29 279 Rechtsstaat en Rechtsorde

Nr. 441 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 20 juni 2018

De vaste commissie voor Justitie en Veiligheid heeft op 23 mei 2018 overleg gevoerd met de heer Dekker, Minister voor Rechtsbescherming, en de heer Grapperhaus, Minister van Justitie en Veiligheid, over:

• de brief van de Staatssecretaris van Veiligheid en Justitie d.d. 24 februari 2017 over het rapport: «Gewogen risico. Deel 1: Communiceren over recidive in zedenzaken» (Kamerstuk 29 270, nr. 117);

• de brief van de Minister van Veiligheid en Justitie d.d. 24 oktober 2017 ter aanbieding van het rapport «Gewogen risico. Deel 2: Behandeling opleggen aan zedendelinquenten» (Kamerstuk 29 270, nr. 121);

• de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 5 maart 2018 met de beleidsreactie op het rapport «Gewogen risico» van de Nationaal Rapporteur Mensenhandel en Seksueel Geweld tegen Kinderen (Kamerstuk 29 270, nr. 123);

• de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 1 mei 2018 over de hoofdlijnen herziening zedenwetgeving (Kamerstuk 29 279, nr. 427);

• de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 1 mei 2018 over de uitkomsten van de rondetafelconferentie over de aanpak van online seksueel kindermisbruik en vermeende overbelasting van de politieteams gericht op de bestrijding van kinderporno (Kamerstuk 31 015, nr. 150);

• de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 22 mei 2018 inzake seksueel misbruik bij Jehova's Getuigen (Kamerstuk 34 843, nr. 25).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Van Meenen

De griffier van de commissie, Hessing-Puts

Voorzitter: Van Oosten

Griffier: Tielens-Tripels

Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Buitenweg, Van der Graaf, Groothuizen, Kuiken, Markuszower, Van Nispen, Van Oosten, Van der Staaij en Van Toorenburg,

en de heer Dekker, Minister voor Rechtsbescherming, en de heer Grapperhaus, Minister van Justitie en Veiligheid.

Aanvang 10.02 uur.

De voorzitter:

Goedemorgen, collega's. We hebben vanochtend het algemeen overleg Zeden. Aangeschoven zijn twee Ministers, namelijk de Minister van Justitie en Veiligheid en de Minister voor Rechtsbescherming. Daarnaast tel ik toch een flink aantal collega's. Ik wijs u er nu alvast op dat we met elkaar de schone opdracht hebben om ervoor te zorgen dat de eindtijd wordt gerespecteerd en dat betekent zoveel als dat dit algemeen overleg uiterlijk om 13.00 uur zal stoppen. We hebben een spreektijd met elkaar afgesproken van vier minuten. Ik stel voor maximaal twee interrupties per deelnemer. Aan mevrouw Kuiken wil ik vragen om op mij te letten als ik namens mijn fractie deelneem aan dit algemeen overleg, want onze vaste voorzitter en onze vaste ondervoorzitter zijn verhinderd wegens andere Kamerverplichtingen.

Ik stel voor om maar gewoon te beginnen en dat doe ik bij mevrouw Kuiken. Zij vraagt of zij eerst een procedurele opmerking mag maken, begrijp ik van de griffier.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ja, dat klopt. Wij hadden in principe gevraagd om een reactie op het rapport over misbruik in de tantrawereld. Die reactie is nog niet gekomen en daarom zou ik eigenlijk willen voorstellen – het staat leden natuurlijk vrij om er een opmerking over te maken – om het nu niet te behandelen en daar vanmiddag in de procedurevergadering even op terug te komen om dat op een ander moment te agenderen.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de collega's om te zien of er bezwaar tegen bestaat om het onderwerp tantra mee te nemen naar de procedurevergadering van vanmiddag. Dat lijkt niet het geval, dus ik stel voor dat we dat dan maar gewoon doen. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Kuiken voor haar bijdrage namens de PvdA. U hebt vier minuten. Aan alle collega's zeg ik nog even dat zij worden geacht om te gaan staan achter het spreekgestoelte.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Voorzitter, dank u wel. Ik wil beginnen met het overhandigen van een boek van Sylvia Veld, het slachtoffer in de Hoornse zedenzaak – dat zou ik netjes via de griffier willen doen – aan Minister Grapperhaus. Zij heeft vreselijke dingen meegemaakt en is vervolgens niet goed behandeld door de politie. Daar zijn harde lessen uit getrokken. Haar ervaringen zijn nu in een boek beschreven en ik zou het als inspiratie aan de Minister willen overhandigen als iets waarvan we moeten leren en waarvan de politie moet leren, want het gaat nog niet overal goed. Daarom geef ik het boek ter inspiratie mee. Nog wekelijks krijg ik berichten van vrouwen en mannen die slachtoffer zijn geworden van seksueel geweld die niet goed worden opgevangen door de politie, soms van het kastje naar de muur worden gestuurd en de indruk krijgen dat aangifte doen eigenlijk geen zin heeft. Het aanpassen van teksten, van informatie, over wat te doen bij seksueel misbruik helpt, maar dat is slechts een eerste stap. We wachten ook nog op een rapport van het kabinet over bejegening van slachtoffers van seksueel geweld. Daarom leek het me een goed moment om dat boek via de voorzitter aan de Minister te overhandigen.

De voorzitter:

Vervolgt u uw bijdrage, dan geven we na afloop even dat boek door.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ja, hartstikke goed. Het tweede onderwerp dat ik wil bespreken dat gaat ook over slachtoffers van seksueel misbruik, namelijk bij de kerk van de Jehova's getuigen. Minister Dekker heeft daar gisteren een brief over gestuurd. Daar staan een aantal goede voornemens in. Toch vind ik het nog niet voldoende, want we hebben hier te maken met een genootschap – ik heb zelf een aantal afgevaardigden van dat genootschap gesproken – dat weigert mee te werken aan onafhankelijk onderzoek en dat weigert inzage te geven, ook als mensen daar zelf individueel om vragen. Dat lijkt op een doofpot, dat lijkt op het onder de tafel vegen van ernstige feiten en daarmee vind ik dus eigenlijk dat de Jehova's getuigengemeente als geheel, de organisatie daarachter, aansprakelijk gesteld zou moeten worden en dat die medeplichtig is aan de misdrijven die onder haar hoede zijn gepleegd. Ik wil dan ook aan de Minister vragen om in het kader van zijn voornemen om de meldplicht te verbreden ook te onderzoeken of de Jehova's getuigen als organisatie medeplichtig gesteld kunnen worden aan dit misbruik. Van een aantal collega's in de Kamer, onder anderen van die van de SP en de VVD, weet ik dat zij sympathiek tegenover dit voorstel staan. Het CDA ook. Daarom wil ik het verzoek doen aan de Minister om dit belangrijke punt mee te nemen.

De Ministers hebben, namens het kabinet, belangrijke wijzigingen aangekondigd in de zedenwetgeving. Wij kijken daar allemaal zeer naar uit. Het is goed dat dat gebeurt. Dat is heel belangrijk, maar dat vraagt ook aanpassingen van de capaciteit. Daar gaan mijn vragen over. Wat doen we nu in de tussentijd om ervoor te zorgen dat de politie, het OM en de rechterlijke macht klaar zijn voor die nieuwe digitale wereld? Zedenwetgeving aanpassen aan de moderne tijd is goed, maar dat betekent ook dat het hele apparaat dat daar vervolgens verantwoordelijk voor, is dat moet kunnen dragen. We hebben niet alleen meer blauw op straat nodig, maar ook «tech cops» die dat kunnen handelen. Aan specialisten is een groot tekort. Dat geldt ook in de politiewereld. Hoe gaan we dat oplossen?

Mijn vraag hierbij is ook hoe we straks digitaal gaan straffen. We kennen een straatverbod. Krijgen we analoog daaraan, of eigenlijk niet-analoog daaraan, straks ook een digitale enkelband die bij kan houden wat iemand wel of niet uitspookt op het digitale net? Voor zover ik weet, hebben we nog geen digitale enkelband. Die zou misschien wel ontwikkeld moeten worden, want het is toch heel gek dat je kunt zeggen dat iemand zich niet mag ophouden in een bepaald gebied terwijl zedendelinquenten weten dat ze eigenlijk door in openbare gelegenheden in te loggen op wifinetwerken hun goddelijke gang kunnen gaan, en dat we een heel darkweb hebben waar IP-adressen helemaal niet te traceren zijn. Ik weet dat de Ministers vele gesprekken hebben met deskundigen. Wat kunnen we verwachten aan wetenschappelijke inzichten en ontwikkelingen waar het gaat over digitaal straffen?

Voorzitter. Mijn laatste punt en dan rond ik af.

De voorzitter:

Echt kort.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Dat gaat over het rapport van de Nationaal Rapporteur Mensenhandel over het risico op recidive. Ik vond de reactie van de Minister wat slapjes. We zien een groot aantal problemen waar het gaat over individuele mensen die vrij zijn gekomen en toch weer in herhaling vallen. Volgens mij zijn er goede aanbevelingen en ik zou toch een nadere reactie van de Minister daarop willen hebben.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u het boek aan de griffier geeft en dan zorgt zij ervoor dat het bij de Minister terechtkomt.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dan geef ik het woord aan de heer Groothuizen namens D66.

De heer Groothuizen (D66):

Voorzitter, dank u wel. In dit algemeen overleg spreken we eigenlijk over de mogelijkheden die we hebben om de kansen op een zedendelict zo klein mogelijk te maken. Dat kan door preventie en door een mogelijke verruiming van de aangifteplicht, maar wat mij betreft vooral door gedragsverandering bij ex-zedendelinquenten zodat ze niet in herhaling vallen.

Laat ik met dat laatste beginnen. Vorige week spraken wij al over het belang van resocialisatie van ex-gedetineerden. Een succesvolle gedragsverandering van zedendelinquenten is wat mij betreft van eminent belang. Seksueel misbruik of seksueel geweld is simpelweg onaanvaardbaar. Het heeft een enorme impact op de slachtoffers en veroorzaakt veel, helaas vaak blijvend, leed. Succesvolle gedragsverandering is gebaat bij een goede inschatting van de kans op herhaling. Dan kan de rechter immers de juiste maatregel opleggen. Dat is maatwerk.

Het rapport Gewogen risico spreekt over het actuariële risicomodel. Die term ga ik verder niet meer uitspreken. Het is een statistisch model zonder professionele interpretatie. Daardoor is het model, aldus het rapport, nauwkeuriger. Toch ben ik blij met de brief van de Minister waarin hij aangeeft dat daarnaast ook menselijke interpretatie van de statistiek belangrijk is. De professionele interpretatie van een deskundige helpt de rechter immers in zijn oordeel. Rechtspraak is uiteindelijk een sociaal proces. Keuzes puur op basis van een statisch model doen wat mij betreft niet voldoende recht aan die sociale werkelijkheid.

Een ander deel van het rapport spreekt over communicatie. Eenzelfde begrip bij de ketenpartijen over de risicotaxatie van een zedendelinquent is uiteraard erg belangrijk. Met andere woorden: de deskundige, de officier van justitie en de rechter moeten elkaar begrijpen, want anders is het lastig om te werken met een advies. Ik denk dat iedereen het daarover eens zal zijn. Wat ik dan niet zo goed snap, is waarom de Minister ervoor kiest daaraan geen aandacht te besteden in de opleiding. Door de basiskennis over recidive bij onder meer het Openbaar Ministerie en de reclassering gelijk te trekken, verklein je wat mij betreft de kans op verschillende of zelfs onjuiste interpretaties. Zoals D66 wel vaker betoogt, is onderwijs de oplossing. Kan de Minister toelichten waarom hij deze kans, wat mij betreft een kans voor open doel, eigenlijk laat liggen?

Dan de Jehova's getuigen. In een brief van gisteren laat de Minister weten dat de Jehova's getuigen geen onafhankelijk onderzoek gaan laten doen naar de beschuldigingen van kindermisbruik. Dat is een schokkende mededeling. De Jehova's zouden alles op alles moeten zetten om dit uit te zoeken, om de feiten op tafel te krijgen, om recht te doen aan de slachtoffers en om toekomstig misbruik te voorkomen. Wie zijn geschiedenis niet kent, is gedoemd haar te herhalen. Dat geldt ook voor de Jehova's getuigen. Ik snap dat de Minister niet veel opties heeft. Het is daarom goed dat een aantal mensen inmiddels wel aangifte heeft gedaan, zodat het Openbaar Ministerie een strafrechtelijk onderzoek kan doen.

Ik lees in de brief ook dat de Minister aan de slag gaat met de aangenomen D66-motie, ingediend samen met de heer Van Oosten en mevrouw Buitenweg, met het verzoek om te onderzoeken of de aangifteverplichting kan worden verruimd. Dat is geen eenvoudige materie, maar wat mij betreft wel een belangrijke stap. Ik vind namelijk dat we moeten voorkomen dat bijvoorbeeld bestuurders van een organisatie weet hebben van vermoedens van misbruik en dat onder de pet houden. Ik hoor dan ook graag van de Minister hoe dat onderzoek eruit gaat zien en wanneer hij de resultaten ervan verwacht.

Voorzitter, tot slot. Ik rond af. Het strafrecht is een middel om seksueel geweld en seksueel misbruik te bestrijden, maar niet per definitie het beste middel. Strafrecht is doorgaans reactief – het leed is al geschied – en seksuele misdrijven zijn vaak lastig te bewijzen. Forensisch bewijs is er niet altijd of biedt, als het er is, geen uitkomst en directe getuigen zijn er vaak niet. Daarmee is preventie wat mij betreft heel belangrijk. Voorkomen is beter dan genezen. Ik lees echter in de stukken heel weinig over preventie. Mijn laatste vraag aan de beide bewindslieden is of zij hun preventieve agenda om seksueel misbruik te voorkomen kunnen toelichten. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Van Nispen namens de SP.

De heer Van Nispen (SP):

Voorzitter. Allereerst de capaciteit bij de zedenpolitie. Die schiet namelijk ernstig tekort. Duizenden meldingen van kinderporno blijven op de plank liggen en de Minister noemt het dan eufemistisch «een vermeende overbelasting van de politieteams». Hij schrijft ook dat een investering alleen in opsporing en vervolging ontoereikend zal zijn. Dat laatste klopt misschien, maar ik zie eigenlijk helemaal geen extra investering in de zedenpolitie. Ik lees in de brief van de Minister ook nog niets over de aangenomen motie van de SP, de PvdA en het CDA over de inzet van de webcrawler door het EOKM, het Expertisebureau Online Kindermisbruik. Dat zou in overleg met de politie moeten, met als doel het verwijderen van kinderporno van het internet. Wat is daarin de stand van zaken? De Minister noemt wel het belang van de digitale opsporing, maar er gaat nauwelijks geld naar de belangrijkste opleidingen voor digitale opsporing, dit jaar en volgend jaar, voor de hbo-zijinstromers. Hoe verklaart de Minister van Justitie en Veiligheid dat?

Dan de jongensprostitutie. Dat is een groot en onderschat probleem. Wij hoorden dat al eerder van hulpverleners, maar het onderzoek uit de regio Eindhoven waarover vorige week werd gepubliceerd, maakt dat echt heel duidelijk. Het is bijzonder triest en schrijnend om te lezen over deze vaak minderjarige slachtoffers. Er moet meer aandacht komen voor jongensprostitutie in het beleid. Is de Minister bereid om in gesprek te gaan met de onderzoekers en de gespecialiseerde hulpverlening? Daar zit volgens mij de kennis over hoe je dit grote probleem het beste kunt aanpakken. Graag een uitgebreide reactie van de Minister hierop.

De SP kijkt met belangstelling uit naar de strafbaarstelling van wraakporno. Is er eigenlijk niet al een andere aanpak, die nu al kan? Er zijn nu veel pornosites waarop allerlei filmpjes zomaar geüpload kunnen worden en dat brengt risico's met zich mee. Waarom zouden we geen vergewisplicht invoeren, zodat die sites zich ervan moeten verzekeren dat de personen op die beelden toestemming hebben gegeven voor publicatie op grond van de Algemene verordening gegevensbescherming? Wil de Minister er eens over nadenken – het is dus een verzoek om na te denken – of dit ook een effectieve aanpak van wraakporno mogelijk zou maken? Dit naast de strafbaarstelling, die ik in de kern ook steun. Laat daar geen misverstand over bestaan.

Er is ook bij de SP grote onvrede over het bericht dat er geen onafhankelijk onderzoek komt naar het misbruik bij de gemeenschap van Jehova's getuigen. De SP vindt dat echt onacceptabel. Natuurlijk moeten er aangiftes gedaan worden, maar die gemeenschap moet ook worden doorgelicht om te onderzoeken hoe dit nou heeft kunnen gebeuren en of dit nu voldoende effectief wordt voorkomen. Want aan alleen mooie praatjes hebben we niets. De Minister zegt nu: helaas, de Jehova's doen geen onderzoek. Maar daar kunnen we het toch eigenlijk niet bij laten zitten? Dat kan toch gewoon niet? We hebben een aangehouden motie liggen als Kamer. Het lijkt mij goed om deze in stemming te gaan brengen.

Het meldpunt voor misbruik in de kerk is gesloten, tegen de zin van mijn fractie. Ik hoor nu dat er tientallen, wel 98, nieuwe meldingen zijn, van de heftigste gevallen. Dat is echt vreselijk. Waarom hebben deze mensen nou minder rechten? Hun trauma's zijn toch niet anders dan die van de mensen die er eerder aan toe waren om hun verhaal te doen? Daar gebeurt nu weinig mee: geen onderzoek of hun verhaal kan kloppen en geen terugkoppeling over of er over de dader meerdere meldingen bekend zijn. Daardoor is er ook geen psychologische hulp mogelijk. De behoefte aan vertrouwenspersonen en aan gesprekken met lotgenoten is onverminderd groot. Wat is er nou voor deze mensen? Er is een eigen initiatief, het Koershuis. Ik heb eerder aan de Minister gevraagd om daarnaar te kijken en daarover in gesprek te gaan, ook in het licht van een bescheiden subsidieaanvraag. Hoe staat het daar nu mee?

De commissie-Deetman heeft geen onderzoek gedaan naar dwangarbeid. Dat viel buiten de taak van de commissie. Maar NRC onthult vandaag heel uitgebreid naar aanleiding van eigen onderzoek een verborgen geschiedenis van arbeidsuitbuiting door dwang van meisjes in de tehuizen van de Goede Herder. 15.000 vrouwen hebben onder dwang gewerkt, zonder betaling, in katholieke gestichten. Zij verdienen erkenning en genoegdoening. Er zou wat de SP betreft grondig wetenschappelijk onderzoek moeten komen naar deze geschiedenis van dwangarbeid en uitbuiting, naar het verbergen ervan en naar de rol van de overheid hierin. Want dit is heel erg heftig. Op welke wijze gaat de Minister ervoor zorgen dat dit wordt uitgezocht, wat er precies is gebeurd, hoe dit heeft kunnen gebeuren en hoe er met de slachtoffers is omgegaan?

Dan tot slot...

De voorzitter:

Echt kort, één zin.

De heer Van Nispen (SP):

Ja. Ik heb vorige week in het debat over misbruik in de sport moties ingediend die de regering vragen om te doen wat de commissie-Kuiken, de verkennende werkgroep uit de Kamer, heeft aanbevolen, namelijk wetenschappelijk onderzoek laten verrichten naar de omvang van het misbruik en in de gaten houden hoe het staat met de aanbevelingen. Vorige week zijn die moties aangehouden omdat de Minister er nog niet op kon antwoorden. Ik wil deze Minister vragen de moties te omarmen. Dat vind ik wel zo passend bij oproepen die vanuit de Kamer worden gedaan op dit gebied.

De voorzitter:

Punt. Want anders gaat u echt te ver over uw tijd heen. Dan is nu het woord aan mevrouw Van Toorenburg van het CDA.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Voorzitter. We hebben vandaag op de agenda rapporten over onder meer het gewogen risico. Die bespreek ik eigenlijk niet, omdat ik het eens ben met de brief van de Minister waarin hij schrijft hoe hij daarmee verdergaat. Ik zag de Nationaal Rapporteur Mensenhandel al berichten dat wij het er vandaag over zouden hebben en eigenlijk hoor ik er nog weinig over. Maar dat komt volgens mij gewoon doordat wij wel willen dat het kabinet ermee verdergaat zoals nu is aangekondigd.

Wij hebben ook een brief gekregen van het kabinet over hoe wordt voortgegaan met de herziening van de zedenwetgeving. Wij hebben gelezen dat er nieuwe delicten komen, zoals sextortion en onvrijwillige webcamseks. Daarover komen bepalingen in het Wetboek van Strafrecht. Dat is heel erg belangrijk. Ik noem ook wraakporno. Dat staat niet voor niets in het regeerakkoord. Ook zal de vormgeving van de zedenwetgeving worden verbeterd. Wij verwelkomen dat wetsvoorstel. De reden waarom ik er toch over spreek vandaag, is dat wij de afgelopen week weer de vraag kregen: krijgt het slachtoffer wel voldoende aandacht in die wetgeving, ook in de praktijk? Wij horen nog steeds dat slachtoffers het moeilijk vinden om te getuigen en aangifte te doen, omdat zij bang zijn dat zij uiteindelijk op zitting moeten verschijnen en een verklaring moeten afleggen. Zeker voor minderjarige slachtoffers is het nog niet automatisch zo dat zij achter gesloten deuren worden gehoord. Kan het kabinet daarop ingaan? Hoe zorgen wij er in de herijking van de strafvordering voor dat slachtoffers echt worden beschermd en zich dus ook veilig weten?

