29 279 Rechtsstaat en Rechtsorde

Nr. 353 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 24 oktober 2016

De vaste commissie voor Veiligheid en Justitie heeft op 29 september 2016 overleg gevoerd met de heer Van der Steur, Minister van Veiligheid en Justitie, over:

• de brief van de Minister van Veiligheid en Justitie d.d. 30 april 2015 over de voortgangsrapportage programma KEI (Kamerstuk 29 279, nr. 241);

• de brief van de Minister van Veiligheid en Justitie d.d. 27 oktober 2015 met de reactie op het verzoek van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie over de bevindingen van de werkgroep fiscaal cassatieberoep (Kamerstuk 29 279, nr. 282);

• de brief van de Minister van Veiligheid en Justitie d.d. 23 november 2015 omtrent ontwikkelingen programma Kwaliteit en Innovatie rechtspraak (KEI) (Kamerstuk 29 279, nr. 288);

• de brief van de Minister van Veiligheid en Justitie d.d. 17 december 2015 met de reactie op het artikel «Maastricht had geen eerlijke kans op rechtbank» (Kamerstuk 32 891, nr. 31);

• de brief van de Minister van Veiligheid en Justitie d.d. 18 februari 2016 omtrent ontwikkelingen programma Kwaliteit en Innovatie rechtspraak (KEI) (Kamerstuk 29 279, nr. 299);

• de brief van de Minister van Veiligheid en Justitie d.d. 18 maart 2016 over het jaarplan van de Rechtspraak 2016 (Kamerstuk 29 279, nr. 308);

• de brief van de Minister van Veiligheid en Justitie d.d. 5 april 2016 met de reactie op het verzoek van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie inzake werkvoorraden in de rechtspraak (Kamerstuk 29 279, nr. 311);

• de brief van de Minister van Veiligheid en Justitie d.d. 6 april 2016 over het deelverslag van de Commissie Evaluatie Wet herziening gerechtelijke kaart (29 279, nr. 313);

• de brief van de Minister van Veiligheid en Justitie d.d. 6 april 2016 over de uitvoering van de motie-Oskam inzake het locatiebeleid van de Rechtspraak (Kamerstuk 29 279, nr. 312);

• de brief van de Minister van Veiligheid en Justitie d.d. 14 april 2016 met de aanvullende reactie op het verzoek van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie inzake werkvoorraden in de rechtspraak (Kamerstuk 29 279, nr. 315);

• de brief van de president van de Algemene Rekenkamer d.d. 21 april 2016 met de aanbieding van het rapport «Bekostiging Rechtspraak: gevolgen voor doelmatigheid» (Kamerstuk 29 279, nr. 317);

• de brief van de Minister van Veiligheid en Justitie d.d. 29 april 2016 over de voortgangsrapportage KEI (29 279, nr. 318);

• de brief van de Minister van Veiligheid en Justitie d.d. 12 mei 2016 over het jaarverslag Rechtspraak 2015 (Kamerstuk 34 300 VI, nr. 87);

• de brief van de Minister van Veiligheid en Justitie d.d. 24 mei 2016 met de reactie op het verzoek van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie over het jaarbericht van de Voorzitter van de Raad voor de rechtspraak (Kamerstuk 29 279, nr. 323);

• de brief van de Minister van Veiligheid en Justitie d.d. 20 september 2016 over het prijsakkoord rechtspraak 2017–2019 (Kamerstuk 29 279, nr. 349);

• de brief van de Minister van Veiligheid en Justitie d.d. 27 september 2016 omtrent positionering en financiering rechtspraak (Kamerstuk 29 279, nr. 352).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Ypma

De griffier van de commissie, Nava

Voorzitter: Ypma

Griffier: Nava

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Van Nispen, Van Oosten, Recourt, Swinkels, Van Toorenburg en Ypma,

en de heer Van der Steur, Minister van Veiligheid en Justitie.

Aanvang 10.00 uur.

De voorzitter:

Ik heet de Minister, de ondersteuning, de collega's en alle belangstellenden welkom bij dit algemeen overleg over de rechtspraak. Ik stel voor een spreektijd van vier minuten te hanteren, met twee interrupties.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Voorzitter. De financiering van de rechtspraak lijkt op dit moment twee gezichten te hebben. We lezen in de stukken dat er extra geld in wordt gestoken, wat goed is: het prijsakkoord en de extra structurele financiering van 35 miljoen voor kwaliteit, nog boven op wat er al is toegezegd in 2016. Dus tel je zegeningen, zou je zeggen. Tegelijkertijd lezen we dat er nog een enorme bezuiniging op de rechtspraak als geheel is gelegd: in 2016 33 miljoen, in 2017 75 miljoen en structureel 92 miljoen. Het zijn maar cijfers en je noemt ze zo op, maar ik snap het niet meer. Ik hoor vandaag graag van de Minister hoe we het een ten opzichte van het ander moeten begrijpen. Wij vinden het belangrijk dat er financiële rust komt bij de rechtbanken. Aan oplapmiddelen hebben we natuurlijk niet zo veel, als er vervolgens nog klappen vallen.

Dan hebben we nog de discussie over het locatiebeleid. We hebben afgesproken dat er goede plaatsen zouden blijven, dat rechtbanken open zouden blijven. Ik verwijs naar de motie-Oskam c.s. (34 300 VI, nr. 34) die met algemene stemmen is aangenomen. Dat lijkt op sommige plaatsen goed te gaan, maar er zijn ook plaatsen waar heel veel onrust is. Neem bijvoorbeeld Maastricht en Roermond. Hoe doen we dat op een fatsoenlijke manier? Er is discussie over wat een volwaardige rechtbank is. Hoe uitgekleed is die? Wat is het ijkmoment? Kan de Minister daarop ingaan? Wij willen dat op alle plaatsen voor rechtszoekenden een goede rechtsgang mogelijk is in de nabijheid, zoals we het altijd met elkaar hebben bedacht.

We hebben de Tegenlicht-enquête onder rechters gehad. Daaruit komt toch een aantal zorgelijke signalen naar boven. Ik hoor graag hoe de Minister daarnaar kijkt en wat zijn stappen op dat punt zijn. Ze geven aan dat er een enorme druk zit op productie en doorlooptijden. Toen ik hoorde dat er druk zit op doorlooptijden, dacht ik: dat is maar goed ook, want dat moet. Ik vind het wel zorgelijk, als de rechters zelf zeggen dat de kwaliteit onder druk komt. Wellicht heeft dat te maken met de financiële druk. Daarop willen wij een reactie van de Minister.

Over het KEI-project (Kwaliteit en Innovatie rechtspraak) is men heel kritisch. Het lijkt nog duurder te worden dan het al was. Natuurlijk vinden wij het belangrijk dat deze slag wordt gemaakt, maar plaatsen worden al niet meer ingevuld omdat functies mogelijk overbodig worden. Mensen weten dat hun functie straks misschien niet meer nodig is en gaan solliciteren. Er is onderbemensing. Jaarcontracten worden niet meer verlengd. Ook dat vind ik zorgelijk.

We horen het een en ander over de vertegenwoordiging bij de rechtbank. Tussen het bestuur en de rechters zelf schijnt wat frictie te zijn. Dat verbaast mij een beetje, want ik heb zelf ooit mee mogen doen aan een groot project coaching van rechters. We wilden juist dat de rechters die in de zaken zaten ook het management deden. Nu lijkt het toch een beetje uit elkaar te drijven. Ook daar is men wat kritisch over, alsof de besturen te veel van de werkvloer weg worden geplaatst. Ook daarop willen wij een antwoord van de Minister.

Op zich lijkt het goed te gaan; er lijkt geld bij te komen. Tegelijkertijd gaat er blijkbaar geld af. Daar willen wij een duiding van. Welke gevolgen hebben de verschillende maatregelen die we hebben ingezet voor de kwaliteit van de rechtbanken? Dat is de hoofdlijn die het CDA vandaag wilde inbrengen. Daarop willen wij antwoorden van de Minister.

De heer Van Nispen (SP):

Voorzitter. Veel gaat goed in de rechtspraak. We kunnen trots zijn op het niveau en de kwaliteit van de rechtspraak in Nederland. Dat hebben we te danken aan al die hardwerkende mensen. Maar er zijn wel problemen. Als je met rechters praat, wat ik de afgelopen tijd veel heb gedaan, dan kun je er niet omheen. Er zijn achterstanden bij de rechtbanken en met name bij de hoven, tot een jaar aan toe. Er zijn bezuinigingen: rechters moeten knokken om een wetboek voor zichzelf te krijgen om hun werk te doen. Ook is er de immens hoge werkdruk voor rechters en medewerkers. De belangrijkste vraag is wat dit alles doet met de kwaliteit, als er nauwelijks tijd is om goed na te denken over vonnissen omdat je opgejaagd wordt. Daarnaast noem ik de «verbestuurlijking» en het feit dat het OM steeds meer zaken zelf afdoet buiten de rechter om. De kernvraag zou moeten zijn: kunnen mensen op toegankelijke wijze hun recht wel halen, enigszins in de buurt en tegen niet al te hoge kosten?

De heer Recourt (PvdA):

Ik twijfelde even. Vandaar dat ik terugkom op de opmerking dat rechters moeten vechten om een wetboek te krijgen. Ik vroeg mij af of ik er een vraag over zou stellen, want het is wat klein, maar misschien is het ook wel exemplarisch. Die wetboeken zijn gewoon digitaal beschikbaar voor iedereen. Die rechters vechten om de papieren versie. Is dat niet symbolisch voor de mentale omslag die ook binnen de rechtspraak moet plaatsvinden? Het is niet meer de organisatie van tien of twintig jaar geleden; men moet naar een digitale organisatie. Is de heer Van Nispen dat met mij eens?

De heer Van Nispen (SP):

De SP is een groot voorstander van digitalisering. Wij zijn ook voorstander van het digitaliseringsproject. Ik heb daar ook zorgen over; ik kom er zo nog op terug. Natuurlijk moet je met de tijd mee, maar ik vind dat er helemaal niets mis mee is als een rechter zegt: als ik mijn werk goed wil doen, dan vind ik het fijn om in een wetboek te kunnen strepen et cetera. Zo'n wetboek kostte in mijn studententijd tussen de € 50 en € 100; ik weet niet wat het tegenwoordig kost. Als een rechter dat nodig vindt en hij zich daar prettig bij voelt, dan vind ik dat daar niets mis mee is. Het is een van de voorbeelden. Sommige rechters hebben het gevoel dat zij hun werk niet meer kunnen doen zoals zij dat willen. Ik heb het er niet over dat rechters met hun tijd mee moeten gaan en dat digitalisering nodig is, want dat ben ik zeer met de Partij van de Arbeid eens.

De heer Recourt (PvdA):

Zo'n wetboek is wel een stukje duurder, want het is tekst en commentaar. Het is moeilijk om dit soort voorbeelden op te hangen aan de stelling: het gaat niet goed, er is geldgebrek. Dat probeer ik juist aan te tonen. Volgens mij gaat het om een andere vraag. Natuurlijk moet een rechter zijn werk goed kunnen doen, maar heeft dat met dit soort dingen te maken?

De heer Van Nispen (SP):

Natuurlijk heeft dat met dit soort dingen te maken. Ik geef een hele opsomming. Ik heb net tien dingen genoemd en de heer Recourt haalt er een dingetje uit. Ik geef aan wat ik van rechters heb gehoord. Zij zijn geërgerd omdat zij vinden dat zij niet in staat worden gesteld om hun werk goed te doen. Ik heb nog een interessanter voorbeeld, namelijk dat rechters ook druk ervaren om geen getuigen te horen en om niet meer goed na te denken over vonnissen. Dat vind ik grotere problemen; dat ben ik meteen met de heer Recourt eens. Maar voor mij is het en-en. Als een rechter zegt dat hij iets nodig heeft om zijn werk goed te doen, dan vind ik het ergerlijk als dat niet kan. Dat is wel degelijk veroorzaakt door te krappe financiering.

Het belang van onafhankelijke, toegankelijke en kwalitatief goede rechtspraak is enorm, want in de schaduw van het recht ordent zich de samenleving. De SP heeft grote zorgen over deze ontwikkelingen. We hebben het Leeuwarder manifest gehad, het rapport van Cohen, de Algemene Rekenkamer en de dappere rechters van de groep Tegenlicht, die met een enquête blootlegden wat er allemaal speelt binnen de rechtspraak en dat is echt niet mis. De SP signaleert twee hoofdoorzaken. Het eerste probleem is de te krappe financiering, al jaren. De 35 miljoen die in 2017 beschikbaar komt, is minder dan de rechtspraak zelf aanvankelijk aangaf nodig te hebben. Is dat genoeg om het hoogstnoodzakelijke te doen om de werkdruk te verlichten en de kwaliteit te waarborgen?

