29 544 Arbeidsmarktbeleid

Nr. 1157 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 14 november 2022

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft op 20 oktober 2022 overleg gevoerd met mevrouw Van Gennip, Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, over:

• de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 18 december 2019 inzake programma Eerlijk, Gezond en Veilig Werk en rapport Onderzoek initiatieven eerlijk werk (Kamerstuk 25 883, nr. 368);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 23 januari 2020 inzake rapport Commissie Regulering van Werk (commissie-Borstlap) (Kamerstuk 29 544, nr. 970);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 6 juli 2020 inzake beantwoording vragen commissie over de kabinetsreactie over interdepartementaal beleidsonderzoek (ibo) deeltijdwerk (Kamerstuk 29 544, nr. 1042);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 29 april 2020 inzake kabinetsreactie over interdepartementaal beleidsonderzoek (ibo) deeltijdwerk (Kamerstuk 29 544, nr. 1006);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 15 juli 2020 inzake technische uitwerking van het advies van de Commissie Regulering van Werk (Kamerstuk 29 544, nr. 1021);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 4 mei 2022 inzake eindrapport evaluatie van de leerwerkloketten (Kamerstukken 30 012 en 26 448, nr. 145);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 17 mei 2022 inzake reactie op verzoek commissie over het tekort aan oogstpersoneel voor 2022 (Kamerstuk 29 544, nr. 1106);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 20 mei 2022 inzake voorlopige resultaten tweede tijdvak STAP-budget (Kamerstuk 30 012, nr. 146);

• de brief van de Minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen d.d. 7 juni 2022 inzake reactie op verzoek commissie over een afschrift brief aan de samenwerkende partijen van de Arbeidsmarkttafel Noord inzake overgangsregio's in het ESF+ (Kamerstuk 26 642, nr. 144);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 17 juni 2022 inzake hoofdlijnen bijzondere verhoging wettelijk minimumloon (Kamerstuk 29 544, nr. 1109);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 24 juni 2022 inzake antwoorden op vragen commissie over de reactie op verzoek commissie om voorafgaand aan de inwerkingtreding geïnformeerd te worden over voorgenomen indexaties van het minimumloon (Kamerstuk 29544–1095) (Kamerstuk 29 544, nr. 1110);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 10 mei 2022 inzake reactie op verzoek commissie om voorafgaand aan de inwerkingtreding geïnformeerd te worden over voorgenomen indexaties van het minimumloon (Kamerstuk 29 544, nr. 1095);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 4 juli 2022 inzake opvolging toezegging over onderzoek van ACM naar mogelijk verboden loonafspraak supermarkten (Kamerstuk 29 544, nr. 1113);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 5 juli 2022 inzake hoofdlijnen arbeidsmarkt (Kamerstuk 29 544, nr. 1112);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 5 juli 2022 inzake hoofdlijnen verplichte certificering bij ter beschikking stellen van arbeidskrachten (Kamerstuk 29 861, nr. 92);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 6 juli 2022 inzake stand van zaken Verkenning Bevolking 2050 en voortgang van de uitvoering van de motie van het lid Dijkhoff c.s. over de consequenties van demografische ontwikkelingen in verschillende scenario's in kaart brengen (Kamerstuk 35 000, nr. 8) (Kamerstuk 35 925, nr. 171);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 7 juli 2022 inzake achterliggende beslisnota's bij de hoofdlijnenbrief arbeidsmarkt (Kamerstuk 29 544, nr. 1114);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 7 juli 2022 inzake achterliggende beslisnota's bij de hoofdlijnenbrief verplichte certificering bij ter beschikking stellen van arbeidskrachten (Kamerstuk 29 861, nr. 94);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 13 juli 2022 inzake aanpassing beslisnota bij hoofdlijnenbrief verplichte certificering bij ter beschikking stellen van arbeidskrachten (Kamerstuk 29 861, nr. 92) (Kamerstuk 29 861, nr. 95);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 14 juli 2022 inzake bestrijding recidive bij malafide uitleners (Kamerstuk 29 861, nr. 96);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 14 juli 2022 inzake reactie op het rapport van de OECD: De rol van ondernemingen bij loonongelijkheid (Kamerstuk 29 544, nr. 1118);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 8 september 2022 inzake antwoorden op vragen commissie over het ontwerpbesluit vaststelling van het wettelijk minimumloon en inkomensondersteuning AOW'ers teneinde de inkomensondersteuning te verlagen (Kamerstuk 29 544, nr. 1108) (Kamerstuk 29 544, nr. 1121);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 17 juni 2022 inzake ontwerpbesluit vaststelling van het wettelijk minimumloon en inkomensondersteuning AOW'ers teneinde de inkomensondersteuning te verlagen (Kamerstuk 29 544, nr. 1108);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 12 september 2022 inzake rapportage «Cao-afspraken 2021» over de inhoudelijke ontwikkeling van cao's (Kamerstuk 29 544, nr. 1122);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 12 september 2022 inzake reactie op verzoek commissie over een rechterlijke uitspraak van 1 juni jongstleden en betrekken van de eerder verzonden antwoorden op Kamervragen over onderbetaling inhuur juridische ondersteuning rijksoverheid (Kamerstuk 31 490, nr. 322);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 23 september 2022 inzake beleidslijnen Leven Lang Ontwikkelen (Kamerstuk 30 012, nr. 147);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 28 september 2022 inzake uitvoering van de motie van het lid Ceder over praktische belemmeringen voor nieuwkomers bij het aangaan van werk (Kamerstuk 32 824, nr. 341) (Kamerstukken 32 824 en 29 544, nr. 370).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Kuzu

De griffier van de commissie, Post

Voorzitter: Kat

Griffier: Van den Broek

Aanwezig zijn elf leden der Kamer, te weten: Van Baarle, Van Beukering-Huijbregts, Ceder, Léon de Jong, Kat, Kathmann, Van Kent, Maatoug, Palland, Smals en Stoffer,

en mevrouw Van Gennip, Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Aanvang 13.27 uur.

De voorzitter:

Goed. Als iedereen wil plaatsnemen, gaan wij starten. Omdat we een hoofdelijke stemming hadden, starten we helaas iets later dan gepland. Wees welkom, mensen thuis, achter een beeldscherm of op de publieke tribune. Ik heet Onze Minister van Gennip van Sociale Zaken en Werkgelegenheid van harte hartelijk welkom, net als de ambtelijke organisatie naast haar. Aan mijn linkerzijde zit natuurlijk onze ondersteuning, de Griffie, mevrouw Van den Broek. Daarnaast, en ik wil u die toch even voorstellen, zitten namens een aantal politieke partijen de heer Stoffer van de SGP, mevrouw Palland namens het CDA, mevrouw Van Beukering-Huijbregts namens D66, de heer Ceder van de ChristenUnie, de heer Smals van de VVD, mevrouw Maatoug van GroenLinks, de heer Van Kent van de SP en mevrouw Kathmann namens de PvdA. Ik heet u van harte welkom.

We gaan het hebben over het arbeidsmarktbeleid. We hebben geen andere keuze dan de eindtijd van 18:00 uur halen. Ik stel voor vijf interrupties aan elkaar te doen en vijf richting de Minister. Volgens mij moeten we het daarmee kunnen redden. Nogmaals: vijf interrupties.

Laten we maar gewoon beginnen. Zoals u weet, zijn er een heleboel brieven geagendeerd voor dit onderwerp. U kunt die betrekken bij uw eigen bijdrage. Ik wil starten aan de linkerkant. Ik zat even te kijken. De heer Stoffer van de SGP? Gaat uw gang.

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter, dank. De hervorming van de arbeidsmarkt is een heet hangijzer. Het is natuurlijk de vraag of het kabinet zijn vingers eraan durft te branden. Dat bedoel ik niet heel negatief. Laat ik maar gelijk poneren dat wij als SGP vinden dat de voorstellen van Borstlap om te komen tot een evenwichtig arbeidsmarktbeleid in samenhang, moeten worden opgepakt.

De lasten drukken steeds zwaarder op de schouders van werkgevers. Het minimumloon gaat fors omhoog en in 2024 wordt ook nog eens het wettelijk minimumuurloon ingevoerd. De vooruitzichten voor heel veel bedrijven zijn niet al te rooskleurig. Wij zijn als SGP wel wat kritisch op deze forse lastenverhoging. Daarbovenop wordt de tegemoetkoming afgeschaft voor werkgevers die werknemers in dienst hebben met een laag loon, het lage-inkomensvoordeel. Mijn vraag luidt: waarom? Natuurlijk moeten we de laagste inkomens helpen, maar doe dat door de lasten op arbeid te verlagen in plaats van werkgevers op te zadelen met extra lasten. Ik vraag de Minister dan ook welke mogelijkheden ze ziet om flink te snijden in de werkgeverslasten. U weet dat ik nooit te beroerd ben daarbij een handje te helpen. Daarom heb ik een aantal voorstellen.

Het eerste: verkort de loondoorbetaling bij ziekte, zoals ook Borstlap voorstelt. Dat duurt in Nederland namelijk buitensporig lang. Mijn vraag is of deze optie serieus door het kabinet wordt overwogen.

Daarnaast zou ik zeggen: verlaag de werkgeverspremies. Ik heb begrepen dat u met het mkb in overleg bent over de verlaging van de Aof-premie. Mijn vraag luidt: wat is de stand van zaken op dit punt? Werkgevers worden nu opgezadeld met hoge kosten voor werknemers die slechts relatief kort in dienst zijn, maar wel een langdurig arbeidsverleden hebben. Mijn concrete voorstel is te verkennen hoe bij arbeidsongeschiktheidspremies rekening kan worden gehouden met de duur van de arbeidsrelatie.

Als laatste: maak het voor mensen makkelijker om mensen in dienst te nemen. Welke mogelijkheden ziet de Minister daarvoor? In de plannen valt vooral op dat ze het flexcontract minder flexibel wil maken. Borstlap adviseert echter ook het vaste contract minder vast te maken. Zo zouden we het makkelijker kunnen maken om vaste contracten aan te passen. Is het kabinet het met mij eens dat deze kant van de medaille er nadrukkelijk bij hoort? Als het kabinet dat met mij eens is, hoe zou de Minister dat willen vormgeven? Is zij ook bereid te verkennen hoe het ontslagstelsel eenvoudiger, eenduidiger en goedkoper zou kunnen?

Nu we de arbeidsmarkt gaan hervormen, zou ik graag eens grondig nadenken over hoe wij tegen werk aankijken. Het uitgangspunt is dat iedereen een vrije keus heeft in de verdeling van werk en privézaken. Dat valt te lezen in de kabinetsreactie op het ibo deeltijdwerken. Dat klinkt natuurlijk prachtig. Je bent helemaal vrij. Maar ja, je moet wel twaalf keer meer belasting betalen als je alleenverdiener bent omdat je man of vrouw mantelzorger is. Hoe vrij ben je dan nog? Ik hoop ook dat de Minister haar hart in dezen wil laten spreken. Ik vraag haar wat zij hiervan ten diepste vindt. Niet alleen onze arbeidsmarkt maar ook ons belastingstelsel moet worden aangepakt, zodat er een einde komt aan dit onrecht.

Voorzitter. Ik noem nog een citaat uit de brief: «Betaald werk is niet het enige wat belangrijk is in het leven.» Dat had zo maar uit mijn mond kunnen rollen. Ondertussen is het kabinet voornemens iedereen zo veel mogelijk te laten werken, het liefst fulltime. Ik vraag de Minister waar de aandacht blijft voor onze gezinnen, voor onze ouderen en voor onze kwetsbaren. We weten allemaal dat een stabiele thuissituatie problemen voorkomt. Nu de zorgkosten de pan uitrijzen, wordt informele zorg nog belangrijker. Laten we daarom bij onze arbeidsmarktplannen de samenleving niet uit het oog verliezen. Ziet de Minister ook dat het evenwicht tussen arbeid en zorg dreigt zoek te raken in ons mooie land?

Voorzitter. Ik kom op mijn laatste punt. Het SCP adviseerde het kabinet bij de uitwerking van arbeidsmarkthervormingen verschillende vormen van maatschappelijke participatie mee te nemen. De SGP vindt dat dit in de plannen nog onvoldoende uit de verf komt. Mijn laatste vraag is dan ook: hoe gaat de Minister dit meer kleur geven? En vooral, hoe staat het met de uitvoering van de motie-Van der Staaij/Heerma over concrete beleidsvoorstellen om de positie van mantelzorgers, gezinnen en vrijwilligers te versterken?

Voorzitter. Ik laat het hierbij. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw bijdrage. Die is keurig binnen de tijd. Ondertussen zijn ook de heer Van Baarle namens DENK en de heer De Jong namens de PVV aangeschoven. Ik heet beiden van harte welkom.

Ik ga door naar de volgende spreker en dat is mevrouw Palland van het CDA.

Mevrouw Palland (CDA):

Voorzitter, dank u wel. Het is hoog tijd voor groot onderhoud aan de arbeidsmarkt. Daarmee zeg ik eigenlijk niets nieuws. Dat is wat het rapport-Borstlap ons twee jaar geleden voor de coronacrisis al indringend voorhield. Wat het CDA betreft gaan we zonder cherrypicking, maar in balans met elkaar aan de slag met de rapporten van de commissie-Borstlap, de WRR en het MLT-advies van de SER. Mijn buurman had het er ook over. Dat doen we wat het CDA betreft mede vanuit de bril van de brede welvaart, het Rijnlands denken: minder ik, meer wij, denken vanuit wederkerigheid. Het kabinet wil aan de slag met die arbeidsmarkt. We lezen dat in een hele stapel brieven die voor vandaag zijn geagendeerd. Dat is mooi. Ik wil een paar thema's, drie punten, langslopen.

Als eerste kom ik op meer zekerheid en minder uitholling overdwars. Zo heb ik het maar genoemd. Dat is een race naar de bodem op basis van oneerlijke concurrentie die een steeds verder versterkend effect heeft op de arbeidsmarkt of een vicieuze cirkel tot gevolg heeft. We zien dat in diverse sectoren. Het kabinet pakt die doorgeschoten flexibilisering van de arbeidsmarkt ook aan. Dat is mooi. Het kabinet wil ook een laagdrempelige vorm van conflictbescherming vormgeven via de instelling van een arbeidscommissie voor een betere effectuering van recht. Dat is een beetje naar aanleiding van het rapport van Roemer over de misstanden met arbeidsmigranten en dergelijke. Dat klinkt heel mooi, maar wij hebben er wel een vraag bij. In hoeverre is dat niet ook een vorm van een bureaucratische laag? Kan het niet drempelverhogend zijn voor mensen om dan naar zo'n commissie te stappen in plaats van naar een gewone rechter die immers in civiele zaken arbeidsgeschillen moet oplossen? Ligt hier niet gewoon een taak voor sociale partners en voor de vakbonden in het bijzonder? Hoe kijkt de Minister daartegen aan?

Wat het CDA betreft is het verder kijken dan alleen naar de winst van vandaag of het rendement van de aandeelhouder onderdeel van meer zekerheid en inzet op brede welvaart. Het groeien van een bedrijf moet hand in hand gaan met het goed zorgen voor werknemers en het bijdragen aan de samenleving als geheel. Dat vraagt wat ons betreft om meer dan alleen salarisverhoging. Het gaat ook om het vormgeven van modern werkgeverschap en het realiseren van meer autonomie en zeggenschap op de werkvloer. Denk daarbij aan goede onderlinge afspraken over werkindeling, werktijd, oog voor gezond en vitaal werken en ruimte bieden om ook mantelzorg en het familie- en gezinsleven naast het werk vorm te geven. Het kabinet kondigt aan om in 2023 voorstellen te doen voor het aantrekkelijker maken van het werkgeverschap en de wendbaarheid te vergroten. Waar kunnen we dan aan denken? Dat duurt wel wat lang. Wordt het modern werkgeverschap daarin meegenomen?

Ik heb ook een vraag over de loondoorbetaling bij ziekte. In het MLT-advies is aangegeven dat het tweede ziektejaar in principe gericht zou moeten zijn op re-integratie bij een andere werkgever. Dat staat ook in het regeerakkoord. Wat is nu de vervolgstap hierin?

Een tweede thema is het zetten van een stap naar een overzichtelijke arbeidsmarktinfrastructuur. Waar kun je precies terecht voor begeleiding van werk naar werk of van uitkering naar werk? Ik hoorde ook voorstellen voor zijinstromers of mensen die herintreden. Die moeten vaak worden geholpen met het schrijven van sollicitatiebrieven en dergelijke. Waar kun je nu laagdrempelig terecht?

We ontvingen een mooi advies vanuit het Platform Toekomst van Arbeid, waarin een aantal partijen deelneemt, met een pleidooi voor één loket, publiek gefinancierd, zonder publieke en private aanbieders in de eerste lijn of zonder het overnemen van sectorale verantwoordelijkheden. Hoe kijkt de Minister tegen die suggestie aan?

In de hoofdlijnenbrief Arbeidsmarkt viel mij op dat de banenafspraak wordt genoemd en geld voor uitbreiding van beschutte werkplekken. Ik mis echt de inzet op het benutten van de infrastructuur en de kennis en kunde van de sociale ontwikkelbedrijven. Met name bij mensen met een arbeidsbeperking liggen kansen. Ik zou werkgevers met vacatures en taken willen oproepen deze mensen ook een kans te geven. Ga in gesprek met de sociale ontwikkelbedrijven en zoek die samenwerking. Er zijn honderdduizenden mensen die graag willen en kunnen werken, maar daar toch een beetje ondersteuning bij nodig hebben. Ik weet dat het de portefeuille is van Minister Schouten, maar het hoort ook hier thuis want het is onderdeel van onze arbeidsmarkt.

Als derde punt noem ik de gereedschapskist. Mevrouw Maatoug heeft gevraagd om een gereedschapskist voor conjuncturele schommelingen. We hebben eigenlijk al een instrument met elkaar afgesproken om uit te werken. Dat is de deeltijd WW-regeling. Voorkom nu het opnieuw ontwerpen van de brandblusser tijdens een brand, zoals we hebben gedaan met de deeltijd-WW-regeling in de kredietcrisis en de NOW-regeling tijdens corona. Die heeft toen goed gewerkt, maar moest wel worden ontworpen en is ook een aantal keren aangepakt terwijl de crisis al liep. Dat zorgt voor verwarring. Zorg voor een instrument dat inzetgereed is en waarvan de voorwaarden vooraf helder zijn. Dat moet niet het normale ondernemersrisico overnemen. Zorg ervoor dat vakpersoneel in bijzondere crisistijden of omstandigheden behouden kan blijven door een tegemoetkoming in de loonkosten voor de werkgever. Dat biedt zekerheid aan werkgever én werknemer. Dit is niet echt een vraag, maar meer een aansporing voor de Minister om hiermee aan de slag te gaan.

Een tweede punt bij de arbeidsmarktinfrastructuur en die gereedschapskist is wat mij betreft een leven lang ontwikkelen. We lezen er een heleboel over, maar mijn vraag daarbij is wie nu precies de regie gaat voeren. Er zijn drie departementen bij betrokken. Ik las in de brief ook dat het doel is een efficiënte overlegstructuur te maken. Het doel is volgens mij een efficiënte en effectieve leercultuur. Vervolgens moeten we dan zorgen dat die drie departementen dat met elkaar gaan vormgeven.

De Minister gaat aan de slag met het principe van de leerrechten. Dat is mooi. Het is ook een punt vanuit ons verkiezingsprogramma in het regeerakkoord. Dat wordt via een apart compartiment in het STAP-budget gerealiseerd. Gaat de Minister aan de slag om het STAP-budget gerichter te laten landen om onzinopleidingen te voorkomen of in ieder geval niet op belastinggeld te faciliteren en de tekortberoepen meer te faciliteren via die STAP-budgetten?

Voorzitter. We lezen in 35 kantjes over heel veel geld en veel regelingen. Dat is mooi, maar hoe voorkomen we nu dat er tijd en geld gaat zitten in het opstarten en bedenken van al die pilots? Want dat zijn allemaal tijdelijke initiatieven. Straks is het geld op en loopt de regeling af. Wat is nu precies de basisstructuur? Hoe versterken we gemeenten, arbeidsmarktregio's, de RMT's of de Huizen van het Werk om mensen met scholingsruimte van werk naar werk te begeleiden? Moeten we niet beter een focus aanbrengen op een paar hoofdlijnen? Waar vind ik nu laagdrempelige hulp bij keuzes, advies en het aanpassen van onderwijs als het gaat om het STAP-systeem en het systeem van leerrechten, de infrastructuur? Dat vergt een wetsaanpassing. Die komt in 2023 naar de Kamer en dat is mooi. Volgens mij zijn dat de hoofdlijnen.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, heb ik een interruptie van mevrouw Maatoug van GroenLinks.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

De collega van het CDA snijdt hier een heel belangrijk punt aan. Het is namelijk een beleidsterrein waar je door de tijd heen constant veranderingen ziet. Dat geldt ook voor die budgetten. Ik zou het heel mooi vinden als we die doorkijk kunnen geven naar in ieder geval dat structurele bij de SZW-begroting. Ik denk dat dat heel veel rust geeft, zodat men een structuur kan bouwen. Het is allemaal moeilijk, maar ik ben heel benieuwd hoe de collega dat ziet.

Mevrouw Palland (CDA):

Ik zat al bemoedigend en instemmend te knikken. Ik denk dat het precies daarom gaat. Ik zou die regelingen niet meteen allemaal de nek om willen draaien, want volgens mij doen we daarin ook kennis en ervaring op en kijken we wat wel of niet werkt. Ik ben zo bang dat hierin heel veel tijd en energie gaat zitten, terwijl we moeten bouwen aan een stevige basisinfrastructuur, ook voor een leven lang ontwikkelen. Dat was eigenlijk een beetje de onderliggende vraag in mijn betoog en dat hoor ik mevrouw Maatoug volgens mij ook aangeven. Op die stip op de horizon moeten we de focus houden. Hoe komen we daar nu? Hoe werken we nu aan die basisinfrastructuur op dit vlak?

De voorzitter:

Mevrouw Maatoug, u krijgt uw tweede interruptie.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Dat deel ik helemaal. Daar hoort dan ook bij dat we zeggen: dit is fundamenteel voor de infrastructuur en dit is iets wat we wel structureel hebben. Dat zouden bijvoorbeeld de RMT's of de Huizen van het Werk kunnen zijn of hoe je die ook noemt. Als we met elkaar besluiten dat dat structureel is, dan is het ook fijn dat die budgetten structureel zijn en dat we dat in samenhang bezien. Ik denk dat het heel goed is dat we die duidelijkheid bieden. Dan komen we namelijk ergens.

De voorzitter:

Vindt mevrouw Palland dat ook?

Mevrouw Palland (CDA):

Goed dat u de vraag nog even formuleert, voorzitter. Ja, dat vind ik ook. Dat vergt wel dat je met elkaar, met het veld, bepaalt wat dan precies die infrastructuur is en hoe zo'n Huis van het Werk eruitziet. Dat zal de komende tijd in een iteratief proces plaatsvinden, zoals we dat noemen. Daar moeten we naartoe. Ik zou die focus willen aanbrengen en de Minister ertoe willen uitnodigen om dat pad daarnaartoe helder te maken, zodat we daar de focus op houden. We moeten ons niet te veel laten afleiden. We moeten niet te veel ambtelijke capaciteit inzetten en allemaal regelingen opzetten waarvan mensen straks denken: dat was ook nuttig. Dat eindigt dan ook weer. Het moet uiteindelijk toch samenstromen in één duidelijke infrastructuur zonder allemaal zijtakken, als u het mij vraagt.

Dank u.

De voorzitter:

Dan heb ik nog een interruptie van mevrouw Van Beukering-Huijbregts.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Dank u wel. Ik hoor collega Palland over de infrastructuur voor een leven lang ontwikkelen en ik hoor haar over het STAP-budget. Ik hoorde inderdaad ook wat suggesties voor het verbeteren daarvan. Ik denk dat we het samen wel eens kunnen worden over leven lang ontwikkelen en dat er heel veel verschillende regelingen zijn. Ik ben even benieuwd hoe zij het STAP-budget ziet, ook in lijn met de vragen die daarover door zowel het CDA als D66 zijn gesteld.

Mevrouw Palland (CDA):

Een. Het is hartstikke goed dat we dat doen. Ik denk dat het een eerste stap is in de basisinfrastructuur voor een leven lang ontwikkelen. Ik heb de eerste ervaringen gelezen en dan lijkt het dat we daarmee een brede doelgroep bereiken. Soms is het beeld weleens dat dat niet zo is en dat we vooral de mensen bereiken die sowieso de potjes wel weten te vinden. Ik doel dan op mensen die al hoger opgeleid zijn en zelf al het idee hadden om een opleiding te gaan volgen. Dat beeld is misschien te negatief, maar er zijn natuurlijk allerlei signalen bij ons gekomen over diverse opleidingen waarvan je je kunt afvragen of dit nu is waaraan we belastinggeld willen spenderen.

We zien grote opgaven in tekortsectoren van de arbeidsmarkt waarvan we in de coronacrisis hebben gezien dat juist dit de cruciale sectoren zijn. Het zou mooi zijn als we mensen daarnaartoe kunnen leiden. Ik begrijp het namelijk wel als de Minister in haar beantwoording straks aangeeft dat het STAP-budget breed is en dat ze daarin niet te veel belemmeringen wil inbouwen. Ik denk dat we toch moeten kijken hoe we in het systeem een bepaalde focus op die tekortsectoren kunnen aanbrengen. Daar zou ik naartoe willen gaan. Het STAP-budget is nu een soort basisinfrastructuur en dat betekent dat ook opleidingen voor niet-cruciale sectoren of tekortsectoren wel mogelijk zijn. Ik zou willen zeggen: een tandje bijzetten voor die sectoren en de flauwekul en het prijsopdrijvende effect proberen eruit te filteren.

De voorzitter:

Ik verzoek u uw bijdrage af te ronden vanwege de spreektijd.

Mevrouw Palland (CDA):

Ik had nog een laatste punt, voorzitter. Het is misschien een beetje een vreemde eend in de bijt bij dit onderwerp, maar dat zijn toch weer de grensarbeiders. We hebben in de zomer de regelingen verlengd voor bijvoorbeeld het kunnen thuiswerken van grensarbeiders, zodat ze niet meteen met fiscale regelgeving en socialezekerheidswetgeving in de knel komen. Dat is verlengd tot het eind van dit jaar. Inmiddels is het alweer half oktober. Ik was even benieuwd hoe de Minister daarin vaart. Is er al enige beweging naar een structurele oplossing of is verlenging wederom in beeld?

Tot zover. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zie nog een interruptie van de heer Smals van de VVD.

De heer Smals (VVD):

Ik wachtte even helemaal tot het einde van het verhaal. Ik heb een vraag over dat moderne werkgeverschap dat het CDA zo mooi aankaartte. Het was volgens mij een heel mooi betoog dat werkgevers ook flexibel, modern en creatief met hun werknemers moeten omgaan en hun ruimte moeten geven. Is mevrouw Palland het met mij eens dat er soms ook wel andere dingen in de weg zitten dan alleen maar de goede wil van de werkgever? Lees: vast minder vast. Is zij het met mij eens dat we daarop wat sneller stappen moeten zetten?

Mevrouw Palland (CDA):

Ja, zeker. Ik heb het misschien wat verkapt gezegd, maar ik was begonnen met mijn betoog over het rapport van Borstlap om dat in balans uit te voeren, zonder cherrypicking. Tegenover die beweging van de doorgeschoten flexibilisering op de arbeidsmarkt met alle flexcontracten die mensen geen zekerheid bieden, staat dat er altijd een bepaalde ruimte voor werkgevers nodig is om te kunnen schakelen. Dat is in Nederland best wel ingewikkeld voor hen. Ik haak aan bij alles wat collega Stoffer daarover heeft gezegd. Dus ik ben het helemaal met u eens.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zie nog een interruptie van de heer Van Kent, SP. We hebben ook nog andere partijen, hoor. Dat u dat even weet.

De heer Van Kent (SP):

Ik hoor mevrouw Palland zeggen dat werkgevers moeten kunnen schakelen. Kan mevrouw Palland aangeven welke werknemersrechten zij wil aantasten om werkgevers meer ruimte te bieden om te kunnen schakelen?

Mevrouw Palland (CDA):

De vraag is of dat meteen ten koste moet gaan van werknemersrechten, zoals de heer Van Kent dat nu heel stevig aangeeft. Ik heb onder andere ook de deeltijd WW-regeling genoemd. Je kan zeggen dat die ten koste zou kunnen gaan van WW-rechten. Aan de andere kant bied je daarmee ruimte aan een ondernemer die wordt geraakt door economische bewegingen die niet direct bij zijn ondernemersrisico horen. Daardoor kan personeel toch worden vastgehouden. Dat is een win-winsituatie voor zowel de werkgever als de werknemer. Ik vind het belangrijk dat we dat instrument gaan uitwerken. We hebben er aan het begin van de coronacrisis om gevraagd. Daar is toen de NOW-regeling uit voortgekomen. Ik denk dat we naar een structureler instrument moeten dat klaarstaat, zodat je de brandblusser niet hoeft te ontwerpen tijdens de brand, tijdens de crisis.

De voorzitter:

Tweede interruptie.

De heer Van Kent (SP):

De combinatie van CDA en het aantasten van WW-rechten is natuurlijk een beruchte combinatie. Ik heb nog een vraag aan mevrouw Palland. In hoeverre kunnen de huidige WW-rechten van werknemers worden ingezet om die ruimte aan werkgevers te bieden? Mag dat dan een jaar zijn van die 24 maanden of meer dan een jaar? Waar trekt het CDA de grens? Vindt het CDA ook niet dat het risico dat een ondernemer draagt, bij de ondernemer moet blijven en niet op deze manier bij de werknemer mag worden gelegd? Tot slot nog de vraag welke andere zaken het CDA voor ogen heeft. Is het voor het CDA bijvoorbeeld uitgesloten dat er gemorreld gaat worden aan het ontslagrecht?

De voorzitter:

Drie vragen in een interruptie. Dat vind ik knap. Mevrouw Palland.

Mevrouw Palland (CDA):

Ja, het was best veel. Ik word vast geholpen als ik iets laat liggen. Hoe ver dat moet gaan? Ik denk dat we goed moeten kijken naar hoe je zo'n deeltijd-WW-regeling goed kunt uitwerken. Ik kan dat we dat nu niet goed overzien. U vraagt hoe dat dan precies moet. Misschien hoeft het helemaal niet ten koste van de WW-rechten te gaan. Dat zou natuurlijk mooi zijn. Maar het moet de ondernemer niet te makkelijk ontslaan van zijn eigen ondernemersrisico. Het moet daar een beetje pijn doen, zal ik maar zeggen. Je wilt wel dat het personeel in dienst kan blijven. Ik denk dat het personeel erbij gebaat is als het de keuze is om óf op economische gronden dan toch op straat te belanden óf via een deeltijd-WW-regeling in dienst te kunnen blijven.

Tijdens de coronacrisis waren er instellingen die zeiden: «Met die NOW-regeling belemmeren we eigenlijk de transformatie van de arbeidsmarkt en daarmee zetten we de boel op slot. Dat moet je niet doen. Laat mensen maar min of meer afvloeien want dan komen ze weer naar nieuwe sectoren waar ook weer mensen nodig zijn.» Dan zeg je nogal wat. Als Kamer vonden we dergelijke verhandelingen ingewikkeld. Ik vind dat in ieder geval moeilijk. Dat wil je niet zomaar. Je wilt zorgen dat die mensen zekerheid hebben en dat ze hun baan blijven houden. Daarin moet een balans worden gevonden en daar wil ik open en reëel naar kijken.

Een ander aspect waarnaar we zouden kunnen kijken, is bijvoorbeeld de inzet van de transitievergoeding. Het is mooi dat mensen eventueel een bedrag extra meekrijgen, maar je ziet nu dat het vaak helemaal losstaat van het bewegen van werk naar werk. De vraag is of je die transitievergoeding niet beter kunt inzetten. Er is een groot tekort in allerlei sectoren. Hoe kunnen we dat bedrag nu beter aanwenden om mensen van werk naar werk te begeleiden en zorgen dat er wordt geïnvesteerd in de mensen? Ik zou daarnaar willen kijken en ik zou niet meteen willen beginnen met termen als «inbreuk maken op rechten van personeel» en dergelijke. Dat is in ieder geval helemaal niet mijn inzet.

De heer Van Kent (SP):

Tot slot. Dat is het natuurlijk wel. Het is wel ingrijpen in werknemersrechten als je de WW-periode gaat gebruiken om deels het werkgeversrisico te helpen opvangen. Het is wel ingrijpen in werknemersrechten als je de transitievergoeding gaat clausuleren of daaraan voorwaarden gaat verbinden. Die opmerking van mevrouw Palland klopt wat de SP betreft niet. Het CDA stelt hier wel voor om werknemersrechten aan te tasten.

Ik had ook nog een vraag gesteld over het ontslagrecht. We kennen het CDA als een partij die daar een verleden mee heeft, om het maar even zacht uit te drukken. Is het voor het CDA een no-go dat de bescherming tegen onterecht ontslag van werknemers verder wordt versoepeld?

Mevrouw Palland (CDA):

Ik moet even die vraag laten doordringen. Onterecht ontslag omdat...