De Minister heeft in de stukken ook iets gezegd over het bij de Eerste Kamer aanhangige wetsvoorstel Wet computercriminaliteit III. Ik kom daarop terug, want in dat wetsvoorstel staat die heel belangrijke bepaling met de strafbaarstelling van digitale kinderpornografie. Dat is iets waar wij als CDA zeer aan hechten, ook omdat Terre des Hommes en WATCH Nederland daar heel erg mee bezig zijn. Wij willen dat zij zich beschermd weten, aangemoedigd weten en er daadwerkelijk mee aan de slag kunnen blijven gaan om dit op deze manier aan te pakken. Ik geef het de SP mee: het is al erg genoeg dat al die organisaties zelf het aan het oppakken zijn, terwijl de politie daarin de lead zou moeten hebben. Op een of andere manier vind ook ik dat wij organisaties als Terre des Hommes nog onvoldoende faciliteren om dit goed te kunnen oppakken.

In dit verband verwijs ik ook weer naar de berichten die onlangs in de media kwamen als «de loverboy van nu hoeft meisjes niet meer te verleiden». Dat betreft ook zo'n traject van WATCH Nederland. Ik hoor mensen vandaag zeggen dat het over loverboys en prostitutie gaat. Ik vind eigenlijk dat het niet over loverboys en prostitutie gaat. Dit gaat over keiharde mensenhandel van kinderen van 13, 14, 15 jaar, die worden uitgebuit achter energiehuisjes in Eindhoven. Het gebeurt op veel meer plekken. Wij hadden daarover een debat willen voeren, maar helaas hebben wij dat debat niet toegewezen gekregen, omdat een Kamermeerderheid dat debat niet wilde hebben. Toen werd gezegd: we gaan het er vandaag over hebben. Maar eigenlijk vind ik dat we daarvoor onvoldoende tijd en aandacht hebben. Dus kan het kabinet ons toezeggen dat het aan de slag gaat, zowel met WATCH als met het artikel van Chiel Timmermans over Eindhoven, zoals de heer Van Nispen al aangaf, om ervoor te zorgen dat er een gefundeerde brief naar de Kamer komt over de manier waarop wij daar nu mee verdergaan? Het is heel erg belangrijk, want uiteindelijk zien wij dat het daar nog steeds heel erg misgaat.

Wat de notice-and-take-downprocedure betreft – dan ga ik weer terug naar het internet, waar de heer Van Nispen ook al over heeft gesproken – vind ik het ook belangrijk dat wij ervoor zorgen dat wij verdergaan met de bedrijven die niet willen meewerken. Ik heb al eerder aan het kabinet voorgehouden: als mensen niet meewerken en hiermee aan de slag blijven, terwijl wij alles faciliteren om ervoor te zorgen dat het netjes wordt opgepakt, maar zij het niet doen, dan vraag ik mij af wanneer wij de strafbepaling medeplichtigheid nu eens gewoon inzetten. Dan word je als faciliteerder op een bepaald moment gewoon medeplichtig aan het verspreiden van kinderporno en aan het kindermisbruik. Ik wil dat het kabinet aangeeft wat het daaraan doet.

Ik ben het eens met wat er gezegd is over de Jehova's getuigen.

De voorzitter:

De laatste zin, mevrouw Van Toorenburg.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Tot slot, voorzitter, ik heb het eigenlijk al gezegd: wat gaan wij doen aan jongensprostitutie? Het is geen prostitutie, maar pure kinderhandel.

De voorzitter:

Dank u wel, dan geef ik het woord aan mevrouw Buitenweg van GroenLinks.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik moet eerlijk zeggen dat de werkverdeling op het Ministerie van Justitie en Veiligheid mij na al die maanden nog steeds niet helemaal duidelijk is. Vandaag zitten beide Ministers bij het overleg en samen vervangen ze ook nog Staatssecretaris Harbers die op dit punt ook relevant is, juist bijvoorbeeld voor de situatie in Eindhoven en de mensenhandel die het inderdaad betreft. Mijn eerste vraag is dan ook: werkt de taakverdeling een beetje? Wat is nou de afweging om een, twee of drie bewindspersonen te sturen als daar geen expliciete vraag van de Tweede Kamer aan ten grondslag ligt? Daarmee bekritiseer ik overigens niet per se de inhoud van het geleverde werk. Ik ben het eens met mevrouw Van Toorenburg dat we vrij stil zijn over een aantal rapporten, bijvoorbeeld over het voorkomen van recidive bij gewogen risico, omdat ook ik denk dat daarin de juiste keuzes worden gemaakt.

Daarnaast wil ik de Minister – ik meen Minister Dekker – bedanken voor het feit dat hij zijn toezegging gestand doet en bezig is om te bekijken of de website van de politie wel het goede signaal geeft aan slachtoffers van verkrachting of aanranding. Nu wordt wel heel erg benadrukt dat je ook geen aangifte kunt doen en staat er dat je moet nadenken over de gevolgen voor de dader. Nu heeft de Minister een communicatiebureau ingeschakeld. Dat is natuurlijk prima, maar ik denk dat er ook beleidsmatig nog wel wat problemen onder liggen. Zo benadrukt de website veelvuldig dat valse aangiften strafbaar zijn. Dat is ook een reëel probleem, want zo'n 5% van de aangiftes is vals, ten opzichte van zo'n 1,2% gemiddeld in andere zaken. Maar afschrikken is de oplossing niet.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u even een minuutje pauzeert totdat deze bel is uitgeluid.

We zijn zover, vervolgt u uw betoog.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ik wilde dus zeggen dat het afschrikken van het doen van aangifte niet de juiste oplossing is hiervoor, maar wel het investeren in het vergroten van de deskundigheid van de politie om goed te onderscheiden tussen goede en valse aangiftes. In 2016 wees onderzoek van de Universiteit van Maastricht en van de Vrije Universiteit uit dat hier nog heel veel te winnen valt. Aan willekeurige studenten, studenten aan de politieacademie die net een cursus aangifte hadden gevolgd en aan 20 zedenrechercheurs werd toen gevraagd van een aantal aangiftes te beoordelen welke vals en welke terecht waren. Alle drie de groepen scoorden hetzelfde. Alle drie hadden ze de helft goed. Herkent de Minister dit probleem? Ik denk dat ik dan weer naar de heer Grapperhaus moet kijken. Welke stappen zijn er sindsdien genomen? Ik zeg dit omdat iedereen natuurlijk onschuldig is totdat het tegendeel is bewezen. Maar ik zeg het ook omdat ik vrees dat het aantal onterechte beschuldigingen anders een aanleiding vormt om maar weinig werk van aangiftes te maken, om het probleem te voorkomen, en dat echte zaken dus blijven liggen.

Ik zou ook van de Minister willen weten hoeveel procent van alle aangiften van verkrachting eindigt in een beslissing van het Openbaar Ministerie om niet te vervolgen. Ik heb weleens het aantal van 80% gehoord. Klopt dat? Zo ja, wat verklaart dan dat enorm hoge aantal? Ik kan mij een aantal obstakels wel voorstellen, maar zijn er ook juridische obstakels die wel weggeomen kunnen worden? Heeft de Minister daar weleens overleg over met de magistratuur?

Ik zou graag een reactie van de Minister willen op signalen, zoals in het tijdschrift Recht en Arbeid, dat het begrip seksuele intimidatie nu een juridisch mijnenveld is voor werkgevers, zoals het daar werd uitgedrukt. Zo werd een baas die handtastelijk werd in een café, vrijgesproken van seksuele intimidatie, omdat de betrokken werknemer veilig naar de wc had kunnen gaan om aan gedragingen te ontkomen en de baas bovendien dronken was en dus niet aanspreekbaar. Het was ook buiten het werkveld. Is het dan ook buiten de werkrelatie? Om seksuele intimidatie op het werk te voorkomen is het van belang om een duidelijke norm te stellen. Werkgevers moeten passende maatregelen nemen. In dat tijdschrift werd gesteld dat het op grond van de lijn van de rechtspraak niet te voorspellen is welke maatregelen passend zijn. Kan de Minister hierop reageren?

Het seksueel geweld dat mensen met een verstandelijke beperking treft, is afschuwelijk en veelvuldig. Cijfers wijzen uit dat 61% van de Nederlandse vrouwen en meisjes met een beperking en 23% van de mannen met een verstandelijke beperking seksueel misbruikt is. Soms door begeleiders en soms ook door medebewoners. Ik zie dat ik moet afronden, dus ik zal het kort houden. Nu zijn er vorig jaar afspraken gemaakt tussen de politie, het Openbaar Ministerie en de VGN, omdat voorheen aangiftes door mensen met een verstandelijke beperking ontmoedigd werden. Hoe gaat het nu met die afspraken? Werken ze overal en zo ja, is er ook al een effect van te merken? Het andere punt dat ik nog had, zal ik dan laten rusten.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Van der Staaij van de SGP.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Ik wil ook beginnen met het rapport Gewogen risico. Ik zeg de andere woordvoerders graag na dat het feit dat wij daar niet heel veel aandacht aan besteden, niet betekent dat het er allemaal niet toe doet. Integendeel, zou ik willen zeggen. Ik vind het juist zeer belangrijk dat zo'n Nationaal Rapporteur Mensenhandel en Seksueel Geweld tegen Kinderen heel grondig heeft gekeken hoe het zit met de recidiverisico's: gaan wij daar nu op de beste manier mee om? Hoe kunnen we er beter voor zorgdragen dat het risico goed wordt ingeschat en behandeling op maat ook echt plaatsvindt? Dat is ook voor de maatschappelijke veiligheid van groot belang. Daarom steun voor de lijn die het kabinet daarin kiest.

Ik heb wel een vraag over de aanbeveling die niet wordt overgenomen, namelijk dat relevante beroepsgroepen meer aandacht besteden aan de basiskennis over recidive. De Nationaal Rapporteur vindt dat jammer. Dit doet onvoldoende recht aan het feit dat een en ander basiskennis vereist die goed is afgestemd, om te kunnen communiceren tussen beroepsgroepen. Mijn vraag is: waarom wordt dit punt niet opgepakt?

Mijn tweede punt gaat over het wetsvoorstel inzake de herziening van de zedenwetgeving. Het is heel belangrijk dat dit bij de tijd wordt gebracht, ook als wij kijken naar allerlei nieuwe delicten die nu aan de orde zijn, zoals onvrijwillige webcamseks en seksuele afpersing. Mijn vraag is of er al meer duidelijkheid over is wanneer dat wetsvoorstel komt. Er werd tot nu toe gezegd: rond de zomer. Hoe verhoudt zich dat met afzonderlijke wetsvoorstellen rond wraakporno, wat nu in de Wet computercriminaliteit III zit? Ik zie al helemaal gebeuren dat de Eerste Kamer van specifieke wetsvoorstellen gaat zeggen: hoe verhoudt dit zich nu tot het bredere plaatje? En: wij willen eigenlijk eerst horen wat u wilt doen op het terrein van de algemene herziening van de zedenwetgeving. Ik zou dat betreuren. Het is goed om het integraal aan te pakken, maar hoe voorkomt de Minister dat het weer te traag gaat en te lang duurt en dat daardoor noodzakelijke veranderingen onvoldoende tot stand komen? Mijn vraag is ook in hoeverre de bescherming van minderjarigen een aandachtspunt blijft. In andere landen zie ik soms ontwikkelingen – ik wijs op de Britse Digital Economy Act in Engeland – waarbij het bijvoorbeeld gaat om verplichte leeftijdsverificatie in het geval van het kennisnemen van gewelddadige porno op het internet. Zijn er nog voorstellen voor aanscherpingen in andere landen waar Nederland naar wil kijken om te zien of het daaraan een voorbeeld kan nemen?

Het derde punt betreft de bestrijding van kinderpornografie. Rond dat punt speelt er heel veel. Er is een goed rondetafelgesprek geweest. Ik sluit mij graag aan bij de vragen die collega Van Nispen heeft gesteld over capaciteitsproblemen. Het viel mij op dat opnieuw wordt gesproken over bepaalde bedrijven die niet meewerken aan het offline halen van kinderporno. Ik herinner mij dat er een paar jaar geleden al breed door de Kamer is gezegd: dit kan echt niet meer. Ik heb geprobeerd het na te kijken en dacht dat tien jaar geleden al werd gezegd dat dit een probleem is dat wij echt niet moeten accepteren. Mijn vraag aan dit kabinet is nu: is het echt bereid om te zorgen dat deze praktijken snel tot het verleden behoren? Wat mogen wij op dat punt verwachten?

Dan mijn laatste punt. Nu komen de kwesties, de aangiftes, onder Jehova's getuigen naar voren. Wij hebben, even terugkijkend, op heel veel fronten gezien rond kerkgenootschappen – maar het kon ook om kindercrèches of sportclubs gaan – dat er min of meer ad hoc iets naar voren komt in het nieuws en dat wij dan gaan kijken: wat kan er nu meer gebeuren? Ik ben er heel erg voor om lering te trekken uit wat we tot nu toe weten en te kijken hoe we tot aanscherpingen kunnen komen, gericht op de meldplicht die de Minister ook noemt. Daarnaast vraag ik wat we mogen verwachten van de verantwoordelijkheid die organisaties zelf nemen in hun interne rechtssysteem, in hun onderzoek naar aard en omvang en dergelijke. Het gaat erom dat dit minder vrijblijvend en minder ad hoc is en duidelijker in wetgeving wordt vastgelegd. Ik hoor graag de reflectie van het kabinet daarop.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Voordat u weer gaat zitten, is er een interruptie van mevrouw Kuiken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik ben het heel erg eens met de laatste woorden van de heer Van der Staaij. Bent u dan ook met ons van mening dat je moet onderzoeken of je niet ook op een gegeven moment medeplichtigheid draagt als je voortdurend nergens aan wilt meewerken, geen onafhankelijk onderzoek wilt en slachtoffers niet eens hun eigen dossier laat inzien? U stelt een vraag, maar ik ben ook benieuwd welke oplossingen u ziet.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik ben er inderdaad voorstander van dat alle organisaties die bijzondere zorg of verantwoordelijkheid dragen voor jongeren en kinderen, duidelijk moeten weten wat er van hen verwacht wordt, waar zij aan moeten voldoen. Op het moment dat je dat niet doet, kan ik me voorstellen dat strafrechtelijke gevolgen, vanwege medeplichtigheid en dergelijke, ook in beeld komen. A. het moet dus duidelijk zijn wat je van organisaties mag verwachten. B. als je dat niet doet, moeten er sancties tegenover staan.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Helder, dank u.

De voorzitter:

Dan gaan we naar de heer Markuszower namens de PVV.

De heer Markuszower (PVV):

Dank u wel, voorzitter. De PVV wil een veilige samenleving, een samenleving waarin onze vrouwen en kinderen, en natuurlijk alle Nederlanders, beschermd worden tegen de daders van zedenmisdrijven. Ook de Minister wil dat zedenmisdrijven en onlinekindermisbruik hard aangepakt worden, althans, dat maak ik op uit de brieven die vandaag in dit AO voorliggen.

Maar nu vraag ik de Minister, of Ministers, om een oordeel te geven over een aantal zeer recente rechterlijke uitspraken. Wat vindt u ervan dat een 33-jarige Tilburgse pedofiel slechts veertien dagen celstraf krijgt? De man probeerde in 2014 een seksdate te maken met een meisje van 12 jaar. Als u seksuele misdrijven echt, zoals u zelf zegt, ernstige misdrijven vindt, vindt u dit dan een rechtvaardige straf?

Wat vindt u van de straf die kinderopvangmedewerker Bart C. opgelegd heeft gekregen door de rechtbank in Utrecht? Slechts twintig maanden cel, en tbs, voor ontucht met heel jonge meisjes. Vindt u twintig maanden celstraf een passende straf voor iemand die ontucht heeft gepleegd met zeven heel jonge meisjes? Hun leven, en waarschijnlijk dat van hun ouders, is totaal verwoest.

Of wat vindt u van de 36 maanden celstraf voor een 43-jarige man die een 14-jarige heeft gedrogeerd en verkracht? Vindt u dit een rechtvaardige celstraf?

De voorzitter:

Er is een interruptie van mevrouw Van Toorenburg.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik pleeg een interruptie omdat de heer Markuszower aangeeft wat de straffen zijn en dan heel zachtjes mompelt: en tbs. Vervolgens gaat hij door met te zeggen welke straffen zijn opgelegd. Als we rechtvaardig willen spreken over wat er gebeurt in Nederland, moet ook gewoon volmondig worden gezegd dat er tbs wordt opgelegd. Het is dus niet zo dat deze mensen een korte straf krijgen. Ze zijn zo geestesziek dat ze in een gesloten tbs-instelling moeten komen. Mag ik aan de heer Markuszower vragen waarom hij dat er niet gewoon bij zegt? Dan kunnen we altijd een debat voeren over de vraag of tbs goed genoeg is. Prima. Maar het is dus niet zo dat mensen twee weken gevangenisstraf opgelegd krijgen, en, zoals de heer Markuszower dan fluisterend zegt, tbs.

De heer Markuszower (PVV):

Compliment voor de persiflage. Ik heb dus wel genoemd dat er ook tbs wordt opgelegd. Maar zoals mevrouw Van Toorenburg weet, is tbs een maatregel en geen straf. Ik ben van mening dat het strafklimaat te slap is en dat degene die een misdrijf heeft gepleegd, te kort in de cel zit. Doordat hij te kort zit, kan hij dus ook weer sneller in de maatschappij terugkeren. Ten tweede doet een korte straf geen recht aan de ernst van het misdrijf. Ten derde – dat hebben we al vaker gewisseld – noemen we tbs een maatregel, maar ik vind het vooral een systeem van verlof. Kijk naar het extreme aantal dagen dat een gemiddelde tbs-patiënt, en eigenlijk elke tbs-patiënt, verlof heeft. Dan is tbs een fopmaatregel, in die zin dat degene die zo'n ernstig zedenmisdrijf heeft gepleegd, heel snel, nota bene onbegeleid, terugkeert in de maatschappij. We hebben helaas voorbeelden van tbs-patiënten die moorden hebben gepleegd tijdens hun tbs, die verkrachtingen hebben gepleegd tijdens hun tbs of die overvallen hebben gepleegd tijdens hun tbs. Maar dat laatste hoort niet bij zedenmisdrijven, dus zal ik dat niet noemen. We kunnen dus net doen of tbs een flinke maatregel is. Het is geen straf, het is een maatregel. Daar zijn we het over eens. Bovendien is het een maatregel die toeziet op verschrikkelijk veel verlofdagen, op onbegeleid verlof.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van mevrouw Van Toorenburg. Ik wijs de collega's er wel op dat we een apart AO Tbs hebben. Ik meld het slechts even als uw voorzitter. Mevrouw Van Toorenburg voor de afrondende vraag.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Los van het feit dat we inderdaad nog gaan debatteren over de tbs, mag ik de PVV er toch op wijzen dat de recidivecijfers van mensen die een ernstig zedendelict hebben gepleegd en die uit de tbs komen, aanmerkelijk lager zijn dan die van mensen die een gewone straf krijgen? Als de heer Markuszower dat nog wil erkennen, komen we misschien een heel eind verder met elkaar.

De voorzitter:

De heer Markuszower. Daarna gaat u verder met de rest van uw bijdrage.

De heer Markuszower (PVV):

Ik ben het er helemaal mee eens dat tbs vandaag niet op de agenda staat. Maar kort gezegd: stel dat een – laat ik die uit mijn voorbeeld nemen – 42-jarige man bijvoorbeeld 30 jaar krijgt opgelegd voor het plegen van een zedenmisdrijf. Dan is hij 72 als hij vrijkomt. Ik vraag me af wat het recidivecijfer zal zijn van die 72-jarige – waarschijnlijk, hopelijk – impotente man. Maar dat kunnen we dus nog niet testen. Het is heel moeilijk om mijn systeem te vergelijken met het systeem dat mevrouw Van Toorenburg wenst. Ik wil heel hoge straffen. Ik ben ervan overtuigd dat de maatschappij een stuk veiliger is wanneer we heel hoge straffen opleggen, waaronder levenslang. Dan kun je nooit meer recidiveren; bent u dat met mij eens? Ik hoop dat we dat snel, binnenkort, zullen behandelen bij het indienen van een minimumstrafvoorstel.

De voorzitter:

Vervolgt u uw bijdrage, alstublieft.