Het tweede probleem is de verbestuurlijking. Het bestuur staat op afstand van de werkvloer. Er wordt te veel financieel en boekhoudkundig gestuurd, waarbij het belang van kwalitatief goede rechtspraak soms niet meer op de eerste plaats staat. Een voorbeeld is de druk die wordt ervaren om vonnissen te produceren en zaken vooral niet aan te houden om getuigen te horen of na te denken, want dat kost geld.

Ook de noodzakelijke digitaliseringsslag KEI legt nogal druk op de hele organisatie. Ook hierover zijn zorgen. Hoe zit het bijvoorbeeld met mensen die niet digitaal vaardig zijn? Blijft de rechtspraak toegankelijk voor iedereen? Daarnaast zijn er de kosten. Het programma is al fors duurder geworden. De grote vraag is: blijft het hierbij? Het leidt tot veel onzekerheid onder het personeel. Opbrengsten zijn er naar verwachting op zijn vroegst pas over twee jaar. Hoe zit dat? Ook nu geldt: niet het geld moet vooropstaan, maar de kwaliteit.

Dat de rechtspraak al geruime tijd te krap en eigenlijk ook te politiek gefinancierd wordt, bevestigde de Algemene Rekenkamer dit voorjaar. Sinds 2010, het jaar dat de VVD het Ministerie van Veiligheid en Justitie creëerde en de bewindspersonen leverde, worden de afspraken niet meer nagekomen. De Minister financierde minder dan het aantal verwachte zaken en achteraf vindt slechts gedeeltelijke compensatie plaats. Dat raakt wat mij betreft ook het vertrouwen, het principe «afspraak is afspraak».

Ook de aankondiging dat de subsidie van de rechtersvakbond NVvR (Nederlandse Vereniging voor Rechtspraak) op zeer korte termijn wordt gehalveerd, is niet goed voor het vertrouwen. Waar is dit voor nodig? Ik vind het zelfs een beetje dubieus om te proberen je kritische tegenmacht te verzwakken. Waarom maakt de Minister ruzie met deze rechters en officieren van justitie? Waarom slaat hij niet de handen ineen om de rechtsstaat te versterken?

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Van Oosten wil interrumperen.

De heer Van Oosten (VVD):

Ik twijfelde even of dit het moment was om de heer Van Nispen hierover een vraag te stellen, maar ik denk het wel. De heer Van Nispen gebruikt ook in dit AO weer allerlei zware en dure woorden over de kwaliteit en de onafhankelijkheid van de rechtspraak. Bij een andere gelegenheid, de behandeling van de Comptabiliteitswet, heeft hij daarover ook een amendement ingediend. Ik snap werkelijk niet waarop de heer Van Nispen baseert dat een individuele rechter zijn of haar vonnis laat afhangen van de wijze waarop je de financiering organiseert. Daar gaat de trias politica over en daar moeten wij ons als politici niet in mengen. Maar het is toch niet raar dat je iets vindt van de wijze waarop je een organisatie in dit land financiert?

De heer Van Nispen (SP):

Ik weet niet of ik de vraag van mijn collega van de VVD goed begrijp. Ik heb het net gehad over de rechtersvakbond NVvR. Ik heb het gehad over de krappe financiering, al jaren, en het feit dat de afspraken sinds 2010 niet worden nagekomen. Dat valt niet geheel toevallig samen met het moment dat de VVD de bewindspersonen levert op het Ministerie van Veiligheid en Justitie. Ik heb het gehad over het feit dat rechters wel degelijk druk ervaren om vonnissen te produceren en dat zij onvoldoende tijd krijgen om zaken aan te houden, om getuigen te horen en om te doen wat nodig is. Ik weet niet of ik hiermee toch een stukje van de vraag beantwoord. Anders hoop ik dat de heer Van Oosten mij een beetje kan helpen.

De heer Van Oosten (VVD):

Dan herhaal ik graag mijn vraag. Ik sla aan op de opmerking van de heer Van Nispen dat er een politieke financiering van de rechtspraak zou zijn. Weliswaar zei hij dat in een bijzin, maar ik heb daar bezwaar tegen. De rechtspraak in dit land is onafhankelijk. Ik vind dat hij dure woorden gebruikt. Ik verwijs naar het amendement dat hij eerder deze week heeft ingediend (34 426, nr. 9) over een andere positie voor de financiering van de rechtspraak in het licht van de trias politica. Hij mag dat vinden, maar waar zitten zijn zorgen nu werkelijk? Waarop baseert hij dat een individuele rechter het wijzen van een vonnis laat afhangen van de manier waarop de financiering op de Kneuterdijk en daar in de omgeving is georganiseerd? Ik kan mij dat werkelijk niet voorstellen. Kan hij mij dat uitleggen?

De heer Van Nispen (SP):

Nu haalt de VVD een paar zaken door elkaar. In verband met de te krappe financiering en de rol van de politiek noemde ik het onderzoek van de Rekenkamer van eerder dit jaar. Het amendement is iets heel anders. Wij hebben inderdaad een amendement ingediend op de Comptabiliteitswet om de Raad voor de rechtspraak aan te wijzen als college, dat geen Hoog College van Staat is, met een eigen niet-departementale begroting. Wij denken dat we daarmee beter uitdrukking geven aan de bijzondere positie die de rechtspraak wel degelijk heeft in ons staatsbestel, in de trias politica. Ik koppel dat niet een-op-een, want zo'n aparte begroting lost het probleem dat ik net heb geschetst niet op. Ook met dit amendement houdt de Tweede Kamer namelijk het laatste woord. Als de heer Van Oosten met zijn partij van mening is dat er geld over de balk wordt gesmeten bij de rechtspraak, als de Minister het begrotingsvoorstel van de Raad voor de rechtspraak niet overneemt en zegt dat het wel een tandje minder kan en als de Tweede Kamer daarmee instemt, dan kan dat, ook met de wijziging die wij voorstellen van de Comptabiliteitswet. Afgelopen maandag hebben wij een wetgevingsoverleg met Minister Dijsselbloem gehad, dat gisteren plenair is afgerond. Vandaag hebben wij dit debat weer. De angst dat de rechtspraak hiermee immuun zou worden voor bezuinigingen, als die angst er al zou zijn, kan ik wegnemen. In zijn brief geeft de Minister van Veiligheid en Justitie met name aan zorgen te hebben over artikel 99 van de Wet op de rechterlijke organisatie. Daarmee zouden wij een balans verstoren die zorgvuldig tot stand zou zijn gekomen. Ook op dat punt kan ik de zorgen wegnemen. Het heeft even geduurd, maar we zijn met alle indieners van het amendement in goed overleg. Wij passen het amendement op dat punt aan, want we willen de Wet op de rechterlijke organisatie niet rigoureuzer wijzigen dan nodig is om die aparte begroting te realiseren. Als dat de zorg is, misschien ook van de Minister, dan kan ik die wegnemen. Het gewijzigde amendement zal later vandaag worden ingediend.

De heer Van Oosten (VVD):

Ik wacht dat met belangstelling af, maar ik begrijp het nu ook niet meer. Ik hoor de heer Van Nispen zeggen dat er effectief helemaal niets verandert. Wat doet zo'n amendement er dan toe? In de huidige versie van het amendement lees ik wel degelijk dat de trias politica wordt aangehaald. Ik maak daar bezwaar tegen, want dat maakt het zo duur en ook zo zwaar. De trias politica is in dit land fundamenteel om onze rechtsstaat te laten bestaan. Ik maak er bezwaar tegen dat de heer Van Nispen lijkt te suggereren dat de politiek zich mengt in de onafhankelijkheid waarin de rechter zijn vonnis wijst. Dat is niet zo en dat laten wij in onze rechtsstaat ook niet plaatsvinden; daar zijn wij allemaal bij. Daarvoor hoeven wij de systematiek van het begroten niet anders te organiseren.

De heer Van Nispen (SP):

Dit is interessant. Eerst zegt de heer Van Oosten: u gebruikt zware woorden en u haalt het helemaal overhoop. Ik geef dan antwoord en daarna zegt hij: eigenlijk verander je helemaal niets, dus je kunt ook niet doorslaan naar de andere kant. Ik heb gezegd dat ik vind dat het aanmerken van de Raad voor de rechtspraak als college, waarmee de raad een eigen begroting krijgt, beter uitdrukking geeft aan de bijzondere positie van de rechtspraak in ons staatsbestel. De heer Van Oosten legt nu zelf een koppeling met mijn reactie op het rapport van de Algemene Rekenkamer, waar ik wel degelijk iets van mag vinden. De heer Van Oosten heeft ook bij die technische briefing van de Rekenkamer gezeten. Het was niet mals, niet goed wat de Rekenkamer blootlegde: het niet adequaat financieren van de afgesproken PxQ-systematiek, prijs maal het aantal zaken. De heer Van Oosten kan dat nu bij elkaar halen, maar het amendement schrijft voor wat het voorschrijft, namelijk een bepaalde techniek om een begrotingsproces te organiseren. Nogmaals, ik vind dat dat beter uitdrukking geeft aan de bijzondere positie van de rechtspraak. Ook de Nationale ombudsman heeft een eigen begroting, ook de Raad van State, ook de Kiesraad en ook de Commissie van Toezicht op de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten. Alle bijzondere organisaties in ons staatsbestel hebben een aparte begroting, maar de rechtspraak tot nu toe niet. Ik vind dat raar en probeer daar wat aan te doen.

De voorzitter:

Mijnheer Van Oosten, uw tweede termijn van uw tweede interruptie.

De heer Van Oosten (VVD):

Ik heb gezegd wat ik heb gezegd. Ik sla aan op de woorden «trias politica», omdat ik die zo zwaar vind. Ik hoor de heer Van Nispen zeggen dat het hem daar eigenlijk helemaal niet om gaat; ik hoor hem dit nu ook niet zeggen. Blijft over de vraag wat de noodzaak is om deze systematiek te wijzigen. Er zijn in dit land een heleboel andere organisaties die van belang zijn en zouden kunnen beschikken over adequate financiering. Dat varieert van zorg tot onderwijs, infrastructuur en noem het allemaal maar op. Ik maak er alleen bezwaar tegen, als de suggestie zou ontstaan dat de onafhankelijkheid van de individuele rechter om vonnis te kunnen wijzen in het geding is. Die is niet in het geding. Dat laat de rechter niet gebeuren en dat laten politici in deze rechtsstaat ook niet gebeuren.

De heer Van Nispen (SP):

Dat neem ik dan maar deels voor kennisgeving aan. De rechtspraak heeft inderdaad een bijzondere positie in de trias politica. Allerlei andere zaken zijn ook ontzettend belangrijk. Dat ben ik helemaal met de heer Van Oosten eens, dus daar moeten we ook heel zuinig op zijn. Er is echter helemaal niets mis mee om onze onafhankelijke staatsmacht een bijzondere plek te geven in de begroting. Als ik de heer Van Oosten zo hoor, zou je de wedervraag kunnen stellen waar zijn grote bezwaar zit. Waar zit precies de angst? Wat is erop tegen om de Raad voor de rechtspraak ook een aparte begroting te geven, net als de Raad van State, de Kiesraad en de Nationale ombudsman? Ik zie dan ook niet zo goed wat het fundamentele bezwaar van de VVD is.

De voorzitter:

De heer Van Nispen vervolgt zijn betoog.

De heer Van Nispen (SP):

Ik heb het gehad over de subsidie voor de rechtersvakbond NVvR. Ook het schrappen van de subsidie voor de Stichting Geschillencommissie Consumentenzaken is echt onverstandig. Vorig jaar is hier al veel over gezegd en geschreven, vorige week ook. Het leidt op termijn tot hogere kosten voor de rechtspraak. Daarom noem ik het ook in dit algemeen overleg. Waarom probeert de Minister dit nog een keer?

Ik sluit mij aan bij de vragen van mijn collega Van Toorenburg over de rechtbank Maastricht in het licht van de aangenomen motie-Oskam. Blijft ook Maastricht een volwaardige locatie?

