29 452 Tenuitvoerlegging van de tbs-maatregel

33 628 Forensische zorg

Nr. 220 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 25 juli 2017

De vaste commissie voor Veiligheid en Justitie heeft op 22 juni 2017 overleg gevoerd met de heer Dijkhoff, Staatssecretaris van Veiligheid en Justitie, over:

• de brief van de Staatssecretaris van Veiligheid en Justitie d.d. 30 januari 2017 inzake de evaluatie Beginselenwet verpleging terbeschikkinggestelden (Kamerstuk 29 452, nr. 206);

• de brief van de Staatssecretaris van Veiligheid en Justitie d.d. 3 april 2017 met de terugkoppeling van het bezoek van de Inspectie Veiligheid en Justitie en de Inspectie voor de Gezondheidszorg aan De Woenselse Poort (Kamerstukken 24 587 en 29 452, nr. 680);

• de brief van de Staatssecretaris van Veiligheid en Justitie d.d. 22 mei 2017 met de beleidsreactie op het AEF-rapport inzake passende zorg voor gevaarlijke patiënten (Kamerstukken 33 628 en 25 424, nr. 18);

• de brief van de Staatssecretaris van Veiligheid en Justitie d.d. 13 juni 2017 inzake de stand van zaken bij de toezeggingen uit het algemeen overleg Tbs van 3 november 2016 (Kamerstuk 29 452, nr. 209);

• de brief van de Staatssecretaris van Veiligheid en Justitie d.d. 13 juni 2017 inzake het incidentonderzoek FPC De Rooyse Wissel (Kamerstuk 29 452, nr. 210);

• de brief van de Staatssecretaris van Veiligheid en Justitie d.d. 14 juni 2017 ter aanbieding van de eindrapportage van het programma Continuïteit van zorg (Kamerstukken 33 628 en 25 424, nr. 19);

• de brief van de Staatssecretaris van Veiligheid en Justitie d.d. 19 juni 2017 met de reactie op het verzoek van het lid Van Nispen, gedaan tijdens de regeling van werkzaamheden van 30 mei 2017, over de reconstructie van Omroep Brabant over de problemen in De Woenselse Poort (Kamerstukken 24 587 en 29 452, nr. 695);

• de brief van de Staatssecretaris van Veiligheid en Justitie d.d. 20 juni 2017 inzake het tussentijds toezicht onderzoek Contrabande in FPC's (Kamerstuk 29 452, nr. 211).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De fungerend voorzitter van de commissie, Visser

De griffier van de commissie, Hessing-Puts

Voorzitter: Visser

Griffier: Zeldenrijk

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Buitenweg, Groothuizen, Kuiken, Markuszower, Van Nispen, Van Oosten, Van Toorenburg en Visser,

en de heer Dijkhoff, Staatssecretaris van Veiligheid en Justitie.

Aanvang 10.00 uur.

De voorzitter:

Een goedemorgen aan alle leden van de commissie, de Staatssecretaris, zijn ondersteuning en de andere mensen in de zaal. Welkom bij dit algemeen overleg. Ik stel een spreektijd van vier minuten met maximaal twee interrupties per lid voor in eerste termijn. Ik zie daar geen bezwaar tegen en geef graag het woord aan de heer Groothuizen namens D66.

De heer Groothuizen (D66):

Voorzitter. Er is vandaag een veelheid aan thema's aan de orde. Ik heb er drie uitgekozen waarop ik me wil richten, allereerst de continuïteit van zorg. Steeds blijkt een groep mensen nog veel risico's te kunnen opleveren voor de samenleving en hun directe omgeving nadat ze uit een strafrechtelijk traject zijn gekomen. De aansluiting tussen de strafrechtelijke en niet-strafrechtelijke behandeling moet dus op orde zijn. Ik vind het dan ook treurig om te lezen dat onderzoekers constateren dat het voor zorgaanbieders «niet aantrekkelijk» is om in beveiligde zorg te voorzien voor een relatief kleine maar potentieel gevaarlijke groep mensen. Ik vind het ook treurig om te lezen dat langdurig adequate zorg vaak ontbreekt, waardoor risico's niet goed in beeld zijn.

De onderzoekers formuleren drie heldere knelpunten: toegang tot beveiligde zorg voor mensen zonder strafrechtelijke titel, een goede levensloopfunctie en een goede doorstroom naar woonvoorzieningen en ambulante zorg. De knelpunten zijn helder, maar de beleidsreactie is naar mijn smaak wat vaag. Ik heb daarover een aantal vragen. Ik lees over een te ontwikkelen veldnorm, maar wat betekent dat precies? Hoe lost die veldnorm het probleem op dat aanbieders het niet aantrekkelijk vinden om in deze bijzondere zorg te voorzien? Hoe zit het dan dit jaar? Is nu voldoende zorg beschikbaar, of gaat de Staatssecretaris daar pas mee aan de slag als die veldnorm eenmaal is ontwikkeld? Tot slot wil ik weten op welke wijze het kabinet de Kamer gaat informeren over de voortgang in deze kwestie. Wordt die expliciet meegenomen in de jaarlijkse brief over forensische zorg, of gaat de Staatssecretaris dat op een andere manier doen?

Het tweede thema dat ik aan de orde wil stellen, is de evaluatie van de Beginselenwet verpleging terbeschikkinggestelden. Het is in dit dossier overigens een heel lingo aan beleidsjargon, zo viel mij op. De behandelduur voor tbs (terbeschikkingstelling) is in de laatste jaren flink toegenomen, gemiddeld een jaar of acht intramuraal. Dat draagt eraan bij dat mensen weigeren mee te werken aan een onderzoek naar de tbs-maatregel en dat er minder tbs wordt opgelegd, terwijl die misschien eigenlijk het beste zou zijn. De vraag is dan of die lange behandelduur niet een negatief effect heeft op de veiligheid van de samenleving.

De onderzoekers doen een groot aantal aanbevelingen, waaronder om onnodige vertraging in de behandeling klachtwaardig te maken. In eerste instantie denk ik dan: dat is een goed idee, niet alleen voor de individuele patiënt maar ook voor het systeem. De Staatssecretaris neemt die aanbeveling echter niet over. Hij zet in op driegesprekken. Zou het gelet op de lange behandelduur juist niet beter zijn om een wat krachtiger instrument in te zetten, bijvoorbeeld een combinatie van driegesprekken en een klachtmogelijkheid, om te voorkomen dat de behandelduur blijft toenemen? Misschien kunnen we de behandelduur zelfs wat naar beneden krijgen.

Ik heb nog een wat meer algemeen punt over dit thema. De onderzoekers doen een groot aantal aanbevelingen; ik geloof iets meer dan twintig. Slechts op een deel daarvan heeft de Staatssecretaris gereageerd. Kan hij toelichten waarom hij op een aantal aanbevelingen niet reageert? Kan hij toelichten wat hij gaat doen met die overige aanbevelingen, of negeert hij ze?

Ik heb mijn laatste thema maar «problemen in klinieken» gedoopt. Daar hebben we een aantal brieven over gehad, te beginnen met De Rooyse Wissel. Daar is in de laatste jaren een hoop over te doen geweest. Uit de stukken valt mij op dat in een dergelijke instelling problemen zijn met wat de inspectie «forensische scherpte» noemt: gebarricadeerde zichtlijnen, het ontbreken van duidelijke werkinstructies over cameratoezicht en het ontbreken van een duidelijk beleid voor individueel contact en urinecontroles. Dat lijken mij vrij basale voorzieningen voor een dergelijke kliniek. Kan de Staatssecretaris toelichten hoe hij daartegen aankijkt en hoe de situatie in andere instellingen is? Met andere woorden: hebben andere instellingen dezelfde problemen, of was dit een uniek probleem voor De Rooyse Wissel?

Ook over De Woenselse Poort is veel te doen geweest. In de terugkoppeling lees ik over heel wat verbetermaatregelen. Er vindt verversing plaats binnen het personeel, er is aandacht voor scholing en de inspectie spreekt voorzichtig over een beginnende cultuuromslag. Het lijkt mij belangrijk om te waarborgen dat die doorzet en behouden blijft. Hoe wordt er bij De Woenselse Poort intern voor gezorgd dat de organisatie gezond blijft in de toekomst? Zo hoeven we niet weer via de media of inspectie over problemen te lezen maar worden deze in een vroegtijdig stadium intern opgepakt.

In de stukken worden nog wat opmerkingen gemaakt over het anonieme aangiftebeleid. Mij is echter niet helemaal helder wat precies het probleem is. Ik begrijp dat in de praktijk anonimiteit vaak moeilijk te waarborgen is, gelet op de context waarbinnen dit allemaal plaatsvindt. Is dat het probleem, of zijn de klinieken onvoldoende actief om de mogelijkheden die er wel zijn effectief te benutten? Kortom, waar zit precies de pijn? Kan de Staatssecretaris dat toelichten?

Tot slot...

De voorzitter:

U bent door uw spreektijd heen en de heer Van Oosten heeft een vraag voor u.

De heer Groothuizen (D66):

Dan bewaar ik dat onderwerp voor de tweede termijn.

De heer Van Oosten (VVD):

Ik heb een vraag over het anoniem aangifte doen. Ik heb daar eerder zelf ook aandacht voor gevraagd. Voor een medewerker die aangifte wil doen van fysiek of verbaal geweld door een patiënt en die angstig is om dat te doen omdat dan wellicht zijn adresgegevens et cetera bekend worden, kan een anonieme aangifte wel degelijk uitkomst bieden. Is de heer Groothuizen het ermee eens dat een instelling het dus in ieder geval moet aanbieden? Zo kan de tbs'er die zich eraan te buiten gaat, gepakt en aangesproken worden, en blijft het geweld richting een medewerker niet ongestraft.

De heer Groothuizen (D66):

Lange vraag, kort antwoord: dat ben ik absoluut met u eens. Volgens mij is dat ook heel simpel te realiseren. Dat kan ook bij de politie, want je kunt gewoon domicilie kiezen op het politiebureau. Ik snap in die zin niet waar precies de pijn zit. Vandaar ook de vraag.

De voorzitter:

U hebt de vraag helder beantwoord. Voor de leden die iets later zijn binnengekomen: de spreektijd is vier minuten per persoon met maximaal twee interrupties. Ik geef graag het woord aan de heer Van Nispen namens de SP.

De heer Van Nispen (SP):

Voorzitter. Er zijn veel inspanningen verricht om de aansluiting tussen straf en zorg te verbeteren. Dat is van groot belang voor de veiligheid, maar het blijft moeilijk. De praktijk blijft weerbarstig. Je hebt hier de forensischezorgsector heel hard bij nodig. GGZ Nederland vraagt om de Meerjarenovereenkomst Forensische Zorg te verlengen. Dat klinkt als een logische vraag. Mag ik daarop een reactie van de Staatssecretaris?

Daarnaast zegt GGZ Nederland in algemene zin dat de regels knellen, ook financieel. De doelgroep wordt gemiddeld zwaarder. Is de Staatssecretaris bereid onderzoek te doen naar een breed beeld van de veiligheid en werkdruk voor het personeel dat werkt in de forensische zorg?

Daarnaast is een heel belangrijke, helaas niet nieuwe constatering dat de regeldruk is doorgeschoten. Administratie dreigt een doel op zich te worden. Er is sprake van georganiseerd wantrouwen. Op welke manier krijgt de sector steun van de Staatssecretaris bij de doelstelling om de bureaucratie terug te dringen met 50%? Is het bijvoorbeeld een goed idee om een antibureaucratiebrigade op te richten? Graag een reactie van de Staatssecretaris op dit voorstel.

Ik kom op de aanbesteding. Per 2018 wordt de forensische zorg via volledige aanbesteding ingekocht, terwijl er niets mis is met hoe het nu gaat, dus met het verlichte regime. Er is geen enkele reden voor het verder doorvoeren van marktwerking. Forensische zorg kun je nu eenmaal niet aanbesteden, zoals je dat wel kunt met een brug of snelweg. Aanbesteding zal leiden tot grotere financiële onzekerheid, hogere administratieve lasten, druk op de tarieven en daarna ook druk op de kwaliteit van de geleverde zorg. De forensischezorgaanbieders vrezen de effecten voor de zorg aan patiënten en de veiligheid van personeel en maatschappij. Ik doe hierbij dan ook een dringend beroep op de Staatssecretaris om de forensische zorg uit te zonderen van de aanbestedingswetgeving, in het belang van de kwaliteit en continuïteit van zorg. Ik ontvang hierover graag een toezegging. Anders dien ik hierover misschien een motie in.

Ik kom op tbs-kliniek De Woenselse Poort, waar al langere tijd incidenten zijn. Er is een toename van agressie en onveiligheid. De inspectie schetst een ernstig beeld, van een onveilig leef- en werkklimaat. We weten nu hoe dit allemaal heeft kunnen gebeuren. Omroep Brabant heeft een reconstructie openbaar gemaakt, maar ik heb de achterliggende documentatie ook zelf ingezien. Ik ben hiervan geschrokken. De bezuinigingen op forensische zorg hebben ertoe geleid dat de overheid De Woenselse Poort heeft opgezadeld met meer zware tbs'ers dan de kliniek op dat moment aankon. Het ministerie wist dat hier risico's aan verbonden waren, zoals blijkt uit de stukken. De groep patiënten was te zwaar en het personeel was niet goed genoeg opgeleid. Dat bleek ook, want het personeel kreeg te maken met meer geweldsincidenten. Steeds zijn de belangen van het geld vooropgesteld, boven de veiligheid van het personeel en de belangen van patiënten. Dat is kwalijk.

Ik wil allereerst van de Staatssecretaris weten of hij erkent dat er willens en wetens risico's zijn gelopen. Daarnaast wil ik weten of dit soort problemen geheel zijn opgelost, zoals druk van het ministerie op klinieken om risico's te lopen, of dat ze zich vandaag de dag nog kunnen voordoen. Hoe wordt gegarandeerd dat dit zo niet meer gebeurt, dat de veiligheid dus wordt vooropgesteld en dat er geen concessies worden gedaan, zoals het hoort?

Tbs-kliniek De Rooyse Wissel is natuurlijk een heel ander verhaal, maar de constante is helaas dat ook hier heel veel incidenten waren, dat ook hier ontkend werd dat er iets aan de hand was, dat uit nieuw inspectieonderzoek blijkt dat er wel wat mis was en dat de interne veiligheid beter moest. Het is heel goed dat de kliniek daarmee aan de slag gaat, maar waarom is er steeds zo'n vertraging voordat duidelijk wordt hoe het echt zit?

Na sterfgevallen kwam uit onderzoek dat de zorg tekortschoot. Als je dan terug gaat kijken, zie je dat al in 2015 en 2014 verbeterplannen zouden zijn ingediend. Hoe staat het hiermee? Wat is er sindsdien gebeurd? Hoe kan dit zo gegaan zijn?

Ik kan me grotendeels aansluiten bij de vragen die de heer Groothuizen al stelde over de evaluatie van de Beginselenwet. Daaraan voeg ik de vraag toe of de knelpunten die de onderzoekers constateren wel worden gedragen door de mensen die in de praktijk dit werk doen. Hoe is dat getoetst?

De voorzitter:

Dank u wel, mijnheer Van Nispen. Ik geef het woord aan de heer Van Oosten namens de VVD.

De heer Van Oosten (VVD):

Voorzitter. Ik wil een paar punten opbrengen. Ik begin met te memoreren dat de aanleiding van dit algemeen overleg gelegen is in de aaneenschakeling van geweldsincidenten, in het bijzonder in De Woenselse Poort. Ik sprak net al in mijn interruptie op de heer Groothuizen over verbale en fysieke agressie tegen medewerkers en tussen patiënten onderling. Ook is er sprake van drugsgebruik, dat onbegrijpelijk genoeg ook nog eens zou worden gedoogd op de kamers waar de patiënten opgenomen zijn. Er zijn patiënten die weigeren te voldoen aan de elementaire beginselen van wat normaal doen inhoudt.

Collega's hadden het al over de evaluatie van de Beginselenwet, waarover we een brief hebben gekregen van de Staatssecretaris. Ik begrijp dat de Staatssecretaris over het voorstel om disciplinaire straffen af te schaffen zegt: dat vind ik een goed idee, want ze worden tot nog toe niet gebruikt en ze passen misschien ook niet zo in het stelsel van tbs. Als ik dat link aan de reden waarom we hier bij elkaar zitten, dus de aaneenschakeling van geweldsincidenten, dan snap ik dat voorstel niet. Ik ben het er in ieder geval op voorhand niet mee eens. Ik krijg graag een nadere toelichting van de Staatssecretaris op dat punt, ook ten aanzien van de vraag waarom er tot op heden geen gebruik van is gemaakt.

Een ander punt, ook als het gaat om De Woenselse Poort, is drugs. Ik gaf al aan dat er drugs gevonden zijn op de kamers waar patiënten verblijven. Wat mij betreft zou dit prioriteit moeten krijgen. Ik begrijp uit de brief dat er drugshonden ingezet kunnen worden en dat het gebruik daarvan heel effectief is. Hoe gaan we ervoor zorgen dat kamercontroles met drugshonden structureel worden ingezet? In relatie daarmee wil ik ingaan op de De Rooyse Wissel. In de brief wordt niet zozeer gesproken over drugshonden daar, maar wel over het structureel inpassen van urinecontroles, ook om te controleren of iemand drugs heeft gebruikt. Worden die urinecontroles ook structureel ingezet bij De Woenselse Poort en zijn de drugshonden ook op afroep beschikbaar bij De Rooyse Wissel? De problematiek lijkt mij hetzelfde.

Dan het rapport over contrabande, smokkel...

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, heeft mevrouw Van Toorenburg een vraag.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik maak mij hier een beetje zorgen over. De problematiek is hetzelfde, maar terbeschikkinggestelden worden in verschillende klinieken ondergebracht waar de wetgeving op basis waarvan urinecontroles kunnen worden gehouden helemaal niet geldt, waar bepaalde veiligheidsmaatregelen niet kunnen worden getroffen en waar drugscontroles niet kunnen worden uitgevoerd. Hoe kunnen we dan tegen de klinieken zeggen dat ze precies hetzelfde moeten doen als daarvoor geen wettelijke basis is?

De heer Van Oosten (VVD):

Dat is een heel goede vraag. Daarom stel ik de Staatssecretaris ook de vraag of er in De Woenselse Poort behoefte bestaat aan drugshonden en of die daar effectief kunnen worden ingezet. Over De Rooyse Wissel wordt in de brief niet gesproken. Mijn vraag is dus: waarom gebeurt dat niet, en is het wel mogelijk? Als blijkt dat – goed punt – daarvoor een wettelijk beletsel bestaat, dan moeten we daarnaar kijken. Als we het effectief vinden bij De Woenselse Poort, zou het ook effectief kunnen zijn bij De Rooyse Wissel. Andersom geldt hetzelfde voor urinecontroles. Ik noemde deze twee instellingen omdat de brieven daarover gaan en daarover informatie wordt verstrekt, maar wat mij betreft strekt het zich uit tot alle tbs-instellingen en het hele gevangeniswezen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik ben blij dat de heer Van Oosten dat zegt, omdat af en toe het beeld ontstaat alsof bepaalde klinieken dingen niet doen die ze wel zouden moeten doen. Daar werken wij als Kamer ook aan mee. Wij hebben met elkaar moeten constateren dat ze bepaalde dingen helemaal niet mogen doen. Ik denk dat het belangrijk is dat we de vraag indringend bij de Staatssecretaris neerleggen. Dat hoor ik ook bij de VVD terug. De Woenselse Poort schrijft in een brief dat bepaalde zaken vanwege de zorgwetgeving niet mogen die van ons wel moeten, en dat van de zorgwetgeving dingen mogen die vanuit het oogpunt van Justitie niet acceptabel zijn. Zolang wij klinieken voor dit soort knelpunten zetten, zijn wij als Kamer ook medeverantwoordelijk voor de oplossing.

De heer Van Oosten (VVD):

Ik ben het volstrekt eens met mevrouw Van Toorenburg. Laten we de antwoorden van de Staatssecretaris bezien. Wellicht kunnen we op een later moment, in tweede termijn of nadien, op dit punt terugkomen.