De heer Markuszower (PVV):

Wat is het oordeel van de Ministers over de 30 maanden celstraf die een man uit Winschoten opgelegd heeft gekregen omdat hij zijn buurvrouw heeft verkracht? In een brief geeft de Minister aan dat op misdrijven tegen de zeden in het Wetboek van Strafrecht forse – ik citeer: forse – gevangenisstraffen staan. Bedoelt de Minister hiermee de bovenstaande straffen uit de voorbeelden die ik zojuist heb genoemd? Nogmaals, dit zijn zeer recente voorbeelden, uit 2018. Ik had natuurlijk ook meer terug kunnen gaan. De PVV vindt deze straffen namelijk veel te slap en begrijpt dus niet waarom de Minister spreekt over forse gevangenisstraffen. In de praktijk worden celstraffen namelijk ver onder de maximumstraffen die ervoor staan opgelegd, als er überhaupt al een celstraf wordt opgelegd. Het wordt echt de hoogste tijd dat de Minister zich persoonlijk gaat inzetten voor hoge minimumstraffen. Wat de PVV betreft komt er bijvoorbeeld op verkrachting minstens 20 jaar gevangenisstraf te staan en in het geval van recidive levenslang. Mensen die keer op keer mensen verkrachten, moet je niet terugsturen in de samenleving. De samenleving moet je beschermen tegen dit soort enge, gevaarlijke criminelen.

Tot slot nog een vraag aan de Minister over een bericht dat onlangs in het nieuws verscheen over jongensprostitutie. Ik neem graag de term van mevrouw Van Toorenburg over. In dit geval zijn we het wel eens. Het is namelijk gewoon kinderhandel. Ze worden op zeer jonge leeftijd geronseld, vaak onder dwang. Alleen al in de omgeving van Eindhoven waren er begin dit jaar 70 slachtoffers van jongensprostitutie, in de leeftijd van 14 tot 23. Veelal zijn het minderjarige, onschuldige jongens. Welke maatregelen gaan de Ministers nemen om dit verschrikkelijke probleem aan te pakken?

Dank u wel.

De voorzitter:

Er is nog een laatste interruptie, opnieuw van mevrouw Van Toorenburg, en volgens mij op een vorig onderwerp.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ja, want over het laatste onderwerp ben ik het volledig eens. Daar moeten we veel harder tegen optreden. Ik mis alleen één aspect, waar bijna alle leden hier in de Kamer wel over gesproken hebben, namelijk dat internetbedrijven, providers en allerlei organisaties, zich nog steeds niet willen houden aan de regels die we met elkaar hebben gesteld, met name die van Notice and Takedown. Een aantal doet gewoon niet mee. Verschillende partijen hebben zich afgevraagd wanneer het moment komt dat je daarom medeplichtig bent. Wat gebeurt er als je gewoon niet wilt optreden en het allemaal maar laat gebeuren? Wat gebeurt er als je zegt dat het jouw verantwoordelijkheid niet is? Tegelijkertijd hebben we een Wetboek van Strafrecht waarin staat dat medeplichtigheid aan een delict strafbaar is. Dat betekent: gelegenheid en middelen bieden. Is de PVV het met ons eens dat we dit op deze manier moeten aanpakken, namelijk met vervolgen en veroordelen?

De heer Markuszower (PVV):

Ik zie het wetsvoorstel of de motie van uw kant in dat kader tegemoet. Ik kan me niet anders voorstellen dan dat ik die moet steunen, want iedereen die niet keihard optreedt tegen het misbruik van kinderen – het maakt mij niet zo veel uit of dat online gebeurt, in de virtuele wereld, of in de echte wereld – moet keihard worden aangepakt. Alle mogelijkheden die het Wetboek van Strafrecht biedt, moeten wij gebruiken. Als het Wetboek van Strafrecht niet genoeg mogelijkheden biedt, moeten wij die hier creëren. Ik denk dat we elkaars bondgenoten zijn in de strijd, die nu ook virtueel gevoerd moet worden.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik weet niet of we daar een motie voor nodig hebben. Ik denk dat we wel kunnen overwegen of we de Minister samen wat rugdekking kunnen geven wanneer hij opnieuw met deze bedrijven om de tafel gaat, die gewoon verzaken en die at the end of the day medeplichtig zijn aan het misbruiken van kinderen.

De voorzitter:

Afrondend, de heer Markuszower.

De heer Markuszower (PVV):

We moeten vaststellen dat deze hele commissie breed dit standpunt deelt. Ik denk dat de Ministers dat in hun antwoord in eerste termijn zullen meenemen en dat we daar hopelijk snel overeenstemming over kunnen vinden. Laten we de antwoorden afwachten, maar de PVV zal dit zeker steunen.

De voorzitter:

Dan gaan we door naar mevrouw Van der Graaf, ChristenUnie.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Wat het laatste punt betreft dat zojuist aan de orde kwam, sluit de ChristenUnie zich aan bij de brede zorg die geuit is door de commissieleden over de aanpak van onlinekindermisbruik en de rol van de internetbedrijven daarin.

Voorzitter. Ik wil deze bijdrage graag beginnen met het rapport Gewogen risico van de Nationaal Rapporteur Mensenhandel. Deze doet heel waardevolle aanbevelingen om het recidiverisico van zedendelinquenten heel goed vast te stellen en daar vervolgens met alle betrokkenen goed over te communiceren. De Minister volgt heel veel daarvan op. Dat kan volop rekenen op de steun van de ChristenUnie.

Ik heb nog wel behoefte aan een nadere toelichting op het punt risicotaxatie. Anderen hebben daar ook naar gevraagd. De Nationaal Rapporteur beveelt aan ervoor zorg te dragen dat het inschatten van het recidiverisico van zedendelinquenten op actuariële wijze plaatsvindt. Dat wil zeggen dat de uitkomst van het inventarisatie-instrument bepalend is voor het oordeel over het recidiverisico. Men zegt dat dit zou leiden tot een betere voorspelling. De Minister geeft daar deels gehoor aan, maar niet helemaal. Ik wil toch een nadere toelichting van de Minister waarom hij tot deze keuze is gekomen.

Voorzitter. Vorige week hebben we van het kabinet een brief ontvangen waarin staat dat het wetsvoorstel over het strafbaar stellen van wraakporno ter consultatie is gelegd. Het zonder toestemming rondsturen van naaktfoto's en filmpjes zal nu zelfstandig strafbaar worden gesteld. Daar pleit de ChristenUnie al langer voor. Als dit je overkomt, als zulke beelden van jou rondgaan, heeft dat een enorme impact. Je kunt daardoor getekend worden voor het leven. Wij pleiten daarom ook al langer voor een expliciet verbod. Kan de Minister aangeven wat de verdere planning van dit traject is, ook binnen het traject van modernisering van de zedenwetgeving als geheel?

Om op dit punt door te gaan: in 2012 is het Wetboek van Strafrecht gewijzigd, waardoor de mogelijkheden om een taakstraf op te leggen voor ernstige zeden- of geweldsmisdrijven werden beperkt. We hebben nu ook een arrest van de Hoge Raad liggen in de Valkenburgse zedenzaak. Met het opleggen van een taakstraf en een celstraf van één dag wordt op zichzelf voldaan aan het wettelijke taakstrafverbod. De ChristenUnie vindt alleen een taakstraf voor ernstige zedenmisdrijven geen adequate bestraffing. De vraag is dan of een taakstraf met één dag cel dat wel is. Dat leidt bij ons tot vragen. Doet dit recht aan de ernst van de zaak, als het gaat om zedendelicten? Waarom zou een minderjarig slachtoffer, waar hier sprake van was, nog aangifte doen als dit uiteindelijk de uitkomst is? Waarom zou je nog gaan opsporen en vervolgen? Collega Van Oosten van de VVD heeft schriftelijke vragen gesteld over de wenselijkheid van deze strafoplegging. Ik vraag de Minister hoe hij ertegen aankijkt. Kan de Minister ook al meer zeggen over de wenselijkheid van een wijziging van de wet op dit punt, ook kijkende naar de verhoudingen binnen het hele stelsel en de verhouding met andere delicten? Ik krijg daarop graag een reactie van de Minister.

Daar laat ik het bij, dank u wel.

Voorzitter: Kuiken

De voorzitter:

Ik geef graag het woord aan de heer Van Oosten voor zijn inbreng. Hij is van de VVD.

De heer Van Oosten (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Er staan een paar onderwerpen op de agenda, maar de eerlijkheid gebiedt te zeggen dat ik er een paar thema's – daarbij bevind ik me in goed gezelschap, want ik heb collega's gezien die iets vergelijkbaars hebben gedaan – aan heb toegevoegd. Het is allemaal wel gerelateerd aan het onderwerp zeden.

Ik begin met de Hoornse zedenzaak. Daar is het aan alle kanten fout gegaan, dat hoef ik niet nog een keer te herhalen. Maar ik ben ervan overtuigd dat ergens in het land, op heel veel plekken durf ik wel te zeggen, het wél goed gaat. Ik zou heel graag van de Minister van Justitie en Veiligheid zien dat hij in kaart gaat brengen welke lessen getrokken kunnen worden uit de goede voorbeelden, zodat ze uitgerold kunnen worden in het hele land en slachtoffers van zedenmisdrijven niet zelf achter hun dader aan hoeven te gaan.

Een ander punt is de loverboyproblematiek. Pooierboys, zou ik ze liever willen noemen. Van de week heb ik er weer nare berichten over gelezen in bijvoorbeeld het Algemeen Dagblad. Wat mij betreft is het heel simpel. Slachtoffers en in het bijzonder minderjarige slachtoffers – we hebben het hier over meisjes van 15 of 16 jaar – verdienen gewoon bescherming. Als zij er niet op zitten te wachten dat zij met naam en toenaam worden behandeld in een openbare rechtszitting, moeten we daar wat aan doen. We moeten het faciliteren dat de slachtoffers zich vrij voelen om aangifte te doen en ons rechtsstelsel moet gericht zijn op het beschermen van slachtoffers, niet op bescherming van de privacy van de daders – op dat ogenblik nog, zo zeg ik even chic, de verdachten.

Jongensprostitutie is ook zo'n thema waar je helemaal naar van wordt. Volgens mij in januari of zo heb ik hierover nog Kamervragen gesteld. Blij te horen dat de heer Markuszower zich er kwaad om maakt. Hier moeten we echt werk van maken. Ik wil heel graag twee dingen van de Minister weten. In antwoord op eerdere vragen van mij zegt de Minister: ik herken mij niet in het beeld dat het duizenden jongens zouden zijn die zich langs die weg moeten prostitueren. Dat verhoudt zich slecht tot de rapporten uit het Eindhovense die we laatst lazen. Dat is één. Twee. Wat gaan we concreet doen om die jongens te helpen, om ze opvang te bieden, om het taboe weg te nemen, zodat deze jongens bereid zijn erover te praten en ze uit die wereld getrokken kunnen worden?

Volgend punt. Mevrouw Van der Graaf vraagt namens de ChristenUnie terecht aandacht voor de Valkenburgse zedenzaak. Ik word echt helemaal naar van het feit dat wij in deze Kamer wel een wet hebben aangenomen waarin staat je voor ernstige zedenmisdrijven een gevangenisstraf oplegt, maar dat vervolgens de uitkomst is: dat doen we ook, één dag cel en voor de rest een taakstraf. Het moet gewoon op z'n minst een substantiële celstraf worden. De Minister geeft aan het een en ander te gaan onderzoeken, maar ziet hij ruimte om dit gewoon te organiseren? Welke mogelijkheden zijn daarvoor?

Notice and Takedown is al aan een aantal malen genoemd. Ik meen dat mevrouw Buitenweg en ik hier in een vorig debat al vele malen aandacht voor hebben gevraagd. We hebben hierover ook een motie ingediend. Volgens mij was dat in het debat over kinderporno. Ik ben even kwijt of die motie nou is aangehouden dan wel is ingetrokken omdat de Minister toezegde daarmee verder te gaan, maar ik nodig de collega's van harte uit, samen met mevrouw Buitenweg, om met ons te kijken hoe we hier verder werk van kunnen maken als dat nodig is.

De voorzitter:

Mevrouw Buitenweg wil hierover iets vragen?

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ik kan de heer Van Oosten zeggen dat er twee moties lagen die werden aangehouden omdat de Minister alvast ging kijken wat hij er zelf mee zou gaan doen. Als er weinig actie was, zouden de heer Van Oosten en ik onze moties samenvoegen en in stemming brengen. Ik sluit me dus helemaal aan bij het verzoek om een reactie van de Minister. Als dat niet bevredigend is, stel ik voor dat de heer Van Oosten en ik onze moties samenvoegen en in stemming brengen.

De voorzitter:

Dat is een aparte vorm van interruptie, maar die sta ik uiteraard toe. U vervolgt uw betoog.

De heer Van Oosten (VVD):

Dank. Ik ga afronden. Ik wilde nog twee opmerkingen maken: over jehova's en natuurlijk over het rapport dat eigenlijk centraal staat. Ik moet maar even kijken hoeveel tijd mij nog gegeven is.

De jehova's. Heel simpel en heel duidelijk: kindermisbruikers worden in dit land opgepakt door de politie – dat is wat ik wil – ze worden vervolgd door het Openbaar Ministerie – dat is wat ik wil – ze worden berecht door de rechters – dat is wat ik wil – en ze worden daarna opgesloten in de gevangenis. Dat is wat ik wil. Dat is wat de VVD wil. Het kan niet duidelijker zijn.

Ten slotte het rapport dat eigenlijk centraal staat in dit algemene overleg. Ik begrijp dat de Minister aangeeft dat hij ruimte wil om maatwerk te kunnen bieden, om af te kunnen wijken van een deskundig oordeel. Desalniettemin spreekt de Nationaal Rapporteur over de actuariële risicotaxatie; hij begint daar ook mee. Mag ik in het geval ervan af wordt geweken, aannemen dat dit gemotiveerd en onderbouwd wordt? Ik neem toch aan dat de Nationaal Rapporteur dat niet zomaar adviseert.

Daar laat ik het bij. Dank u wel.

De voorzitter:

Mevrouw Buitenweg heeft nog een vraag.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Het gaat vaak ook om preventie om ervoor te zorgen dat jongeren weerbaar zijn, dat ze niet alleen weten wat ze niet willen maar ook wat ze wel willen en dat ze hun wensen en hun grenzen kunnen aangeven. Nu zijn er een aantal kerndoelen gesteld. Die gelden vooral voor de groep onder 14 jaar, terwijl juist de groep tussen 14 en 18 een risicogroep is. Is de VVD het ermee eens dat juist in de bovenbouw van het voortgezet onderwijs en het mbo aandacht zou moeten worden gegeven aan het onderwerp weerbaarheid en seksueel grensoverschrijdend gedrag?

De heer Van Oosten (VVD):

Ja, ik kan me daar wel het een en ander bij voorstellen. Het lijkt me overigens een onderwerp dat in het bijzonder bij de Kamercommissie voor Onderwijs besproken moet worden. Ik zou er niet voor pleiten om weer nieuwe lesuren te introduceren. Volgens mij moet het goed mogelijk zijn om een thema als dat, dat zo belangrijk is voor jongeren om ze weerbaar te houden, ergens in te introduceren, voor zover dat nog niet al het geval is.

De voorzitter:

De heer Van Nispen heeft ook nog een vraag.

De heer Van Nispen (SP):

Ja, over het voorlaatste punt: het misbruik in de gemeenschap van Jehova's getuigen. We hebben daar natuurlijk eerder indringend als Kamer over gesproken met de Minister. Ik denk niet dat de VVD uniek is in haar standpunt dat misbruikers vervolgd moeten worden, dat ze opgespoord en bestraft moeten worden. Ik denk dat wij dat allemaal willen. Maar als we het daarbij laten – dat merk ik een beetje en dat baart mij wel zorgen – hadden we ook geen onderzoek hoeven laten doen door de commissie-De Vries naar misbruik in de sport en dan hadden we ook commissie-Deetman niet hoeven doen. Dat waren namelijk geen strafrechtelijke vervolgingen, maar wel bijzonder waardevolle onderzoeken. Want daaruit bleek: hoe heeft dit misbruik kunnen gebeuren, wat voor cultuur was daar, hoe heeft dit kunnen ontstaan? Zoiets vergt onderzoek. Legt de VVD zich erbij neer dat er geen onafhankelijk onderzoek komt bij de gemeenschap van Jehova's getuigen?

De heer Van Oosten (VVD):

Nou, integendeel, zou ik zeggen. Ik heb in het bijzonder het Openbaar Ministerie genoemd. Ik las in de brief van de Minister dat er aangiften zijn gedaan. Dat opent dus volledig de weg voor het Openbaar Ministerie om uit te zoeken, om werkelijk de onderste la open te trekken, alles door te lichten en zo verder – ik zou niks anders willen – om ervoor te zorgen dat mensen die kinderen misbruiken, in het verleden of nu, worden opgepakt, vervolgd en berecht. Daar wil ik op uitkomen.

De heer Van Nispen (SP):

Vanzelfsprekend, daar wil iedereen op uitkomen. Volgens mij heeft de heer Van Oosten mij niet verkeerd begrepen, maar geeft hij geen antwoord op mijn vraag. Ik zei dat we dan al die andere commissies niet hadden gehad die zich niet bezighielden met strafrechtelijke vervolging – de commissie-De Vries, de commissie-Deetman – maar wel met onderzoek naar cultuur: hoe heeft het kunnen bestaan, wat moet er binnen een gemeenschap veranderen, zodat het niet nog een keer gebeurt? Als we het alleen maar bij het Openbaar Ministerie laten, hoe waardevol dat ook is – ik ben daar groot voorstander van en gelukkig komen er ook steeds meer aangiftes – lopen we het risico dat er binnen de gemeenschap niet zo veel verandert. Daarom nogmaals de vraag: legt de heer Van Oosten zich erbij neer dat, behalve wat er strafrechtelijk nog mogelijk is – dat moet gebeuren – er verder geen onafhankelijk onderzoek komt naar het misbruik binnen de gemeenschap van Jehova's getuigen?

De heer Van Oosten (VVD):

Ik weet wel wat u wilt vragen, maar weet u wat een beetje het probleem is? Die Jehova's getuigen, zo begrijp ik, willen niet meewerken. Ik begrijp dat de Minister gisteren heeft gezegd dat het uitermate teleurstellend is. Ik vind het gewoon diep triest. Ik vind het werkelijk diep en diep triest dat een geloofsgemeenschap die ervan wordt beticht kinderen te laten misbruiken, niet bereid is om uit zichzelf alles te laten zien. Dat vind ik diep en diep triest. Vervolgens is de vraag: wie moet het dan doen? Dan hebben we het in Nederland zo geregeld dat je daarvoor een Openbaar Ministerie hebt dat nagaat of mensen berecht moeten worden. Als we nog meer moeten onderzoeken, vind ik dat allemaal best, maar de situatie is wat verschillend. In de voorbeelden die u noemt, zoals de katholieke kerk, wilde de katholieke kerk uiteindelijk zelf onderzoek doen. Dat lijkt mij heel verstandig, dat je uit jezelf zegt, als je van zoiets naars wordt beticht: ik wil dat de onderste steen bovenkomt, want ik sta voor mijn kinderen en ik laat niet toe dat mijn kinderen worden misbruikt; dat doe je niet, dat is niet normaal, dat is idioot, krankzinnig en dat moet worden aangepakt.

Dank u wel.

De voorzitter:

We schorsen tot 11.10 uur. Daarna neemt de heer Van Oosten het voorzitterschap over in tweede termijn.

De vergadering wordt van 10.57 uur tot 11.12 uur geschorst.

Voorzitter: Van Oosten

De voorzitter:

De collega's zijn weer aangeschoven en de bewindspersonen zijn gereed om antwoord te geven op de vragen die in de eerste termijn aan hen zijn gesteld. Ik stel voor, in overleg met de collega's, dat iedereen zich beperkt tot maximaal drie interrupties aan de Minister van zijn keuze. Ik let erop dat het er niet meer dan drie worden, want dan houden we nog wat ruimte over voor wellicht een tweede termijn, voor zover daar behoefte aan bestaat. Ik geef nu eerst het woord aan de Minister van Justitie en Veiligheid.

Minister Grapperhaus:

Dank, voorzitter. Het is goed dat we dit overleg hebben, omdat het een belangrijk onderwerp is, maar ook omdat er wel degelijk een aantal dingen te melden zijn; ik hoop dat u dat straks met mij kunt delen. Het eerste wat ik u kan melden, is dat de taakverdeling goed verloopt. Twee voorbeelden waar u die verdeling van taken, weliswaar in goede samenwerking, ziet, is dat we gezamenlijk kijken naar de verruiming van de aangifteplicht in geval van kindermisbruik en dat we kijken hoe we verbetering kunnen aanbrengen in de meldingsbereidheid en de website van de politie. Nu ik dat gezegd heb – ik kom straks nog terug op de kwestie van melding en aangifte – wil ik ook wel meteen aan het begin de Kamer, met name het lid Kuiken, danken voor het boek over de Hoornse zedenzaak. Ik heb vorig jaar, zowel in de #MeToo-brief van eind november als daarna in een separate brief over het onderwerp, onderstreept dat het een betreurenswaardige gang van zaken is geweest in die kwestie.

De voorzitter:

Voor u verdergaat: uw allereerste opmerking leidt al tot een interruptie van mevrouw Buitenweg. Dat mag, maar het is wel de eerste van de drie.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Dank voor uw waarschuwing, voorzitter. Hartelijk dank, fijn om te horen dat het goed gaat. Ik twijfel nog wel, want wie van de bewindspersonen is dan bijvoorbeeld verantwoordelijk voor zo'n situatie als die in Eindhoven? Gaan we daarover dan later het debat voeren met de heer Harbers of met u drieën? De heer Harbers, de Staatssecretaris, is hier nu niet, dus blijkbaar is er af en toe sprake van vervanging. Ik had gevraagd wat nu de afwegingen zijn om, als het geen expliciete vraag van de Kamer is dat u met z'n tweeën of drieën verschijnt, een, twee of drie bewindspersonen te sturen.