Laat ik positief eindigen. Er gebeuren ook heel mooie dingen die alles te maken hebben met toegankelijkheid en bereikbaarheid. De rechtspraak heeft er zelf uitstekende ideeën over voor de toekomst, namelijk om de maatschappelijke effectiviteit van de rechtspraak te laten toenemen. Ik doel vooral op het initiatief van de spreekuurrechter, van de Drentse rechter Ton Lennaerts, die een studie heeft gemaakt van de vrederechter in België. Ik zal dat met grote belangstelling volgen. Dat is namelijk de rechter in de buurt, die naar de mensen toe komt en vraagt: wat is er eigenlijk aan de hand? Dat is de rechter die gewoon met de mensen praat in plaats van te komen met allerlei ingewikkelde formulieren, verzoekschriften en dagvaardingen die het voor burgers soms wel heel erg ingewikkeld maken. Laagdrempeligheid, lage kosten voor de rechtzoekende; dat heeft volgens mij de toekomst. Ik vraag de Minister om dit initiatief ook met warme belangstelling te volgen in de toekomst.

Mevrouw Swinkels (D66):

Voorzitter. Op rechters wordt roofbouw gepleegd. Dat geluid kwam dit voorjaar van de rechtspraak. Nu komt er geld bij. D66 is daar blij mee, maar vindt het wel laat. Gelukkig zei de voorzitter van de Raad voor de rechtspraak ook dat er weer ademruimte is. Laat ik met dat positieve geluid beginnen, want de rechtspraak heeft het wel zwaar gehad onder dit kabinet. De Rekenkamer vond dat ook. Gisteren bleek in het debat over de Comptabiliteitswet dat Minister Dijsselbloem de rechtspraak toch weer als uitvoerende dienst kwalificeerde. Zijn ambtgenoot die vandaag hier aan tafel zit, denkt daar kennelijk anders over. In zijn brief die wij dinsdagavond hebben ontvangen, zegt hij dat dat niet zo is. Wij hebben het hier al eerder gehoord van de SP: het gaat om de derde staatsmacht. Dan hoor ik mijn collega van de VVD over de trias politica zeggen: dat is toch wel zwaar en duur. Nee, het gaat niet om de zwaarte; het gaat om het evenwicht tussen de staatsmachten. De rechtspraak is de derde staatsmacht. Om die positie te benadrukken, wil D66 samen met de SP en een aantal andere fracties de begroting van de rechtspraak loskoppelen van die van het Ministerie van Justitie. Dat betekent een eigen, niet-departementale begroting. Als ik zijn brief van 27 september jl. goed lees, dan vindt deze Minister dat ook. Ik citeer: «Als een voordeel kan worden gezien dat daarmee – met die loskoppeling – nog meer dan nu de bijzondere positie van de rechtspraak in het staatsbestel tot uitdrukking wordt gebracht en dat daarmee tegemoet wordt gekomen aan een wens die bij de Raad voor de rechtspraak leeft.» Er wordt gevraagd wat er dan anders dan symbolisch verandert. Misschien is het goed voor het evenwicht, al zou je maar een keer doen wat de Raad voor de rechtspraak vraagt. Het amendement strekt daartoe. Als er verder zorgen zijn over die wijziging die het amendement met zich mee zou brengen, dan vraag ik de Minister welke zorgen dat dan zijn, want ik zie ze niet.

Ik heb een aantal vragen over de financiering voor 2017. Er is een prijsafspraak gemaakt over de zaaksinstroom. Op pagina 40 van de begroting zie je iets opmerkelijks. Daar staat: «Op basis van de prijsafspraken is de instroom neerwaarts bijgesteld ten opzichte van de eerdere instroomprognose in de vorige begroting.» Dit is pas mijn tweede begroting. Betekent dit dat de zaakstroom de prijsafspraak volgt? Betekent dit dus dat er minder ingestroomde zaken zullen worden afgedaan? Zo ja, hoeveel zaken komen er straks in de wacht te staan omdat de financiering in 2017 niet de hele zaakstroom dekt? Hoeveel eigen vermogen heeft de rechtspraak eind dit jaar nog over om dat gat te dichten? In zijn brief van 13 april jl. geeft de Minister aan dat dat allemaal geen problemen voor de werkvoorraden met zich zal brengen, maar de rechtspraak ziet dat anders. Die zegt: geen extra financiering van de zaaksinstroom betekent achterstanden en langere doorlooptijden. Zegt de Minister nu dat dat risico helemaal is weggenomen door de prijsafspraak voor de komende vier jaar? Kan hij dat garanderen?

Iets anders is dat ik in zijn brief van 27 september lees dat er mogelijk verder gepraat zal worden over de zaaksinstroom van het stelsel naast de modernisering en de werklastmeting. Kan de Minister hier iets over zeggen?

Wat de toegang tot de rechtspraak dichtbij betreft, sluit ik mij aan bij de opmerkingen van mijn collega van het CDA over de rechtbanklocaties en de uitvoering van de motie-Oskam.

Tot slot kom ik bij de toegang tot de rechter. Ik lees verder dat de Minister een heffing voor hoger beroep in verkeerszaken wil invoeren om de afweging van de kansrijkheid te bevorderen. Ik vraag mij af waarom dat nodig is. We hadden toch juist afgesproken om de griffierechten niet in te zetten om mensen weg te houden van de rechter?

De heer Van Oosten (VVD):

Voorzitter. Mevrouw Van Toorenburg refereerde al even aan de discussie die vorig jaar de nodige beroering teweeg heeft gebracht. Dat zag op de zaakspakketten van de verschillende rechtbanken. Ik begrijp uit de stukken dat dat probleem als zodanig, los van discussies die soms lokaal nog plaatsvinden, in goede orde lijkt te zijn opgelost.

Blijft staan de vraag die daarna volgt. Opnieuw geeft de Minister aan dat ten gevolge van de digitalisering 40% van het personeel van de rechtspraak langzaam maar zeker zal afvloeien. Wij hebben daar allemaal mee ingestemd. Dat doet natuurlijk wat met het huisvestingsvraagstuk. Ik heb daar de volgende vragen over aan de Minister. Dat ziet dus niet op het zaakspakket als zodanig, maar wel op de vraag hoe je verder omgaat met de invulling van de rechtbanken en de kantoorlocaties.

Ik wil graag weten of het zogenoemde rijkshuisvestingsstelsel voldoende ruimte biedt voor een alternatieve invulling van eventuele lege ruimtes. Het schijnt – ik hoor dat graag – dat lang niet elke huurder die zich aanmeldt voor een locatie waar ook een rechtbank zich bevindt, acceptabel wordt bevonden door het Rijksvastgoedbedrijf. Bovendien worden er soms huurprijzen gevraagd die gebaseerd zijn op het Randstadniveau. Ik weet niet precies wat ik daaronder moet begrijpen, maar ik kan mij wel voorstellen dat het anders is in de Randstad dan in het oosten, het zuiden of het noorden van het land. Dan maak je het voor gemeenten en gemeentebestuurders wellicht heel lastig om mee te helpen in de zoektocht naar alternatieven ten behoeve van de werkgelegenheid. Ik ben benieuwd of daar iets over te zeggen is.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Recourt een interruptie heeft.

De heer Recourt (PvdA):

Ja, ervan uitgaande dat collega Van Oosten klaar is met dit onderdeel.

De heer Van Oosten (VVD):

Ik had nog willen vragen of de Minister voor zover nodig daarover in overleg wil treden met zijn collega voor Wonen en Rijksdienst, die gaat over het Rijksvastgoedbedrijf, om te bezien of er eventueel maatwerk kan worden geleverd, zodat we de problematiek voorkomen die ons vorig jaar allemaal bezighield, namelijk opkomende werkgelegenheidsproblemen.

De heer Recourt (PvdA):

Het lijkt erop dat de heer Van Oosten zegt: die moeilijke rechtbanken willen niet met iedereen op één locatie zitten; als zij dat wel doen, dan worden die gebouwen makkelijker verhuurd. Zo heb ik hem in ieder geval verstaan. Maar is het niet heel terecht dat je als rechtbank kritisch kijkt met wie je in één pand zit? Is het niet terecht dat dat soms problemen oplevert? Sterker nog, ik kan mij wel een aantal firma's voorstellen die heel graag in één pand met een rechtbank zitten om daarmee de schijn van legitimiteit te krijgen, maar waarvan de rechtspraak heel terecht zegt: die schijn willen wij zeker niet aan jullie verschaffen?

De heer Van Oosten (VVD):

Dat betwist ik ook helemaal niet. Ik zal geen voorbeelden noemen, want voor je het weet ontstaat er dan weer een andere kwestie. Maar ik kan mij heel goed voorstellen dat er diverse voorbeelden zijn waarvan het minder goed past dat die zich in één pand met een rechtbank bevinden. Er lijken wel alternatieven te zijn, bijvoorbeeld gemeentelijke diensten, waarbij dat wellicht niet zal spelen. Ik vraag mij af of dat dan een beletsel zou moeten zijn. Bovendien zie je in diverse steden dat, heel praktisch, een kantoorpand verschillende ingangen heeft. Daarin kun je veel meer doen dan nu. Ik wil alleen voorkomen dat wij denken dat we het probleem hebben opgelost, terwijl er wel degelijk nog een vraagstuk blijft ten gevolge van besluitvorming van onszelf, leidend tot een afname van het personeelsbestand. Ik wil hier graag proactief aandacht voor vragen. Is er op dit punt voldoende maatwerk mogelijk tussen beide ministeries?

De heer Recourt (PvdA):

Hebt u dan concrete aanwijzingen dat rechtbanken partijen afwijzen die volgens u prima geschikt zijn, voor zover wij daar als Kamer überhaupt al over gaan?

De heer Van Oosten (VVD):

Concrete aanwijzingen heb ik niet, maar ik spreek wel met burgemeesters. Ik weet wel dat burgemeesters zich voor de vraag gesteld zien: hoe ga ik om met dat vraagstuk van de afname van het personeelsbestand binnen de rechtspraak? Ik sluit niet uit dat dit een onderwerp van discussie kan zijn. Daarom wil ik er aandacht voor vragen. Dat geldt ook voor de gehanteerde huurprijzen.

Mijn tweede punt betreft de Netherlands Commercial Court (NCC). Ik heb er ook eerder aandacht voor gevraagd. Ik zie hier de voorzitter van de Raad voor de rechtspraak, die zich daar volgens mij ook hard voor maakt. Ik vind het heel goed om te pleiten voor een aparte kamer bij de rechtbank Amsterdam waar internationale bedrijven terechtkunnen met hun handelsgeschillen, zo nodig in het Engels, efficiënt en rechtvaardig. Londen kent dat al. Ik vind dat Nederland niet kan achterblijven met onze juridische traditie en internationale blik. Ik begreep dat het de bedoeling was dat de NCC op 1 januari 2017 in werking zou treden, maar we wachten nog op de wetgeving. Die deadline halen we niet meer. Is de Minister er nog altijd een voorstander van? Zo ja, wanneer kunnen we dat verwachten?

Aangezien ik al met de heer Van Nispen heb gediscussieerd over de financiering, ben ik aan het einde gekomen van mijn bijdrage.

De voorzitter:

Ik zie nog twee interrumpanten, te beginnen met mevrouw Van Toorenburg.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Het is heel goed dat de heer Van Oosten de commercial court nog even aanhaalt. Ik wilde er niet over beginnen, omdat ik weet dat hij dat vaak doet. Nu hij dat heeft gedaan, vraag ik hem – en via hem mogelijk de Minister – om een extra stap te zetten. Met de brexit in aantocht denk ik dat Nederland toch een beetje het internationale gezicht van de juristerij is. We moeten niet alleen vragen om dit te doen zoals hij het had bedacht, maar we moeten ook vragen om er even een tandje bij te zetten zodat het echt snel tot stand komt. Is de heer Van Oosten dat met mij eens? Moeten we de Minister daar extra toe oproepen?

De heer Van Oosten (VVD):

Vanzelf. Mijn ambities op dat vlak reiken nog verder, want ik denk dat het Nederlands recht en het Nederlandse stelsel als zodanig een voorbeeld kunnen zijn en dat er platgezegd ook gewoon werk in zit. Als wij veel meer arbitrages naar Nederland weten te krijgen – de Netherlands Commercial Court is daarvan een voorbeeld – dan kunnen wij voordeel daarvan genieten, zeker gezien onze internationale handel, traditie en juristerij. Ik speel deze vraag dus graag door naar de Minister.