Ik had het over het rapport over contrabande, smokkel. Daar valt van alles over te zeggen, maar ik wil ingaan op een wat technisch punt. In het rapport wordt verwezen naar het wetsvoorstel tot strafbaarstelling van de drugsinvoer in een justitiële inrichting. Kan de Staatssecretaris vertellen wat dat precies voor een wet is? Ik kan dat zelf zo snel niet plaatsen. Ik heb zelf wel voor een ander wetsvoorstel gepleit, dat ziet op drugsinvoer en de invoer van allerlei andere waar die we niet in gevangenissen willen hebben, zoals minitelefoons, telefoonchips et cetera. Met dat wetsvoorstel moeten de personen strafbaar worden gesteld die zich daaraan te buiten gaan.

Ten slotte wil ik nog een opmerking maken. Mevrouw Helder is er niet, maar de heer Markuszower wel.

De heer Markuszower (PVV):

Zo is het.

De heer Van Oosten (VVD):

De PVV heeft op enig moment terecht aandacht gevraagd voor de problematiek van veelplegers in relatie tot de vraag of je een stelsel zou moeten ontwikkelen waarbij je van de klager een financiële bijdrage vraagt. De Staatssecretaris gaat daar niet in mee, onder meer onder verwijzing naar een arrest van de Hoge Raad, als ik me niet vergis. Daarin wordt gesproken over een «substantiële bijdrage». Mijn vraag is: wat is substantieel? Zou er toch niet ruimte zijn om iets van een bijdrage te vragen? De Staatssecretaris voorziet dat het niet lukt, al is het maar vanwege de vraag wat de definitie van «veelpleger» is, en verwijst naar andere maatregelen, waaronder het driegesprek. Eerlijk gezegd snap ik niet goed hoe dat driegesprek een bijdrage kan leveren aan het tegengaan van veelplegers en de klachten daaromtrent. Graag nog een nadere uitleg van de Staatssecretaris.

De voorzitter:

Dank u wel, mijnheer Van Oosten. Ik geef het woord aan mevrouw Buitenweg namens GroenLinks.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Voorzitter. Tbs is een belangrijke maatregel, die erop is gericht om de samenleving veiliger te maken en iemand met een psychische stoornis te behandelen. Idealiter komt iemand natuurlijk pas vrij wanneer er geen recidivegevaar meer voortvloeit uit zijn stoornis, maar dat is helaas niet altijd het geval. Volgens de Vereniging Gehandicaptenzorg Nederland is de benodigde behandelduur vaak langer dan de duur van de opgelegde straf. Bij mensen van wie echt nog gevaar te duchten is, is het wel mogelijk om verdere behandeling af te dwingen door er voorwaarden aan te verbinden, maar er zijn ook mensen die niet echt gevaarlijk zijn maar met wie het wel snel kan misgaan. Zij hebben dan wel hun vrijheid terug maar hebben nog steeds heel hard begeleiding en ondersteuning nodig. Om hun leven op de rails te houden en de kans op ontsporing te beperken, is voor hen echt zorg nodig.

Volgens het rapport van AEF (Andersson Elffers Felix) is de zorgcapaciteit voor deze mensen onvoldoende. Toen ik dat las, deed me dat terugdenken aan een interview met Margriet Storms, hoofd tbs bij behandelcentrum Boschoord, in NRC van vorig jaar dat ik weer heb opgezocht. In haar instelling leven zorgpatiënten en terbeschikkinggestelden door elkaar heen. Volgens Storms zijn de overeenkomsten tussen beide groepen groter dan de verschillen. Ze zegt: «Of mensen wel of geen delict plegen is vaak een gokspel van het leven.» Bij de een heeft iets wel een fatale afloop en bij de ander niet. Deze constatering laat zien hoe dun de scheidslijn is en dat de mensen in haar instelling allemaal beveiligde zorg nodig hebben. Ze kennen allemaal een tragische voorgeschiedenis en vormen een gevaar voor zichzelf of hun omgeving. Hun zorg is per definitie langjarig en buitengewoon moeilijk, en moet dus ook doorgang kunnen vinden als er geen strafrechtelijke titel meer is. Dat is blijkbaar heel moeilijk en het lijkt mede bemoeilijkt te worden door het marktmechanisme in de zorg en de positie van de zorgverzekeraars.

Mensen die geen strafrechtelijke titel meer hebben maar nog wel steun en zorg nodig hebben, moeten concurreren met andere doelgroepen die zorg nodig hebben. Zo zegt het rapport van AEF: formeel is er wel een zorgplicht maar de zorgverzekeraars worden daar nauwelijks op aangesproken. De Staatssecretaris heeft een reactie gegeven, maar die stelt mij wat teleur omdat ik die heel luchtig vind. Hij heeft alle partijen namelijk opgeroepen om hun best te doen om dit te veranderen. Ik ben reuze benieuwd wat de reactie van die andere partijen was op deze oproep. Welke concrete maatregelen nemen ze op de korte termijn, aangespoord door de Staatssecretaris, om hun zorgplicht wel te gaan vervullen?

Voor de middellange termijn zal een veldnorm worden uitgewerkt. Het idee is dat afspraken worden gemaakt om vraag en aanbod beter op elkaar af te stemmen. De Staatssecretaris zegt in zijn brief: wanneer de benodigde capaciteit zo niet voldoende tot stand komt, verwachten wij van de NZa (Nederlandse Zorgautoriteit) dat zij ingrijpt. Waarom verwachten we dat eigenlijk niet nu al van de NZa? Welke eigen rol heeft de Staatssecretaris nu al om die zorgplicht ingevuld te krijgen? Het is volgens mij de overheid die de benodigde capaciteit inkoopt.

De heer Van Nispen refereerde er al aan dat vanaf 2018 de forensische zorg via aanbesteding zal worden ingekocht. GGZ Nederland heeft ons laten weten zich hierover ernstige zorgen te maken. Dat kan ik me eigenlijk wel voorstellen. De tarieven voor forensische zorg staan al onder druk. Vindt de Staatssecretaris dat ook? Hoe wil hij ervoor zorgen dat die druk niet toeneemt? Hoe voorkomen we dat concurrentie de prijs zo laag maakt dat er nauwelijks nog geïnvesteerd wordt in het ontwikkelen van kennis van medewerkers en van goede arbeidsomstandigheden?

Mijn laatste puntje gaat over personeel. Als ik de stukken goed lees, is er nu eigenlijk al een knoeperd van een probleem om goed gekwalificeerd personeel aan te trekken. Ik las dat in 2016 De Rooyse Wissel met wachtlijsten kampte voor diverse specialismen en therapieën. Bij De Woenselse Poort verloopt het werven van vooral verplegend personeel moeizaam wegens krapte van deze functiegroep op de arbeidsmarkt. Het lijkt dat deze instellingen al een oplossing hebben gevonden. Ze hebben in ieder geval geleerd van het verleden. Maar is er niet sprake van een constant probleem, namelijk het gebrek aan gekwalificeerd personeel? Dat leidt er volgens mij ook toe dat mensen wat minder goed kunnen ingaan op geweldsincidenten, die er misschien juist voor zorgen dat minder mensen er willen gaan werken. Medewerkers moeten onder steeds grotere druk leveren.

De voorzitter:

Mevrouw Buitenweg, wilt u uw laatste zin uitspreken? U bent over uw spreektijd heen.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ja. De vraag is: kan de Staatssecretaris laten weten of het inderdaad moeilijker is om goed personeel te vinden voor tbs-klinieken dan voor andere zorginstellingen? Zo ja, wat is daar dan de reden voor?

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef graag het woord aan mevrouw Van Toorenburg namens het CDA.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Voorzitter. Dank voor de coulance, want er staat heel veel op de agenda en het zijn heel belangrijke onderwerpen. We redden het daardoor niet in vier minuten, maar we gaan ons best doen en ik ga dus snel van start. Ik sluit me daarom op een aantal punten graag aan bij wat collega's zeggen en geef daar mijn eigen duiding aan.

Over de continuïteit van de zorg en het rapport dat daarover is verschenen, heb ik grote zorgen. Ik vind ook dat we niet een beetje een nuchtere reactie kunnen hebben op het feit dat het gewoon niet aantrekkelijk is om te investeren in de continuïteit van zorg. Daardoor sturen we heel gevaarlijke, zieke mensen de straat maar op omdat wordt gedacht: het is voor mij geen markt. Ik vind dit eigenlijk niet kunnen. Hoe duidt de Staatssecretaris dat?

Als ik kijk naar de aanbevelingen die worden gedaan en de veldnorm, vind ik het ook allemaal een beetje mistig. In alle eerlijkheid kan ik me niet voorstellen dat deze Staatssecretaris in zijn hart blij is met zinsneden als «een handreiking», «een handelingskader», «een overzicht van de bekostiging», «aanbevelingen ter hand nemen», «monitoren» en «eventueel in overleg treden om de mogelijkheden te verkennen van regionale inkoop». Als we kijken naar de doelgroep, vind ik dat echt een beetje een te lauwe reactie. De belangrijke vraag is volgens mij wanneer we een sluitend aanbod hebben.

Ten aanzien van de veldnorm ben ik het eens met de voorgaande spreker, die zich afvraagt wat de NZa nu eigenlijk doet wanneer er geen fatsoenlijk dekkend netwerk is voor deze zorg die we in Nederland noodzakelijk vinden. We hebben gisteren een debat gehad over kwetsbare kinderen, ook een kleine groep met grote problemen waar de markt gewoon niet instapt. Wanneer gaat de NZa maatregelen nemen op dit punt?

Een ander puntje is dat het wat flexibeler moet. Soms kan iemand vrij plotseling uit een p.i. (penitentiaire inrichting) worden ontslagen, meestal een huis van bewaring. Ook dan is er geen passende zorg. Daar kun je je bijna niet op voorbereiden. Dat is een ander punt dat ik erbij betrokken wil hebben.

Verschillende collega's hebben het een en ander over De Woenselse Poort gezegd. Ik ben daar behoorlijk over van leer getrokken in de media, maar ik moet ook zeggen: ik heb daar een indrukwekkend werkbezoek gehad. Ik ben er zeer van onder de indruk hoe deze instelling de schouders eronder heeft weten te zetten. Ik denk dat een compliment op zijn plaats is. Men heeft heel netjes voor ons opgeschreven een heleboel dingen niet te mogen. Ik weet dat het ministerie daar een aanvulling op gevraagd heeft. Er zijn bij deze doelgroep allerlei wettelijke belemmeringen om te doen waarvan wij vinden dat het moet gebeuren. Ik had verwacht dat de Staatssecretaris daar een fatsoenlijke reactie op had. Die heb ik nog niet gezien, dus die zou ik alsnog willen hebben.

Ik sluit me ook aan bij de vragen van voorgaande sprekers over de Beginselenwet. Ik pak er een paar zaken uit. Waarom is de harmonisatie zo zaligmakend? Ik zie daar eigenlijk geen grondslag voor. Het hoeft niet allemaal hetzelfde te zijn. En waarom de bemiddeling dichtregelen? Ongeveer twintig jaar geleden zijn wij in de p.i. Tilburg met bemiddeling gaan experimenteren. Andere inrichtingen hebben dat gevolgd. Het is juist een manier om er een beetje tussenin te zitten. We moeten dat niet dichtregelen met allerlei voorschriften. Een ander punt is het professionaliseren van de toezichthouders. Het is waar dat we af moeten van de situatie die we vroeger hadden waarin de vrouw van de dokter en de notabelen in de gevangenis bekeken of het goed ging, maar we moeten daarin niet doorslaan. Semi-professionals moeten professionals niet gaan controleren. Ik denk dat dit echt de verkeerde weg is. Ik vind het afkopen van tegemoetkomingen een enge weg. Ik zou daar ook een reactie op willen.

Ik zie de heer Van Nispen, o nee... Ten slotte heb ik een punt over de contrabande. De Staatssecretaris heeft in zijn brief een aantal zaken toegelicht. Gelet op de actualiteit wil ik daarbij de situatie in De Hunnerberg betrekken, ook een behandelsetting binnen onze justitiële keten. Daar zie je jongeren met jihadvlaggen. Ik vraag me af hoe dat in vredesnaam mogelijk is. Ik wil van de Staatssecretaris weten: wat zijn daar voor acties tegen ondernomen? Het kan best zijn dat sommige foto's van een aantal jaar geleden zijn, maar we weten welke kinderen hier wat doen. Hoe kan het dat dit klimaat in zo'n jji (justitiële jeugdinrichting) voet aan de grond krijgt? Ik wil van de Staatssecretaris weten wat daarmee is gedaan.

De voorzitter:

De heer Van Nispen heeft toch een vraag.

De heer Van Nispen (SP):

Ik maakte net een schijnbeweging, maar nu heb ik echt een vraag. Ik sluit mij graag aan bij de laatste vragen van mevrouw Van Toorenburg, maar heb nu een andere vraag. Ik vraag me af hoe het CDA kijkt naar de dreigende aanbesteding van de forensische zorg in 2018. GGZ Nederland waarschuwt ons daar nadrukkelijk voor, omdat het de kwaliteit van de zorg niet ten goede zal komen en druk zal zetten op de tarieven.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik vind dat een heel terechte vraag. Wij hebben de afgelopen tijd gezien wat het betekent voor de zwaar specialistische zorg. We hebben het gezien bij het meisje dat geen plek kreeg. We zien nu in de ggz (geestelijke gezondheidszorg) dat iedereen zijn handen van de meest gevaarlijke mensen aftrekt, omdat het langdurige, ingewikkelde en mogelijk niet honderd procent succesvolle behandelingen zijn. Ik vind het een dermate terechte vraag dat het CDA er serieus naar kijkt of dat de manier is waarop we daarmee moeten doorgaan. Ik kan niet nu zeggen of we het wel of niet doen, maar ook nu hebben we «het monster in de bek gekeken»; ik zeg dat vaker en soms lachen mijn collega's een beetje als ik dat zeg. We zien wat de NZa daadwerkelijk doet en dan vraag ik me af of we dit bij de gevaarlijkste categorie wel zo moeten doen. Het is dus een terechte vraag, maar ik heb nu geen ander antwoord dan dat we overwegen het geen goed idee te vinden. Ik denk dat dit een punt is dat opgemerkt mag worden.

De heer Van Nispen (SP):

Ik ben tevreden met dat antwoord. Kan mevrouw Van Toorenburg zich voorstellen dat wij doorgaan met de huidige situatie? In mijn optiek ontbreekt er een dringende noodzaak om over te gaan op volledige aanbesteding. Je kunt van alles zeggen over hoe het nu gaat, maar het is niet zo dat het nu zo spaak loopt dat volledige aanbesteding een oplossing zou zijn. Kan mevrouw Van Toorenburg zich voorstellen dat we de huidige gang van zaken continueren?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Nee, want de huidige stand van zaken is ook niet goed. Daarom lees ik gelukkig wel in de stukken dat de Staatssecretaris overweegt om een soort regionale inkoop te organiseren onder regie van het ministerie, dus dat we daar op een andere manier naar gaan kijken. Ik zou van de Staatssecretaris iets duidelijker willen hebben hoe dat eruitziet, want ik begrijp dat men ook bij het ministerie eigenlijk niet gelukkig is met wat er nu gebeurt. Voor de zwaar specialistische zorg, in de continuering van straf naar ggz, moet je iets organiseren. Ik hoor dat het ministerie daarmee bezig is. Ik wil weten wat de ludieke oplossing is, want zoals het nu gaat kan het niet. Ik wil weten welke mogelijkheden daar worden bedacht. De toekomst die wordt geschetst, schept bij mij geen vertrouwen.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik ga over naar de heer Markuszower van de PVV.

De heer Markuszower (PVV):

Voorzitter. Vandaag praten wij over tbs, een systeem dat van mijn fractie moet worden afgeschaft, liever gisteren dan morgen. Maar wat doen we dan met al die enge criminelen, vragen sommigen van u zich wellicht af. De PVV wil zo snel mogelijk minimumstraffen invoeren, zodat rechters niet meer de vrijheid hebben om lage straffen aan gevaarlijke moordenaars en verkrachters uit te delen. Monsterlijke misdadigers moeten zo lang mogelijk in de cel en als ze ziek zijn kunnen ze behandelingen krijgen in die cel. «Tbs» is eigenlijk een ander woord voor «heel veel verloven». Dat wil zeggen dat gevaarlijke misdadigers niet veilig in de cel zitten opgeborgen maar achter uw dochter in de supermarkt kunnen staan, of nog erger dan dat. Wie in deze zaal kent niet de zaak van Rowena Rikkers, het meisje van Nulde. Rowena, die in 2001...

De heer Van Oosten (VVD):

De heer Markuszower gaat over zijn eigen woorden en zijn eigen bijdrage, dat in de eerste plaats. Maar als de heer Markuszower spreekt over zijn definitie van tbs als «heel veel verloven», dan zou ik van hem wat meer duiding willen krijgen. Hoe vaak gaat het mis met die verloven van terbeschikkinggestelden? Dat is waarschijnlijk de reden waarom hij die opmerking plaatst.

De heer Markuszower (PVV):

Dat is niet de enige reden waarom ik die opmerking plaats. Mijn belangrijkste achterliggende grond is dat we niet elk sociaal probleem direct moeten medicaliseren en niet elk medisch probleem te snel moeten psychologiseren. Dat is mijn duiding. Over de cijfers wordt heel lastig gedaan. De cijfers over 2016 worden niet gegeven. Ik heb vorige week vragen gesteld, waarop ik zo terugkom in mijn bijdrage, die niet zijn beantwoord. Ik weet de cijfers van 2016 en de voorlopige cijfers van 2017 dus niet. Ik weet de cijfers van 2015 wel. De vraag is hoe je die moet duiden. De Staatssecretaris zal zeggen: het gaat maar in 49 van de 55.000 verlofbewegingen fout, dus dat is heel weinig. Maar ik lees de cijfers anders. Ik lees dat in 2015 ongeveer 1.500 tbs'ers verlof hebben gekregen, van wie er 44 in de fout gingen. Dat is 3% en dat vind ik een zeer onacceptabel percentage, want het gaat om de gevaarlijkste criminelen van Nederland. 3% vormt een groot risico. Ik hoop dat ik uw vraag volledig heb kunnen beantwoorden.

De heer Van Oosten (VVD):

Dat die 3% een groot risico is, ben ik geheel met u eens. Dat die 44 situaties waarin het is misgegaan er 44 te veel zijn, ben ik ook geheel met u eens. Het beeld dat wordt geschetst, namelijk dat tbs in alle opzichten een verkeerd en fout stelsel is dat er in feite voor zorgt – dat is toch een beetje wat ik beluister in de woorden van de heer Markuszower – dat wij te maken hebben met een systeem dat maakt dat ons land onveiliger is, betwist ik echt. Ik vind dat onjuist. Tbs is een aanvulling op de straf en zorgt er juist voor dat mensen die ontzettend gevaarlijk zijn voor onze samenleving en voor potentiële slachtoffers, langer uit de samenleving worden gehouden. Daarom vind ik dat je er een klein beetje zuinig op moet zijn.

De voorzitter:

Dat was een stelling. De heer Markuszower.

De heer Markuszower (PVV):

Je kunt ook behandelen in de cel, maar ik zal mijn betoog vervolgen.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat: mevrouw Van Toorenburg heeft nog een vraag voor u.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik wil de heer Markuszower graag de ruimte geven om dit in een interruptie wat uitvoeriger te behandelen. Ik hoor hem eigenlijk zeggen: mensen die gevaarlijk zijn, moeten wel echt behandeling krijgen. Daar ben ik het mee eens. Maar het beeld is een beetje: een tbs-kliniek mag niet bestaan. Dan is het voor de bühne. Een tbs-kliniek is voor een bepaalde categorie gewoon een gevangenis, waar ook behandeld wordt. Meer is het niet. Het is een setting waar behandeld wordt, maar deze is net zo gesloten als een gevangenis. Wij moeten met elkaar discussiëren over de vraag of de tbs-kliniek gesloten genoeg is en of wij vinden dat de adviescommissie die over de verloven gaat, strikt genoeg is. Want het is wellicht dramatisch dat 0,3% een delict pleegt, waarbij het gelukkig maar heel zelden om een heel zwaar delict gaat. Internationaal gezien kijkt de hele wereld naar ons, naar hoe wij onze samenleving veilig weten te maken met ons tbs-stelsel. Kan de heer Markuszower even uitleggen hoe die behandelgevangenis eruitziet, anders dan een tbs-kliniek? Daar ben ik eigenlijk wel benieuwd naar.