Minister Grapperhaus:

Dat hangt af van hoe de balans eruitziet van de geagendeerde onderwerpen en de onderwerpen waarover naar aanleiding van de agenda van tevoren vragen zijn gesteld. Wij hebben naar aanleiding daarvan gezegd: het lijkt ons nu opportuun en zinvol dat collega Dekker en ik hier vandaag aanwezig zijn. Op het moment dat het gaat om een debat over één specifiek onderwerp, zoals mensenhandel en prostitutie, zou collega Harbers hier gewoon zijn. Op het moment dat het overschrijdend is, zijn er meer bewindslieden nodig, maar goed, dat geldt niet exclusief voor dit terrein. Vorige week hadden we in de Kamer een debat over de kwestie van de krakers in Amsterdam. Daar waren drie bewindslieden bij aanwezig. Dat vind ik ook logisch, want dan kunt u als Kamer op alle onderdelen gewoon antwoord krijgen. Wij hebben voor vandaag de afweging gemaakt dat in beginsel Dekker en ik hier aanwezig zouden zijn.

De voorzitter:

Er is een vervolgvraag van mevrouw Buitenweg.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Het is natuurlijk altijd handig als er meer mensen zijn. Misschien was de aanwezigheid van de Minister van OCW hier ook handig geweest in verband met een onderwerp als preventie, maar het moet natuurlijk allemaal wel een beetje doenlijk zijn. Ik begrijp van de Minister dat de portefeuille nu eenmaal heel erg verspreid is over allerlei mensen, dus daar zullen we gewoon mee moeten dealen, maar is Staatssecretaris Harbers nou degene die gaat over de jongensprostitutie in Eindhoven, als het gaat over mensenhandel?

Minister Grapperhaus:

Ja, als het gaat over mensenhandel.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Hij zal dus ook degene zijn die het debat gaat doen.

Minister Grapperhaus:

Daar ga ik zonder meer van uit, maar het zou kunnen zijn – dat ligt ook een beetje aan hoe uw Kamer erin zit, voorzitter – dat de Kamer zegt: we vinden het, bijvoorbeeld in het kader van het vervolgingsbeleid, toch van belang dat de Minister van Justitie en Veiligheid er is. U suggereerde dat er echt heel veel mensen in die portefeuilleverdeling zitten, maar het zijn er drie. Wij streven ernaar om zo veel mogelijk zelf op de onderwerpen aanwezig te zijn in de Kamer. Dat is niet altijd mogelijk. Dan krijg je de afweging van de balans van onderwerpen.

De voorzitter:

Kunt u, voor u doorgaat met uw bijdrage, even kort de blokjes schetsen waar u mee werkt, als dat mogelijk is? Dat had ik u allebei nog willen vragen, want dan kan ik dat een klein beetje bijhouden en eventuele interrupties langs die weg clusteren.

Minister Grapperhaus:

Ik wil eerst even ingaan op de modernisering van de wetgeving. Dan ga ik vloeiend over naar uw moties. Daarna ga ik vrij uitvoerig door op de kwesties van online seksueel kindermisbruik, dan vloeiend door naar andere online-achtige kwesties als wraakporno, de kwestie van Terre des Hommes en grooming. Dan kom ik toch op een aantal antwoorden over die jongensprostitutie. Ik zal afsluiten – ik geloof dat dit alle mapjes zijn – met de beantwoording van een aantal vragen over het begrip «seksuele intimidatie», die vooral gesteld zijn door mevrouw Buitenweg, meen ik.

De voorzitter:

Akkoord, dank u wel. Ik stel voor dat u maar gewoon begint met de beantwoording.

Minister Grapperhaus:

Voorzitter. Seksuele misdrijven zijn ernstige misdrijven met voor slachtoffers vaak heel indringende, langdurige en vaak ook traumatiserende gevolgen. Dan is heldere wettelijke normstelling nodig voor de bescherming van slachtoffers en de bestraffing van daders. Er wordt door mijn ministerie een wetsvoorstel voorbereid waarmee inhoud en vormgeving van de zedenwetgeving bij de tijd worden gebracht. Zo krijgen op afstand gepleegde seksuele misdrijven een duidelijke plaats in de nieuwe titel «seksuele misdrijven» in plaats van in de huidige zedentitel en is er aandacht voor de strafrechtelijke bescherming van kinderen. Maar ook nieuwe onlinefenomenen, zoals grooming, sexting en sexchatting worden herkenbaar op delictsniveau opgenomen. Op dit moment worden bepaalde keuzes uitgediept in een deskundigenoverleg. Ik verwacht nog steeds – dat heb ik eerder aangekondigd en op die koers zitten we nog steeds – dat we het wetsvoorstel rond de zomer van dit jaar, 2018, in consultatie kunnen geven. Daarnaast is deze maand de consultatie gestart van een wetsvoorstel waar de zelfstandige strafbaarstelling van wraakporno deel van uitmaakt. Dat zal bijdragen aan een duidelijke normstelling van wat wel of geen acceptabel gedrag is. Ook versterkt het de strafrechtelijke aanpak van dat zeer verwerpelijke fenomeen.

Ik reageer dan ook even op het punt van het lid Van der Staaij: hoe voorkomen we nou dat er sprake is van een versnippering? Dan geef ik toch nog even het spoorboekje, want we hebben ook CC III, het Wetsvoorstel computercriminaliteit III, waarin de lokpuber zit. Dat wetsvoorstel ligt klaar voor plenaire behandeling in de Eerste Kamer op 19 juni aanstaande. Het is altijd de bedoeling geweest om dat vooruitlopend op de modernisering van de zedenwetgeving te repareren. Dat kan ook snel in werking treden, zodat de opsporing door lokpubers zo snel mogelijk ter hand kan worden genomen.

Dat wraakpornovoorstel is, zoals gezegd, deze maand in procedure gegaan. Dat is een primeur, want het is eigenlijk een privacymisdrijf, zou je kunnen zeggen. Het staat in zekere zin dus los van de herziening van de zedenwetgeving, maar ik begrijp heel goed dat de beleving natuurlijk is dat het er wel degelijk verband mee houdt. Over de modernisering van de zedenwetgeving heb ik het een en ander gezegd.

Voordat ik zo meteen uitvoerig inga op wat we online gaan doen met rotte appels, wil ik in ieder geval zeggen dat de moties van de leden Van Oosten en Buitenweg in mijn brief over de rondetafelconferentie zijn benoemd. Ik geef daarbij aan dat ik bezig ben om aan die aangehouden moties invulling te geven. Ik ga zo dadelijk uitvoeriger met u bespreken welke stappen ik allemaal aan het zetten ben, maar ik wil aan het begin vast het volgende benadrukken. Deels gebeurt het in goed, maar streng overleg met het bedrijfsleven en deels worden tegelijkertijd de mogelijkheden onderzocht om tot wetgeving te komen – ik ga dat zo nader uitwerken – voor het geval goede gesprekken en overleg niet tot echt werkende, klinkende resultaten zouden leiden.

Dan beantwoord ik meteen de vraag van de heer Van der Staaij: bent u echt bereid de rotte appels onder de ICT-bedrijven aan te pakken? Mijn volmondige antwoord is «ja». Wij studeren op dit moment op een bestuursrechtelijke aanpak, waarmee we echt willen komen tot een toekomstbestendig model. Geen bedrijf ontspringt dan meer de dans op het internet. Ik heb ook steeds gezegd – dat wil ik hier in het openbaar herhalen – dat ik me alle afwegingen die op enig moment kunnen bestaan in de vorm van vrijheid van meningsuiting, op andere onderdelen kan voorstellen, maar hier praten we over kindermisbruik en kinderporno online. Ik vind de vrijheid van meningsuiting, al weegt die ergens wel enigszins mee, geen belang dat voor die nieuwe regelgeving mag staan. Dat betekent dat politie en OM zich blijven richten op daders en dat bedrijven hard worden geraakt wanneer ze niet snel en accuraat kinderporno gaan verwijderen.

De voorzitter:

Is dit blokje daarmee rond? Dan zou de heer Van der Staaij u namelijk een vraag willen stellen.

Minister Grapperhaus:

Natuurlijk mag hij dat.

De voorzitter:

Maar ik wil graag even dat het totaal ...

Minister Grapperhaus:

Ik wil nog even een aantal dingen opsommen die we doen in het kader van het aanpakken van de rotte appels.

De voorzitter:

Ja, maakt u het even af.

Minister Grapperhaus:

De reeds bestaande concept-«code of conduct» krijgt een addendum, waarin specifieke aandacht komt voor beeldmateriaal van seksueel kindermisbruik. We gaan de mogelijkheden uitwerken van een zwarte lijst met internetbedrijven, dan wel meewerkende partijen. In het verlengde daarvan gaan we bepalen hoe we alleen zaken kunnen gaan doen met de meewerkende internetbedrijven. Op de haalbaarheid van een bestuursrechtelijke aanpak van rotte appels zijn we op dit moment ook aan het studeren.

Verder is niet alleen sprake van een reactieve, maar ook van een proactieve aanpak. We willen komen tot een database van hashes. Binnen de kaders van de E-Commerce Directive gaan we bezien in hoeverre het zogenaamde principe van de good Samaritan van meerwaarde is. We zetten een monitor op die zicht geeft op waar, hoeveel en hoelang – dus ook dat laatste, hoelang – kinderporno online staat. Op dit moment streef ik naar een gemeenschappelijke communicatiestrategie, zodat je ten aanzien van de aanpak van het online seksueel kindermisbruik gezamenlijk naar buiten komt en daarmee benadrukt dat het een publiek, maar ook privaat belang van grote orde is.

Ik kan ook op het punt van de medeplichtigheid nog ...

De voorzitter:

Nee, dan gaan we nu echt naar de heer Van der Staaij, die op het puntje van zijn stoel zit.

De heer Van der Staaij (SGP):

Dat zit ik de hele dag hoor, dus dat zegt niet heel veel. Maar even serieus: de Minister geeft een heldere visie weer. Hij betrekt een ferme stelling, waarvoor dank, maar zoals we al aangaven, wordt hier al heel lang over gesproken. De ideeën over die zwarte lijst stonden tien jaar geleden bijvoorbeeld al in een rapport van de Politieacademie. Mijn vraag is: wanneer kunnen we nu ook echt maatregelen verwachten? De Minister zegt: we studeren op bestuursrechtelijke maatregelen. Wanneer is het zover dat er echt wat gaat gebeuren, dat er aanvullende maatregelen komen?

Minister Grapperhaus:

Ik zit even te denken. Ik vind eigenlijk dat we bijvoorbeeld aan het begin van het najaar een vervolggesprek met elkaar zouden moeten hebben aan de hand van een voortgangsbrief van mij. Dan zal ik de voortgang beschrijven die ik op de al genoemde punten gemaakt heb, maar ik wil dan ook nog wat andere punten benoemen, want dan krijgt die brief in het kader van uw antwoord misschien meer body en dan beantwoord ik ook meteen wat vragen. Dat punt van die medeplichtigheid van ...

De voorzitter:

Even kijken of er nog een vervolgvraag komt.

De heer Van der Staaij (SGP):

Zegt de Minister nu: aan het begin van het najaar, in de voortgangsrapportage, kom ik met heldere data wanneer ik wat wil doen?

Minister Grapperhaus:

Dan heb ik een rapportage voor u van hoever ik ben gekomen met die internetbedrijven. Daar wordt ambtelijk continu mee gesproken; laat dat duidelijk zijn. De bedoeling is dat wij in september een heads-up hebben, waar ik dan ook zelf bij aanschuif, om te vragen hoe we er nu voor staan. Dat is een.

Twee. Ik ben ook in internationaal verband aan het kijken hoe we de krachten kunnen bundelen, ook op het punt van regelgeving. Binnen de EU – dat heb ik al eerder aan uw Kamer gemeld – wordt er ook met elkaar gesproken over dit punt. Ik zou in het najaar dan ook willen kijken naar de vraag: oké, waar staan we nu uiteindelijk? Als het goed is, heb ik dan ook meer duidelijkheid op het punt van de bestuursrechtelijke aanpak. Wat kan er nu en hoe zou dat eruit moeten gaan zien? Dat is een derde onderdeel.

Een vierde onderdeel is de medeplichtigheid van serviceproviders, waarmee ik op een terrein kom waarover onder anderen mevrouw Van Toorenburg vragen heeft gesteld. Ik zou daar dan ook wat over willen zeggen. Op 7 juni spreek ik het Openbaar Ministerie en de politie over de aanpak van kindermisbruik online en kinderporno. Ik zal dan met het OM in gesprek gaan over medeplichtigheid van serviceproviders, ook in relatie tot de zogenaamde vervolgingsuitsluitingsgrond in artikel 54a van het Wetboek van Strafrecht. Het strafrecht is natuurlijk wel het sluitstuk, zeg ik met nadruk. Ik denk dat we vooral koersen op het bestuursrecht. Daarbij speelt ook mee dat het bestuursrecht bij het niet-naleven een heel heldere sanctie heeft. Het raakt bedrijven dan ook gewoon meteen in de portemonnee en in hun activiteit, laat ik het zo maar zeggen.

Voorzitter: Kuiken

De voorzitter:

Minister, ik ga u heel even onderbreken want de heer Van Oosten heeft een vraag aan u.

De heer Van Oosten (VVD):

Het is altijd lastig als je hier met twee petten op zit, die van voorzitter en van Kamerlid, maar ik wil even voortborduren op de vraag van de heer Van der Staaij en de reactie van de Minister op in dit geval mijn motie. Mevrouw Buitenweg had een vergelijkbaar iets. Het dictum van mijn motie luidt eigenlijk: hoe gaan we er nou voor zorgen dat de namen en de rugnummers van bedrijven die niet meewerken aan de notice-and-take-downprocedure kunnen worden bekendgemaakt, zodat zij actief gaan meewerken aan de verwijdering van het verdachte materiaal, van kinderporno? De Minister zegt net dat geen internetbedrijf de dans zal ontspringen. Wil de Minister dan ook heel duidelijk de toezegging doen dat dit wel gewoon de uitkomst wordt, ongeacht de wijze waarop dat overleg, waarbij ik hem overigens succes wens, in de komende maanden verloopt? Met iets minder neem ik eigenlijk geen genoegen.

Minister Grapperhaus:

Ik heb eerder gezegd dat we wel degelijk de mogelijkheden van een zwarte lijst van internetbedrijven gaan uitwerken. Ik zeg dat hierbij nog een keer. Wat mij betreft voeren we dit overleg in september weer. Of laat ik zeggen in oktober, want in september hebben we natuurlijk ook nog wat andere debatten te voeren. Aan de hand van een brief, die ik bij dezen toezeg, kunnen we die punten dan bespreken en bekijken hoever we daarin zijn gekomen. Ik wil u daarmee vooral duidelijk maken dat ik absoluut niet wil dat we op dit onderwerp in een uitstelsituatie of in praatrondes belanden. Ik wil dat in oktober heel graag met uw Kamer bespreken aan de hand van de resultaten op het punt van de bestuursrechtelijke mogelijkheden, de strafrechtelijke mogelijkheden, de mogelijkheden voor naming-and-shaming – laten we het maar noemen zoals het is – en de eigen maatregelen van de branche.

De heer Van Oosten (VVD):

Kort, hoor. Het volgende begrijp ik dan niet helemaal. Met de drive van de Minister ben ik het volstrekt eens. Laten we ook kijken of de markt dit uit zichzelf wil dragen, dat is allemaal prima. De Minister zegt in deze vergadering dat geen internetbedrijf de dans mag ontspringen. Verschillende fracties spreken uit dat zij de namen en rugnummers willen hebben van de bedrijven die niet meewerken. Op 6 juli zit de Minister om tafel met de organisaties die het aangaat. Wat let de Minister om te zeggen: luister eens, ik geef u een maand om het te organiseren, maar ik kondig u alvast aan dat dit de uitkomst moet zijn? Hij kan toch zeggen: in oktober heb ik een vervolgoverleg met de Kamer en de Kamer wil dan weten hoe dat geregeld is? Dat lijkt mij veel handiger dan dat we in oktober gaan horen hoe de Minister is gevaren in zijn gesprek. Zeg maar gewoon dat dat de uitkomst moet zijn. Er is toch niemand die dat niet wil?

Minister Grapperhaus:

Zoals ik zo-even zei, wordt er nu in een voortdurend ritme doorgesproken met die bedrijven. Dat gebeurt ambtelijk. In september heb ik een overleg – een vervolgbespreking klinkt wat zacht; het is duidelijk een vervolgoverleg – om vast te stellen wat daaruit is gekomen, hetzij in de vorm van acceptabele zelfregulering, hetzij in de vorm van maatregelen c.q. aanvullende maatregelen die een aantal van die dingen gaan verwezenlijken. Naar dat laatste zijn we ondertussen in een apart traject aan het kijken.

Voorzitter: Van Oosten

De voorzitter:

Vervolgt u uw beantwoording, Minister.

Minister Grapperhaus:

Ik hoop dat ik de vragen over de medeplichtigheid daarmee voldoende heb beantwoord. Dan was er de vraag van de heer Van Nispen over de motie om het EOKM een webcrawler te laten gebruiken. Wat is de stand van zaken? Op basis van die motie wordt daar op dit moment ook op het departement naar gekeken. We moeten daar een geschikte, rechtsstatelijk goede manier voor vinden. We zullen de Kamer daarover zo spoedig mogelijk op de hoogte stellen. Er moet echt een zorgvuldige afweging worden gemaakt, zoals ik ook tijdens het vorige debat heb aangegeven toen er sprake was van deze motie. Dat is echt van groot belang. Ik begrijp het punt van de heer Van Nispen. We zijn daar echt mee bezig, maar we moeten het wel zo neerzetten dat er later in strafprocessen geen punten worden opgeworpen rondom onrechtmatig verkregen bewijs en dergelijke.

De heer Van Nispen heeft nog een antwoord tegoed op zijn vraag over de strafbaarstelling van wraakporno. Waarom voeren we geen vergewisplicht in voor het uploaden? Ook daar zijn we op dit moment mee bezig. We bespreken alle opties met de grote internetbedrijven en we kijken parallel daaraan naar wat er verder is. Dit is overigens wel een thema dat ik echt op Europees niveau moet bespreken, want dit reikt in bepaalde gevallen veel verder dan alleen Nederland.

Mevrouw Kuiken heeft gevraagd of de politie en het OM voldoende kennis en capaciteit hebben voor de opsporing van wraakporno. Voor de strafrechtelijke aanpak van misbruik van seksueel beeldmateriaal is het in de eerste plaats uiteraard van wezenlijk belang dat slachtoffers zich melden. Ik heb in het begin al gezegd dat Minister Dekker en ik ons dat punt van de webcommunicatie ten aanzien van die meldingen aantrekken.

De voorzitter:

Voordat u doorgaat, wil de heer Van Nispen nog even terugkomen op de webcrawler, nee, op het punt van de wraakporno. Was u daarmee klaar of niet?

Minister Grapperhaus:

Ik ben nog midden in de beantwoording van de vragen van mevrouw Kuiken, maar met de vragen van de heer Van Nispen was ik ...

De voorzitter:

Nou, stelt u de vraag maar, meneer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Het gaat mij meer om een verduidelijking van de toezegging, want anders komt dat helemaal aan het eind. Zegt de Minister nou dat hij het geopperde idee voor het mogelijk invoeren van de vergewisplicht op grond van de Algemene verordening gegevensbescherming, interessant vindt en dat hij dat gaat onderzoeken en bespreken met de Europese collega's? Als dat zo is, beschouw ik dat inderdaad als een toezegging. Ik hoor dan graag wat die exercitie heeft opgeleverd.

Minister Grapperhaus:

U heeft mij horen zeggen dat ik daar ook naar kijk, of dat ik dat ook onderzoek, want ik wil dat woord ook graag gebruiken.

De voorzitter:

Kijken, onderzoeken. Ik kijk naar de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Dat is goed.

De voorzitter:

Heeft u nog een vervolgvraag? Nee, prima. Gaat u door met uw beantwoording, Minister. U was daar middenin.

Minister Grapperhaus:

Ik had het over de capaciteit en de kennis die wordt ingezet voor de opsporing van wraakporno. Er is op dit moment juist bij die digitale vormen, omdat dat nog relatief nieuwe fenomenen zijn, binnen de politie continue aandacht voor een goede afwikkeling van aangiften. Ik heb tijdens een werkbezoek in februari ook zelf met de politie gesproken over hoe dat precies in z'n werk gaat en wat de ervaring daarmee is. Voor de politie en het Openbaar Ministerie wordt het door op de gedraging toegesneden strafbaarstellingen naar verwachting ook eenvoudiger om de strafbare gedragingen op te sporen, te vervolgen en te bewijzen. We hebben daar dus belang bij de modernisering van de zedenwetgeving.

Mevrouw Van Toorenburg heeft gevraagd ...

