt telkens dat het vrijwillig is. Het feit dat zo'n regeling « vrijwillig uittreden» in de naam heeft staan, wil nog niet zeggen dat iedereen dat ook vrijwillig doet. Ik hoop dat de heer Ulenbelt het met ons eens is dat het nooit zo mag zijn dat mensen gepusht worden om van die regeling gebruik te maken terwijl ze dat eigenlijk niet zouden willen.

De heer Ulenbelt (SP): Er zijn genoeg mensen die dat vrijwillig doen. Bij die gemeenten is dat ook het geval. Mevrouw Van Nieuwenhuizen, maakt u zich daar dus geen zorgen over. Wat dat betreft zijn wij liberaler dan u. Mijn excuses overigens voor het feit dat ik uw naam niet goed uitsprak.

De voorzitter: Ik hoop dat de heer Van Weyenberg iets nieuws heeft?

De heer Van Weyenberg (D66): Helemaal niet, maar mij werd net verweten dat ik wilde opleggen wat gemeenten al dan niet mogen doen. Dat heb ik helemaal niet gevraagd. Ik heb de Minister drie dingen gevraagd. In de eerste plaats heb ik gevraagd om een reactie op de brief om daar belastinggeld voor in te mogen zetten. Die heeft de Minister tot mijn genoegen toegezegd. In de tweede plaats heb ik gevraagd om de gemeenten te wijzen op het feit dat vrijwilligheid – dat blijkt uit een onderzoek van het NIDI – wordt ervaren als onder druk zetten. In de derde plaats heb ik gevraagd of de rijksoverheid het zelf van plan was. Gemeenten gaan via de lokale democratie over hun eigen dingen. Dat heb ik in mijn inbreng gezegd. Het verwijt van de heer Ulenbelt is overigens absurd. Dat de VUT überhaupt niet werkt, is mijn mening. Daarover verschillen de heer Ulenbelt en ik blijkbaar van mening.

De voorzitter: Het is helder dat u van mening verschilt.

Minister Asscher: Dat is tenminste prettig en duidelijk. Er zijn nog onderwerpen waar D66 en de SP over van mening verschillen.

Dat brengt mij bij de vraag van 50PLUS of je het systeem van plaatsingsbonussen niet zou moeten verbreden. Wij kiezen ervoor om ons te richten op de mensen die zo'n mobiliteitsbonus het hardst nodig hebben: ouderen, arbeidsgehandicapten en jongeren. Uit onderzoek naar de mobiliteitsbonus, waar ruim 550 miljoen in omgaat, blijkt ook dat het instrument zorgt voor extra banen voor die doelgroep. Dit hangt ook samen met de problematiek van de «deadweight loss»; ik heb daar geen goed Nederlands woord voor. Als je bonussen en kortingen uitdeelt aan werkgevers die iemand ook zonder bonus of korting in dienst zouden hebben genomen, is de effectiviteit natuurlijk beperkt. Dat kun je nooit helemaal uitsluiten. Daarvoor moeten werkgevers immers kunnen bewijzen dat zij die persoon normaal gesproken niet in dienst zouden nemen, maar dat wel zouden doen als zij daarvoor een bonus krijgen. Door goed te richten op de doelgroepen die het kwetsbaarst zijn, wordt er op zijn minst een bijdrage aan geleverd dat ouderen, jongeren en arbeidsgehandicapten uit de uitkering aan het werk komen. Om die reden is gekozen voor deze doelgroepen.

Daarnaast zijn er natuurlijk ook generieke maatregelen die arbeid aantrekkelijker maken, zowel aan de werkgevers- als werknemerskant. Naast de arbeidskorting is dat het hele regime waardoor werkgeverskosten voor arbeid verlaagd worden als gevolg van het Herfstakkoord, en die voor alle soorten van arbeid gelden. Het zijn specifieke bonussen, bedoeld om mensen die kwetsbaarder zijn op de arbeidsmarkt een plek te geven.