De heer Van Kent (SP):

Je kunt zeggen «ontslagrecht» of je kunt zeggen «de bescherming tegen onterecht ontslag».

Mevrouw Palland (CDA):

Ik denk dat er altijd weer een catch 22 achter zit als de heer Van Kent dat op tafel legt. Mijn inzet is niet dat we die werknemersrechten teniet willen doen of wat dan ook. Als we kijken naar wat er op de arbeidsmarkt moet veranderen, dan val ik toch een beetje terug op het rapport van Borstlap. Die constateert een heleboel zaken die gewoon beter moeten. Dat is bijvoorbeeld het investeren in mensen naar werk begeleiden. Dat doen we eigenlijk relatief beperkt in Nederland. Daar zouden we een tandje moeten bijzetten.

Aan de andere kant moet je kijken hoe je het voor werkgevers aantrekkelijk kunt maken om personeel in dienst te nemen. Als we dat te onaantrekkelijk maken of te ingewikkeld, dan krijg je steeds meer een vlucht naar die zzp-constructies met allemaal bureaus ertussen en dergelijke. Daar wil ik helemaal niet naartoe. We moeten daarin de balans vinden, zodat werkgevers hun verantwoordelijkheid kunnen nemen voor die werknemers. We moeten werknemers met modern werkgeverschap de ruimte bieden om werk en zorgtaken te kunnen combineren. Het is eigenlijk precies de balans die ik zoek tussen de heer Smals en de heer Van Kent.

(Hilariteit)

De voorzitter:

Goed. Volgens mij is dit het. Geen verdere interrupties. Het is natuurlijk heel erg goed om onderling met elkaar in discussie te gaan in plaats van met alleen de Minister. We gaan door met onze volgende partij, D66. Mevrouw Van Beukering-Huijbregts.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Dank u wel, voorzitter. Er staan ontzettend veel agendapunten en brieven op de agenda voor vandaag, net als de vorige keer toen we met elkaar over de arbeidsmarkt van gedachten gingen wisselen. Het kabinet geeft in de brief aan dat het voortvarend aan de slag wil gaan met de hervormingsagenda op de arbeidsmarkt. Een SER MLT is al genoemd. En Borstlap. D66 kijkt met belangstelling uit naar de voortgang op deze onderwerpen, met name naar de hervorming van de arbeidsmarkt.

Deze week is het WK voetbal weer zeer actueel. Het is geen geheim dat mijn fractie niet enthousiast is over het gastland. Dan druk ik het nog zacht uit. Een WK betekent altijd heel veel discussie, bijvoorbeeld over de opstelling van het elftal. Wordt het toch 4-5-1 of misschien wel 4-3-3? Heel Nederland praat erover. Ik zie jullie allemaal kijken. Gaat het ineens over voetbal bij mevrouw Van Beukering-Huijbregts? Ik wil het over een andere opstelling bij mensen thuis hebben, niet die op het voetbalveld.

Te vaak is de standaardopstelling 5-3-2 waarbij de man vijf dagen werkt, de vrouw drie dagen en hun kinderen twee dagen naar de opvang gaan. 60% van de stellen geeft aan dat dit niet van deze tijd is en dat ze de taken gelijker willen verdelen, bijvoorbeeld een 4-4-3-opstelling waarin beide partners vier dagen werken met drie dagen kinderopvang. Wat mij betreft zou dat best eens de basisopstelling kunnen worden. Hoe kijkt de Minister naar deze opstelling waarbij het streven is dat zorgtaken tussen beide partners gelijker worden verdeeld?

Voorzitter. Waarom is het zo belangrijk dat vrouwen meer gaan werken? De helft van de vrouwen is momenteel financieel afhankelijk van hun partner. Uit cijfers blijkt dat veel vrouwen in deeltijd werken in de sectoren waar de tekorten groot zijn. Soms hebben mensen het dan over de deeltijdprinses. Ja, het klopt dat vrouwen in Nederland vaker in deeltijd werken, maar het is onzin om te zeggen dat ze lui zijn. Van deze groep wil 70% meer uren werken. Dat lukt niet, bijvoorbeeld omdat de werkgever geen grotere contracten wil aanbieden.

Sommige vrouwen kunnen niet meer werken, omdat ze bezig zijn met de zorg voor anderen, zoals mantelzorg of vrijwilligerswerk. Als we allemaal zouden stoppen met mantelzorg, zouden de zorgkosten met 44 miljard euro stijgen. Bovendien hebben we de mensen helemaal niet om al die zorg te leveren. Dit is dan ook geen sprookje over deeltijdprinsesjes, maar over assepoesters die keihard werken.

De voorzitter:

Excuus. Ik heb een interruptie van de heer De Jong.

De heer Léon de Jong (PVV):

Ik hoor een prachtige, mooie opstelling. Ik weet ook dat heel veel mensen 5-5-5 werken of dat willen of dat moeten. Het gaat soms zelfs om 7-7-7 omdat ze het niet meer redden. Daarmee bedoel ik dat ze geen geld meer hebben om hun boodschappen te doen en geen geld meer hebben om de huur te betalen. Ze moeten dus alles in het werk stellen om dat wel voor elkaar te krijgen. Als ze gaan werken, zien ze tegelijkertijd dat het niet loont om te werken. Mensen die vaak in deeltijd werken, zeggen heel vaak: ik zou wel meer uren willen werken, maar als ik meer uren ga werken, dan word ik bijvoorbeeld gekort op mijn toeslagen en dan houd ik aan het einde van de rit helemaal niets meer over. Wat gaat D66 doen om ervoor te zorgen dat mensen aan het einde van de rit geld overhouden als ze extra uren gaan werken?

De voorzitter:

Dat is een duidelijke vraag. Mevrouw Van Beukering-Huijbregts.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Ik ben de heer De Jong dankbaar dat hij mij deze vraag stelt. Toen we de vorige keer het debat over krapte op de arbeidsmarkt hadden, had ik deze vraag wel verwacht, maar toen kreeg ik geen interruptie. Wat wij willen doen, gaat om en-en-en. Het eerste punt is – en daar kom ik zo in mijn eigen inbreng nog even op terug – dat we eigenlijk van die kleinere contracten af moeten. Als u zegt dat mensen zeven dagen moeten werken om het hoofd boven water te houden, concludeer ik daaruit dat mensen kleine contracten hebben en dat ze moeten stapelen om inderdaad heel veel uren te maken om veel te kunnen verdienen. Dat is een van de punten waarvan ik sowieso al langer roep dat we daarvan af zouden moeten. Een ander punt dat u niet onbekend zal zijn, is dat D66 al heel lang roept om de toeslagen af te schaffen. Wij hebben gevraagd om een verzilverbare heffingskorting. Die verzilverbare heffingskorting betekent dus ook dat iedereen een bedrag per jaar krijgt. Ik zou daar in mijn inbreng op terugkomen, maar dat laat ik dan misschien wel achterwege. Die korting wordt met de belastingen verrekend. Betaal je geen belasting omdat je net aan de onderkant zit, dan houd je dat bedrag in je portemonnee en hoef je ook niet bang te zijn dat je de voorschotten terug moet betalen. Dat is nu natuurlijk het geval bij toeslagen. Ik hoop dat dan net iets meer mensen boven het minimum uit kunnen komen dan nu het geval is.

Het derde punt dat wij belangrijk vinden is al aangekondigd. Wij willen dat de inkomstenbelasting volgend jaar naar beneden gaat. Wat betreft die voltijdsbonus – dat is die «en-en-en», oftewel de meerurenwerkbonus – zouden we het kabinet willen oproepen mensen die een paar uur meer gaan werken, er niet meteen op achteruit te laten gaan, maar met die bonus iets meer te laten overhouden. Ik kom daar zo nog even op terug. Dat zijn dus een hele hoop antwoorden op uw vraag aan mij over wat ik allemaal zou willen doen.

De voorzitter:

Ik hoor straks een uitgebreide bijdrage. U heeft een tweede interruptie. Meneer de Jong.

De heer Léon de Jong (PVV):

Het punt is dat we, als het om de marginale druk gaat, zien dat mensen vaak 80% tot 87% aan belasting moeten betalen als ze extra gaan werken. Daardoor gaan ze kopje-onder. Sterker nog, terwijl ze meer moeten werken om te kúnnen overleven, kunnen ze dat vaak niet doen omdat ze er gewoon niks aan overhouden. Ik hoor D66 er niet over om op de korte termijn, eigenlijk direct, iets aan die marginale druk te doen. Zou D66 er voor zijn om die bonus helemaal belastingvrij te maken? Wat je nu alsnog ziet, is dat je aan het einde van de rit toch weer mag betalen op het moment dat je iets ontvangt. Het gaat hier om de bestaanszekerheid van mensen en aan het einde van de rit moeten ze hun boodschappen, huur en levensonderhoud kunnen betalen. Dan moet de overheid dus niet zo veel belasting pakken. Is D66 het daarmee eens? Is D66 ervoor, zoals ik ook bij het eerdere debat heb aangegeven, om zo'n bonus belastingvrij te maken en iets aan die marginale druk te doen? Daardoor gaan mensen nu namelijk kopje-onder. 87% belasting betalen is natuurlijk knettergek. Is D66 het ermee eens dat dat naar beneden moet en heeft mevrouw Van Beukering voorstellen om dat nog dit jaar te doen?

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Over de marginale druk hebben we natuurlijk wel met elkaar afgesproken dat we in eerste instantie de mensen aan de onderkant willen helpen. Dat betekent inderdaad dat er een groep is waar die marginale druk een stuk hoger is. Dat ben ik met u eens. Daarom heeft mijn collega het kabinet ook gevraagd om daar aandacht voor te hebben. Dat was in een ander debat, geloof ik. Maar de keuze is wel gemaakt om op dit moment te beginnen met de groep met het laagste inkomen, om het zo maar even te benoemen. Verder vraagt u of ik bereid ben om te kijken of die bonus eventueel fiscaal aantrekkelijk gemaakt zou kunnen worden. We hebben het kabinet bij de Algemene Politieke Beschouwingen, maar ook bij het kraptedebat, gevraagd om te kijken hoe die voltijdsbonus vorm zou kunnen worden gegeven. Ik ga niet over fiscaliteit. Ik ben zelf geen fiscaal woordvoerder, maar als het mogelijk is en het kabinet ziet mogelijkheden om dat wel op die manier vorm te geven ... Ik ben het namelijk met u eens dat je er nog steeds niks mee opschiet als je een bedrag krijgt dat je dan meteen aan belasting kwijt bent. Dat kan dus ook nooit de bedoeling zijn van de meerurenbonus.

De voorzitter:

Dank u wel. Graag via de voorzitter spreken. Dan heb ik nog twee interrupties van mevrouw Palland voor u, mevrouw Van Beukering.

Mevrouw Palland (CDA):

Ik ga even terug naar de metafoor van de opstelling op het veld. Mijn vraag is: ziet D66 zich als de bondscoach van de gezinsopstelling?

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Dat is een leuke vraag. Ik dank mevrouw Palland voor deze vraag. Ik zie mij niet zozeer als de bondscoach van het gezin. Ik zie mij wel als de coach voor alle vrouwen die op dit moment niet financieel onafhankelijk zijn. Dat gaat om meer dan de helft van alle vrouwen. Met «opstelling» probeerde ik net dus te zeggen dat als de zorgtaken beter verdeeld worden tussen de man en de vrouw ... Ik hoor echt heel vaak dat vrouwen parttime beginnen, terwijl hun vriend, hun partner, fulltime begint. Dat begrijp ik niet. Ik begrijp niet waar die ongelijkheid in zit en waarom je er, als je klaar bent met je opleiding, voor kiest om drie of vier dagen te werken. Daarom had ik het net ook even over die deeltijdprinsessen. Want dat roept het beeld op dat die vrouwen niet méér zouden willen werken en dat is helemaal niet waar. Maar het is wel zo dat je achterstand steeds groter wordt op het moment dat je met je partner in een ongelijke verhouding begint: je partner werkt vijf dagen en jij werkt er drie. Op het moment dat er kinderen komen, is de boodschap «mijn salaris is hoger en ik heb meer carrièrekansen, dus jij moet minder gaan werken» makkelijker. Die hoor ik ook te veel. Mijn voorstel is dus: laten we alsjeblieft met elkaar het gesprek voeren over of die zorgtaken niet wat beter verdeeld kunnen worden tussen de man en de vrouw, dus dat beide partners vier dagen werken. Ik zeg niet dat alle mannen nu meteen vier dagen moeten gaan werken, maar dat het een automatisme is dat een vrouw dan maar minder gaat werken, dan wel in een deeltijdbaan begint. Ik ben dan de coach die tegen zo'n vrouw zegt: kom op, we gaan voor wat meer gelijkwaardigheid en een betere verdeling tussen de man en de vrouw.

De voorzitter:

Uw tweede interruptie.

Mevrouw Palland (CDA):

Op zich is het pleidooi vanuit D66 wel bekend. Alleen vraag ik me dan toch af: stel dat het andersom zou zijn, dus de man is meer thuis en de vrouw is economisch zelfstandig, dan is de man weer niet meer economisch zelfstandig. Moeten gezinnen dat niet zelf met elkaar bepalen? Moeten wij niet gewoon kijken hoe we ervoor kunnen zorgen dat die taken goed verdeeld worden en dat er ruimte en vrijheid voor het gezin is om daar zelf keuzes en afwegingen in te maken? Moeten wij er niet gewoon voor zorgen dat een stapje meer gaan werken loont, zoals de heer De Jong ook aangaf? Wij moeten niet gaan bepalen hoe die opstelling is en bepalen dat het vier-vier moet zijn omdat het dan precies gelijk is.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Mevrouw Palland van het CDA zegt dat dit duidelijk de lijn van D66 is, maar 60% van de onderzoeken onder stellen geeft aan dat zij best wel meer uren zouden willen maken. Ik ga het volgende ook in mijn verdere inbreng meenemen. Er worden zo veel deeltijdcontracten aangeboden. Op het moment dat een deeltijder stopt, wordt hem niet automatisch een fulltimecontract aangeboden. Er wordt ook niet automatisch een vacature opengesteld voor meer uren. Het gaat dan om die deeltijduren. Die worden dan ook automatisch ingevuld door de volgende deeltijder. Dat gesprek wil ik graag met elkaar aangaan. Driekwart van de Nederlandse vrouwen werkt parttime tegenover een kwart van de mannen. Ik ga helemaal niet zeggen dat het per se gelijk moet zijn, maar het feit dat we het hier hebben over het gezin, de man versus de vrouw en gelijkheid zou in 2022 niet meer zo moeten zijn, wat mij betreft. We merken in heel veel sectoren dat we tekorten hebben en we merken ook dat dat vooral komt door deeltijdcontracten. Daarbij zien we ook dat het ene deeltijdcontract automatisch wordt ingevuld door het volgende deeltijdcontract. Daarom zeg ik hier: laten we dit alsjeblieft gaan openbreken en met elkaar de dialoog aangaan. Dat is niet gezin versus vrouw-man. Het gaat erom dat we hier eerlijk moeten zijn over wat er allemaal mogelijk is. Ik vind het belangrijk om dat ook op tafel te leggen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan een interruptie van de heer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik blijf in de metafoor. Er werd net aangegeven dat het goed is om keuzes te maken over 4-4-2, 5-5-0 of andere opstellingen. Maar ik hoor nu wel dat Louis van Gaal komende november graag – wij zijn het eens met de opstelling richting Qatar – in een 5-3-2 wil spelen. Dat probeert hij al een paar jaar. In uw betoog voor D66 hoor ik dat u meer vrijheid wilt, maar om dat te bereiken gaat u mensen die een 5-3-2-opstelling prefereren onvrijer maken of u gaat dat in zekere zin beboeten. Bent u het met me eens dat het echte vrijheid zou zijn als die keuze bij het gezin wordt belegd en niet bij D66?

De voorzitter:

Nee, nee, nee. Het gaat via mij, want anders zit ik hier een beetje voor ... U zegt «u», maar het is natuurlijk «mevrouw Van Beukering». Het is geen vraag-en-antwoordspel naar elkaar toe. Dit kost zeker tijd, maar het is wel even goed, want voor je het weet denken we dat we met z'n allen een vraag-en-antwoordspel doen en dat is niet zo. Mevrouw Van Beukering.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Voorzitter, u heeft helemaal gelijk. We moeten via u spreken. Het einde was: vindt u ook niet dat de vrijheid bij het gezin zou moeten liggen en niet bij D66? Dat was in ieder geval het einde. Daarna gingen we even in op hoe het hier moet gaan. U bedoelde de vraag niet zo, maar het moet natuurlijk niet bij D66 liggen. D66 vindt het wel belangrijk dat mensen hun eigen en vrije keuze hebben. Dat lijkt me vrij logisch. Het hoort bij het gezin te liggen. U zegt – dat zag ik ook in een opinieartikel van u – dat u eigenlijk vindt dat je mensen die deeltijd werken met de meerurenbonus gaat «beboeten». U zei net ook: vindt u eigenlijk ook niet dat het «beboeten» is?

Het Sociaal en Cultureel Planbureau heeft er een paar weken geleden een onderzoek naar gedaan en ik heb ook een mail ontvangen van WOMEN Inc. Zij wijzen er allemaal op dat de deeltijdcultuur een automatisme is. Als je in een sector zit met deeltijdcontracten en je stopt, dan wordt het volgende contract automatisch een deeltijdcontract. Als wij tekorten hebben, dan vraag ik me af waarom die vacature niet voor 36 uur kan worden opengesteld en dat je dan het gesprek voert of het misschien ook voor 32 mag. Nu is het zo dat een vacature voor 24 uur wordt opengesteld als iemand met 24 uur stopt. Daar reageer je dan ook op, want dat zijn de vacatures waar je op solliciteert. Ik denk: denk er iets anders van en ga er automatisch van uit dat mensen meer willen werken en voer het gesprek als ze minder willen werken, dus precies andersom. Dat is wat ik hier bedoel. Daarbij blijft de keuze bij het gezin om het in te vullen zoals ze zelf willen. En «5-5-0» betekent: geen kinderen.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik wil even opmerken dat D66 in essentie gelijk heeft als ze zeggen dat het prima is om het gesprek op gang te brengen en dat het prima is om daarin keuzevrijheid te bevorderen. Door de manier waarop we ons belastingstelsel hebben ingericht en meer werken meer of minder laten lonen, gaat het verder dan het gesprek op gang brengen. Via belasting en via kortingen zijn wij wel degelijk iets aan het opleggen. Wat ik wil benadrukken en hier op tafel wil leggen, is dat er onvrije maatregelen ten grondslag gaan liggen aan een betoog voor meer vrijheid. Dat geldt vooral ook voor mensen die er heel goed over nagedacht hebben en zeggen: zo vullen wij onze gezinssamenstelling in.

U gaf net ook treffend aan dat er meer is dan alleen betaald werk. Er is ook onbetaald werk. We hebben eergister een rapport gehad over het onder druk komen te staan van vrijwilligerswerk. Vrijwilligerswerk houdt de samenleving ook draaiende. Ik wil markeren dat ik het uitgangspunt van D66 snap, dus meer vrijheid, maar dat beoogt mevrouw Van Beukering in de opstelling of mening van de ChristenUnie wel met onvrije maatregelen, zeg ik via de voorzitter.

De voorzitter:

Ik heb geen vraag gehoord, maar ik heb wel een interruptie van de heer Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):

Laat ik een compliment geven. Mevrouw Palland heeft al de allerbeste vragen gesteld. Daar hoef ik dus niet overheen. Ik ga hem daarom een beetje in een andere trant zetten, maar daar sluit ik me dus ook bij aan. Als u het niet had gevraagd, had ik in een minder goede bewoording hetzelfde gevraagd. Het gaat mij om het volgende. Stel dat we straks uitkomen op die 4-4-3. U had het over «prinsessen» of «assepoesters». Ik vraag me af je mensen zo moet noemen, maar dat maakt niet uit. Ik weet wat u bedoelde en volgens mij was het positief bedoeld. Stel dat de mensen die u assepoesters noemt, al dat hele goede werk doen in de samenleving, dus ouderen verzorgen, kinderen verzorgen, kwetsbare mensen verzorgen. Ik zie dat ook heel veel. Als dadelijk iedereen op die 4–4 werkdagen zit, dan heb je nog net een dag over om de was en de boodschappen te doen. Voor de rest ben je dan alleen maar hard aan het hollen om je eigen huishouden een beetje voor elkaar te krijgen. Wie doet dan de rest? Wie doet het informele dat nu onbetaald is, geweldig belangrijk is en het cement van de samenleving is? Waar leggen we dat dan neer? Ik maak me daar echt hele grote zorgen over als ze zouden doen wat D66 voorstelt. Dat zeg ik tegen u, voorzitter. Ik moet het natuurlijk wel via u zeggen.

De voorzitter:

Dank daarvoor. Mevrouw Van Beukering.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Ik zit in een hoek waar het gezin redelijk traditioneel is en waar de verdeling tussen de taken misschien iets traditioneler is dan ik gewend ben. De opstelling waar ik het over had, is nu 5-3-2. Dat betekent dat de man vijf dagen aan het werk is en de vrouw drie dagen. De kinderen gaan op de dagen dat de vrouw werkt naar de kinderopvang. De vrouw doet dan naast die drie dagen ook alle zorgtaken en soms heeft ze nog een mantelzorgtaak bij familie. Ze moet vrijwilligerswerk doen, ze is klassenmoeder en weet ik veel wat ik allemaal gedaan heb in m'n leven. Ik was afgelopen dinsdag trouwens 25 jaar getrouwd. Dank u, meneer De Jong. Dat heb ik een hele periode redelijk fulltime gedaan, maar ik heb ook een periode parttime gewerkt. Ik heb echter wel de keuze gehad. Dat kwam ook door mijn man. Mijn man zei op een gegeven ogenblik namelijk: ik werk een dag minder, dan kan jij als wethouder fulltime werken. Dat zijn de keuzes die wij samen hebben gemaakt.

Ik heb in ieder geval een beetje het geluk gehad – zo zie ik het dan – dat ik in mijn gezin de mogelijkheden kreeg om mij te ontplooien en te zijn waar ik vandaag ben. Dat is ook het pleidooi van D66: we gaan niemand wat opleggen. Mij gaat het erom dat die vijf en drie dagen samen acht dagen zijn. Als je die acht dagen op een andere manier verdeelt door twee keer vier te doen, dan kun je nog steeds dezelfde dingen in het huishouden doen. Je kunt het dan misschien een beetje meer verdelen. Dat is het pleidooi dat ik hier vandaag probeerde te houden.

Ik wil één dingetje rechtzetten. Ik had het net juist over «het mantelzorgen». Ik zei ook dat er gesproken werd over «deeltijdprinsesjes». Ik zei dat ik dat heel negatief vond klinken en dat ik dat wilde ontkrachten. Ik heb ook aangegeven dat de zorgkosten met 44 miljard gaan stijgen als we de mantelzorgers niet meer zouden hebben en dat we de mensen niet eens hebben om dat te doen. Ik wilde net in mijn inbreng dus juist benoemen dat ik écht oog heb voor alle extra dingen die worden gedaan. Dat heb ik zelf ook altijd gedaan.

De heer Stoffer (SGP):

Dat is een mooi betoog en uiteraard ook mijn felicitaties, via de microfoon, voor uw 25-jarige bruiloft. Mooi dat het u samen zo gelukt is en ik hoop natuurlijk dat er nog vele jaren bij komen. Maar ik heb niet helemaal een antwoord op mijn vraag gekregen. Als je zo'n mooi huwelijk hebt, dan wil je dat natuurlijk goed houden. Maar het antwoord op de vraag wie dan nog dat informele doet als de man en vrouw dadelijk vier dagen werken, heb ik niet helemaal gekregen. Als ik naar mijn omgeving kijk, dan zie ik in de meeste gevallen een verdeling van de een vijf dagen en de ander één dag, of vijf dagen en nul dagen. Dat zijn de mensen die het allermeeste doen in die informele samenleving. Ik zie gebeuren dat zij fiscaal langzamerhand bijna gedwongen worden om dat veel meer te maken. Je ziet die vrijwilligers wegvallen. Je ziet dat die er niet meer zijn. Waar ik woon is het misschien nog traditioneler dan bij u, maar ik zie het daar steeds meer terugkomen bij de wat oudere mensen. Het komt allemaal veel minder uit de jongere gezinnen.

Ik maak me echt zorgen over dat cement van de samenleving, vandaar ook de motie-Van der Staaij/Heerma over hoe we dat gaan doen. Daar zal de Minister straks op terugkomen. Hoe kijkt u daar nou tegen aan? Heeft u die zorg niet en denkt u «het zal wel goedkomen» of «we gaan die 44 miljard of wat het was – het was in ieder geval veel geld – maar gewoon ergens bij plussen en alles koud, kil en betaald doen»? Dat is eigenlijk mijn vraag. Zou u daar ook op in willen gaan, vraag ik via de voorzitter.

De voorzitter:

Ja. Hoe kijkt mevrouw Van Beukering daartegen aan?

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Ik denk dat wij het met elkaar eens zijn dat we vrijwilligers en mantelzorgers superhard nodig hebben, zeker met een vergrijzende samenleving. Ik ga mezelf niet als voorbeeld nemen, want wij maken als Kamerleden volgens mij sowieso veel meer uren dan er in een gemiddelde werkweek zitten. Maar ik ken ook voorbeelden waarbij er automatisch naar een vrouw wordt gekeken als er mantelzorgtaken zijn, terwijl een man ook best even boodschappen kan doen voor iemand in de omgeving die even hulpbehoevend is. En daar zit het ’m in. Het is die standaard dat het door een vrouw moet worden gedaan en dat de vrouw minder moet gaan werken. In een ideale situatie blijft iedereen gezond, blijft iedereen samen en gaat iedereen, zoals ik, na 25 jaar getrouwd te zijn door naar de 50. Maar er zijn ook situaties waarbij gezinnen uit elkaar vallen en waar men gaat scheiden. En dan spreek ik een vrouw die er helaas achter komt dat ze financieel niet onafhankelijk is van haar ex-echtgenoot. Ze moet in een kleiner huis gaan wonen en heeft het zwaar. Ze moet heel veel gaan werken en heeft zolang niet geparticipeerd in de arbeidsmarkt dat ze moeilijk terugkomt. Dat is ook waarom ik dit pleidooi houd. Laten we daar ook maar eens eerlijk over zijn.

Meer dan de helft van de vrouwen is op dit moment financieel afhankelijk van de partner. We hebben gisteren een prachtig WGO Pensioenwet gehad. We lopen als vrouw een generatie achter met het opbouwen van pensioen. Als het allemaal goed gaat, dan is het prima. Dan heb je aan anderhalf inkomen meer dan genoeg. Maar gaat het niet goed, dan blijft er eentje met een half inkomen achter en die heeft het dan gewoon zwaar. Dat is waarom ik het pleidooi houd om daar de komende periode eens met elkaar naar te kijken.

Ik hoop dat mijn man en ik er geluk in hebben. We zijn 25 jaar samen, dus het komt helemaal goed. Maar ik zit wel hier. Ik ben dus zeker voorstander. Ik voel me zo geroepen om in dit gezelschap te roepen dat het gezin heel belangrijk is en dat dat ook zorgt voor... Wat zegt u? Daarom. Soms kijkt hij mee, dus ik zwaai even naar hem. Goed. Sorry, voorzitter.

De voorzitter:

Nee hoor, dat is niet waar. Ik heb nog twee interrupties. Mevrouw Maatoug van GroenLinks en dan de heer Smals. Dat was het. Mevrouw Maatoug. Nee, ik heb ook nog mevrouw Kathmann van de PvdA. Ik heb er nog drie.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ik wil de coalitiepartijen even een compliment geven, want ik ben echt aan het genieten van dit debat. Ik hoop dat we eenzelfde soort debat op de andere onderwerpen van de arbeidsmarktagenda kunnen verwachten, ook binnen de coalitie, want dat verrijkt het debat. Mijn vraag gaat over een vraag die mij heel vaak gesteld wordt. Mensen zeggen tegen mij: ik werk in het onderwijs, in de zorg of in de schoonmaak en ik kan mijn werk alleen maar in deeltijd doen. Er wordt namelijk van mij verwacht dat ik allemaal taken doe waarvoor ik niet betaald krijg. Ik hoop heel erg dat D66 dit pleidooi ook houdt. De mensen die dit doen, moeten gewoon betaald krijgen voor alle uren die ze werken. Dit gebeurt ook bij publieke werkgevers. Daar wordt gewoon niet betaald. Daar zijn we aan het drukken, drukken, drukken en het gaat altijd om mensen in ondersteunende posities en mensen met weinig macht op de werkvloer. Ik hoop dus heel erg dat D66 dit pleidooi ook voor díe mensen houdt en dat we de statistieken niet door elkaar halen en zeggen: joh, ga eens wat meer werken en kom van die bank af. Die mensen werken namelijk keihard en we betalen ze gewoon niet genoeg. Is D66 dat met mij eens?

De voorzitter:

Dat is keurig volgens het boekje. Mevrouw Van Beukering.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Het korte antwoord is: ja, dat ben ik vanzelfsprekend met u eens. Elke keer als ik het heb over krapte op de arbeidsmarkt, dan heb ik het ook over «en-en-en». Het gaat om het verminderen van de werkdruk, het gaat om het werkplezier, maar het gaat ook om een eerlijke beloning. Als je meer gaat werken, moet het ook meer lonen. Als je werkt en je krijgt daar niet voldoende voor betaald en als je heel veel taken doet die daar niet bij horen, dan denk ik dat we het met elkaar eens zijn dat er wel degelijk een opdracht bij verschillende werkgevers ligt om te zorgen dat het eerlijker wordt. Laten we het maar zo benoemen. Het korte antwoord was ja.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Smals.

De heer Smals (VVD):

Ik wilde nog even inzoomen op die 4-4-3-opstelling. Met name op die drie, want ik neem aan dat die drie dan over de kinderopvang gaat. Is het dan niet logischer om die drie dagen in te zetten voor de mensen die 4–4 in de opstelling staan in plaats van de mensen die een andere opstelling hebben? Begrijpt u wat ik bedoel? Dat betekent dus alleen kinderopvang voor werkenden.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Ik vermoedde al dat de heer Smals met deze vraag zou komen. Ik begreep al eerder dat de heer Smals aangaf dat we misschien creatief om moeten gaan met wie er kinderopvang krijgt als er zo veel tekorten zijn. Maar de heer Smals weet ook dat ik van mening ben dat we iedereen dezelfde kansen moeten bieden. Dat betekent dus niet dat ik vind dat iemand eerder recht heeft op kinderopvang omdat iemand een dag meer gaat werken of 4-4-3 doet. Daar ben ik geen voorstander van. Ik denk dat dat eigenlijk wel een antwoord is. Ik moet leren afronden, merk ik. Sorry, voorzitter.

De voorzitter:

Nee, u heeft alle tijd. De heer Smals.

De heer Smals (VVD):

Ik constateer dat mevrouw Van Beukering zegt dat als de gewenste opstelling – althans, vier dagen werken voor beide ouders – op een of andere manier niet lukt omdat er geen ruimte is voor kinderopvang, zij er akkoord mee is dat die capaciteit op de kinderopvang ingezet wordt op plekken waar het minder efficiënt is en waar minder een bijdrage, in werkende vorm, wordt geleverd aan de maatschappij. Dat is even met een disclaimer naar de opmerking die meneer Stoffer zeer terecht maakte over alle vrijwilligerswerk, et cetera.

De voorzitter:

Dank. Mevrouw Van Beukering.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

De redenen om je kind naar de kinderopvang te brengen zijn natuurlijk veelvoudig. U refereerde ook al even aan wat de heer Stoffer hierover zei. Het kan ook zijn dat je je kind misschien naar de kinderopvang wilt brengen vanwege je mantelzorgtaken. Het andere aspect van de kinderopvang is namelijk dat kinderen met elkaar leren spelen en dat ze ontwikkelingskansen krijgen. Ik vind dat aspect net zo belangrijk. Het liefst zouden wij als D66 daarom zien dat de kinderopvang voor iedereen, of voor 95%, gratis zou worden. Nu is het alleen voor werkenden. De volgende stap zou wat D66 betreft ook moeten zijn dat de kinderopvang voor iedereen gratis is. Daarom kan ik ook heel makkelijk tegen de heer Smals van de VVD zeggen dat ik die keuze niet wil maken omdat kinderopvang ook wel degelijk wat bijdraagt aan de ontwikkeling van kinderen. Ik gun dat alle kinderen, ongeacht of hun ouders wel of niet werken, ongeacht of ze fulltime of parttime werken. Dat maakt niet zo veel uit. Ik ga er altijd wel van uit dat ouders een keuze maken om hun kind naar de kinderopvang te brengen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan mevrouw Kathmann van de PvdA.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Voor een deel is mijn vraag ondertussen wel beantwoord. Ik wilde eigenlijk van het kostuumdrama van D66 naar een beetje meer reality-tv zappen, waar ik van ben. Maar dat deed mevrouw Van Beukering zelf al en mevrouw Maatoug deed daar nog een schepje bovenop. Ik ken namelijk maar heel weinig deeltijdprinsessen. Ik ken vooral heel veel assepoesters die zich helemaal het schompes werken. Zij willen graag meer werken en hebben flutcontracten met slechte voorwaarden en slechte salarissen. Ik hoop dan ook – dat is ook mijn vraag – dat ik D66 aan mijn zijde vind om de situatie voor die groep te verbeteren, versneld dat minimumloon te verhogen en van die flutcontracten af te komen waar je soms wel drie keer deeltijd moet werken in plaats van dat ene deeltijdbaantje. Ik hoop dat ik voor die strijd D66 aan de zijde van de PvdA vindt, zodat iedereen een deeltijdprinses kan worden als hij dat wil.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Van Beukering.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

De Partij van de Arbeid vindt mij zeker aan die kant van de strijd. Hier wreekt zich dat de interruptie misschien iets te vroeg kwam in mijn inbreng. Ik was eigenlijk bezig om het kostuumdrama, zoals u dat mooi zei, naar reality te brengen. Ik was namelijk zelf erg ontstemd over het feit dat mensen deeltijdprinsesjes worden genoemd. Dat probeerde ik eigenlijk duidelijk te maken. Ik denk dat ik sowieso verderga met mijn inbreng als dit de laatste interruptie was. Vergeef mij dat u allemaal herhalingen gaat horen. Ik ben niet zo snel in het schrappen tijdens het uitspreken van de tekst.