De heer Markuszower (PVV):

Allereerst: het is niet 0,3% maar minimaal 3%. Dat was in 2015. Ik neem aan dat dit percentage in 2016 weer hoger zal zijn geweest, maar ik heb die cijfers niet mogen krijgen. Tbs is niet zoiets als een gevangenis met een beetje behandeling. Tbs inzichtelijk geeft aan dat het een systeem is van verloven. Punt 2: begeleid verlof. Punt 4: transmuraal. Ik weet niet wat het betekent, een moeilijk woord, maar er staat «verlof». Punt 3: onbegeleid verlof. Het gaat constant over verlof. Punt 5 gaat over proefverlof. Van de zes stappen hebben er vier met verlof te maken, terwijl stap 6 de beëindiging is. Ik wil gewoon heel lang straffen. Ophouden met al die gekke verloven. Als mensen helemaal van het padje zijn, kunnen ze een behandeling krijgen, maar in de cel. Dat systeem van verlof – daar gaat het mij om – moet ophouden. Vertelt u maar aan de mensen die verkracht zijn en aan de nabestaanden van de mensen die vermoord zijn door loslopende tbs'ers dat het een goed systeem is. Ik zie het niet zo, maar als u het kunt uitleggen, vind ik u echt een wonder woman.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik zal hier altijd voor blijven staan, ook wanneer het moeilijk is. Het is denk ik goed voor het publiek om te zeggen dat de heer Markuszower een pagina eruit haalt waarin de zes stappen staan die wij doorlopen bij een tbs-gestelde, waarvan stap 1 is: vasthouden. Daar is het minst interessante over te vertellen, want ze zitten gewoon achter de deur. Voordat iemand naar buiten gaat, moeten maar liefst vijf stappen worden doorlopen voordat wij betrokkene uit het zicht willen verliezen. Wat doen wij bij een gevangenis? Dan zetten wij de deur open. Helaas heb ik het te vaak gezien: daar staan ze dan, met een vuilniszak met hun rotzooi op straat. Zij lopen rechtstreeks onze samenleving in. Dat is het laatste wat wij moeten willen. De kracht van onze tbs-instelling is dat onze professionals ervoor zorgen dat mensen stap voor stap, heel erg strak, worden begeleid naar buiten. Dat is de zegen van ons systeem. Anders wordt onze Nederlandse samenleving levensgevaarlijk, helaas net zoals in de landen om ons heen.

De heer Markuszower (PVV):

Mevrouw Van Toorenburg heeft natuurlijk gelijk als zij zegt dat die mensen niet zo snel naar buiten moeten komen. Dat zegt zij niet, maar zo vertaal ik het even. Daarom pleit ik, in combinatie met het afschaffen van tbs, voor heel hoge minimumstraffen, waardoor mensen levenslang, of 60 jaar of 80 jaar, in de cel blijven, waardoor de samenleving natuurlijk geen gevaar meer loopt. Ik ben het ermee eens dat de samenleving geen gevaar moet lopen. Maar in het huidige systeem geven wij toe dat wij 3% – dat was zo in 2015 – een acceptabel risico vinden. Althans de Staatssecretaris, maar ik niet. De PVV niet.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, geef ik het woord aan de heer Van Nispen. Ik zou de leden willen vragen, de interrupties iets korter te houden.

De heer Van Nispen (SP):

Tbs krijg je niet zomaar. Dan moet er sprake zijn van een ernstig strafbaar feit en een stoornis. Het gaat dus om een heel moeilijke doelgroep. Erkent de heer Markuszower dat de recidive, dus de nieuwe criminaliteit na vrijkomen, bij tbs aanmerkelijk lager is dan wanneer je iemand in de gevangenis zet?

De heer Markuszower (PVV):

Erken ik dat? Die cijfers zou ik weleens willen zien. Die wil ik beter kunnen interpreteren. Je moet ook bekijken welke categorie het meest recidiveert. Laten wij het dan hebben over de moordenaars en verkrachters. Het is bekend van de zedenmisdrijven dat daarbij sprake is van een heel hoge recidive, of je de daders nu in de gevangenis stopt of in de tbs. Nogmaals, ik pleit voor heel hoge minimumstraffen, waardoor je bij een verkrachting niet zo snel op straat staat. Er is dus ook een heel groot probleem met ons strafrecht, waarin maar twaalf jaar wordt geëist als je vier mensen verkracht. Dat is natuurlijk een probleem: het moet 4 keer 20, dus 80 jaar zijn. Ik verzeker u: als iemand 30 jaar oud is als hij vier vrouwen heeft verkracht en 80 jaar krijgt, zal hij op zijn 110de 0% recidivegevaar opleveren.

De heer Van Nispen (SP):

Ik stelde een heel eenvoudige vraag, namelijk of de heer Markuszower de feiten wil erkennen. Dat doet de PVV vandaag niet. De PVV erkent vandaag niet het feit dat de recidive, de herhalingscriminaliteit, na tbs aanmerkelijk lager is dan na een gevangenisstraf. Ik vind het lastig om dan te debatteren. Wij kunnen het vandaag de Staatssecretaris vragen; dan hebben wij in tweede termijn de precieze cijfers op een rij. Maar dit is waar het om gaat: afstappen van tbs maakt de samenleving onveiliger. Dat is wat de PVV vandaag voorstelt.

De heer Markuszower (PVV):

Afschaffen in combinatie met heel hoge minimumstraffen. Dat is één. Twee: de cijfers zul je dan wel goed moeten interpreteren. Ik ben benieuwd hoor, naar die cijfers. Nogmaals, de cijfers over 2016 heb ik niet gekregen. Daar heb ik wel om gevraagd. Ik wil heel graag op basis van goede cijfers debatteren. Je moet dan wel bezien over welke categorieën je het hebt. Ik heb het voornamelijk over de moordenaars en de verkrachters. Vaak krijgen die sowieso tbs opgelegd, dus het is heel moeilijk te vergelijken: een verkrachter die alleen gevangenisstraf krijgt en geen tbs en een verkrachter die alleen tbs krijgt. Het eerste komt bijna niet voor. Ik denk dat de heer Van Nispen doelt op de recidivecijfers van plegers van minder ernstige misdrijven. Daar ben ik voor de samenleving minder in geïnteresseerd. Ik wil de samenleving behoeden voor ernstige geweldsmisdrijven. Daarbij is de recidive onverminderd hoog, ook na een tbs-behandeling. Ook al zou die iets lager zijn: ik pleit voor heel hoge minimumstraffen. Nogmaals, als iemand 110 jaar is, zal die persoon niemand meer verkrachten, is mijn inschatting.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw betoog.

De heer Markuszower (PVV):

Wie in deze zaal kent niet de zaak van Rowena Rikkers, het meisje van Nulde? Rowena werd in 2001 beestachtig mishandeld en vermoord. Zij werd in een hondenhok opgesloten en na haar dood in een vriezer gestopt en in stukken gezaagd. Haar lichaamsdelen en verminkte hoofdje werden later teruggevonden, onder andere in Hoek van Holland en Strand Nulde. Iedereen herinnert zich deze zaak. Allereerst omdat de mishandeling en de moord gruwelijk waren, maar ook omdat het allemaal niet zo heel lang geleden was. En toch krijgt die moordenaar van Rowena nu alweer, dankzij dat verschrikkelijke tbs-systeem, alle ruimte, alle middelen en elke gelegenheid om vrij rond te lopen in de normale maatschappij. Maar dat is niet normaal. Dit soort moordenaars had, als het aan de PVV had gelegen, nooit meer het daglicht mogen zien. Rowena is vermoord. De nabestaanden van Rowena hebben van deze moordenaar levenslang gekregen, maar die moordenaar loopt onbegeleid rond en de maatschappij loopt gevaar. Dat is het Nederlandse tbs-systeem. Ik noem ook de zaak van die ex-marinier, ook nog niet heel lang geleden. Zijn ex-vriendin en zijn complete familie heeft hij uitgemoord. Ondanks de verlenging van zijn tbs – blijkbaar was hij nog lang niet uitbehandeld – is hij al een aantal keren op proefverlof geweest. Wat betekent dit nu? Zelfs de tbs-kliniek is van mening dat deze moordenaar nog niet is uitbehandeld. Dat is een codewoord voor levensgevaarlijk. En toch is ook deze moordenaar alweer een aantal keren op verlof geweest.

Een groot deel van de veroordeelden in Nederland heeft een psychische stoornis. De PVV vindt dat de ernstige gevallen in de gevangenis behandeld moeten worden, zoals dat nu heet. Dat gebeurt nu eigenlijk ook al in een aantal speciale afdelingen van gevangenissen; in elk geval in de gevangenissen van Zaandam, Vught en Den Haag. Criminele verslaafden en criminelen met een stoornis verdienen wat de PVV betreft niet in de eerste plaats zorg, maar een celstraf en dan wel een heel lange celstraf.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat: mevrouw Buitenweg heeft een vraag.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

De voorbeelden die de heer Markuszower noemde, zijn natuurlijk heel erg vreselijk. Het is, zeker voor de nabestaanden, onbegrijpelijk dat mensen zijn vrijgekomen en dan dit soort dingen kunnen doen. Er zijn natuurlijk heel veel mensen die niet de mist in zijn gegaan, juist omdat zij behandeld zijn geweest in de tbs. Mijn vraag is: is het voor een juist beeld dan niet extra belangrijk om heel goed die recidivecijfers te weten? U benadrukt nu de gevallen waarin mensen in de fout zijn gegaan, maar tegelijkertijd is door de tbs, zoals eerder ook door mijn collega is gezegd, de samenleving veiliger geworden. Is het voor een juiste duiding dus niet van het hoogste belang dat wij de recidivecijfers goed op orde hebben? Bent u het ermee eens dat dit uiteindelijk doorslaggevend is om echt goed te kunnen beoordelen of de samenleving veiliger is geworden?

De heer Markuszower (PVV):

Nee, omdat zieke geesten ook in de cel kunnen worden behandeld en misschien wel moeten worden behandeld.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Dat is nog steeds geen antwoord.

De heer Markuszower (PVV):

Dan krijg je dus ook de recidivecijfers naar beneden. Het systeem van de tbs is een systeem van verloven. Ik zie de Staatssecretaris «nee» schudden, maar op de website van zijn ministerie over tbs gaan vier van de zes stappen over verlof. Ik zie niet in hoe wij daarover van mening kunnen verschillen. Van die verloven – tbs staat eigenlijk gelijk aan verloven – moeten wij af. Als je iemand in de cel wilt behandelen en daardoor wat recidive naar beneden kunt krijgen, is dat geweldig. Ik denk dat je, als je heel lang straft, veel meer recidive naar beneden krijgt. Laten wij dat samen proberen, mevrouw Buitenweg. Steunt u mij nu in die heel lange straffen, dan gaan wij over 80 jaar analyseren hoeveel minder recidive er is, als mensen verschrikkelijk lang in de cel zitten.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ik ben verbijsterd over het feit dat de recidivecijfers eigenlijk niet echt als maatgevend worden gezien om te kunnen beoordelen of een samenleving veiliger wordt. Als die feiten al niet op tafel worden gelegd en erkend, valt er eerlijk gezegd heel weinig te discussiëren.

De heer Markuszower (PVV):

Voorzitter. Het jaar 2017 is nog niet half voorbij of de incidenten met tbs'ers beginnen zich alweer op te stapelen. Eén: een tbs'er die in de cel een medewerker doodstak. Twee: een voortvluchtige tbs'er die een dubbele moord pleegde. Drie: een tbs'er op verlof die iemand verkracht. En nog veel meer. Nogmaals, ik ken de cijfers niet, want die zijn me niet gegeven. Maar dit stond in de media. In alle gevallen waren deze tbs'ers helemaal niet geschikt om op verlof te gaan. Kennelijk is in deze gevallen niet zorgvuldig genoeg getoetst door het Adviescollege Verloftoetsing TBS. Dit college neemt de beslissing of een tbs'er op verlof mag of niet. De PVV wil precies van de Staatssecretaris weten wat er nu fout is gegaan bij die beoordelingen. Hoe kan het dat iemand bij wie de kans op herhaling groot is, toch maar weer op verlof wordt gestuurd? Wat gaat de Staatssecretaris nu doen om ervoor te zorgen dat in de toekomst zulke blunders niet meer worden gemaakt? Wat de PVV betreft mogen deze tbs'ers in deze gevallen helemaal nooit meer op verlof. Het is voor de slachtoffers, maar ook voor de samenleving, onverteerbaar dat tbs'ers maar op begeleid of onbegeleid verlof blijven gaan, zeker als zij al in de fout zijn gegaan. Graag krijg ik een reactie van de Staatssecretaris.

De samenleving is geen laboratorium waarmee experimenten mogen worden uitgevoerd, zeker niet waar het grote en gevaarlijke criminelen betreft.

De voorzitter:

Wilt u uw laatste zin uitspreken?

De heer Markuszower (PVV):

Zeker. Graag vraag ik aan de Staatssecretaris of hij in dit AO, en ook schriftelijk, de vragen wil beantwoorden die ik op 15 juni heb gesteld. Onder andere gaan die vragen over cijfers. Dan kan ik met deze geachte commissie op basis van de cijfers discussiëren. Want natuurlijk ben ik daar best toe bereid.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Kuiken.

De heer Markuszower (PVV):

Nog één laatste opmerking.

De voorzitter:

Nee, u bent over uw tijd heen.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Voorzitter. Volgens wat oudere cijfers van het Trimbos-instituut krijgt ruim 40% van de volwassenen ooit in zijn leven te maken met een psychische stoornis. Dat is drie van ons hier aanwezig. Dat hoeft op zichzelf niet een probleem te zijn. Dat kan. Maar feit is natuurlijk wel dat een aantal mensen danig psychisch gestoord zijn en daarbij ook ernstige misdaden plegen. Tbs kan daarbij een mooi systeem zijn, maar het moet natuurlijk wel gezond blijven om ook effectief te zijn. Er zijn al een aantal relevante vragen gesteld door mijn collega's. Daar zou ik kortheidshalve bij willen aansluiten. Die vragen gaan onder ander over de contrabande, De Woenselse Poort en drugs, drank en – laten we het niet hopen – vrouwen.

Wat de evaluatie betreft: er zijn 21 aanbevelingen, die de Staatssecretaris zorgvuldig heeft bekeken. Slechts op 13 van die aanbevelingen reageert hij. Mijn vraag is: wat vindt het kabinet van de andere aanbevelingen? Onder anderen door mevrouw Van Toorenburg zijn vragen gesteld over beklag en bemiddeling. Daar zou ik graag een reactie op willen hebben.

Dan kom ik op de passende zorg voor gevaarlijke patiënten en de continuïteit van de zorg. Mevrouw Van Toorenburg heeft hierover een aantal vragen gesteld. VWS en V en J geven aan dat zij werken aan een oplossing om juist op het moment dat de indicatie is verlopen, maar zorgnabehandeling nog wel nodig is, die te kunnen leveren. De 90 dagentermijn is een eerste stap in de goede richting, maar toch is die nog niet afdoende. Ik zou graag een toelichting op dit punt willen. Hoe denken VWS en Veiligheid en Justitie dit gat in het systeem te kunnen dichten?

Er zijn een aantal vragen gesteld over de aanbesteding van de forensische zorg. Volgens mij lopen wij hier in dit huis al tien jaar te mopperen over de kwaliteit van forensische zorg. Er liggen ook heel veel inspectierapporten. Zou het niet wijs zijn om, voordat wij overgaan tot verdergaande aanbesteding, een goede analyse te maken over de afgelopen tien jaar? Waar gaat het nu precies mis en wat zouden wij kunnen doen om het te verbeteren? Want aanbesteden alleen gaat die kwaliteit niet verbeteren. Graag krijg ik een reactie.

Tot slot zou ik aandacht willen vragen voor een punt dat een beetje buiten de agenda valt, naar aanleiding van het meisje van Nulde. De familie heeft gevraagd om spreekrecht. Dat is niet toegekend. Ik pleit er niet zozeer voor, spreekrecht in zaken van verlenging van tbs toe te kennen. Omdat de wetgeving inmiddels is aangepast en wij wel spreekrecht kennen in strafrechtzaken, kan ik mij voorstellen dat wij een mate van coulance toepassen in zaken van voor de toepassing van dat wetsartikel, waarbij er sprake is van verlenging van strafzaken. In dit geval geldt dat ook voor de zaak van het meisje van Nulde, omdat wij in 2001 nog geen spreekrecht kenden. Ik pleit dus niet voor uitgebreide wetgeving of aanpassing van de bestaande wetgeving, maar wil bezien of wij daarop een soort van coulanceregel van toepassing zouden kunnen laten zijn. Ik ben heel benieuwd naar de reactie. Misschien strekt een motie op dit punt tot aanbeveling.

De vergadering wordt van 10.48 uur tot 11.00 uur geschorst.

Staatssecretaris Dijkhoff:

Voorzitter. Meestal laat ik in mijn spreektekst de algemene inleidingen voor wat ze zijn en ga ik over tot het beantwoorden van de vragen, maar toevallig heb ik vandaag een aanvechting om te benadrukken dat ik, als wij geen tbs-stelsel hadden, er hartstochtelijk voor zou pleiten om het zo snel mogelijk in te voeren. Tbs is in essentie juist ingevoerd om mensen die gevangen zitten, te kunnen behandelen. Het gaat erom, mensen van wie je weet dat stoornissen aan de misdrijven ten grondslag liggen, niet alleen een straf te geven en dan na een bepaalde tijd weer gewoon onbehandeld vrij te laten. Dan loop je inderdaad risico's, namelijk dat je mensen van wie je zeker weet dat het een kwestie van tijd is voor zij weer in de fout zullen gaan, de samenleving in stuurt.

Tbs is er juist op gericht om de vraag centraal te stellen of het mogelijk is om iemand zover te krijgen dat deze weer verantwoord de samenleving in kan. Dat blijft risico's met zich meebrengen, maar het heeft ook in zich dat, als keer op keer blijkt dat het niet kan, ook als de behandeling al lang duurt, ervoor wordt gezorgd dat de persoon die het betreft niet in de samenleving komt. Het is dus een veel effectievere maatregel dan alleen een gevangenisstraf zonder behandeling. Er wordt steeds getoetst. Meestal leiden de inschattingen dat verlof kan worden gegeven ertoe dat er geen incidenten zijn. Het probleem is natuurlijk wel dat, als er incidenten zijn, deze niet uitzonderlijk schrijnend zijn, of dat ze heel erg of heel erg beeldend zijn. Probleem is ook dat wij het veel beter onthouden. Er zijn ook gruwelijke daden gepleegd door mensen die geen tbs hebben gehad en misschien eerder hebben vastgezeten zonder tbs. Maar ja, daar hoort het woord tbs niet bij en dan onthouden wij het op de een of andere manier minder goed. Die daden zijn net zo gruwelijk en het is net zo erg. Het probleem is: als je een risicoanalyse maakt en de inschatting is dat het risico laag is, zit daarin ingebakken dat er nog een risico is. Je kunt dus niet zeggen dat de inschatting fout is geweest of dat er geblunderd is. Het kan wel zo zijn dat het lage risico zich toch manifesteert, met alle ellende van dien.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat: de heer Markuszower heeft een interruptie. Ik wil even benadrukken dat de leden maximaal twee interrupties hebben in de eerste termijn van de beantwoording door de Staatssecretaris.

De heer Markuszower (PVV):

Dan moet ik die goed benutten.

De voorzitter:

Twee interrupties, maar dan wel in tweeën. U mag dus twee keer een vervolgvraag stellen aan de Staatssecretaris.

De heer Markuszower (PVV):

Ja, maar ik mag wel elke keer interrumperen.