De heer Van Nispen (SP):

Omdat de heer Van Oosten het niet heeft over de zorgen die blijkens de enquête leven onder de rechters zelf, moet ik daarover een vraag stellen. Wat vindt de heer Van Oosten van de massaal ingevulde enquête van Tegenlicht? De rechters hebben zorgen over de schaalvergroting, over het feit dat de kwaliteit te veel onder druk staat en er te veel focus ligt op de bedrijfsvoering, over de positie van de professional en over de digitalisering. Ik heb de heer Van Oosten daar allemaal niet over gehoord, maar ik hoor toch graag zijn mening daarover.

Daarnaast probeert de heer Van Oosten hier ook het rapport van de Algemene Rekenkamer te negeren. Hij heeft bij dezelfde technische briefing gezeten als ik, waarin de Rekenkamer gewoon blootlegde dat de Minister vanaf 2010 het systeem niet meer uitvoert zoals het bedoeld is. Vanwege de budgettaire krapte financiert de Minister minder dan het aantal verwachte zaken. Dan kun je in een belangrijk algemeen overleg over de rechtspraak toch niet niets daarvan vinden? Is de heer Van Oosten er trots op dat het systeem sinds 2010, eigenlijk sinds de VVD dit ministerie onder haar hoede heeft, op deze manier geweld aan wordt gedaan?

De heer Van Oosten (VVD):

In de loop van de vraagstelling werden het steeds meer vragen. Ik twijfel nu even met welke vraag ik zal beginnen. Natuurlijk neem ik kennis van de zorgen. Die zorgen raken mij ook. De Minister heeft echter aangegeven dat er om die reden een investering plaatsvindt. Bij de begrotingsbehandeling zullen we nog daarover spreken. Wat de zorgen over digitalisering betreft, zeg ik dat wij als Kamer ook hebben gewild dat er een digitalisering kwam. Ik vind het ook normaal dat er in deze moderne tijd een digitaliseringsslag plaatsvindt. Dat rechters dan vragen hebben hoe daarmee om te gaan en ook zorgen hebben over de effecten op de interne communicatie et cetera, snap ik allemaal goed. Dat betekent echter niet dat je het niet moet willen doen. Ik ben het er dus mee eens dat je goed moet omgaan met de zorgen, maar dat betekent niet dat je stil moet gaan staan.

De heer Van Nispen (SP):

Dat is wel grappig, want niemand bepleit natuurlijk dat je niet moet doorgaan met die digitalisering, ook de rechters niet. Ik vraag alleen of de heer Van Oosten ook wil luisteren naar de zorgen van rechters. Het gaat niet alleen om de 35 miljoen, waarvan trouwens nog maar moet blijken of het de zorgen van de rechters in voldoende mate zal wegnemen. Het gaat ook om de onafhankelijke positie en de macht van de besturen in de rechterlijke organisatie. Ik roep de heer Van Oosten op om ook daarnaar te kijken.

In het kader van de bekostiging herinner ik de heer Van Oosten aan de tweede vraag die ik had gesteld, die ging over de Algemene Rekenkamer en het feit dat de rechtspraak sinds 2010, sinds de start van Rutte I, eigenlijk afhankelijk is geweest van de krapte op de begroting van het Ministerie van Veiligheid en Justitie. Vindt hij dat een goede zaak? Begrijp ik dat nu uit het feit dat hij deze vraag niet beantwoordt?

De heer Van Oosten (VVD):

Sinds 2010 heeft er een ombuiging plaatsgevonden van ongeveer 50 miljard euro. Geen enkele organisatie, geen enkel instituut, geen enkele club in dit land heeft zich daaraan kunnen onttrekken. Ik had het graag anders gezien, maar het is niet anders. Dat betekent dat ook de rechtspraak het op een of andere manier heeft gevoeld. Het is niet anders. Dat neemt niet weg – en daar ging het mij om – dat de onafhankelijkheid van de rechter zelf niet in het geding is. Ik blijf toch wel de indruk houden dat de heer Van Nispen daar iets in wil doen. De rechter is in pure vrijheid in staat en in de gelegenheid om het vonnis te wijzen. Zo moet het ook blijven. Ik zou dat nooit anders willen hebben, maar ik vind het niet vreemd dat je kijkt naar de financiering van de rechtspraak als beheersmatig vraagstuk.

De voorzitter:

Mevrouw Swinkels heeft ook een interruptie.

Mevrouw Swinkels (D66):

Ja, voorzitter. We hebben het net gehad over de commercial court die er straks misschien komt. De rechtspraak kan natuurlijk veel meer doen dan beslissingen nemen in juridische geschillen. Zo is er een heel succesvolle pilot geweest voor strafrechtelijke mediation. Daarbij werd in een heel vroeg stadium, voordat het OM vervolgt, al geprobeerd om mensen op een lijn te krijgen zodat je wellicht helemaal niet toekomt aan vervolging. Zoals ik zei is die pilot succesvol geweest: 80% slaging in zes rechtbanken. Ik heb zonet begrepen dat de Minister heeft besloten om de financiering die de andere zes rechtbanken in staat zou stellen om dit ook te doen, niet te verlengen. Er zou ook geen overbrugging zijn. Dat is jammer, want de zes andere zitten er echt om te springen. Wat vindt mijnheer Van Oosten daarvan?

De heer Van Oosten (VVD):

Dat de rechtbanken daarom zitten te springen of dat de Minister iets heeft besloten? Laat ik in zijn algemeenheid het volgende zeggen. Ik ben geen tegenstander van mediation binnen de rechtspraak als zodanig. Ik weet overigens dat mijn buurman, de heer Recourt, daarover ook allerlei gedachten heeft. Ik ben niet tegen deze mediation als je daarmee de positie van het slachtoffer weet te versterken of als je jegens de dader nog een keer stevig kunt benadrukken dat het fout is wat hij heeft gedaan. Ik vind alleen dat dit niet in de plaats moet treden van datgene waartoe het strafrecht ook zou moeten dienen, namelijk vergelding en bestraffing. Ik wijs ook op de duidelijk afschrikwekkende werking die het zou moeten hebben. In dit land hebben wij met elkaar gevonden dat sommige dingen fout zijn en dus ook vergolden dienen te worden.

Mevrouw Swinkels (D66):

Juist het slachtoffer is vaak beter af met mediation. Het gaat vaak over buren, bijvoorbeeld dat de ene buurman de andere een klap geeft. Het zou naast elkaar kunnen bestaan. Naast een straf zou strafrechtelijke mediation veel meer kunnen oplossen. Dat is ook innovatie in de rechtspraak. Nogmaals, hoe ziet de heer Van Oosten dit als het om het slachtoffer gaat?

De heer Van Oosten (VVD):

Ik gaf al aan dat ik, zeker waar het in samenhang kan plaatsvinden en er een toegevoegde waarde kan zijn voor het versterken van de positie van het slachtoffer, een heel eind kan meegaan in de gedachte die hier achter zit. Vervolgens is er het financieringsvraagstuk. Je hebt het wel ergens uit te financieren. Mevrouw Swinkels legt de stelling neer dat dit nu niet meer gebeurt. Ik leg dan bij haar terug dat we het op een andere manier hebben te financieren. Mevrouw Swinkels heeft misschien gedachten daarover. Welnu, in de afgelopen periode zijn er in de Kamer voorstellen gedaan die het ten gevolge van de positie van D66 niet hebben gehaald, maar die wel een flinke financiële bijdrage hadden kunnen leveren en waaruit dit mogelijk had kunnen worden betaald. Ik denk dan aan het doorbelasten van de kosten die de samenleving maakt voor het huisvesten van gedetineerden aan gedetineerden zelf.

Mevrouw Swinkels (D66):

Ik hoorde nog een vraag aan mijn adres, voorzitter.

De voorzitter:

U hebt de tweede termijn van uw tweede interruptie nog, mevrouw Swinkels. Ga uw gang.

Mevrouw Swinkels (D66):

Mijnheer Van Oosten, het gaat om een bedrag van 1,5 miljoen. Zegt u het maar.

De heer Van Oosten (VVD):

De twee wetsvoorstellen waarover ik het had, hadden een meervoud van die 1,5 miljoen opgeleverd. Dat is dan mijn reactie. Ik betwist niet dat het wellicht een toegevoegde waarde kan hebben, maar elke keer is er de vraag waar je het uit financiert. Het is natuurlijk makkelijk om te zeggen dat we dit gaan doen. Ik stelde mevrouw Swinkels de vervolgvraag om mij dan maar te vertellen waaruit we het moeten financieren. Als reactie daarop kreeg ik te horen dat het maar 1,5 miljoen is. Ja, als ik tien keer plannen hoor die 1,5 miljoen kosten, hebben we het over 15 miljoen. Zo telt dat steeds verder op. Zo moet je er ook naar kijken. Zo werkt het in de politiek, spijtig genoeg. Beter kan ik het niet maken. We zullen hierover ongetwijfeld nader spreken bij de begrotingsbehandeling.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan is nu echt de heer Recourt van de Partij van de Arbeid aan de beurt. Ga uw gang.

De heer Recourt (PvdA):

Voorzitter. Om meteen maar even door te pakken op het vorige onderwerp: misschien kunnen we er al eerder over spreken. Ik heb namelijk een initiatiefnota ingediend over mediation in het strafrecht. Ik heb de antwoorden op de vragen die ik heb gekregen, nu klaar. We kunnen dit dus in de Kamer bespreken. Mogelijk is dit onderwerp dan eerder aan de orde, wat mij betreft inclusief de centen.

Mevrouw Swinkels (D66):

Dan wil ik nu graag een vraag richten aan mijn collega Recourt. Hoe moet het dan met dat overbruggingsgeld? Daar zit het probleem nu. Het zou toch kapitaalvernietiging zijn als er een gat valt?

De heer Recourt (PvdA):

Mevrouw Swinkels doelt op het overbruggingsgeld van eind november, wanneer de financiering stopt, tot 1 januari. Ik zit niet aan de geldpot, maar ik deel haar zorg. Samen met haar zeg ik tegen de Minister dat als we het per 1 januari geregeld krijgen – daarvoor doe ik mijn uiterste best – het ook wel handig zou zijn om die twee maanden nog even te overbruggen.

Mevrouw Swinkels (D66):

Ik ben blij dat te horen. De heer Recourt zit zelf dan wel niet aan de geldpot, maar hij zit er wel veel dichter bij dan D66.

De heer Recourt (PvdA):

Voorzitter. Ik begin met mijn verhaal. Daartoe heb ik vier stukken meegenomen, die ik alle vier kort langsloop. Het eerste betreft de Rechtspraaklezing 2016 door Bas Heijne. Hij heeft het gehad over de rechter in de media. Je kunt zeggen dat dit een uitgemolken onderwerp is waar we het al jaren over hebben, maar hij wist er toch een richting aan te geven die ik interessant vond. Hij zei dat we leven in een samenleving waarin de structuur en de samenhang vanaf de jaren 60 langzaam zijn afgebroken. Mensen zijn zoekende en politici en anderen vullen dat in met ongenoegen en mishagen. We missen de samenhang. De rechter kan die bij uitstek brengen omdat hij moreel gezag heeft. Hij moet dat weliswaar niet bij individuele gevallen doen, aldus Heijne, maar de rechter wordt nog wel het gezag toegedicht waaraan mensen erge behoefte hebben. Ik was daarvan onder de indruk, maar ik had er ook meteen zorgen bij.

Dat brengt mij dan direct bij het politieke onderwerp: het amendement van de SP en andere fracties over de begroting van de rechtspraak. Als dezelfde rechtspraak dan zegt dat de rechtsstaat in gevaar is omdat er wat wordt bezuinigd, denk ik: ho, ho, dat gaat de verkeerde kant op. Als je als rechter dat morele gezag wilt nemen, creëer daarmee dan geen inflatie van het begrip rechtsstaat. Dat is mijn zorg bij het amendement. Ik zal zo zeggen waarom ik het wel een goed amendement vind. Mijn zorg is dat de rechtspraak zegt: wij staan buiten de keten, wij staan erbuiten, wij bemoeien ons er niet mee – ik hoorde mevrouw Swinkels al woorden van gelijke strekking gebruiken – wij zijn de derde staatsmacht; politiek, blijf met je handen ervan af.