Dat is ook precies waar ik op doelde. Ik vind het niet fijn als mensen deeltijdprinsessen worden genoemd. Ik vind dat het geen recht doet aan de reden dat mensen misschien in deeltijd werken. Tegelijkertijd zijn er echt mensen die veel zouden willen werken, maar die gelegenheid gewoon helemaal niet krijgen. Dat is het pleidooi. Als de Partij van de Arbeid aan D66 vraagt «gaan we elkaar vinden in de realiteit van alledag en wat gaan we daaraan veranderen?», dan kunnen we elkaar daar zeker in gaan vinden. Dank u wel voor uw vraag, mevrouw Kathmann.

De voorzitter:

Top. Als u uw bijdrage wilt vervolgen, heel graag.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Dit is dus heel raar; dit is dan ook geen sprookje over deeltijdprinsesjes, maar over assepoesters die keihard werken. Ik begin toch maar weer even met de laatste zin van voor de interruptie. Ik wil ook weer even serieus worden. Laten we met elkaar op zoek gaan naar een manier om meer werken te stimuleren door het gesprek aan te gaan over werkplezier, roosters, deeltijdcontracten en de balans tussen werk en privé. Het is en-en-en. Dat gaat dus ook over ons voorstel voor een meerurenbonus, zodat meer uren werken financieel aantrekkelijk wordt. Hoe staat het daarmee, vraag ik de Minister.

Voorzitter. Het is niet alleen aan de politiek. Weet de Minister hoe vaak er nog kleine contracten worden aangeboden? Ik vind dat werken ook moet lonen. D66 is voorstander van het afschaffen van de toeslagen en het invoeren van de verzilverbare heffingskorting. Is de Minister het met D66 eens dat zo'n heffingskorting ook een positief effect zal kunnen hebben op de arbeidsmarkt? En hoe groot zou dat effect kunnen zijn? Ik kan me ook echt heel erg boos maken over dat er nog steeds een negatief beeld bestaat over het in dienst nemen van werkloze 55-plussers. Waarom worden er niet meer kansen geboden? Daar is de seniorenkansenvisie voor in de maak. Kan de Minister aangeven wanneer die visie naar de Kamer komt?

Voorzitter. We moeten er ook voor zorgen dat wanneer mensen wíllen werken, ze ook de baan vinden die bij hen past. Daar spelen de Leerwerkloketten een grote rol in. Ik vraag dan nog wel het volgende aan de Minister: is zij het ermee eens dat leven lang ontwikkelen binnen het loket een belangrijke pijler is? Dat is ook een beetje in lijn met wat mevrouw Palland al zei en onze interruptie daarop. Toch zie ik dat nog niet echt uit de verf komen in de brief over leven lang ontwikkelen. Ik vraag de Minister dan ook om daarop te reflecteren.

Dan heb ik nog een minuutje, denk ik? Oké. We hebben het hier wel vaker gehad over zelfstandigen en de dingen die misgaan in het kader van de schijnzelfstandigheid. Een nieuwe sector waar de werknemers massaal besluiten om als zelfstandige verder te gaan, is de kinderopvang. Dat baart mij zorgen. Wat zijn de mogelijkheden om daar specifiek te gaan handhaven, vraag ik de Minister.

We hebben in Nederland ontzettend veel mensen die niet mee mogen doen en die buiten de boot vallen. Het is ons niet gelukt om die mensen echt mee te laten doen. Ik denk aan vluchtelingen, ouderen, mensen die deels arbeidsongeschikt zijn en nog te vaak vooral vrouwen. Iedereen moet mee mogen doen. Hoe kan het dat we een enorme krapte hebben op de arbeidsmarkt en dat ondernemers hun vacatures niet gevuld krijgen, maar dat wij tegen mensen die klaarstaan en willen werken, zeggen «jij mag niet werken» en «jij mag niet meedoen». Dat kan niet meer.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we door naar de heer Ceder van de ChristenUnie.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. In het christelijk-sociaal denken hoort werk onder andere bij de bestemming van de mens. Mensen kunnen hun gaven en talenten ontplooien en elkaar dienen via werk. We geloven dat ieder mens iets heeft toe te voegen aan de samenleving. Daarom is het ook belangrijk dat we de arbeidsmarkt goed inrichten. Zo kan eenieder met z'n gaven en talenten, maar ook soms met beperkingen, tot zijn of haar recht komen. Tegelijkertijd is de huidige inrichting van de arbeidsmarkt echter vaak de oorzaak van veel problemen op andere gebieden. Wat ons betreft hangt dit samen met een politiek-liberale ideologie, een die gekleurd is door het beeld van de rationele, mondige zelfmanager die precies weet waar zijn of haar behoeftes liggen en die totale individuele keuzevrijheid verlangt. Dat gemankeerde mensbeeld hebben we op de hele arbeidsmarkt en op ieder mens geplakt. Op papier klinkt dit successtreven mooi, maar dit denken heeft mede tot een arbeidsmarkt geleid waar we een aantal ziektes constateren. Denk aan te weinig bestaanszekerheid voor zelfstandigen of werknemers met een flexibel contract. Denk aan de kloof tussen insiders en outsiders, de werknemers aan de onderkant van onze arbeidsmarkt die de dupe zijn van lage lonen en flexibele contracten. De opdracht voor de Minister is dus duidelijk. Hervorm de arbeidsmarkt. Zorg dat werk loont. Zorg dat schijnzelfstandigen weer werknemers worden. Zorg dat meer mensen een vast contract met een vast inkomen krijgen. Zorg dat werk bijdraagt aan echte bestaanszekerheid voor mensen.

Voorzitter. Dit vraagt ook om keuzes over onze economie. Wat voor economie willen we hebben? Wat de ChristenUnie betreft willen we een economie gericht op maximale bloei, waarin dus ruimte is voor meer dan alleen betaalde arbeid.

Voorzitter. Ten aanzien van de hoofdlijnenbrief heb ik de volgende opmerkingen. De arbeidsmarkt wordt in stappen hervormd. Dit moet goed en zorgvuldig gebeuren. Dat erkennen wij. We moeten namelijk een waterbedeffect voorkomen. Schijnzelfstandigheid bijvoorbeeld kan een makkelijke vlucht worden vanuit uitzendwerk. Onze zorg is hoe we deze waterbedeffecten kunnen voorkomen. Heeft de Minister dit scherp?

Er wordt een basiscontract geïntroduceerd met een kwartaalurennorm. Dit lijkt me heel goed. Werknemers weten daardoor beter waar ze aan toe zijn. Maar komt er ook een minimaal aantal uren? Dat is mijn vraag. Een kwartaalurennorm van één uur zou namelijk geen verbetering zijn ten opzichte van het huidige nulurencontract. De uitwerking van het basiscontract vindt plaats met de sociale partners. Dat is goed. Kan de Minister dit proces nader schetsen? Wanneer wordt het resultaat verwacht?

De Minister schrijft in haar brief heel duidelijk waarom een verplichte aov voor zzp'ers nodig is. Het tijdpad vind ik teleurstellend, ondanks dat ik begrijp dat de materie en de uitvoering zeer complex zijn. Inhoudelijk heb ik nog een vraag over de solidariteitswaarborgen die worden vormgegeven om het publieke stelsel houdbaar te laten zijn tegen gedragseffecten. Aan wat voor solidariteitswaarborgen of -maatregelen moet ik denken? Kan zij dat nader toelichten?

Voorzitter. Aangaande schijnzelfstandigheid van zzp'ers heb ik de volgende vragen. Als werkende moet je eerst aantonen dat jouw soort werk onder het rechtsvermoeden valt. Daarna moet je naar de rechter. Dit is een vrij hoge drempel. Zijn er alternatieven overwogen? Wat is de rol van het uurtarief als de werknemer eenmaal bij de rechter is aanbeland?

Voorzitter. Ik heb ook wat vragen over het STAP-budget. Het is er vandaag al een paar keer over gegaan. Wat ons betreft is het STAP-budget toch een regeling met perverse prikkels. Werkgevers verwijzen hun werknemers naar het STAP-budget. Opleiders verhogen hun tarieven tot € 1.000. Kleine opleiders komen niet in aanmerking voor subsidie. En ja, ook de vorige regeling was verre van ideaal, maar wij constateren dat deze regeling ook niet ideaal is. Iedereen komt namelijk in aanmerking voor de subsidie, ook werknemers. Wat is volgens de Minister de juiste verantwoordelijkheidsverdeling tussen werkgevers en overheid? Waarom moet de gemeenschap betalen voor het opleiden van personeel van werkgevers? Is dat niet ook een rol voor de werkgever?

Wat mij betreft moet het geld gerichter en daarmee doelmatiger uitgegeven worden. Volgens mij gaf mevrouw Palland dat ook aan. Ik wil de Minister aanmoedigen om de regeling steeds meer te richten op drie groepen: mensen die nu geen baan hebben, mensen met minder initiële scholing en mensen die willen omscholen naar bijvoorbeeld kraptesectoren die cruciaal zijn voor onze maatschappij. Ik ben benieuwd naar de reactie van de Minister op deze visie.

Voorzitter. De certificering van de uitzendbranche is noodzakelijk voor de bestrijding van uitbuiting van werknemers, in het bijzonder de arbeidsmigranten. Wat mij betreft is de grote hamvraag hoe we dit gaan handhaven. Ik vraag me af of de situatie echt gaat veranderen zonder goede en adequate handhaving. Kan de Minister aangeven hoeveel ondernemingen de Arbeidsinspectie jaarlijks kan controleren en of dit toereikend is voor adequate controle op de uitzendbranche?

Certificering alleen is niet genoeg. Malafide ondernemers moeten geweerd kunnen worden van de markt. Ook inlenende werkgevers moeten gecontroleerd kunnen worden, bijvoorbeeld door een bestuursrechtelijk bestuursverbod en een toevoeging aan de accountantsverklaring. We hebben het hier eerder over gehad tijdens debatten. De Minister heeft eerder aangegeven deze middelen niet te zien zitten, maar welk alternatief biedt zij hiervoor aan?

Voorzitter. Tot slot kom ik op de Europese arbeidsmarkt. We moeten niet naïef zijn. De Nederlandse arbeidsmarkt stopt niet bij de grens. Door het vrije verkeer van personen is de Nederlandse arbeidsmarkt onderdeel van de Europese arbeidsmarkt. In de brief mis ik een wat scherpere visie daarop. Hoe verhouden wij ons daartoe? Wat ons betreft moet een discussie daarover geen taboe zijn. Door onze open economie en onze flexibele arbeidsmarkt is Nederland aantrekkelijk voor arbeidsmigratie, maar durven we hier ook grenzen aan te stellen? We hebben de reacties van de Arbeidsinspectie afgelopen zomer gezien. Wat ons betreft zou de omvang van arbeidsmigratie geen gegeven moeten zijn. We zouden er vorm aan moeten geven en grip op kunnen krijgen. Graag een reactie van de Minister hierop.

Voorzitter, heb ik nog tijd? Nee? Dan laat ik het hierbij zitten. Dank u wel.

De voorzitter:

Fijn dat u het vraagt. Ik heb een interruptie van de heer Smals.

De heer Smals (VVD):

Ik dacht dat meneer Ceder nog wel even zou refereren aan het stukje in de krant van vandaag dat volgens mij ook over dit debat ging. Daarin zegt hij: «Het zou goed zijn als we ons consumptiegedrag als burger begrenzen». Dit in relatie tot de voltijdsbonus en de krapte op de arbeidsmarkt. Als ik het goed gelezen heb, zegt meneer Ceder ook: «Bepaalde takken zijn eigenlijk niet zo belangrijk, bijvoorbeeld de communicatiesector en de horeca». Mijn vraag is de volgende. Heeft meneer Ceder nog meer ideeën over sectoren die niet zo belangrijk zijn en waar we die krapte kunnen laten oplopen? Laat ik het hierbij houden.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Het is fijn dat ik hier toch nog de gelegenheid krijg om er wat extra's over te zeggen. Volgens mij heeft de Koning tijdens de troonrede een paar weken geleden gezegd: «Onze huidige manier van leven stuit op ecologische, economische en sociale grenzen». Daar ben ik het volmondig mee eens. Dat betekent dat we naar een andere economie toe moeten, want anders gaan we over onze grenzen heen en dit is op langere termijn niet houdbaar. Volgens mij is dat een gegeven, tenzij de heer Smals het daar niet mee eens is, en moet het anders.

Wat ons betreft zien wij twee dingen. Wij zien krapte over de gehele markt. Een deel daarvan is een conjunctuurgegeven. Je hebt nou eenmaal krapte bij een hoogconjunctuur en die zal vanzelf weer afnemen. Maar je ziet ook kraptesectoren waarbij we een heel groot probleem met elkaar hebben, ook als je naar de langere termijn kijkt. Wij zeggen dat we ook in het hervormen van onze economie niet moeten gaan naar maximale groei in de zin van «als er vraag is, moeten we die altijd maar gaan vervullen».

Met de voltijdsbonus mergelen we de bestaande beroepsbevolking eigenlijk steeds meer uit. In heel veel sectoren, bijvoorbeeld de zorg, gaat het gewoon niet meer. Volgens mij gaf mevrouw Kathmann dat al aan. Zij kunnen gewoon niet meer. En dan moet je anders gaan kijken. Dat betekent dus dat je moet accepteren dat je ook in de economie soms je grenzen moet durven aangeven. Ik denk dat we op het punt zijn gekomen waarop we dat gesprek eerlijk met elkaar moeten voeren.

Betekent dat dat de ene baan niet zo belangrijk is? Nee, dat zeg ik niet. Ik zeg dat wij weten dat wij, als we niet uitkijken, in een paar essentiële sectoren, namelijk de zorg, de publieke sector en het onderwijs, nu een gigantische chaos met elkaar aan het organiseren zijn. Ik zeg dus: richt de focus meer daarop. Dat betekent dat we daarbij niet elke vraag naar arbeid hoeven te vervullen. Ik heb aangegeven dat de grootste krapte onder andere in de communicatiesector zit. Ik wil daarmee niemand in de communicatiesector beledigen. Het zijn hele getalenteerde mensen en dat werk hoort er ook bij. Dat heb ik in het begin van mijn stuk ook aangegeven. En – ik zeg nooit «maar» – dit betekent in samenhang met de krapte dat je ook moet durven zeggen dat we daarin keuzes moeten maken als we binnen die grenzen willen blijven. Die keuze maken wij dus.

De heer Smals (VVD):

Dan heb ik toch de volgende vraag aan de heer Ceder. Wat zegt u dan tegen de mensen die nu in die sector werken? Zegt u: «Jammer, dit gaat ophouden»? Ik zou het trouwens best zonde vinden van bijvoorbeeld de horeca. Daar maak ik graag gebruik van. Wat zou meneer Ceder zeggen tegen de mensen die nu in de sectoren werken waar we volgens meneer Ceder eigenlijk maar mee moeten ophouden?

De heer Ceder (ChristenUnie):

De VVD probeert het nu zo te schetsen alsof de ChristenUnie tegen de horeca is. Dat zijn we niet. Ik vind het hartstikke leuk. Ik ben van het weekend nog ergens een drankje gaan doen. Het is belangrijk. Wat ik zeg is dat er een enorme krapte is. Er is een bepaalde schaarste en die moet je eerlijk gaan verdelen. Het voorstel van de VVD is ... Je hebt een beroepsbevolking. Met de voltijdsbonus ga je die eigenlijk nog meer proberen uit te mangelen. Ik geef aan dat dat niet kan, met name in de zorg. Het is dus een middel dat niet werkt. Het is een paardenmiddel. Aan de mensen die vacatures uitzetten in de richting van de horeca of de communicatiesector zou ik het volgende willen meegeven, zoals ik dat aan alle sectoren en ook aan de politiek aangeef: onze economie stuit op grenzen. Dat betekent dat we waarschijnlijk niet alle vacatures kunnen vervullen met elkaar. Dat zullen we moeten accepteren, willen we binnen die ecologische, economische en sociale grenzen blijven. Dat zou mijn boodschap zijn.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Ik hoor de heer Ceder zeggen dat we misschien niet zo ons best moeten doen om de vacatures in bijvoorbeeld de communicatie en de horeca in te vullen. Tegelijkertijd hoor ik hem zeggen dat de meerurenbonus een middel is waarmee we de beroepsbevolking verder gaan uitknijpen. Dan komt nu mijn vraag aan de heer Ceder. Ziet hij ook dat iemand die in de communicatie of in de horeca werkt, niet morgen actief kan worden in de zorg of het onderwijs? Ziet hij dat we, om de krapte op de arbeidsmarkt aan te pakken, dus allerlei middelen moeten aangrijpen? Een van de middelen is het verleiden – niet het verplichten, maar het verleiden – van mensen om binnen de zorg of het onderwijs een paar uur extra te gaan werken. Daarvoor is de meerurenbonus bedoeld. Want hoe sympathiek je het ook vindt wat de heer Ceder zegt, de mensen in de communicatie en de horeca kunnen niet morgen actief worden in de zorg en het onderwijs. Daar hebben we op dit moment echt grote problemen en dat is ook waarom de VVD en D66 pleiten voor de meerurenbonus, nu en niet pas over een paar jaar.

De voorzitter:

Is uw vraag of de ChristenUnie ook voor de meerurenbonus pleit?

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Ja.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Wij zijn tegen een voltijdsbonus. Een. Zo'n bonus levert, gezien de marginale belastingdruk, geen extra geld op voor mensen. Mensen hebben dat gewoon door. Het is een prikkel die niets oplevert en dus ook niet verleidt. Ten tweede zeggen onder andere het College voor de Rechten van de Mens maar ook aan aantal vakbonden dat de gewenste effecten niet zullen plaatsvinden en dat het zelfs als discriminerend kan worden opgevat. Daarnaast gaat het uit van de visie dat je meer betaald werk zou moeten doen. Daarmee kijk je volkomen weg van de vraag op het gebied van vrijwilligerswerk en mantelzorg, en van de manier waarop je je gezin inricht. Om die reden vind ik het dus een onverstandig plan. Dat heb ik in het vorige debat ook aangegeven. We hebben ook tegen de motie gestemd. Ik vind gewoon dat het niet werkt. Het is niet slim en het is onverstandig.

Ik wil wel aangeven dat ik niet zeg dat men zich nu massaal moet gaan herscholen. Wat ik aangeef, is dat er een gigantische arbeidskrapte is, ook in de heel belangrijke sectoren. Dat zijn de sectoren waarvan we weten dat we helemaal gaan vastlopen als we die krapte daar niet gaan fixen of er een plan voor hebben. Laten we binnen die schaarste de grenzen bewaken. Laten we ons focussen op die sectoren, met het STAP-budget maar ook op andere wijzen, bijvoorbeeld door meer onze waardering uit te spreken. Laten we ervoor zorgen dat we daar de focus op leggen. Ik zeg dus niet dat al het andere niet belangrijk is. Het is belangrijk. Werken doet ertoe, wat je ook doet. Het gaat ons er alleen om waarop we de focus gaan leggen, wetende dat er een langetermijnopgave is en dat een deel van de arbeidskrapte gewoon een gevolg van de hoogconjunctuur is. We weten dat arbeidskrapte gewoon een gevolg van hoogconjunctuur is en dat het voor een deel vanzelf zal afnemen.

De heer Léon de Jong (PVV):

Dit is echt stuitend. Het opiniestuk in het Algemeen Dagblad van de heer Ceder van de ChristenUnie is echt stuitend. Het laat de horeca keihard in de steek voor de duurzaamheidsagenda. Het laat de horecaondernemers in de steek die het zo zwaar hebben, na de coronacrisis hun deuren vaak moesten sluiten en het niet redden. Sommige horecaondernemers die ternauwernood hun hoofd boven water konden houden, hebben nu te maken met een volgende crisis, namelijk de inflatiecrisis, waardoor mensen minder kunnen besteden. Zij moeten dus alles doen om de mensen binnen te houden. Dat lukt ze vaak niet vanwege personeelstekort waardoor ze eerder moeten sluiten, terwijl ze de inkomsten juist zo hard nodig hebben. En dan zegt de heer Ceder: «Weet je wat? Laat maar zitten, die horeca. Mensen moeten leren wat minder geld uit te geven. Laat maar stikken, die horeca. Laat ze maar lekker vallen, want de mensen thuis moeten leren wat minder te besteden». Waarom heeft de heer Ceder vanwege de duurzaamheid zo'n ontzettende hekel aan mensen die gewoon iets van hun leven willen maken? Waarom laat u de horeca zo keihard in de steek?

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik word opeens tot de vijand van de horeca gemaakt, maar dat ben ik niet. Wat ik aangeef, is dat er een arbeidskrapte is, onder andere in de horeca maar ook in de communicatie en andere sectoren. Dat is een gegeven. Ik geef aan dat wij vanuit de politiek nu vooral denken: «Hoe kunnen we de vraag vervullen? Er is een vraag en die moet dus gevuld worden. En wij gaan er alles aan doen om die vraag te vervullen». Als je dit soort denken doorzet, loop je op langere termijn tegen gigantische problemen aan, want je mergelt de beroepsbevolking steeds meer uit. Dat is wat je doet en dat is wat ik aangeef. Als politiek zijn we alleen maar daarmee bezig.

Wat ik aangeef, is dat er ook een andere kant is. Dat is de vraagkant. Ik vraag aandacht voor temperantia, een van de klassieke deugden, oftewel maat houden, erkennen waar de grenzen zijn en daar ook nog mee kunnen leven. Daar vraag ik aandacht voor. Met betrekking tot de vraagkant geldt dat niet alles altijd kan, omdat we anders grenzen overgaan. Dat geeft de Koning aan en daar ben ik het mee eens. Als we de grenzen overgaan, heeft het voor de langere termijn verwoestende effecten, ook voor de horecasector. Dat wil ik dus aangeven, ook richting de heer De Jong.

De heer Léon de Jong (PVV):

Dit is een hele gevaarlijke positie. Achter die horecaondernemingen zitten gezinnen. Achter die horecaondernemingen zitten mensen die hun gezin moeten onderhouden. Er zitten ondernemers tussen die heel graag hun zaak zouden willen overdoen aan hun kinderen, maar dat nu al vaak niet meer durven te doen vanwege de gigantische onzekerheid. En bovenop de coronacrisis en de inflatiecrisis komt nu een ChristenUniecrisis. Die partij zegt: als u personeel zoekt, laten wij u keihard in de steek. U zegt in het Algemeen Dagblad: wij vinden het helemaal niet zo'n groot probleem als sommige delen van de economie zouden slinken. U noemt specifiek de horeca, zeg ik via de voorzitter. Nogmaals, hoe is het mogelijk dat de ChristenUnie, die het zogenaamd altijd zo opneemt voor de gezinnen, hardwerkende gezinnen met dit standpunt zo keihard in de steek laat? Zou het niet verstandiger zijn om te zeggen dat we er met z'n allen alles aan zouden moeten doen om die ondernemers te helpen? Dit zijn hardwerkende mensen die ook gewoon een gezin moeten onderhouden en het zelf vaak niet meer redden om hun boodschappen te doen, omdat ze hun zaak niet meer alle dagen open kunnen houden doordat ze geen personeel kunnen vinden. Moeten we niet zeggen: we gaan ervoor zorgen dat werken weer gaat lonen, zodat mensen sneller geneigd zijn om meer uren te gaan maken? En dan bedoel ik ook de mensen die nu behoren tot dat ene miljoen aan onbenut arbeidspersoneel.

Voorzitter. Ik kan me hier echt heel erg boos over maken. Het raakt me zelfs dat we hier, met al het geld dat we als Kamerleden hebben, zo makkelijk praten over die hardwerkende Nederlanders. En ik hoop echt dat de heer Ceder dit terugneemt, want als hij dat niet doet, laat hij zo veel mensen in de steek die het niet meer redden. Dan moet hij er zelf maar verantwoordelijkheid voor nemen. Het is een schande en een klap in het gezicht van al die mensen die proberen nog iets van hun leven te maken.

De heer Ceder (ChristenUnie):

De heer De Jong moet mijn artikel beter lezen. Ik heb geen enkele negatieve maatregel of prikkel richting de horeca aangegeven. Zeker niet. Waar ik tegen ageer, en dat is breder, is dat wij vanuit de overheid zeggen dat er een vraag is waaraan tegemoet moet worden gekomen en dat mensen dus meer moeten werken. Maar je zou mensen ook op andere manieren kunnen ondersteunen. Ik geef daarbij aan dat het meer werken onvermijdelijk tot problemen leidt. Een. Het werkt niet, vanwege die marginale druk die u aangeeft. Volgens mij zijn we het daarover eens. Volgens mij creëert u dus een valse tegenstelling, want daarover zijn we het gewoon eens. Met die voltijdsbonus – daar gaat het om – zeg je: er is een vraag en die móet gefaciliteerd worden. En daarover verschilt de PVV misschien van mening met de ChristenUnie. Die vraag móet niet altijd gefaciliteerd worden door de overheid, zonder iets te zeggen over de bestaanszekerheid van werkgevers. Want daaraan zou je ook op andere manieren tegemoet kunnen komen. Volgens mij hebben wij dat ook gedaan met het koopkrachtpakket van de afgelopen weken.

Voorzitter. Ik werp dat verre van mij. De heer De Jong zal er weer wat over zeggen, maar volgens mij heb ik geen enkele negatieve maatregel richting de horeca of andere sectoren aangegeven. Ik geef alleen aan: als je kijkt waar de grootste krapte zit, dan zijn er een aantal sectoren, waarvan de horeca er een is. Dat is een gegeven. Ik noem ook de communicatiesector en zo zijn er nog andere. Dat is een gegeven dat ik dus constateer. U kunt dan zeggen dat dat raar is, maar dat is gewoon zo.

De heer Léon de Jong (PVV):

Voorzitter, tot slot.

De voorzitter:

De heer De Jong, u heeft nog één interruptie. Wilt u die spenderen? Oké, gaat uw gang.

De heer Léon de Jong (PVV):

Natuurlijk wil ik die hieraan besteden. Het gaat hier om de horeca. De heer Ceder neemt gewoon geen verantwoordelijkheid voor zijn eigen opiniestuk in het Algemeen Dagblad. Dat is dan lekker, als politicus. Wel de krant halen, maar er vervolgens hier in het debat geen verantwoordelijkheid voor nemen. Als de heer Don Ceder van de ChristenUnie zegt dat hij het niet erg vindt en het niet zo'n probleem vindt als de horeca als economisch deel zou slinken – dat zegt hij in de krant – dan is dat een klap in het gezicht van de horeca. Dat is een negatieve maatregel, ja. Want achter die horecaondernemingen zitten gezinnen. Die moeten hun brood op de plank krijgen en die worden nu door de ChristenUnie keihard in de steek gelaten. En dat komt doordat de heer Ceder zegt: wij hoeven niet ons best te doen om ervoor te zorgen dat die horecaondernemer zijn personeel kan vinden. Dat is wat de heer Ceder hier vandaag in deze Kamer zegt en wat hij zegt met zijn opiniestuk. Daarmee zet u zo veel mensen aan de kant die het nu al niet meer redden. Die mensen moesten eerst een coronacrisis overleven, zitten vervolgens midden in een inflatiecrisis en krijgen nu met een ChristenUniecrisis te maken.

Voorzitter. Dit is zeer ernstig en ik hoop dat de heer Ceder terugkomt op zijn opiniestuk. Ik hoop dat hij inziet dat hij met dit soort dingen net voor de hele periode rond de kerst paniek zaait, extra problemen op het bordje van al die hardwerkende Nederlanders legt en daar de gezinnen geen goed mee doet. Ik hoop dat ik de heer Ceder uiteindelijk aan mijn kant kan krijgen om er alles aan te doen dat die horecaondernemer gewoon zijn personeel kan vinden, bijvoorbeeld door die 1 miljoen aan onbenut arbeidspersoneel aan te spreken en om werken weer meer te laten lonen. Dat is wat er op dit moment nodig is.

De voorzitter:

Ten slotte de heer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):

De PVV maakt de denkfout dat bestaanszekerheid van werkgevers gelijkstaat aan vacatures helpen vervullen. Dat is een denkfout. Dat wil ik teruggeven aan de PVV. Het kan ook op andere manieren. Dat hebben we de afgelopen weken ook gedaan. Wat de PVV zegt, klopt dus niet. Het is een denkfout. Dat geef ik mee. Ten tweede heb ik ook aangegeven – dat geef ik ook aan de PVV mee – dat je moet analyseren wat er gebeurt als je in een hoogconjunctuur zit. Je moet analyseren in welke gevolgen daarvan je op een gegeven moment vanzelf weer belandt en welke maatregelen je als overheid zou moeten nemen binnen een hoogconjunctuur, want daar zitten we momenteel in. Dat zou ik ook aan de PVV willen meegeven. Zo kom je tot een overheidsbeleid dat verstandig is en ook binnen de ecologische, sociale en economische grenzen ligt. En daarbij geef ik nogmaals aan: ik zeg niet dat we negatieve prikkels of maatregelen moeten geven aan werkgevers. Nee. Ik geef juist het volgende aan. Als wij schaarste hebben en die moeten verdelen, dan zegt de ChristenUnie: vergeet niet de publieke sector; daar hebben we op de langere termijn een gigantisch probleem met elkaar als we nu niet al kijken hoe we dat gaan vervullen. Dat is wat wij zeggen en daarin maken we een andere weging dan de PVV. En dat mag.

De voorzitter:

Zeker. Dan ga ik door naar de volgende partij, de heer Smals van de VVD.

De heer Smals (VVD):

Dank u wel, voorzitter. De arbeidsmarkt is toe aan fundamenteel onderhoud. Dat is al eerder gezegd. De wereld verandert in hoog tempo en daar hoort een wendbare arbeidsmarkt bij. Er zijn grote groepen die welbewust en weloverwogen kiezen voor een meer flexibele arbeidsrelatie en de VVD komt op voor al die mensen die juist zelf willen kiezen voor een meer wendbare arbeidsrelatie, die zelf willen bepalen hoe, waar, wanneer en wat voor werk ze doen. En in een wendbare arbeidsmarkt betekent flex minder flex, maar ook vast minder vast. Op dat laatste is de inzet van de Minister nog wat onduidelijk. Is zij bereid om voor de begrotingsbehandeling een aparte brief te sturen waarin ze aangeeft hoe dit gedeelte van het rapport van de commissie-Borstlap de komende jaren vorm gaat krijgen?

De VVD ziet kansen om de positie van zzp'ers in de polder nog verder te versterken. De ruim 1 miljoen werkenden die als zzp'er een bijdrage leveren, verdienen het dat er niet alleen over hen maar ook met hen wordt gesproken. Het is positief dat de Minister stappen zet om de benoeming van zzp'ers in de SER versneld mogelijk te maken. Kan zij toezeggen dat deze zetels ook permanent zijn? En dat deze dus ook na de looptijd van het samenstellingsadvies tot 31 maart 2024 doorlopen? Gaat de Minister wellicht ook een aanwijzing geven om zzp'ers ook in de Stichting van de Arbeid vertegenwoordigd te laten zijn?

Daarnaast is de VVD blij dat de Minister haast wil maken met het aanpassen van de Wet DBA om zo schijnzelfstandigheid terug te dringen. Wil de Minister overwegen om sectorale criteria mee te nemen in de handhaving hierop, vergelijkbaar met de Belgische wet? In sommige sectoren is er evident een veel hoger risico op schijnzelfstandigheid. In het verlengde daarvan: stel we gaan per direct handhaven, wat doet dat dan met de continuïteit van maatschappelijk cruciale sectoren, zoals de zorg, het functioneren van de overheid, zoals de Belastingdienst, of wellicht zelfs het eigen ministerie? Is de Minister bereid om dat in kaart te brengen en de Kamer hierover te informeren? En als de Minister vooruitlopend op de Europese richtlijnen het omgekeerd rechtsvermoeden ook in de Nederlandse wet wil introduceren, is zij dan bereid om naast het uurlooncriterium ook andere criteria toe te voegen, zoals het sectoraal beginsel?