De voorzitter:

Nee, u hebt twee interrupties in totaal.

De heer Markuszower (PVV):

Oké, dank u wel. De Staatssecretaris zegt «dat is natuurlijk even erg: iemand pleegt een misdrijf en een tbs'er kan ook een misdrijf plegen.» Maar is dat nu even erg? De tbs'er die een misdrijf pleegt, zit onder uw hoede, zeg ik tegen de Staatssecretaris. Die had in de tbs kunnen blijven, of in de cel in mijn geval. Maar ook in uw visie had die persoon in de tbs kunnen blijven en had er geen verlof hoeven zijn. Ik vind het dus helemaal niet even erg en vraag mij af of u dat echt even erg vindt. De ene was onder uw hoede. Die had u binnen kunnen houden als u andere maatregelen had genomen. De ander is een risico zoals de samenleving risico's kent.

Staatssecretaris Dijkhoff:

Ik vergeleek het met het scenario waarin wij geen tbs-stelsel zouden hebben, waarbij iemand een gevangenisstraf krijgt, aan het einde daarvan sowieso vrijkomt, zonder inschatting of dat verantwoord is, en dan een dergelijke daad pleegt. Wij hebben ook mensen die geen tbs opgelegd hebben gekregen en die na gevangenschap, waarbij wij hen ook onder onze hoede hadden, weer vrijkomen. Dan heb je niet de mogelijkheid om te verlengen omdat je denkt dat mensen nog niet veilig zijn. Als ik naar de daad kijk, wil ik niet zeggen dat het minder erg is als je verkracht wordt door iemand die recidiveert na een gevangenisstraf. Ik wil best een politieke discussie voeren over tbs, maar dat een daad in het ene geval erger is dan in het andere geval, vind ik voor de persoon die het overkomt niet zo'n zuivere discussie.

De heer Markuszower (PVV):

Dat zei ik ook niet. Op het moment dat iemand in tbs wordt vrijgelaten, binnen het systeem dat u in stand houdt, is de vraag: als de overheid, de Staatssecretaris, anders had gehandeld, had een en ander dan voorkomen kunnen worden? Als iemand niet vastzit, kan niemand er iets aan doen. Maar als er verloven worden gegeven... In 3% van de gevallen gaat het gewoon fout. Dus ik wil ook aan de Staatssecretaris vragen: als hij zo blij is met het tbs-systeem, hoe zorgt hij er dan voor dat de foutmarge van 3% – dat zijn de incidenten – naar 0% gaat? Dan zou ik nog kunnen begrijpen dat de Staatssecretaris het zo'n geweldig systeem vindt.

De voorzitter:

De Staatssecretaris was nog bezig met zijn inleidende tekst en gaat verder met zijn beantwoording.

Staatssecretaris Dijkhoff:

Ik zoek naar een vergelijking, met het risico dat die mank gaat, om te proberen duidelijk te maken dat tbs al een risicoverminderende maatregel is. Dit is een beetje alsof je iets afbrandt, waar de brandweer wel geblust heeft, en dan zegt: je moet dus niet meer blussen, want het is afgebrand. Het risico is nog groter als wij geen tbs hebben. Het gaat om mensen die kennelijk niet alleen een misdaad hebben begaan, maar ook een stoornis hebben die te behandelen is, waardoor zij met minder risico de samenleving in kunnen. Dit is al een mitigerende maatregel. Het alternatief van geen tbs is, dat je mensen alleen gevangenisstraf geeft. De heer Markuszower creëert er zelf iets tussen als «ik wil geen tbs, maar wel behandeling terwijl mensen gevangen zitten», maar dat is een marketingstunt, want dan geef je het een andere naam. Tbs is behandeling in gevangenschap en ook nog eens met een duur die, als het om ernstige misdrijven gaat, gerelateerd is aan de behandeling en niet aan de gevangenschap. Ik vind het een beetje raar om van een maatregel die leidt tot minder recidive, 19% ten opzichte van 47% bij de laatste grote meting, te zeggen: het is niet 100% succesvol en er gaan dingen fout, dus schaf het maar af. Dan ben je gewoon slechter af. Dat vind ik een moeilijk te begrijpen denktrant.

Wij weten dat er risico's aan vastzitten als mensen tbs hebben en dat het altijd lastig is om die risico's in te schatten: je kunt geen priktest afnemen om te bezien of de behandeling helemaal succesvol is en of het risico aanvaardbaar is of zelfs nul. Het blijft een kwestie van wegen, met alle moeilijkheden die daarbij komen. Daarom is continuïteit van zorg van groot belang. Het beste is natuurlijk een effectieve behandeling die op zichzelf staat, maar soms verlies je het strafrechtelijk kader en moet je maatregelen nemen om de behandeling goed te kunnen voortzetten. Het programma continuïteit van zorg loopt op 1 juli af. Daarin hebben de vijf opdrachtgevers, naast V en J ook VWS, GGZ Nederland, de Vereniging van Nederlandse Gemeenten en de zorgverzekeraars, samengewerkt om te bezien hoe die aansluiting op strafrechtelijke zorg beter kan.

Vorige maand hebben wij het rapport naar de Kamer gestuurd van het onderzoek door AEF (Andersson Elffers Felix) naar de belemmeringen die er nu zijn om passende zorg te bieden aan mensen die geen strafrechtelijke titel hebben. Daarin zie je ook een gebrek aan toegang tot de beveiligde zorg. Daarom zijn wij met het Ministerie van VWS aan de slag, om ervoor te zorgen dat de sector normen ontwikkelt om die zorg wel te bieden, zodat er wel genoeg beschikbaarheid is. Ik snap dat de Kamer zegt dat dit in de brief wellicht wat procesmatig beschreven is. Dat heeft er natuurlijk ook mee te maken dat ik het vanuit mijn verantwoordelijkheid samen met mijn collega van VWS moet doen. De primaire verantwoordelijkheid ligt niet altijd bij ons. Ik zal zo meteen in de beantwoording van vragen aangeven wat die norm precies inhoudt en hoe wij ervoor zorgen dat die ook wordt nageleefd. Het gaat erom dat wij niet een tekort aan zorg hebben op dit punt. De heer Groothuizen vroeg om geïnformeerd te worden over de voortgang van de werking van die veldnorm. Die moet uiterlijk 1 april 2018 worden opgeleverd. Ik zal die aan de Kamer toezenden. Als er tussendoor relevante ontwikkelingen zijn, positief dan wel negatief, zal ik die aan de Kamer melden in reguliere voortgangsbrieven.

In het rapport van AEF wordt over twee normen geadviseerd: een norm voor beveiligde zorg in een niet-strafrechtelijk kader en een norm voor de zogeheten levensloopfunctie. Wij hebben iedereen nodig om dat op te lossen. Daarom heb ik samen met de Minister van VWS opdracht gegeven aan GGZ Nederland om die norm te ontwikkelen. Daar moeten afspraken in staan over het aantal beveiligde plekken waar je landelijk behoefte aan hebt. Als we die normen hebben en weten hoeveel er nodig is, moeten de zorgverzekeraars ervoor zorgen dat zij hun zorgplicht invullen. Die hebben ze. Het is niet zo dat je kunt zeggen «ik ga het nu verplicht stellen», want via die zorgplicht moeten zij het gewoon doen. het is hun verantwoordelijkheid om voldoende beveiligde zorg in te kopen om die veldnorm te kunnen uitvoeren. Als dat toch niet goed gaat, moet de NZa als toezichthouder handhaven. Als je die normen hebt, weet je ook precies waarop je moet handhaven.

De voorzitter:

Er zijn twee interrupties: eerst de heer Groothuizen.

De heer Groothuizen (D66):

Ik luister goed naar het antwoord van de Staatssecretaris, maar dan klinkt het een beetje alsof nu niet helder zou zijn hoeveel plekken er nodig zijn en dat dit het probleem is waardoor er onvoldoende aanbod is. Als ik het rapport lees, dan staat daar toch eigenlijk vrij hard: de zorgaanbieders bieden gewoon niet wat nodig is. In die zin kan ik het antwoord niet helemaal plaatsen.

Staatssecretaris Dijkhoff:

Die twee dingen gaan op deze manier samen, namelijk dat je niet heel scherp hebt hoeveel je zou moeten inkopen en kunt zeggen «koop dit in en als het minder is, is het niet goed», maar wel scherp hebt dat wat er nu is ingekocht, te weinig is. Je kunt er dus niet van uitgaan dat het vanzelf wel goed komt. Daarom hebben wij die veldnorm nodig.

De heer Groothuizen (D66):

Dat begrijp ik, maar dan resteert voor mij de vraag of, als die veldnorm er eenmaal ligt, het aantrekkelijker is voor de zorgaanbieders om dit lastige pakket aan te bieden. Daar lijkt het knelpunt te zitten.

Staatssecretaris Dijkhoff:

Dit antwoord geef ik niet om een woordspelletje te spelen, maar ik denk dat het gewoon realiteit is dat het onaantrekkelijker wordt om het niet te doen. Als je het niet aantrekkelijk vindt, moet je een andere business gaan doen, want dit is je plicht. Het gebrek aan een duidelijkheid over een norm – hoeveel moet het zijn? – geeft natuurlijk mogelijkheden om te zeggen: we hebben te weinig ingekocht, dat weten we nu, maar ja wij wisten ook niet precies hoeveel. Het maakt het moeilijker om iemand aan te spreken op «te weinig», als hij zegt: ja, maar hoeveel dan? Met die norm kun je daar gerichter op sturen. Het beste zou zijn als wij, tegen de tijd dat de norm er is, constateren dat de inkoop inmiddels op dat niveau zit, zodat de NZa er niets aan hoeft te doen. Als die norm er is en je te weinig inkoopt, weet je wel duidelijker wat er van je wordt verwacht, waar je aan gehouden zult worden en waar de NZa op kan gaan acteren. Dat bedoel ik met «onaantrekkelijker om er niet aan te voldoen».

De voorzitter:

Voordat u verdergaat: er is een interruptie van mevrouw Buitenweg en een van mevrouw Van Toorenburg.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Gelukkig is de Staatssecretaris al iets opgeschoven. Eerst zei hij: als het niet goed gaat, moeten wij iets doen. Nu zei hij gelukkig al: het gaat niet goed. Dan is in elk geval geconstateerd dat het op dit moment niet goed gaat. Dan is wel mijn vraag wat wij nu gaan doen. Het zou misschien handig zijn om die norm te hebben, om te weten wat de NZa moet doen. Maar goed, de NZa moet nu gewoon al handelen. Volgens mij is daar niet per se die norm voor nodig. Verwacht de Staatssecretaris toch ook niet dat de NZa nu optreedt? Gaan wij anders werkelijk wachten tot april volgend jaar voordat wij hierin gaan handelen, terwijl de Staatssecretaris wel erkent dat er nu een probleem ligt?

Staatssecretaris Dijkhoff:

Ik snap die link hoor, maar die norm kan er natuurlijk toe leiden dat de NZa weet op grond waarvan zij moet optreden. De bedoeling is echter dat de norm ertoe leidt dat de NZa dat niet hoeft te doen, omdat met de norm in de hand er goed wordt ingekocht. Het is natuurlijk niet zo dat wij in de tussentijd niets doen. Ik denk wel dat het verstandig is, ook al hebben we die norm niet meteen quick fix mee, dat wij die wel gaan uitwerken. Met de oplossing die ik nu in de tussentijd voorhanden heb, heb ik in mindere mate een stok achter de deur. Je kunt de norm sowieso gaan uitwerken. Tussentijds hebben wij nu de afspraak met alle partijen, de zorgaanbieders, de verzekeraars, de NZa als toezichthouder en DJI, om er alles aan te doen dat de meest passende zorg en begeleiding beschikbaar komen voor deze groep. Dat is een afspraak, maar daarbij wil ik het niet laten. Wij doen dat op regionaal niveau. In het casus- en beleidsoverleg maak je afspraken tussen zorgaanbieders en financiers over de vraag hoe je omgaat met deze groep en hoe je ervoor zorgt dat deze goede zorg krijgt. In het programma continuïteit van zorg dat bijna is afgerond, is daartoe ook een handreiking opgesteld. Als je nu al constateert dat het niet goed loopt of dat iemand zit te traineren, kun je de NZa op basis daarvan inschakelen. Ik wil dus niet zeggen dat wij, zolang die norm er niet is, in de tussentijd maar hopen dat het goed loopt. Ik vind alleen de oplossingen die ik tussentijds heb niet zo geruststellend dat ik zeg: we doen het zo en gaan niet aan die norm werken. Dat is de reden waarom ik daar toch de nadruk op leg.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ik vind het eerlijk gezegd een beetje warrig. Volgens mij zijn wij het er met elkaar over eens dat die veldnorm een goed idee is. Dus dat is prima. Wij zijn het er ook over eens dat dit betekent dat de NZa dan hopelijk minder hoeft te doen, omdat iedereen dan weet waaraan hij of zij moet voldoen. Maar wij zitten nu even met de situatie van nu. Wat doet de NZa nu? De Staatssecretaris heeft gezegd dat alle partijen beloven dat zij er nog eens naar gaan kijken, want ze zijn het er volgens mij over eens dat het nu niet goed functioneert. Wat doet de NZa nu en wat hebben de andere partners beloofd? Hoe gaat de Staatssecretaris dat controleren? Komt er dan binnen een paar maanden een conclusie of een tussenevaluatie om te bezien of de beloftes echt worden waargemaakt? Of blijft het een beetje in het luchtledige, totdat wij een keer een veldnorm hebben?

Staatssecretaris Dijkhoff:

In de tussentijd wordt daarop toegezien, formeel niet door mij maar door VWS. Ik kan VWS vragen om in het najaar een update te geven van hoe het loopt, zodat u daarover bent geïnformeerd. Het is ook een beetje warrig, want wat je in de tussentijd kunt doen, bestaat vooral uit overleg in de regio en het elkaar aanspreken op plichten die er al zijn, maar die niet heel concreet zijn gemaakt. Omdat dit in het algemeen wat in het vage blijft steken, wil ik niet eerst een traject waarin wij het zo proberen en dan, als dat niet lukt, pas doorschakelen. Daarom zeg ik: wij gaan nu via het traject dat wij beschikbaar hebben, als dat nodig is met de NZa en met de middelen die er zijn, eraan werken dat het op de korte termijn goed gaat. Maar voor daarna wil ik dat die veldnorm uitgewerkt is, zodat er een duidelijker stelsel, een duidelijker handvat, is om mensen aan te spreken op hun plichten.

De voorzitter:

Mevrouw Van Toorenburg ziet af van haar interruptie. De Staatssecretaris gaat verder met zijn betoog.

Staatssecretaris Dijkhoff:

Dan kom ik nu bij de vragen die gesteld zijn over de evaluatie van de Beginselenwet verpleging terbeschikkinggestelden (BVTG). De heer Van Oosten vroeg om een eigen financiële bijdrage, een soort griffierecht, in geval van beklag of beroep door een terbeschikkinggestelde. Ik heb sympathie voor het idee, zeker als het gaat om mensen die herhaaldelijk in beroep gaan. Het moet geen drempel worden, als je gewoon het recht hebt om een klacht te uiten. Het probleem met zo'n stelsel van heffingen is dat je in de knel komt met het EVRM. Als je een beperkte financiële bijdrage invoert, is de vraag of je niet veel meer aan bureaucratie en administratie creëert dan het oplevert. De afschrikwekkende werking is dan niet heel groot, ook al omdat een deel van de mensen die veel klagen, dat niet doet uit een soort rationele calculatie. Je kunt er dan wel boetes op zetten, maar deze mensen worden behandeld wegens een stoornis, dus het zijn niet altijd mensen die rationeel reageren op die prikkel. Ik denk wel dat er andere methoden zijn om overbelasting van het systeem te voorkomen en het aantal klachten dat niet ergens op is gebaseerd terug te dringen, zoals bemiddeling en de mogelijkheid om een zaak sneller te laten afdoen door de Raad voor Strafrechtstoepassing en Jeugdbescherming (RSJ), als het evidente onzinklachten zijn.

Ook is gevraagd waarom niet alle aanbevelingen genoemd zijn in de reactie op het rapport. Het is een omvangrijk onderzoek met 21 aanbevelingen, met name waar het gaat om de rechtsbescherming van de tbs'er, die aan versterking toe is. Wij hebben niet stuk voor stuk aangegeven wat wij met die aanbevelingen gaan doen. Er zijn verschillende middelen genoemd, waarvan het niet logisch is om ze allemaal te stapelen. Een van de aanbevelingen die wij overnemen, is het recht op het kosteloos verstrekken van afschriften van wettelijke aantekeningen. Dat is een niet al te grote aanbeveling. In de beleidsreactie zijn wij vooral ingegaan op de aanbevelingen die gaan over de middelen om de rechtspositie te versterken.

De heer Van Nispen vroeg of wat de knelpunten betreft de link met de praktijk is gelegd. Die knelpunten zijn aangegeven door professionals uit de praktijk. Er zijn interviews voor afgenomen. Ook is de begeleidingscommissie bij het onderzoek betrokken geweest. Voor de beleidsreactie op het rapport is er veel afstemming geweest met het veld.

Mevrouw Van Toorenburg vroeg waarom er zo veel nadruk ligt op bemiddeling en de professionalisering daarvan. Die nadruk op de bemiddeling is een poging die wij doen om tegemoet te komen aan het gesignaleerde knelpunt van de rechtspositie, die versterking behoeft. Wij hopen daarmee te kunnen bijdragen aan de afname van het aantal formele klachten, zoals ik al eerder aangaf.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik denk dat hier een serieus knelpunt gaat ontstaan, want wij proberen op een soepele manier de veelklagers, de gekkies die maar blijven doorgaan, een plek te geven en ze serieus te nemen, zonder dat er sprake is van een formele klacht. Vervolgens gaan wij een stap zetten om de rechtspositie te versterken. Wat lees ik dan? Ik heb het echt goed bekeken en er met mensen over gesproken. «Een verdere regulering van de bemiddeling». Echt, doe dat niet! Het wordt alleen maar erger. Straks zitten de personeelsleden dagelijks achter de computer verweerschriften te schrijven, terwijl een gekkie iets geschreeuwd heeft. Sorry, ik heb dit tien jaar gedaan; dit moeten wij echt niet doen. Mijn indringende vraag is: kunnen wij op een andere manier met elkaar gaan praten over die evaluatie? Want wij gaan een weg op – de heer Van Nispen heeft het terecht aangegeven en wij zeggen het allemaal – waarbij wij de professionals helemaal murw maken door regulering. Dan hebben wij een situatie en die bekijken we. En wat gaan we dan doen? We gaan zelfs de mensen die vanuit het gezonde verstand bij onze tbs-klinieken zijn gaan werken, verder professionaliseren om te kijken of het allemaal goed gaat. We gaan de verkeerde kant op, dus ik wil eigenlijk terug en met de Staatssecretaris bezien hoe wij dit gaan behandelen.