Ik hoor dit verhaal heel vaak in zaaltjes waar ik kom. Ik zeg dan: u bent net als de zorg, het onderwijs en whatever een belangrijk onderdeel van de Nederlandse samenleving, maar u wordt niet buiten politieke keuzes gesteld. Het is aan de politiek om te bepalen waar schaarse middelen worden ingezet. Als dit amendement dus zou leiden tot een verdere verwijdering van de rechtspraak, heb ik daar moeite mee vanuit de verantwoordelijkheid van de Minister voor de financiën. Ik geloof ook niet dat dit de intentie van de initiatiefnemer is, maar ik weet niet wat de intentie van de rechtspraak precies is.

De heer Van Nispen (SP):

We hebben het amendement natuurlijk zorgvuldig voorbereid. Het is uitdrukkelijk niet de bedoeling om met dit amendement iets te wijzigen aan de bekostingssystematiek. Ik kan de heer Recourt daarin dus geruststellen. We moeten uiteindelijk kijken naar wat er in het amendement zelf staat. Dat is leidend, want dat komt uiteindelijk in de wet te staan. In de Wet op de rechterlijke organisatie staat wat er moet gebeuren als de rechtspraak en de Minister het niet eens worden over een begroting, want daaraan gaat overleg vooraf. Wie heeft dan het laatste woord? De wijziging die we aanvankelijk hadden voorgesteld, draaien we vanmiddag terug. Ik heb dat niet eerder kunnen doen omdat er veel medeondertekenaars zijn. De aparte begroting blijft natuurlijk staan. Ik kan me de vraag goed voorstellen, maar een eventuele angst voor wat bij wijze van spreken de SP in de toekomst zou kunnen doen met zo'n aparte begroting, hoort volgens mij niet leidend te zijn in dit debat. Er komt een discussie over het budget voor de rechtspraak. Uiteindelijk blijft de politiek verantwoordelijk in het maken van die keuzes.

De heer Recourt (PvdA):

Over de politiek heb ik geen zorgen. Sterker nog, dit is het politieke domein. Daarover zijn wij het allemaal eens. De rechtspraak is niet daarvan uitgezonderd. Het gaat mij om de mogelijke opstelling van de rechtspraak zelf, die hierin bevestiging zou zien dat zij anders zou zijn dan het onderwijs, de zorg of wat dan ook, dat zij zo bijzonder zou zijn dat zij moet worden uitgesloten als er weer eens bezuinigingen zijn. Je ziet dit nu ook bij de kwalitatieve standaard die wordt ontwikkeld. Dat is een ontzettend goed initiatief. Ik heb niet het idee dat bijvoorbeeld het OM, waarvoor er ook gevolgen zijn als de rechtspraak anders gaat werken, daarin is betrokken. Ik wil de rechtspraak in een systeem hebben waarin de keten goed functioneert. Mijn angst is dat dit weer een stapje is naar: wij zijn anders, wij willen anders behandeld worden.

De heer Van Nispen (SP):

De toekomstige opstelling van de Raad voor de rechtspraak kunnen we niet aanpassen bij amendement en dat willen we ook niet. Dat zullen we dan inderdaad zien. We moeten zakelijk kijken naar wat er in het amendement staat en wat daarmee wordt gewijzigd. Ik denk dat een zakelijke afweging hier gepast is. Wat vinden wij verstandig om te doen met de toch wel bijzondere positie van de rechtspraak? Hoe geven wij daaraan uitdrukking in de begroting? That's it.

De voorzitter:

Mevrouw Swinkels, u hebt eigenlijk al drie interrupties gehad. U krijgt nu één termijn.

Mevrouw Swinkels (D66):

Ik heb een geruststellende opmerking voor de heer Recourt. De Minister zelf constateert in de brief van 27 september dat de positionering als college onder de Comptabiliteitswet nog steeds voorafgaand toezicht op de begroting van de rechtspraak mogelijk maakt. De positie als college – niet als hoog college, maar als college in de zin van de Comptabiliteitswet – geeft geen immuniteit voor bezuinigingen. Ik vraag me toch af waar hij zich zo veel zorgen over maakt.

De heer Recourt (PvdA):

Dat heb ik uitgelegd. Dat zit hem niet in de letter van het amendement, maar in de vraag hoe je de positie van de rechtspraak buiten andere ketenpartners kunt versterken.

Dan kom ik nu op wat ik goed vind aan het amendement. Ik heb gesproken met professor Bovend'Eert. Hij zegt dat de rechtsstaat zich pas laat gelden als het slecht gaat. Met alleen redelijke partijen zijn die regels niet zo van belang. We kunnen echter ook in zwaar weer komen. Bij zwaar weer denk ik bijvoorbeeld aan – ik noem het beestje maar even bij de naam – een PVV-minister op Justitie. Zijn de regels dan nog zo degelijk dat de trias nog steeds goed functioneert? Vanuit die gedachte sta ik sympathiek tegenover dit voorstel. Het verandert uiteindelijk niks, want met een meerderheid kun je nog steeds bezuinigen. Of dit goed of slecht is, is een vraag uit het politieke domein. Het maakt echter wel duidelijk dat de trias noodweerbestendig moet zijn. Dat is de reden waarom ik sympathiek tegenover het amendement sta. Zo kunnen we de bijzondere positie benadrukken; de Minister zegt dat in zijn brief wat netter overigens. Ik wil beide kanten vandaag besproken hebben. Ik sta er in beginsel positief tegenover, maar deel ook de zorgen. Bij dezen leg ik die zorgen ook maar eens op het bordje van de Minister; we debatteren immers met hem vandaag. Wil hij hier eens op reflecteren?

Ik kom op mijn tweede punt, namelijk het afscheidsinterview van de heer Fokkens. Hij was een fantastische procureur-generaal bij de Hoge Raad en is helaas met pensioen. Hij zegt een aantal dingen over de kwaliteit van de rechtspraak waarover ik me zorgen maak. Uit onderzoeken blijkt altijd dat de kwaliteit van de Nederlandse rechtspraak tiptop in orde is. Dat geloof ik ook, maar als zo'n eminent jurist zegt dat hij het ziet verslechteren in de afgelopen jaren – hij koppelt dat aan de bezuinigingen; dat trek ik ook naar onszelf toe – dan zegt dat wel wat. Is dat signaal de Minister ook opgevallen? Is hij in gesprek gegaan met de Raad voor de rechtspraak of wil hij dat gaan doen? Basiskennis ontbreekt soms. Dat vind ik een heel ernstige waarschuwing, moet ik eerlijk zeggen.

Ik kom op de systeemkoppeling bij KEI met advocaten. Die gaat goed en wordt steeds groter, maar ik vraag me wel af wat de stand van zaken is. Ik lees alleen maar fantastische verhalen: het gaat goed met KEI. Ik begrijp echter dat het onderhuids helemaal niet zo goed gaat. Het zou allerlei andere ontwikkelpotjes leegtrekken. Het werkt nog niet optimaal. Men is bang voor een grotere uitrol. Kan de Minister ons up-to-date brengen?

Mijn laatste punt is Defence for Children. Er zijn enkele moties aangenomen, bijvoorbeeld een motie met de SP over het verhoren van minderjarige slachtoffers. Ik wijs ook op de motie over geschikte wachtruimtes, die samen met mevrouw Van Toorenburg van het CDA en de heer Van Oosten van de VVD is ingediend. Hoe zit het met de uitvoering daarvan? Zijn de wachtkamers nu op orde? Zijn er geschikte ruimtes om minderjarige slachtoffers te horen? Hoe zit het met de privacy van minderjarige getuigen en slachtoffers op de rechtbanken? Zijn alle rechtbanken zo ingericht dat er een goede ruimte voor is en dat dit op professionele wijze gebeurt door mensen die er verstand van hebben?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Bij dat laatste wil ik me zeer aansluiten. Ik wil daar ook een vraag aan koppelen. Er wordt terecht aangegeven dat het nog steeds niet op alle plaatsen goed geregeld is met de privacy en bescherming van minderjarige slachtoffers. Het gaat nog verder. We hebben met elkaar afgesproken dat we überhaupt zouden bekijken hoe we slachtoffers een eigen ruimte kunnen geven. Ik krijg van rechtbanken terug dat die ruimtes nog wel lukken, maar hoe kom je daar? Hoe kunnen we dat in een rechtbank organiseren? We moeten nadenken over de vraag hoe een slachtoffer, als hij of zij binnenkomt in de rechtbank, beter kan worden opgevangen. In een ziekenhuis word je opgevangen bij een balie. Hoe kunnen we dat in een rechtbank organiseren? Wil de heer Recourt met ons optrekken om dit eindelijk een keer te verbeteren?

De heer Recourt (PvdA):

Bij dezen zeg ik dat ik het daar helemaal mee eens ben en dat ik dat graag doorzet naar de Minister. Wanneer is het zover? Gaat hij in gesprek met de Raad voor de rechtspraak?

De voorzitter:

Ik verzoek de Minister om straks te reageren, en niet nu buiten de microfoon.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

De heer Recourt speelt het terecht door naar de Minister. Ik denk dat het belangrijk is dat we de Minister houden aan de oproep van de Kamer om dit in orde te maken. We hebben die oproep met elkaar gedaan, dus als de Minister mompelt dat hij zich er niet mee bemoeit, heeft hij volgens mij een probleem. Is de heer Recourt dat met mij eens?

De heer Recourt (PvdA):

Jazeker. Daar begon ik mee. Ik vraag de Minister hoe het staat met de uitvoering van de motie. Ik hoor dat die niet overal uitgevoerd is, maar moties moeten worden uitgevoerd; dat lijkt me duidelijk.

De voorzitter:

We gaan even schorsen voor ongeveer een kwartiertje.

De vergadering wordt van 10.50 uur tot 11.08 uur geschorst.

De voorzitter:

Wij gaan beginnen aan de eerste termijn van de zijde van het kabinet.

Minister Van der Steur:

Voorzitter. Ik zal eerst de algemene positie van de financiering van de rechtspraak in ons staatsbestel behandelen, ook naar aanleiding van de opmerkingen van de heer Van Nispen in een ander overleg en een amendement dat daarover is ingediend. Vervolgens zal ik ingaan op de vragen over de financiering, respectievelijk de bezuinigingen. Dan volgen de vragen over werkdruk, Tegenlicht en kwaliteit. Daarna behandel ik de vragen over het locatiebeleid, de vragen over Kwaliteit en Innovatie rechtspraak (KEI) en de vragen over de afstand tussen rechters en het bestuur. Dan heb ik nog een blokje overige vragen.

Laat ik vooropstellen dat de rechtspraak voor mij in mijn functie van Minister van Veiligheid en Justitie natuurlijk van groot belang is. De rechtspraak is een essentieel onderdeel van onze rechtsstaat en geniet, terecht, heel veel vertrouwen in onze samenleving. Dat vertrouwen verdient men en zal men altijd moeten blijven verdienen. Zo hebben wij dat vaker met elkaar gedeeld. Ik vind dat de rechtspraak daarmee op een uitstekende manier aan de slag is en dat de Raad voor de rechtspraak daarin een belangrijke rol vervult. Er wordt, naar mijn stellige overtuiging, ook met volle inzet, veel enthousiasme en met veel besef van het belang van het functioneren van de rechterlijke macht geopereerd. Hoewel zeker de afgelopen jaren de gesprekken tussen mijn ministerie en de rechtspraak niet altijd gemakkelijk waren, mede vanwege de beperkingen op de rijksbegroting, hebben wij intussen wel, tot twee keer toe in de afgelopen jaren, heel goede afspraken met de rechtspraak kunnen maken. Die afspraken hebben geleid tot het prijsakkoord voor de afgelopen drie jaar en we hebben keurige afspraken gemaakt in het kader van het prijsakkoord voor de volgende drie jaar. Daar waar het nodig was, hebben we ook extra geïnvesteerd in het wegnemen van specifieke knelpunten die in de rechtspraak werden ervaren.

We zijn dit jaar ook op een nieuwe manier te werk gegaan door externen grondig naar deze knelpunten te laten kijken, zodat er geen welles-nietesdiscussie zou ontstaan tussen mijn departement en de rechtspraak. We hebben gezegd: er zijn her en der punten waarover we het misschien niet op voorhand met elkaar eens zijn; laten we eens kijken hoe externen deze punten beoordelen. Ik ben hier in ieder geval heel enthousiast over, want dat externe advies heeft ertoe geleid dat we heel snel tot elkaar kwamen. Dan blijkt soms dat er voor iets nog te weinig onderbouwing is of dat er aan de andere kant zorgen leven waarvoor weinig redenen zijn. Zo zijn wij op een heel goede en professionele manier tot zeer goede afspraken gekomen voor de komende jaren, mede dankzij de extra ruimte die ik in mijn begroting ter beschikking had gekregen.