Vanzelfsprekend vindt de VVD het belangrijk dat zzp'ers een sociaal vangnet hebben. Kan de Minister in dat licht dan ook reflecteren op het idee van de in het veld genoemde «trampolinerekening», waarin meerdere risico's samengepakt worden?

Eerder hadden we met elkaar een plenair debat over krapte. Het is belangrijk dat mensen verleid worden om meer te werken.

De voorzitter:

Meneer Smals, voordat u verdergaat, is er een interruptie van mevrouw Maatoug op uw vorige onderwerp. Het is haar vierde.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

De collega van de VVD stelde een vraag over het per direct handhaven. Mijn vraag is: versta ik het goed dat ook de VVD er voorstander van is dat we snel gaan handhaven en dat dat enorm urgent is voor de arbeidsmarkt?

De heer Smals (VVD):

Volgens mij is er een evident probleem en zeker met betrekking tot het handhaven op de hele Wet DBA, maar zoals ik eerder ook al heb gezegd, maak ik mij zorgen dat als er nu rücksichtslos gehandhaafd gaat worden, er ook sectoren zijn waarbij we tegen grote risico's of tegen problemen aanlopen. Het vermoeden is dat er heel veel problemen in de zorg ontstaan, maar ook in de ICT, op het moment dat we daar rücksichtslos gaan handhaven. Ik zeg dus: breng dat eerst in kaart en zorg dat je zeker weet wat je gaat doen, voordat je die stap gaat zetten. Want het kan niet zo zijn dat straks bijvoorbeeld ok's gesloten moeten worden, omdat de zzp'ers die daar nu werken, daar plotseling niet meer mogen werken. Er zijn dus cruciale sectoren die gewoon kwetsbaar zijn en waar we voorzichtig mee moeten zijn bij het handhaven.

De voorzitter:

Uw laatste interruptie, mevrouw Maatoug.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Op hoop van zegen, voorzitter. Ik vind dat een verwarrend antwoord, omdat juist die werkgevers, bijvoorbeeld in de zorg of in de cultuursector, zeggen: alsjeblieft, overheid, ga handhaven. Ze zeggen: doe dat alsjeblieft, want wij kunnen nu de continuïteit niet waarborgen. Die roepen de wetgever, het kabinet, dus op: ga alsjeblieft handhaven. De VVD lijkt nu het tegenovergestelde te zeggen. Als ik de collega van de VVD iets hoor zeggen als «ga handhaven» en «ga snel handhaven zoals ook werkgevers vragen, maar let daarbij wel op in verschillende sectoren» dan vind ik dat een ander antwoord dan «laten we eerst álles in kaart brengen, want we zijn al jaren niet aan het handhaven. Laten we er dus nog een paar jaar bij doen en dan verder kijken». Via de voorzitter vraag ik: dat kan toch niet het antwoord zijn? Het is bijna raar dat ik hier zeg: VVD, luister naar de werkgevers.

De heer Smals (VVD):

Ik neem dat advies ter harte. Maar goed, alle gekheid op een stokje: ik hoor de werkgevers vooral vragen om duidelijkheid. Handhaving kan daar een onderdeel van zijn, maar ze vragen vooral: zorg dat er een level playing field is, zorg dat we weten waar we aan toe zijn en maak dat helder. Ik voeg daaraan toe wat ik net al zei: er zijn sectoren waar dat gewoon kwetsbaar is. Stelt u zich voor, voorzitter, dat er bij de Belastingdienst gehandhaafd wordt op de Wet DBA – ICT'ers staan erom bekend dat ze vaak in een zzp-constructie werken – en de Belastingdienst komt stil te liggen. Ik denk dat we dan echt een probleem hebben en een groter probleem dan we ons nu kunnen voorstellen. Kortom, volgens mij vragen de werkgevers om duidelijkheid en om die duidelijkheid vraag ik ook.

De voorzitter:

Ik heb geen andere interrupties, dus u kunt verder met uw bijdrage.

De heer Smals (VVD):

Dan ga ik verder. Ik wil het hebben over de krapte. Het is belangrijk dat mensen verleid worden om meer te werken. Krapte is een kans om arbeidsparticipatie te verhogen. In het verlengde van dat debat vraag ik de Minister welke concrete stappen zij al heeft gezet met het realiseren van de voltijdsbonus en de meerurenbonus, net zoals collega Van Beukering dat al heeft gedaan. Er zijn de afgelopen maanden vier moties aangenomen om hierom te vragen. Ook op dit punt vraag ik om een aparte brief als dat kan, vóór de begrotingsbehandeling, waarin de Minister uitlegt hoe zij deze moties gaat uitvoeren. Is zij daartoe bereid? En wanneer komt zij met haar plannen om vaker voltijdscontracten aan te bieden binnen de rijksoverheid?

Voorzitter. Dan kom ik op het STAP-budget. Dat is ook al even langsgekomen. Het is goed dat dit budget er is om scholing van de beroepsbevolking mogelijk te maken, zeker in een tijd van enorme krapte. Maar de VVD heeft, net zoals alle andere partijen die ik volgens mij al gehoord heb, zorgen over de gevolgen van het STAP-budget voor kleine opleiders met hele specifieke kennis en opleidingsmogelijkheden. De huidige subsidievoorwaarden zorgen voor een oneerlijke concurrentie. Nieuwe aanbieders, maar ook roc's bijvoorbeeld, komen er niet goed tussen. Die eisen zijn begrijpelijk als daarmee de kwaliteit wordt gewaarborgd, maar we hebben nu wel erg wrange neveneffecten. Op welke termijn is het nieuwe toetsingskader gereed waarmee dit voorkomen kan worden? En worden hierin gelijk ook de eisen rondom de arbeidsmarktrelevantie, dus de kraptesectorendiscussie, meegenomen?

Voorzitter. Als het aan de VVD ligt, bepaalt primair de werker – ik zeg expliciet de werker – hoe, wat, waar en wanneer je werk doet. Natuurlijk gebeurt dat in overleg met de werkgever. En daarna pas komen de overheid en cao-partijen om kaders aan te geven om misstanden te voorkomen. Geef mensen zo veel mogelijk de ruimte om hun leven naar eigen inzicht in te delen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw bijdrage. Dan ga ik door naar de volgende partij. Dat is mevrouw Maatoug van GroenLinks.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Voorzitter, om met opstellingen te beginnen: deze Minister is van essentieel belang voor het kabinet. Ik ga me niet aan voetbalmetaforen wagen, want dan zak ik door het ijs, maar als deze Minister haar werk niet goed doet, kan de rest van de ploeg zijn werk ook niet doen. Ik praat de Raad van State even na, die op een nette manier urgentie op de arbeidsmarktagenda vroeg. We lopen gewoon enorm achter. Als we niet uitkijken, hebben we de periode waarin het goed ging met onze economie, niet gebruikt en duiken we straks een recessie in die we allemaal niet willen en hebben we de hervormingen op de arbeidsmarkt die zo nodig waren, niet gehad. Ik hoop dus echt dat we vandaag wat concrete dingen gaan horen.

Ik wil voor twee dingen aandacht vragen. Het eerste betreft de zelfstandigen. Daarbij is de stelling van GroenLinks: hoe langer er niet gehandhaafd wordt, hoe groter het probleem. Ik verwijs eigenlijk alleen maar terug naar de bijdrage van de collega van de SP bij het vorige debat. Er wordt al heel lang niet gehandhaafd. Het aantal zelfstandigen is nog nooit zo hoog geweest. We zijn daar in Nederland uniek in. Het ligt aan beleid en het is niet alleen maar iets dat ons overkomt. Ik heb bij dit onderwerp enorm vaak een déjà-vugevoel. We zitten hier voor de zoveelste keer. Er liggen weer brieven, het zijn allemaal mooie woorden, we hebben de stapelingen – ik had het net al over de collega van de SP – en zo meteen zitten we hier nog steeds en is er gewoon negen jaar niet gehandhaafd. Ik wil voorkomen dat het cirkeltje weer rond wordt en dat de deadline voor het handhaven weer wordt uitgesteld.

Het kabinet ziet drie sporen die los van elkaar lopen en niet afhankelijk van elkaar zijn. Dat is anders dan vroeger. Toen werd er gezegd pas te handhaven als gezag verduidelijkt is, maar nu horen we ook nuanceringen en die baren mij zorgen. We horen nuanceringen als «gezag helpt handhaving door de Belastingdienst». En het wetgevingstraject, dat als het goed is op 1 januari 2025 klaar is, wordt er steeds bijgetrokken. En dat suggereert toch dat de grote klapper dan pas komt. Mijn vraag aan de Minister is: als verduidelijken niet lukt of vertraging oploopt, kan de Minister dan toezeggen dat het spoor van de handhaving doorgaat? In het debat over zzp op 30 juni is toegezegd dat op weg naar 2025 intensiveringen plaatsvinden. Ik vraag de Minister: waar vinden die plaats? Kunt u die capaciteit inzetten op plekken waar dit het meest voor de hand ligt? En waarom gaat u niet al handhaven waar dit het meest logisch is, onder andere daar waar rechterlijke uitspraken liggen?

Voorzitter, tot slot. Hoe gaat het met de gesprekken die bijvoorbeeld waren toegezegd met de cultuursector? Hebben die plaatsgevonden? En hoe zit het met de gesprekken met de werkgevers in de zorg, die met de handen in het haar zitten?

Voorzitter. Dan kom ik op de arbeidsongeschiktheidsverzekering voor zelfstandigen. Mijn eerste vraag is: wanneer komt die er? U kunt zich voorstellen dat dit ook heel relevant is in het kader van de pensioendebatten. We hebben een brief van de Minister uit maart vorig jaar waar ook uitvoeringsstukken van de Belastingdienst bij zaten. Terwijl het advies van de Stichting van de Arbeid er al sinds maart 2020 ligt, is het op basis van de brieven op dit moment onduidelijk welke beleidsmatige keuzes de Minister maakt als het gaat om onderscheid maken tussen zzp en zelfstandigen met personeel. Wij lezen in die stukken dat de uitvoering heel moeilijk is. Hoe staat het met de flexibele wachttijd? Die blijkt in de uitvoering heel moeilijk. Hoe staat het daarom met de opt-out? Ik kan me niet voorstellen dat we sinds maart 2020 geen stappen hebben gezet op dat beleidsmatige gebied. U hoort wel dat we heel benieuwd zijn naar het antwoord van deze Minister op deze vragen.

Voorzitter. Dan wil ik het hebben over flexwerkers. We hebben niet de luxe om lang te wachten met hervormingen. Daar begon ik mee. De arbeidsmarkt is keer op keer geflexibiliseerd en het is nu tijd voor een bodem onder de voeten van flexwerkers. Ik verwijs alvast door naar de geniale vraag van mijn collega van de PvdA, maar die zult u zo horen. Mijn vraag in mijn bijdrage is: gaat de Minister haast maken met de flexmaatregelen? Ik zei net al dat we geen tijd te verliezen hebben, dus wanneer kunnen we die wetten verwachten?

Voorzitter. Het valt me op dat we ons stelsel ingewikkelder maken ten koste van mensen met een zwakkere arbeidsmarktpositie. Het kabinet schrapt de onderbrekingstermijn van de ketenbepaling voor iedereen, behalve voor de groep seizoenswerkers, waaronder veel arbeidsmigranten. Geldt deze morele ondergrens niet voor hen, vraag ik de Minister via de voorzitter. Waarom gaat het kabinet hier tegen de richting van zowel Borstlap als Roemer in?

Tot slot, voorzitter. Ook dit lijkt weer een herhaling. De Kamer roept: maak toch haast, wees toch snel. Wij, in deze commissie, maar ook onze voorgangers, zijn al jaren deze discussies aan het voeren. De Raad van State zegt niet zomaar dat je niet alles kunt. Ik eindig met waar ik mee begon: als deze Minister haar werk niet doet, kan de rest van de Ministers dat ook niet. Ik vind dat deze Minister ook wel wat stoerder mag zijn richting die Ministers. Zeg bijvoorbeeld tegen Rob Jetten: geef mij even 1% van dat fonds van jou, want dan kan jij je baan beter doen. Als allerlaatste vraag ik dus: heeft de Minister die vraag aan de collega-Minister gesteld?

De voorzitter:

Dank u, mevrouw Maatoug. Een cliffhanger hebben we ook in de commissie. We gaan dus snel door naar de heer Van Kent van de SP.

De heer Van Kent (SP):

Dank, voorzitter. Er gaat veel van ons belastinggeld verloren via het STAP-budget. We krijgen steeds meer signalen dat mensen daarvan feest aan het vieren zijn, dat het naar tablets en hotelovernachtingen gaat, kortom dat het niet gaat naar waarvoor het bedoeld is. Daarom opent de SP vandaag een STAP-meldpunt, zodat mensen bij ons kunnen melden wat hun ervaringen zijn. Ik zal de link zo ook via Twitter delen. Samen met andere partijen die daar net ook opmerkingen over hebben gemaakt, willen we graag de kennis die we verzamelen gebruiken om ook richting de begroting te kijken of we nadere voorwaarden kunnen gaan stellen aan de STAP-regeling, zodat het geld dat bedoeld is voor scholing, ook echt bij scholing terechtkomt.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, is er een interruptie van mevrouw Van Beukering.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Ik wilde eigenlijk het blokje over STAP afwachten, of is dat al afgerond? Anders krijgen we het kostuumdrama-effect van daarnet.

Ik hoor de heer Van Kent zeggen dat er een meldpunt wordt geopend. In de zinnen daarvoor hoorde ik de heer Van Kent aangeven dat je bijvoorbeeld naar Parijs gaat, laptops krijgt of weet ik wat voor andere dingen. Wie mogen zich gaan melden? Ik heb drie weken geleden ook al een oproep gedaan op LinkedIn. Dat is ook een soort van meldpunt en daar komen ook heel veel reacties op, maar dat is nog ietsje breder. Daarom was ik even benieuwd of de heer Van Kent ook wil dat mensen gaan melden dat de buurvrouw een laptop kreeg en of dat de bedoeling is. Of gaat het om de opleiders? Wie mogen zich bij het meldpunt van de SP gaan melden?

De heer Van Kent (SP):

Wij willen heel graag horen wat de ervaringen van mensen zijn met het STAP-budget. Het gaat bijvoorbeeld om mensen die er niet tussenkomen. Doordat heel veel mensen die de weg goed weten dat geld aan het binnenhalen zijn, komen mensen die gewoon een serieuze opleiding willen volgen niet voor dit geld in aanmerking. Het gaat om mensen die de ervaring hebben dat scholingen ineens heel veel duurder zijn geworden en om mensen die kennis hebben van opleidingen die speciaal worden ontworpen om via het STAP-budget geld binnen te harken. Het gaat dus om dat soort ervaringen, maar ook om ervaringen die mensen zelf hebben gehad. Denk aan mensen die een scholing hebben gedaan die achteraf echt niet nuttig bleek te zijn en die het gevoel hebben dat er sprake is van misbruik. Al dat soort ervaringen hoort de SP heel erg graag. Wij denken dat het belangrijk is dat mensen zich kunnen ontwikkelen en scholen en vinden dat het geld dat daarvoor beschikbaar is, ook daarvoor moet worden gebruikt. Wij zien heel graag al die reacties tegemoet, zodat we ook samen – ik hoor hier heel veel partijen over – kunnen kijken welke nadere voorwaarden er gesteld zouden moeten worden om ervoor te zorgen dat het geld komt waar het moet komen.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Ik vind het mooi dat de SP vandaag een meldpunt gestart is en dat de heer Van Kent ook oproept om samen met andere partijen aandacht te vragen voor het STAP-budget. Ik heb hier recentelijk ook schriftelijke vragen over gesteld, omdat de kleine opleiders allemaal om dreigen te vallen. Daar maak ik mij dan weer heel veel zorgen over. Ik heb ook schriftelijke vragen gesteld over de publieke sector, waar de opleidingen nog niet worden aangeboden. Het is dus heel breed. Ik ben wel blij met de oproep van de heer Van Kent, maar ik ben ook altijd heel ongeduldig. Omdat er al heel veel schriftelijke vragen liggen, vroeg ik mij even af of we nog meer meldingen nodig hebben om nu al het gesprek met elkaar te gaan voeren over een aanpassing en een verbetering van de STAP-regeling. En dan moet er een vraag komen. Ik ken u, voorzitter, want dan vraagt u «wat wordt de vraag?» De vraag aan de heer Van Kent is op welke termijn hij met het meldpunt concrete actie aan het kabinet wil vragen.

De heer Van Kent (SP):

Als D66 de indruk heeft dat benadrukt moet worden dat ook D66 met het STAP-budget bezig is, dan wil ik dat graag bevestigen. Er zijn heel veel partijen met het STAP-budget bezig. Daar bestaat geen misverstand over. Als concreet antwoord op uw vraag: de begroting Sociale Zaken lijkt mij een uitgelezen moment om op basis van alle ervaringen en kennis die dan aanwezig zijn, samen met de Minister te kijken of er nadere voorwaarden gesteld kunnen worden aan opleiders en deelnemers aan opleidingen. Dat lijkt me een goed moment.

Voorzitter. We hebben van de Minister een uitgebreide brief gekregen over de arbeidsmarkt. Daarin hangen heel veel maatregelen samen en worden er heel veel brieven, uitwerkingen en andere zaken aangekondigd. Zo kennen we de Minister ook. Er komt nog heel veel aan. Het valt ons wel op dat daarbij het MLT-advies en de rapporten van Borstlap en de WRR allemaal een beetje door elkaar lopen en dat onduidelijk is waar nu welke keuzes worden gemaakt en om welke redenen. Er zijn namelijk wel verschillen tussen de drie rapporten die ik net noemde. Ik zou de Minister willen vragen om even met een helder overzicht te komen van alle maatregelen en adviezen van deze drie genoemde rapporten, welke wel of niet worden overgenomen en om welke redenen. Ik heb het schema dat de Minister nu laat zien hier ook bij me, maar ik zou ook heel graag willen weten wat de verschillen zijn tussen die rapporten en waarom welke keuzes worden gemaakt. Zo kunnen we een goede discussie voeren als we de uitwerking hier hebben.

Voor wat betreft de zzp'ers sluit ik mij aan bij de vraag die mevrouw Maatoug heeft gesteld. Ik heb hier de vorige keer zo'n stapel rapporten aan de Minister overhandigd met de verzuchting «wat gaat u doen?» De enige vraag die ik vandaag voor de Minister heb, is: wat heeft u gedaan ten opzichte van het vorige debat?

Dan kom ik op de deeltijd-WW. Het ging er net met het CDA ook al even over. Dat is voor ons een heet hangijzer. De deeltijd-WW was ooit de calamiteitenregeling, dus echt voor als er rampen zijn of als er door bevriezing of door storm niet gewerkt kan worden. Later is hij ook gebruikt om acute vraaguitval op te vangen in de financiële crisis. Later was er een soortgelijke NOW voor de pandemie, voor de coronasituatie. Ik wil er echt voor waken dat we het risico van dit soort onvoorspelbare, grote gebeurtenissen gaan afwentelen op werknemers. Dat is wel wat er feitelijk gebeurt als je de deeltijd-WW structureel maakt en ten koste laat gaan van de WW-rechten. Daar is de SP fel tegenstander van.

Dan kom ik op de malafide uitzendbureaus.

De voorzitter:

Voordat u daarnaartoe gaat, meneer Van Kent, is er een interruptie van mevrouw Palland.

Mevrouw Palland (CDA):

Ik kom toch even op dat punt over de deeltijd-WW. Dat is terecht en ik begrijp heel goed dat u zegt dat er niet moet worden afgewenteld op werknemers. Dat is in ieder geval ook absoluut niet mijn intentie. Mevrouw Maatoug heeft eerder opgeroepen om tot een gereedschapskist te komen, omdat we gewoon weten dat er periodiek iets gebeurt. Dan kan je zeggen dat de werkgever dan maar zijn best moet doen. U wilt dan ook dat de werkgever iedereen in dienst houdt, maar dat kan natuurlijk niet altijd als de hemel naar beneden komt, zullen we maar zeggen. Is de heer Van Kent het niet eens met het principe dat het slim zou zijn om voorbereid te zijn en niet tijdens een crisis nog eens te moeten gaan nadenken over welk instrument we uit de kast kunnen trekken of dat we de brandblusser tijdens de brand nog moeten ontwerpen?

De heer Van Kent (SP):

Ik heb hierover een aantal jaren terug een heel goed gesprek gehad met de heer Heerma, een partijgenoot van mevrouw Palland, en daarin kwamen we op dit punt. Natuurlijk moet dat, want wat we steeds gezien hebben, is dat als er een acute situatie is, er een regeling uit de kast wordt gehaald die niet past bij de acute situatie. We zien dan dat alle zaken nog georganiseerd moeten worden. We zagen bijvoorbeeld bij de financiële crisis dat het de bedoeling was dat mensen in de periode waarin de deeltijd-WW gold, gingen scholen. Dat was niet voorbereid en niet georganiseerd. Natuurlijk moet er voor calamiteiten en grote gebeurtenissen een regeling zijn, maar laat dan niet die regeling gebruikt worden door werkgevers die om wat voor reden dan ook tegenslag hebben of met risico's in aanraking komen die ze als werkgever behoren te kunnen opvangen. Laat het een regeling zijn voor calamiteiten die dan ook niet ten koste gaat van de WW-rechten van werknemers, want die zijn ergens anders voor bedoeld. Die zijn er niet voor bedoeld om een coronacrisis op te vangen, een financiële crisis op te vangen of om stormen of vrieskou te trotseren.

Mevrouw Palland (CDA):

Ik houd het kort, voorzitter. Daar ben ik het mee eens. Voor vrieskou en stormen en dergelijke is er de werktijdverkorting en dat is een andere regeling, maar ik ben blij met de reactie van de heer Van Kent. In Duitsland hebben ze Kurzarbeit klaarliggen, juist met het oogmerk om personeel vast te kunnen houden en te voorkomen dat je vakgeschoold personeel kwijtraakt, de economie hard wordt geraakt en de bestaanszekerheid van mensen wordt geraakt. Het leek me goed om dat nog even te benoemen.

De voorzitter:

Dat heeft u gedaan. De heer Van Kent.

De heer Van Kent (SP):

Ja, in die Kurzarbeit heb ik me weleens verdiept, maar ik zou ook wel willen benadrukken dat we risico's zien ten aanzien van de invulling zoals deze nu in de brief van de Minister staat. De manier waarop mevrouw Palland daar net over sprak – «het is toch beter dan geen werkgever meer hebben» – komt wat de SP betreft niet tegemoet aan de zorg dat dit soort grote risico's afgewend worden op de rechten van werknemers. Ik denk ook dat je die deeltijd-WW, werktijdverkorting en al dat soort zaken in samenhang moet zien. Er kunnen bijvoorbeeld ook economische situaties ontstaan waardoor je zegt «laat mensen even een tijd minder of helemaal niet werken, maar laat ze scholen». Volgens mij zouden we daar een hele discussie over moeten voeren en moeten we dat niet doen op het moment dat de boel in brand staat, maar in rustige tijden, zodat we voorbereid zijn op grote gebeurtenissen.

Voorzitter. De malafide uitzendbureaus. We maken ons grote zorgen over de manier waarop de regering uitvoering geeft aan het advies van de commissie-Roemer. We zouden een vergunningsstelsel willen zien, een geblokkeerde rekening waar een waarborgsom op wordt gestort en een bestuursverbod als er grove overtredingen plaatsvinden. Maar in plaats daarvan lijkt het er nu op dat we een stelsel krijgen met certificaten die vanuit een stichting worden verstrekt. De vraag is: wie zitten er in die stichting? Wie gaat daarover? Private inspecties gaan kijken of er conform de eisen van het certificaat wordt gehandeld. Wie gaat dat controleren? Welke waarborgen zijn er? De inspectie gaat daar toezicht op houden. Waarom breiden we de capaciteit van de inspectie niet uit? Waarom laten we niet gewoon de Arbeidsinspectie dat werk doen? Die is onafhankelijk en kan dat perfect. Een bankgarantie is toch echt iets anders dan een geblokkeerde rekening. Die bankgarantie vervalt ook na vier jaar. Hoe duur is het om zo'n certificaat te krijgen? Loop je dan niet het risico dat er een certificaat wordt aangevraagd, aan een bv wordt gehangen, er dan vier jaar stil wordt gezeten zodat er daarna zonder bankgarantie gewerkt kan worden of dat stromannen worden ingezet die van niks weten, maar daar wel een groot probleem door kunnen krijgen?

Kortom, er zijn heel veel vragen. Ik zou deze alvast willen stellen, ook in verband met de verdere uitwerking die plaats gaat vinden. Ik vraag me af hoe de Minister in ieder geval naar deze specifieke punten kijkt, zoals het bestuursverbod, maar ook de strafrechtelijke kant. Daar komen we ook nog veel over te spreken. De inspectie zegt over het bestuursverbod dat daar een rechter voor nodig is. Iemand kan ook binnen het bedrijf andere werkzaamheden gaan uitvoeren. Dat zijn de bezwaren die de Arbeidsinspectie naar voren brengt. Die moeten we serieus nemen. Maar zijn er niet andere vormen te bedenken waarbij bijvoorbeeld een lichte rechterlijke toets plaatsvindt? Of zijn er tussenvormen waardoor de wens, die ook heel breed leeft in de Kamer, wel uitgevoerd kan worden? Met uiteindelijk natuurlijk als doel te voorkomen dat het busje met steeds een andere Kamer van Koophandel-inschrijving en een ander 06-nummer na iedere geconstateerde overtreding weer met een andere naam en een ander nummer verder gaat rijden.

Voorzitter, tot slot. De koopkracht. Mensen redden het simpelweg niet. De prijzen rijzen de pan uit. Ik heb het over de boodschappen, de energie en de benzine. We weten het allemaal. Wat het kabinet doet, is het verhogen van het minimumloon, maar met een percentage. Het gaat om een extra percentage van ongeveer 8%. Dat is ongeveer de helft van de inflatie die we nu zien. Hoe ziet de Minister de verantwoordelijkheid vanuit de rijksoverheid om ervoor te zorgen dat mensen voldoende middelen van bestaan hebben?

Meer specifiek wil ik het volgende vragen. Ik weet dat dit onderwerp op heel veel andere plekken wordt bediscussieerd, maar ik wil het ook van deze Minister horen. Wat vindt deze Minister van het feit dat juist de AOW'ers, gepensioneerden, door de regering een rekening krijgen, doordat ze zelf een groot deel van de verhoging van de AOW moeten gaan betalen via het afschaffen van de regeling die heel weinig mensen kennen, namelijk de IOAOW? Zij hebben het al hard te zoeken, zeker vanwege de pensioenen die al vijftien jaar niet meestijgen met de prijzen en vanwege mogelijke pensioenkortingen bij de overgang naar het nieuwe stelsel. Wat vindt de Minister daarvan? Vindt de Minister dat beschaving? Vindt de Minister dat we gepensioneerden dit aan moeten doen? Ja of nee?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan ga ik door naar mevrouw Kathmann van de PvdA.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dank u, voorzitter. Ik vond zojuist dat mevrouw Maatoug van GroenLinks een sterk verhaal had, dus ik zal niet verder in herhaling treden. Ik zal ook niet haar vraag herhalen. Ik wil me daar graag bij aansluiten. Verder wil ik toch wel even bij die voetbalmetafoor blijven, want de meeste mensen die op dit moment in de knel zitten, staan niet in de basis. Ze zitten niet eens op de bank. Ze bouwen de stadions, ruimen de troep op na een geweldig feestje en zorgen er in de rust en na en voor de wedstrijd voor dat iedereen van een hapje en drankje wordt voorzien. Ze verzorgen gepensioneerde voetballers. Ze zorgen er misschien ook wel voor dat onze sterretjes in spe, die misschien nooit hun droom kunnen verwezenlijken, in ieder geval wel goed onderwijs genieten, zodat ze een leven hebben als ze hun voetbaldroom niet waar kunnen maken.

Dat gezegd hebbende, denk ik dat het feit dat deze mensen zo in de ellende zitten voor een heel groot deel komt door de doorgeslagen flex. Die vergoot namelijk de ongelijkheid in onze samenleving enorm. Het zijn vaak juist de mensen die dat belangrijke werk doen die een laag inkomen hebben. Zij hebben met al die flutcontracten dan ook nog eens niet de zekerheid om een goed bestaan op te bouwen. De nodige hervormingen worden wel aangestipt, maar de uitvoering duurt gewoon veel te lang. Heel veel mensen hebben het hier al gezegd. Er liggen al heel veel uitgebreide en gedragen rapporten, maar de wetgeving moet echt nog uitgewerkt worden. We weten allemaal hoelang dat duurt.

De Minister heeft zeker goede plannen. Ik heb het bijvoorbeeld over de afschaffing van de draaideurconstructies en de oproepcontracten. Maar om die flexibilisering aan te pakken, is er echt heel veel nodig. Voor werkgevers blijft het namelijk mogelijk om langjarig uitzendkrachten in te zetten tegen lagere kosten. Met name het pensioen is veel te laag in het eerste jaar. Ik heb het over fase A. Dan is de premie een schamele 2,6%, terwijl 80% van de uitzendkrachten in die fase A blijft steken. Na het eerste jaar is de premie slechts 12%. Voor een adequaat pensioen is zeker een premie van 25% nodig. Deze extreem lage premies leiden tot verdringing van vaste contracten en een karig pensioen voor uitzendwerkers. Voor de Partij van de Arbeid is dit dan ook niet acceptabel. Onze vraag aan de Minister is: is de Minister bereid om een minimumpremie in te voeren? Waarom kiest de Minister ervoor om fase A wettelijk vast te leggen op 52 weken in plaats van 26 weken, zoals voorgesteld door de commissie-Borstlap? Waarom acht de Minister het nodig dat iemand een jaar lang in zo veel onzekerheid moet werken? Wat de PvdA betreft worden uitzendkrachten alleen ingezet in het geval van piek en ziek. Van het Europees Hof mogen uitzendkrachten niet te lang aan één inlener ter beschikking worden gesteld, zoals bijvoorbeeld op Schiphol gebeurt. Dat is een goede ontwikkeling, maar hoe en wanneer wordt daar uitvoering aan gegeven? Maar het blijft wel toegestaan om als werkgever permanent met flexibele arbeidskrachten te werken door steeds werknemers op tijd te ontslaan en weer nieuwe aan te nemen. Mijn vraag aan de Minister is dan ook: is de Minister het ermee eens dat dit problematisch is en dat dit dus voorkomen moet worden? Is de Minister het ermee eens dat werkgevers die permanent met flexkrachten werken, zich hierover moeten verantwoorden, bijvoorbeeld middels een rapportageplicht?

Dan de deeltijd-WW. Ik denk eigenlijk, om weer niet in herhaling te treden, dat ik me wat dat betreft wel kan aansluiten bij de vragen van mijn collega van de SP. Het grootste probleem hier, voorziet ook de PvdA, is dat het allemaal heel erg leuk klinkt, maar als werknemers hierdoor hun WW-rechten verliezen, dan is het gewoon een slechte regeling. Dat kan en mag niet gebeuren. Ik ben heel benieuwd hoe de Minister hierin staat.

Dan het handhaven van de schijnconstructies vanaf 2025. Daar hebben we het ook al eerder over gehad. Dat zou dus betekenen dat de wet negen jaar niet gehandhaafd wordt. Dat duurt natuurlijk veel te lang. Werknemers hebben hier zwaar onder te lijden. Maar ook werkgevers trekken aan de bel. Zij hebben steeds meer te kampen met oneerlijke concurrentie, omdat er door concurrenten op het handhavingsmoratorium wordt geanticipeerd. Waarom kan de Minister niet sneller handhaven? Als dat dan niet generiek kan, zoals hier ook al werd voorgesteld, waarom kan er dan niet in ieder geval in evidente gevallen van schijnzelfstandigheid alvast op kortere termijn gehandhaafd worden? Zijn dat opties?

Dan zou ik ook nog die baanbrekende uitspraak van de rechter gisteren aan de Minister willen voorleggen. Achttien depothouders zijn naar de rechter gegaan. Zij hebben als zelfstandige gewerkt, maar waren eigenlijk werknemers. Dat oordeelt de rechter nu. Dat was een rechtszaak tegen Mediahuis. De uitspraak heeft gevolgen voor andere depothouders, maar mogelijk ook voor krantenbezorgers. Er zat bijvoorbeeld iemand tussen die inmiddels 50 is en die nooit in zijn hele leven iets heeft opgebouwd. Geen pensioen, helemaal niks. Volgens de rechter moet dit dus alsnog geregeld gaan worden. De uitspraak van de rechter is natuurlijk terecht gevierd als een overwinning. Kan de Minister aangeven in hoeverre het moratorium al dan niet roet in het eten gooit van dit feestje? Wat als Mediahuis niet thuis geeft?

Dan de arbeidsongeschiktheidsverzekering. Ik ga toch even in herhaling treden. Ik vind het gewoon te belangrijk om te laten liggen. Of het nu om 2027 of zelfs 2029 gaat: het duurt allebei gewoon veel te lang. Dit moet echt versneld worden. Is de Minister in ieder geval bereid om de opt-out en de landbouwvrijstelling niet mee te nemen in de uitwerking?

De voorzitter:

Dank u wel. Dan ga ik door naar de volgende partij. Dat is de heer Van Baarle namens de DENK-fractie.