De woordvoerders van de Partij van de Arbeid en D66 stipten de hoge werkloosheid onder migrantenjongeren aan. In mijn beleving hebben we daar onlangs met elkaar over gesproken. Dat gevoel van een déjà vu bekruipt hen misschien ook weleens. In ieder geval heb ik toen gezegd dat het juist voor die groep van ongekend groot belang is dat we doorgaan met het aanpakken van voortijdig school verlaten. Juist migrantenjongeren verlieten en verlaten nog steeds de school vaker dan anderen zonder diploma. Daarmee zijn hun kansen op een baan aanzienlijk verminderd. Ook de verbeteringen die Minister Bussemaker doorvoert met betrekking tot de aansluiting tussen onderwijs en arbeidsmarkt, zijn bij uitstek van belang voor deze groep. Immers, als jongeren massaal studierichtingen kiezen waarin geen banen te verwachten zijn, is het ongelooflijk lastig om een oplossing te vinden nadat zij de school hebben verlaten en eenmaal op de bank zitten. De Ambassadeur Jeugdwerkloosheid heeft in het bijzonder aandacht voor die groep en de specifieke knelpunten. Naar aanleiding van een vraag van naar ik meen de heer Van Klaveren in een onlangs gevoerd debatje voeg ik daaraan toe dat er in het onderwijs aandacht moet worden besteed aan de mentaliteit, de competenties en de manier waarop jongeren zich presenteren. Ze hebben immers ook een eigen verantwoordelijkheid om aan het werk te komen.

50PLUS zei dat we ervoor moeten oppassen dat de hulp aan ouderen en jongeren niet ten koste gaat van werkgelegenheid voor andere groepen. We moeten ervoor waken dat de een door de ander wordt verdrongen. Laten we echter ook niet vergeten dat ieder jaar meer dan 900.000 mensen een baan vinden. De arbeidsmarkt is natuurlijk niet statisch maar dynamisch. Weliswaar is er op dit moment een schrijnend tekort aan banen, maar tegelijkertijd ontstaan er nog altijd vacatures die vervuld moeten worden. Wij mikken met de sectorplannen maar ook door de verlenging van de verlaging van het btw-tarief tot eind volgend jaar juist op sectoren in zwaar weer. We weten dat dit een sector die groot en belangrijk voor Nederland is en in zwaar weer zit, kan helpen om gericht beleid te voeren. Daarnaast gaat het om maatregelen die middels verhoging van de kwaliteit van het onderwijs en betere aansluiting op de arbeidsmarkt beogen om op de langere termijn de structurele werkgelegenheid te bevorderen.

Het CDA vroeg naar het uitstel van de inwerkingtreding van de calamiteitenregeling. Zoals bekend, wacht ik op dit moment het SER-advies over dat onderwerp af. Ik hoop dat er volgend jaar mei een duidelijk en breed gedragen advies op dat punt is. Als dat niet zo is, zal ik de Kamer laten weten hoe ik daarmee omga. Ik heb aangegeven dat de regeling per 1 september alsnog in werking zal treden, maar ik wil daar nu niet op vooruitlopen.

De VVD stond stil bij het belangrijke punt dat de beschikbare instrumenten wel bekend moeten zijn. Ik ben het met mevrouw Van Nieuwenhuizen volledig eens dat het doodzonde zou zijn als er goede instrumenten beschikbaar zijn voor werkgevers en werknemers, maar dat die niet benut zouden worden vanwege een gebrek aan bekendheid. Ik denk dat dat altijd beter kan. Dat geldt niet alleen voor nieuwe instrumenten als gevolg van het Herfstakkoord, maar juist ook voor het bestaande instrumentarium. In het kader van die sectorplannen hebben we nog eens goed op een rijtje gezet wat er al mogelijk is.