Enerzijds betekent dit inderdaad dat de Raad voor de rechtspraak de bezuinigingstaakstellingen meeneemt, zoals mevrouw Van Toorenburg al zei. Ze zijn verwerkt in de prijsakkoorden en zullen voor een heel groot deel worden gerealiseerd door de met de implementatie van de KEI-systematiek beoogde bezuiniging. Anderzijds hebben we ervoor gekozen om vorig jaar, maar ook dit jaar, structureel extra te investeren op die plekken waar dat noodzakelijk is. Voor het komende jaar en de jaren daarna is er structureel 35 miljoen voor het realiseren van de professionele standaarden. Daarvan had de externe deskundige eerder nog gezegd dat daar te weinig onderbouwing voor was. In de afgelopen maanden zijn we daarin goed samen opgetrokken en hebben we daarover overeenstemming bereikt. Het is inderdaad goed dat er extra geld beschikbaar komt, zodat de rechterlijke macht zelf in die kwaliteitsslag en professionele standaarden kan voorzien.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Rechters zijn doorgaans gewoon juristen. Juristen zijn nooit zo heel goed in sommen. Ik spreek hier in ieder geval voor mezelf als jurist: ik ben heel slecht in sommen. Is het inderdaad zo dat dit kabinet zegt: we gaan in 2017 enorm investeren in de rechtspraak; er komt 35 miljoen bij, terwijl er ook nog 75 miljoen afgaat? En zegt het kabinet dat het voornemens is om er voor 2018 35 miljoen bij te doen, maar dat er volgens de afspraken ook gewoon 92 miljoen af gaat? Is de investering dan niet gewoon het minder wegnemen van geld?

Minister Van der Steur:

Die cijfers herken ik op basis van mijn staatje niet. De prijsafspraken voor de verwachte instroom aan zaken zijn gekoppeld aan een zekere prijs. Daarin is de bezuiniging verdisconteerd die de Raad voor de rechtspraak verwacht te realiseren met de invoering van de KEI-wetgeving. Daarbovenop komt een extra bedrag dat beschikbaar is. Het is aan de Raad voor de rechtspraak zelf om dat te alloceren. Ik ga natuurlijk niet over de besteding daarvan. Daar zal ik straks iets meer over zeggen, want er wordt mij ook vandaag op microniveau weer veel macht toebedeeld in de rechtspraak, die ik niet heb en niet behoor te hebben. De essentie van de onafhankelijkheid van de rechterlijke macht is immers dat die in hoge mate zelfstandig beslissingen kan en moet nemen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Het ligt aan mij, hoor, maar ik snap dit niet. We kunnen allemaal praten over realloceren en extra geld met daarbovenop de oude taakstelling, maar ik wil gewoon van de Minister horen: hoeveel gaat erbij en hoeveel gaat eraf? De Minister zegt dat hij enorm gaat investeren in de rechtspraak, want er komt 35 miljoen bij. Intussen lees ik dat er 75 miljoen af gaat. Deze cijfers staan letterlijk in de begroting. Wij willen daar helderheid over. Volgend jaar gaat er 35 miljoen bij, maar er gaat ook 75 miljoen af. Dan komt er toch niets bij? Dan kan het kabinet zichzelf toch niet op de borst roffelen voor investeringen in de rechtspraak?

Minister Van der Steur:

Door de invoering van KEI zullen er minder personeelskosten zijn. Daar is dus geen geld meer voor nodig. Dat is de invulling van de taakstelling zoals die met alle organisaties in Nederland is afgesproken; de heer Van Oosten verwees er al naar. Die taakstelling heeft ook de Raad voor de rechtspraak gekregen; die discussie hebben we al heel lang geleden met elkaar gevoerd. Die taakstelling wordt door de Raad voor de rechtspraak ook ingevuld. Er gaat geld af, maar dat wil niet zeggen dat er vervolgens structureel geen geld bijkomt. Bovenop het prijsakkoord is extra geld nodig, want anders kan het project van professionele standaarden, zoals we gezamenlijk vaststellen, niet worden ingevuld. Ik vind het, samen met de Raad voor de rechtspraak, van groot belang dat dit project wordt ingevuld en om die reden wordt het zo vormgegeven.

Ik ga verder waar ik gebleven was, bij de algemene inleiding over de positionering van de Raad voor de rechtspraak. Ik heb begrip voor de zorg over de financiering van de rechtspraak. Sinds mijn aantreden is dit punt ook vaak onderwerp geweest in debatten met deze Kamer en met de Eerste Kamer. Ik ben zeer blij dat we ondanks al die zorgen goede resultaten hebben kunnen boeken met de prijsonderhandelingen voor de komende drie jaar en in de aanloop naar de begroting voor 2017. Daarmee is inderdaad weer extra geld vrijgemaakt voor de kwaliteit, dit keer van de rechtspraak in de komende drie jaar.

De heer Recourt (PvdA):

Mijn interruptie borduurt enigszins voort op de interruptie van mevrouw Van Toorenburg. Los van de extra investeringen die dit kabinet nu doet, was de trend: minder geld naar de rechtspraak. Is die trend ingezet omdat er gewoon minder zaken zijn? Mochten er meer zaken zijn met de PxQ-financiering, dan moet er evident meer geld bij dan nu begroot is. Is het dus niet gewoon afhankelijk van dat volume hoeveel geld er naar de rechtspraak gaat, nog los van extra bezuinigingen als gevolg van, hopelijk, het succes van KEI?

Minister Van der Steur:

Uiteraard. Ik vertrouwde erop dat dit bij de Kamer bekend was. Als dat niet bekend was, ben ik blij dat de heer Recourt die opmerking heeft gemaakt. Dat is immers precies het punt. Ik heb ook in de brief die ik de Kamer heb gestuurd, nader uitgelegd dat de ervaring zelfs in de afgelopen jaren heeft geleerd dat de ramingen telkenmale hoger waren dan de uiteindelijke realisatie. De ramingen laten elk jaar een daling in het aantal zaken zien. Die fluctueert overigens, want die wisselt nog weleens tussen civiel recht, bestuursrecht en strafrecht, maar in principe vindt er een daling plaats. Dat betekent dat de Q in principe aan het dalen is. Daarom heb ik ook naar aanleiding van vorig jaar kunnen aangeven dat de verwachte aanspraken op het eigen vermogen bij de Raad voor de rechtspraak niet hebben plaatsgevonden, omdat ook vorig jaar het aantal zaken wederom lager was dan waarmee in de begroting rekening was gehouden. Als gevolg daarvan steeg het eigen vermogen van de Raad voor de rechtspraak. Dat was niet verwacht. Daarmee heeft de heer Recourt volledig gelijk: natuurlijk is de Q-discussie een onderdeel van de prijsafspraken. Tegelijkertijd is bij de Kamer bekend dat, als vervolgens ergens nog een onverwachte stijging plaatsvindt, er dan ook geen discussie over is dat die opgevangen zou moeten worden door het eigen vermogen van de Raad. Dat is daar ook voor bedoeld en volgens mij ook voor de egalisatiereserve. Als dat vervolgens niet genoeg blijkt te zijn, is er maar één iemand die ervoor gaat zorgen dat er geld bij komt en dat is de Minister van Veiligheid en Justitie.

De heer Recourt (PvdA):

Dat is goed om te horen: er is minder werk, dus ook minder geld. Los daarvan wordt er voor de kwaliteit dus extra geld uitgetrokken.

Minister Van der Steur:

Daaruit volgt de prijsafspraak. We moeten de onderhandelingen goed met elkaar afstemmen, want een aantal fluctuerende grootheden maken dat je tot een eindresultaat komt. We hebben daarmee in Nederland een afgewogen stelstel voor de financiering van de rechtspraak, dat recht doet aan de onafhankelijke positie van de rechter. Die onafhankelijkheid is in Nederland zorgvuldig gewaarborgd.

Ik deel de analyse niet dat er gebreken zouden zijn in het stelsel van de financiering. Een positionering van de Raad voor de rechtspraak als college onder de Comptabiliteitswet zal naar mijn overtuiging geen wezenlijke verandering in die positie met zich meebrengen, hoewel ik ook daarvan de gevolgen niet volledig kan overzien. Op dit moment kan ik niet inzien wat dit precies zou betekenen. Het is ook van groot belang dat we ons daarover laten adviseren.

Naar ik begrijp is het niet het doel van de heer Van Nispen en van de overige indieners van het amendement dat het begrotingsvoorstel van de Raad voor de rechtspraak onaantastbaar zou worden. Dan zou de Raad voor de rechtspraak immers een heel onafhankelijke positie krijgen. Dat zou de Kamer ook niet meer informatie geven, want als ik van het begrotingsvoorstel van de Raad zou afwijken, ben ik ook nu verplicht om dit gemotiveerd in de begroting te vermelden. Daarmee blijft het budgetrecht van de Kamer ten volle bestaan. Zoals ik ook in mijn brief heb aangegeven, is mijn afweging dat ik geen aanleiding zie voor een andere positionering. Ik zie daar financieel en rechtsstatelijk geen noodzaak toe. We beschikken over een goed werkend stelsel en ik zal dan ook geen initiatief nemen voor een andere positie.

Nu ligt er een door de heer Van Nispen en anderen ingediend amendement. Met dit amendement zou, ervan uitgaande dat artikel 99 Wet RO wordt aangepast, nog steeds een wezenlijke wijziging worden aangebracht in het stelsel, die op gespannen voet staat met het afgewogen stelsel dat we hebben. Ik vind het van groot belang dat je niet zomaar bij amendement dit even op een achternamiddag zou moeten organiseren. Ik vind echt dat zoiets wezenlijks als een positieverandering zich veel beter leent voor een volgend regeerakkoord, ook omdat ik denk dat daar ook grote nadelen aan kleven, met name voor de organisatie zelf. De verantwoordelijkheid die ik nu voel en de mate waarin de Kamer mij op mijn verantwoordelijkheid kan en mag aanspreken, zal veranderen als de Raad voor de rechtspraak een nieuwe positie als college zou hebben. Ik vraag mij in gemoede af of dit in het belang is van de betrokken partijen. Het zou heel goed zijn als de Kamer in dit kader ook eens spreekt met de overige colleges die wel die positie hebben en hun vraagt of zij zo enthousiast zijn over het feit dat er een zeer grote afstand is tussen de verantwoordelijke Minister en het college zelf. Eén ding is zeker: alle vragen die de Kamer mij vandaag gesteld heeft – de vragen over wachtruimtes, over routes in rechtbanken, over pilots die er gedaan moeten worden – hoeft zij dan in de toekomst niet meer te stellen. Daar zal geen ruimte meer voor zijn, want wij gaan ook niet over de wachtruimtes bij de Ombudsman, evenmin als de Kamer in de toekomst dan gesprekken met mij zou kunnen voeren over wachtruimtes bij de rechtspraak. Ik vind dat overigens misschien best goed, maar ik vind wel dat we daar met elkaar over moeten nadenken en ik denk dat het verstandig is als daar deugdelijk over wordt geadviseerd. Als de Kamer zou vinden dat er een wijziging zou moeten komen, vind ik het van groot belang dat we zorgvuldig worden geadviseerd, niet alleen door de Raad van State maar ook door een paar andere gremia.

De heer Van Nispen (SP):

Ik vind het een beetje kwalijk wat er nu gebeurt. Ik vraag de Minister echt om hier zakelijk te kijken naar datgene wat wordt voorgesteld. Ik vind dat de Minister best zware termen gebruikt. Laat ik dan ook eerlijk zeggen dat ik wel een beetje vind dat de Minister doet aan bangmakerij. We zijn niet over een nacht ijs gegaan. We hebben dit al meer dan een halfjaar geleden aan de orde gesteld. Toen zei de Minister dat hij er serieus over zou gaan nadenken en dat er naar gekeken zou worden. We hebben er debatten over gevoerd. We hebben schriftelijke vragen gesteld, die nog niet konden worden beantwoord omdat er nader op gestudeerd moest worden. De Minister wist dat er een amendement aan zat te komen. We hebben technische bijstand ontvangen van het departement om ervoor te zorgen dat het allemaal precies zou kloppen. Er zou sprake zijn van een college in de zin van de Comptabiliteitswet. De Minister van Veiligheid en Justitie zou verantwoordelijk blijven en niet een andere Minister, zoals de Minister van Binnenlandse Zaken, wat inderdaad niet zou kloppen.