De heer Van Baarle (DENK):

Dank u wel, voorzitter. De arbeidsmarkt in Nederland kent grote uitdagingen, want werken loont voor heel veel mensen niet meer. De werkende armen zijn een groeiende groep in ons land, waardoor mensen onvoldoende verdienen om normaal van te kunnen leven. Er zijn 220.000 werkende armen in Nederland. Werken biedt voor heel veel mensen ook geen zekerheid meer. Mensen worden gedwongen om zzp'er te worden en zitten eindeloos met tijdelijke contracten of in onzekere nulurenconstructies.

Voorzitter. We zien dat dit de ongelijkheid in onze samenleving vergroot, want er ontstaat een groep mensen in Nederland die we de «klapstoeltjes van de economie» zouden kunnen noemen. Ik heb het over mensen met een lager inkomen. Dat zijn vaker mensen met een migratieachtergrond en praktisch opgeleide jongeren. Dit gaat grote gevolgen hebben voor de toekomst en voor de langere termijn. Er is een grote groep mensen die ook bijvoorbeeld op het gebied van pensioen onvoldoende aanspraak heeft in de toekomst. Het is een cumulatie van ongelijkheid. Deelt de Minister deze constatering? Hoe gaat zij deze ongelijkheid monitoren die in onze samenleving ontstaat? Hoe gaat zij monitoren dat de maatregelen die deze Minister voornemens is te nemen, bijdragen aan het verminderen van deze ongelijkheid?

Voorzitter. Een groep waar veel van deze problemen samenkomen, is de groep van zzp'ers. We weten onder andere dankzij het advies van de SER dat een groot gedeelte van die zzp'ers in slechte arbeidsomstandigheden en voor onvoldoende loon werkt. De regering heeft eerder het wetsvoorstel over het minimumtarief voor zzp'ers ingetrokken en de hoop op collectief onderhandelen gevestigd. Die mogelijkheden zouden ook op basis van Europese richtlijnen gaan worden vergroot. Hoe gaat de Minister waarborgen dat die mogelijkheden voor collectief onderhandelen ook daadwerkelijk benut worden en dat we in de komende tijd gaan zien dat die omstandigheden van zzp'ers gaan verbeteren? Hoe gaat de Minister dat ook op dit punt monitoren?

De fractie van DENK sluit zich aan bij de vragen van mevrouw Maatoug, de heer Van Kent en mevrouw Kathmann over de handhaving op dit punt, maar ook bij de vragen over de arbeidsongeschiktheidsverzekering. Hoe gaat die praktisch vorm krijgen? Wat betreft de handhaving hebben we het over 2025 en wat betreft de arbeidsongeschiktheidsverzekering gaat het over een veel langere termijn. Ook de fractie van DENK wil de Minister manen tot meer snelheid en meer urgentie op deze onderwerpen.

Voorzitter. Dan het onderwerp zekerheid. De doorgeslagen flexibilisering van de arbeidsmarkt kwam tot uiting in de oproepcontracten en de nulurencontracten, maar de fractie van DENK is blij dat het kabinet deze gaat afschaffen. Dat is een zeer goede stap. Wanneer kunnen we een uitwerking van het kabinet tegemoetzien van het basiscontract dat deze moet gaan vervangen? Kan de Minister al wat aangeven over de vereisten die zij hierbij ziet? Waarom worden studenten en scholieren van het verbod van deze nulurencontracten uitgesloten? Hoe gaat de Minister voorkomen dat jongeren in Nederland die op dit moment al oververtegenwoordigd zijn in de onzekere schil van de arbeidsmarkt, hierin oververtegenwoordigd blijven? Is het nou echt nodig voor de positie van jongeren op de arbeidsmarkt om ze van dit verbod uit te sluiten?

Voorzitter. De ketenbepaling komt voor heel veel mensen, zoals eerder is gezegd, neer op een draaideur waarmee mensen er na verloop van tijd uitgegooid worden om na een wachttijdperiode gewoon weer een tijdelijk contract te krijgen. DENK is tevreden dat het kabinet de tussenperiode gaat afschaffen en al het werk gaat laten meetellen in de keten. Dat is een belangrijke stap. Kan de Minister uitleggen hoe dit in vergelijking staat met het advies van de commissie-Borstlap om die ketenbepaling te verkorten naar twee jaar? Volgen we die aanbeveling nou niet op en schaffen we alleen de afkoelperiode af? Kan de Minister daar meer duidelijkheid over geven? Is het namelijk niet zo dat mensen, ook met het voorstel dat de Minister nu doet, alsnog drie jaar lang aan tijdelijke contracten blijven plakken? Waarom houdt het kabinet ook hier een uitzondering voor studenten en scholieren in stand? Waarom wordt de categorie jongeren in Nederland wederom, ook op dit vlak, veroordeeld tot de onzekere schil op de arbeidsmarkt? Is dat wel echt nodig om de positie van jongeren op de arbeidsmarkt te verzekeren? Graag een helder antwoord op deze vragen.

Voorzitter. Dan de certificering van uitzendbureaus. We zien de meest erbarmelijke omstandigheden in Nederland op de arbeidsmarkt als het gaat om uitzendbureaus die arbeidsmigranten uitbuiten. Het is daarom goed dat er een certificeringsplicht gaat komen, zodat zich misdragende uitzendbureaus de branche uitgegooid kunnen worden. Het wetsvoorstel dat de Minister voorstelt, zal op zijn vroegst in 2025 in werking treden. Wat gaat de Minister in de tussentijd doen om de omstandigheden te verbeteren en de uitzendbranche voor te bereiden op de belangrijke stappen die zij moeten zetten om beterschap te vertonen? Kan de Minister meer zeggen over hoe precies de verantwoordelijkheden in het beoogde stelsel tussen de Minister, de private certificerende instelling en de Arbeidsinspectie eruit gaan zien? Dat is mij niet helder. Wie gaat wat precies doen? Hebben we genoeg capaciteit?

Voorzitter, tot slot. Deze certificering moet wat DENK betreft ook gaan leiden tot stevige antidiscriminatiebepalingen. We zien dat de Minister wil gaan wachten op de invoering van de Wet gelijke behandeling bij werving en selectie. Maar kan de Minister in ieder geval toezeggen dat zij deze wet en ook alle mogelijkheden tot de volle reikwijdte gaat benutten om in die certificering arbeidsmarktdiscriminatie uit te bannen?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we naar onze laatste spreker. Dat is de heer De Jong namens de PVV.

De heer Léon de Jong (PVV):

Voorzitter, hartelijk dank. Om te beginnen, wil ik het volgende zeggen. Ik hoop niet dat dit debat zo meteen op zo'n manier gaat verlopen dat de Minister gaat zeggen dat ze later in het jaar, of ergens begin 2023, met concrete plannen komt. Ik hoop echt dat ze de Kamer vandaag met concrete voorstellen kan bedienen, of het nou gaat om de aanpak van schijnzelfstandigheid of om werken laten lonen. Het is namelijk nodig. We moeten ervoor zorgen dat die problemen rondom de arbeidsmarkt echt worden aangepakt. We kunnen niet weer wachten. Ik snap dat er op sommige punten uitwerking nodig is, maar ik hoop echt dat de Minister zo met concrete maatregelen kan komen. Dat wilde ik om te beginnen even zeggen.

Voorzitter. De ChristenUnie zit in het kabinet, of is in ieder geval een coalitiepartij, en heeft een opiniestuk in het Algemeen Dagblad van vandaag laten plaatsen waarin ze zegt: het maakt me niet zo veel uit als een deel van de horeca slinkt. Dat heeft dus effect voor de horeca. Er kunnen ontslagen gaan komen en faillissementen gaan dreigen. Ik vraag niet om afstand te nemen van dat stuk, want de Minister is niet van de ChristenUnie. Ze heeft dat stuk ook niet geschreven. Maar wat ik wel zou willen, is dat ze hier aangeeft dat ze het daar niet mee eens is, en dat we er niet naartoe gaan dat we het horecaondernemers nog moeilijker gaan maken en we ze in de steek zouden laten. Ik zou aan de Minister willen vragen om aan te geven dat ze dat niet gaat doen.

Voorzitter. Dan de miljoen mensen die onder het arbeidspotentieel zitten. Die hebben we namelijk. We hebben een miljoen mensen onder het arbeidspotentieel en die moeten aan de slag. Dat komt dus vaak niet goed, omdat er nog steeds niet echt iets wordt gedaan aan het weer laten lonen van werken. Hierover is een motie van de PVV aangenomen. Ik zou graag vandaag van de Minister concrete maatregelen willen horen. Wat gaat ze doen om ervoor te zorgen dat de marginale druk naar beneden gaat en dat werken weer gaat lonen? Ik heb de Minister er een paar keer naar gevraagd. Ze zegt in interviews en op andere plekken dat meer werken altijd loont. In de praktijk is dat gewoon niet waar. Voor heel veel mensen loont het niet om te gaan werken, terwijl ze het wel nodig hebben. Ik zou daar dus graag concrete maatregelen op hebben.

Dan de aangenomen motie om die 55.000 55-plussers aan de slag te helpen. Hoe staat het daarmee? Die motie is volgens mij drie weken geleden aangenomen. Heeft de Minister al stappen gezet? Hoe gaat ze ervoor zorgen dat die groep mensen, die heel graag zou willen gaan werken, ook daadwerkelijk aan de slag komt?

Dan de mensen met een arbeidsbeperking. Ik weet dat dit onderwerp voor een deel bij Minister Schouten en voor een deel bij deze Minister ligt. Welke concrete maatregelen worden er genomen om ervoor te zorgen dat al die mensen die nu aan de kant staan, straks gewoon een mooie baan hebben? Dit is belangrijk, zeker met betrekking tot de krapte op de arbeidsmarkt. Waar ik me namelijk ook aan erger, is dat ik in de stad overal bordjes zie van bedrijven die zeggen dat ze personeel zoeken, en dat ik vervolgens aan de andere kant mensen met een arbeidsbeperking die heel goed aan de slag zouden kunnen, hoor zeggen dat ze helemaal geen kansen krijgen. Hoe zit dat nou? Is het bij werkgevers nog steeds niet bekend wat ze allemaal aan tools hebben? Zit het misschien in de vergoeding? Daar moet toch iets te fiksen zijn zodat we die mensen kunnen helpen? Dat zou toch een win-winsituatie moeten zijn? Ik zou daar graag een reactie op willen hebben van de Minister.

Dan het zzp-schap en de schijnzelfstandigheid. De PVV heeft een warm hart richting zzp'ers. Er zijn heel veel mensen die bewust kiezen voor het zzp'er zijn. Het is ook heel mooi om een zzp'er te kunnen zijn. Je hebt vrijheid, je kunt je eigen uren indelen en je kunt echt iets bouwen. Dat is dus helemaal fantastisch. Maar helaas zijn er ook heel wat mensen die in een positie zitten waarin ze schijnzelfstandig zijn. Zij zijn er min of meer toe gedwongen om in die positie te zitten. Nu heb ik gelezen dat we pas in 2025 concrete maatregelen kunnen verwachten. Dat duurt nog drie of drieënhalf jaar. Dat duurt veel te lang. Dat kan niet. Mijn vraag is dus om er mínímaal voor te zorgen dat er over bedrijven die zich echt aantoonbaar schuldig hebben gemaakt aan het grootschalig misbruiken van medewerkers en het in stand houden van schijnzelfstandigheid, gewoon gezegd wordt: die pakken we keihard aan, die sluiten we of die geven we gigantische boetes. Kom met iets concreets en doe dat zodat het al in 2023 kan gaan gebeuren, en niet pas in 2025. Haal er dus een element uit. Als we zien dat het aantoonbaar, structureel en echt dramatisch is, grijp dan direct in. Dat moet toch mogelijk zijn? Daar hoeven we toch niet op te wachten tot het jaar 2025? Ik denk dat elke vorm van schijnzelfstandigheid moet worden aangepakt, maar als we zien dat het in bepaalde bedrijven echt helemaal uit de hand loopt, dan moet het direct worden gefikst. Ik neem aan dat de Minister dat met me eens is. Nogmaals, het moet altijd worden aangepakt, maar er moet nu meer gaan gebeuren.

Voorzitter, tot zover.

De heer Stoffer (SGP):

De heer De Jong wees in het begin van het betoog op een opiniestuk van de heer Ceder van de ChristenUnie. Hij is hier nu niet aanwezig. Ik kende het niet, maar nu wel. Ik heb het snel even gescand. Ik ben wel benieuwd waar het probleem van de heer De Jong zit met betrekking tot deze opinie. Ik vind dat er eigenlijk best een aantal mooie dingen in zitten. Eigenlijk is de hoofdboodschap: het draait niet alleen maar om groei, maar het draait er ook om dat soms een beetje al genoeg is. Ik dacht dat de PVV altijd wel voor een samenleving was die een beetje redelijk met elkaar omgaat en waarin er ook nog een beetje liefde voor elkaar is, enzovoorts. Dat lees ik er eigenlijk wel in. Ik ben dus benieuwd wat de punten zijn waarvan de heer De Jong zegt: die vind ik echt verschrikkelijk. Er staat volgens mij niet in dat de horeca maar om moet vallen en dat soort dingen. Ik zou graag willen horen wat de opinie is van de heer De Jong over dit artikel en het speerpunt waar het mis is.

De heer Léon de Jong (PVV):

Dat ik nou uitgerekend van de SGP, waarvan ook in die achterban heel wat ondernemers, hardwerkende Nederlanders, zitten, die vraag moet krijgen. Ik sta daar wel een beetje van te kijken. Dat artikel zegt dat het niet zo'n probleem is als elementen van de economie zouden slinken. De horeca wordt expliciet in dat stuk genoemd. Leest u het maar na. De horeca wordt expliciet genoemd als een onderdeel waarvan het geen groot probleem is als dat zou slinken. Daar heb ik al naar gevraagd. Dat betekent dus dat op het moment dat je als horecaondernemer naar personeel zoekt omdat je krapte hebt, de ChristenUniefractie zegt: het is helemaal niet zo erg dat daar krapte is en we hoeven daar niet extra te helpen. Dat betekent dus in de praktijk dat bedrijven failliet zullen gaan. Eerst had de horecaondernemer namelijk te maken met de coronacrisis. Vervolgens krijgt hij de inflatiecrisis eroverheen, waar hij nu nog middenin zit. Nu krijgt hij te maken met de ChristenUniecrisis, want de ChristenUnie zegt: we hoeven geen extra maatregelen te nemen om die krapte in bijvoorbeeld de horeca op te lossen. Dat is een groot probleem, want we zien namelijk – als de heer Stoffer even de mogelijkheid heeft om naar mijn verhaal te luisteren, dank u wel – dat er heel wat horecaondernemers zijn die het op dit moment gewoon niet redden. Ze zouden het wel redden als ze hun zaak alle dagen van de week open kunnen hebben, maar door de krapte op de arbeidsmarkt kunnen ze bijvoorbeeld hun zaak vier dagen open hebben en twee of drie dagen niet. Ze missen daardoor inkomen. Door ze niet te helpen met het vinden van personeel, door bijvoorbeeld werken lonend te maken, laat je ze keihard in de steek. Hoe het uitpakt in de praktijk, dát is mijn grote probleem met dit opiniestuk.

De heer Stoffer (SGP):

Ik ben geen vrouw, maar sommige dingen kan ik toch tegelijk. Ik zat ondertussen het artikel even te scannen. Ik heb het net snel gescand. Ik heb niet de indruk dat «laat de boel maar failliet gaan en laat het maar misgaan» erin staat. De heer Ceder is hier zelf en kan zijn opinie natuurlijk toelichten. Ik nam het even voor u op, heer Ceder. Als ik de hoofdboodschap van het artikel lees, dan denk ik: laten we in de economie niet die oneindige groei enzovoorts van belang laten zijn, maar laten we met elkaar een keer genoeg hebben. Ik ben erg blij met die hoofdboodschap. Ik hoop dat de heer De Jong, even los van het feit dat hij heeft gezegd dat je de horeca niet failliet moet laten gaan... Volgens mij zegt de heer Ceder dat ook helemaal niet. Hij geeft volgens mij de boodschap af van een stukje warmte in de samenleving en dat er meer is dan alleen geld. Volgens mij is dat de hoofdboodschap die ik hier zo snel uithaal. Ik hoop toch erg dat de heer De Jong die hoofdboodschap wel omarmt.

De heer Léon de Jong (PVV):

Voor een horecaondernemer, of voor welke ondernemer of Nederlander dan ook, speelt geld een heel belangrijke rol. Van geld kun je namelijk brood kopen. Door geld kun je ervoor zorgen dat je kinderen een normaal leven krijgen. Wat we nu zien in dit opiniestuk, is dat er wordt gezegd: het zou niet erg zijn als een deel van de economie zou slinken. Daar wordt de horeca expliciet in benoemd. De horeca heeft net de coronacrisis over zich heen gehad. Daaroverheen kwam de inflatiecrisis. Ze moeten nu horen dat een coalitiepartij zegt: als ze in de problemen zitten door de krapte op de arbeidsmarkt, hoeven we ze niet extra te helpen. Dat is wat het artikel zegt. Dat betekent dus dat alle horecaondernemers die last hebben van de krapte, daardoor niet meer extra geld kunnen verdienen, dat ze nou juist nodig hadden om die twee crises waar ze nu mee te maken hebben – namelijk de coronacrisis van eerder en de inflatiecrisis van nu – goed op te vangen. Ook betekent het dat ze keihard in de steek worden gelaten. U gaat het hebben over dat we mensen minder moeten laten consumeren. Het artikel zegt ook dat we mensen minder moeten laten besteden, omdat het heel belangrijk is voor het klimaat. Wat we nu zien, is dat mensen heel vaak helemaal geen geld hebben om überhaupt te kunnen besteden. Een horecaondernemer is dus superblij als er iemand aan de deur staat om eens een biertje te komen drinken. Het is supervervelend als hij z'n deur dicht moet laten omdat hij geen personeel kan vinden. Het is al helemaal vervelend als een van de coalitiepartijen zegt: dat is niet zo'n probleem, want u kunt best slinken. Dat uitgerekend de SGP daar niet in mee kan gaan, vind ik ontzettend schokkend. Maar ja, dat is nu eenmaal zo. Ik hoop dat dat gehoord en gezien wordt, want ik sta er echt van te kijken. We hebben twee grote crises. We hebben de crisis waar we nu in zitten. En dan ga je zo met de horeca om, of met welke ondernemer dan ook, met het idee «geld is niet alles»? Voor heel veel mensen is geld wél alles, want daarvan kun je leven.

De voorzitter:

U heeft nog een laatste interruptie, de heer Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):

Ja, dat is volgens mij mijn laatste. Ter afronding heb ik geen vraag, hoor. Ik denk dat het beter is dat we ergens bij een horecagelegenheid een keer met elkaar een glas wijn of een kop koffie gaan drinken om het daar eens over te hebben. Biertjes drink ik eigenlijk niet. Ik schat namelijk in dat er een heel aantal elementen zijn waar we elkaar best in zouden kunnen vinden. Ik blijf erbij, maar dat is mijn stelling, omdat ik de aard van het artikel heel mooi vind.

De voorzitter:

Dank u wel. Wilt u daarop reageren, de heer De Jong?

De heer Léon de Jong (PVV):

Hoe kan de SGP nou de aard van dit artikel mooi vinden als de aard van dit artikel zegt: een deel van de economie mag best slinken en beste horeca, als u last heeft van de krapte op de arbeidsmarkt, dan mag u best slinken? Dat kan toch niet? Achter die horecaonderneming zit een gezin. Nadat het de coronacrisis ternauwernood heeft overleefd en nu midden in een inflatiecrisis zit, waardoor alles duurder wordt en de klanten echt naar binnen moeten worden gekregen om in zijn onderhoud te kunnen voorzien, krijgt het nu te horen: «We gaan je niet helpen, want het kan slinken omdat we ervoor moeten zorgen dat mensen minder gaan uitgeven en er bewust mee omgaan. We vinden het klimaat namelijk zo belangrijk. Geld is toch ook niet alles?» Geld is heel erg belangrijk voor mensen. Daar koop je je brood mee. Daar voed je je kinderen mee op. Het is superbelangrijk. Dat idealistische gedoe in deze Kamer, die zo ver afstaat van de realiteit in het land, is echt stuitend. Het laat enorm de kloof zien tussen de politiek en de realiteit in het land. Ik vind het zó erg dat het nu door uitgerekend de SGP naar voren komt. Gezinnen gaan kapot aan dit soort idioterie. Dat uitgerekend de SGP de ChristenUnie gaat zitten verdedigen op zo'n punt, is echt onbegrijpelijk.

De voorzitter:

Ik hoor een herhaling van argumenten. Dat is een. Twee is dat de heer De Jong heeft aangegeven dat het «stuitend» en «idioterie» is. Even terug naar de inhoud. Meneer Stoffer, u had nog een interruptie. Als u dat zou willen, dan kunt u daar gebruik van maken.

De heer Léon de Jong (PVV):

Voorzitter, u hoeft toch geen duiding te geven aan de woorden die ik gebruik?

De voorzitter:

Ik was aan het woord.

De heer Léon de Jong (PVV):

U hoeft geen duiding te geven aan de woorden die ik gebruik. Er is geen verboden lijst. Gisteren mocht ik «chantage» niet noemen. Vandaag is het woord «stuitend» al lastig. U gaat daar helemaal niet over. Het is mijn inbreng.

De voorzitter:

Daar ga ik wel over. Dat is een.

De heer Léon de Jong (PVV):

U gaat daar helemaal niet over.

De voorzitter:

Ik ben de voorzitter van deze commissie.

De heer Léon de Jong (PVV):

Het woord «stuitend» mag ik gewoon gebruiken. Daar gaat u helemaal niet over.

De voorzitter:

Nee, zo werkt het niet.

De heer Léon de Jong (PVV):

Zo werkt het wel.

De voorzitter:

Nee, zo werkt het niet. Dat is een. Twee is dat u heeft gezegd wat u wilde zeggen en dat ik aan het woord was. Ik heb gezegd dat er een herhaling van argumenten was. Dat heb ik gezegd. En ik heb «idioterie» en «stuitend» gezegd. Dat gaat over de inhoud, niet over de mensen. Dat is wat ik heb gezegd. Ik bepaal zelf wel hoe ik de vergadering wil gaan leiden. Dat is duidelijk. De heer Stoffer, als u dat zou willen, kunt u erop reageren. Anders ga ik terug naar de heer Ceder. Hij heeft vast ook een interruptie op de heer De Jong.

De heer Stoffer (SGP):

Ik kan wel blijven praten, maar volgens mij worden we het hier niet over eens. Ik stop ermee. Ik zou tegen iedereen in Nederland willen zeggen: lees het artikel maar eens goed, bezin je erop en ik denk dat als we op deze manier zouden leven, het land wellicht een stuk mooier zou worden.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik hoor de PVV zeggen dat voor heel veel mensen geld alles is. Dat is juist hetgeen waar ik tegen ageer. Het is misschien ook wel een deel van het probleem dat wij dat hebben doen geloven en dat het een mensbeeld is dat tot heel veel ongelukken leidt. Ik heb even een vraag. Ik hoor de PVV namelijk zeggen dat er inflatie is en dat we daar mensen door moeten helpen. Maar bent u het met me eens dat we een hoogconjunctuur hebben? Bent u het met me eens dat tijdens een hoogconjunctuur door bestedingen die steeds doorgaan, de productiecapaciteit overtroffen wordt en dat dat inflatie aanjaagt? Als u het met me eens bent, wat is dan volgens de PVV het juiste overheidsbeleid om hoogconjunctuur aan te pakken?

De heer Léon de Jong (PVV):

Wat de inflatie echt opduwt, is de politiek van de ChristenUnie om alleen maar bezig te zijn met klimaathysterie. Die zorgt ervoor dat we nu in een energiecrisis zitten, waardoor mensen hun energierekening niet meer kunnen betalen. Wij hebben allerlei voorstellen gedaan om ervoor te zorgen dat de inflatie wordt aangepakt. De ChristenUnie is er over het algemeen op tegen. Dat is jammer. Daar moet je zelf verantwoordelijkheid voor nemen. Maar het eerste wat de ChristenUnie hier naar voren brengt, is nou precies die kloof tussen de politiek en de realiteit. Ik heb het over: ik wil juist in verweer gaan tegen «geld is alles». Je zit thuis. Je kunt je rekening niet betalen, omdat die energierekening zo hoog is vanwege de klimaatwaanzin van onder andere de ChristenUnie. Vervolgens moet je een keuze maken tussen je verwarming aanzetten of een brood kopen voor je gezin. Dat is die keuze. Dan wordt geld heel erg belangrijk. Dat de ChristenUnie die mensen echt wil doen laten geloven dat dat niet de realiteit is voor mensen en dat geld helemaal niet zo belangrijk is, snap ik wel als je € 6.000 of € 7.000 in de maand verdient. Dat snap ik wel als je pensioen is gegarandeerd. Dat snap ik wel als je je er aan het einde van de dag geen zorgen over hoeft te maken of je wel genoeg eten op je bord hebt liggen. Ik ken die realiteit over het algemeen wél. Ik zeg niet dat de ChristenUnie het niet ziet. U draait alleen uw gezicht ervan weg. U doet net alsof het niet bestaat. U komt alleen maar met al die mooie ideologische praatjes van «geld is niet alles». Geld is de kern voor heel veel gezinnen – vaak meer dan ze zelf willen; op dat punt ben ik het wel met de heer Ceder eens. Want vroeger hoefden ze zich er veel minder zorgen over te maken hoeveel ze te besteden hadden, en nu moeten ze zich daar veel meer zorgen over maken. Ik ben het dus wel met hem eens dat onevenredig veel mensen zich nu druk moeten maken over geld. Maar het is heel belangrijk.

De voorzitter:

Dan de heer Ceder voor de een-na-laatste keer.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik herhaal toch mijn vraag, want ik denk dat kiezers die kijken, ook PVV-mensen, en ook de Kamer, er recht op hebben om dit te weten. Wat is volgens de PVV het juiste overheidsbeleid bij hoogconjunctuur, waardoor de bestedingen toenemen, de productiecapaciteit daar niet in kan voorzien en de inflatie stijgt? Dat is een simpele vraag. Wat is volgens de PVV correct overheidsbeleid bij een hoogconjunctuur?

De heer Léon de Jong (PVV):

Correct overheidsbeleid is dat je de economische groei teruggeeft aan de mensen. Dat is al veertien jaar niet gebeurd. We hebben al veertien jaar economische groei. Dat is gigantische groei, als je het bij elkaar optelt. En de mensen krijgen er over het algemeen geen cent koopkracht bij. Ze krijgen in ieder geval veel te weinig om van rond te komen. Als je die veertien jaren bij elkaar optelt en kijkt hoe de economische groei en de koopkracht zich hebben ontwikkeld, zie je daar een gigantisch groot verschil in. Dat is een van de oplossingen: geef die economische groei aan de mensen, zodat ze iets kunnen besteden.

Dan de inflatie. Hoe kan uitgerekend de ChristenUnie hier nou een vraag gaan stellen over inflatie? Ze hebben er alles aan gedaan om die inflatie te laten zoals ze is. Ze hebben die zelfs verergerd. Ik kan me namelijk nog heel erg goed herinneren dat ik hier vorig jaar bij de begrotingsbehandeling heb gevraagd om een koopkrachtpakket om ervoor te zorgen dat we die mensen niet in de steek zouden laten. Daar is vorig jaar tijdens Prinsjesdag en de Algemene Beschouwingen om gevraagd. In de debatten daarna is erom gevraagd. Zelfs in november en december is erom gevraagd. En elke keer was het de ChristenUnie die zei: nee, nee, nee, het is niet nodig. Ondertussen zagen we de inflatie keihard door het dak heen gaan. We lieten ze keihard in de steek. Dus kom bij mij niet aan met de vraag hoe we die inflatie moeten aanpakken. U heeft ze er zelf keihard in gedrukt. Bij elk voorstel dat wij doen, of het nu gaat over de huren, de zorg of het terugdringen van de btw op boodschappen, doet u helemaal niets om de bestedingslimiet van mensen te verhogen. U drukt ze nog verder in de problemen. Ik zou maar meer zicht hebben op die gezinnen en die Nederlanders, in plaats van de PVV hier de maat te nemen.

De voorzitter:

De heer Ceder, tot slot.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik stel een simpele vraag: hoe gaat de PVV om met hoogconjunctuur? Daar krijg ik geen antwoord op. De dingen die u doet en voorstelt jagen hoogconjunctuur juist aan. Dat wil ik wel even markeren. Dat anticyclisch werken en de bestedingen afremmen, zijn gewoon dingen die ik voorstel. Dat heeft niets te maken met de horeca. De vraag is gewoon hoe je binnen de economische grenzen... Ik merk dat er voor de PVV geen grenzen zijn. Ik wil dat even markeren, want volgens mij leidt dat tot instabiel economisch beleid. Het is goed om dat even te markeren, dus bij dezen.

De voorzitter:

Dan de heer De Jong, tot slot.

De heer Léon de Jong (PVV):

Als je als overheid zo dom bent om de mensen in een energiecrisis te duwen, vanwege klimaatredenen en een of andere fobie richting een bepaalde bevolkingsgroep in een ander land, en vervolgens zegt dat die inflatie door andere partijen komt... Door de energiecrisis, door de energierekening van mensen zo duur te maken, heeft u die mensen keihard in de problemen gebracht. Wat betreft de inflatie: wij moeten op dit moment ons gas en onze energie voor veel hogere prijzen uit andere landen halen, door die gekke klimaatwaanzin en die gekke oorlogsvoering die de ChristenUnie voor zich ziet. Daar heeft u uw eigen bevolking keihard mee te pakken genomen. Dat is een schande. Nu probeert u dat een beetje weg te werpen door andere mensen de inflatie in de schoenen te schuiven. Hoe durft u, zeg ik via de voorzitter tegen de heer Ceder.

De voorzitter:

Dat was kort en bondig. Was u klaar met uw bijdrage?

De heer Léon de Jong (PVV):

Ja. Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Oké, top. Ik heb zojuist even overlegd met de Minister. Ook gezien de vele vragen willen we voorstellen om een halfuur te schorsen en om 16.15 uur weer verder te gaan met de vergadering. Het is ook vanwege de wandeltijd, hoor ik. Dat klopt ook.

De vergadering wordt van 15.48 uur tot 16.18 uur geschorst.

De voorzitter:

Goedemiddag. Inmiddels is het alweer 16.15 uur geweest. Ik weet dat de heer Stoffer een andere verplichting heeft, dus hij heeft zich geëxcuseerd. Hetzelfde geldt voor de heer Ceder van de ChristenUnie. Ik zie dat de heer Van Baarle er niet is, maar misschien weet een collega of hij nog terugkomt, ja of nee? Mevrouw Kathmann.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Zijn spullen liggen er nog. Volgens mij is hij een beetje heen en weer aan het hoppen, maar we zien hem nog wel zo meteen.

De voorzitter:

Oké. Dan kunnen we waarschijnlijk wel gewoon starten. Laten we dat ook doen. Er zijn allerlei vragen gesteld. We beginnen aan de termijn van de Minister, mevrouw Van Gennip.

Minister Van Gennip:

Ja, dank u wel. We hebben vandaag een debat waar ik in ieder geval zelf lang naar heb uitgekeken, en ik denk velen van u ook wel. Want er is natuurlijk wel echt wat aan de hand in onze arbeidsmarkt. Vandaag spreken we over maatregelen om die arbeidsmarkt meer toekomstbestendig te maken, en we zullen in de loop van de komende maanden ook steeds verder in de haarvaten van die arbeidsmarkt terechtkomen. Nu hebben we het nog over de hoofdlijnen en gedeeltelijk al over de uitwerking, maar langzaamaan komen we dan natuurlijk bij the devil in the details. Dan kom je bij wat een en ander betekent voor een individuele werkende, voor een werkgever en misschien ook wel voor de overheid, maar in ieder geval voor de werkgever en de werknemer.

Werk is zo ontzettend belangrijk in het leven van mensen en natuurlijk ook voor onze samenleving. Het is echt de draaischijf waarop je je kunt ontwikkelen, sociale contacten opdoet, opleidingen krijgt, verzekerd bent, jezelf kunt ontplooien en natuurlijk ook gewoon geld verdient. We zien nu dat de arbeidsmarkt aan fundamenteel onderhoud toe is. Als ik eerlijk ben, is dat natuurlijk ook echt al een tijd zo. We hebben een hele reeks belangrijke rapporten – Borstlap, SER, WRR – voorliggen. Ik zit hier nu acht, negen maanden, maar je ziet dat die arbeidsmarkt steeds verder uit balans is geraakt, ook door allerlei beleidskeuzes, of juist door de beleidskeuzes die wij gezamenlijk hebben gemaakt. Ik hoor aan deze tafel een luide oproep – die hoor ik natuurlijk ook in de hele samenleving – om het anders in te richten en om die arbeidsmarkt echt toekomstbestendiger te maken.