De voorzitter:

Eerst mevrouw Kuiken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik ben daar ook geweest. Ik denk dat meerdere leden van dit huis daar zijn geweest, maar ze geven daar ook aan dat er toch nog wel een gebrek aan capaciteit en aan deskundigheid is. Je zou zelfs kunnen overwegen of er nog apart voor moet worden opgeleid, binnen de politie, in de vorm van een hbo- of vwo-opleiding. Het gaat immers om zulke specialistische kennis. De markt schreeuwt om dit soort professionals en kaapt daarmee de kennis en de knowhow weg die bijvoorbeeld nodig zijn om onderzoek te doen op zo'n darkweb. U bent er geweest. Ik ben er geweest. Ze geven daar in de gesprekken ook aan dat er al een hele hoop is gebeurd, maar dat er nog steeds te weinig capaciteit en kwaliteit beschikbaar zijn. Als de mensen er al zijn, is het moeilijk om ze vast te houden om die ontwikkelingen, die heel snel gaan, goed te kunnen aanpakken.

Minister Grapperhaus:

Kwaliteit en capaciteit, laat ik op die twee dingen even apart ingaan, te beginnen met kwaliteit. Ik benadruk graag nog eens dat de politie inderdaad inzet op verhoging van de kennis en de kwaliteit op dit onderdeel. Ik ga niet weer het hele verhaal vertellen over de extra middelen voor de politie die in het regeerakkoord zijn gereserveerd, maar daar zit het punt van digitale opsporing zeker ook in, want dat behoort ook daartoe. Hoe dat geld uiteindelijk wordt besteed, wat daarover wordt beslist is primair aan de korpsleiding, maar dat punt onderstreep ik in ieder geval.

Het andere punt is de capaciteit. Je kunt daar twee dingen onder verstaan. Aan de ene kant zal het nooit mogelijk zijn om echt alles helemaal op te lossen op dit punt, hoe onbevredigend dat ook is. Aan de andere kant kun je zeggen dat er de afgelopen jaren in ieder geval veel aandacht is geweest voor het zedenaspect bij de politie. Er heeft een uitbreiding plaatsgevonden van de daarop gezette politiemensen. Er komen nu extra middelen vrij die besteed kunnen gaan worden. Het is aan de politie om daarover te beslissen en om te bepalen in hoeverre dat ook extra capaciteit op dit onderdeel betekent. Ik moet mij daar nu niet op microniveau mee bemoeien, althans in eerste instantie in ieder geval niet. Maar het is heel duidelijk dat de politie dit de afgelopen jaren als een prioriteit heeft gezien en dat zij ook echt heeft meegereageerd op de door ons in een vorig overleg besproken schokkende toename van alle onlinekindermisbruikachtige dingen.

De voorzitter:

Afrondend, mevrouw Kuiken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik herken de stappen die zijn gezet, ik wil ook wel geloven dat er nog wat extra geld naartoe gaat, maar de Minister erkent zelf ook al dat het niet voldoende zal zijn. Ik maak mij niet alleen zorgen over de aantallen, maar ook over de kwaliteit. Het gaat dan niet alleen over de politie – die is vaak wel de eerste die daar stappen in zet – maar over het OM en de rechterlijke macht. Zij krijgen te maken met het nieuwe type misdrijven en het nieuwe type strafbaarstellingen die daarbij horen en daarnaast moeten zij ook over de technische kennis beschikken die nodig is om dat te doen. Wat fysiek was, wordt virtueel. De hele wereld verandert. We kunnen nu nog niet eens alles digitaal met elkaar regelen. Denk aan de plaats delict die nog steeds opgegeven moet worden. Het vraagt dus nog zo'n omslag. Daar zit mijn zorgpunt en dat is ook wat de mensen aangeven die dagdagelijks in deze materie zitten en die daarin thuis zijn.

Minister Grapperhaus:

In het kader van het overleg met de politie hebben we met elkaar gesproken over het enorme belang van het verder ontwikkelen van de digitale opsporing en alles wat daarmee samenhangt. Mede naar aanleiding van de gesprekken met uw Kamer heb ik daar ook de focus op gelegd bij een aantal werkbezoeken. Ik zie dat de politie daar echt in investeert, letterlijk. Ik zie ook dat het nog steeds nodig is. Gezien de technologische ontwikkelingen en de daaruit voortvloeiende maatschappelijke ontwikkelingen moet het voortdurend aandacht hebben. Maar ik vind het te vroeg om te zeggen dat het niet voldoende zou zijn, zeker ook gelet op de extra middelen die beschikbaar komen en de investeringen die de politie de afgelopen tijd heeft gedaan. Ik heb in ieder geval goede hoop dat de politie met investeringen en inzet op dit punt zal komen.

De voorzitter:

Er is ook een interruptie van de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Er zit helaas echt een te groot verschil tussen woord en daad op dit gebied. Mevrouw Kuiken heeft volkomen gelijk. Ik heb zelf eerder ook mondelinge vragen gesteld aan deze Minister over de tekorten voor de opleidingen digitale opsporing. Dat er geld gaat naar cyber, dat neem ik aan. Maar de opleidingen digitale opsporing zijn echt wat anders. Dat heb ik toen ook tegen de Minister gezegd. Toen zei de Minister: het gaat nog maar om een conceptbestedingsplan. Inmiddels is het geen concept meer. Ik heb documenten voor mijn neus liggen waaruit blijkt dat er in 2018 en in 2019 nul euro gaat naar de opleidingen digitale opsporing. Ik zal het heel precies zeggen, want anders krijgen we weer een woordspelletje: het gaat om «digitale opsporing de basis» en «digitale opsporing verdieping op de basis». Hoe verklaart de Minister dit? Weet hij eigenlijk wel hoe dit precies zit?

Minister Grapperhaus:

Dit is heel lastig. Ik weet niet welke papieren de heer Van Nispen voor zich heeft. Ik heb ze in ieder geval niet voor me. Ik heb zeker aangegeven – ik heb het net nog eens uitgebreid herhaald – dat de politie inzet op het vermeerderen van de kennis en het verbeteren van de kwaliteit op het punt van digitale opsporing. Als de heer Van Nispen echt op dat specifieke punt zorgen heeft, dan wil daar graag op ingaan. Er komt overigens binnenkort een brief naar u toe over de politie. Daarin zal ik ook een aantal punten met betrekking tot de digitalisering aan de orde stellen. Ik vind het prima om hier aan uw Kamer toe te zeggen dat ik dan ook echt op dat punt zal ingaan. Het is niet mijn bedoeling om in dat opzicht de heer Van Nispen een rad voor ogen te draaien of om niet inhoudelijk te antwoorden, maar ik vind dat we dat dan echt even grondig moeten doen. Ik heb al toegezegd dat ik dat meeneem in de brief die er hoe dan ook komt over de digitalisering.

De voorzitter:

Afrondend, de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Dat stel ik op prijs, want het was ook niet mijn bedoeling om de Minister met een quizvraag in een of andere val te lokken. Maar ik permitteer me deze gedetailleerde vraag omdat het wel de derde keer is dat ik hierover mijn zorgen uitspreek en omdat ik vanuit de praktijk hoor wat hier de gevolgen van zijn. We hebben dure hbo-zijinstromers aangetrokken omdat dat extreem belangrijk is, maar die krijg je bij de politie niet vastgehouden omdat je ze niet kunt bijscholen en dan lopen ze het risico op achterstand op de arbeidsmarkt. Er zijn dus hele grote zorgen in de praktijk. Ik vind het echt belangrijk dat de Minister dit heel precies gaat uitzoeken, want ik heb er nou wel heel vaak aandacht voor gevraagd. Bij opsporing en bewijsmiddelen is het risico dat we die verkeerd gaan interpreteren als de politie digitaal achter komt te lopen, gewoon veel te groot. Dus als het niet in dit algemeen overleg kan, ook al is het dan de derde keer dat ik hier aandacht voor moet vragen, dan hoor ik heel graag per brief hoe dat precies zit.

Minister Grapperhaus:

De heer Van Nispen en ik hebben hier zeker vaker met elkaar over gedebatteerd. Dat is vrij bijzonder, aangezien ik pas een halfjaar bezig ben. Maar daar heb ik de laatste keer ook bijvoorbeeld, met naam en toenaam, het project van de politie Groningen tegenovergesteld. Ik zou eigenlijk van harte willen zeggen dat u daar als Kamer, en dat zou hier in Den Haag kunnen, kennis van zou moeten nemen. Dat is nou bij uitstek een zeer digitaal project, waar ik in ieder geval zeer van onder de indruk was, en ik niet als enige. Er zijn ook een heleboel andere signalen die ik ter plekke meemaak en waar ik over word voorgelicht. Daarom zei ik net in mijn beantwoording aan mevrouw Kuiken ook dat ik het punt echt heel serieus neem en dat de politie dat ook moet blijven doen, maar men zet er op dit moment ook al echt goed op in.

Ik wil naar het punt van mevrouw Van Toorenburg over het samenwerken met Terre des Hommes ten behoeve van de aanpak van mannen die minderjarigen op internet aanzetten tot seksuele handelingen door de inzet van technische middelen. Ik ga hier niet een hele inleiding over houden; we weten allemaal waar we het over hebben, over grooming. In het wetsvoorstel Computercriminaliteit III, dat over een paar weken door mij wordt besproken met de Eerste Kamer, op 18 juni om precies te zijn, wordt de inzet van de lokpuber bij grooming mogelijk gemaakt. Het desbetreffende artikel 248a Strafrecht, en overigens ook 248e, laat ruimte voor strafbaarheid van het leggen van contact met virtuele kindcreaties voor seksuele doeleinden; ik zeg het maar even zoals het ook is. We staan er met elkaar, parlement en kabinet, helemaal achter dat we dit mogelijk gaan maken. Het is een seksueel ernstig misdrijf, maar ik vind het eerlijk gezegd ook een privacymisdrijf ten opzichte van het kind in kwestie. Maar ik zeg erbij dat het kabinet geen voorstander is van burgeropsporing. Dat zijn taken voor politie en OM. De inzet van lokmiddelen is echt maatwerk. Dat vraagt om specifieke deskundigheid over wat er nodig is en hoe je kan komen tot een gedegen bewijsvoering. Dat is ook ter voorkoming dat de rechter zal oordelen dat er bijvoorbeeld sprake is geweest van ongeoorloofde uitlokking of onrechtmatig verkregen bewijs.

De inzet van de lokpuber, dat is dus een opsporingsambtenaar die zich online voordoet als minderjarige, moet onderscheiden worden van de inzet van een virtuele kindcreatie als opsporingsmiddel. Een dergelijke virtuele kindcreatie is een softwareapplicatie waarin een voorgeprogrammeerd virtueel personage, een avatar dus, als lokprofiel wordt gebruikt om in contact te komen met mensen die webcamseks willen met minderjarigen. Echt, ik vind het droevig, maar uit praktijkervaring is gewoon gebleken dat uitlokking bij de inzet van virtuele personages onvermijdbaar is. Vandaar dat we dus echt zeggen: we moeten dat heel goed gestroomlijnd houden. Ondertussen moeten we er ook voor gaan zorgen, want dat ligt natuurlijk in het verlengde van de vraag van mevrouw Van Toorenburg, dat we dan ook de capaciteit bij politie en OM hiervoor vrijmaken.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Voor die internethel zal nooit voldoende capaciteit bij de overheid beschikbaar komen. Er zijn 700.000 mensen per minuut actief op internet om dit te doen. Daar kun je nooit tegenop investeren. Daarom is het zo belangrijk dat Terre des Hommes die geautomatiseerde avatar heeft, waarbij ze niet alleen opsporen maar ook heel erg confronteren en ontmoedigen. Dat maakt dat mensen die denken dat ze vrijelijk dit soort dingen kunnen doen, erachter komen dat wat ze doen, niet kan. Uit onderzoek is gebleken dat daardoor een heleboel mensen eerder stoppen met wat ze aan het doen zijn. Ik vraag dus toch nog een keer aan de Minister: gaat hij met Terre des Hommes in gesprek om te kijken hoe er een betere samenwerking tot stand kan komen? Die toezegging had ik al, maar ik denk dat het belangrijk is dat ik hem opnieuw krijg. Graag voor het debat in de Eerste Kamer, als dat mogelijk is. Ik denk namelijk dat we kansen laten liggen. Terre des Hommes doet het heel goed. WATCH Nederland doet het heel goed. Het gaat er niet in de eerste plaats om om mensen te vervolgen. Dat moet de overheid doen. Maar het gaat erom dat mensen geconfronteerd worden met wat ze doen en dat ze stoppen. Dan is ook een kind gered.

Minister Grapperhaus:

Zonder meer. Twee dingen. Eén: als het inderdaad echt alleen maar gaat om het preventieve element, dan geloof ik dat we moeten kijken naar wat er in dat opzicht mogelijk is. Twee: ik ben zonder voorbehoud bereid om ook in dit verband een gesprek te hebben met Terre des Hommes en ook met u af te spreken dat ik dit als vijfde punt meeneem in de voortgangsbrief ergens eind september, waar we dan in oktober over gaan praten met elkaar.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Graag. Dan zorg ik dat u alle gegevens krijgt van degenen met wie u moet spreken. Een aantal Kamerleden hier hebben ook al de film ervan gezien, hun inzet gezien en zijn zeer onder de indruk geraakt. Als we dat vleugels kunnen geven, is me dat een lief ding waard.

De voorzitter:

Minister, vervolgt u uw beantwoording.

Minister Grapperhaus:

Mevrouw Kuiken heeft gevraagd: wat zijn de mogelijkheden om mensen in de digitale wereld in de gaten te houden? Ze verwees dan met name natuurlijk naar het darkweb. In het kader van de hernieuwde aanpak van online seksueel kindermisbruik werk ik samen met de internetbedrijven om dat beeldmateriaal te weren. Daar heb ik al heel veel over gezegd. Ik heb ook al iets gezegd over die hash-database die door JenV, politie en het Openbaar Ministerie zal worden ontwikkeld om de internetbedrijven zelf in staat te stellen het internet schoon te houden. Ik ga ook met de collega van EZK en met de TU Delft een monitor opzetten die zicht zou moeten gaan geven op waar kinderporno staat. Het laatste punt betreft dan die zwarte lijsten, waarvan we de mogelijkheden gaan onderzoeken. Ik onderstreep in ieder geval dat we die mogelijkheden echt uitputtend moeten onderzoeken. Ik wil ook alvast zeggen dat het best zou kunnen zijn dat we in september in de voortgangsrapportage zeggen wat we allemaal al hebben en al kunnen doen, maar dat we in de voortzetting daarna nog steeds verder blijven onderzoeken wat er in dit opzicht mogelijk is.

De voorzitter:

Interruptie van mevrouw Kuiken, maar ik kijk even op mijn blaadje. Ja, u had nog een interruptie.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik kan tellen, voorzitter.

Hele korte interruptie. Ik moedig dat alleen maar aan. Dat gaat met name om het verwijderen en detecteren van materiaal en voorkomen dat mensen er überhaupt bij kunnen. Maar ik mis nog een beetje de hele schakel wat je nou kunt doen om overtreders en zedendelinquenten waarvan we het weten, in de gaten te houden; niet iedereen blijft zijn hele leven lang in de bak zitten. Hoe kun je nou digitaal straffen? In de fysieke wereld hebben we allerlei mogelijkheden daarvoor ontwikkeld, maar in de virtuele wereld ontbreekt dat eigenlijk nog. Ik noemde die monitor niet voor niets gekscherend een digitale enkelband. De technieken zijn er wellicht wel; ik weet het niet. Maar volgens mij zullen daar ook ontwikkelingen plaats moeten vinden, zodat je gewoon in de gaten kunt houden wat iemand online uitvreet.

Minister Grapperhaus:

Ik moet zeggen dat uw uitdrukking «digitale enkelband» in ieder geval een hele goede, heldere aanduiding is. Als u dat goedvindt, wou ik die maar eventjes aanhouden. Dan begrijpen we wat we daarmee bedoelen. Dit is typisch een onderdeel – ik had het als voorbeeld aan het begin kunnen noemen – waar wij samen naar moeten kijken. Ik kijk even of mijn collega zo nog nader ingaat op de digitale enkelband. Maar ik wil ook hiervan aan u toezeggen dat we dat punt gewoon nader in onderzoek nemen.

De voorzitter:

Vervolgvraag, mevrouw Kuiken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ja, meer afrondend. Ik weet dat je IP blocking en client blocking hebt. Ik weet dus wat je allemaal kan doen, maar het zijn natuurlijk allemaal kleine deelaspecten. Nogmaals, het is een wereld waar wij allemaal misschien ook nog niet in thuis zijn, maar ik zou alleen maar willen aanmoedigen om zo veel mogelijk partijen uit te nodigen om daar actief over mee te blijven denken, want dat is de toekomst. Fysiek is virtueel, maar de criminaliteit is net zo reëel.

Minister Grapperhaus:

We doen dit samen, dus dan hebben we in ieder geval elkaar al uitgenodigd. Even voor alle nadruk: hopelijk hebt u uit mijn verhaal kunnen oppakken dat ik en collega Dekker juist alle partijen betrekken bij dit soort gesprekken om te kijken wat we kunnen doen en hoe we verder komen. Maar ik volg daarnaast ook het parallelle traject: als we er niet uit komen of niet verder komen, wat gaat er dan op het gebied van wetgeving mogelijk zijn?

De voorzitter:

Minister, ik kijk ook even met een schuin oog naar de klok. Waar ...

Minister Grapperhaus:

Ik heb nog iets over jongensprostitutie en over seksuele intimidatie.

De voorzitter:

Oké, dan weten we waar we zijn. Ja, gaat u door.

Minister Grapperhaus:

Wat vind ik van de onderzoeken over de jongensprostitutie? Die zijn natuurlijk heel erg schokkend. Het punt is, zeg ik tegen de heer Van Nispen, dat er nog steeds weinig zicht is op hoeveel jongens slachtoffer worden van seksuele uitbuiting. Dat onderzoek van VWS uit 2016, en dan richt ik mij ook even tot de heer Van Oosten, leverde geen echte kwantitatieve schatting op. Toen de heer Van Nispen die Kamervragen stelde – dat was dacht ik op 6 februari – heb ik gezegd dat volgens de deskundigen een van de problemen inderdaad is dat er allerlei barrières bij de slachtoffers zelf liggen. Daardoor krijg je dus niet goed een beeld. Maar er wordt in ieder geval door een aantal zorginstellingen, bijvoorbeeld Het Kopland en Fier, een hulpaanbod ontwikkeld voor juist dit soort slachtoffers. De Staatssecretaris zal met een plan van aanpak komen op het gebied van mensenhandel, waarin met name ook seksuele uitbuiting van minderjarigen, dus alles rondom loverboys en jongensprostitutie, aandacht krijgt. Ik zou het goed vinden als dat inderdaad separaat uitvoerig wordt besproken.

Over de gesprekken met de onderzoekers: er is komende dinsdag al een workshop, georganiseerd door VWS en JenV. Ik kan ook namens de Staatssecretaris toezeggen dat er inderdaad met de onderzoekers in gesprek wordt gegaan.

De voorzitter:

Ik wil u hier toch even een vraag over stellen, als woordvoerder. Ik had hier inderdaad eerder schriftelijke vragen over gesteld, en wellicht de heer Van Nispen ook. Wat mij toen opviel, en dat heb ik mijn inbreng ook wel opgemerkt, is dat in de beantwoording van de Minister werd aangegeven: ik herken dat aantal van duizenden jongens niet. Inmiddels zijn we weer wat verder in de tijd en hebben we uitgebreide informatie gekregen van onderzoekers die wel degelijk opnieuw dat soort aantallen staven. In mijn Kamervraag stond onder meer: vindt de Minister dat er voldoende opvang is voor jongens? Toen zei de Minister dat er goede voorbeelden zijn en ook nu hoor ik die weer terug, maar die voorbeelden relateren aan een veel geringer aantal dan waar de Minister van overtuigd is. Als het er toch veel meer zijn, moet er natuurlijk wat aan de opvang gedaan worden. Hoe gaat de Minister daarmee om? Wat is de Minister bereid te doen in het geval dat het inderdaad duizenden jongens zouden zijn?

Minister Grapperhaus:

Ik zou ervoor willen pleiten dat we die workshop van aanstaande dinsdag en die gesprekken met de onderzoekers respectievelijk afwachten. Aan de hand van de resultaten daarvan wordt vervolgens verder gepraat. Ik geloof namelijk echt dat er aan mijn kant niet een geringschatting bestaat over hoeveel gevallen het zou gaan, ook al is het een beetje gek als ik dat over mezelf zeg. Op 6 februari heb ik met uw Kamer besproken dat er nog steeds een probleem in zit en dat het heel lastig is om het goed gekwantificeerd te krijgen. Daarom denk ik dat zo'n gesprek met deskundigen uit alle gebieden, met die onderzoekers erbij, ons veel verder zou moeten helpen. Dat vergat ik namelijk nog te zeggen, maar die onderzoekers zijn bij dat gesprek met VWS en JenV.

De voorzitter:

Als afronding wil ik u vragen of we dan voor het zomerreces een korte terugkoppeling krijgen over wat dan besproken is en welke verdere stappen u op dit vlak gaat nemen. Voor het zomerreces of begin juli zou net moeten lukken.