Ik kan me er op zich iets bij voorstellen dat de Minister zegt dat er geen aanleiding toe is en dat hij de noodzaak ervan niet inziet. Maar ik bestrijd zijn stelling dat er een wezenlijke breuk is met het stelsel dat we nu hebben. Dat is gewoon niet waar. Dat wordt niet voorgesteld in het amendement. Ook wordt nu gezegd dat er grote nadelen zouden zijn voor de organisatie en dat de gevolgen niet te overzien zouden zijn. Hier is echt wel dieper over nagedacht dan de Minister nu suggereert. De Minister schrijft in zijn brief dat een onafhankelijke positionering recht doet aan de positie van de rechtspraak in het staatsbestel. Dat is precies de reden waarom we dit voorstellen. Verder wijzigt er niets aan de bekostigingssystematiek of aan de verantwoordelijkheden.

De vergelijking gaat mank, temeer daar de Minister nu de vergelijking maakt met de Hoge Colleges van Staat. Daar is geen sprake van. Het is een aanwijzing van de Raad voor de rechtspraak als college in de zin van de Comptabiliteitswet. Ik vraag de Minister dus om een iets zakelijkere en correcte houding aan te nemen ten aanzien van wat wordt voorgesteld en niet op zaken in te gaan die niet worden voorgesteld.

Minister Van der Steur:

De heer Van Nispen gaat voorbij aan mijn opmerking dat er op zijn minst serieus geadviseerd moet worden over zo'n wijziging. Over zo'n wijziging moet ook op zijn minst een serieus debat worden gevoerd aan de hand van de voorstellen, maar ook aan de hand van de alternatieven en de suggesties die door andere partijen zijn gedaan. Ik vind het – ik zeg dat met respect, hoor – te kort door de bocht om dit te doen via een amendement waarover de Raad van State zich niet kan uitlaten en waarbij andere partijen niet kunnen worden betrokken. Ik vind dat we hiermee een wezenlijke wijziging van het stelsel zouden doorvoeren waarvan ik mij echt afvraag of ... Ik zeg het maar in alle openheid. Ik vraag het me af. Ik weet het niet. Ik heb het antwoord ook niet paraat. Ik vind echt dat we hier heel zorgvuldig naar moeten kijken.

In mijn brief heb ik aangegeven wat zo ongeveer de algemene voor- en nadelen zouden kunnen zijn. Dat is echter ook maar iets wat wij met elkaar hebben bedacht. Ik ben er volgens mij juist heel open in gaan zitten. Mevrouw Swinkels citeerde heel beperkt uit mijn brief en vergat even te vertellen dat ik er ook heel andere dingen over heb geschreven. Het citaat dat mevrouw Swinkels noemde kan echter toch niet als vooringenomen of bangmakerij worden gekwalificeerd? Ik ben daar heel helder in. Ik vind het wel een principiële discussie. We zijn in dit huis gewend om principiële discussies zorgvuldig met elkaar te voeren. Een amendement bij de Comptabiliteitswet biedt in mijn ogen niet de vereiste zorgvuldigheid, omdat ik echt denk dat we op dit moment niet alle consequenties overzien. Ik overzie die in ieder geval niet. Als de heer Van Nispen zegt dat hij alle consequenties overziet, is dat prima, maar ik denk op zijn minst dat we er met elkaar zorgvuldig naar moeten kijken.

De heer Van Nispen (SP):

Nu verwijt de Minister ons dus wel onzorgvuldigheid. Dat vind ik heel kwalijk. Hij doet dat door te zeggen dat het niet zorgvuldig is om het op deze manier te doen. Je zegt dan dus dat het geen zorgvuldige werkwijze is. Dat is het nu precies wel. We hebben ons gebaseerd op wetenschappelijke publicaties van niet de minsten, als ik de Minister daaraan mag herinneren. Op diverse momenten hebben we het met de Minister hierover gehad. We hebben de Minister uitgedaagd om er uitdrukkelijk op in te gaan. Toen de Minister dat vooralsnog niet deed, hebben we onszelf laten voorlichten. Dat serieuze debat is gevoerd. We hebben er afgelopen maandag aandacht aan besteed met de Minister van Financiën, die verantwoordelijk is voor de Comptabiliteitswet. Al veel eerder hebben we de Minister in de gelegenheid gesteld om zijn eventuele bedenkingen te uiten. Die bleven uit, dus we zijn ermee doorgegaan.

Nu stelt de Minister dat dit een wezenlijke breuk is. Waar zit die dan precies? Waar zit volgens de Minister de wezenlijke breuk tussen het amendement en de huidige situatie? Het enige wat ik zie in de brief van de Minister, die overigens veel te laat kwam maar er afgelopen dinsdag gelukkig was, is dat hij bezwaar maakt tegen de wijziging van artikel 99 van de Wet op de rechterlijke organisatie. Juist op dat punt nemen we de kritiek van de Minister heel serieus. Precies om die redenen wijzigen we het amendement, zodat we zeker ook op dat punt het huidige artikel intact laten. We brengen er slechts een technische wijziging in aan. Die wijziging komt vanmiddag. We nemen de kritiek van de Minister dus juist serieus. We gaan in op zijn kritiek in de brief en komen hem daarin deels tegemoet. Ik denk echt dat we de Minister op dat punt kunnen geruststellen.

Minister Van der Steur:

Dat is dan afhankelijk van wat de tekst uiteindelijk wordt. De heer Van Nispen kan niet van mij verwachten dat ik daar nu iets van zeg. Hij zegt dat hij mij deels tegemoetkomt. Ik denk dat het verstandig zou zijn om mij volledig tegemoet te komen. Ik kan het niet overzien, want ik heb de wijziging nog niet kunnen zien. Dat verwijt ik de heer Van Nispen niet, maar het is wel een feit. Het eloquente betoog van de heer Van Nispen doet er niets aan af dat het hier gaat om een structurele wijziging van iets wat we een paar jaar geleden heel zorgvuldig met beide Kamers hebben afgesproken bij de vorming van de Raad voor de rechtspraak. Daarover is uitgebreid debat gevoerd. Er is zeer uitgebreid over van gedachten gewisseld met alle partijen. De Raad van State heeft erover geadviseerd. Externen hebben zich erover uitgelaten. Ik vind echt dat de voorgestelde aanpassing een soortgelijke behandeling verdient.

De consequenties hiervan kunnen ingrijpend zijn. Ik kan ze niet overzien, zeg ik in alle eerlijkheid. Ik heb aangegeven wat de gedachtevorming zoal is. Ik heb destijds in reactie op Kamervragen aangegeven dat hierover nader moet worden nagedacht en dat ik er een brief over zou schrijven. Dat heb ik gedaan, maar die brief geeft absoluut geen uitputtend beeld van de voor- en nadelen, juist omdat ik vind dat we er zorgvuldig naar moeten kijken. Ik wijs het uiteindelijke voorstel niet af. Ik zeg ook niet dat het niet kan of dat het niet moet. Ik zeg alleen dat ik de consequenties ervan niet kan overzien. Ik geef aan dat ik het onjuist zou vinden als we, daar waar we zorgvuldige procedures hebben afgesproken voor ingrijpende wijzigingen van elementen in ons staatsbestel, die procedures even vergeten op het moment dat we een belang hebben om een amendement in te dienen. Ik vind dat niet juist. Ik vind echt dat dit op een andere manier zou moeten gebeuren. Die oproep doe ik hier. Het is aan de Kamer wat zij daar verder mee doet. Ik heb gezien dat vele leden de gedachte ondersteunen zonder dat die afweging is gemaakt, zonder dat ik in ieder geval die afweging heb kunnen maken. Daar neem ik kennis van. Het is aan de Kamer om er een eindoordeel over te geven.

De heer Van Nispen (SP):

Ik wil slechts nog reageren op het punt dat dit niet zorgvuldig zou gaan en dat we de afweging niet zouden hebben gemaakt. Hier wordt al heel lang over nagedacht. Ik zeg in alle bescheidenheid: niet alleen door mij, maar ook door professoren en andere geleerden die er wetenschappelijke publicaties over hebben geschreven. Suggereer dus niet dat wij over een nacht ijs zijn gegaan en dit even bij amendement op de Comptabiliteitswet veranderen. Het is heel zorgvuldig gegaan. Er is lang over nagedacht. We hebben de Minister al in een veel eerder stadium uitgedaagd om de voor- en nadelen te schetsen. Die brief is pas eergisteren gekomen. Dat verwijt ik de Minister niet, dat mag allemaal, maar verwijt ons dan geen niet-zorgvuldige procedure.

Minister Van der Steur:

Ik verwijt de heer Van Nispen helemaal geen niet-zorgvuldige procedure. Ik ga onmiddellijk ervan uit dat de heer Van Nispen hier heel goed over heeft nagedacht en dat hij allerlei adviezen heeft ingewonnen. Ik ken die adviezen misschien niet allemaal. De openbare stukken ken ik. Uiteraard ken ik het artikel in het NJB (Nederlands Juristenblad) van de Raad voor de rechtspraak. Er zijn ook andere artikelen geweest. Dat waren er overigens niet zo heel erg veel en ze gingen in mijn beleving ook niet heel specifiek over dit onderwerp. Ik verwijt de heer Van Nispen dus helemaal niet dat hij onzorgvuldig is. Ik geef alleen aan dat dit een structurele, ingrijpende wijziging is van ons staatsbestel, waarvoor we destijds heel zorgvuldig hebben gekozen.

In Nederland hebben we met elkaar afgesproken dat we heel zorgvuldige procedures hebben voor zulke wijzigingen, inclusief advisering door de Raad van State, inclusief advisering door bijvoorbeeld de Raad voor de rechtspraak zelf, inclusief advisering door de NVvR (Nederlandse Vereniging voor Rechtspraak) en inclusief advisering van derde deskundige partijen. Dat gebeurt nu allemaal niet, althans niet voor zover ik het kan overzien. Dat is het enige wat ik aangeef. Ik doe dus niets af aan de zorgvuldigheid van de zijde van de heer Van Nispen. Ik geef alleen aan dat het wat mij betreft verstandiger is om er langer over na te denken, op een zorgvuldige manier, zoals we dat met elkaar hebben afgesproken. Het is aan de heer Van Nispen, aan de indieners en aan de Kamer in meerderheid om te beslissen of ze het wel of niet zo willen. Daar ga ik niet over; ik geef het alleen aan.

De voorzitter:

De Minister vervolgt zijn betoog.

Minister Van der Steur:

Voorzitter. Ik heb inmiddels antwoord gegeven op de vragen van mevrouw Van Toorenburg over de bezuinigingen in relatie tot de extra middelen. De heer Van Nispen had daar ook een vraag over gesteld. Ook over de volumes hebben we inmiddels gesproken naar aanleiding van een interruptie van de heer Recourt.

Mevrouw Swinkels vroeg of er genoeg reserves zijn om de instroom op te vangen. Het antwoord daarop is ja. Ik verwacht dat de egalisatiereserve in 2016 zal toenemen, evenals dat eerder al het geval was voor het eigen vermogen. Daar was het weliswaar gering, maar het was wel goed nieuws, want dit was niet de verwachting toen we begonnen aan het jaar 2015. Dat heb ik de Kamer al eens in een debat gemeld.

Mevrouw Swinkels vroeg ook of de instroomraming het prijsakkoord volgt. De instroomprognose is gedaald ten opzichte van de vorige begroting. Daarmee daalt ook het benodigde budget. Dat hebben we weergegeven op pagina 40 van de begroting.

Mevrouw Swinkels vroeg wat ik met de Raad voor de rechtspraak ga bespreken met betrekking tot de financiering. Ik ben uiteraard altijd in gesprek met de raad, maar in mijn brief heb ik aangegeven dat ik ten aanzien van de werklastmeting, de volumeraming en het budget voor vernieuwing met de Raad voor de rechtspraak in overleg zal gaan. Dat vloeit ook voort uit wat u van mij mag verwachten.