Staatssecretaris Dijkhoff:

Ik snap wat mevrouw Van Toorenburg zegt. Laat ik de kwestie van de commissie van toezicht en de professionalisering even apart nemen. Het is een wens van de mensen zelf om meer ruimte te hebben voor professionalisering. Dan hebben wij het echt niet over juridisering of over de vrees dat het heel zware commissies worden. Maar er is de wens van de mensen zelf om op bepaalde terreinen de ruimte en de middelen te hebben om zich te verdiepen in zaken, zich bij te scholen en dat te professionaliseren. Ook willen zij hun werkwijze professionaliseren. Aan die behoefte, die de mensen zelf hebben, wil ik wel tegemoetkomen. Die komt ook uit henzelf. Het is niet zo dat ik denk: het moet op een bepaalde manier en dat gaan wij opleggen. Er is een dilemma met het klachtrecht en de formele procedures. Het liefst heb ik een systeem waarin wij een en ander niet bureaucratiseren en formaliseren, maar de rechtspositie van iemand vereist wel dat het allemaal na te volgen is. Het probleem is, dat als iemand met het EVRM in de hand gaat kijken of de rechtsbescherming voldoende is, er altijd een jurist is die op een juridische manier kijkt of het een goed proces is. Daarom heb ik nu gekozen voor het volgende. Als je de bemiddelingsprocedure, waarmee je veel afvangt, wat meer met waarborgen omkleedt en ervoor zorgt dat die na te volgen is, is dat voor de praktijk handiger dan dat wij dat niet doen en juist weer meer mogelijkheden gaan creëren om zaken formeel klachtwaardig te maken. Daarbij stel ik wel voorop dat wij überhaupt tegemoet willen komen aan de aanbevelingen om de rechtspositie te versterken. Als je dat wilt, moet je kiezen: hoe doen wij dat precies? Dan kom ik op deze keuze uit. Als je zegt «daar heb ik totaal geen behoefte aan», kun je het anders doen. Maar dit is de pragmatische keuze die hierachter zit.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik begrijp de goede bedoelingen, maar ik denk echt dat het de verkeerde weg is. Natuurlijk willen de leden van de commissies van toezicht graag wat meer inzicht hebben in zo'n beginselenwet. Waar moeten zij op letten? Maar wij gaan een pad op waardoor uiteindelijk de rechtspositie op papier misschien wel goed is geregeld, maar er geen aandacht en geen zorg meer is. Want medewerkers zitten achter de computer zaken te formaliseren, terwijl mensen op een goede manier behandeld moeten worden. Dat gaan wij kwijtraken. Maar ik hoor wat de Staatssecretaris zegt en ik denk niet dat het iets is wat wij nu kunnen uitdiscussiëren. Ik zal uiteindelijk via de procedurevergadering de commissie adviseren om eens een hoorzitting te houden over de vraag wat er nu gebeurt met de verschillende partijen, om echt wat gedegener met ons eigen BOR-onderzoek in de hand, dat niet openbaar gemaakt kan worden, te analyseren wat wij moeten doen. Wij willen volgens mij allemaal duidelijkheid, maar wat wij niet willen, is de klinieken en zorginstellingen met de rug tegen de muur zetten, zodat zij uiteindelijk helemaal niets meer kunnen. Ik denk echt dat dit de verkeerde weg is om het toezicht in onze instellingen vorm te geven.

Staatssecretaris Dijkhoff:

Niet om mevrouw Van Toorenburg op andere gedachten te brengen, maar in aanvulling hierop zeg ik het volgende. Om te voorkomen dat allerlei dingen tot formalisering leiden die niet helpt om klachten op te lossen die materieel eigenlijk nergens toe doen, heeft de Minister een wetsvoorstel naar de Kamer gestuurd op grond waarvan de RSJ een beroep enkelvoudig kan afdoen als het niet-ontvankelijk of kennelijk ongegrond is. Je kunt het dan dus sneller afdoen, maar dat helpt alleen maar om een negatief symptoom te bestrijden. Als mevrouw Van Toorenburg na een hoorzitting van de Kamer met slimmere manieren komt om dit goed vorm te geven, staan wij daar natuurlijk voor open.

De heer Van Oosten had een vraag over de disciplinaire straf. Waarom is het niet passend om tbs'ers te straffen en waarom gebeurt dit niet? Waarom stellen wij voor dit te schrappen? Welnu, het schrappen heeft vooral daarmee te maken, dat het instrument niet gebruikt wordt. Dat het niet gebeurt, heeft te maken met de spanning die er zou zijn tussen een disciplinaire straf en het behandel- en zorgtraject. Dat blijkt ook uit onderzoek van onder andere ZonMw. Een disciplinaire straf is een vergelding op grond van verwijtbaarheid van een bepaalde handeling. Bij deze groep patiënten die in behandeling zijn, is juist de verwijtbaarheid een discutabel punt, als gevolg van de vele stoornissen. In de kliniek wordt gekozen voor ordemaatregelen, die vooral te maken hebben met de orde en veiligheid in de maatschappij of in de kliniek zelf. Die worden dan ingezet: afzondering, separatie en inperking van de bezoekregeling. Als er tijdens het verlof iets gebeurt, wordt het verlof ingetrokken. Ook kun je bepalen dat mensen een jaar lang geen verlof krijgen. In de praktijk wordt ervoor gekozen om ordemaatregelen te treffen en geen disciplinaire straffen op te leggen. Daar kun je twee dingen over zeggen. Als het niet gebruikt wordt, is het geen probleem om het te houden, want misschien is het ooit een keer nodig. Wij hebben er echter voor gekozen om geen verwarring te laten bestaan; in de praktijk is er geen behoefte aan in de instellingen, omdat het niet werkt. Als het niet gebruikt wordt en er alternatieve manieren zijn om te laten merken dat er consequenties zijn aan bepaalde handelingen via ordemaatregelen, kun je het net zo goed daartoe beperken, als dat toch al de praktijk is.

De heer Van Oosten (VVD):

Ik heb een korte vraag. Het lijkt een beetje een semantische discussie te worden. Ik begrijp van de Staatssecretaris dat er wel degelijk allerlei maatregelen te treffen zijn tegen de tbs'ers die zich niet aan de regels houden. Dat kan van alles zijn: bijvoorbeeld dat je verlofmogelijkheden worden beperkt, dat je in afzondering wordt opgesloten et cetera. Wat zou een disciplinaire straf daar nog aan kunnen toevoegen? Wat missen wij dan?

Staatssecretaris Dijkhoff:

Dat zit hem deels in de basis waarop je een maatregel oplegt. Als je een disciplinaire straf oplegt, kijk je naar de daad: dit heb je fout gedaan en daar past deze straf bij. Een ordemaatregel is vooral gebaseerd op: oké, er is iets fout gegaan, hoe maak je dat in de behandeling duidelijk? Dan tref je sowieso geen maatregel waarmee je de behandeling wellicht op achterstand zet. Dat is vooral gebaseerd op het waarborgen van orde en veiligheid binnen de samenleving en de leefomgeving binnen de kliniek. Er zit een gedachtegang achter de vraag waarom je het een of het ander zou doen. Bij een disciplinaire straf zou je dan eerder uitkomen op iets punitiefs en zwaarders, wat wellicht niet helpt in de behandeling. Mensen zitten al vast, dus dat is al een straf. Je kunt wel in je beoordeling laten meewegen hoever de betrokken persoon in de behandeling is. Dat gebeurt sowieso, want als iemand in de fout gaat, intern al, dan wordt betrokkene een stuk teruggeworpen. Dan word je langer behandeld en zul je dus langer geen vrijheid hebben. Een disciplinaire straf an sich kan er ook toe leiden, naast het feit waarom straf op zijn plaats is, dat betrokkene in de behandeling wordt teruggeworpen of dat de leefomgeving minder veilig wordt doordat de persoon daar slecht op reageert.

De heer Van Oosten (VVD):

Maar dan stel ik wel vast dat het heel goed precies zo zou kunnen zijn als de Staatssecretaris het nu voorspiegelt. Maar hij geeft ook aan dat dit wellicht het geval is. Daar staat tegenover dat de maatregel tamelijk definitief is, namelijk: we schaffen de mogelijkheid van disciplinair straffen af. Ik blijf vinden dat dit zich lastig verhoudt tot de aanleiding waarom wij hier bij elkaar zijn, namelijk de aaneenschakeling van geweldsdelicten. Ik snap best dat, omdat iemand in een tbs-instelling is opgenomen, een zorgfactor een rol speelt. Je wilt ook dat die zorg geboden kan blijven worden, juist ook omdat zo iemand op enig moment weer naar buiten komt. Maar ik vind het ook wel normaal dat zo iemand ook in punitieve zin wordt gewezen op het feit: wat je doet is niet normaal, dat is fout en als je dadelijk buiten de poorten van deze kliniek bent, word je ook gestraft. Ik vind de maatregel tamelijk definitief, gegeven het feit dat de aanleiding vormt waarom wij hier zitten. Ik vraag de Staatssecretaris of hij daar bij nader inzien toch van af wil stappen, dan wel of hij wil vasthouden aan het afschaffen.

Staatssecretaris Dijkhoff:

Even voor de duidelijkheid het volgende. Stel dat iemand op verlof gruwelijk in de fout gaat maar geen disciplinaire straf krijgt. Dan betekent dat natuurlijk niet dat er niet gewoon aangifte kan worden gedaan, gevolgd door een rechtszaak, zoals het gewoon hoort. Het is dus niet een kwestie van: ik heb tbs, dus ik kan het gewoon doen. Zo werkt het niet. Laat ik dat misverstand, als dat al dreigt, wegnemen. De reden waarom ik voorstel om de disciplinaire straffen te schrappen, is dat de meeste klinieken al in hun huisregels hebben opgenomen dat zij ze niet toepassen en er geen gebruik van wensen te maken, omdat zij dat contrair vinden aan de behandeling en overbodig ten opzichte van de ordemaatregelen die zij al kunnen nemen. De heer Van Oosten zegt heel duidelijk: neem het voorstel terug of houd eraan vast. Ik houd er gewoon aan vast, maar ik til er niet extreem zwaar aan, omdat het praktische effect vrij overzichtelijk is. Als je een mogelijkheid hebt die niemand gebruikt en als niemand zegt zich te kunnen voorstellen dat die mogelijkheid nut heeft, ben ik zo ingesteld: wet- en regelgeving is geen museum, dus haal het er dan uit. Dat heb ik bij eerdere gelegenheden ook weleens gezegd. Meestal hanteer ik dat uitgangspunt consistent, maar als de Kamer het er per se in wil houden, ga ik er niet een heel principieel betoog tegen houden. In de praktijk zullen de klinieken op het standpunt blijven staan dat ordemaatregelen volstaan en dat zij deze middelen niet nodig hebben.

De voorzitter:

Het woord is aan mevrouw Van Toorenburg voor haar tweede en laatste interruptie.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik twijfelde even, maar ik interrumpeer toch. In een debat dat wij onlangs hebben gevoerd hebben wij gemerkt dat in justitiële inrichtingen ordemaatregelen soms eigenlijk als straf worden ingezet en dat dit een beetje door elkaar heen gaat lopen. Er is dus reden om opnieuw te bezien wanneer iets een straf moet zijn en wanneer een ordemaatregel. Uit de praktijk weten wij ook dat in tbs-inrichtingen soms ordemaatregelen worden uitgevoerd die feitelijk straf zijn. Dat heeft ook weleens geleid tot klachten en zelfs procedures. Wij moeten dus ook niet denken dat het helemaal geen nut heeft. Uiteindelijk worden ze soms wel opgelegd, maar dan onder het mom van een ordemaatregel. In het kader van de analyse binnen het gevangeniswezen wordt bezien of er voldoende wordt gekeken naar de vraag wanneer iets een straf is en wanneer een ordemaatregel. Laten wij dat ook doen in de tbs-sector. Daar zie je het namelijk ook door elkaar heenlopen. Soms krijgen mensen gewoon een straf, maar dan heet het een ordemaatregel.

Staatssecretaris Dijkhoff:

Ik kan mij voorstellen dat het een probleem is als een verkapte straf als ordemaatregel wordt verkocht, die niet als ordemaatregel had mogen worden opgelegd. Anders is het gewoon een extra teken dat het overlappend is en redundant. Ik heb geen signalen dat het probleem is dat ordemaatregelen eigenlijk te ver gaan en pas verantwoord kunnen worden als we ze als disciplinaire straf via die route kunnen gebruiken. Er is geen voornemen om de disciplinaire straf te schrappen bij de penitentiaire inrichtingen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Nee, maar in een debat dat wij daarover hebben gevoerd, kwamen wij erachter dat vooral bij de jji's de scheidslijn tussen ordemaatregelen en straffen dubieus is. Wij moeten opnieuw kijken naar de vraag wanneer iets nu echt een ordemaatregel is en wanneer een straf. Hetzelfde doet zich voor bij de tbs-inrichtingen. Soms worden er maatregelen genomen die feitelijk gewoon een straf zijn. Maar wij noemen het een ordemaatregel. Rechters kijken daarnaar, omdat een en ander een punitief karakter heeft en beoordelen het op dezelfde manier. Laten wij dus kijken naar wat nodig is. Ik ben helemaal niet voor straffen als behandelen beter is en er bepaalde ordemaatregelen moeten worden genomen, maar juist omdat nu die analyse wordt gedaan binnen de jeugdinrichtingen en binnen het gevangeniswezen, moeten wij niet vergeten dat het bij de tbs niet anders is. Mijn oproep is dat de Staatssecretaris daar serieus naar te kijkt wanneer hij met een voorstel komt om de disciplinaire straf af te schaffen. Ik zou het heel vervelend vinden, als wij straks de straf hebben afgeschaft, dat de rechter dan gaat zeggen: «er is feitelijk sprake van een disciplinaire straf en daar is geen grondslag voor; dit is geen ordemaatregel.» Dan kunnen wij weer opnieuw beginnen.

Staatssecretaris Dijkhoff:

Ik begrijp het nu beter. Wij zullen in de aanloop naar het wetsvoorstel dit erbij betrekken en inzichtelijk maken of dit probleem zich in dit geval voordoet. Ook zullen wij bezien of je in de toekomst in de problemen kunt komen als je de disciplinaire straf afschaft.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Van Oosten voor zijn laatste interruptie.

De heer Van Oosten (VVD):

Ik wil om een korte verduidelijking vragen. Nu lijkt het zo te zijn dat de Staatssecretaris zegt: tot het moment van die analyse, al dan niet in samenhang met het wetsvoorstel, ga ik geen onomkeerbare stappen zetten wat betreft het afschaffen van het disciplinair straffen. Zo begrijp ik het tenminste. Dat vind ik van belang, want het betekent dat je bij die gelegenheid wellicht een wat meer diepgaande discussie kunt voeren over het vraagstuk van het disciplinair straffen. Dat vind ik prima, want het gaat mij erom dat wij deze mogelijkheid niet zomaar weggooien.

Staatssecretaris Dijkhoff:

Ja, zo zal het lopen. Ook als je een niet gebruikt deel van de wet wilt schrappen, gaat dat gewoon via het parlement. Dan kun je het inderdaad breder bekijken. Het voornemen is om het uit de wet te halen, omdat het niet gebruikt wordt. Maar voordat het kan worden ingevoerd, gaat het voorstel natuurlijk gewoon keurig langs de Kamer.

De heer Van Oosten (VVD):

Dus wat nu in de brief staat, namelijk «ik neem de aanbeveling over om disciplinaire straffen af te schaffen», wordt ingetrokken, met dien verstande dat de Staatssecretaris wellicht nog met dat voorstel komt, in relatie tot de behandeling van het wetsvoorstel dat nog gaat komen.

Staatssecretaris Dijkhoff:

De mogelijkheid van de disciplinaire straf staat in de wet. Als ik de aanbeveling om die mogelijkheid te schrappen overneem, bedoel ik dus dat ik een wetsvoorstel zal indienen om de mogelijkheid van de disciplinaire straf te schrappen. Ik kan het niet zonder wetsvoorstel doen en zou dat ook niet willen.

Er is ook gevraagd naar de relatie tussen het driegesprek en veelklagers. Het driegesprek wordt ingezet bij een stagnerende behandeling. Dan blijkt vaak om meerdere redenen en op meerdere fronten dat de patiënt niet constructief kan of wil meewerken aan de behandeling. Veelklagen zien wij vaak terug als een van de symptomen of uitingsvormen van een situatie waarin er in de behandeling een probleem is, of in ieder geval een houdingsprobleem bij de behandelde. Dan kan het gesprek tussen advocaat, kliniek en patiënt zeer nuttig zijn. De advocaat zit er dan bij als een vertrouwde partij, in plaats van dat je alleen de relatie behandelaar-behandelde hebt, die je in het dagelijks verkeer ook hebt. Wij doen daarnaast nog meer op het gebied van veelklagers. De commissies van toezicht wisselen best practices uit met betrekking tot veelklagers. Zij hebben daarover een speciale themadag gehad. Ook wordt bezien of wij bemiddeling intensiever kunnen inzetten. Op hun verzoek zullen wij de vaardigheden van de leden van de commissies van toezicht op het gebied van bemiddeling verbeteren. In de BVTG willen wij daarnaast opnemen dat er altijd een bemiddelingspoging moet worden gedaan voorafgaand aan het indienen van een klacht.

De heer Groothuizen vroeg waarom onnodige vertraging niet beklagwaardig is, met het oog op de lange behandelduur en de nadelen die daaruit voortvloeien. Ik denk dat de oplopende behandelduur een risicofactor is. Wat dat betreft heeft de heer Groothuizen zeker een punt. Wij hebben er met de commissie-Eenhoorn de afgelopen jaren heel veel aandacht aan besteed om de behandelduur naar beneden te krijgen. Ik was daar ook een voorstander van, omdat het niet ten koste gaat van de kwaliteit van de behandeling. Daar plukken wij nu de vruchten van. Nu loopt die behandelduur dus weer wat op. Het is nog niet helemaal duidelijk waarom dat is, maar wij gaan samen met tbs-klinieken onderzoeken wat de oorzaken zijn van het oplopen van de duur. Als wij weten wat de oorzaken zijn, zullen wij bezien of het beklagwaardig maken nut heeft om de duur te verkorten, of dat het gewoon ligt aan bijvoorbeeld een andere populatie, waarbij het beklagwaardig maken hiervan alleen maar leidt tot meer beklagprocedures, zonder dat dit leidt tot een kortere behandelduur. Ik wil dus even het onderzoek naar die oorzaken afwachten.

De heer Groothuizen (D66):

Begrijp ik dan goed dat de Staatssecretaris zegt dat hij het klachtwaardig maken eventueel een idee vindt, indien er voldoende evidentie is dat dit daadwerkelijk effect heeft?

Staatssecretaris Dijkhoff:

Ik ben daar bij voorbaat terughoudend over, maar als uit het onderzoek echt blijkt dat er oneigenlijke redenen zijn voor het oplopen van de behandelduur, waarbij dit als stok achter de deur zou kunnen helpen, vind ik wel dat je het niet bij voorbaat moet uitsluiten.

De heer Van Nispen vroeg of wij bereid zijn om breed onderzoek te doen naar de veiligheid en de werkdruk van personeel in de forensische zorg. Die veiligheid is natuurlijk cruciaal. Het is extra pijnlijk als wij met de neus op de feiten worden gedrukt doordat er in die sfeer iets misgaat, erg misgaat dan wel gruwelijk misgaat, zoals helaas vorig jaar is gebeurd. Wij zijn met GGZ Nederland in gesprek om de werkdruk en de veiligheid van het personeel op de agenda te houden. Ik ben ook bereid om samen met GGZ Nederland het onderzoek uit te voeren waar de heer Van Nispen naar vroeg. Ik wil de resultaten meenemen naar de onderzoeken van de incidenten die wij het afgelopen jaar hebben gehad, met name de afschuwelijke gebeurtenissen in De Kijvelanden, om daarvan te kunnen leren en die daarin te kunnen meenemen.

Mevrouw Buitenweg vroeg of het moeilijk is om personeel te vinden in de forensische zorg. Het klopt dat de arbeidsmarkt voor goede medewerkers in de forensische zorg krap is. Dat geldt ook voor andere sectoren in de zorg. Samen met GGZ Nederland richten wij ons op een voorlichtings- en wervingscampagne, om ook de mooie dagelijkse kant van het werk te laten zien. De mindere aspecten, die gelukkig niet dagelijks aan de orde zijn, worden in de media sowieso breed uitgemeten. Daarom zijn wij aan zet om een realistischer beeld te schetsen van het werk in de forensische zorg. Daar werken wij nu dus ook aan.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

De Staatssecretaris doet het hiermee voorkomen alsof het probleem van het personeelstekort vooral een probleem van beeldvorming is. Maar heeft het ook niet simpelweg te maken met een heel hoge werkdruk en met het gegeven dat er, juist doordat de tarieven voor personeel zo laag moeten zijn, te weinig kan worden geïnvesteerd in het ontwikkelen van de kennis en dergelijke van het personeel?