Minister Grapperhaus:

De Staatssecretaris komt met dat plan van aanpak. Ik begreep dat dat rond het zomerreces zal zijn en daarin zou ik het eigenlijk willen meenemen. Anders gaan we er een partje van afknippen en dat lijkt me niet nuttig.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Grapperhaus:

Dan kom ik op mijn laatste onderdeel en dat is die kwestie die mevrouw Buitenweg aanroerde. Zij zei dat in het tijdschrift over arbeidsrecht stond dat seksuele intimidatie juridisch een mijnenveld is voor werkgevers en ze vroeg hoe de regering daartegen aankijkt. Voor zover dat de arbeidsrelatie betreft, is dat eerder een kwestie van mijn collega van SZW. Maar ik kan u wel zeggen dat mij uit mijn eigen arbeidsrechtelijke kennis bekend is dat er een hele strenge norm in het Burgerlijk Wetboek staat die aangeeft dat de werkgever moet zorgdragen voor veilige omstandigheden voor de werknemer. Vervolgens is in de Algemene wet gelijke behandeling uitgewerkt dat ook seksuele intimidatie als discriminatie wordt gezien.

Dan is natuurlijk de vraag hoe het met het begrip «seksuele intimidatie» zit. We hebben – nu moet ik echt even nadenken – in februari of maart met elkaar gedebatteerd over de brief #MeToo die ik u eind november heb geschreven en over nog twee andere brieven over aanverwante onderwerpen. In de Algemene wet gelijke behandeling staat dat onder seksuele intimidatie wordt verstaan: enige vorm van – ik wil dat hier nog eens hardop gezegd hebben – verbaal, non-verbaal of fysiek gedrag met een seksuele connotatie dat als doel of gevolg heeft dat de waardigheid van de persoon wordt aangetast. Dat is al seksuele intimidatie. Daarachter staat dan: in het bijzonder als er een bedreigende, vijandige, beledigende, vernederende of kwetsende omgeving wordt gecreëerd. Maar ook zonder dat laatste is er sprake van seksuele intimidatie.

In het Wetboek van strafrecht staat in artikel 246 ook heel duidelijk wat seksuele intimidatie is. Ik vat het nu enigszins geparafraseerd samen: het iemand in de situatie brengen dat hij ongewenste seksuele handelingen moet dulden of in ieder geval over zich heen krijgt. Ik denk dus dat op zichzelf de strafrechtelijke ruimte goed aanwezig is. U weet overigens dat ik in dat #MeToo-overleg heb toegezegd nog verder te kijken naar de definitie voor straatintimidatie op dit gebied. Ik denk dat men er strafrechtelijk uit zou moeten komen, en de vraag naar de arbeidsrechtelijke verhouding zou uiteindelijk beantwoord moeten worden door mijn collega.

Dit waren mijn punten.

De voorzitter:

Mevrouw Buitenweg, uw interruptie.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Dank u wel, mijnheer de voorzitter. We hadden eigenlijk ook nog de Minister van SZW erbij moeten hebben, begrijp ik. Ik vind dit iets te makkelijk. Ik heb aangegeven dat er natuurlijk een artikel is in het strafrecht dat over seksuele intimidatie gaat. Ik ben me ervan bewust dat het ook een vorm van discriminatie is volgens de Algemene wet gelijke behandeling. Mijn vraag was een heel andere en niet of er regels over bestaan.

Ik heb met verschillende experts daarover gesproken, ook bij de Universiteit van Amsterdam. Ik heb ook dat artikel gelezen in het Tijdschrift Recht en Arbeid waarin gezegd wordt dat al die normen die gesteld zijn in het strafrecht in de praktijk op heel uiteenlopende wijzen worden geïnterpreteerd. Ze geven eigenlijk onvoldoende duidelijkheid aan een werkgever over welke passende maatregelen hij geacht wordt te nemen.

De Minister kan wel zeggen dat je dan naar SZW moet, omdat het over een werkgever gaat. Mijn vraag was juist of de Minister het eens is met de conclusie die getrokken wordt door verschillende experts dat de norm in de praktijk eigenlijk onvoldoende duidelijk geeft. Is hij bereid daarnaar te kijken met zijn collega van SZW? Als er inderdaad gezegd wordt dat seksuele intimidatie qua norm een juridisch mijnenveld is voor werkgevers, dan moeten wij ons daar toch iets van aantrekken? Dan moet er niet gezegd worden dat we weten dat het allemaal in de wet staat.

Snapt de Minister dat het in de praktijk moeilijk is voor werkgevers om te weten hoe ze aan de eis moeten voldoen om maatregelen tegen seksuele intimidatie te nemen, ook gezien de uitspraken van rechters?

Minister Grapperhaus:

U doet mij wat tekort als u zegt dat ook de Minister van SZW had moeten reageren. Ik heb u op de wetsartikelen gewezen die in de situatie van werkgever en werknemer spelen, daar hebben we het met elkaar over gehad. Dat is wat anders dan de strafrechtelijke artikelen, maar dat is logisch want het strafrecht heeft een andere functie.

U vraagt vervolgens of ik de opvatting deel dat er sprake is van een mijnenveld voor de werkgever. Ik kan me er iets bij voorstellen als dat vanuit de optiek is dat dit hele lastige casussen kunnen zijn die kunnen opdoemen zonder dat de werkgever dat direct heeft zien aankomen. Uw vraag spitste zich evenwel toe op het punt of de wetgeving en/of de jurisprudentie die daaruit voortvloeit, duidelijk genoeg is.

Ik heb zojuist tegen u gezegd dat de wetgeving in artikel 658 van boek 7 BW een heldere norm geeft dat de werkgever moet zorgen voor een veilige werkomgeving. Gezien de Algemene wet gelijke behandeling hoort daar dus ook een omgeving bij waar niet gediscrimineerd of geïntimideerd wordt. Overigens kan intimidatie seksueel zijn, maar natuurlijk ook niet-seksueel. Het moet in ieder geval niet gebeuren.

Ik vind het vervolgens lastig dat als we het over de jurisprudentie gaan hebben, we in casuïstiek terechtkomen. Ik vind het echt lastig om daar iets over te zeggen. Ik wil u wel meegeven dat ik dit punt zal doorgeven aan mijn collega van SZW. We zouden dan moeten kijken of het inderdaad zinnig is om nog op dat artikel te reageren, maar daar kan ik nu niets over toezeggen.

De voorzitter:

Afrondend geef ik het woord aan mevrouw Buitenweg en dan wil ik naar de Minister voor Rechtsbescherming.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Het gaat mij inderdaad vooral om de jurisprudentie en hoe dat uitpakt. Het gaat me dan niet om een enkele zaak, want en ik snap heel goed dat de Minister daarop niet kan ingaan, maar verschillende juristen kijken juist naar de trends van de laatste tien jaar. Daarin zie je wel degelijk dat uit die jurisprudentie niet zo'n duidelijke norm blijkt voort te komen.

Ik snap dat de Minister daarover wil gaan overleggen met de Minister van SZW. Ik zou graag een reactie willen. Er kan dan gekeken worden naar het Tijdschrift Recht en Arbeid waarin dat staat, maar misschien kan de Minister ook gewoon zelf een reflectie geven op de vraag of hij vindt dat die jurisprudentie een duidelijke lijn geeft. Die is echt nodig, want als er geen duidelijk norm is voor werkgevers, kunnen zij ook niet gehouden worden aan het nemen van echt passende maatregelen. Ik denk dat ook op het gebied van justitie dan toch echt een gat valt.

De voorzitter:

Ten slotte is het woord aan de Minister.

Minister Grapperhaus:

Ik begrijp dat het dan toch bij mij terugkomt. Ik wil u zeker voor mijn eigen deel toezeggen, maar onder enig voorbehoud ook voor de Minister van SZW, dat we hierop bij u zullen terugkomen. Waarbij ik tot slot in de kantlijn wil zeggen dat in mijn observatie als Minister en jurist de #MeToo-discussie van vorig jaar het onderwerp weer in belangrijke mate onder de aandacht heeft gebracht en op scherp heeft gezet. Dat is denk ik heel goed geweest, maar we moeten oppassen dat niet te verwarren met het feit dat de rechtspraak of de wetgeving niet duidelijk genoeg zou zijn. Die disclaimer plaats ik dus even aan het begin, maar de toezegging is gedaan.

De voorzitter:

Dan gaan we nu door naar de Minister voor Rechtsbescherming. Ook aan hem wil ik vragen om ons even mee te nemen in de blokjes die hij behandelt, zodat ik dat als voorzitter enigszins kan coördineren.

Minister Dekker:

Voorzitter. Ik wil beginnen met de kwestie van de Jehova's getuigen, dan ga ik kort in op het rapport Gewogen risico, dan op de straftoepassing bij zedendelicten, vervolgens op de vragen van de heer Van Nispen naar aanleiding van de interne werkgroep van uw Kamercommissie over kinderen en vormen van seksueel misbruik. Daarvóór doe ik nog de rooms-katholieke kerk en dan heb ik nog een blokje overig.

De voorzitter:

Dan stel ik wel voor dat eventuele interrupties pas aan het eind van het blokje komen, anders lopen we vast in de tijd, want ik stel me voor dat u ook een tweede termijn wilt.

Minister, het woord is aan u.

Minister Dekker:

Voorzitter. Meerdere fracties hebben in verschillende debatten hun zorgen geuit over de kwestie bij de Jehova's getuigen en over de signalen die er zijn over seksueel misbruik in die gemeenschap. Ik deel die zorgen. Dat is ook precies de reden dat wij een aantal zeer indringende gesprekken hebben gevoerd met het bestuur van de Jehova's getuigen. Daarbij hebben we gewezen op hun verantwoordelijkheid en ook op de, in onze ogen, noodzaak tot het instellen van een onafhankelijk onderzoek naar seksueel misbruik binnen die gemeenschap.

Ondanks die gesprekken heeft het bestuur van de Jehova's getuigen ons laten weten daar niet toe te zullen overgaan en daarover heb ik u gisteren een brief geschreven. Dat is een reactie die mij zeer teleurstelt. De Jehova's getuigen geven aan dat zij protocollen en werkwijzen hebben aangepast en dat ze dat voldoende vinden. Ik stel daar tegenover dat dat papier is en het heden, maar dat het eigenlijk niks zegt over het verleden en de lessen die je daaruit kunt trekken.

Als je kijkt naar de verantwoordelijkheid die de rooms-katholieke kerk wel heeft genomen, dan zie je een doorwrocht rapport en wat dat heeft opgeleverd op bijvoorbeeld de sportsector. Die heeft teruggekeken binnen de eigen geledingen. Hoe gaan we met dit soort zaken om? Hoe is dat in het verleden gegaan? Welke lessen kunnen we daar voor de toekomst uit trekken? Zo zijn het niet alleen maar nuttige rapporten, maar was ook dat hele proces nuttig van als organisaties zo'n onderzoek starten en het gesprek aangaan binnen je gemeenschap. Dat is heel erg nuttig geweest om het thema bespreekbaar te maken en meer te doen aan preventie naar de toekomst toe.

Het feit dat de Jehova's getuigen dat niet willen doen, zie ik als een gemiste kans en haast op het onverantwoorde af. Ik zeg er ook bij dat dit een moreel oordeel is. Voor een juridische titel om verplicht zo'n onderzoek van bovenaf op te leggen, vanuit de overheid, ontbreken ons de mogelijkheden. Ik zeg daar onmiddellijk bij: tenzij het gaat over strafbare feiten. De oproep die ik verschillende malen heb gedaan aan slachtoffers om ook te melden bij politie en justitie, heeft navolging gekregen. Dat betekent dat het OM vervolgstappen daarop kan doen. Dat vind ik een belangrijke zaak. Ik kan daar hier verder niet vreselijk veel meer over melden, maar het is wel goed dat het is gebeurd.

Het tweede dat ik kan doen en dat ik heb voorgesteld, is dat we in de lijn van de motie-Groothuizen/Van Oosten kijken of we artikel 160 Strafvordering kunnen verbreden, zodat er in de toekomst een bredere plicht kan ontstaan om aangifte te doen als je weet van misstanden. Daarmee leg je de interne oplossing van deze toch ernstige feiten meer open en bloot.

Mevrouw Kuiken zei dat zij dat op zich een goede lijn vindt. Maar zij vroeg wel wat je kunt doen aan de aansprakelijkheid. Ik wil een onderscheid maken tussen de specifieke zaken in brede zin. Als er sprake is van medeplichtigheid – ik betrek het even in de strafrechtstermen – dan is het echt een zaak die het OM zal moeten bekijken in deze specifieke zaak. Als wij juridisch gaan verkennen wat er mogelijk is om wellicht artikel 160 Strafvordering aan te passen, is het verlengde daarvan de vraag wat bij niet-nakoming daarvan de gevolgen zouden zijn. Daar komt dan ook het vraagstuk van medeplichtigheid om de hoek kijken.

Voorzitter. De heer Groothuizen vroeg wanneer we daar dan de resultaten van kunnen verwachten. Ik verwacht dat we die in de eerste helft van 2019 richting de Kamer kunnen sturen.

De voorzitter:

Waren dat de jehova's? Dan kom ik eerst bij de heer Groothuizen voor een interruptie.

De heer Groothuizen (D66):

Goed dat de Minister dit punt voortvarend oppakt. Ik heb een deelantwoord gekregen op mijn vraag wanneer we wat verwachten kunnen. Dat is in de eerste helft van 2019. De tweede helft van de vraag was hoe dat onderzoek er precies uitziet. Wie gaat dat doen? Wordt dat neergelegd bij het WODC? Kan de Minister daar al enige toelichting op geven?

Minister Dekker:

Misschien is het goed als ik dat per brief doe. Ik heb natuurlijk heel lang gehoopt dat de Jehova's getuigen dit zelf zouden opnemen. Toen ze zeiden dat ze dat niet gingen doen, heb ik gezegd: dan ga ik in ieder geval doen wat ik wel kan. Het vraagt nog even wat uitwerking en gesprekken met onderzoekers om dat goed te doen. Ik kan u die opzet doen toekomen. Een van de dingen waar ik bijvoorbeeld aan denk, is kijken hoe andere landen dat hebben geregeld. In Ierland is bijvoorbeeld een wat ruimere verplichting om melding te doen als je weet hebt van misstanden. Dat heeft, voor zover ik dat kan overzien, weer effect op de organisaties die het betreft, ook op religieuze organisaties aldaar, zo laat ik mij vertellen. Dus je kunt internationaal vergelijkend kijken. Er zal natuurlijk juridisch gekeken moeten worden naar wat mogelijk, proportioneel et cetera is. Maar goed, ik doe het nu even heel erg ruw. Ik denk dat ik u na de zomer wel een brief kan sturen hoe we dat concretiseren.

De voorzitter:

Nog een vervolgvraag eventueel en dan ga ik daarna naar mevrouw Kuiken en de heer Van der Staaij op dit punt.

De heer Groothuizen (D66):

Ik heb geen vraag.

De voorzitter:

Nee? Dan mevrouw Kuiken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik ben toch nog even aan het puzzelen. Wat heeft de Minister nu feitelijk toegezegd? Een verlenging van artikel 160 gaat over die meldplicht. Dat is goed. Alleen is mijn pleidooi het volgende: als je als organisatie als geheel en niet als individu niet mee wilt werken aan een onafhankelijk onderzoek en dus ook niet meldt, kun je aansprakelijk en daarmee medeplichtig gesteld worden. Dat is mijn concrete vraag. Ik weet niet of we op dezelfde lijn zitten.

Minister Dekker:

U vroeg mij om daar in het onderzoek aandacht aan te besteden. Dan abstraheren we het van de individuele casus. Dan zitten daar volgens mij twee vraagstukken aan. Stel dat je niet voldoet aan je aangifteplicht, wat zijn daarvan de consequenties? Dat zal in het strafrecht vaak betrekking hebben op individuele personen. Dat is de manier waarop het strafrecht werkt. Ik hoor u de term «aansprakelijkheid» in de mond nemen. Dan heb je het over een ander rechtsgebied. Ik wil graag kijken hoe je dat zou kunnen meenemen, maar dat vraagt een juridische verkenning. Want ik zie daar ook nog wel wat ingewikkeldheden. Ik ben bereid om dat mee te nemen in het onderzoek dat wij gaan opzetten.

De voorzitter:

Afrondend mevrouw Kuiken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik laat deze woorden even op mij inwerken, voorzitter.

De voorzitter:

Oké. Dan gaan we naar de heer Van der Staaij.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik had gevraagd of er ook breder lering hieruit getrokken wordt. We hebben nu een aantal situaties gehad vanuit kerken, sporten, kindercrèches enzovoort. Is er wat meer duidelijkheid te bieden of te geven over in welke gevallen welk onderzoek verwacht mag worden van organisaties? Er moet een duidelijk kader zijn waarnaar verwezen kan worden en er moet ook geen verweer van organisaties kunnen zijn in de zin van: je moet ons hebben of hier komt ineens een soort negatief sentiment ten opzichte van onze organisatie om de hoek kijken. We moeten het duidelijker kunnen objectiveren en nog steviger voor elkaar kunnen krijgen. Zou de Minister daarop willen reflecteren en in de brief die hij voor het najaar heeft toegezegd, daarop willen terugkomen?

Minister Dekker:

Dat is net even wat anders dan de oprekking van een meld- of aangifteplicht. Wat de heer Van der Staaij vraagt, is wanneer je van organisaties mag verwachten dat ze hun eigen verantwoordelijkheid nemen. Ik denk dat het in die zin moeilijk is om dit geheel te objectiveren. Voor mij zouden een aantal leidraden daarin zijn: de ernst van de feiten en de aantallen meldingen. Als ik nou aan het hoofd zou staan van zo'n organisatie, zou ik zeggen: bij zoveel gevallen wil weten wat er is gebeurd om ervan te leren, om schoon schip te maken en om het naar de toekomst toe goed aan te pakken. Een objectieve checklist voor hoe anderen hun morele plichten moeten invullen, vind ik ingewikkeld. Ik had hier echt een heel andere afweging gemaakt dan de Jehova's getuigen op dit moment hebben gedaan, maar dat zal van geval tot geval verschillen.

De voorzitter:

Afrondend.

De heer Van der Staaij (SGP):

Afrondend, voorzitter. De Minister zegt nu toch dat de Jehova's getuigen helaas geen onderzoek willen. Helaas niet! Daar ben ik het mee eens, want dat had wel voor de hand gelegen en dat had wel gemoeten. Maar waarom wordt er dan toch ook niet meer gekeken naar de onderzoeksplicht? Het gaat nu over de aangifteplicht, maar in feite hebben we het over de vraag welk onderzoek je mag verwachten. Dat is allemaal lastig en ingewikkeld, maar ik zou toch ook nog iets naders van de Minister willen horen specifiek op het punt van de onderzoeksplicht van een organisatie. Zou hij daar toch nog over na willen denken en daarop in willen gaan?

Minister Dekker:

Ik ben zeer bereid om overal over na te denken, want dit zit mij natuurlijk ook ongelooflijk dwars, net als u. Maar ik denk dat een onderzoeksplicht voor organisaties een ingewikkeldere route is – we kennen het rechtsgebied allebei wel enigszins – dan het verruimen van de titel van de reeds bestaande aangifteplicht die geldt voor zeer ernstige misdrijven. Een onderzoeksplicht zou wat dat betreft echt een novum zijn. Ik wil daar dus best over nadenken, maar ik ga niet beloven dat dat een vruchtbare weg is. In dit geval zijn er zaken zoals morele plichten en morele verantwoordelijkheid. Ik vind bepaalde dingen moreel verwerpelijk, maar die zijn niet altijd strafbaar. Je mag van organisaties verwachten dat ze hun verantwoordelijkheid nemen. Dat doen de Jehova's getuigen niet en dat valt mij ongelofelijk tegen. Ze moeten vooral zelf aan de buitenwereld uitleggen waarom ze doen wat ze doen, want ik kan het niet uitleggen.

De voorzitter:

Ja. Toch nog twee vragen van de heer Markuszower en de heer Van Nispen. Dat kan, maar daarna gaan we snel door met de rest, want we hebben ook 13.00 uur staan. De heer Markuszower.

De heer Markuszower (PVV):

Indien een en ander niet strafrechtelijk vervolgbaar is – ik hoor de Minister dat zeggen en ik vertrouw op zijn oordeel in dit geval – heeft de Minister dan andere mogelijkheden om dit kerkgenootschap, neem ik aan, aan te pakken? Zijn er bijvoorbeeld subsidiestromen van de overheid naar de Jehova's getuigen? Heeft de overheid nu andere vormen van samenwerking met deze organisatie, dit kerkgenootschap, die stopgezet kunnen worden? Als er zo'n keihard moreel oordeel van de Minister ligt en dit juridisch niet vervolgbaar is, zijn er dan misschien andere manieren van samenwerken of verbanden tussen de overheid en zo'n kerkgenootschap die verbroken kunnen worden nu dit oordeel er ligt?

Minister Dekker:

We hebben natuurlijk de scheiding tussen Kerk en Staat in dit land, dus ik vermoed dat die banden er niet zijn en dat die route dus ook niet begaanbaar is. Ik kan er geen andere dingen over zeggen.

De voorzitter:

Afrondend de heer Markuszower.