Je ziet nu een echte kloof langs verschillende contracten van arbeid, tussen mensen met een vast contract of mensen die een goede zzp'er zijn of een goede onderneming hebben enerzijds, en mensen die vooral de banen aan de basis van de arbeidsmarkt hebben anderzijds. We komen straks nog over de koopkracht te spreken, maar als je naar de koopkrachtdiscussie kijkt, dan zie je dat de mensen met de grootste problemen op dit moment degenen zijn die juist aan de basis van de arbeidsmarkt die kleinere flexbanen hebben, die oproepcontracten, mensen die niet zeker weten wat ze volgende maand gaan verdienen. Ook dát is een reden om iets aan die arbeidsmarkt te doen.

Wat ik ook uit eigen ervaring weet, is dat indien een werknemer en een werkgever een vaste relatie hebben, zij ook in elkaar investeren. Dan investeer je in opleiding, maar je investeert ook als werknemer. Dan heb je een creatief idee, doe je ook op vrijdagmiddag nog even dat extra e-mailtje uit of die extra brainstormsessie, omdat je een goede werkgever hebt en omdat je daar een goede relatie mee hebt. Als je niet in elkaar investeert, dan wordt het verdienvermogen van de Nederlandse samenleving gewoon ook minder. Dat zie je dus ook terug in rapporten.

Op basis van al deze constateringen, die u zelf ook allemaal hebt gedaan, heb ik u in juli de hoofdlijnenbrief gestuurd. Dat was in samenwerking met de sociale partners. De hoofdlijnen die in die brief staan, worden dus ook gedragen door zowel de werkgevers als de werknemers. Dat is heel belangrijk. Ze zijn een uitwerking van het coalitieakkoord, en het coalitieakkoord is weer gebaseerd op zowel het SER-MLT als Borstlap. De heer Van Kent vroeg terecht: wat zit er dan precies waar? We komen daar zo nog even op. Daar kunnen we zeker een overzicht van geven. Want waar we voor moeten waken, is dat het voor ons hier aan tafel, maar ook voor werkgevers, werknemers of wie er luistert, een beetje te shoppen in het ene advies en een ander stuk uit een ander advies te nemen.

Enkelen van u, waaronder mevrouw Palland, hoorde ik zeggen: waak ervoor dat het in balans blijft. De balans tussen werkgever en werknemer, de balans tussen kleine en grote ondernemingen, de balans ook tussen wat er snel en wat er minder snel kan, maar ook echt de balans dat het pakket als geheel één samenhangend pakket is. Mag ik even de inleiding afmaken? Dan ga ik ook aangeven wanneer we welk onderwerp doen. Voor mij is op dit moment heel belangrijk dat in de hoofdlijnen staat dat we met elkaar duurzame arbeidsrelaties willen stimuleren. Daarbij moet je oog houden voor de wendbaarheid van ondernemingen. Dat is ook een balans. Je moet natuurlijk ook oog hebben voor de mensen die geen werk hebben. Dat onbenutte arbeidspotentieel van 1 miljoen mensen willen we er natuurlijk wel graag bij betrekken.

In de afgelopen maanden is het proces gaan lopen om de verschillende onderwerpen uit de hoofdlijnenbrief verder uit te werken met collega's uit het kabinet, met uitvoerders en met de sociale partners. We zitten nu eigenlijk midden in die uitwerking. Mijn planning is dat we aan het einde van dit jaar die uitwerking af hebben. Het vervolg op de hoofdlijnenbrief ligt dan in januari bij de ministerraad en kan in februari met u besproken worden, zodat het nog in de eerste helft van het jaar, voor de zomer, allemaal in internetconsultatie kan. Dat is het plan dat ik nu heb. Op een heleboel onderwerpen maken we de voortgang waardoor we dit tempo kunnen aanhouden. Ik ga bij heel veel onderwerpen dadelijk aangeven waar we nu staan. Soms zal dat heel inhoudelijk zijn, zo van: we zijn eigenlijk al heel ver en het gaat die richting op. Soms zal het meer holistisch zijn: deze doelstellingen proberen we te bereiken. Heel soms zal ik u moeten zeggen: we zijn in overleg met de sociale partners, dus geef mij nog even de tijd om dat uit te onderhandelen, of voor de sociale partners om eruit te komen. Als ze er niet uitkomen, zullen we uiteindelijk gezamenlijk knopen moeten doorhakken. Uiteindelijk worden in deze Kamer natuurlijk de beslissingen genomen over hoe de arbeidsmarkt van de toekomst eruitziet. Dat is dan ook zo voor de komende tien jaar. Dat proces vereist veel detailkennis en een vooruitziende blik, maar ook echt het idee dat we het doen voor het komende decennium.

Het moet zorgvuldig, maar ook a tempo. Dat is heel erg belangrijk, want ik vind dat Nederland recht heeft op deze arbeidsmarkthervorming. Ik heb mede met mevrouw Kathmann het gevoel dat dit wel het moment is waarop we dit moeten doen. Als we het nu laten liggen, kan het helemaal wegwaaien. Dat moet niet gebeuren. Nederland heeft behoefte aan meer duidelijkheid voor ondernemers. Daar vragen ze echt om. Nederland heeft behoefte aan meer baanzekerheid en inkomenszekerheid voor de mensen aan de basis van de arbeidsmarkt. Nederland heeft behoefte aan minder concurrentie op arbeidsvoorwaarden. Je mag concurreren op een heleboel dingen, maar niet doordat de ene door slechtere arbeidsomstandigheden veel goedkoper is dan de andere. Daar is dus echt met elkaar een heleboel werk aan de winkel.

Voor de uitwerking van de hoofdlijnenbrief zitten we nu met de handen in de modder. Ik ga u vandaag op een aantal onderwerpen tot de haarvaten meenemen. Op een aantal andere onderdelen moet u mij echt even de ruimte geven om het met name met de sociale partners verder te bespreken. We leggen deze puzzel in de komende twee maanden. Als het allemaal loopt zoals ik nu verwacht, betekent het dat we in februari een discussie kunnen hebben, met vervolgens de internetconsultatie voor de zomer.

Dan de onderwerpen. Ik begin met de hoofdlijnenbrief. Daarbij zitten: flex, zzp, wendbaarheid van ondernemingen en overig. Het tweede grote blokje is LLO en STAP. Het derde blokje gaat over koopkracht en marginale druk. Het vierde blokje is overig.

De voorzitter:

Oké, dank u wel. Zag ik een interruptie van mevrouw Maatoug?

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Fijn dat de Minister haar inleiding afmaakte. Dank daarvoor. Ik heb een korte vraag die ook op de inleiding slaat. Ik snap heel goed de oproep tot balans, maar zoals de Minister net terecht zei, verdient Nederland deze hervormingen, zeker na een heel lange periode van heel veel flexibilisering. Ik hoop dat de oproep tot balans niet betekent dat we wetten of oplossingen die klaar zijn laten gijzelen door dingen die nog in detail uitgewerkt moeten worden. Als wetgeving om flexibele arbeid minder flexibel te maken klaar is, zouden we niet om politieke redenen moeten zeggen: dat moet allemaal maar wachten tot het andere er is. Hoe ziet de Minister die balans in de tijd?

Minister Van Gennip:

Dat is een hele relevante vraag, want dat risico is er natuurlijk als je zegt dat alles op alles moet wachten. Daarom draai ik het ook om. Ik wil met kerst mijn conceptbrief af hebben. «Met kerst» is nog twee maanden puzzelen, maar dat betekent dat dan duidelijk moet zijn wat we op al die onderwerpen gaan doen. Het kan wel zo zijn dat het ene onderwerp verder is uitgewerkt dan het andere, maar op alle onderwerpen moet het in de steigers staan. In januari ligt het dan in de ministerraad en in februari bij u. Het zou zomaar een paar weken later kunnen worden, maar ik wil echt de kerstvakantie ingaan – volgens mij is het die vrijdag de 23ste – met een conceptbrief die af is en naar de ministerraad is gestuurd. In januari wordt die dan behandeld in de ministerraad. Als we dat niet doen met elkaar, krijg je inderdaad: dit of dat moet nog uitgezocht worden. Dan wordt een deelbelang heel groot en kan dat de rest van het proces bemoeilijken. Ik zie nu eigenlijk dat we op inhoud heel ver zijn. We komen er dadelijk op dat er nu echt een aantal uitvoeringsvraagstukken voor ons liggen. Die vraagstukken gaan impact hebben op wat je uiteindelijk kunt doen. Daar moeten we dus ook duidelijkheid over hebben. Maar ook daarvoor geldt: met kerst moet die duidelijkheid er zijn.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan de heer De Jong.

De heer Léon de Jong (PVV):

Dit is geen interruptie, maar meer even een vraag om verduidelijking. Ik heb de blokjes gehoord. Er ging er eentje over zzp. Ik geloof dat u ook sprak over marginale druk en koopkracht.

Minister Van Gennip:

Ja. Ik begin met de hoofdlijnenbrief, die vier blokjes heeft: flex, zzp, wendbaarheid en overig. Dan LLO en STAP. Dat is het tweede blokje. Het derde blokje is koopkracht en marginale druk. Het vierde blokje is overig.

De heer Léon de Jong (PVV):

Oké, hartstikke bedankt. Het kan namelijk zo zijn dat ik een kwartier of iets eerder voor tijd helaas weg moet. Maar dan wordt het wel gevolgd. Dan weet u dat. Ik probeer hier zo lang mogelijk te blijven zitten en de beantwoording van de Minister af te wachten en als ze het niet redt, wordt het in ieder geval gevolgd. Maar dan weet ik in ieder geval wat de blokjes zijn. Dank u wel.

Minister Van Gennip:

Ja.

De voorzitter:

Er zijn geen andere interrupties. Dan kunnen we beginnen.

Minister Van Gennip:

Ik begin met flex. We hadden het er net al over dat er op dit moment heel veel flexcontracten zijn. Zoals Borstlap ook aangaf in zijn advies, moet flex minder flex worden. Dat was de ene helft van zijn advies. Je ziet echt grote inkomensverschillen, maar ook grote verschillen in toekomstperspectief, langs de lijnen van contractvormen. Daarom spreken we nu niet alleen over flex, maar ook over zzp en uitzend.

Eerst specifiek over flex. Onder anderen mevrouw Kathmann vroeg wat gelijkwaardige arbeidsvoorwaarden nou betekenen en op welke manier je daar vorm aan geeft: moeten de lonen van de flexwerkers dan hoger zijn? Want dan zou je de problemen van ongelijkheid echt oplossen. Eén. We moeten de positie van de flexwerkers versterken, zodat je de ongelijkheid reduceert. Dat is ook precies wat er in de hoofdlijnenbrief over flexmaatregelen staat. Je moet inderdaad breder kijken dan alleen loon, juist om de concurrentie op arbeidsvoorwaarden te voorkomen. Daarom moeten in het pakket waaraan we werken, in lijn met het SER-MLT, de arbeidsvoorwaarden voor de ter beschikking gestelde werkenden – een mooie juridische term, die eigenlijk gewoon «de werkenden» betekent – ten minste gelijkwaardig zijn aan die van de werknemers die direct in dienst zijn bij het bedrijf waarvoor je als uitzendkracht daadwerkelijk werkzaamheden uitvoert. Dat is een superjuridische tekst, maar er staat gewoon: gelijk werk moet gelijk beloond worden. Dat betekent voor werknemers met een huidig oproepcontract dat we werken aan nieuwe zekerheden, die een verbetering zullen zijn op het gebied van inkomenszekerheid, maar ook van roosterzekerheid.

De heer Ceder vroeg naar het basiscontract. We gaan gelijk de diepte in. Ik had het net al over de haarvaten van de arbeidsmarkt. U hebt ook heel veel gedetailleerde vragen gesteld. We duiken hier en daar dus diep. Hij vroeg: wanneer wordt het resultaat verwacht van het proces met de sociale partners? Dat loopt gelijk op met het proces voor alle maatregelen rond flexibele arbeid. In de komende twee maanden maken we die puzzel af. Dus ook wat betreft de maatregelen rond flexibele arbeid krijgen we de uitwerking in de eerste helft van volgend jaar in internetconsultatie. Daartussenin zitten dus de discussies met de ministerraad en met u.

Dan vroeg de heer Ceder of er in dat basiscontract een minimumaantal uren komt en of een kwartaalurennorm van één uur wel een echte verbetering is ten opzichte van het nulurencontract. Dat is het natuurlijk niet. We willen dat nulurencontract allebei afschaffen, maar daarbij wil je er echt voor zorgen dat er niet weer een andere ontwijkroute ontstaat. Daarom is de uitwerking ook zo belangrijk. Dit is maar één voorbeeld. Dat is ook waarom die wetgeving best wel groot is en waarom het zorgvuldigheid vereist. Want als je vervolgens naar een eenuurscontract gaat, is dat één uur beter dan een nulurencontract, maar dat wil je natuurlijk niet. Het is dus heel belangrijk om die ontwijkroutes uit te puzzelen en ervoor te zorgen dat dat niet kan. We zijn op dit moment met sociale partners in gesprek, niet alleen over de vormgeving van het basiscontract, maar ook over de vraag wat die kwartaalurennorm kan zijn.

Die gesprekken zijn nog niet afgerond. De definitieve uitwerking volgt dus nog. Maar ik kan u wel alvast zeggen waar wel overeenstemming over is. Er moet een minimumaantal uren worden opgenomen in het basiscontract. Dat kan natuurlijk niet één uur zijn. Dat zullen de werkgevers ook echt wel begrijpen. Dat is één. Ten tweede dient de kwartaalurennorm zekerheid te bieden voor het aantal te werken uren en het loon voor het daaropvolgende kwartaal. Als je toch structureel meer hebt gewerkt, kan je arbeidsomvang op een gegeven moment aangepast worden, onder bepaalde voorwaarden.

Er is met de sociale partners ook overeenstemming over dat er een evenwichtige verhouding komt tussen de uren die de werknemer gegarandeerd krijgt en dus sowieso verloond krijgt, en de uren die hij beschikbaar dient te zijn. Als je een heel klein aantal gegarandeerde uren hebt, hoort daar namelijk ook een kleine beschikbaarheid bij, en niet andersom: een klein aantal gegarandeerde uren en een hoge beschikbaarheid. Dat is een kleine verbetering ten opzichte van de huidige situatie, maar niet wat we nastreven. Er is natuurlijk ook een klein risico voor de werkgever. Als hij met een hele kleine arbeidsomvang werkt, hoeft de werknemer ook maar voor heel weinig tijd beschikbaar te zijn. Dan heb je als werkgever geen zekerheid dat iemand ook kan komen werken. Dat moet dus hand in hand gaan. Er moet geen sprake zijn van weinig zekerheid en veel beschikbaarheid. Het gaat er natuurlijk om dat bij iemand die gemiddeld 20 uur per week werkt, in werk dat een beetje op en neer gaat, de duur van de werkweek kan liggen tussen – ik noem maar iets – 10 en 30 uur per week, maar niet tussen 1 en 40 uur. Nu hebben we het over uitwerkingen. Dat zijn allemaal uitwerkingen die nu natuurlijk met de werkgevers en de werknemers besproken worden. Maar het moet over een duidelijk aantal uren gaan, er moet zekerheid zijn en er moet een goede verhouding zijn tussen beschikbaarheid en uren. Daar is al overeenstemming over met de sociale partners.

De heer Smals (VVD):

Ik snap het verhaal van de Minister goed. Wat mij opvalt, is dat er hierbij geredeneerd wordt vanuit een situatie waarin je een race to the bottom en concurrentie op arbeidsvoorwaarden wil voorkomen. Dat snap ik. Dat is ook belangrijk. De Minister spreekt ook van uitwijkconstructies. Daar zit impliciet in dat er sprake is van kwade opzet. Maar in de huidige arbeidsmarkt willen heel veel mensen, heel veel werkers, zelf iets anders, namelijk meer vrijheid in de manier waarop zij hun werk inrichten. Hoe zorgen we ervoor dat wij het voor mensen die hun eigen keuzes maken wel mogelijk maken om die ook zo in te vullen, als de werkgever of de opdrachtgever dat ook prima vindt? Het klinkt allemaal alsof we mensen weer in een mal gaan dwingen, maar heel veel mensen willen niet in die mal zitten. Dat bedoel ik.

Minister Van Gennip:

Ja, maar dat kan natuurlijk nog steeds. Bij studenten is het een aparte situatie, maar als iemand zegt «ik wil graag een aantal uur per week werken en ik ben daar heel flexibel in», dan kan dat. Het mag alleen niet zo zijn dat de grote groepen mensen die moeten leven van die oproepcontracten, die we straks natuurlijk niet meer hebben of in een andere vorm hebben, voor 40 uur beschikbaar moeten zijn en uiteindelijk maar voor 5 uur worden opgeroepen. Dan moet je wel beschikbaar zijn, terwijl je niet zeker weet of je genoeg geld verdient. Daar hoort dan natuurlijk een veel kleiner aantal beschikbaarheidsuren bij. Dat kan iemand natuurlijk in alle vrijheid aangeven. Iemand kan in alle vrijheid aangeven: ik heb ongeveer tien uur per week te vergeven in de komende twee maanden, dus ik ben voor ongeveer tien uur beschikbaar. Als het gemiddelde tien uur is, dan is het niet de bedoeling dat de werkgever zegt: nee, je moet voor 40 uur beschikbaar zijn.

De heer Smals (VVD):

Ik ga nu al mijn interrupties hieraan besteden. Het gaat mij om een heel fundamenteel punt. De Minister zegt in haar beantwoording: als de werkgever zegt «u moet dit of dat»... Het gaat mij niet om de werkgevers, maar om de werkers. Zij kunnen zelf de ambitie hebben om flexibel te zijn. Natuurlijk moeten we iets doen voor schijnzelfstandigen of voor mensen die in een contract gedwongen worden dat ze niet willen. Maar tot die 1,2 miljoen zzp'ers behoren ook heel veel mensen die dat juist willen. Zij willen zelf flexibiliteit. Kunnen we die mensen nog steeds tegemoetkomen?

Minister Van Gennip:

Ik denk dat de heer Smals het over zzp'ers heeft. De vrijheid waar de heer Smals naar zoekt, is natuurlijk een groot goed voor zzp'ers aan de bovenkant en in het midden van de arbeidsmarkt. Ik noem een muzikant of een architect. Maar dit gaat over flexwerkers en dat is iets anders dan zzp'ers. Ik ga er even van uit dat de mensen die vrijheid zoeken, boven een bepaald uurtarief zitten of in een bepaalde categorie zitten. Dat is natuurlijk prima, maar we hebben het nu over flexwerkers, bijvoorbeeld mensen in de flexibele schil van een callcenter. Dat is een ander soort arbeidscontract en vaak ook een ander soort mensen. Dat zijn niet de zzp'ers waar u, denk ik, op doelt.

U maakt zich zorgen over of er nog wel genoeg flexibiliteit aan beide kanten zit. Dat is precies de reden waarom er nu gesprekken zijn tussen werkgevers en werknemers over hoe men hier invulling aan kan geven. Flex zal er altijd zijn. Er zal altijd flex nodig zijn, maar niet in de mate waarin we dat nu hebben. Ik heb het over ziek en piek. Dat kun je ook met uitzendkrachten oplossen. Maar als je een flexibele schil hebt en je IT-systeem vastloopt, dan heb je opeens veel meer mensen in je callcenter nodig. Dat weet ik uit ervaring. Je hebt dan een basisgroep die er al zit en je kunt nog meer mensen vragen om een aantal dagen te komen werken. Want als je IT-systeem één dag vastloopt, heb je nog een week lang meer telefoontjes. Hoe ga je dat oplossen? Dat is de vraag. In zo'n geval van ziek en piek heb je de flexibele schil nodig. Maar op dit moment is heel veel werk in Nederland georganiseerd als flexibele schil, terwijl het eigenlijk gewoon basiswerk is, een vaste hoeveelheid werk. Daar gaat deze discussie over. De heer Smals zoekt naar de vrijheid voor zzp'ers. Daar komen we zo op. Die vrijheid moet er wel degelijk zijn voor zzp'ers aan de bovenkant van de arbeidsmarkt, om het zo maar even te zeggen.

De heer Smals (VVD):

Ik bewaar mijn interruptie nog even.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ik volg met het versmetsen van mijn interrupties het voorbeeld van de collega van de VVD. Op een wat hoger abstractieniveau is dit in de kern het fundament van het arbeidsrecht.

Minister Van Gennip:

Ja.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Want waarom hebben we het arbeidsrecht? Om werkenden, werknemers, te beschermen vanuit de feitelijke omstandigheden. De aanname is namelijk dat de marktmacht van degenen die loon krijgen voor hun arbeid, anders is dan die van degenen die de opdracht geven. Dat is fundamenteel in de economie. In alle stelsels is dat het uitgangspunt. Juist omdat dat het uitgangspunt is, moeten de feitelijke omstandigheden altijd de doorslag geven in het arbeidsrecht. Je wilt mensen beschermen, want anders kom je, hoe goed de intentie ook is, in een gevaarlijke situatie terecht. Stel dat je zegt: ik stem met al mijn vrijheid in om onder heel heftige omstandigheden te werken. Ik wilde zeggen «ik stem met al mijn vrijheid in om mijzelf tot slaaf te maken», maar dat is misschien een te extreem voorbeeld. Hoe vrij je ook bent en hoe goed de intentie ook is, wij vinden dat je nooit in die omstandigheid mag komen te zitten. Het is daarom heel belangrijk dat de feitelijke omstandigheden altijd de doorslag geven in het arbeidsrecht. Deelt de Minister dat?

Minister Van Gennip:

Ja. Uiteindelijk bepaalt het arbeidsrecht welk contract je hebt. Het arbeidsrecht baseert dat op de omstandigheden. Je kunt jezelf aanbieden als muziekleraar. Straks gaat het om: boven een bepaald tarief. Vroeger was dat: met meerdere opdrachtgevers. Je bepaalt niet zelf wat de vorm is. Dat bepaalt de wet. Dat hebben we om degene die werkt te beschermen. We hebben het ook om de werkgevers te beschermen, zodat je een gelijk speelveld hebt. We hebben het ook om ons sociale stelsel te beschermen, want op het moment dat mensen in dienst zijn en premies afdragen, zijn er ook verzekeringen betaald voor als iemand ziek of werkloos wordt. Dan wordt dat dus niet afgewenteld op het collectief. Dat zijn de drie redenen waarom je wilt dat het arbeidsrecht goed werkt.

We gaan naar een volgend haarvat van de arbeidsmarkt. We gingen van een heel hoog niveau naar allerlei details. Bear with me, zou ik zeggen.

De voorzitter:

Voordat u dat doet, heb ik nog een interruptie voor u van mevrouw Kathmann.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

In ieder geval een vraag. Was dit dan het blokje flex?

Minister Van Gennip:

Nee. Ik wilde alleen even waarschuwen dat er heel veel verschillende soorten vragen voorbijkomen, soms heel technische vragen, soms procesvragen. We werken ze allemaal af, maar daardoor springen we er een beetje doorheen.

De heer Van Baarle vroeg waarom studenten en scholieren uitgesloten worden. Hij wil ook graag weten wanneer de uitwerking van het basiscontract er is en of we kunnen voorkomen dat jongeren oververtegenwoordigd blijven in de onzekere schil. Allereerst: van alle contractvormen is het oproepcontract een van de minst zekere, zowel op het gebied van inkomenszekerheid als van roosterzekerheid. Daarom moeten we juist daarmee stappen zetten. De allereerste keuze is om het nulurencontract af te schaffen. Dat biedt gewoon te weinig zekerheid. Dat zegt het SER-MLT ook. Tegelijkertijd weten we dat scholieren en studenten heel veel via oproepcontracten werken, ook mijn eigen dochters. Als er pizza geserveerd wordt – u kunt komen proeven – is mijn dochter gebeld om te komen werken. Dat is prima, maar zij is scholier. Van de werknemers met een oproepcontract is 72% onder de 25 jaar en volgt 69% regulier onderwijs. Dat zijn dus inderdaad scholieren en studenten die naast hun studie en school een bijbaan hebben. Die scholieren en studenten kunnen over het algemeen de flexibiliteit van een oproepcontract goed waarderen, want dan kunnen ze hun rooster en hun inzet laten meeademen met vrije tijd, toetsweken en examens. Het is deze week toetsweek, dus er wordt deze week niet gewerkt, ook omdat het niet van hun moeder mag. Dat betekent het voor scholieren en studenten. Ik ben... Nou ja, goed...

De voorzitter:

Voordat u verdergaat...

Minister Van Gennip:

Ja, voordat ik verderga met het kostuumdrama...

De voorzitter:

Volgens mij is er...

Minister Van Gennip:

Ik maak even af wat we hiermee willen. De wens van de sociale partners in het SER-MLT, van beide kanten, is om scholieren en studenten uit te zonderen. Het gaat dus om scholieren en studenten met een bijbaan. Het gaat dus niet over de situatie dat je op je 21ste of 24ste een gewone baan hebt. De uitwerking daarvan komt dus ook terug in de brief die u begin volgend jaar krijgt, waarvan ik het concept met kerst af wil hebben.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Van Baarle.

De heer Van Baarle (DENK):

De Minister geeft aan dat scholieren en studenten oververtegenwoordigd zijn in die oproepcontracten. Inderdaad. Ook zegt ze letterlijk: dat is prima. Ik zou aan de Minister willen vragen waarom zij zegt dat dit prima is. Waar baseert zij het op dat studenten en scholieren dat over het algemeen goed kunnen waarderen? Ligt daar onderzoek onder? Je zou ook kunnen zeggen: misschien is het feit dat ze oververtegenwoordigd zijn in die oproepcontracten ook wel het gevolg van het feit dat zij in een categorie zitten die op de arbeidsmarkt misschien wat minder goed kan opkomen voor haar rechten en daardoor niet de zekerheid aangeboden krijgt waar ze misschien liever wel van gebruikmaakt. Ik kan ook voorbeelden noemen van studenten die zeggen: ik heb liever wel zekerheid en ik zou liever wel weten dat ik tien, vijftien uur per week kan werken. Waar is dat dus op gebaseerd?

Minister Van Gennip:

Allereerst: een student die vast tien uur per week wil werken, kan dat natuurlijk gewoon doen. Je kunt werkstudent zijn en een vaste baan voor 10, 20 of 40 uur in de week naast je studie hebben; wat je wil. Dat is iets anders dan oproepcontracten die meeademen met de vraag of er op dat moment veel mensen in een restaurant of callcenter nodig zijn. Ik heb hier niet staan uit welk onderzoek het blijkt. Dat weten de mensen naast mij misschien. Maar daarin staat dat scholieren en studenten over het algemeen de flexibiliteit van een oproepcontract waarderen, juist vanwege het feit dat ze dan hun rooster kunnen laten meeademen met vrije tijd, toetsweken en examens. Ik krijg door dat het gaat om de NEA 2020 van het CBS. Er zijn dus onderzoeken naar gedaan. Ik gaf net even een voorbeeld uit mijn eigen omgeving, dat van mijn eigen dochter, maar ik vind echt: als je scholier of student bent en de hoofdopdracht in je leven op dat moment is om naar school te gaan of te studeren, dan is het prima als je daar geld bij wilt verdienen. Maar dat is een bijbaan. Als je 21 bent en niet meer studeert, maar een gewone baan hebt, dan gelden voor jou natuurlijk de gewone contractvormen. Maar ik sta er heel erg achter dat scholieren en studenten uitgezonderd worden van alle arbeidsrechtregels, die we nu ook zwaarder gaan maken.

De heer Van Baarle (DENK):

Voorzitter...

Minister Van Gennip:

Ik wou nog zeggen: dat is anders dan bij een 21-jarige die een gewone baan heeft en geen bijbaan. Als een 21-jarige of 19-jarige al klaar is met zijn opleiding of misschien helaas de school eerder heeft verlaten, een gewone baan heeft in de bouw en daar misschien als schijnzelfstandige aan het werk is, dan moeten we daar natuurlijk wat aan doen. Dat geldt ook voor iemand die in de flexibele schil van een callcenter zit en daar allerlei oproepcontracten heeft die hij moet combineren met een oproepcontract bij de supermarkt. Daarom doen we dit, ook voor de 41-jarigen en de 61-jarigen. Maar als die 21-jarige gewoon op een hbo, mbo of universiteit zit en er een bijbaantje bij heeft in de lokale supermarkt, dan is het prima dat hij uitgezonderd is van de zaken die we nu aan het veranderen zijn.

De voorzitter:

Dan de heer Van Baarle.

De heer Van Baarle (DENK):

Ik waardeer het dat de Minister het onderzoek noemde waarop dit gebaseerd is. Daar ga ik zeker kennis van nemen. Die uitzonderingsbepaling wordt nog nader uitgewerkt. Kan de Minister aangeven dat we in die uitwerking dan wel aandacht hebben voor het feit dat het voor heel veel jongeren vaak geen keuze is of ze een oproepcontract krijgen of een ander contract? Vaak is het zo dat die jongeren de facto gewoon een oproepcontract krijgen, met onzekerheid als gevolg, terwijl er ook scholieren en studenten zijn die liever wel zekerheid hebben. Ik denk dat het ook te maken heeft met het feit dat het voor werkgevers niet gebruikelijk is om dat voor die jongeren te doen. Ik denk dat een stukje van die groep toch bescherming moet krijgen om niet oververtegenwoordigd te raken in die nulurenconstructies, terwijl ze daar eigenlijk helemaal geen behoefte aan hebben en meer zekerheid willen. Komt daar aandacht voor in die uitwerking? Gaan we daar iets aan doen?

Minister Van Gennip:

Ik zei het net al, maar het is goed dat de heer Van Baarle er nog een keer op wijst. Wij moeten inderdaad goed aandacht hebben voor die jongeren voor wie het geen bijbaan is. Dat is één groep. We moeten ervoor zorgen dat zij ook meegenomen worden in het denken over de manier waarop we de flexcontracten, oproepcontracten en uitzendcontracten aan het veranderen zijn. Want dat moet gewoon meelopen met alles wat we voor de 25-plussers doen. Ik vind dat voor een student met een echte bijbaan wel een uitzondering moet gelden. Een student die een vaste baan heeft om als werkstudent zijn studie te kunnen betalen, en dat gewoon voor een vast aantal uren per week doet, kan natuurlijk mee in de discussie over de gewone arbeidscontracten. Maar dan moet hij, net als alle andere werkenden, wel beschikbaar zijn, misschien ook in de weken dat hij tentamens heeft, tenzij hij dat met zijn baas kan regelen. Dat is natuurlijk het verschil tussen contracten voor studenten, die in de zomer heel veel uren draaien en in oktober tijdens de toetsweek geen uren draaien, en contracten voor degenen die een meer continue werkstroom hebben.

Maar de aandacht voor jongeren, en met name die jongeren voor wie het dus geen bijbaan is naast een studie, maar die al veel jonger volledig aan het werk zijn, nemen we mee wanneer we hiernaar kijken, om ervoor te zorgen dat we daar goed aandacht aan geven. Dat betekent niet dat er een aparte categorie voor komt, maar we gaan er wel even goed naar kijken. Als we dit allemaal gaan doen, gaan we sowieso kijken hoe het uitpakt voor verschillende situaties. U bent koopkrachtplaatjes gewend; zo zie ik ook een soort arbeidsrechtplaatjes voor me. De vraag hoe een 21-jarige die al van school af is hieruit komt, vind ik een goed voorbeeld om daarin mee te nemen.

De heer Van Baarle (DENK):

Ik had het niet over de jongeren die van school af zijn. Ik had het over de jongeren die niet van school af zijn, over scholieren en studenten die gewoon meer zekerheid willen. De Minister geeft aan dat zij meekunnen met het reguliere traject van de hervormingen die de Minister voorstelt, maar dat is niet zo, want u gaat scholieren en studenten categorisch uitzonderen van de vergroting van zekerheid die u voor andere categorieën wel wilt doorvoeren. Mijn concrete vraag is hoe u die scholieren en studenten die wél meer zekerheid willen recht doen, zodat ze in de praktijk niet alleen maar die onzekere constructies aangeboden krijgen?

Minister Van Gennip:

Allereerst, dit staat ook zo in het SER-MLT. Dit is dus iets wat door de sociale partners, ook door de werknemerskant, zo gewenst wordt. Maar ik kan me ook gewoon voorstellen dat dit in het leven van mensen past. Als je scholier of student bent, heb je een ander soort arbeidssituatie en arbeidswens dan als je een gezin moet onderhouden, een huis moet betalen, aan je pensioen aan het werken bent of aan LLO doet. Als student studeer je trouwens ook, maar dat is natuurlijk een ander soort situatie.

De heer Ceder vroeg naar het voorkomen van het waterbedeffect. Ik kijk even naar de stoel van de heer Ceder. Dat wil je natuurlijk zo veel mogelijk voorkomen, maar ik ga u hier niet garanderen dat er geen waterbedeffecten gaan optreden. Waarom niet? Dat is eigenlijk ook de vraag die mevrouw Maatoug stelde. Als we zeggen dat we geen waterbedeffecten willen, dan zeggen we ook dat alles op alles moet wachten. Dan moet ik met de invoering van alles dus wachten op de laatste maatregel die vanwege een uitvoeringsinstantie of een hiccup in een wetgevingstraject misschien later ingaat. Ik wil het wel zo veel mogelijk beperken, maar als je een jaar een waterbedeffect hebt, vind ik dat best te accepteren. Als een waterbedeffect tien jaar duurt geldt dat natuurlijk niet. Maar stel dat we de ene maatregel op 1 januari 2025 invoeren en de andere op 1 januari 2026 of 2024. Als er een jaar tussen zit, is dat waterbedeffect best te doen. Dan wil ik niet alles laten wachten op de laatste invoeringsdatum. Dus ja, waar mogelijk gaan we het voorkomen. Waar mogelijk gaan we het ook verkleinen. Maar ik ga het niet uitsluiten, omdat iedereen dan moet wachten op de laatste maatregel en alles dan pas wordt ingevoerd.