De menukaart – dat vindt de heer De Graaf misschien ook een suffe term, maar het geeft wel aan dat er veel te kiezen valt – wordt ook breed verspreid, maar wij moeten ons altijd afvragen hoe je van die officiële overheidskanalen weer in de haarvaten van bijvoorbeeld de kleinere bedrijven terechtkomt en hoe je gebruik kunt maken van netwerken van ondernemers, om te zien wat er mogelijk is. Op de Intermediairdagen worden ze vermeld, en ze staan in het Handboek Loonheffingen en op de websites van alle organisaties waar wij invloed op hebben. Ik geef het ook mee aan de Ambassadeur Jeugdwerkloosheid, maar ik trek het mij aan, want ik ben het met mevrouw Van Nieuwenhuizen eens dat dit beter moet en kan. Laten we het gesprek daarover dus voortzetten.

D66 meende naar aanleiding van de cao voor het busvervoer dat je in een collectieve arbeidsovereenkomst geen eisen moet stellen aan arbeidsrelaties maar dat het daarin over andere dingen moet gaan. Welnu, die bepalingen zijn niet bedoeld om zzp'ers uit te sluiten maar om juist te garanderen dat ze fatsoenlijk worden behandeld en de cao als zodanig niet wordt uitgehold. Het is sociale partners toegestaan om dit zo af te spreken. Ik denk ook dat het juist vanuit liberaal oogpunt belangrijk is om hun die contractvrijheid te laten.

Ook is gevraagd waarom er in de Continuflex-cao geen dispensatie is voorzien. De afbakening van de werkingssfeer van de cao is een zaak van de cao-partijen zelf. Dat hoort bij de contractvrijheid. Een van de uitgangspunten is daarom dat cao-partijen die om een avv verzoeken de dispensaties ook zo veel mogelijk zelf regelen, bij voorkeur in goed onderling overleg. In dit geval is er sprake van dispensatieverlening door de cao-partijen zelf. Partijen die betrokken zijn bij de cao voor uitzendkrachten, hebben de leden van de NBBU uitgezonderd van de werkingssfeer. Mijn inzet is dat cao-partijen dat zo veel mogelijk onderling blijven regelen en over hun eigen dispensatievrijheid gaan. Daar kan ik als Minister niet in treden. Over het specifieke dispensatieverzoek van Continuflex, waarop ik niet ben ingegaan, loopt op dit moment nog een bezwaarprocedure. Met het oog op die bezwaarprocedure ga ik nu niet inhoudelijk op de ins en outs van die dispensatieaanvraag in. Die bezwaarprocedure betekent dat wij opnieuw naar de feiten moeten kijken en daarop moeten beschikken. In dat licht past het niet om daar nu op in te gaan.

De heer Van Weyenberg (D66): Ik snap dat de Minister er niet op kan ingaan als het juridisch nog speelt. Misschien kunnen we er na afloop nog over spreken. De dispensatiesystematiek an sich roept bij mij wel vragen op. Ik snap dat er contractvrijheid is, maar er worden dingen opgelegd aan derde partijen; dat is het principe van avv'en. In de praktijk betekent dat het volgende. Dat je met partijen die al een cao hebben gesloten, overeenstemming moet bereiken over dispensatie, is toch een beetje alsof je met de kalkoen in gesprek gaat over het kerstdiner. De cao-sluitende partijen gaan daarover, maar via het avv'en wordt dit dus opgelegd aan andere partijen. Roept dit geen principiële vraag op over het dispensatiebeleid? Als serieuze partijen een alternatieve cao willen afsluiten, dan moeten ze daar vanuit hun contractuele vrijheid toch de gelegenheid toe krijgen?

Minister Asscher: Ik ken de opvatting van D66 over het algemeen verbindend verklaren van cao's. Dat blijkt uit de meer principiële benadering van dit fenomeen. Ik verklap geen geheim als ik zeg dat ik daar anders naar kijk. Ons Nederlandse systeem van collectieve arbeidsovereenkomsten brengt ongetwijfeld nadelen met zich mee, maar het grote voordeel ervan is dat men niet permanent concurreert op basis van uitholling van arbeidsvoorwaarden maar op basis van andere factoren. Daar hecht ik veel belang aan. Om die reden vind ik het probleem dat de heer Van Weyenberg schetst, als het al zou bestaan, van een andere orde. Het leidt bij mij niet tot het onmiddellijk heroverwegen van het dispensatiebeleid. Dat laat onverlet dat we daar op allerlei manieren en op allerlei momenten nader met elkaar over in debat gaan, ongetwijfeld naar aanleiding van deze casus. Er wordt onder andere een specifiek AO over dit soort zaken gehouden. Daarnaast is er een SER-advies over het draagvlak van cao's, met een reactie van het kabinet daarop. Ik zie er dus naar uit om daar met de heer Van Weyenberg verder over van gedachten te wisselen, maar het kabinet kijkt er anders tegen aan dan D66.