Staatssecretaris Dijkhoff:

Het een sluit het ander niet uit. Het is wel zo dat ik nu al overtuigd ben van de imagokant. Daarom handelen wij daar ook al op. Voor de overige aspecten doen wij het onderzoek waar de heer Van Nispen net ook naar vroeg. Het is dus niet alleen maar een pr-campagne, maar ik wil eerst precies weten of dat een probleem is en, zo ja, in welke mate dit knelpunten zijn die wij ook kunnen aanpakken.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

U bent overtuigd van het imagoprobleem, maar van het andere bent u nog niet overtuigd. Op welke wijze gaat u dan verifiëren of dit inderdaad een probleem is? Het vinden van het juiste personeel was een probleem voor al die instellingen. Op welke wijze gaat u ervoor zorgen dat u een juiste analyse hebt van het probleem, om het ook goed te kunnen aanpakken?

Staatssecretaris Dijkhoff:

Dat is het onderzoek dat wij samen met GGZ Nederland gaan vormgeven, zoals ik net in antwoord op een vraag van de heer Van Nispen aangaf. De uitkomsten daarvan betrekken wij hierbij.

Dan kom ik op de vragen over de uitbesteding van de forensische zorg. Voor mij is duidelijk dat de kwaliteit van de zorg daarbij voorop moet staan. Wij hebben ook te maken met nieuwe Europese aanbestedingsregels, die in een richtlijn zijn vastgelegd en waarop wij moeten anticiperen. Om even het beeld te schetsen: het is niet zo dat wij nu met drie aanbieders werken en dat er straks sprake is van een enorme groei. Wij werken nu met zo'n 140 aanbieders. Ook met de nieuwe aanbestedingsregels zal het in de praktijk moeilijk blijven voor een nieuwe toetreder. Niet dat dit een wens is; het is gewoon een feitelijke constatering. Dat komt doordat wij heel veel eisen stellen aan een aanbieder om in dit veld werkzaam te mogen zijn. In de inkoopeisen zijn strikte kwaliteitseisen opgenomen. Ook gedurende de looptijd van het contract wordt hierop gemonitord door DJI. Er zijn ook nog heel veel wettelijke regels waar aanbieders van forensische zorg zich aan moeten houden en waar zij aan moeten voldoen. Er zijn verschillende onafhankelijke inspectiediensten, die ook daarop toezien in de praktijk. Het grotere verschil met die aanbestedingsregels is natuurlijk wel dat je niet meer een voorkeurspositie hebt omdat je nu degene bent die de zorg aanbiedt. Je kunt geen stilzwijgende verlengingen doen, maar dat betekent niet dat iedereen zomaar een contract kan krijgen zonder aan de kwaliteitseisen te voldoen. Alleen wanneer je als aanbieder aan inkoopeisen voldoet, kun je in een aanbesteding meedingen naar contracten voor forensische zorgplekken.

De heer Van Nispen (SP):

Ik begrijp de zorgen uit de praktijk wel heel erg goed. De Staatssecretaris zegt: het zal zo'n vaart niet lopen en het is voor nieuwe toetreders heel lastig. Dat kan wel zo zijn, maar het gaat hier wel om forensische zorg, waarbij wij het wel degelijk ontzettend belangrijk vinden wat bepaalde zorgaanbieders in het verleden hebben gepresteerd. Volgens de interpretatie van de nieuwe aanbestedingsregels die op het ministerie nu kennelijk de overhand heeft, zou je alleen nog maar mogen kijken naar de prijs, met de kwaliteitseisen die je stelt, maar mogen ervaringen uit het verleden niet meer worden meegenomen. Je bent dan toch afhankelijk van wat een mogelijk nieuwe toetreder op papier belooft te gaan doen. Ik vind dat een riskante ontwikkeling en vraag mij werkelijk af of wij die kant op moeten gaan.

Staatssecretaris Dijkhoff:

Het letterlijke antwoord is ja, omdat de heer Van Nispen het woord «moeten» gebruikt. Het is inderdaad zo dat je niet meer kunt zeggen: er is niks mis, dus we sluiten bij voorbaat al uit dat er iets verandert. Dat is een beetje het oude systeem, waarbij je zegt: ik ben tevreden. Daar kan ik mij op zichzelf genomen wel iets bij voorstellen, hoor, maar het is wel iets waarbij op termijn je afhankelijkheid toeneemt en waarbij je wellicht ook innovatie en de mogelijkheid dat iemand anders het nog beter doet, uitsluit. Maar het is inderdaad zo dat je met de ene partij die voldoet aan de eisen die je stelt, een langer trackrecord zult hebben, wellicht met ups en downs, dan met een andere partij, die nieuwer is op dit terrein. Het is inderdaad een feit dat daar verschillen in zijn. De nieuwe aanbieders kunnen heel goed blijken te zijn en dan kan het zijn dat wij over een aantal jaren heel blij zijn dat wij nu met hen zaken doen en dat zij dingen hebben ingevoerd waarvan anderen hebben geleerd. De praktijk leert meestal dat dit voorkomt, maar ook het andere.

De heer Van Nispen (SP):

Ik betoog niet dat het huidige systeem zaligmakend en perfect is en dat het altijd zo moet blijven. Waar het mij om gaat, is dat de ontwikkeling die per 2018 dreigt, verdergaande marktwerking betekent, waarbij de prijs een prominentere rol gaat spelen dan nu het geval is. Dat zal leiden tot druk op die prijs en uiteindelijk tot druk op de kwaliteit. Dat vind ik gewoon een heel zorgelijke ontwikkeling. Ik vind het prima dat wordt nagedacht over de vraag hoe ons systeem beter kan, maar dat zou ik dan in ieder geval eerst uitgebreid in kaart gebracht willen hebben, voordat wij overgaan tot het systeem van volledige aanbesteding, zoals dat dreigt per 2018.

Staatssecretaris Dijkhoff:

Ik denk niet dat wij kunnen spreken over marktwerking – ik houd persoonlijk niet zo van die ideologische discussie – in de zin dat die altijd goed is of altijd slecht. Er zijn voorbeelden waarin het goed is en er zijn voorbeelden waarin het slecht is. Er is zelden sprake van volledige marktwerking, met recht en reden, ook in dit geval niet. Je hebt een kader, waarin je de kwaliteitseisen vooropstelt. Binnen dat kader van kwaliteitseisen heb je vervolgens de keuze: hoe zorgen wij er nu voor dat wij zo effectief mogelijk omgaan met de schaarse middelen die de samenleving heeft om deze opdracht te vervullen? Dat vind ik ook een plicht tegenover de samenleving. De kwaliteitseisen staan voorop. Die stel je eerst. Binnen dat kader stel je dan de vraag hoe wij mensen in staat stellen om het werk binnen dit kwaliteitskader uit te voeren. Wat wij nu doen vind ik een verantwoorde manier om ervoor te zorgen dat wij zowel kwaliteit kunnen bieden als scherp voor ogen houden dat wij de schaarse middelen van de samenleving effectief inzetten. Daarin zoek je naar een balans, deels ook ingegeven door aanbestedingsregels die in Europa al zijn vastgesteld. Maar ook daar waren wij zelf bij. Ik zeg dat niet om het af te schuiven, maar ik denk dat dit een verantwoorde balans is, omdat de kwaliteitseisen vóór het aanbestedingsproces komen.

In dit interruptiedebatje hebben wij al veel gewisseld. De heer Van Nispen had ook vragen over het verminderen van administratieve regeldruk. Daar ben ik in principe altijd een fan van. In de praktijk moet je dan bezien hoe je daarin een balans vindt. Er is natuurlijk ook altijd de behoefte – juist ook gezien de discussie over kwaliteit van daarnet – om dingen te kunnen nagaan en vast te stellen dat zaken goed worden uitgevoerd en op de juiste manier worden ingezet. Het moet natuurlijk niet zover komen als in die prachtige aflevering van Yes, Minister, waarin een ziekenhuis administratief gezien briljant werkte. Dat kwam vooral omdat ze hadden besloten om geen patiënten aan te nemen. Op papier was het volledig op orde en waren er nul incidenten. Het was totaal risicoloos en er ging niks mis. Je moet hierin dus een balans zien te vinden. Mensen moeten niet te veel tijd kwijt zijn aan administratie, zodat het echte werk blijft liggen. Als je moet opschrijven dat je niet aan je werk toekomt omdat je dat aan het eind van de dag nog moet opschrijven, ben je gewoon verkeerd bezig. Daarom vind ik het in het kader van het rapport «Het roer moet om» nuttig om in gesprek te gaan met GGZ Nederland. Wij moeten bezien waar dat kan. Ik vond een antibureaucratiebrigade een mooie term, maar die moeten wij natuurlijk ook weer niet al te formeel gaan opzetten. Inmiddels ben ik gewend dat ik, als iemand het heeft over een taskforce, daar een beetje een beeld bij heb. Ik kan nu niet per se zeggen of ik het een goed of een slecht idee vind. Een taskforce inrichten om te bezien of een antibureaucratiebrigade nuttig is... Dat is misschien een beetje het verkeerde voorbeeld. Het kan een goed idee zijn, als dat iets is waarmee wij snel boven tafel kunnen krijgen welke regels echt overbodig zijn of hoe het slimmer kan. Daar sta ik voor open, maar ik weet niet meteen wat eruit komt als ik op het ministerie roep: richt zo'n antibureaucratiebrigade op. Als de heer Van Nispen daar zelf een duidelijker beeld bij heeft en het heel erg praktijkgericht is, sta ik daarvoor open.

De voorzitter:

Daar komt de heer Van Nispen in tweede termijn op terug.

Staatssecretaris Dijkhoff:

De heer Groothuizen stelde vragen over het waarborgen van de anonimiteit. In de wet- en regelgeving is dat goed geregeld. Het kan: anoniem maken is te doen. Het OM heeft daar ook een handleiding voor sinds 2012. Vorig jaar hebben wij een actie ondernomen om ervoor te zorgen dat dit bij instellingen precies bekend is. Als iemand aangifte wil doen maar zegt «ik vind het eng», is het belangrijk dat er iemand is die niet zegt «ik weet niet of het wel kan», maar die de procedure kent. Dat is dus goed, maar dan kom je steeds bij een nieuw knelpunt. Het knelpunt dat wij nu hebben, is gewoon lastig. In de praktijk blijkt dat er toch sprake is van een weging, bij de politie maar ook bij het OM. Je kunt iemand opnemen, maar de zaak wordt sterker als je dat niet anoniem doet. De politie weet: als wij één anonieme aangifte hebben en dat is het, komen wij daar in de praktijk mee in de knel. Dan heb je wel aangifte kunnen doen. Een aantal leden heeft terecht in de eerste termijn gezegd: je moet aangifte doen, want dan kunnen wij iemand aanpakken. Maar in dat «want» zit soms een spanningsveld, als je niet genoeg andere factoren hebt. Dan zie je dat toch wordt geprobeerd om het gesprek aan te gaan, in de trant van: kunnen we je op een andere manier genoeg gemoedsrust bieden om wel op naam aangifte te doen, omdat wij daarmee sterker staan en er meer aan hebben? Desalniettemin blijft anoniem aangifte doen altijd mogelijk. Je moet aangifte doen stimuleren, met als uitgangspunt: op naam waar kan en anoniem waar nodig. Ik wil dus niet zeggen dat je er van moet afzien, maar ik wil wel dit spanningsveld meegeven, dat men in de praktijk zegt: ik wilde anoniem aangifte doen, maar daar zeiden ze «dan hebben we er eigenlijk niet zo veel aan». Dat is wat er achter de praktijkgeluiden zit.

De heer Markuszower vroeg naar de cijfers. De vragen die hij heeft ingediend, zijn op 19 juni bij ons op het departement aangekomen. Wij hebben daar niet per ommegaande een antwoord op. Op dit moment inventariseren wij de aantallen over 2016 en 2017. Voor het zomerreces zullen wij de Kamervragen beantwoorden en de Kamer een brief sturen over deze cijfers. Ik heb geen aanleiding om aan te nemen dat er grote schokken in zitten, maar wij zullen het allemaal netjes voor de Kamer op een rijtje zetten.

De heer Van Nispen vroeg naar het convenant met GGZ Nederland. Dat loopt dit jaar af. Hoe kijken wij tegen verlenging aan? Wij staan er in principe positief tegenover. Het huidige convenant heeft veel gebracht, ook verbeterde samenwerking met allerlei relevante partijen. Het is dus een goed idee om dit te doen, maar de vraag is of je het nu moet sluiten, of zodra er een opvolger is die niet meer demissionair is. Dat is wellicht een goed moment om het te bekrachtigen en daaraan een nieuwe impuls te geven met kennismaking en samenwerking.

Tot slot kom ik op de veiligheid en de incidenten en de overige vragen. Wat zeggen de incidenten over de veiligheid in de sector? Dat is eigenlijk de hoofdvraag. Het incident zelf geeft aan dat er risico's zijn en dat het heel moeilijk werken is, met heel moeilijke personen. De uitzonderlijkheid van het incident in De Kijvelanden geeft aan dat wij daar doorgaans op een verantwoorde manier mee kunnen omgaan. Maar het is natuurlijk dieptriest wat daar gebeurd is en het heeft een heel grote impact gehad op de collega's, niet alleen ter plekke, maar in het hele land, want er is een grote saamhorigheid onder alle mensen die in deze sector werkzaam zijn. Ik denk dat namens ons allen alleen maar waardering past voor de mensen die het lef hebben om dit te doen. Wij moeten daar vol achter staan en ook de mooie kanten van het werk zien. Er worden door de klinieken natuurlijk veel maatregelen genomen om de risico's te beperken. Je kunt ze echter nooit helemaal uitsluiten. Daarom hebben wij de inspectie, die er kritisch op is of de instellingen dit goed genoeg doen. Ik denk dat het goed is dat wij dit ook bespreken. Los van de vraag of men het goed genoeg doet, bekijkt de inspectie ook of het niet sowieso beter kan en wijst zij de instellingen daarop. De incidenten zijn onderzocht en wij hebben natuurlijk ook bredere onderzoeken gehad. Er worden nu verbetermaatregelen getroffen om de veiligheid binnen de klinieken te verhogen. De oplevering van het inspectieonderzoek naar De Kijvelanden staat gepland voor na de zomer. Ik zal zo spoedig mogelijk het rapport met een beleidsreactie naar de Kamer sturen.

Dan kom ik nu op de vragen over de Woenselse Poort en over wat er naar buiten is gebracht naar aanleiding van het WOB-verzoek. Een deel van de informatie is ontsloten via een technische bewerking van de data, wat natuurlijk niet de bedoeling is. Laten wij het maar in de kat-en-muisverhouding zo zien dat het vooral onze verantwoordelijkheid is om dingen zo op te leveren dat zaken die niet voor de openbaarheid bestemd zijn, ook niet via een technische bewerking openbaar te maken zijn. Laat ik dat op mijzelf betrekken. In 2014 was er sprake van een wachtlijst. Als je niets deed, was er ook een probleem, want dan hadden mensen te lang moeten wachten op forensische zorg. Toen is aan alle klinieken gevraagd om te bezien of zij ruimte zagen om binnen alle regelgeving die er is op een verantwoorde manier deze mensen toch te plaatsen. Hoe zit het met de doorstroming? Wordt daar niet te lang mee gewacht? Dat speelt ook in het kader van de behandelduur waar wij het eerder over hebben gehad. Als mensen eraan toe zijn, moeten zij eigenlijk meteen doorstromen naar een lager zorg- en beveiligingsniveau. Dat biedt weer ruimte voor mensen die wel dat hogere niveau nodig hebben. Mensen moeten niet onnodig lang op een te hoog niveau blijven. Dat moet natuurlijk wel verantwoord gebeuren; je moet niet mensen doorduwen die er niet aan toe zijn. Dat kan niet. Daar is in de gesprekken ook de nadruk op gelegd. Toentertijd al had De Woenselse Poort in vergelijking met andere forensische psychiatrische klinieken (FPK's) relatief veel plekken met een hoge zorgintensiteit. Er is toen gesproken over meer ruimte bij de lagere zorgintensiteit, om de doorstroming, als die aan de orde is, te kunnen verwezenlijken en ruimte te maken in het hogere spectrum.

Ik heb het idee dat een deel van de vraag nog niet is beantwoord, namelijk over de suggestie dat er bezuinigd moet worden op de zorgintensiteit en de beveiliging, om de kosten te drukken. In de mailwisseling was er sprake van een discussie die ging over de overige forensische zorg. Het ging dus niet over het tbs-gedeelte. Dat had te maken met die wachtlijsten en met de doorstroom. Er is een doorstroomdiscussie gevoerd, maar niet in de trant van: verlaag even je zaak. Dat geldt zeker niet voor tbs. In de hoogste categorie zijn er dat jaar in De Woenselse Poort geen extra plaatsen meer geweest. Het was vooral een discussie die over de doorstroom ging, zo heb ik begrepen. Voor alle duidelijkheid: het is niet acceptabel om een wachtlijst op te lossen door mensen in een verkeerde voorziening te plaatsen met een lager beveiligingsniveau dan mensen nodig hebben. Dan blijf je natuurlijk een spanningsveld houden met een wachtlijst. Dat moeten wij op een andere manier oplossen. Er is dat jaar wel extra inkoop geweest en dus waren er meer plaatsen dan wij aan het begin van het jaar hadden verwacht. Er is steeds oog geweest voor de omstandigheden, in de zin dat dit verantwoord moest gebeuren.

De heer Van Nispen (SP):

Zoals de Staatssecretaris het nu zegt, klinkt dat natuurlijk goed, maar in de stukken heb ik een citaat gelezen waarin staat dat een medewerker van DJI vindt dat de indicatie qua zorgintensiteit en beveiligingsniveau naar beneden kan. Dat betekent voor mij toch een beetje dat je een patiënt laag inschat om hem in die kliniek te laten passen. Een ander citaat, van iemand van De Woenselse Poort: de zware restcategorie, die niet op een andere manier uitplaatsbaar is, zorgt voor de incidenten. Dat gaat dan over de toename van de onveiligheidsincidenten. Terugkijkend is dat een vreemd citaat. Ik vind het belangrijk om terug te kijken op hoe zaken gelopen zijn. Waardoor is de toename van de onveiligheid en van de incidenten ontstaan? Om eerlijk te zijn: hebben in dat hele proces uiteindelijk de belangen van het geld niet de doorslag gegeven, boven de belangen van de veiligheid?

De Staatssecretaris heeft het over een technische bewerking van WOB-documenten. Sorry, maar selecteren, kopiëren en plakken is misschien een technische bewerking, maar het is natuurlijk wel relatief simpel. Hier hoeft wat mij betreft de discussie niet over te gaan, maar ik vind het wel van belang om het even op te merken.

Staatssecretaris Dijkhoff:

Over dat laatste: daarom trok ik het ook naar mijzelf en zei ik dat het onze verantwoordelijkheid is om ervoor te zorgen dat dit niet kan. Ook bij simpele technische bewerkingen heb je een keuze of je die uitvoert. Maar goed, ik zal het een journalist niet euvel duiden dat hij er alles aan doet om meer informatie te krijgen dan hij heeft. Daarom moeten wij de WOB-documenten zo aanleveren dat die verleiding er niet is.

Daarmee heb ik antwoord gegeven op een vraag die niet gesteld was, dus nu zal ik die andere vraag nog even beantwoorden. Ik snap dat er vragen zijn als men die mailwisseling ziet. Ik heb dezelfde vraag gesteld als de heer Van Nispen. De reactie die ik kreeg, was dat de doorstroming of de balans tussen hoog en laag anders lag dan bij andere instellingen, waardoor de vraag was of men niet te laat doorstroomde. Dat moet wel verantwoord gebeuren; het gaat er niet om door te laten stromen om plek te maken. Andersom is het ook een legitieme vraag. We hebben wachtlijsten. Zitten er niet mensen in het hogere regime die eigenlijk al door hadden kunnen stromen, maar dan wel op een verantwoorde manier?

Mij is verzekerd dat het laatste aan de orde was in de discussie. Het is wel een feit dat er bij mensen in het zwaarste regime inderdaad meer risico is dat er incidenten voorkomen. Plat gezegd: in de praktijk heb je inderdaad meer last van die mensen. Daarom zitten zij ook nog in dat zware regime. Je kunt ook kijken naar de situatie daarvoor; van mensen in een zwaar regime die eigenlijk al door kunnen stromen naar een lichter regime. Als je dat doet zit dat zware regime vervolgens vol met mensen die daar echt thuishoren. Dan zul je inderdaad meer risico lopen en meer incidenten krijgen. Daarop moet je anticiperen. Daarom is dat regime ook zo zwaar; dat moet voldoen aan de eisen. Je moet niet zeggen dat het zware regime eigenlijk niet voldoet en dat oplossen door mensen er langer in te laten zitten die eigenlijk naar een lichter regime kunnen, want dan ga je daar niet verstandig mee om.