De heer Markuszower (PVV):

Ik heb een verzoek. Bij een aantal kerkgenootschappen in Nederland zijn er wel degelijk verbanden tussen de overheid en dat kerkgenootschap. Denk aan subsidiestromen of vergunningen om bijvoorbeeld hun kerk of bidplaats op te richten. Als er zo'n moreel oordeel van de Minister ligt, kan de Minister dan misschien toezeggen om te kijken waar dat kerkgenootschap op dit moment aanspraak maakt op gunsten van de overheid? Ik ben niet zo creatief op dit moment, maar ik denk aan vergunningen en subsidiestromen. Misschien kunnen die stopgezet worden of kunnen alle banden verbroken worden? Misschien kan alle coulance die de overheid nu betracht richting dat kerkgenootschap, gestopt worden?

De voorzitter:

Dat is een duidelijk verzoek. We gaan van de Minister horen of dat kan.

Minister Dekker:

Ik begrijp de vraag van Markuszower heel erg goed. Ik heb daar ook zelf wel gevoelens bij. Ik denk dat die banden er niet zijn. Voor zover ik weet, zijn er geen subsidiestromen. Ik kan me niet een-twee-drie iets daarbij voorstellen. En wat betreft de andere banden kom je altijd op het vraagstuk: wat houdt straks stand? Als het gaat om vergunningen zou een rechter, ook al zou je daar nu repercussies op laten gelden, zeggen: détournement de pouvoir. Dat is gewoon een ingewikkelde weg. Ik stel echt voor dat we de dingen doen die we nu wel kunnen doen. Dat is strafrechtelijk: als er iets gebeurd is, hebben we daar instanties voor. Ik ben blij dat er nu aangiften zijn. Die instanties gaan daar goed naar kijken. Het tweede is de verruiming van de aangifteplicht sterker reguleren, ook naar de toekomst toe. Wat ons dwarszit, is volgens mij het gevoel dat daar dingen intern worden afgedaan waarvan we eigenlijk willen dat daar melding van gedaan wordt bij de officiële instanties.

De voorzitter:

Dan gaan we naar de heer Van Nispen. Laten we eens proberen om in de vraagstelling en in de beantwoording niet te veel in herhaling te vallen, want er zijn nog wat andere thema's.

De heer Van Nispen (SP):

De Minister was stevig en noemde het onverantwoord dat de gemeenschap van Jehova's getuigen geen onafhankelijk onderzoek laat doen. Die mening deel ik, maar ik vind het ook onacceptabel. Ik vind het goed dat de Minister kijkt wat we nu wel kunnen, maar ik wil eigenlijk niet dat de Minister zich te snel neerlegt bij het feit dat ze nou eenmaal geen onafhankelijk onderzoek doen. Er ligt een aangehouden motie die de regering opdraagt om ervoor te zorgen dat er onafhankelijk onderzoek komt. De gemeenschap van Jehova's getuigen zegt dat ze dat niet gaat doen. Waarom zegt de Minister dan niet dat hij gaat bekijken wat onze mogelijkheden zijn. Kunnen wij niet wetenschappers en onderzoekers aan het werk zetten om op basis van de informatie die er wel ligt, nogmaals een dringend beroep te doen op de gemeenschap om daaraan mee te werken en om dat onderzoek gewoon zelf in te laten stellen?

Minister Dekker:

Wij hebben geen juridische titel om daar de medewerking van de kerk in af te dwingen. Dan lijkt zo'n onafhankelijk onderzoek mij gewoon een route die weinig gaat opleveren. Ik heb daarover nagedacht. Ik heb daar ook naar gekeken, maar ik zie dat dat geen begaanbare weg is. Dat schept misschien ook verwachtingen bij bijvoorbeeld betrokkenen die we vervolgens niet waar kunnen maken. Dat leidt alleen maar tot teleurstellingen.

De voorzitter:

De heer Van Nispen heeft geen vragen meer. Mevrouw Van Toorenburg.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Gedurende dit debat zit ik mee te denken wat de overheid wel kan doen. Ik zou de Minister de suggestie willen geven om de anbi-status in te trekken, want dat kost ook een klap geld. Als je een instelling tot algemeen nut bent en niet bereid bent om te kijken hoe je kinderen in deze grote gemeenschap kunt beschermen, welk nut heb je dan? Ik wil de Minister vragen om hier aandacht aan te besteden.

Minister Dekker:

Ik begrijp dit punt en ik wil ernaar kijken, maar ik denk dat we een ingreep daarop gewoon gaan verliezen voor de rechter. Ik vind hier heel veel van, maar de Jehova's getuigen zullen vervolgens zeggen dat er helemaal geen veroordeling is geweest en dat zij niets mis gedaan hebben. Ze zullen zeggen: kijk eens, de overheid trekt nu op onterechte gronden onze anbi-status in. Het laatste wat ik ze gun – laat ik dat ook maar zeggen – is een zaak die we verliezen. Ik vind dat je van tevoren heel goed moet weten of je in je recht staat als je hier stappen in onderneemt. Ook dat is een stevige en daadkrachtige overheid. We zitten nu allemaal dingen te verzinnen om de druk op te kunnen opvoeren, maar ik vermoed dat een aantal van de suggesties die u oppert, juridisch niet houdbaar zullen zijn.

De voorzitter:

Mevrouw Van Toorenburg, afrondend.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Onder bijna alle omstandigheden zou ik het met de Minister eens zijn dat je inderdaad niet de bietenbrug op moet gaan, zeker niet met de rechtsstaat, maar tegelijkertijd gaat het om een heel gesloten gemeenschap. We hebben in de Kamer vele debatten gevoerd over misbruik, zowel in de katholieke kerk als bij sportverenigingen. We hebben met elkaar geconcludeerd dat gesloten gemeenschappen een extreem risico vormen. Er zijn ook wetenschappelijke onderzoeken, die wij hier in de Kamer hebben besproken, die dat hebben aangetoond. Als er één gesloten gemeenschap niet bereid is om onderzoek te laten doen, dan zou ik de Minister willen aanmoedigen de strijd toch maar eens aan te gaan. Als je weigert de kwetsbaarheid te onderzoeken, kun je niet zeggen dat je tot enig nut bent in onze samenleving.

De voorzitter:

De Minister, afrondend. Ik denk dat het daarna tijd wordt om naar een volgend blok te gaan in verband met het oog op de tijd.

Minister Dekker:

Ik heb hier heel veel begrip voor en ik ben ook, net als mevrouw Van Toorenburg, boos. En in je boosheid denk je weleens: nu zal ik ze eens even! Tegelijkertijd ben ik Minister voor Rechtsbescherming. Dat betekent dat al het overheidshandelen gebaseerd moet zijn op de wet. Ook aan die taak wil ik graag invulling geven op een integere manier. Dat betekent dat ik over sommige dingen die in mijn en uw hoofd zijn opgekomen, na veel wikken en wegen toch zeg dat ik het liever niet doe. Dan doe ik liever de dingen waarvan ik weet dat er voldoende grond voor is en die wel standhouden. Daar heb ik voorstellen voor gedaan. Het strafrechtelijk traject loopt. Daar ben ik blij mee. De verruiming van het onderzoek biedt kansen. Ik wil het wel wat verruimen zodat je niet alleen maar kijkt naar wat het betekent voor individuen die ergens weet van hebben – dan gaat het om de aangifteplicht – maar ook naar de aansprakelijkheid voor organisaties. Hoe zou je die titel wat kunnen verbreden? Ik weet niet of dat kan, maar ik ben zeer bereid om dat in het onderzoek mee te nemen, als de Kamer daar via mevrouw Kuiken om verzoekt. Maar ik voorzie dat ad-hocmaatregelen op aanpalende beleidsterreinen rond de anbi-status of subsidiestromen – als die er überhaupt al zijn – niet houdbaar zijn.

De voorzitter:

Dit hebt u duidelijk gezegd. Uw lot is dat u een beetje aan het eind van het AO het woord voert, maar we zijn eigenlijk nog maar op de helft, want er is ook nog een tweede termijn. Mag ik u vragen vaart te maken in de beantwoording? Dan kan ik de collega's nog gelegenheid bieden een enkele opmerking in tweede termijn te maken. U zou het gewogen risico gaan bespreken.

Minister Dekker:

Ook ik ben blij met dat rapport. Het is een nuttig rapport. Ik ben blij dat de basis ook door de leden wordt ondersteund. Er waren twee vragen. Als eerste werd gevraagd om een precieze toelichting op wat we gaan doen. We nemen naar aanleiding van dat rapport drie maatregelen. Allereerst zorg ik ervoor dat SSA – wat staat voor Static, Stable and Acute – als risicotaxatie-instrument zowel bij de reclassering als het NIFP wordt afgenomen bij zedendelinquenten. Dat is volgens de Nationaal Rapporteur op dit moment het beste instrument dat in dit soort zaken voorhanden is. De tweede maatregel die ik neem, is dat de uitkomst van dat instrument standaard wordt opgenomen in rapportages en adviezen. Zo krijgen rechters en officieren ook zicht op hoe er gescoord is op die instrumenten en wordt de communicatie daarover transparanter. Tot slot worden in het ketenoverleg zeden, waarin alle ketenpartners elkaar treffen, afspraken gemaakt over verbetering en uniformering van de communicatie.

Waarop wijk ik dan af van het rapport? De Nationaal Rapporteur zegt: doe het onversneden en gebruik alleen de risicotaxatie. Ik wil dat een professional gemotiveerd af kan wijken van de uitkomst van dat instrument. Daar heb ik een aantal redenen voor. SSA is een instrument dat goed voorspelt op groepsniveau, maar als je het vertaalt naar individuele gevallen neemt de voorspelbaarheid af. De kans op een succesvolle voorspelling in individuele gevallen ligt dan tussen de 3% en de 93%. Dat is een heel brede bandbreedte. Ik wil ten tweede dat een pj-rapporteur of een reclasseringsmedewerker zo veel mogelijk context en relevante informatie kan opnemen in het advies en de rapportage aan de rechter en de officier van justitie. Je moet uitgaan van hun professionele beschrijving van de context. Het gaat immers om individuele casussen. Ten derde is uiteindelijk de opsteller van het rapport verantwoordelijk voor zijn of haar advies aan de rechterlijke macht. Dat betekent dat ik ze daar ook een rol in wil geven.

We gaan met risicotaxatie-instrumenten werken. In de periode waarover de Nationaal Rapporteur het rapport heeft geschreven, was dat nog niet het geval. Dat is dus al een enorme verbetering. Maar om nou voor 100% alleen maar van dat instrument uit te gaan, zonder dat we daarbij het professionele oordeel van de betrokkene betrekken, vind ik net een stap te ver gaan. Dus wat mij betreft doen we en-en.

Dan de opleiding. Ook op het gebied van opleidingen gebeurt er heel veel. Na gesprekken die ik heb gevoerd, ben ik van mening dat er voldoende aandacht is voor het onderwerp in diverse trainingen en opleidingstrajecten. Zowel de reclassering en de rechters als de pj-rapporteurs van het NIFP worden in verschillende trajecten op verschillende wijze geschoold in het gebruik van SSA. Dat leidt inmiddels tot een soort gezamenlijke taal. Bij zaken waar dit risicotaxatie-instrument wordt ingezet, legt de rechter ook vaak het juiste behandelniveau op. De maatregelen die we nu nemen, zijn mijns inziens dus afdoende.

De voorzitter:

Is daarmee dit blokje afgerond?

Minister Dekker:

Ja.

De voorzitter:

Dan is er een korte vraag van de heer Groothuizen.

De heer Groothuizen (D66):

Ik vind dit toch een gemiste kans. We hebben een rapport hierover van de Nationaal Rapporteur. Die zegt: besteedt hier nou eens aandacht aan. Ik ken dit ook uit mijn verleden. Als rechter of officier van justitie krijg je allerlei adviezen. Vaak zit daar een hele techniek of wetenschap achter. Je bent daar maar beperkt van op de hoogte, want je hebt ook ooit eens een cursusje gedaan. Alle opleidingen die de Minister net noemde, zijn een beetje gescheiden varianten. De reclassering doet hier een opleiding, de officieren doen daar een opleiding en de rechters doen ook nog ergens wat. Waarom nemen we deze tamelijk overzichtelijke aanbeveling niet over en zorgen we er niet gewoon voor dat de mensen die zich hier veelvuldig mee bezighouden, goed op de hoogte zijn van hoe dit werkt en hoe ze hier gezamenlijk mee om kunnen gaan? Ik snap eerlijk gezegd de weerstand van de Minister hiertegen niet zo goed.

Minister Dekker:

Het is geen weerstand van mijn kant. Wij hebben een uitvraag gedaan naar de organisaties die hiermee werken. Ik krijg daaruit de indruk dat het scholen in SSA op al die fronten gebeurt. De reclassering is gestart met een opleiding zeden. Onderdeel van deze opleiding is het gebruik van SSA. Rechters worden erin getraind in hun opleiding. In de opleiding tot pj-rapporteur van het NIFP wordt aandacht besteed aan basiskennis over recidive. Vrijwel alle gedragsdeskundigen en juristen van het NIFP die feedback geven over pj-rapportages, zijn inmiddels geschoold in het gebruik van SSA. Het is dus de vraag waar het nog aan schort.

De voorzitter:

De heer Groothuizen, afrondend.

De heer Groothuizen (D66):

Ik geloof best dat er op verschillende plekken aandacht aan wordt besteed, maar de Nationaal Rapporteur zegt dat we nog steeds een probleem hebben. Dan ben ik benieuwd hoe de betrokken organisaties daartegen aankijken. De Minister zegt dat hij heeft rondgebeld en het probleem niet zo ziet, maar dat vind ik wel erg mager als er een lijvige studie ligt van iemand die we daarvoor hebben aangesteld en die de nodige problemen ziet. Misschien kan de Minister op zijn minst nog eens nadrukkelijk aangeven waarom het Openbaar Ministerie, de rechtspraak en de reclassering het probleem van de Nationaal Rapporteur niet herkennen.

De voorzitter:

De Minister, ten slotte op dit punt.

Minister Dekker:

Misschien kan ik op dit vlak het volgende doen. Ik haal ze allemaal nog een keer om de tafel met de Nationaal Rapporteur erbij. Dan kunnen we bekijken waar het nog aan schort of waar het verschil van inzicht zit. Dit is geen principepunt. Ik zit er niet geharnast in. Ik heb de indruk dat er in al die opleidingen uitvoerig aandacht aan wordt besteed, maar als het beter kan, kan het beter. Het kan ook andersom zijn: misschien overtuigen de organisaties de Nationaal Rapporteur er wel van dat het al goed gebeurt.

De voorzitter:

Dan de rooms-katholieke kerk, meen ik.

Minister Dekker:

Dat is ook goed; dan ga ik daarmee verder.

De voorzitter:

Dat waren de titels van de blokjes die u gaf.

Minister Dekker:

De rooms-katholieke kerk voert conform een motie van de Kamer de afspraak voor de zogenaamde schrijnende gevallen uit. Dat houdt in dat alle meldingen van seksueel misbruik tegen aangeklaagden die zijn overleden en van misbruik dat is verjaard, die zijn ingediend na de sluitingsdatum van de klachtenregeling van de rooms-katholieke kerk, worden afgehandeld volgens een procedure die met de Kamer is gedeeld. Dat betekent dat alle melders een gesprek krijgen met een onafhankelijke commissie en soms voor een financiële tegemoetkoming in aanmerking komen. Over de uitvoering van die afspraak ga ik zeer binnenkort in gesprek met de rooms-katholieke kerk. Na dat gesprek – wellicht dat dat nog net voor het zomerreces lukt – ontvangt u van mij een brief waarin ik in zal gaan op de uitvoering van die afspraak. Die andere punten neem ik daar ook in mee. De heer Van Nispen verwees naar een artikel dat kennelijk vandaag in de NRC staat. Dat heb ik zelf nog niet kunnen lezen. Ook de financiering van het Koershuis zal ik in het gesprek meenemen. Ik zal de Kamer daar in diezelfde brief nader over informeren.

Daarmee ben ik weer aan het einde van een blokje gekomen, voorzitter.

De voorzitter:

Fantastisch. Ik dacht dat u de straftoepassing in zedenzaken al had behandeld. Ik volg uw volgorde. Dit onderwerp leidde niet tot vragen, dus gaat u door.

Minister Dekker:

Er is gediscussieerd over de straffen in zedenzaken, onder andere over taakstraffen in combinatie met vrijheidsstraffen. De rechter beoordeelt in Nederland welke straf in een individuele zaak wordt opgelegd. De Hoge Raad heeft in deze zaak bevestigd dat deze vonnissen passen binnen de huidige wet. Ik ben daar wat aarzelend in omdat het mij niet past om een oordeel te geven over de straftoemeting in concrete zaken. In het algemeen vind ik wel dat een taakstraf ongeschikt is als bestraffing van ernstige zeden- en geweldsmisdrijven. Ik hecht dus aan een duidelijke positionering van de taakstraf als straf voor plegers van naar verhouding lichtere delicten.

De wettelijke regeling die de mogelijkheid beperkt om een taakstraf op te leggen voor dergelijke misdrijven, is in 2012 van kracht geworden. Sindsdien staat de wet niet toe dat voor ernstige misdrijven zoals omschreven in artikel 22b van het Wetboek van Strafrecht een taakstraf wordt opgelegd, tenzij die gecombineerd wordt met een onvoorwaardelijke vrijheidsstraf of vrijheidsbenemende maatregel.

Daarbij is de wettelijke minimumduur van de naast een taakstraf op te leggen gevangenisstraf één dag. De Hoge Raad heeft dat bevestigd. Bij brief van 22 januari 2018 heb ik de Kamer geïnformeerd over een onderzoeksrapport van de evaluatie van deze wetswijziging. Ik heb daarbij aangegeven dat de bevindingen uit de evaluatie met alle betrokkenen in de strafrechtketen zullen worden besproken. Ik zal daarbij ook de vraag meenemen of dit zo de bedoeling is geweest. Ik vermoed rond de zomer de uitkomsten van dit gesprek aan u te kunnen laten weten.

De voorzitter:

Er is een vraag van mevrouw Van der Graaf.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ik begrijp goed dat de Minister geen oordeel geeft over de straf die is opgelegd. Dat is ook niet wat ik hem heb gevraagd. Ik begrijp dat de Minister dit punt meeneemt in het onderzoek dat nog loopt en dat hij daarop voor de zomer terugkomt. Maar dat is nog geen antwoord op de vraag die ik had gesteld, namelijk of de Minister ervoor open staat om de wet op dit punt mogelijk te wijzigen. Je kunt je afvragen of de geest waarmee deze bepaling uiteindelijk tot stand is gekomen, namelijk dat taakstraffen niet voldoende zijn bij een zedendelict, wel tot zijn recht komt. Een taakstraf met een celstraf van één dag komt daar wel heel dicht bij in de buurt. Staat de Minister ervoor open om de wet op dit punt toch aan te passen?

Minister Dekker:

Dat kan een consequentie zijn die uit die gesprekken voortvloeit. Tegelijkertijd is het vraagstuk: wat leg je als wetgever neer en waar zit de ruimte voor een rechter om in individuele zaken te komen tot een passende straftoemeting? Bijvoorbeeld het categorisch uitsluiten van taakstraffen voor dit soort misdrijven zal niet voorkomen dat een rechter een korte gevangenisstraf kan opleggen. Als je vindt dat het in al die gevallen een langere gevangenisstraf moet zijn, dan kom je heel erg op het vlak van de invoering van minimumstraffen. Daar is al eens een discussie over gevoerd. In 2013 heeft het kabinet nog een wetsvoorstel daarover ingetrokken. Dat is een uitermate ingewikkelde route om te bewandelen. Ik sluit niet uit dat we de wet moeten wijzigen, maar ik geef u even een inkijkje in de ingewikkeldheid van het vraagstuk.

De voorzitter:

Afrondend op dit punt, mevrouw Van der Graaf.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ik heb nog een afrondende vraag. Ik zie dat spanningsveld ook. Ik deel ook dat we niet de kant van de minimumstraffen op moeten gaan. Maar dan vraag ik de Minister om in de gesprekken die hij richting de zomer heeft, ook de verhouding tot andere delicten mee te wegen. Ik pak nu even het nieuwe wetsvoorstel over de aanpak van wraakporno, dat nu in consultatie ligt, erbij. Daar zit natuurlijk ook een privacycomponent in, maar er is ook de mogelijkheid tot het opleggen van een gevangenisstraf van twee jaar. Als je dat in verhouding zet tot de aantasting van de lichamelijke integriteit, om het maar even eufemistisch te verwoorden, dan kun je je wel afvragen of die straf wel in verhouding is. Ik zou dus de onderlinge verhouding tussen het delict en de strafoplegging als aandachtspunt willen meegeven voor in de gesprekken die de Minister richting de zomer nog gaat voeren.

Minister Dekker:

Ik neem dat zeker mee. Daarbij geef ik aan dat er nog wel een verschil is met de strafmaxima. Die zijn voor deze delicten vele malen hoger, ook nog vele malen hoger dan in het nieuwe wetsvoorstel van collega Grapperhaus over de zeden. Maar rechters gaan in individuele zaken niet automatisch op het maximum zitten. Dat is ook logisch; daarvoor is het ook een plafond. Dan is de vraag natuurlijk ook hoe het een zich tot het ander verhoudt. Dat moet, denk ik, komen uit gesprekken met het Openbaar Ministerie over strafeisen en met rechters over uitspraken in concrete zaken. Uiteindelijk moet daarin een evenwicht zijn. Maar ik heb hen echt nodig om daar verstandige dingen over te kunnen zeggen. Rond de zomer kom ik daarop terug.