De heer Van Weyenberg (D66): Anders dan bij de VVD stond in ons verkiezingsprogramma niet dat we moeten stoppen met algemeen verbindend verklaren. Wij nemen een soort tussenpositie in. Ik zie uit naar het vervolgdebat, want dit roept toch vragen op. Heb ik het goed begrepen dat de Minister ons na afloop van de bezwaarprocedure iets nader kan informeren over de redenen voor het niet toekennen van dispensatie? Of heb ik hem dan verkeerd begrepen?

Minister Asscher: Ik weet nog niet hoe die bezwaarprocedure afloopt en of zij dispensatieverlening tot gevolg heeft. Ik beluister echter bij D66 het verzoek om de Kamer op de hoogte te brengen van de afloop van de bezwaarprocedure. Daar wil ik graag op ingaan. Ik heb het zojuist misschien iets te scherp aangezet, maar ik denk dat er ook heel veel in staat dat we met elkaar gemeen hebben. In de behoefte aan transparantie in het dispensatiebeleid, transparantie in dispensatiebepalingen in cao's, kunnen het kabinet en D66 elkaar ook vinden. Ik sloeg echter aan op het principiële bezwaar dat werd geuit. Dat taxeer ik namelijk iets anders. Het is ook genoegzaam bekend dat het regeringsbeleid geen 100% kopie is van het verkiezingsprogramma van de VVD en evenmin van dat van de PvdA.

D66 heeft ook gezegd dat er meer zekerheid vooraf over moet komen dat de webmodule over de VAR niet tot gedwongen zelfstandigheid leidt. Van tevoren moet helder zijn waar men aan toe is. De Staatssecretaris van Financiën is op dit moment bezig met de uitwerking daarvan. Een belangrijke doelstelling van de hervorming is juist het creëren van zekerheid vooraf. Daar wordt bij de uitwerking dus met nadruk op gelet.

Dan kom ik op de vraag wanneer de aangekondigde behandeling van het wetsvoorstel over de economische zelfstandigheid van vrouwen plaatsvindt. Dat is natuurlijk aan de Kamer zelf. Ik heb aangekondigd zeer binnenkort een Arbeid-en-zorgtop te organiseren. Aan de Kamer is ook toegezegd dat zij kort na die top wordt geïnformeerd over de resultaten en de gevolgen van het wetsvoorstel inzake de modernisering van de regeling verlof en arbeidstijden.

De heer Ulenbelt stelde een vraag over de uitspraak van het gerechtshof in Den Bosch over de ogenschijnlijke oprekking van de ketenbepaling. Ik ga die uitspraak bestuderen. Ook het CNV heeft mij gevraagd om daarnaar te kijken en er desnoods wat mee te doen. Ik ben het ermee eens dat dit zeer belangrijk is in relatie tot de Wet werk en zekerheid. Het gaat om een individuele casus waar ik niet te snel algemene conclusies aan zou willen verbinden. Ook is er een storm van kritiek losgebarsten op de uitspraak zelf, dus niet op de regelgeving eronder. Ik heb begrepen dat er naar aanleiding van deze uitspraak cassatie is of wordt ingesteld. Met andere woorden: ik ga het goed bestuderen, ook met het oog op de vraag of dat moet leiden tot aanpassingen in het wetsvoorstel Wet werk en zekerheid. Die conclusie zou ik nu echter nog niet durven trekken. Het is ook mogelijk dat die uitspraak geen stand houdt in cassatie omdat de Hoge Raad dit geen goede interpretatie acht, juist vanwege de kritiek onder juristen op die uitspraak. Ik heb dat waargenomen en het CNV heeft daar aandacht voor gevraagd, dus ik houd dat scherp in de gaten.