Mevrouw Maatoug vroeg of we het stelsel niet ingewikkelder maken voor mensen met een zwakke arbeidspositie. In het algemeen is dat natuurlijk niet de bedoeling, want we willen de mensen met een zwakke arbeidspositie juist een steviger uitgangspositie geven. Dat betekent dat we de regelgeving voor tijdelijke werknemers aanscherpen, in lijn met het SER-MLT. Daarbij hoort ook het schrappen van de onderbrekingstermijn. Die tussenpoos is nu zes maanden. U vroeg ook waarom dat dan niet voor arbeidsmigranten geldt, en ook voor seizoenswerkers, want dat zijn vaak arbeidsmigranten.

Nee, laat ik eerst even iets zeggen over die onderbrekingstermijn. Daar hebt u niet naar gevraagd, maar het is wel interessant. Het is dus goed om dat wel even te weten. Een van de maatregelen is dus het schrappen van de onderbrekingstermijn. De tussenpoos is nu zes maanden. Die gaan we vervangen door een administratieve vervaltermijn. Dat is een langere onderbrekingstermijn. We zijn met de sociale partners in overleg over de vraag hoe lang die moet zijn. Maar dan kun je werknemers dus niet meer vasthouden in die draaideurconstructies, waardoor mensen wel tien jaar van constructie naar constructie doordraaien, waarbij je steeds een nieuwe keten start en de werknemer eigenlijk permanent op tijdelijke basis laat werken. Dat gaat er dus af.

Nou adviseert het SER-MLT om een wettelijke uitzondering te maken voor seizoensarbeid en daarvoor een onderbrekingstermijn van drie maanden te laten gelden. Het is op dit moment al mogelijk om bij cao's de tussenpoos, de tijd tussen contracten, te verkorten van zes maanden naar drie maanden. Daarnaast kunnen cao-partijen via de Stichting van de Arbeid aan de Minister van SZW, aan mij dus, vragen om functies aan te wijzen waarvoor ook de kortere duur van drie maanden geldt. We zijn nu samen met werkgevers aan het verkennen of een wettelijke uitzondering voor seizoensarbeid, zoals voorgesteld in het SER-MLT, wenselijk en uitvoerbaar is. We zijn dus aan het verkennen of het wenselijk en uitvoerbaar is. De stand van zaken is nu dat er binnen de werkgroep van de Stichting van de Arbeid, dus vanuit werknemers én werkgevers, wel degelijk draagvlak is voor een wettelijke uitzondering voor seizoensarbeid, maar dat het risico op oneigenlijk gebruik voorkomen moet worden als je voor seizoensarbeid een kortere onderbrekingstermijn laat gelden.

Ik zei aan het begin: wij gaan de haarvaten van de arbeidsmarkt in. We zijn nu dus bezig met een aparte regeling voor seizoenswerk, maar ik ga uw zorgen daar zeker bij betrekken. Het kan immers niet zo zijn dat door die uitzondering juist weer de mensen in de kwetsbare posities alleen nog maar degenen zijn met een uitzondering. We moeten dus ontwijkconstructies voorkomen. Dat kan bijvoorbeeld door die wettelijke aanwijzing, waarvan ik als Minister van SZW op verzoek gebruik kan maken. We kijken ook in de uitwerking. Als een werknemer binnen de keten alleen maar seizoenfuncties heeft vervuld, dan kan die in aanmerking komen voor die kortere onderbreking, maar dus niet als die even seizoenswerk doet en dan weer even iets anders en dan weer seizoenswerk.

Het uitgangspunt hierbij is dat hetgeen waar we op uitkomen, de positie van de werknemers moet versterken, doordat het bekend is, doordat het controleerbaar wordt en doordat duidelijk is welke functies seizoensarbeid zijn. Dat voorkomt ook de druk op de cao-partijen om een functie aan te merken als seizoensarbeid.

Voorzitter, lopen we uit de tijd?

De voorzitter:

Nee hoor. Mevrouw Maatoug.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ik weet niet of dit een interruptie is. Ik had heel specifiek gevraagd waarom het kabinet in dezen tegen de richting van Borstlap en Roemer ingaat. Dank voor het heel uitgebreide antwoord, maar zou de Minister die vraag nog willen beantwoorden? En ik hoop dat dit niet mijn derde interruptie was.

De voorzitter:

Nee hoor. Mevrouw de Minister.

Minister Van Gennip:

Borstlap heeft natuurlijk een heel pakket neergelegd hoe hij het wil verbeteren. Het SER-MLT is daar een jaar later, anderhalf jaar later overheen gekomen, en daar is een consensus bereikt tussen werkgevers en werknemers: als je dit nu aanpast en dat aanpast, dan kwamen zij uit op een compromis daarover. Het coalitieakkoord is eigenlijk gebaseerd op allebei en dat zijn we nu aan het uitwerken.

Wat je ziet, is dat voor de sociale partners SER-MLT leidend is en niet zozeer Borstlap. Dat is dus hun uitgangspositie en daar komen zij ook steeds op terug. Voor ons is natuurlijk de uitgangspositie het coalitieakkoord, want dat hebben we afgesproken als politieke partijen. Daar hebben we ook budgetten bij waar dat nodig is. Maar je ziet ook discussie in de trant van: Borstlap zei dit, waarom doen we het niet zo? Dat maakt deze discussie ook zo ingewikkeld: je hebt een puzzelstukje Borstlap, een puzzelstukje SER-MLT, een puzzelstukje coalitieakkoord, en dat komt dan allemaal bij elkaar. Maar deze uitzondering voor seizoensarbeid – wat overigens een andere uitzondering is dan die voor studenten en scholieren – komt uit het SER-MLT. Het is een hele puzzel. Ik begrijp het.

De voorzitter:

We proberen te voorkomen dat we shoppen.

Minister Van Gennip:

Maar uw zorgen zijn goed gehoord.

Meneer Van Baarle vroeg naar de ketenbepaling en de draaideur. Dat is eigenlijk hetzelfde antwoord. In het SER-MLT staat net iets anders dan wat Borstlap heeft gezegd. We hebben hier het SER-MLT als uitgangspunt genomen en niet Borstlap, omdat het SER-MLT ook alweer anderhalf jaar na Borstlap kwam met ook weer nieuwe inzichten natuurlijk.

Mevrouw Kathmann vroeg of het straks nog steeds is toegestaan om permanent met flexibele arbeidskrachten te werken.

De voorzitter:

Ik heb toch een interruptie voor u op het vorige punt, de ketenbepaling. De heer Van Baarle.

De heer Van Baarle (DENK):

Ja, de ketenbepaling. Want gaat dat afwijken dan specifiek om het niet uitvoeren van de aanbeveling om van drie naar twee jaar te gaan? Dat is volgens mij het verschil dat de Minister aanduidt. Welke argumentatie ligt erachter om daarvan af te wijken? Welke argumentatie ligt erachter, buiten het feit dat er twee adviezen liggen, dat de regering ervoor kiest om het bij drie te houden en niet tot twee te verkorten?

Minister Van Gennip:

Omdat de regering hierin het SER-MLT-advies volgt. Omdat het SER-MLT-advies natuurlijk een compromis is tussen werkgevers en werknemers, waarbij je voor de ene kant meer wendbaarheid voor ondernemingen wilt en voor de andere kant minder flex voor werknemers. Dat is in deze balans uit het SER-advies gekomen, en het SER-advies is natuurlijk ook een balans tussen allerlei maatregelen om ervoor te zorgen dat die arbeidsmarkt meer in evenwicht komt. Dat doe je door een aantal maatregelen met elkaar te combineren. Dan krijg je natuurlijk altijd dat er heel veel op aan te merken valt als je één maatregel aan de ene of aan de andere kant eruit haalt. Maar waar we straks naar moeten kijken, is of het totaal aan maatregelen in balans is. Zeggen we straks, als we in februari het hele pakket hebben: ja, dit maakt een betere arbeidsmarkt; dit is in balans voor werkgevers en werknemers en het is in balans tussen kleine en grote ondernemingen? Dat zal dan de vraag zijn. Ik vind het lastig om, als we er één maatregel uit halen, te zeggen: die was niet Borstlap, maar wel SER-MLT. We moeten straks echt naar het geheel kijken.

De inzet om die draaideurconstructies aan te pakken, is heel sterk, zeker als je spreekt met schijnzelfstandigen maar ook met mensen in al die uitzendconstructies en constructies met tijdelijke contracten. Ik heb een meneer gesproken die was al negen jaar postbezorger, met steeds een ander contract. Daar kun je geen huis van kopen en dan weet je niet of je je kinderen op sport kunt doen. En dan zit je dus ook in de koopkrachtproblemen die we nu zien. Dat zit allemaal in die contracten en daarom moeten we daar wat aan doen. Daarom hebben we deze hele discussie, ook over de details van de uitwerking.

Mevrouw Kathmann vroeg naar permanent werken met flexibele arbeidskrachten. Het uitganspunt van al deze voorstellen is dat structureel werk een contract voor onbepaalde tijd is. Dat is het uitgangspunt. Dat heeft de Koning zo in de troonrede gezegd: bij structureel werk hoort een contract op onbepaalde tijd. Dat is het uitgangspunt. Ik ga ervan uit dat die maatregelen voldoende effect zullen hebben en dat je dus ook geen rapportageplicht nodig hebt. Dat zeg ik ook alvast tegen de heer Van Baarle. Als je namelijk nu veel flexibele arbeidskrachten inzet en die hervorming gaat eenmaal in, dan kun je niet meer heel veel van die flexibele krachten overhouden, tenzij je je niet aan de wet houdt. Maar als we die wet invoeren, komt er dus ongetwijfeld onderzoek en evaluatie. Dat hoort bij elk wetstraject en gaat er dus zeker komen, maar om daarover nu maand op maand te gaan rapporteren, voegt volgens mij niet veel toe. Ik ga ervan uit dat als wij deze wet zo grondig hervormen, dat effect zal hebben. Ik denk ook eigenlijk wel dat het al voorafgaand daaraan effect zal hebben. Ik denk ook dat de krapte al effect heeft.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dank voor de beantwoording van de Minister, maar het probleem is nu juist dat het wel gewoon toegestaan blijft om altijd flex in te huren, weer te ontslaan en een ander flex in te huren. Er geldt dan inderdaad «altijd flex is een contract». Dat geldt voor als het poppetje steeds hetzelfde is, maar je kan ze gewoon altijd weer eruit gooien en nieuwe inhuren, terwijl die banen op papier sowieso contractbanen zouden moeten zijn. De vraag was of de Minister dat aspect ervan ook een onwenselijke situatie vindt en of het niet goed zou zijn om daarover te rapporteren, want dan blijft het goed zichtbaar.

Minister Van Gennip:

Ik begrijp uw vraag nu, dat is inderdaad een andere vraag. Het gaat er dan niet over of het vanuit het individu gezien flexbaan na flexbaan is, maar over een situatie waarin die flexpositie voortdurend door een andere flexwerker wordt vervuld, die dan misschien meegaat naar bedrijf B en daarna naar bedrijf C. Het lijkt me inderdaad goed om er eens naar te kijken – niet als rapportage, maar gewoon – hoe groot dat aantal nu is. Ik denk groot. Het is goed om te kijken of een jaar na invoering hiervan de pool van plekken die steeds flex worden ingevuld, inderdaad kleiner wordt. Want u zegt eigenlijk: dan zou je die flexibele schil steeds met een andere persoon invullen. Ja, dat lijkt me goed om naar te kijken.

Dan stelde mevrouw Kathmann een aantal vragen rond de uitzendkrachten en de pensioenpremie. U weet, en dat zei u zelf ook, dat mijn collega Carola Schouten daarover gaat. Zij heeft volgens mij zelfs deze week nog met u en met uw collega's gesproken over het Wtp, de Wet toekomst pensioenen. Ik begreep dat de debatten daarover bij elkaar een uur of 40 duurden. Zij heeft aangegeven dat het bepalen van wat adequaat is, bij de sociale partners ligt, dat zij uw zorgen daarover zal overbrengen en dat ze die nog eens richting de sociale partners wil benoemen. Dat betekent ook dat wij niet bereid zijn om een minimumpremie in te voeren, maar dat is echt een debat om met mijn collega Schouten te voeren. Waar het natuurlijk wel om gaat, is dát uitzendkrachten überhaupt pensioen opbouwen. Dat vind ik al een hele grote stap vooruit. Ik begrijp dus uw vraag, maar dat is er echt een om uit te discussiëren met collega Schouten. Als je teruggaat naar de concurrentie op de arbeidsmarkt waar we het net over hadden, dan hoort daarbij dat ook een uitzendkracht wel degelijk pensioen kan opbouwen. Dat die uitzendkracht een pensioen opbouwt, scheelt in de concurrentie op arbeidsvoorwaarden, het scheelt voor de uitzendkracht zelf, maar het scheelt uiteindelijk ook voor onze maatschappij. Want 1 miljoen zzp'ers die wel of geen pensioen opbouwen, 1 miljoen uitzendkrachten die wel of geen pensioen opbouwen, dat kan behoorlijk rampzalig uitpakken op het moment dat zij de AOW-leeftijd bereiken. Een van u zei, zo las ik in de krant, dat dit «een ramp in the making» was.

De voorzitter:

Ik heb een interruptie van mevrouw Kathmann.

Minister Van Gennip:

Ja, maar u had ook nog gevraagd waarom 52 weken fase A in plaats van 26 weken. Dat scheelt u misschien een interruptie. Daar sluiten we weer aan bij het SER-MLT-advies en volgen dus het compromis tussen werkgevers en werknemers. Dat is overigens een behoorlijke verbetering ten opzichte van de huidige situatie, waarbij je in fase A bij cao kunt uitbreiden naar 78 weken. Dat kan dus niet meer. Het Hof van Justitie heeft in recente uitspraken geoordeeld dat lidstaten verplicht zijn te waarborgen dat een uitzendkracht niet dusdanig lang aan één inlener ter beschikking wordt gesteld dat er geen sprake meer is van tijdelijkheid. In Nederland hebben we op dit moment geen expliciete waarborg om dat te voorkomen. Daar moeten we natuurlijk wel aan. Dan denken we bijvoorbeeld aan een algemene antimisbruikbepaling of het vaststellen van een termijn. Ook over hoe we die waarborgen vorm kunnen gaan geven, hebben we nu gesprekken met de Stichting van de Arbeid. Met het SER-MLT worden ook verbeteringen ingevoerd ten aanzien van de flexibele arbeidscontracten. Dat is dus het aanpakken van de doorgeschoten flex.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dank weer voor het antwoord van de Minister. Ik begrijp dat pensioenen binnen de portefeuille van Minister Schouten vallen. Toch vind ik het belangrijk dat wij dat hier blijven parkeren, omdat de Minister vandaag aangaf dat concurrentie op arbeidsvoorwaarden niet wenselijk is. Eigenlijk hoort daar dan de vraag bij: als concurrentie op arbeidsvoorwaarden niet wenselijk is, geldt dat dan ook voor het onderdeel pensioenen? Ik vind het wel heel belangrijk dat dit ook voor pensioenen geldt, omdat juist die uitzendkrachten totaal geen onderhandelingspositie hebben. Zij hebben juist in dezen de steun van de overheid nodig om hun positie te versterken. Als Minister Schouten dat uiteindelijk wil borgen, zou dat prettig zijn. Maar is deze Minister het dan in ieder geval met mij eens dat concurrentie op arbeidsvoorwaarden ook voor pensioen geldt en dat het dus ook hier thuishoort bij de hervormingen van de arbeidsmarkt?

De voorzitter:

Dank u wel. De Minister.

Minister Van Gennip:

Het klopt dat dit natuurlijk een beetje door elkaar loopt. Dat is met onze hele portefeuille zo, maar dat er een pensioen voor uitzendkrachten komt, vind ik echt horen bij de discussie over arbeidsvoorwaarden en concurrentie op arbeidsvoorwaarden. Hoe hoog die premie precies moet zijn, vind ik bij de discussie over pensioenen horen, omdat dat ook te maken heeft met wat de premies van anderen zijn. Eerlijk gezegd ben ik een beetje overvraagd als u naar precieze premies vraagt, maar dát er een pensioen komt voor uitzendkrachten, hoort wel bij deze discussie. Er circuleren ook allerlei ideeën over bij welk pensioenfonds dat dan zou kunnen, want als je uitgezonden wordt en elke week ergens anders aan het werk bent, is dat een beetje lastig voor de werkgevers. Maar als je heel lang bij dezelfde werkgever zit, kun je daar natuurlijk ook weer anders over denken. Hoe je dat dan vorm moet geven, daar zijn natuurlijk ook allemaal discussies over, maar die lopen nu met de sociale partners. Dát uitzendkrachten recht hebben op pensioen, dat hoort wel bij de discussie hier.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan de heer Van Kent.

De heer Van Kent (SP):

Niet als interruptie, maar voordat er onrust ontstaat bij degenen die dit debat volgen: er is al een pensioenfonds voor uitzendkrachten, StiPP.

Minister Van Gennip:

Ja.

De heer Van Kent (SP):

De Minister zei een paar keer: er komt een pensioenfonds voor uitzendkrachten.

Minister Van Gennip:

Ik weet niet of ik zei «er komt», maar volgens mij ging de discussie waar mevrouw Kathmann aan refereerde over de pensioenpremie. Maar zo ziet u maar weer: deze discussie kunt u beter met mijn collega Schouten voeren.

De voorzitter:

Dank.

Minister Van Gennip:

Nu heb ik een hele set over certificering, wat betekent dat we door flex heen zijn. Dan hoop ik dat ik al uw flexvragen heb beantwoord en, zo niet, dan hoor ik dat dadelijk wel.

De voorzitter:

Ik zie knikkende gezichten, dus dat gaat goed.

Minister Van Gennip:

Dan heb ik certificering als onderdeel van flex. De heer Van Kent stelde een aantal vragen over hoe de arbeidsomstandigheden van met name arbeidsmigranten kunnen worden verbeterd en hoe malafide uitzenders kunnen worden aangepakt. Toevallig had ik gisteren weer een uitzender op bezoek en een week of twee geleden de ABU. De uitzenders zijn hier zelf natuurlijk ook voor. Die willen ook dat er duidelijkheid komt over wat er van ze verwacht wordt en willen ook dat er een certificeringsstelsel komt, zodat ze onderling een gelijk speelveld hebben, waarbij dat wat van de ene uitzender die het goede voor heeft wordt verwacht, ook van de ander wordt verwacht die misschien wat meer de grenzen van wat er mag opzoekt of er zelfs overheen gaat. Om dat voor elkaar te krijgen hebben we een hele set van maatregelen waarvan er een aantal ingevoerd zijn en er een aantal in de invoeringsfase zitten. Over het certificeringsstelsel als zodanig heeft u als Kamer een uitgebreide brief gekregen en dat stelsel is nu in internetconsultatie. Ik weet niet wanneer dat allemaal terugkomt, maar als we alle reacties eenmaal verwerkt hebben, zal dit begin volgend jaar bij u terugkomen om dat dan het komende jaar met u te bespreken als wetgeving.

De heer Van Kent had er een aantal vragen over, sommige vrij technisch van aard en sommige meer politiek van aard. De eerste ging over een bankgarantie, over hoe duur het is een certificaat te krijgen en over een bestuursverbod. Om voor een certificaat in aanmerking te komen, moeten uitleners een waarborgsom van € 100.000 stellen, bijvoorbeeld via een bankgarantie. Dan hebben uitleners geen voordeel meer van het liquideren van hun onderneming om hun verplichtingen aan werknemers ten aanzien van de Staat te ontlopen, want dan verbeuren ze hun waarborgsom. De verplichting om een waarborgsom te stellen, kan vervallen als een uitlener vier jaar achtereen actief arbeidskrachten heeft en er in deze periode geen overtredingen zijn geconstateerd. Daarnaast betalen die uitleners een tarief voor de aanvraag van hun certificaat. De hoogte van het tarief staat nog niet vast. Dat is een van de zaken die nog uitgewerkt moeten worden. Een g-rekening dient een ander doel. Inleners kunnen een deel van de factuur van de uitlener op een geblokkeerde rekening storten om zeker te stellen dat de uitlener zijn verplichting aan de fiscus nakomt. Dat is dus iets tussen de inlener en de uitlener. De heer Van Kent kijkt mij nu in opperste verwarring aan. Dus ik vraag mij nu af of ik zijn vraag wel afdoende heb beantwoord.

De heer Van Kent (SP):

Nee, het is prima hoor, maar de Minister vertelt nu wat in de brief staat en dat was natuurlijk niet mijn vraag, want ik heb de brief natuurlijk ook keurig gelezen. Mijn vraag is de volgende. Als het tarief voor zo'n certificaat enkele duizenden euro's zou zijn, is er dan niet het risico dat op grote schaal uitzendbureaus worden ingeschreven bij de Kamer van Koophandel waarbij een certificaat wordt gevraagd en er vervolgens vier jaar niets gebeurt en er daarna allerlei uitzendbureaus zonder bankgarantie of zonder zekerheidsstelling kunnen gaan uitbuiten?

Minister Van Gennip:

Dat is een terechte vraag, denk ik. Als je een ontwijking van de wet kunt bedenken, zal die waarschijnlijk ook wel gebeuren. Dus zoals u er nu over denkt, denk ik dat iemand die kwaad wil er ook zo over zou kunnen denken. Ik weet niet of het een compliment is dat u zo kunt denken, maar het is wel scherp. Ik denk dat we daar even op terug moeten komen. Bij de huidige uitwerking van de certificering, kijken we op een bepaalde manier ook creatief naar eventuele uitwijkconstructies. Daarom is het ook zo'n ontzettend ingewikkelde wetgeving. Juist bij die certificering, nog veel meer dan bij arbeidsmarktrecht, geldt dat je het voor 110% moet dichtzetten. Dat blijkt nu ook weer uit uw vraag. We moeten dus kijken of we het goed dichtgezet hebben en dan komen we daarna daarop bij u terug. Als u meer van dit soort slimme vragen heeft, waardoor we van 99% naar 110% dichtzetten kunnen gaan, dan graag! Ik wilde bijna de quote «a dirty mind is a joy forever» gebruiken, maar ...

De voorzitter:

En dat richting de heer Van Kent!

Minister Van Gennip:

Hij bedenkt namelijk iets, waarvan ik denk: als iemand de wet wil misbruiken dan kan dat op die manier.

De voorzitter:

U komt er schriftelijk op terug.

Minister Van Gennip:

Ja, we komen erop terug.

De voorzitter:

Dat is genoteerd.

Minister Van Gennip:

De heer Ceder vroeg naar hoe we de certificering van uitzendbureaus gaan handhaven. Ik heb zelf ook wel even moeten studeren hoe die handhaving in elkaar zit. Dat komt ook omdat we een combinatie van publieke en private handhaving voorstellen. Dat doen we omdat we graag willen dat de markt zelf een verantwoordelijkheid neemt – dat is dat stuk privaat – maar we tegelijkertijd vinden dat er voor ons als overheid wel degelijk een rol is, wat dus het stuk publiek is. Als je het alleen maar publiek doet, leg je die verantwoordelijkheid niet goed genoeg neer bij die sector die echt ook zichzelf moet gaan verbeteren, en als je het alleen maar privaat doet, krijg je zo'n beetje de situatie van nu, waarin slechts een klein gedeelte van de uitzenders een certificaat aanvraagt. Wij gaan er binnen het stelsel proactief op toezien dat alleen uitzenders op de markt opereren die zich aantoonbaar aan de wet- en regelgeving houden. Dat certificeringsstelsel bevordert de naleving van de wet- en regelgeving, waaronder de regels die gericht zijn op de bescherming van de belangen van uitzendkrachten. Daar worden ze periodiek op gecontroleerd. Inleners, dus opdrachtgevers, mogen alleen zakendoen met gecertificeerde uitleners. Dat is dus de private kant ervan. Daarbovenop hebben we nog het toezicht en de handhaving door de overheid. Ondernemingen die zich willen onttrekken aan de certificeringsplicht komen daarbij in beeld en zij kunnen worden beboet. De Arbeidsinspectie is straks bevoegd om sancties op te leggen als uitleners onterecht geen certificaat hebben en als inleners werken met uitleners die geen certificaat hebben. Dus ze kunnen die sanctie opleggen aan zowel de uitleners als de inleners, dus uitleners zonder certificaat en inleners die uitleners gebruiken zonder certificaat.

De heer Van Kent (SP):

Dat haal ik ook uit de brief inderdaad. Maar waar de zorg van de SP zit, is dat de instantie die ervoor kan zorgen dat een certificaat wordt ingetrokken, een private inspectie wordt en dat dit niet stevig genoeg kan zijn. Vandaar mijn eerdere vraag of het niet een beter idee zou zijn om de Arbeidsinspectie dat te laten doen, omdat die een publieke organisatie is onder verantwoordelijkheid van het ministerie en ervaring heeft en ook op andere zaken kan controleren als een bedrijf bekeken wordt en dus ook na kan gaan of aan de voorwaarden die gesteld worden aan uitzendbureaus, wordt voldaan. Kan de Minister daarnaast iets meer vertellen over wie dan die inspecteurs gaan worden in die private organisatie? Zijn dat mensen die in aansturing vanuit uitzendbureaus werken? Ze worden namelijk betaald door de sector zelf. Dan gaat de sector zichzelf controleren. Daar kan ik nog een hele verhandeling over houden, want dat is in het verleden altijd misgegaan. Wat de Minister vanuit de uitzendsector is verteld over het belang van een gelijk speelveld en van normen is ook iets wat al vijftien jaar verteld wordt, maar dat heeft wel tot nu toe als resultaat dat er op grote schaal wordt uitgebuit en er duizenden malafide uitzendbureaus bestaan. Dus trap daar niet in, zou ik de Minister willen waarschuwen.

De voorzitter:

Dank u wel. De Minister.

Minister Van Gennip:

Vanwege de situatie waarin we nu zitten, wil ik naar dat certificeringsstelsel. Ik deel zeer duidelijk uw zorgen over de situatie van arbeidsmigranten en welke rol een aantal uitzenders daarin spelen. Ik denk dan aan uitzenders die ophouden te bestaan en dan op een andere manier weer tevoorschijn komen en een doorrol doen of aan personen die je terugziet bij een volgende uitzender met een naam die net een letter verschilt. Dat is gewoon echt kwalijk. Het is ook kwalijk dat we dat in Nederland hebben. Vandaar dat certificeringsstelsel. Ik geloof wel echt in die combinatie van publiek en privaat. Ik kan mij voorstellen dat we de vragen die u stelde op een gegeven moment meenemen in de evaluatie van de wet, maar dat is voor een debat nadat we de resultaten van de internetconsultatie hebben verwerkt en we daarmee terugkomen naar de Kamer. Dan ga je het er natuurlijk ook met elkaar over hebben wat je dan wil evalueren over drie, vier of vijf jaar, nadat de wet eenmaal in werking is.

Dan de vraag van de heer Van Kent wie dan die inspecteurs zijn. We zijn nu aan het uitwerken op welke manier ze opgeleid worden en hoe dat precies gaat.

Verder ben ik het niet met hem eens dat een stelsel dat door de sector zelf wordt betaald, geen tanden kan hebben. Ik heb bij de AFM gewerkt. De AFM wordt betaald door de financiële sector zelf en de AFM heeft tanden. Dus het is niet zo dat een stelsel dat door de sector zelf wordt betaald per definitie geen tanden heeft. Wel is het aan ons om te zorgen dat dat stelsel zijn werk kan doen. En daarom zitten we hier.

De voorzitter:

Dank. De heer Van Kent.

De heer Van Kent (SP):

Ik had ook de voordelen benoemd van het beleggen van deze taak bij de Arbeidsinspectie, zoals dat de Arbeidsinspectie breder kijkt en dus ook naar de veiligheid op de werkplek, naar de tewerkstellingsvergunningen et cetera. Als de Arbeidsinspectie gaat controleren bij een uitzender kan er dus op veel meer terreinen worden gekeken hoe het er daar aan toegaat. Dat is dus een groot voordeel van het beleggen van deze taak bij de Arbeidsinspectie. De wet is in consultatie, dat begrijp ik, maar mijn vraag is of de Minister bereid zou zijn te overwegen om de bijdrage vanuit de sector te gebruiken om mensen bij de Arbeidsinspectie in dienst te nemen die deze controles gaan uitvoeren, zodat je veel effectiever en efficiënter kan werken. De inspecteur kijkt dan niet alleen naar de voorwaarden voor het certificaat maar komt dan veel breder binnen bij zo'n organisatie.

Minister Van Gennip:

Als de heer Van Kent voorstelt om nog eens goed te kijken naar de rolverdeling tussen de Arbeidsinspectie, naar het private gedeelte, naar wat welke inspecteur doet en naar hoe je gebruikmaakt van wat de Arbeidsinspectie al doet, dan zeg ik hem dat we daar zeker naar kunnen kijken. Als de heer Van Kent voorstelt om er geen combinatie van privaat en publiek van te maken, ben ik het niet met hem eens. De Arbeidsinspectie gaat ergens op bezoek met een bepaald doel. Dat kan zijn arbeidsomstandigheden, gevaarlijke stoffen en noem maar op. Ik denk het goed is als de Arbeidsinspectie – ze is natuurlijk onafhankelijk, dus moet ik even oppassen hoe ik dit verwoord – wat betreft haar evaluaties ook leert van wat er in een aanpalend gebied gebeurt. Als zij iets vindt op het gebied van arbeidsomstandigheden, moet zij dan ook niet kijken naar de arbeidsuren? Als er een ding niet op orde is, is er namelijk een grote kans dat een andere zaak ook niet op orde is. Het is dus aan het leerproces van de Arbeidsinspectie om daarnaar te kijken.

Wat betreft het financieren van arbeidsinspecteurs door de sector: ik vind dat een creatief voorstel waar ik best over wil nadenken, maar ik kan mij het antwoord van de sector al wel voorstellen. De Arbeidsinspectie heeft natuurlijk als opdracht om te kijken naar arbeidsomstandigheden, uren et cetera. De certificerende instelling heeft de opdracht om te kijken of de certificaten kloppen. Dat zijn wel echt twee verschillende opdrachten. De Arbeidsinspectie kan vervolgens handhaven als je een uitlener gebruikt die geen certificaat heeft of als je als uitlener geen certificaat hebt. Dat is de rolverdeling. Ik denk wel dat het goed is om in de uitwerking die rolverdeling nog eens heel zuiver op te schrijven, zodat het ook voor u duidelijk is wat we van welke speler vragen. Ik vind dat er echt een taak, een verantwoordelijkheid behoort te zijn voor de sector, dus de private verantwoordelijkheid, gecombineerd met het publieke toezicht door de Arbeidsinspectie. Ze moeten wel allebei duidelijke rollen hebben want als die rollen door elkaar gaan lopen, lukt het niet.

De voorzitter:

De heer Van Kent nog met een interruptie.

De heer Van Kent (SP):

Dank voor het antwoord. Ik wacht af wat de uitkomst is van de gedachtegang van de Minister. Dan heb ik nog een vraag. Kan op het moment dat de Arbeidsinspectie bij een uitzender een situatie aantreft die niet conform de certificaatseisen is, dezelfde Arbeidsinspectie dan bij de certificerende stichting ervoor zorgen dat dat certificaat wordt ingetrokken?

Minister Van Gennip:

Ik begrijp die vraag. Ik denk dat we die ook in de uitwerking moeten meenemen. Wie het certificaat uiteindelijk intrekt, is duidelijk: dat is de certificerende stichting. Maar waar het erom gaat wie kan vragen om het certificaat in te trekken, lijkt het mij logisch dat het antwoord daarop ja zou zijn maar ik weet niet zeker of we dat nu zo aan het uitwerken zijn. Dus we nemen dat mee in de uitwerking, want ik begrijp wat u zegt. Want als het zo is dat alleen de certificerende instelling dat zelf kan doen, dan is het niet breed genoeg. Als iemand anders dan een publieke toezichthouder het kan doen, klopt het ook niet want dan kan je concurrent het vragen. Het moet natuurlijk wel via een officiële weg. Dus laten we dat ook heel goed in die verantwoordelijkheidsverdeling opschrijven.

Dan heb ik nog een vraag van de heer Ceder over de Arbeidsinspectie, waar de heer Van Kent vast weer een vraag over gaat stellen.

De voorzitter:

Misschien moet ik even aan verwachtingenmanagement gaan doen. We zijn nu bij het eerste blokje en volgens mij heeft u nog twee onderdelen in het eerste blokje te behandelen, namelijk wendbaarheid en overig, en vervolgens hebben we nog drie andere blokjes.

Minister Van Gennip:

En zzp.