De voorzitter:

Gaat u door.

Minister Dekker:

Voorzitter. De heer Van Nispen vroeg mij om een oordeel over een tweetal ingediende moties. Collega Bruins heeft toegezegd dat wij gezamenlijk met een brief daarover zullen komen. Het is misschien wel goed dat we nu dit AO hebben. Die moties zijn natuurlijk sympathiek. Onderzoek is heel erg goed, evenals kijken of er wat gebeurt met de follow-up van een aantal belangrijke rapporten die zijn verschenen. Aan de ene kant denk ik: nou ja, als dat kan helpen, dan moeten we dat zeker niet nalaten. Maar aan de andere kant zie ik ook niet onmiddellijk wat voor soort onderzoek er nou nog nodig is om echt wat toe te voegen aan heel veel dingen die er al gebeuren. Laat ik het voorbeeld geven van het CBS, dat voortdurend informatie verzamelt over gezondheid en zorggebruik, of gespecialiseerde centra als Rutgers, dat periodiek onderzoek uitvoert dat een goed beeld geeft van de omvang van seksueel misbruik en seksueel overschrijdend gedrag. Ook de Nationaal Rapporteur doet heel veel werk. De vraag is dus even: waar zitten nog de lacunes? Wellicht kan de heer Van Nispen daar in de tweede termijn op ingaan. Ik zie niet onmiddellijk wat uitvoering van die twee moties ...

De voorzitter:

De heer Van Nispen vraagt extra tijd voor zijn tweede termijn. Ik ga dat maximaal proberen te organiseren. Ik verzoek u, Minister, om door te gaan met het laatste blokje. Of de heer Van Nispen moet nu nog een interruptie willen plegen. Prima.

De heer Van Nispen (SP):

Ik vind dit antwoord van de Minister tot nu toe teleurstellend. We krijgen natuurlijk nog een brief. Ik hoop dat de Minister dan op zijn schreden terugkeert. Ik vind eigenlijk wel dat de Minister van heel goeden huize moet komen om een verzoek dat is gedaan door een heel brede verkennende werkgroep van de Kamer onder leiding van collega Kuiken niet uit te voeren. Het gaat over de uitvoering van een al aangenomen Kamermotie, de motie-Gesthuizen/Volp. Vervolgens adviseert de werkgroep om na te gaan hoe het staat met het misbruik, met alle commissies die er op dat gebied zijn geweest. Laten we niet het zicht verliezen op wat er gebeurt met de aanbevelingen van de commissie-De Vries, de aanbevelingen van de commissie-Deetman en de aanbevelingen van de commissie-De Winter. Ik zou het heel erg teleurstellend vinden als de Minister zegt: nou ja, er gebeurt al heel veel. Dan kunnen we als Kamer daar niet bovenop zitten en dat in de gaten houden. Dat kan alleen maar als de Minister ook onderzoek instelt. Ik zou dat heel teleurstellend vinden. Ik hoop echt dat hij met een heel goede brief komt, waarin hij zegt: ik ga doen wat de verkennende werkgroep van de Kamer, waarin alle partijen vertegenwoordigd waren, mij vraagt.

De voorzitter:

De Minister, op dit punt. Wat staat er in die brief?

Minister Dekker:

Het voorschotje dat ik in de richting van de heer Van Nispen geef, is: als u het mij nu vraagt, zeg ik niet onmiddellijk dat dit heel veel toevoegt. U proeft dat wel in mijn woorden. Ik laat me heel graag overtuigen ten aanzien van wat het nog zou toevoegen. Maar bijvoorbeeld de commissie-Samson, de commissie-Deetman en de commissie-De Vries hebben het zeer serieus opgepakt. Alle aanbevelingen hebben inmiddels een plaats gekregen in kwaliteitskaders en hebben tot aangepaste werkwijzen geleid bij allerlei organisaties. Verder hebben de inspecties die bij dit onderwerp betrokken zijn, die meegenomen in hun risicogericht toezicht. Er is dus een enorme follow-up geweest. We doen heel veel onderzoeken. En, echt, als een onderzoek wat toevoegt, dan doe ik het graag. Maar ik zie niet onmiddellijk wat de toegevoegde waarde is van de onderzoeken die ...

De voorzitter:

Afrondend, de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Het heel grote probleem is dat de aandacht hiervoor – het staat nu nog scherp op het netvlies – wegzakt als je niet goed in de gaten houdt hoe het straks gaat met de opvolging van al die aanbevelingen van al die belangrijke commissies. Dat is het heel grote belang ervan. Ik hoop dus echt, echt dat de Minister zich daardoor laat overtuigen.

De voorzitter:

Dat is een opmerking van de heer Van Nispen.

Minister Dekker:

Ik ga er nog goed naar kijken. U krijgt van mij nog een brief.

De voorzitter:

Wanneer komt die brief?

Minister Dekker:

Ik zal er nog een nachtje over slapen. Die brief komt ergens in de komende week.

De voorzitter:

Komende week. Oké.

Minister Dekker:

Als het doel is om de aandacht niet te laten verslappen, dan ben ik het helemaal met u eens. Maar de vraag is of extra rapporten daaraan bijdragen. Laat we ook even nadenken over andere manieren om hetzelfde doel te bereiken.

De voorzitter:

Dat is gewisseld. Volgende week komt er een brief. Die kunnen we allemaal lezen en dan kunnen we aan de hand van die brief weer verdere stappen zetten.

Minister, u had nog één punt openstaan, meen ik: de varia. Dat wordt wel wat eng, want daar kan van alles in zitten.

Minister Dekker:

De heer Van Oosten zelf ...

De voorzitter:

O, dat ben ik zelf. Gaat u door. Ik luister met aandacht.

Minister Dekker:

... vroeg om betere bescherming van slachtoffers in de rechtszaal. Dat ben ik helemaal met u eens. In eerdere AO's over slachtofferbeleid hebben we daar ook uitvoerig over gepraat. De rechtspraak is op dit moment bezig met een inventarisatie van voorzieningen voor slachtoffers. Het is de bedoeling dat dat in de zomer van 2018 klaar is. Dan wordt u daar uiteraard over geïnformeerd.

De heer Van Nispen vroeg welke mogelijkheden de AVG biedt. Collega Grapperhaus vliegt het aan vanuit het strafrecht, maar er zijn heel veel dingen niet strafbaar die wel een inbreuk op de persoonlijke levenssfeer kunnen betekenen. Ergens komt dat ook wel weer bij elkaar. Het terrein dat ik voor mijn kap neem, staat helder op mijn netvlies. Ik wil best bekijken wat de mogelijkheden en onmogelijkheden zijn van de AVG, die deze week in werking treedt. Verder zou ik willen verwijzen naar mijn belofte, ook aan de heer Koopmans, om te kijken of er niet méér nodig is op het gebied van horizontale privacy. Ik noem de mogelijkheden om materiaal te laten verwijderen dat op zich niet strafbaar is. Dan hebben we het dus niet over bijvoorbeeld kinderporno, dat evident wel strafbaar is en ten aanzien waarvan de lead bij mijn collega ligt. Ik heb het dan over andere persoonsgegevens of ander beeldmateriaal voor de opslag waarvan geen toestemming is verleend. Op dit moment ontbreekt de titel om als betrokkene daartegen stappen te ondernemen. Daar kom ik in het najaar op terug.

De voorzitter:

Daarmee hebben we de vragen behandeld.

Minister Dekker:

Ik heb nog één vraag van de heer Markuszower, maar die kan ik heel kort beantwoorden. Hij vroeg of ik bereid ben om een oordeel te geven over een hele trits van rechterlijke uitspraken. Het antwoord daarop is: nee.

De voorzitter:

Ik zag nog een interruptie van mevrouw Van Toorenburg, van mevrouw Buitenweg en van de heer Markuszower. We kunnen ook een heel korte tweede termijn doen, want ik heb het idee dat sommige collega's daar toch wel behoefte aan hebben. U heeft minder dan een minuut. U zegt wat u wilt zeggen. En we kijken of de Ministers nog binnen de tijd kunnen antwoorden. Veel meer kan ik u niet bieden, want de eindtijd is onverbiddelijk, vrees ik. Zullen we het zo maar doen? Het spijt mij.

Mevrouw Kuiken, wilt u van start gaan? O ja, het is van achter het spreekgestoelte. U hebt driekwart minuut.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de Ministers voor hun antwoorden. Ik ben toch nog even aan het nadenken over wat de Minister heeft toegezegd wat betreft de Jehova's getuigen. Hetzelfde geldt voor de discussie die ik heb gevoerd met Minister Grapperhaus over de capaciteit en de kwaliteit van de opsporing.

Tot slot maak ik nog een opmerking naar aanleiding van wat de heer Van Nispen noemde. Ik ben zelf degene geweest die de verkennende onderzoeken heeft gedaan en gesprekken heeft gevoerd. Het gaat nu juist over longitudinaal onderzoek doen, zodat je niet alleen wat betreft toen maar ook in de toekomst weet of al onze maatregelen daadwerkelijk effect hebben. Daar wordt nadrukkelijk om gevraagd. Alle onderzoekers hebben daar, onafhankelijk van elkaar, voor gepleit. Ik zou dat pleidooi dus van harte willen ondersteunen.

Op grond van dit alles wil ik toch graag een VAO aanvragen.

De voorzitter:

Daarmee zet ik even de punt. Ik geef nu de heer Groothuizen de gelegenheid om in tweede termijn zijn inbreng te geven, als hij daar prijs op stelt.

De heer Groothuizen (D66):

Ik heb die niet nodig. Dank voor de toezeggingen. Ik geef mijn seconden graag aan de heer Van Nispen.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik heb de aanvraag van mevrouw Kuiken voor een VAO genoteerd.

Meneer Van Nispen, ook u heeft ongeveer 40 seconden. Gaat uw gang.

De heer Van Nispen (SP):

Dank u wel. Ik heb allerlei toezeggingen gekregen, over allerlei brieven over heel belangrijke onderwerpen, die ik nu niet allemaal kan herhalen omdat ik daar de tijd niet voor heb.

Dat er geen onafhankelijk onderzoek komt bij de gemeenschap van de Jehova's getuigen, vind ik niet alleen onverantwoord, zoals de Minister het stevig duidde, maar ook onacceptabel. Er ligt nog een aangehouden motie. We kunnen ervoor kiezen om die in stemming te brengen, maar we gaan nog met een aantal collega's in gesprek. We komen daar dus ongetwijfeld op terug.

Eigenlijk alle belangrijke vragen die ik over de rooms-katholieke kerk heb gesteld, konden vandaag niet worden beantwoord. Daar komt de Minister ook allemaal op terug. Laat ik alvast het volgende zeggen. Ik vraag de Minister om het NRC van vandaag te lezen, het artikel over die afschuwelijke verborgen geschiedenis van arbeidsdwang. Het is ronduit afschuwelijk en heftig om die verhalen te lezen. De SP vindt dat heel grondig onderzoek nodig is naar deze geschiedenis van dwangarbeid, uitbuiting en het verbergen daarvan, maar vooral ook onderzoek naar de rol van de overheid. Ik wil graag dat de Minister daar met nadruk op ingaat in zijn brief.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan mevrouw Van Toorenburg van het CDA.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ik dank de bewindspersonen. Ik ben blij dat de Minister samen met het Openbaar Ministerie en de politie gaat kijken naar de strafbaarheid van de internetbedrijven, gelet ook op artikel 54a. Het is geen vrijbrief. Dat wil ik hier duidelijk gezegd hebben.

Het is ook goed dat er wordt gekeken naar de minderjarige slachtoffers. Ik denk dat we daarover een AO moeten plannen wanneer de brief er is. Ik had net als de heer Van Oosten een vraag over de slachtoffers en de procedures. Ik richtte me vooral op het feit dat slachtoffers nog steeds geen aangifte durven te doen omdat ze bang zijn dat over hun zaak in de openbaarheid wordt beslist. Kan de Minister dat meenemen? Dat is een indringend verzoek van WATCH Nederland.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. We gaan naar mevrouw Buitenweg van GroenLinks.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Dank u wel, meneer de voorzitter. Hartelijk dank voor alle antwoorden. Ik vind het buitengewoon onbevredigend om maar 40 seconden te hebben om te reageren, zeker omdat drie vragen sowieso nog niet beantwoord zijn.

Eén: ik had gevraagd welke extra acties zijn ondernomen om ervoor te zorgen dat valse aangiftes beter worden onderscheiden van echte aangiftes. Er was een onderzoek in 2016. Ik heb gevraagd of daar nu eindelijk gevolg aan is gegeven.

Ik heb ook gevraagd hoeveel procent van alle aangiftes van verkrachting eindigt in een beslissing van het OM om niet te vervolgen. Ik hoorde: 80%. Klopt dat? Welke maatregelen kunnen worden genomen?

Ik had ook gevraagd hoe het zit met alle activiteiten die erop zijn gericht om seksueel misbruik van mensen met een verstandelijke beperking veel beter aan te pakken. Daar zijn afspraken over gemaakt. Worden die nu nageleefd? Levert dat wat op?

Ten slotte wilde ik mijn tweede termijn gebruiken om te vragen of de Ministers of een van de Ministers bereid is om met de collega van OCW te overleggen teneinde in de bovenbouw van het voortgezet onderwijs en het mbo meer aandacht te krijgen voor weerbaarheid en seksueel grensoverschrijdend gedrag, zoals er nu ook kerndoelen gelden voor onderwijs op het gebied van seksuele weerbaarheid voor jongeren onder de 14 jaar.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Buitenweg. De heer Van der Staaij van de SGP.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Dank voor de toezeggingen en voor de beantwoording. Ik heb kort nog twee punten. Het eerste betreft de providers die niet meewerken aan het tegengaan van kinderporno op het internet. Laat ik het kort en helder zeggen: ons geduld is echt op. Tien jaar geleden werd er gesproken over blacklists en andere dingen. Het kan niet meer zo zijn dat die bedrijven niet meewerken. Dat kan niet meer zo zijn. Dus laten we die morele plichten tot rechtsplichten maken om ze zo harder aan te kunnen pakken.

Het tweede punt betreft het niet willen meewerken aan onafhankelijk onderzoek door de Jehova's getuigen. Daar zaten we volgens mij met z'n allen een beetje op te kauwen. Ik zou nog steeds graag de uitdaging bij de Minister willen neerleggen om die morele plicht wat harder te maken en wat meer te objectiveren – in dit geval ben ik het met hem eens – zodat voor alle organisaties helder is dat jij als organisatie niet ineens onderzoek moet doen omdat jij niet vertrouwd wordt en dat een andere hippe club die morele plicht niet op zich zou moeten laden.

Dat is dus het ene punt. En het andere is dus hoever je kunt komen met rechtsplichten. Als je nu alleen zegt dat het moreel niet deugt, dan kun je niet ook zeggen dat er allerlei harde sancties moeten komen. Dan loopt het niet meer gelijk.

Dank u wel.

De voorzitter:

De heer Markuszower, PVV.

De heer Markuszower (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ook heel kort van mijn kant. Mijn vraag uit de eerste termijn is wel geadresseerd maar zeker niet beantwoord. Er wordt ook geen argumentatie gegeven waarom die niet is beantwoord. In een brief van 1 mei schrijft de Minister dat seksuele misdrijven ernstige misdrijven zijn en dat er forse gevangenisstraffen op staan. Dus als aan de ene kant een Minister zegt dat er forse gevangenisstraffen op staan, dan lijkt het mij een zeer terechte vraag of de voorbeelden die ik noemde inderdaad fors te noemen zijn. Ik wil graag dat de Minister daar toch op ingaat; desnoods, als het niet in dit overleg kan, misschien in een schriftelijk antwoord.

De voorzitter:

Mevrouw Van der Graaf.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ik maak geen gebruik van de tweede termijn. Het VAO is ook al aangevraagd.

De voorzitter:

Prima, dank u wel.

Namens mijn fractie wilde ik drie opmerkingen maken. Er komt een VAO. Ik overweeg daarbij een motie in te dienen ten aanzien van de loverboyproblematiek, die ook terecht door mevrouw Van Toorenburg is aangehaald. Ik wil echt werk maken van die notice-and-take-downprocedure. Ik wil liever niet wachten tot oktober tot we ergens komen. Ten slotte maak ik mij met mevrouw Van der Graaf en anderen echt zorgen over die één dag cel in combinatie met een taakstraf. Ook dat punt moeten we adresseren, vind ik.

Ik kijk naar de Ministers. U heeft een uitdaging. Ik stel vast dat we niet anders kunnen. Ik geef u allebei heel kort de gelegenheid om te antwoorden, maar ik stel voor dat we uitwijken naar een schriftelijke reactie voor zover er nog vragen open blijven staan. Maar kijkt u waar u uitkomt. De Minister van Justitie en Veiligheid.

Minister Grapperhaus:

Ik kan het heel snel. Mevrouw Buitenweg heeft absoluut gelijk met haar vragen over de aangiftes. Ik zeg toe dat ik in mijn brief in juni over de aangiftebereidheid op alle drie die punten terug ga komen: valse aangiftes onderscheiden van echte, hoe het zit met het aantal gevallen waarin het niet tot vervolging leidt en de verstandelijke beperking. Ik zal dat nog even met de collega overleggen, want dat komt weer een beetje op het terrein van de slachtoffers. Dat is één.

Twee: op de heer Markuszower wil ik reageren met zeggen dat dat bekend is. U noemt allemaal individuele zaken en daar kan ik als Minister van Justitie niet iets over zeggen, niet omdat ik daar geen kennis van heb genomen of iets dergelijks maar eenvoudigweg omdat het niet aan mij is om mij als Minister met individuele zaken te bemoeien of me daarover uit te laten. Dat zou alleen maar de rechtsgang op een verkeerde wijze beïnvloeden en dat moet niet gebeuren. Ik hoop wel zo dadelijk na afloop nog even het mij aangezegde boek van mevrouw Kuiken in ontvangst te mogen nemen.

De voorzitter:

Dat boek krijgt u. Hyperkorte reactie van de heer Markuszower, echt kort.

De heer Markuszower (PVV):

Waarom schrijft de Minister dan wel dat er forse gevangenisstraffen worden opgelegd?

Minister Grapperhaus:

Dat is een uitkomst van het kijken naar wat er totaal allemaal gebeurt. Dat is niet een kwestie van uitspraken doen over individuele zaken.

De voorzitter:

De Minister voor Rechtsbescherming ten slotte. Daarna kom ik nog bij de toezeggingen die zijn gedaan en er eventueel nog bij komen. De Minister.

Minister Dekker:

Voorzitter. Er zijn een aantal voorschotten genomen op het VAO dat nog komt. Ik heb de indruk dat de leden ook nog even wat zitten te broeden of ze nou uiteindelijk tevreden zijn. Dat gaan we dan zien en dan zetten we in ieder geval het debat dan voort.

Ik zal me nog eens goed verdiepen in het advies van de interne werkgroep, desnoods buiten deze vergadering om, met de betrokkenen daarbij, om nog eens even te kijken waar het precies zit. Dat kan de brief die ik stuur alleen maar beter maken.

Point taken van de heer Van Nispen. Ik ga het artikel lezen, maar ik zal het ook zeker aanroeren. Ik kom daarop terug in de brief en daar zal ik niet alleen de rol van de kerk bij betrekken maar ook de rol van de overheid.

Collega Grapperhaus heeft al het een en ander gezegd over aangiftebereidheid in de richting van mevrouw Buitenweg. Mevrouw Van Toorenburg vroeg nog specifiek: wat zijn de mogelijkheden voor het bewaren van de anonimiteit? Ik wijs erop dat er vanaf volgende maand een nieuwe wijze van werken gaat plaatsvinden bij de politie, waarbij de kwetsbaarheid van slachtoffers ook echt gescreend gaat worden bij de intake. Als er aanleiding toe is, bestaat de mogelijkheid om anoniem aangifte te doen, waarbij dan vervolgens in de rest van het proces die anonimiteit natuurlijk ook gewaarborgd moet zijn.

De voorzitter:

Onderwijs nog en dan ronden we af.

Minister Dekker:

Wij gaan het gesprek aan met de collega van Onderwijs, maar dit gaat natuurlijk echt over het curriculum van dat onderwijs. Ik zal vragen of zij u daar een brief over stuurt.

De voorzitter:

Dat volgt nog bij de toezeggingen, een brief.

Minister Dekker:

Tot slot het punt van de heer Van der Staaij: de morele plicht en in hoeverre je dat ook vastlegt in rechtsplichten. Ik moet daar even op broeden.

De voorzitter:

Schriftelijk op terugkomen?

Minister Dekker:

Ik kom sowieso terug met de opzet van dat onderzoek. Ik zal in ieder geval daar ook dat punt in behandelen.

De voorzitter:

Prima, daarmee zijn we aan het eind gekomen van dit algemeen overleg. De toezeggingen worden u door de griffie nagezonden. Ik vraag u allen daar dan kritisch naar te kijken, maar ik vertrouw erop dat die op de goede wijze zijn genotuleerd. Mevrouw Kuiken biedt de Minister van Justitie en Veiligheid nog het boek aan. Ik dank u allen voor het respecteren van de eindtijd.

Sluiting 13.04 uur.