De heer Ulenbelt vroeg naar de definitie van een stage. Dit was naar aanleiding van de beantwoording van Kamervragen van hem en mevrouw Hamer over dit thema. Ik kan het niet beter aangeven dan ik in ieder geval in de tweede beantwoording heb gedaan. In mijn eerste beantwoording ben ik misschien iets te kort door de bocht geweest over de vraag wanneer iets een stage kan worden genoemd. Iets is een stage als het leeraspect centraal staat. Het is niet uitgesloten dat dit mogelijk is zonder dat er een opleiding gevolgd wordt, maar het leeraspect dient centraal te staan. Uiteindelijk is de feitelijke situatie bepalend voor de vraag of er sprake is van een stage en dus ook voor de vraag of de Wet minimumloon van toepassing is. Als een tewerkstelling gericht is op het opdoen van ervaring staat niet het leren maar het werken centraal. Dat is dus een andere situatie. In dat geval is er sprake van een arbeidsovereenkomst en dan geldt de aanspraak op het wettelijk minimumloon.

De heer Ulenbelt vroeg vervolgens hoe het dan zit met de startersbanen. De discussie daarover heb ik gevolgd. Is daarbij niet zelfs sprake van schijnconstructies, zo vraagt de heer Ulenbelt. Dat is misschien een beetje zwaar getoonzet, maar ik begrijp de zorg. Het moet niet een ander woord zijn voor iets wat we niet wenselijk vinden. Hoe je het ook noemt, ook voor de startersbeurs geldt de wet- en regelgeving rond het wettelijk minimumloon. Er is sprake van een stage indien iemand in een werkomgeving activiteiten verricht waarbij het leeraspect centraal staat. In overleg met gemeenten heb ik daarop gewezen en ik zal dat ook nadrukkelijk blijven doen. Uiteindelijk is de feitelijke situatie doorslaggevend. Ik kan dus niet ingaan op de twee voorbeelden die hij noemde, maar het is mogelijk dat de feitelijke situatie in sommige gevallen uitwijst dat het geen stage is. Dan is het wettelijk minimumloon verschuldigd en kan dus niet worden volstaan met de beperkte vergoeding die meer past bij het karakter van een stage. Het is belangrijk dat bij de uitwerking van die startersbeurs telkens wordt bekeken of het leeraspect centraal staat. Indien dat het geval is, is het toegestaan om het als zodanig te organiseren. Als de feitelijke situatie echter anders is, geldt de verplichting tot het betalen van het wettelijk minimumloon.

De heer Ulenbelt (SP): Is de Minister dan bereid om de Arbeidsinspectie naar die banen te laten kijken? Ik ben me te pletter geschrokken toen ik die lijst met 200 vacatures zag. Het zijn normale banen. De praktijk kan een andere zijn, maar met het oog op de werkgevers die het betreft, vermoed ik van niet. Kan de Minister de Arbeidsinspectie een screening laten uitvoeren om te achterhalen of er nou gewerkt of geleerd wordt met die startersbeurs?

Minister Asscher: Ik heb de gemeenten erop gewezen, en dat zal ik blijven doen, dat zij verantwoordelijk zijn voor een goede inrichting daarvan. Zodra ik mij ook te pletter schrik naar aanleiding van uw inbreng, zal ik mij daar nog een keer in verdiepen en de Arbeidsinspectie vragen om ernaar te kijken. Vooralsnog zie ik geen aanleiding om mij te pletter te schrikken, maar ik heb u goed gehoord. Ik ga er dus over nadenken of ik dat nodig acht.