De voorzitter:

Ja, zzp, wendbaarheid en overig. Dan hebben we nog de blokjes LLO en STAP-startbudget, koopkracht en overig. We hebben de vergaderzaal gereserveerd tot 18.00 uur terwijl we ook iets later zijn begonnen. Ik denk dus niet dat het heel realistisch is te stellen dat we alles behandeld zullen hebben om 18.00 uur. Ik denk dat het goed is om in ieder geval vandaag het eerste blokje af te ronden en dat we kijken hoe ver we dan komen. Misschien dat die andere blokjes dan toch op een ander moment behandeld moeten worden.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ik moet denken aan onze laatste procedurevergadering en de volle agenda die we ook na het reces hebben. We kunnen met z'n allen natuurlijk ook afspreken dat de Minister wat meer in de turbo gaat in haar beantwoording en dat wij de interrupties kort houden. Dan kunnen we kijken hoe ver we komen en kunnen we de rest eventueel schriftelijk doen. Ik weet niet of er dan nog een voorkeur is om blokken te verschuiven maar ik vond deze volgorde prima. Dus dat zou mijn voorstel zijn.

De voorzitter:

Ik zie knikkende gezichten en steun. Dus laten we proberen dat te doen.

Minister Van Gennip:

Ja, ik zet de turbo erop. Het zijn allemaal wel hele wezenlijke discussies. Ik waarschuwde al een beetje dat we de haarvaten van de arbeidsmarkt ingaan. Het zijn zo veel onderwerpen, zo veel puzzelstukjes die straks allemaal in balans bij elkaar moeten komen, maar elk puzzelstukje is op zich al een CD waard.

De heer Ceder vroeg hoeveel de Arbeidsinspectie handhaaft. We zijn de toezichtscapaciteit aan het opschalen. Er wordt 10,5 miljoen structureel geïnvesteerd vanaf 2024 met het oog op de verwachte toename van het aantal te onderzoeken meldingen en signalen. De Arbeidsinspectie is momenteel ook bezig met het opstellen van het programmaplan Uitzendbranche voor het komende jaar en dat zal in het jaarplan 2023 gepubliceerd worden.

Het punt van de verantwoordelijkheden in het stelsel tussen de Minister, de Arbeidsinspectie en de private instellingen heb ik eigenlijk net al beantwoord naar aanleiding van de vraag van de heer Ceder en de discussie met de heer Van Kent, zo zeg ik tegen de heer Van Baarle.

Dan de vraag over het wetsvoorstel op z'n vroegst in 2025. Ja, dat is een hele goede vraag. Die discussie hebben we vorige keer ook gehad. We kunnen óf dat wetsvoorstel per 1 januari 2025 invoeren en het jaar 2024 gebruiken voor de voorbereiding – overigens is dat nog steeds heel ambitieus – óf met nog veel meer ambitie het wetsvoorstel invoeren per 1 januari 2024, maar dan heb je een ingroei-jaar over 2024 heen, waarin je nog niet alle certificaten hebt uitgedeeld en je nog niet alle inspecteurs hebt maar je wel een instrument in handen hebt. We gaan dus stapsgewijs naar die 1 januari 2025 toe. Ik bespaar de heer Van Kent waarschijnlijk een interruptie als ik zeg dat ik wat betreft het verschil ertussen, waarover we de vorige keer ook hebben gesproken, nog voor de begrotingsbehandeling een keer aan u laat zien wat de voor- en nadelen zijn van een timing in 2024 en een timing in 2025.

Dan de vraag of wij gaan kijken naar antidiscriminatiebepalingen bij certificering. Ik begrijp uw vraag heel goed, zeg ik tegen de heer Van Baarle. Ik kom ook te veel mensen tegen die echt heel veel last hebben van discriminatie, niet alleen mensen met een wat minder Nederlandse achternaam, om het zo maar even te zeggen, maar ook mensen van 55-plus of mensen die een bepaalde afstand tot de arbeidsmarkt hebben omdat ze een tijd ziek geweest zijn. Dat moet echt anders. Werkgevers moeten ophouden met het zoeken naar een schaap met vijf poten. Daar is de arbeidsmarktkrapte ook niet naar. Goed werkgeverschap loont, ook als je een schaap met twee of drie poten aanneemt en de job laat combineren.

Gaan wij goed kijken naar de antidiscriminatiebepalingen? Ik wil even bezien of dat in de certificeringswetgeving past. Op het moment dat we het wetsvoorstel behandelen dat nu bij uw Kamer ligt, over gelijke kansen bij werving en selectie, staat het natuurlijk al in de wet. We moeten dus even kijken of dat hierin nog plaats moet krijgen en, zo ja, hoe dan. Dat herinnert mij er ook gelijk aan dat we snelheid moeten maken met dat wetsvoorstel.

De heer Ceder vroeg naar het bestuursrechtelijk verbod, maar ik neem aan dat de heer Van Kent dat ook wil horen. Ik heb u in de zomer geïnformeerd over de verkenning naar het bestuursrechtelijk verbod. Volgens mij kwam die brief zelfs midden in de zomer. We willen met een versterking van de bestaande mogelijkheden de recidive van malafide uitleners bestrijden; dat staat ook in de brief. Dat is effectiever dan een bestuursrechtelijk verbod. Dat is de opinie van de Arbeidsinspectie. Die zegt: «Ik heb een aantal middelen. Als ik die versterk, kan ik met name de managers, de mensen die van de ene positie naar de andere positie gaan, beter aanpakken.» Dat gebeurt in samenhang met de Wet Bibob. In de brief die we hebben gestuurd staan een aantal maatregelen die de Arbeidsinspectie heeft aangegeven, waardoor je die malafide spelers beter kunt aanpakken.

Ik ga door naar zzp'ers.

De voorzitter:

Extreem kort, meneer Van Kent. Er zijn nog heel veel blokjes.

De heer Van Kent (SP):

Ik zie het probleem. Wordt de boete die een persoon opgelegd kan worden, dan ook afschrikwekkend hoog zodat dit soort types niet een ingecalculeerd risico nemen?

Minister Van Gennip:

Er wordt naast mij ja gezegd. De vraag is: wordt die afschrikwekkend hoog of gewoon hoog? Ja. Dat moet natuurlijk ook. Ik weet even niet hoe hoog de boete wordt, maar als het geen hoge boete is, dan heeft het niet zo heel veel zin. Dan wordt het voor degenen waar u zich zo goed in kunt verplaatsen... Nee, hoor, dit was een flauwe grap. Sorry. Ik ben elke keer weer onder de indruk van hoe u meedenkt met malafide uitzenders, waardoor u scherpe vragen stelt om te zorgen dat we dit stelsel zo maken dat dat niet meer kan. Die boete moet dus inderdaad zo hoog zijn dat die een duidelijke werking heeft.

Dan kom ik op zzp'ers. Allereerst zeg ik tegen de heer Smals en mevrouw Van Beukering, die hier allebei aan refereerden: natuurlijk hebben zzp'ers een plek in onze Nederlandse samenleving. Er zijn mensen die ervoor kiezen om hun leven op een bepaalde manier in te richten en er zijn werkgevers die op zoek zijn naar mensen voor bepaalde opdrachten. Maar wat mij betreft is dat wel de bovenkant van de arbeidsmarkt of van het opdrachtgeverschap, om het zo maar even te noemen. U bent het volgens mij allebei zeer met mij eens – dat heb ik u allebei eerder horen zeggen – dat schijnzelfstandigheid aangepakt moet worden, maar natuurlijk moet er een plek zijn voor dat orkestlid, die muziekleraar, die architect en die IT'er.

Ik kom op de specifieke vragen van de heer Ceder ten aanzien van het rechtsvermoeden. Dat is een hele goede vraag. Hoe zorgen wij ervoor dat de drempel voor werkenden om een beroep te doen op het rechtsvermoeden niet te hoog is? Op het moment dat een werkende het rechtsvermoeden inroept en de werkgever dat niet erkent, moet de werkende, of een vakbond die namens hem spreekt, wederom actie ondernemen om dat vermoeden te effectueren. Dat is niet anders bij een rechtsvermoeden dat gekoppeld is aan een uurtarief. Het is ontzettend van belang dat we ervoor zorgen dat juist de mensen in de wat kwetsbaardere posities aan de onderkant van de arbeidsmarkt, waarbij sprake is van schijnzelfstandigheid, dat rechtsvermoeden zo gemakkelijk mogelijk kunnen inroepen. We zijn nu aan het uitwerken hoe we dat precies gaan doen en hoe we ervoor kunnen zorgen dat de drempels niet te hoog zijn, ook al zullen er altijd drempels zijn. Dat is ook voor mij echt een aandachtspunt.

De heer Smals vroeg: bent u ook bereid om sectorale elementen mee te nemen bij het rechtsvermoeden? Op dit moment is het voorstel in onze hoofdlijnenbrief en in het SER-MLT om het te doen op basis van een uurtarief. Dat is dus geen sectoraal voorstel. Het rechtsvermoeden is van toepassing op alle sectoren. Laten we zeggen dat het uurtarief € 30 à € 35 is. Dat is nu het richtgetal, maar dat moet nog uitgewerkt worden. Daar komt nog een onderzoek naar. Als het daar duidelijk onder zit, in welke sector dan ook, sta je natuurlijk veel sterker met je rechtsvermoeden. Ik denk dat we het dan ook niet hoeven te koppelen aan sectorale rechtsvermoedens, zoals in België, omdat we dat uurtarief hebben. We hebben natuurlijk wel een sectorale richtlijn voor platformwerk. De Europese richtlijn voor platformwerk is bijna een soort sectorale benadering voor platformwerk.

U hebt bijna allemaal gevraagd naar de handhaving door de Belastingdienst op schijnzelfstandigheid. Hoe gaat dat? U hebt kunnen lezen in de brief van voor de zomer wat onze eerste reactie was en wat we op hoofdlijnen wilden doen. We hebben daarin ook heel duidelijk gezegd dat we het moratorium per 1 januari 2025 willen afschaffen. Dat zijn we op dit moment aan het voorbereiden. Dat zal een stappenplan worden, want je kunt het niet zomaar afschaffen, zoals de heer Smals al zei. Je kunt ook niet alleen maar aankondigen dat je het per 1 januari 2025 afschaft en dat je in de komende twee jaar de markt de markt laat. Daar zullen stappen tussenin zitten. De Staatssecretaris van Financiën, de Minister van EZK en ikzelf zijn aan het uitwerken hoe we dat willen doen. Er komt een brief over werken als zelfstandige uw kant op. Als het goed is, komt die nog voor het einde van dit jaar. Daarin laten we zien wat het tijdpad is tussen 1 januari 2023 en 1 januari 2025 om stapsgewijs toe te gaan naar een volledige afschaffing van het moratorium.

De vraag is natuurlijk vooral: wat kun je nu al doen? Kun je al op bepaalde plekken gaan handhaven? Kun je meer doen aan voorlichting? Kun je meer laten zien waar je hebt ingegrepen? Je zult geen specifieke gevallen kunnen noemen, maar misschien kunnen we op de een of andere manier met branches gaan praten over hoe dingen wel of niet werken. Dus ja, er gebeuren al een aantal zaken. Dat heeft de Staatssecretaris van Financiën ook in het debat van juni gezegd. En ja, we willen nog flink meer doen in de aanloop naar de volledige afschaffing van het moratorium per 1 januari 2025. We zijn dat op dit moment met elkaar aan het uitwerken. Dat gaat echt de goede kant op, vind ik. Dat hoort u aan het einde van dit jaar in die brief.

Ik kan alvast een paar tipjes van de sluier oplichten. Voor 2025 zal er door de Belastingdienst opgetreden worden bij schijnzelfstandigheid. Er worden eerst aanwijzingen gegeven. Als de opdrachtgever weigert om aanpassingen te doen, zal er ook gehandhaafd worden. Ik zie nu al meer inzet vanuit de Belastingdienst. In het eerste halfjaar van dit jaar is er een intensivering ingezet: meer onderzoeken en meer gegeven aanwijzingen. Daarbij worden ook uitspraken van de rechter in de gaten gehouden en meegenomen, zoals die van gisteren over Mediahuis. Dat is een hele recente uitspraak, dus daar moeten we natuurlijk goed naar kijken. In december krijgt u die brief van ons drieën met daarin de concrete vervolgstappen. Ik noemde net al de geheimhoudingsplicht. Ze kunnen natuurlijk niet zeggen «we hebben dat bedrijf beboet», maar ze kunnen er wel in het algemeen iets over zeggen, bijvoorbeeld als je een aantal casussen samenvoegt. De Belastingdienst kan natuurlijk ook niet overal tegelijk zijn, dus er zal ook iets aan de capaciteit gaan gebeuren.

Hier zijn die drie sporen waar wij het over hadden heel erg belangrijk: de verduidelijking van het gezag, het verkleinen van de verschillen en handhaving en toezicht. Die zijn we parallel aan elkaar aan het aanpakken. We hebben dus niet meer de situatie dat we zeggen: pas als het gezag duidelijker is, kunnen we gaan handhaven. Nee, we zetten alle drie de paden naast elkaar in.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ik ben heel blij om dit te horen. Dank voor dit antwoord. Maar dat betekent dus ook dat je, als het niet lukt om dat parallel te doen, ook gaat handhaven.

Minister Van Gennip:

Ja. Wat betreft het pad over de definitie van wat gezag is – een van de drie sporen – zijn wij met elkaar betrokken bij hoe snel dat gaat. Bij het pad van het moratorium van de Belastingdienst, daar is de Belastingdienst bij, maar wij zijn er natuurlijk ook bij om dat in de gaten te houden.

De heer Van Baarle vroeg naar collectief onderhandelen. De Europese Commissie heeft aanmerkelijk ruimere richtsnoeren voorgesteld. Daar refereerde u ook aan. Die worden nu vertaald in de leidraad van de ACM. Dat houden we natuurlijk nauwgezet in de gaten, omdat we juist willen dat die beweging rondom collectief onderhandelen door zelfstandigen steeds groter wordt. Begin volgend jaar zou de leidraad van de ACM klaar moeten zijn.

Mevrouw Van Beukering had het over schijnzelfstandigheid in de kinderopvang. Dat is echt een breder probleem en speelt niet alleen in de kinderopvang. Of het nu gaat om schijnzelfstandigheid of om zzp'ers: we zien dit natuurlijk ook in de zorg en in het onderwijs. Ik voel die urgentie met u. Ik heb in mijn vorige baan het begrip PNIL'ers geleerd, personeel niet in loondienst. Ik zag vanuit mijn vorige positie hoe groot dat probleem aan het worden was in de zorg. Ik zie het in mijn huidige positie ook in andere sectoren.

In de brief van december waar ik net aan refereerde, gaan we natuurlijk ook aangeven wat verdere acties ter verbetering en versterking van de handhaving zijn, risicogericht toezicht. Maar de bredere discussie over zzp'ers in zorg, onderwijs en kinderopvang moeten we wel met elkaar voeren. Ik denk dat het, als wij die drie sporen goed aanzetten, minder aantrekkelijk gaat worden om zelfstandige te zijn in die sectoren. Ik denk ook dat er in de zorg of in het onderwijs situaties zijn waarin, als de gezagsrelatie en de inbedding in de organisatie duidelijk zijn, er eigenlijk geen sprake meer kan zijn van een zzp-schap.

Uiteindelijk bepalen de feitelijke omstandigheden en de wet wat voor soort contract ergens bij hoort. Als jij dus straks, nadat wij die sporen hebben uitgewerkt, zegt «er is een gezagsrelatie, ik ben ingebed in de organisatie» en nog een paar van die stappen, dan is het dus geen zzp-relatie, maar een arbeidsrelatie. En daar gaan we dan dus ook naartoe. We zijn het natuurlijk nog wel aan het uitwerken, maar deze discussie is ontzettend belangrijk. Het is namelijk voor de achterblijvende collega's en voor ons als samenleving een pittige uitdaging.

De voorzitter:

Dank. Mevrouw Van Beukering.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Ik begrijp dat van die brief. Ik ben blij met die brief en ook dat er gehandhaafd gaat worden. Maar op dit punt wil ik echt benadrukken dat ik hoor van tarieven ter hoogte van € 95 per uur, omdat er gewoon een tussenpersoon aan het ronselen is. Ik schrik daar echt van. Straks zijn we de waardevolle krachten in de kinderopvang kwijt. U noemde zelf al de gevolgen daarvan. Ik maak mij er dus echt zorgen over dat we te lang wachten, maar goed, ik benoem het nog een keer en wacht uw brief vol verwachting af.

Minister Van Gennip:

Ik deel uw zorgen. Dat zei ik volgens mij net ook al. Ik kijk ook naar de voorzitter, want ik heb enorm de neiging om hier uitgebreid op in te gaan, maar ik stel voor dat we dat doen in het debat naar aanleiding van de aangekondigde brief. Ik zal er wel voor zorgen dat we in de tussentijd toch even een inventarisatie doen van hoe groot het probleem van PNIL'ers is in de verschillende sectoren en wat we nu al aan handvaten hebben om daar iets aan te doen. Ik deel namelijk uw zorgen, niet alleen in de kinderopvangsector, maar ook in de zorg en in het onderwijs. De kinderopvang is natuurlijk mijn sector, maar ik weet dat de collega's in het kabinet dezelfde zorgen hebben.

Wanneer komt de AOW voor zelfstandigen er? Dat is een belangrijke vraag. In het plan dat wij bij de Europese Commissie hebben ingeleverd voor het Herstel- en Veerkrachtplan – dat hebben we ingeleverd nadat wij u die brief hadden gestuurd – hebben we ons gecommitteerd aan een zeer ambitieuze mijlpaal, namelijk dat wij de wet in het eerste kwartaal 2025 publiceren. Dat is dan met uw medewerking, want de wet moet 1 januari 2025 door beide Kamers zijn, zodat we hem kunnen publiceren. Om die mijlpaal te halen, moeten we met de sociale partners en de uitvoerders aan het slot van het jaar uit zien te komen. Dan kan die mee in de befaamde brief, die we dan in februari kunnen bespreken. Dat even over de timing van de wet.

Wanneer kan die wet door de Belastingdienst ingevoerd worden? De Belastingdienst heeft aangegeven, zoals u in de brief kon lezen, dat een eenvoudige AOW zonder allerlei complexe zaken in 2027 kan worden ingevoerd en een meer complexe per 2029. Ik ben het met u eens dat dat laat is. Eerlijk gezegd baal ik daar ook gewoon van. Dat gesprek met de collega's is natuurlijk nog steeds gaande. Maar ik heb natuurlijk te maken, en mijn collega vooral, met een Belastingdienst die enorm overvraagd is. Dat is wat de situatie nu is, maar de wet in het Staatsblad in het eerste kwartaal 2025 is een heel harde mijlpaal waar wij ons aan hebben gecommitteerd. Als die wet eenmaal in het Staatsblad staat, wordt die natuurlijk ook uitgevoerd.

Dan de vraag over de inhoud van de verplichte AOW. In de hoofdlijnenbrief hadden wij al aangegeven dat wij geen onderscheid maken tussen zelfstandigen met en zonder personeel, dat we voor één wachttijd gaan, en dus niet voor verschillende wachttijden in de verplichte verzekering. Wat die wachttijd precies moet worden, is nu onderwerp van gesprek met de sociale partners. Dan zit er een opt-out en een landbouwvrijstelling in de discussies. Wat betreft de opt-out, loop ik echt tegen een dilemma aan. Aan de ene kant komt een opt-out tegemoet aan de vraag naar een flexibele invulling die een gedeelte van u hier in de Kamer heeft en een gedeelte van de markt ook. Van de andere kant maakt dat het systeem veel complexer en hetzelfde geldt natuurlijk voor de uitzondering van de agrarische sector. Ik ben nu het voorstel met de opt-out helemaal aan het uitwerken, zodat zichtbaar wordt waar dat uiteindelijk toe leidt. Dan kunnen we ook kijken of die uitvoerbaar is, of die betaalbaar is, of die uitlegbaar is en wat de tijdigheid ervan is. Dat zijn de vier criteria. Dat weten we dan in december en dan kunnen we ook de keus maken. En dan kunt u ook de keus maken.

De sociale partners hebben die verplichte AOW in hun advies opgenomen. Ten eerste is het heel erg belangrijk dat er een verplichte AOW komt. Laten we daarmee beginnen. Ik denk dat we het daarover met elkaar eens zijn. Ten tweede ligt de vraag voor of je dan een simpele versie wilt of een complexe versie. Ik zorg voor een gedetailleerde uitwerking van beide varianten, zodat ik zelf goed weet wat daar de gevolgen van zijn en zodat u de gevolgen ook kunt zien.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat heeft mevrouw Maatoug een vraag.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Even kijken waar ik moet beginnen. Deze antwoorden zouden helemaal prima zijn, als we niet al een tijdje bezig waren. In 2019 kwam het pensioenakkoord. Op hoofdlijnen stond daarin iets over een contract van uw collega-Minister. Daar kwam een wet uit van 500 pagina's. Volgens mij is er drie keer een doorontwikkeling van dat contract geweest en zijn we tegen honderdduizenden praktische dingen aangelopen. We zijn er dan ook al uren mee bezig. Die wet ligt er. Dit ligt er niet. Het feit dat wij nu pas in een hoofdlijnenbrief een invulling krijgen van die drie keuzes... Toen in 2020 het advies van de Stichting van de Arbeid er kwam, wist men meteen: ik loop hier, hier en hier tegen de uitvoering aan. Hoe kan het dat er nu nog steeds dingen uitgewerkt moeten worden? We leven in 2022. Dat is mijn eerste vraag aan de Minister.

Minister Van Gennip:

Die is voor mij moeilijk te beantwoorden. Toen zat ik nog niet op deze plek. Ik kan u wel zeggen dat dit een van de complexe vraagstukken is die we hebben opgepakt en die we nu echt aan het uitwerken zijn. Ik zit er acht maanden en ik ben hier zeven maanden mee bezig.

De voorzitter:

Mevrouw Maatoug, uw vervolgvraag.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Dat brengt mij op mijn tweede vraag, rond de opt-out. Zodra dat advies van de Stichting van de Arbeid er lag, wist je dat dit complexiteitsverhogend werkt. Dat stond zelfs in de brief die we het jaar daarna, in maart 2021, van Minister Koolmees hebben gekregen. Dan vind ik het antwoord «we gaan nu alles in detail uitwerken om dan die keuze te kunnen maken»... Ik wil van deze Minister nu horen «er komt een uitvoerbare variant en die ziet er zo uit». Want volgens mij liggen alle brokjes op tafel. Het zou een beetje inconsistent zijn als ik zeg dat alles met pensioenen moet samenhangen, want ik ging net tegen de Minister zeggen dat zij dat moest doen. Dus die laat ik even achterwege. Maar ik vraag wel oprecht mijn vraag. Wij zeggen dat de uitvoering belangrijk is. In 2020 heeft de Belastingdienst dat uitvoerig aangegeven en het UWV ook. Dan vind ik weer een jaar lang doen over het traject van die wetgeving te lang. Volgens mij moet je gewoon nú de keuze maken en zeggen: die opt-out is te ingewikkeld. Zoiets zegt de Minister wel vaker op een dossier: «Ik zou het met liefde allemaal willen doen, maar dat lukt niet. En dan heb ik liever dat ik het wel heb dan dat ik het niet heb, dus geen opt-out.» Kan de Minister dat hier vandaag zeggen?

Minister Van Gennip:

Het antwoord op die vraag krijgt u eind december als die brief naar uw Kamer komt. Ik vind het echt belangrijk om de twee alternatieven naast elkaar in detail uit te werken en dan ook te zien wat de uitvoerbaarheid is, de betaalbaarheid, de uitlegbaarheid en de tijdigheid. Dat worden de vier criteria. Ik wil de komende twee maanden, zoals we dat met al die puzzelstukjes doen, die route uitlopen. Er ligt een vraag vanuit de SER om goed te kijken naar die flexibele AOW met een opt-out. Ik kan u nu al aangeven dat de varianten die ik heb gezien, hartstikke ingewikkeld zijn. Met name door de moeilijk verzekerbare risico's die achterblijven, met name door de vraag of je met dezelfde premie een andere dekking krijgt. Dan komt er een waarborgfonds om de hoek kijken. Het is behoorlijk complex, dat kan ik u zeggen. Er is dus al aan gewerkt. De komende twee maanden wordt dat verder uitgewerkt, met de sociale partners om tafel, en uiteindelijk is het 24 december hom of kuit.

De voorzitter:

Mevrouw Maatoug, u heeft geen interrupties meer.

Minister Van Gennip:

Misschien kan ik zo nu en dan gokken wat uw interruptie zou zijn. Ik begrijp uw frustratie. Ik begrijp uw ongeduld. Die heb ik zelf ook. Toen ik in deze positie begon en zag wat er lag en wat er voor ons stond, had ik natuurlijk diezelfde emotie als u nu hebt. Maar we zijn op dit moment bezig om dit allemaal door te akkeren, met de sociale partners samen, met de collega's in het kabinet en met de uitvoerders. Voor de zomer hebben we de hoofdlijnenbrief gemaakt: deze kant willen we met elkaar op. Dat is het debat dat we nu hebben. Sinds die hoofdlijnenbrief zijn we dit in detail aan het doorakkeren en stuiten we hier en daar op uitvoeringsproblemen, hier en daar op beleidsproblemen, juridische problemen. Deze akkeren we door en dan kunnen we hier tot een besluit komen. Als dat besluit aan de tafel van de sociale partners niet lukt, dan wordt het dus een besluit hier. Ik bedoel het wordt natuurlijk sowieso een besluit hier, uiteraard. Het primaat van de politiek is duidelijk. Maar dit is waar we met die AOW zitten. Publicatie in het Staatsblad januari 2025 is een harde mijlpaal. Discussie met de Belastingdienst over wanneer het uitgevoerd kan worden en de keuze voor wat voor AOW, en die hangt af van de vier criteria die ik u zojuist heb genoemd.

De trampolineregeling is een regeling voor zelfstandigen om aan te wenden voor scholing en ontwikkeling. Wij kiezen voor een andere route dan het invoeren van een nieuwe fiscale faciliteit. We willen eigenlijk sowieso geen nieuwe fiscale faciliteiten meer, zeg ik even los van mijn input hier. Ik herinner mij de kerstboom waarover mevrouw Palland het een paar weken geleden had. Dat is één. Twee. Het past ook niet bij het uitgangspunt om de fiscale verschillen tussen zelfstandigen en werknemers juist te verminderen. Er zijn al een heleboel mogelijkheden om een aantal van de genoemde risico's af te dekken, zoals een lijfrenterekening en een arbeidsongeschiktheidsverzekering. De kosten daarvan zijn doorgaans ook fiscaal aftrekbaar. Er komt daarnaast een verplichte aov voor zelfstandigen. Die keuze wordt ook gesteund door het SER-MLT.

De heer Smals vroeg naar de SER en zelfstandigen. Zijn de zetels voor zelfstandigen permanent en gaan we ze ook laten deelnemen in de Stichting van de Arbeid? Eén. Ik vind het heel belangrijk dat zelfstandigen een volwaardige plek hebben, niet alleen op de Nederlandse arbeidsmarkt maar ook in de discussie over de Nederlandse arbeidsmarkt, in de polder. Om die reden geef ik opvolging aan het advies van de SER om het aantal zetels uit te breiden, zodat het geluid van zelfstandigen in de SER versterkt kan worden. Dat betekent een aanpassing van de Wet op de sociaaleconomische Raad. Die is opgenomen in de Verzamelwet SZW, dus daarom hebt u hem misschien nog niet gezien. Die moet ingaan op 1 januari 2023. Daarin maak ik ook een tussentijdse benoeming mogelijk, want anders zouden we tot 2024 moeten wachten. Dat is heel erg belangrijk, zodat die zetels er nu al zijn, maar ook daarna. Er vindt dus een tussentijdse benoeming plaats voor de termijn tot 2024 en daarna gaat het gewoon structureel door. De zittingsperiode is twee jaar, dus het duurt nog anderhalf jaar tot het normale moment van 2024.

Ik heb dit overigens ook benadrukt in mijn gesprekken met Kim Putters, de nieuwe SER-voorzitter. Hij staat daar zeer voor open. We voeren natuurlijk een breder gesprek over de vraag of degenen die bij de SER aan tafel zitten, representatief zijn voor de Nederlandse arbeidsmarkt. Dat betekent dat je moet kijken of de achterbannen van werkgevers en werknemers voldoende gerepresenteerd zijn. Vandaar dat we zelfstandigen eraan toevoegen. Maar je moet ook kijken naar andere vormen om andere geluiden erbij te betrekken. Denk aan topvrouwen en MVO Nederland. Dat zijn allemaal dingen die de vorige voorzitter, Mariëtte Hamer, al binnen heeft gehaald. Denk ook aan het Jongerenplatform. Je wilt ervoor zorgen dat je de verschillende geluiden veel beter hoort. Dat gesprek ben ik begonnen met de voorzitter van de SER en die heeft daar zeer ontvankelijk op gereageerd.

De Stichting van de Arbeid is een privaatrechtelijke organisatie, die zelf over haar samenstelling gaat. Er vindt een gesprek plaats tussen de huidige en de potentiële nieuwe leden. Daar ben ik niet direct bij betrokken, maar ik kan uiteraard wel doorgeven dat ik dit een punt van aandacht vind, want dat ben ik met u eens. Ik ga er niet over, maar ik zal ze er zeker op wijzen.

Mevrouw Maatoug vroeg of er verschillende gesprekken met verschillende sectoren hebben plaatsgevonden, zoals de cultuursector en de zorg. Wij hebben gesprekken gehad met de cultuursector, zowel met de gesubsidieerde als de ongesubsidieerde cultuursector, met de gemeentes en met de kinderopvang. De gesprekken over de cultuursector en de kinderopvang voer ik natuurlijk zelf. De gemeentes voeren die zo nu en dan ook. We kijken wat de handvatten zijn voor hoe je als zzp'er wel of niet in die sector kunt werken. Ik heb zojuist aan mevrouw Van Beukering toegezegd dat we erop moeten letten of het personeel niet in loondienst is. In de komende voortgangsbrief over zzp'ers zal ik u informeren over de uitkomsten van de gesprekken.

Dan de wendbaarheid...

De voorzitter:

Ik kijk even om mij heen, want het is inmiddels 18.00 uur geweest. Ik zie mensen op hun klokje kijken om te zien of ze weg moeten. Volgens mij heeft u blokje één nog niet afgerond, toch?

Minister Van Gennip:

Nee, ik heb nog wendbaarheid en overig.

De voorzitter:

Ik heb staan dat er nog drie andere blokjes zijn.

Minister Van Gennip:

Ja, dat klopt.

De voorzitter:

Hoelang heeft u nog nodig voor het eerste blokje? Een paar minuten?

Minister Van Gennip:

Voor wendbaarheid heb ik ongeveer net zo lang nodig als voor de andere blokjes. Voor overig heb ik maar heel weinig tijd nodig.

De voorzitter:

Dat gaan we niet redden. Zo eerlijk moeten we zijn. Ik stel voor dat we de rest plannen op een ander moment.

Minister Van Gennip:

Maar bij wendbaarheid zitten wel belangrijke onderwerpen, zoals loondoorbetaling bij ziekte, de deeltijd-WW en van werk naar werk.

De voorzitter:

Misschien was het een beetje te ambitieus om al die onderwerpen in één commissiedebat te plannen. Ik ben slechts uw voorzitter, maar als ik kijk naar alle brieven en agendastukken, en naar wat daaronder ligt, is het echt heel ambitieus. U stelt allemaal vragen en de Minister heeft terecht tijd nodig om die te beantwoorden. Ze kan niet antwoorden met ja of nee. Er is gewoon meer tijd nodig. Ik zag volgens mij een vinger van de heer Van Kent.

De heer Van Kent (SP):

Volgens mij moeten we het debat gewoon op een ander moment voortzetten. We moeten in de procedurevergadering maar kijken wanneer we daarvoor een moment kunnen vinden.

De voorzitter:

We gaan in overleg met de griffie van de commissie voor Sociale Zaken om te zien wanneer we het kunnen plannen. Vervolgens leggen we het voor aan uw commissie in een procedurevergadering... Sorry? Het wordt gewoon ingepland, hoor ik. Het wordt niet meer besproken tijdens een procedurevergadering. Er wordt een nieuwe datum gepland en daarover wordt u geïnformeerd.

Minister Van Gennip:

Ik wil u een suggestie aan de hand doen. Er staan best veel debatten gepland in de eerste twee weken na het herfstreces, maar in mijn opinie zijn deze zaken belangrijker en urgenter om te bespreken dan een paar van die CD's. Wellicht kunnen we het commissiedebat Arbeid en zorg doorschuiven.

De voorzitter:

Ik leg u de suggestie voor om het debat Arbeid en zorg later in te plannen en eerst dit debat voort te zetten. Kunt u daarmee instemmen? Ik zie knikkende gezichten. Dan gaan we dat doen. Ik ga het aan de commissie voorleggen.

Minister Van Gennip:

Ik hoor zelfs de suggestie rechts van mij dat de agenda voor het debat Arbeid en zorg zo beperkt is dat je die hier best aan zou kunnen toevoegen, maar dan gaan we wel hiermee beginnen.

De voorzitter:

We gaan even puzzelen met de griffier. Ik wil u ontzettend bedanken voor uw geduld, uw inzet en uw respect. Ik schors de vergadering. Tot de volgende keer.

Sluiting 18.04 uur.