De heer Van Nispen (SP):

Oké. Dat is dan een erkenning van iets wat ik net zei, namelijk dat de toename van incidenten wel is veroorzaakt door de keuzes die toen zijn gemaakt. Het algehele beeld in de stukken is dat alle discussies alleen maar over geld gaan. Het is een onderhandelingsronde die alleen gaat over geld. Het gaat eigenlijk nauwelijks over de vraag of die kliniek wel geschikt is voor al die zware tbs'ers en of het personeel wel voldoende is opgeleid. Daar gaat het steeds niet over. Dat roept bij mij het beeld op dat de veiligheid ondergeschikt is gemaakt aan de belangen van het geld. Ik vraag concreet aan de Staatssecretaris hoe gegarandeerd is dat het in de toekomst nooit meer zo zal gaan; hoe de veiligheid wel degelijk altijd voorop wordt gesteld en er geen concessies worden gedaan op dat gebied.

Staatssecretaris Dijkhoff:

Vooropgesteld: dit ging niet om tbs'ers, maar om andere vormen van forensische zorg. Ik ga niet vertellen dat het anders zat, maar je ziet maar een deel. De tak die de contracten doet, gaat over de aanbesteding. De andere tak, met de inspectie en alles, gaat over de kwaliteit. De kwaliteitseisen worden verondersteld. Daar hoef je niet over te praten. Die liggen vast. Als iemand niet aan de kwaliteitseisen voldoet, hebben we een groter probleem. Dat is geen onderdeel van de onderhandelingen. Je kunt niet zeggen: de kwaliteit is niet zo goed, maar dan krijg ik korting. Zo werken we niet. Een gesprek over extra plaatsingen en extra inkoop gaat over het deel dat overblijft, terwijl de kwaliteitseisen altijd al gelden. Daarover hoef je het niet iedere keer te hebben. Je ziet inderdaad een selectief deel van de communicatie die er plaatsvindt bij de inkoop. Omdat de kwaliteitseisen altijd gelden, gaat het op dat moment over geld. De rest van de tijd in het traject van de inspectie wordt er gekeken naar kwaliteit. Die moet gewoon op orde zijn, want anders kun je niet extra plaatsen en dan heb je ook een probleem met hoe het loopt.

Vooropgesteld is dat het niet ging om tbs en dat de kwaliteit gewoon gewaarborgd moet zijn. Er zijn manieren om ervoor te zorgen dat dit in de toekomst goed gaat. Als er ergens nu een zwaar traject loopt, is dat bij de Woenselse Poort. Het is prettig om te horen dat de indrukken al beter waren, maar de inspectie heeft het werk daar nog niet afgerond en zal blijvend aanwezig zijn om met een extern oog ervoor te zorgen dat de kwaliteit en de forensische scherpte op de werkvloer goed zijn, dat daar op de werkvloer ook ruimte voor is, ook in de structuur met leidinggevenden, waarin is ingegrepen, en dat de mensen die dat moeilijke werk moeten doen, zich ook in staat voelen om dat goed te kunnen verrichten.

De heer Groothuizen had ook een vraag over de forensische scherpte, maar dat is breder. Het personeel bij alle klinieken wordt voortdurend getraind op forensische scherpte. Op grond van de aanbevelingen wordt hier extra op ingezet door de inspectie. Dat is ook opgenomen in het plan van aanpak. Inderdaad lees je in de rapporten van de inspectie weleens iets over praktische dingen, zoals zichtlijnen, die voor de hand liggen. Het probleem is dat iemand die daar elke dag komt, dat op een gegeven moment niet meer ziet en er omheen werkt en dat niet als probleem ervaart. Met een paar verse ogen vraag je je dan af waarom het zo is, vooral omdat er vergelijkend materiaal is, omdat er ook onderzoek is gedaan bij andere instellingen. Daarom vind ik het goed dat we dat nu heel breed hebben gedaan.

Ik vind het ook goed dat we werken aan normen op bepaalde terreinen. Die normen moeten nog ontwikkeld worden, bijvoorbeeld als het gaat om controle van personeel. Dat zou ik als basis willen zien. Als een instelling daarenboven nog eigen initiatieven heeft of aanleiding om dat aan te scherpen, dan moeten we ook de ruimte bieden om dat te doen. Ik vind het wel goed om slimme dingen die in de ene instelling gebeuren, over te brengen naar andere instellingen. Dat geldt ook voor de contrabanderapportages, waarnaar we breder onderzoek hebben gedaan. Er worden drugshonden ingezet, zoals werd gevraagd. Bij de Woenselse Poort gebeurt dat wekelijks. Er worden daar ook urinecontroles uitgevoerd.

Dan kom ik bij het deel waarover mevrouw Van Toorenburg terecht een brief heeft doorgeleid. Dat wordt gedaan en dat kan ook. We willen eigenlijk meer, maar dat mag niet. Dan moet je niet in de spagaat komen dat we hier wetgeving maken die A zegt, terwijl men in de praktijk B moet doen. Dan moeten we die wetgeving ook aanpassen. We hadden voorzien om dat bij de Wet verplichte geestelijke gezondheidszorg (Wvggz) te doen, maar wij vrezen dat dit wel lang zou kunnen duren. Daarom heb ik met de Minister van VWS gesproken en besloten om het besluit rechtspositieregelingen BOPZ te wijzigen en het daarin te betrekken, want dan kunnen we dat sneller doen.

In de tussentijd is het ingewikkeld. Ik kan daar niet veel aan oplossen. Je bent er pas als je die wet veranderd en verankerd hebt. Verder werken we er in de praktijk met de instellingen aan om niet te harmoniseren naar het laagste niveau, maar om gerichte maatregelen te treffen. We moeten die wet aanpassen, dat ben ik met mevrouw Van Toorenburg eens. We hebben bekeken of we dat op een snellere manier kunnen doen.

Tot slot de vraag over de jihadvlag bij De Hunnerberg. Dat was inderdaad een foto van een aantal jaren geleden. Die vlag is in beslag genomen, want het is verboden om die te hebben. Er zijn ook strafmaatregelen getroffen tegen de betrokken jongeren. Dat waren mijn antwoorden.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik had nog één vraag.

Staatssecretaris Dijkhoff:

Als de temperatuur naar beneden gaat, gaat het tempo omhoog, denk ik, maar ik weet sinds gisteren dat ik een jasje aan moet hebben. Er was nog een vraag over het spreekrecht bij de verlengingszitting. Het is heel moeilijk voor mij om coulance te bieden. We kunnen wel de wet aanpassen dat je spreekrecht hebt. Als je geen spreekrecht hebt, is het aan de rechter in individuele zaken. Ik zou het ook niet erg vinden als rechters daar in individuele zaken coulant mee omgingen, maar veel verder kan ik niet gaan, omdat ik de rechters dat niet kan opdragen, tenzij we de wet aanpassen.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Het gaat hier om zaken voor de ingangstermijn van het spreekrecht. Het gaat dan om ernstige zaken met een verlengingstermijn, terwijl er hoofdstukken nog niet afgerond zijn in het strafproces. Het gaat er niet om dat wij standaard bij verlenging van tbs spreekrecht toepassen, maar ik zoek naar coulance in die overgangstermijn. Het stond niet op de agenda, maar ik vraag aan de knappe koppen aan de rechterzijde van de Staatssecretaris of daar niet een mouw aan te passen is, misschien in overleg met de rechterlijke macht, om tot een oplossing te komen.

Staatssecretaris Dijkhoff:

Ik vind dit lastig. Ik snap dat een rechter in een individueel geval die mogelijkheid biedt, maar beleidsmatig is het ingewikkeld, omdat er heel veel mensen van voor die datum zijn, die zelf geen spreekrecht hebben gehad in de strafzaak die toen liep. Als het gaat om mensen in zaken waarbij de daders geen tbs hebben gekregen, kunnen we ook niet alsnog spreekrecht creëren. We zijn het spreekrecht op onderdelen aan het versterken, maar in dat wetsvoorstel zitten uitdrukkelijk niet de verlengingszittingen, dus dan is het lastig. Als we dat toch al wilden doen, zou het makkelijker zijn om dat te bespreken. Verder is het aan de rechter om daarover een beslissing te nemen. Hij kan bij een individuele beslissing hooguit kennisnemen van het sentiment dat hier leeft. Behalve de wet heb ik hiertoe geen mogelijkheden en ik wil ook geen verwachtingen wekken die iemand anders moet waarmaken, namelijk de rechter, die eigenstandig beslissingen moet nemen, los van wat ik ervan vind.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Daar moet ik het nu even mee doen. Dan is het aan mijzelf om huiswerk mee te nemen om te bepalen of ik nog tot een ander oordeel kom of dat het inderdaad zo is. De Staatssecretaris heeft juridisch helemaal gelijk, ook wat betreft de voorbereiding van het wetsvoorstel. Daar kan ik niets aan afdoen. Dan moet ik met mijn collega's bekijken of wij tot een andere zienswijze komen.

De voorzitter:

De Staatssecretaris is klaar met zijn beantwoording in eerste termijn. Er zijn geen Kamerleden die zeggen dat hun vraag nog niet is beantwoord, dus ik stel voor naar de tweede termijn te gaan, met een maximale spreektijd van een minuut.

De heer Groothuizen (D66):

Voorzitter. Ik zal het heel kort houden. Ik heb nog één aanvullende vraag. Deze gaat over de forensische scherpte, waar de Staatssecretaris aan het eind over sprak. Ik las in de brief over het onderzoek naar de contrabande dat er een aanbeveling was om samen met DJI een gemeenschappelijke minimumnorm te ontwikkelen. Het gaat dan specifiek om de steekproefsgewijze controles. Blijkbaar is die aanbeveling niet opgepakt. Ik las ook in de brief dat de Staatssecretaris opnieuw een poging gaat doen. Hoe kan het dat de sector, waarvoor dit van eminent belang zou moeten zijn, zo'n aanbeveling niet oppakt? Heeft de Staatssecretaris er vertrouwen in dat het deze keer wel gaat lukken? Blijkbaar is er iets in de sector, misschien een gebrek aan forensische scherpte, waardoor dat soort aanbevelingen niet zo ontzettend worden omarmd.

De voorzitter:

Dan gaan we naar de heer Van Nispen. Hij heeft in eerste termijn al gezegd dat hij iets gaat meegeven aan de Staatssecretaris.

De heer Van Nispen (SP):

Voorzitter. Ik maak ook graag gebruik van de extra secondes die de heer Groothuizen overliet. Ik bedank de Staatssecretaris voor zijn toezegging om met GGZ Nederland in gesprek te gaan en om onderzoek te doen naar de veiligheid en de werkdruk van het personeel. Dat vind ik een heel waardevol onderzoek, dus dat is heel mooi. Zou de Staatssecretaris ook met GGZ Nederland willen spreken over het verlengen van de meerjarenafspraken? Ik begrijp wel dat de Staatssecretaris niet in de positie is om dat te doen, omdat dit door zijn opvolger zou moeten gebeuren, maar de afspraken lopen eind dit jaar af. Niemand kan in een glazen bol kijken om te zien hoelang het nog gaat duren, maar hoe voorkomen we dat we straks zonder afspraken zitten en wat zou daarvan het gevolg zijn? Zou de Staatssecretaris dat aan de orde willen stellen in het gesprek met de ggz?

Over de antibureaucratiebrigade heeft de Staatssecretaris gezegd dat er minder bureaucratie moet zijn en dat hij zal bekijken waar dat kan. Ook hier zou ik graag willen dat de Staatssecretaris zegt dat dit een goede doelstelling is, die uit de sector zelf komt. We weten dat veel bureaucratie vanuit de zorg zelf komt, maar ook van het ministerie. Kan de Staatssecretaris nog kritisch kijken naar de bijdrage van het ministerie aan die op zichzelf lovenswaardige doelstelling om de bureaucratie te verminderen? Of je dat een brigade noemt of daarvoor drie mensen aanwijst, maakt mij niet zo veel uit.

Tot slot kom ik op de aanbestedingen. Ik moet toch opmerken dat er geen inhoudelijk goede reden is om per 2018 over te gaan tot volledige aanbesteding. Er wordt gezegd dat het moet volgens de regels, maar er ontbreekt wat mij betreft een inhoudelijke reden. Ik zou willen dat er eerst een analyse is wat de beste manier is om om te gaan met forensische zorg, omdat forensische zorg toch echt wat anders is dan zaken die je normaliter wel kunt aanbesteden. Ik wil hierover graag een motie indienen, dus ik vraag een VAO aan.

De voorzitter:

U hebt hierbij een VAO aangevraagd. Dan gaan we over naar de heer Van Oosten.

De heer Van Oosten (VVD):

Voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris voor de antwoorden die hij heeft gegeven. Ik moet zeggen dat ik het plezierig vond om wat reflectie te krijgen van de Staatssecretaris over hoe hij aankijkt tegen de waarde van het tbs-stelsel in relatie tot bescherming en het veilig houden van ons land. Ik denk dat het goed is om dat met elkaar te beseffen, want juist die afschuwelijke drama's die soms wel plaatsvinden, spijtig genoeg, doen weleens vergeten dat er gelukkig ook een heleboel goed gaat. Dat neemt niet weg dat ik wel vind dat je ook moet kunnen optreden op het moment dat er zaken fout zijn, of het nu gaat om een patiënt of niet. Op voorhand ben ik niet overtuigd van het voornemen van de Staatssecretaris om het disciplinair straffen af te schaffen. Ik begrijp dat dit terugkomt bij de wetsbehandeling, maar ik zeg alvast dat ik dat scherp zal volgen.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Voorzitter. Allereerst ben ik heel blij met de toezegging dat wij dit najaar verder horen hoe de zorg beter gaat aansluiten op de zorg van mensen die na tbs zonder strafrechtelijke titel nog zorg en begeleiding nodig hebben. Daar kijk ik naar uit. Het is ook goed dat er gesprekken zijn met de ggz over de veiligheid en de werkdruk van het personeel. Ik vraag mij af of de druk om de tarieven steeds meer naar beneden bij te stellen onderdeel van die gesprekken is. Ik maak mij zorgen dat er door zo'n aanbesteding steeds meer druk komt om een steeds lagere prijs te vragen voor de zorg en dat het personeel daarmee steeds meer in de knel komt. Is onderdeel van de gesprekken met de ggz over personeelsbeleid welke maatregelen nodig zijn om te garanderen dat er geen negatieve, neerwaartse spiraal komt, als er sprake is van een aanbesteding, die wij nu nog hopelijk nog met z'n allen gaan tegenhouden? Mijn allerlaatste opmerking is dat mijn ervaring is dat de bureaucratie navenant toeneemt als er meer marktwerking is, omdat wij alles willen dichtregelen. Mijn vraag is of de Staatssecretaris wil bekijken op welke wijze de aanbesteding zal bijdragen aan de bureaucratie.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Voorzitter. Daar sluit ik mij graag bij aan. Ik denk dat de klinieken helemaal hoorndol zullen worden wanneer ze ook nog een Europese aanbesteding moeten doen, terwijl zij zich, gelet op de beperkte middelen, willen richten op de behandeling van hun heel moeilijke, kwetsbare en gevaarlijke categorie.

Ik wil nog een antwoord op de vraag hoe wij ermee omgaan, wanneer iemand uit een huis van bewaring onmiddellijk in vrijheid wordt gesteld en er dan geen vervolg is. Mijn vraag over dat justitiële deel was niet helemaal beantwoord.

Ik denk dat wij als Kamer heel kritisch moeten bekijken hoe wij de Beginselenwet verpleging terbeschikkinggestelden gaan behandelen, want er zitten een aantal dingen in waar ik niet gelukkig mee ben. Volgens mij moeten wij niet opstomen naar een wetsbehandeling, want dan maken wij meer kapot dan ons lief is.

Ik ben blij dat de Staatssecretaris aangeeft dat er inderdaad grote knelpunten zijn bij wetgeving, bijvoorbeeld bij de Woenselse Poort. Om even creatief mee te denken, het is nu zo dat een kliniek zelf kan uitmaken welke wetgeving geldt. Dat is hier de BOPZ en niet de Beginselenwet verpleging terbeschikkinggestelden. Zouden wij bepaalde delen kunnen aanwijzen als tbs-kliniek, waardoor die wet op korte termijn kan gelden? Het is geen ideale oplossing maar een noodmaatregel en dan kunnen we bepaalde zaken misschien wel doen. Misschien kun je niet de wet maar wel de titel veranderen, om even mee te denken over de mogelijkheden die er zijn.

De heer Markuszower (PVV):

Voorzitter. De PVV wil dat tbs zo snel mogelijk wordt afgeschaft, in combinatie met het introduceren van heel hoge minimumstraffen, zodat rechter niet meer te laag straffen, en behandelingen in de cel plaats zullen vinden. Ik heb in eerste termijn niet gehoord wat de Staatssecretaris nu precies gaat doen om de incidenten te voorkomen. Daarom vraag ik de Staatssecretaris of hij de volgende maatregelen wil nemen om de risico's met verlof te verminderen.

• 1. Nooit meer verlof voor diegenen die in de fout gaan. Wat vindt de Staatssecretaris daarvan?

• 2. Nooit meer onbegeleid verlof.

• 3. Meer controle tijdens begeleid verlof. Zo ja, hoe ziet deze controle er dan uit?

• 4. Indien er sprake is van recidive na een tbs, nooit meer tbs opgelegd krijgen.

Ten slotte: naar de mening van de PVV-fractie zitten er te veel tbs'ers met een persoonlijkheidsstoornis in de tbs. De vraag is of die niet veel beter in de penitentiaire inrichtingen behandeld kunnen worden. Nogmaals, mijn hartenkreet is: schaf alstublieft zo snel mogelijk de tbs geheel af.

De heer Van Nispen (SP):

Kunt u zich voorstellen dat we zolang wij het tbs-systeem nog hebben, waar u dus tegen bent, dat verder gaan aanbesteden en dat we de forensische zorg voor mensen die strafbare feiten hebben gepleegd, meer aan de markt gaan overlaten dan nu het geval is? Of zegt u: zolang we de tbs nog hebben, laten we dan maar als overheid zorgen dat we voldoende te zeggen hebben over prijs en kwaliteit?

De heer Markuszower (PVV):

Ik wil mij in mijn bijdrage vooral richten op het beperken van de risico's. Dat zorgvraagstuk laat ik even voor wat het is, als u het niet erg vindt. Ik heb liever dat de Staatssecretaris mijn vragen beantwoordt over het reduceren van de risico's en de marktzorg, daar moeten we gewoon vanaf.

De heer Van Nispen (SP):

Dat vind ik eerlijk gezegd wel heel erg, want dat heeft alles te maken met de vraag hoe je risico's gaat reduceren, hoe de kwaliteit van de zorg is, welke prijs je ervoor betaalt. Ik vind het prima als u zegt dat u er nog even over wilt nadenken, maar het is een vraag die wordt gesteld en waarop u volgende week misschien een antwoord wordt geacht te geven. Ik druk u op het hart: realiseert u zich dat dit alles met elkaar te maken heeft; de manier waarop je forensische zorg regelt, of je die wel of niet aanbesteedt of aan de markt overlaat en dat je als overheid er wat meer over te zeggen hebt welke aanbieders forensische zorg aanleveren. Denk er alstublieft over na, juist in het belang van de veiligheid.

De heer Markuszower (PVV):

Ik zal u antwoorden. Ik zal inderdaad beter nadenken over forensische zorg, maar ik moet eerlijk zeggen dat we het hier hebben over criminelen die gestraft moeten worden. De staat of de overheid moet dat gewoon in de hand houden. Je moet criminelen niet overlaten aan de markt. Ik ben bang dat daar nog meer mensen werken van D66, GroenLinks en misschien ook de SP, die nog meer verloven gaan introduceren, dus laten we alstublieft politieke controle houden over onze criminelen. Dat is mijn hoofdstandpunt.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Voorzitter. Ik was nog even aan het puzzelen over wat er nu feitelijk werd gezegd, maar ik zal de Handelingen erop nalezen; misschien helpt dat.