De heer Ulenbelt vroeg ook of het niet tijd is om naar aanleiding van Prins Dokkum de marginale toets in de ontslagregels af te schaffen. De marginale toets gaat over de inrichting van de onderneming door de ondernemer. Het gaat niet om de vraag of er al dan niet ontslag kan worden verleend. Het gaat erom hoe een ondernemer het ondernemingsrisico inschat en hoe hij zijn onderneming inricht. Daarbij past werkelijk dat de overheid voorzichtig moet zijn om zich daar te veel in te gaan mengen. Ik zie op dit moment geen reden om de ontslagregels aan te passen. Die regels zorgen ervoor dat bepaald niet alles geoorloofd is. Vaste werknemers kunnen niet zonder goede reden worden vervangen door flexwerkers. Het UWV ziet daar ook op toe. Ook moet bekeken worden of er geen sprake is van schijnconstructies met een dergelijk doel. In dat opzicht wordt er dus niet marginaal getoetst. Als het echter gaat om de inrichting van de onderneming door de ondernemer, past het wel om marginaal te toetsen. Daar kan bij horen dat een ondernemer een andere organisatievorm kiest of dat hij zijn boeltje pakt. Hoe vervelend we dat ook vinden, maar dat is aan die ondernemer. Aan het UWV is het om te kijken of de ontslagregels worden gerespecteerd en goed worden toegepast.

De PVV vroeg naar de kosten van de Ambassadeur Jeugdwerkloosheid. In het instellingsbesluit, zoals gepubliceerd in de Staatcourant, is onder andere de salariëring en de bijbehorende ambtelijke inschaling vermeld. De meeste activiteiten zijn onderdeel van reguliere beleidsactiviteiten en vergen dus geen extra kosten voor de mensen die haar nu ondersteunen. Ik heb de precieze getallen nu niet bij de hand, maar die kan de heer De Graaf gewoon in de Staatscourant vinden. Het is dus in alle openheid gebeurd.

De SP vroeg hoe het gaat met het overleg in de Werkkamer. Dit zit in de portefeuille van de Staatssecretaris, maar dat neemt niet weg dat het klopt dat dit overleg moeizaam verloopt. Dat komt doordat er grote belangen en verantwoordelijkheden mee gemoeid zijn. De Staatssecretaris en ik zijn actief betrokken bij dat overleg. Ik heb er ook vertrouwen in dat we er samen uit zullen komen en dat het wetsvoorstel volgens planning naar de Tweede Kamer kan worden gestuurd.

Dan kom ik bij de andere onderdelen van de aangehouden motie-Van Ojik/Samsom, met name waar het gaat om toekomstige meevallers. De heer Van Ojik vroeg zich af wat we daarvan kunnen verwachten. Ik denk dat het kabinet die motie voor de behandeling van de begroting van 2014 heeft uitgevoerd, ondanks het feit dat zij niet in stemming is gebracht. Over het onderdeel kindregelingen komen we nog nader te spreken. Daar is in het Herfstakkoord veel in verbouwd. Voor het overige hoop ik, en ik denk dat de heer Van Ojik dat ook hoopt, dat er in de toekomst geen sprake zal zijn van meevallers in de kinderopvangtoeslag. Dat zou namelijk betekenen dat veel ouders aan het werk gaan en gebruikmaken van de mogelijkheden daarvan, dat de arbeidsparticipatie goed is en dat het goed gaat met de sector. Als er in de toekomst toch meevallers zouden zijn, zijn wij met elkaar gebonden aan de bestaande begrotingsregels. Ik heb echter goed gehoord wat de heer Van Ojik heeft gezegd, en eerder de heer Heerma, de heer Van Weyenberg en vele anderen die evenzeer hechten aan de begrotingsregels als ik. Daaruit blijkt dat er in de Kamer veel steun is om eventuele meevallers uit de kinderopvangtoeslag in de kinderopvang aan te wenden. Die observatie, geheel voor eigen rekening, zal vast een rol spelen bij de eventuele aanwending van eventuele toekomstige meevallers bij de kinderopvangtoeslag.

Onder andere de SP heeft gevraagd of er met betrekking tot de verhoging van de accijnzen gekeken wordt naar de werkgelegenheidseffecten daarvan. De PVV heeft in dat kader een algemeen advies tot belastingverlaging gegeven. Zeker, het kabinet heef bij het opstellen van het beleid en het Belastingplan nadrukkelijk oog voor werkgelegenheidseffecten, meer in het bijzonder met betrekking tot de verhoging van accijnzen. Ten opzichte van het regeerakkoord zijn enkele dingen aangepast bij de vaststelling van de accijnzen, juist met het oog op de grenseffecten, bijvoorbeeld bij sigaretten. Er wordt ook gezocht naar een combinatie van maatregelen die de werkgelegenheid op de lange termijn stimuleert. Ik verwijs nogmaals naar het debat dat we net hebben gevoerd over de doorrekening door het Centraal Planbureau van de structurele-werkgelegenheidseffecten. Dat neemt niet weg dat het wel degelijk mogelijk is dat sommige maatregelen een negatief effect hebben op de werkgelegenheid. Dat kan zich sterker voordoen in de grensregio. Dat kan dus ook gelden voor de accijnsverhoging. We hebben daar afwegingen in gemaakt die hebben geleid tot een aangepast voorstel ten opzichte van het regeerakkoord. Ik begrijp heel goed dat partijen zeggen dat ze het nog verder hadden willen aanpassen. Volgens mij kan dat bij de behandeling van het Belastingplan aan de orde komen, als de Kamer de voors en de tegens van de inhoud van die voorstellen met de Staatssecretaris en de Minister zal bespreken.

De voorzitter: Ik dank de Minister. Zijn er nog vragen die gemist zijn? Ik wil nu geen gelegenheid meer geven voor debat.

De heer Klein (50PLUS): De Minister heeft geen vraag van mij gemist, maar ik wil naar aanleiding van de beantwoording van de Minister graag een VAO aanvragen.

De voorzitter: Dat zullen we doen.

De toezeggingen luiden als volgt:

• De Minister zal de Kamer kort na de Arbeid-en-zorgtop van 18 november informeren over de uitkomsten daarvan.

• De Minister zal eind november het onderzoeksrapport over de jaarverslagen van de cao-fondsen aan de Kamer sturen.

De heer Van Weyenberg (D66): De Minister heeft toegezegd dat hij daarin ook specifiek zal ingaan op de stand van zaken bij de intersectorale scholing en op zijn ervaringen tot nu toe met cao-fondsen. Ik hoop dat hij daarin ook ingaat op de vraag over het openbaar maken van accountantsverklaringen.

Minister Asscher: Dat doen we.

De voorzitter: Het wordt allemaal toegevoegd.

• De Minister zal in november reageren op de brief van de Landelijke Cliëntenraad. De Kamer ontvangt een afschrift daarvan.

• De Minister zendt voor de begrotingsbehandeling een brief over de inzet voor de verbetering van de positie van ouderen op de arbeidsmarkt.

• De Kamer ontvangt een afschrift van de kabinetsreactie op de brief van de VNG.

• De Minister informeert de Kamer te zijner tijd over de afloop van de bezwaarprocedure van Continuflex met betrekking tot het niet verlenen van dispensatie van de uitzend-cao.

Mevrouw Hamer (PvdA): Volgens mij is ook nog toegezegd dat wij zo snel mogelijk inzicht krijgen in de uitwerking van de afspraken in het begrotingsakkoord, waaronder de voorstellen voor het langer doorwerken van mensen boven de 65/67 jaar.

De voorzitter: Dat was eigenlijk de eerste toezegging. Die zijn we vergeten, maar noteren we nu. Daarmee zijn er zeven toezeggingen gedaan.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD): In die brief zou ook inhoudelijk worden ingegaan op de problematiek van flexwerkers met betrekking tot hypotheken en pensioenen. Dit punt zit er wellicht in en ik denk ook niet dat de Minister het vergeten is, maar ik vraag het toch nog even.

De voorzitter: Ja, dat zit erin.

Daarmee sluit ik het AO Arbeidsmarktbeleid. Ik dank allen voor hun komst.

Sluiting 13.00 uur.