Ik dank de Staatssecretaris voor zijn antwoorden. We krijgen nog een VAO, waar een aantal onderwerpen terugkomen die zijn genoemd door de collega's. Ik moet nu de zaal verlaten, dus ik zal geen vragen meer stellen. Indien nodig zal ik nog een aantal zaken aan de orde stellen bij het VAO. Heel hartelijk dank.

De voorzitter:

Ik constateer dat de Staatssecretaris behoefte heeft aan twee minuten schorsing.

De vergadering wordt van 12.24 uur tot 12.27 uur geschorst.

De voorzitter:

We gaan nu beginnen met de antwoorden van de Staatssecretaris in tweede termijn. Het woord is aan hem.

Staatssecretaris Dijkhoff:

Voorzitter. De heer Groothuizen had het over de minimumnorm voor steekproeven bij de controles op personeel. Inderdaad zijn die toen niet goed uit de verf gekomen. Misschien kan hier enig begrip voor zijn, want je begint de lijst met de bezoekers en de mensen die in de instelling zitten. Op basis van de veronderstelling dat je vertrouwen in het personeel wat groter is, kom je daar dan wat later aan toe, maar natuurlijk moet dat wel gebeuren. Ik heb er vertrouwen in dat dit nu wel lukt, omdat ik zie dat er serieus aan is gewerkt, maar dat de normen wel enorm uiteenlopen. De instellingen hebben hier dus zeker aandacht voor, maar ik vind dat er nu één norm moet komen. Vertrouwen is goed, maar het kan altijd beter. Als dit niet gebeurt, wordt het opgenomen in het programma van eisen hierna, dus moet het dan gebeuren.

Nu de vragen van de heer Van Nispen, zoals de vraag over met GGZ Nederland over verlenging spreken. Dit is een beetje pijnlijk, want ik hoor dat die verkennende gesprekken ambtelijk al zijn begonnen. Het wachten is gewoon op de opvolger. De gesprekken zijn dus gaande.

Met betrekking tot de antibureaucratiebrigade zeg ik toe dat wij onze bijdrage zullen leveren. Nu die term is gebruikt, denk ik wel dat de ambtenaren die dit mogen gaan doen, de term «brigade» wel zouden willen. Ik ga daarover met hen in gesprek.

Nu de onderbouwing van de aanbesteding. Ik heb de heer Van Nispen al eens over een andere aanbesteding op een ander terrein proberen te overtuigen, wat toen niet is gelukt. De SP blijft maar, heel verrassend, hardnekkig tegen marktwerking. Ik kan voor dit specifieke geval natuurlijk alle op dit veld toegesneden argumenten nog eens op een rij zetten, maar dan zijn we de volgende keer wel weer een illusie armer. De vorige keer dachten we nog dat het met die brief misschien wel zou lukken. Maar goed, hierover zal nog een brief volgen. Zo krijgt hij in ieder geval de argumenten nog eens op een rij.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Als er een brief komt om die marktwerking te verduidelijken, zou ik graag zien dat daarin de volgende vragen worden meegenomen: waarom kan het gebeuren dat we met wat we nu doen, met die toezichthouder et cetera, geen plek hebben voor de allergevaarlijkste mensen?; en hoe gaan we dit dichttikken in een Europese markt?

Staatssecretaris Dijkhoff:

Daarmee zitten we deels aan de civiele kant, dus ik moet even met de collega's overleggen of dat daarbij kan worden betrokken.

De voorzitter:

Kunt u ook een termijn noemen voor die brief?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Even een opmerking hierover: als we dit overgeven aan de markt, is dat en heet dat «civiel».

De voorzitter:

Ik zie dat de Staatssecretaris ja knikt. Wat wordt de termijn?

Staatssecretaris Dijkhoff:

Net na het zomerreces.

De heer Van Nispen (SP):

Ik wil het VAO graag houden vóór het zomerreces en ik vind het belangrijk dat we in 2018 niet overgaan tot die volledige aanbesteding. Het is prima als er na het zomerreces een brief komt met scenario's et cetera, maar ik zie de stappen die in 2018 zullen worden gezet echt niet zitten. Ik zeg het eerlijk: inderdaad, wat er ook in die brief staat, ik ben niet voor het voorgestelde systeem. En ik weet dat er op dit moment wel degelijk een aanbesteding is, evenals een gereguleerde markt. Ook al ben ik daar niet voor, ze zijn er nu al wel. Ik wil best meedenken over hoe we het kunnen verbeteren en wat dat betreft is die brief heel interessant, maar ik vind het belangrijk om het VAO nog vóór het zomerreces te houden om het systeem dat in 2018 dreigt, tegen te kunnen houden.

Staatssecretaris Dijkhoff:

Ik zit nu even na te denken. We kunnen wel ieders verlof intrekken en die brief eerder maken, maar de heer Van Nispen zegt dat die brief toch helemaal niks zal uitmaken, omdat hij dit niet wil en het VAO er sowieso komt.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Voor de beoordeling van de moties zou het wel uitmaken.

De voorzitter:

Ik benadruk dat dit VAO met moties, met welke implicaties of strekkingen ook, nog moet plaatsvinden en dat de Kamer er dan zelf nog een besluit over moet nemen.

De heer Van Oosten (VVD):

Nog een korte opmerking van mijn kant hierover. Dit focust nu heel erg op het vraagstuk van de aanbesteding, die naar mijn mening wel erg vanuit de negatieve kant wordt benaderd, alsof ze geen enkele toegevoegde waarde zou kunnen hebben. De Staatssecretaris zegt dat hij nog een brief schrijft waarin hij scenario's zal meenemen et cetera. Ik sluit niet uit dat er een negatieve kant aan de aanbesteding zit en ik hoor graag hoe we die gaan voorkomen. Maar ik sluit ook niet uit dat hier een positieve kant aan kan zitten; zo zouden zich misschien nog veel betere aanbieders kunnen aandienen dan nu. Ik weet dat niet, dus ik zou graag willen dat ook dat element in de brief wordt meegenomen, voordat hier halsoverkop op basis van een wat negatieve perceptie van aanbesteding tot besluitvorming wordt gekomen.

De voorzitter:

Ik wil nogmaals benadrukken dat die besluitvorming aan de Kamer zelf is, en dat die met behulp van moties in het VAO nog moet plaatsvinden.

Staatssecretaris Dijkhoff:

Ik denk dat het verhelderend zal zijn om in die brief uiteen te zetten wat de Europeesrechtelijke juridische kaders zijn en hoeveel ruimte er nog is; wat de precieze verschillen zijn tussen hoe we het nu doen en hoe we het dan zullen doen, evenals de mogelijkheden; maar ook waarom wij vertrouwen hebben in deze stap, dus inhoudelijk. Ik vind het namelijk te simpel om het te verengen tot de kwestie wel of geen marktwerking; op die schaal zit het daar ergens tussenin. Het is namelijk niet absoluut. Principieel gezien is het geen marktwerking, want de overheid stuurt er enorm op. Op het laatst komen immers de vragen: dit is het werk, zo moet het worden uitgevoerd, dit zijn de kwaliteitseisen dus wie mogen het uitvoeren? Daarbij is er een selectiemechanisme met vrije intekening. Daarom wil ik de verschillen even nuanceren. Nieuwe toetreders zullen hierdoor een kans krijgen op basis van hun kwaliteit, en niet omdat ze het werk al hebben en daarom kunnen houden. Dat is het grootste verschil. Wij zullen dit in de brief uiteenzetten. Wij zullen ons best doen om die vóór het reces te maken, omdat ik begrijp dat een deel van de Kamer nog is geïnteresseerd in de argumenten alvorens men wil kiezen en beslissen. Dat zou nog net moeten kunnen lukken.

In antwoord op de vraag van mevrouw Buitenweg kan ik zeggen dat de tarieven niet zullen veranderen door de voorziene aanbesteding, omdat deze markt maximumtarieven kent.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Dat is nu juist mijn probleem: volgens mij zijn er wel maximumtarieven, maar geen minimumtarieven. En op dat gebied vindt natuurlijk een groot deel van de concurrentie plaats, bijvoorbeeld met betrekking tot de lonen. Ik hoop dat de Staatssecretaris dit punt kan meenemen als hij onder andere met de ggz gaat praten over de werkdruk en over het professionaliseren van de mensen. Als je ervoor wilt zorgen dat mensen daar echt willen werken, is het van belang om voldoende middelen voor personeel te hebben.

Staatssecretaris Dijkhoff:

Wij kunnen in het onderzoek meenemen in hoeverre dit een rol speelt.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Mag ik...

De voorzitter:

Ik vraag de Staatssecretaris om zijn verhaal nu af te maken. Hij komt dus met een brief.

Staatssecretaris Dijkhoff:

Ja, en dit aspect nemen wij mee in het onderzoek.

Mevrouw Van Toorenburg had creatief meegedacht over de vraag of we verschillende delen van de instellingen kunnen aanwijzen voor verschillende regimes. Dat kan onder de huidige wetgeving wel, maar alleen als de instelling er ook voor zorgt dat in de aangewezen gebieden alleen mensen onder dezelfde titel zitten. Nu zitten mensen met verschillende titels die dezelfde zorgbehoefte hebben samen in één unit. Eventueel zou je dit met verschillende units op één terrein nog verschillend kunnen benoemen. In de voorziene nieuwe wet geldt het meerderheidscriterium en kan men op grond van de samenstelling op zo'n terrein het gehele zwaardere regime laten gelden, als de meerderheid van de mensen daaronder valt.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik ga de Staatssecretaris toch vragen om daar nog eens goed naar te kijken. Volgens mij maken wij onszelf namelijk wijs dat dit niet kan, en klopt dat niet. In de jeugddetentie heeft dit ook gekund. Ik zou werkelijk niet weten wat er juridisch aan in de weg staat om desnoods een kamer als tbs-instelling aan te wijzen. Dat is wat men zelf doet.

Staatssecretaris Dijkhoff:

Laten we hier nu even over nadenken. Stel je voor dat ergens één unit is, met een ingang, en per kamer een ander regime. De ingangscontrole kan dan alleen voor de mensen van die kamers gelden; of bij de ingang juist weer niet, omdat niet iedereen die onder het regime valt, onder die controles valt. Ik moet even bekijken of dit in de praktijk gaat helpen, dus of dit praktisch soelaas gaat bieden. Mogen we de ingangshal van een kamer die is toegewezen voor het zwaardere regime, daar ook onder laten vallen voor iemand die van buiten komt?

De heer Markuszower had een aantal vragen schriftelijk gesteld. Ik zou die ook schriftelijk kunnen beantwoorden, maar eigenlijk is mijn antwoord op alle onderdelen: nee. Het is namelijk allemaal binair. We kiezen voor een bepaald systeem, waarbij we vinden dat de samenleving erbij is gebaat dat een persoon wordt behandeld als er een kans is dat hij door zijn behandeling niet meer het risico vormt dat hij eerder vormde. Als je openstaat voor behandeling in detentie, wat wij «tbs» noemen, is dat principe leidend. Daarbij ga je er dus van uit dat dat kan. De praktijk sterkt ons in de gedachte dat er meer mogelijk is om de samenleving te beveiligen dan alleen mensen op te sluiten en, als hun straf is beëindigd, hen er dan net zo slecht en gevaarlijk uit te laten komen. Als je voor zo'n systeem kiest, moet je het principe van behandeling leidend laten zijn. Daarbij speelt ook de kwestie van verlof. Eerder werd gevraagd hoe het mogelijk is dat mensen verlenging én verlof kunnen krijgen. Tja, als er niet wordt verlengd, kun je ook geen verlof krijgen, omdat er dan geen sprake van tbs meer is. Verlof is een onderdeel van de behandeling, zij het geen dominant onderdeel. En je verdraait de boel een beetje als je, alleen maar getalsmatig, zegt: ik zie zes stappen en vijf keer verlof, waarvan ik er een niet snap. Ik zou zeggen: verdiep je er eerst eens in. Maar goed, dat is natuurlijk niet het tijdsbeeld. In fase 1, die heel erg lang duurt, is er totaal geen sprake van verlof. Je geeft geen realistisch beeld als je zegt: vier zesde is verlof en een zesde is vrijkomen. Dus als je kiest voor zo'n systeem, moet je de behandeling dominant laten zijn, evenals de kans dat we de samenleving veiliger krijgen doordat deze personen daardoor een kleinere bedreiging kunnen opleveren.

De voorzitter:

Eén korte vraag, graag.

De heer Markuszower (PVV):

Sorry, maar ik heb twee vraagjes. Ten eerste zegt de Staatssecretaris dat die fase «heel erg lang duurt», maar dat is toch echt een subjectief criterium. Ik heb twee voorbeelden genoemd van gruwelijke moorden die nog in ons geheugen staan gegrift, ook omdat ze nog zo kortgeleden plaatsvonden. Ik zou dus zeggen dat die eerste fase van tbs veel te kórt duurt. Ik vraag me af waarom de Staatssecretaris zegt dat dat «heel erg lang» is. Dat moet hij dan ook maar tegen de slachtoffers en de nabestaanden zeggen.

Mijn tweede vraag laat ik nu maar even voor wat hij is.

Staatssecretaris Dijkhoff:

Ik snap de heer Markuszower niet goed. Uit het onderzoek dat er is en de ervaring die we hebben, accepteer je dat het mogelijk is dat met een behandeling het risico van mensen die een grote bedreiging vormen voor de samenleving en ons allemaal wordt verkleind of zelfs wordt uitgesloten. Wij hebben een stelsel waarin dat gegeven dominant is. Een behandeling is overigens geen pretje; dat is niet een soort lieve knuffelsessie. Bovendien duurt die zo lang als dat nodig is, en mogelijk veel langer dan als er sprake is van een normale celstraf. Dus als je de ervaring accepteert dat de recidive zo lager wordt en dat dit gegeven de samenleving veiligheid biedt, moet je die gedachte ook dominant laten zijn. Ik vind dat de heer Markuszower afbreuk doet aan dat fenomeen, en dus ook aan de kans voor ons om de mensen en de samenleving veiliger te houden voor dit soort types. En als je dit allemaal wilt negeren, als je er niet in mee wilt gaan, als je er gewoon vanaf wilt, als je die mensen gewoon altijd opgesloten wilt houden, dan vind ik de voorstellen van de heer Markuszower eigenlijk nogal soft. Zeg dan gewoon: als je een bepaalde misdaad begaat, kom je nooit meer vrij en zie je het daglicht nooit meer. Ik bedoel, debiteer dan dat soort teksten; dan ben je in ieder geval consistent. Als je op die manier de samenleving met zulke hoge kosten wilt opzadelen, vraag ik me overigens wel weer af of je daar dan misschien niet beter op een andere manier een einde aan kunt maken. Als je zo radicaal en rücksichtslos wilt zeggen dat iemand die zo de fout in is gegaan nooit meer een element van de samenleving mag zijn, vind ik de suggestie van de heer Markuszower in dat opzicht wel weer een beetje soft.

De voorzitter:

Dit is uitlokking, dus ik sta nu een heel korte reactie toe.

De heer Markuszower (PVV):

Ja, dit is zelfs iets persoonlijks. Ik heb in mijn spreekbeurt wel degelijk voor die lange straffen gepleit. Dat wilde de Staatssecretaris zeker niet onthouden, of hij doet alsof hij dat niet heeft onthouden.

Staatssecretaris Dijkhoff:

Ik heb dat wel onthouden en daarom reageerde ik erop. Maar gezien de analyse die eraan voorafging, vond ik het wat soft.

De heer Markuszower (PVV):

En ik constateer dat de Staatssecretaris geen maatregelen gaat nemen om de risico's, dus die 3% waarmee het misgaat, naar beneden te brengen.

De voorzitter:

We hebben dit debat nu meermalen met elkaar gevoerd. U hebt op elkaar kunnen reageren en u verschilt van mening. De Staatssecretaris heeft nu weer het woord.

Staatssecretaris Dijkhoff:

Ik ben helemaal niet blij met dat percentage, of met welk percentage ook dat misgaat. Of je het nu afzet tegen het aantal mensen dat verlof krijgt of het aantal verlofbewegingen, ik vind die 3% niet prettig. Wel koester ik de gedachte dat het percentage recidive en waarin het fout gaat, veel hoger zou liggen bij een afschaffing van tbs, dus als we het verder niet meer zouden gaan doen. Natuurlijk heb ik het liefst een percentage van nul, maar als ik moet kiezen tussen 3% of hoger, heb ik liever het eerste, ook al zou het opluchten om te zeggen: geen verlof, geen tbs. Het klopt inderdaad dat er dan nooit meer een tbs'er de fout in zou gaan, maar de samenleving zou dan wel onveiliger worden door de mensen zonder tbs-regime die weer vaker de fout in zouden gaan.

De voorzitter:

Daarmee zijn wij aan het einde gekomen van de tweede termijn. Ik heb de volgende toezeggingen genoteerd.

• De Staatssecretaris zal de Kamer schriftelijk informeren over de voortgang van de werking van de veldnorm voor beveiligde zorg.

Welke termijn kan de Staatssecretaris daaraan koppelen?

Staatssecretaris Dijkhoff:

Wat betreft de norm zelf: het voorjaar, als hij er is. Ik zal de Kamer over de voortgang op de hoogte houden via de reguliere brieven. Dit najaar zal er weer een komen.

De voorzitter:

Dit wordt dus meegenomen in de reguliere rapportage aan de Kamer.

• De Staatssecretaris zal aan zijn collega, de Staatssecretaris van VWS, een update in het najaar vragen over wat er in de tussentijd is gebeurd op het gebied van het bieden van passende zorg.

• De Staatssecretaris zegt toe om in samenwerking met GGZ Nederland een breed onderzoek te doen naar de veiligheid en werkdruk van het personeel in de forensische zorg.

Kan ook hieraan een termijn worden gekoppeld?

Staatssecretaris Dijkhoff:

Nee, we moeten echt met GGZ Nederland overleggen over hoe we dit vormgeven.

De voorzitter:

Ik ga verder met de volgende toezegging.

• De Staatssecretaris zal de Kamer een brief sturen over de tbs-cijfers in algemene zin.

Op welke termijn, Staatssecretaris?

Staatssecretaris Dijkhoff:

Vóór het zomerreces.

De voorzitter:

Voor het zomerreces. Dit zal zijn inclusief een brief met een verduidelijking van – laat ik hem zo even noemen – de marktwerking. Gelet op de discussie van zonet verwacht de commissie die vóór het reces. Voor deze brief gelden verder alle kanttekeningen die wij met elkaar hebben gedeeld in dit algemeen overleg.

Tot zover de toezeggingen. Ik zie meteen reacties.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik weet niet of het een toezegging van de Staatssecretaris was of gewoon een verduidelijking. Hij zei namelijk dat hij bij de tijdelijke oplossing met betrekking tot de BOPZ ook de problematiek zou meenemen van de klinieken waar verschillende regimes gelden. Hij zei dat hij zoiets deed, maar dat is niet zozeer als een toezegging genoteerd.

Staatssecretaris Dijkhoff:

Ja.

De heer Van Nispen (SP):

Ik wil graag terugkomen op wat de Staatssecretaris heeft gezegd over het in samenwerking met de ggz terugdringen van de bureaucratie, wat dan wel of niet «antibureaucratiebrigade» hoeft te heten.

De voorzitter:

Over de vraag of het al dan niet een «brigade» gaat heten, zijn volgens mij geen toezeggingen gedaan. Hij zou daar wel naar kijken, inderdaad.

De heer Van Nispen (SP):

Ja. Ik vraag de Staatssecretaris of dat naar de Kamer kan worden teruggekoppeld in een brief.

De voorzitter:

Ja. Dit noteren wij erbij als toezegging. Dank voor deze aanvulling.

Verder is in dit overleg een VAO aangevraagd. De eerste spreker zal zijn de heer Van Nispen, namens de SP.

Sluiting 12.46 uur.