Volledige agenda

1. Stages van jongeren zonder geldige verblijfstitel in het land van herkomst

Kamerstuk 32 144, nr. 23 – Brief regering d.d. 26-06-2013

Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, L.F. Asscher – Stages van jongeren zonder geldige verblijfstitel in het land van herkomst

2. Arbeid en zorg

Kamerstuk 32 855, nr. 14 – Brief regering d.d. 02-07-2013

Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, L.F. Asscher – Arbeid en zorg

3. SEO-rapport «De sociaaleconomische situatie van langdurig flexibele werknemers»

Kamerstuk 29 544, nr. 467 – Brief regering d.d. 08-07-2013

Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, L.F. Asscher – SEO-rapport «De sociaaleconomische situatie van langdurig flexibele werknemers»

4. Toezegging Prins Dokkum AO Arbeidsmarktbeleid 22 mei 2013

Kamerstuk 29 544, nr. 468 – Brief regering d.d. 04-07-2013

Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, L.F. Asscher – Toezegging Prins Dokkum AO Arbeidsmarktbeleid 22 mei 2013

5. Transparantie van CAO fondsen

Kamerstuk 29 544, nr. 470 – Brief regering d.d. 08-07-2013

Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, L.F. Asscher – Transparantie van CAO fondsen

6. Aanbieding rapport Inspectie SZW «Regierol gemeenten bij regionaal arbeidsmarktbeleid»

Kamerstuk 29 544, nr. 469 – Brief regering d.d. 09-07-2013

Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, J. Klijnsma – Aanbieding rapport Inspectie SZW «Regierol gemeenten bij regionaal arbeidsmarktbeleid»

7. Rapportage van de Stichting van de Arbeid over de eerste voortgangsrapportage inzake uitvoering van het sociaal akkoord

Kamerstuk 33 566, nr. 57 – Brief regering d.d. 09-07-2013

Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, L.F. Asscher – Rapportage van de Stichting van de Arbeid over de eerste voortgangsrapportage inzake uitvoering van het sociaal akkoord

8. Reactie op de CPB Notitie over «Het Wettelijk minimumjeugdloon en de arbeidsmarkt voor jongeren» en de CPB Policy Brief «Ouderen aan het werk»

Kamerstuk 29 544, nr. 472 – Brief regering d.d. 11-07-2013

Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, L.F. Asscher – Reactie op de CPB Notitie over «Het Wettelijk minimumjeugdloon en de arbeidsmarkt voor jongeren» en de CPB Policy Brief «Ouderen aan het werk»

9. Uitstel inwerkingtreding van de calamiteitenregeling

Kamerstuk 26 448, nr. 500 – Brief regering d.d. 12-07-2013

Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, L.F. Asscher – Uitstel inwerkingtreding van de calamiteitenregeling

10. Reactie op het voorstel voor het creëren van het beroep tuinbouwvakker

Kamerstuk 29 544, nr. 473 – Brief regering d.d. 14-08-2013

Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, L.F. Asscher – Reactie op het voorstel voor het creëren van het beroep tuinbouwvakker

11. Reactie op het verzoek van het lid Van Weyenberg over bezuinigingen en Sociaal Akkoord

Kamerstuk 33 566, nr. 61 – Brief regering d.d. 12-09-2013

Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, L.F. Asscher – Reactie op het verzoek van het lid Van Weyenberg over bezuinigingen en Sociaal Akkoord

12. Uitvoering sociaal akkoord

Kamerstuk 33 566, nr. 62 – Brief regering d.d. 13-09-2013

Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, L.F. Asscher – Uitvoering sociaal akkoord

13. Afschrift van de brief van FNV Bondgenoten over beleidsregels Ontslagtaak UWV

Brief regering d.d. 04-10-2013

Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, L.F. Asscher – Afschrift van de brief van FNV Bondgenoten over beleidsregels Ontslagtaak UWV

14. Aanbieding Monitor Arbeidsmarkt september 2013

Kamerstuk 29 544, nr. 478 – Brief regering d.d. 18-10-2013

Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, L.F. Asscher – Aanbieding Monitor Arbeidsmarkt september 2013