Ik kom bij het blokje werkdruk, Tegenlicht en kwaliteit. Mevrouw Van Toorenburg vroeg aandacht voor de enquête van Tegenlicht. We hebben hierover al eerder met elkaar gesproken. Ik heb de Kamer toen aangegeven dat de Raad voor de rechtspraak nu primair aan zet is om hier actie op te ondernemen. Dat heeft men ook gedaan. Naar aanleiding van het Leeuwarden-manifest, inmiddels twee of drie jaar geleden, is een aantal maatregelen afgekondigd door de Raad voor de rechtspraak, die daar dus ook verantwoordelijk voor is, om de productiedruk beheersbaar te houden en de werkdruk te verlagen. De Raad voor de rechtspraak bewaakt het evenwicht tussen productie en kwaliteit vanuit het belang van een goede, tijdige rechtspraak voor de rechtzoekende. De raad dringt er bij rechters en raadsheren op aan om steeds te handelen vanuit het belang van goede, tijdige rechtspraak voor de rechtzoekende en zich in de dagelijkse afweging niet te laten beïnvloeden door de wijze waarop het systeem van bekostiging wordt toegepast. De raad heeft extra korting op de centrale budgetten doorgevoerd om ruimte te maken voor de ... Nu heb ik een cliffhanger, voorzitter. Ik weet nog even niet waarvoor er ruimte is gemaakt, maar dat komt zo.

Vervolgens vroeg mevrouw Van Toorenburg wat de Minister kan doen. Dat is dus ingewikkeld, want het is niet aan de Minister om in te grijpen in de structuur van de rechterlijke macht. Als u dat zou willen, moeten we toe naar een iets andere systematiek voor de rechterlijke macht. We moeten dan niet het systeem hanteren dat we nu hebben, waarin de rechterlijke macht in hoge mate onafhankelijk is. Wat kan ik doen? Als er zorgen zijn binnen de rechterlijke macht, spreek ik daarover met de Raad voor de rechtspraak. Dat hebben we in dit geval ook gedaan. Het is dan aan mij om de zorgen die daarover leven in de samenleving of in de Kamer door te geven aan de Raad voor de rechtspraak. Het is de rechtspraak zelf die dan aan zet is en investeert in verbeteringen. Als het nodig is, kan ik daaraan bijdragen met extra middelen. Dat is nou precies wat ik de afgelopen jaren heb gedaan. Vorig jaar werd een probleem geconstateerd met de KEI-uitvoering. Dat hebben we opgelost. Nu speelt de discussie over de professionele standaarden. Ook dat punt hebben wij van extra geld voorzien.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

We moeten dan toch nog even terugkomen op de financiering. Naar aanleiding van dat rapport hebben wij met de rechtspraak gesproken, ook met individuele rechters. Zij geven aan dat het beeld wordt neergezet dat het kabinet investeert in de rechtspraak, maar dat er per saldo een hoop geld af gaat. De rechters zeggen dat ze nu al enorme druk voelen. Zij zien dat er mensen in de ondersteuning vertrekken, waardoor er nog meer druk op de rechters komt te liggen. Dat maakt dat de kwaliteit onder druk staat. Ik denk dat de Minister zich dat wel moet aantrekken. Hij kan dan een beetje lacherig doen met woorden als «mevrouw Van Toorenburg zou misschien wel willen dat ik er meer invloed op heb». Dat laat ik voor zijn rekening. Dat is bijna een beetje corporaal. Mij gaat het erom dat de Minister serieus ingaat op deze zorgen van de rechters om te laten zien dat het hem ernst is. Hij roept dat hij investeert in de rechtspraak, maar hij bezuinigt op de rechtspraak, juist op het moment dat het rapport nog steeds doorklinkt in de organisatie.

Minister Van der Steur:

Het is dus primair aan de Raad voor de rechtspraak om dat soort zorgen onder hun eigen rechters te bespreken, om daarvoor een open oor te hebben, ernaar te luisteren en adequate maatregelen te nemen. Dat is echt aan de Raad voor de rechtspraak zelf. Mevrouw Van Toorenburg zegt dat er wordt bezuinigd. Ja, de instroom van het aantal zaken daalt en dus is er binnen de rechterlijke macht minder geld nodig. De KEI-wetgeving zorgt ervoor dat er fors minder administratief personeel nodig zal zijn. Daar is dus inderdaad geen bekostiging voor nodig. Daarover zijn de Raad voor de rechtspraak en ik het ook volledig met elkaar eens. We hebben ook afgesproken dat we dit zorgvuldig in de gaten blijven houden, want het kan best zijn dat daarin nog eens een vertraging optreedt. Dan zullen we elkaar weer weten te vinden.

Vervolgens hebben we gezegd dat we daarbovenop extra geld nodig hebben. De Raad voor de rechtspraak zegt namelijk: wij moeten, zullen en willen een verdere impuls geven aan onze kwaliteit. Ik heb dat ook gefaciliteerd. Vorig jaar hebben we eenzelfde afspraak gemaakt over de KEI-wetgeving, toen de Raad voor de rechtspraak aangaf in de knel te komen. We hebben toen gezegd: dan lossen we dat ook op. Er is geen sprake van de suggestie die mevrouw Van Toorenburg doet over bezuinigingen en knelpunten. Dat wil niet zeggen dat de Raad voor de rechtspraak ondertussen niet moet sturen op doorlooptijden en de snelheid waarmee gewerkt wordt, punten die mevrouw Van Toorenburg in haar eerste termijn noemde. Ik denk dat dat op zichzelf verstandig is. Uit de werkdrukmetingen die we in het verleden hebben gedaan, blijkt dat er soms sprake is van een hoge piekbelasting. Dat klopt. Er blijkt ook dat er binnen de rechtspraak hard wordt gewerkt. Dat waardeer ik enorm. Er is echter geen sprake van een structurele werkdruk die niet acceptabel zou zijn. Daarvoor zijn geen oorzaken aangetoond.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Dat is een lang antwoord op een vrij concrete vraag. De rechters geven nu aan dat het KEI-project uiteindelijk wellicht verlichting geeft bij de administratieve ondersteuning, maar dat het nu te hard gaat. De werkdruk neemt toe en er zijn kwaliteitstekorten. En het kabinet bezuinigt volgend jaar per saldo nog steeds op de rechtspraak. Stop dus met het frame dat er geïnvesteerd wordt, want dit kabinet bezuinigt volgend jaar op de rechtspraak. Als rechters nu aangeven dat het een probleem is, dan kan de Minister wel zeggen dat hij met de Raad voor de rechtspraak spreekt en dat het allemaal in orde komt, maar dit signaal wordt nu gegeven. Ik wil van de Minister weten hoe hij hierover opnieuw in gesprek gaat om de zorgen van de rechters weg te nemen.

Minister Van der Steur:

Het is toch niet zo dat de zorgen van de rechters via de Minister bij de Raad voor de rechtspraak terecht moeten komen, terwijl de Raad voor de rechtspraak het orgaan is dat de zorgen van de rechters moet vertalen naar de Minister? Dat is de omgekeerde wereld. Als er zorgen zijn bij de rechters, dan is het aan de Raad voor de rechtspraak om die zorgen te inventariseren, te bezien of ze realistisch zijn en ze vervolgens met de Minister te bespreken. Dat is ook gebeurd wat betreft de KEI-wetgeving van vorig jaar en de financiering van dat project, maar ook wat betreft de professionele standaarden. Dat is precies de manier waarop het gaat. Het kan niet andersom. Het kan niet zo zijn dat de individuele rechters via de Kamerleden bij de Minister zorgen gaan neerleggen, terwijl ze die gewoon bij de Raad voor de rechtspraak moeten neerleggen. Dat is hun vertegenwoordigend orgaan. Dat hebben we zo met elkaar afgesproken. Zo hoort het ook, want dat zorgt ervoor dat de rechterlijke macht onafhankelijk is. Zo zal het op dit punt ook gaan.

Ik wil nogmaals opmerken dat er niet op de rechtspraak bezuinigd wordt. We hebben heel keurige prijsafspraken gemaakt, waarmee de rechtspraak zelf heeft ingestemd. We hebben vorig jaar en dit jaar extra investeringen gedaan. De volumes dalen; dat zie je inderdaad terug in de cijfers.

Ik ga door met de vraag van de heer Recourt over het afscheidsinterview van de heer Fokkens. De signalen over druk op de kwaliteit die ook de heer Fokkens signaleert, en waarover de heer Recourt zich zorgen maakt, zijn uiteraard bekend. Die zijn ook vanuit andere invalshoeken te horen. De rechtspraak is uiteraard zelf verantwoordelijk voor de kwaliteit. Dat staat in artikel 94 van de Wet RO. Zij voert daarover voortdurend het gesprek en onderneemt dan ook de nodige acties. Voorbeelden daarvan zijn de ontwikkeling van professionele standaarden, waarvoor ik financiering beschikbaar heb gesteld, de maatregelen met betrekking tot de werkdruk, KEI en de herziening van het kwaliteitssysteem van de rechtspraak. Ik denk dat dit goede en juiste maatregelen zijn, die de Raad voor de rechtspraak binnen zijn eigen verantwoordelijkheid heeft genomen. De Minister voorziet daarbij in de randvoorwaarden. In de prijsafspraken is daarom ook extra geld voor kwaliteit beschikbaar gesteld.

Ik kom bij de vraag van mevrouw Van Toorenburg over het locatiebeleid. De kritiek en de zorgen die er waren, heb ik mij aangetrokken, maar ik heb als Minister niet de verantwoordelijkheid voor het locatiebeleid. Ik heb wel het initiatief genomen om met de rechtspraak en de betrokken burgemeesters van de zeven steden waarover discussie was, een overleg te faciliteren. Dat is zeer goed verlopen. Het Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties en het ministerie voor Wonen en Rijksdienst waren daar ook vertegenwoordigd. Ik heb toen ook de rechtspraak en de burgemeesters uitgenodigd om dat overleg voort te zetten en om op lokaal niveau tot oplossingen te komen. Dat heeft geleid tot overeenstemming tussen de Raad voor de rechtspraak, het Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, het ministerie voor Wonen en Rijksdienst en mijn departement over de uitgangspunten voor het medegebruik, ook door derden en niet-rijksdiensten. Dat laatste is wel belangrijk, want dat betekent dat de zorgen van de heer Van Oosten, die in het verlengde liggen van die van mevrouw Van Toorenburg, zijn geadresseerd. Er is een helder kader waarbinnen gezocht kan worden naar concrete oplossingen voor de leegstand in gerechtsgebouwen. Die zoektocht ligt bij de rechtspraak zelf. Ik ga niet – en mag niet gaan, en vind ook niet dat ik moet gaan – over de invulling van gerechtsgebouwen. Ik vind echter wel dat het aan mij is om ervoor te zorgen dat de rechtspraak niet in een onmogelijke positie wordt gebracht. We moeten geen voorwaarden stellen voor de toegang tot bepaalde gebouwen, waardoor de rechtspraak de facto niet aan de invulling van de leegstaande gebouwen kan komen. Dat is volgens mij zorgvuldig met elkaar afgesproken. Ik denk dat we daar ook de juiste afspraken voor hebben. Maar het blijft een complexe opgave die tijd vraagt en ook tijd kan hebben overigens, omdat de geïdentificeerde leegstand ook pas op langere termijn substantieel verhuurbaar zal worden. Ik blijf daarover verder geïnformeerd worden door de raad. Ik verwacht in het najaar een eerste balans van de voortgang te kunnen opmaken. Voor het kerstreces zal ik de Kamer daarover informeren.

De voorzitter:

Dat noteren wij als een toezegging.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Wij als Kamer gaan natuurlijk niet over de vraag wat er in een rechtbank bij komt of samen wordt gedaan, maar ik maak me zorgen om iets wat daaronder ligt. Er lijkt namelijk discussie te bestaan over de vraag wat een volwaardige rechtbank is en wat een plaats is waar de zaken worden gedaan. Welk moment is nou het ijkmoment? Is dat de discussie over de gerechtelijke kaart? Is dat het moment dat de motie-Oskam van het CDA met steun van een Kamermeerderheid werd aangenomen? Daar is discussie over. Ik vind het vervelend als burgemeesters en rechtbankpresidenten straks alsnog rollend over straat gaan, omdat daarover op de een of andere manier onenigheid is. Wil de Minister de vinger aan de pols houden op dat punt? We moeten echt voorkomen dat dit beeld verdergaat. Ik heb die signalen wel gekregen. Misschien moet er een scheidsrechter komen in dat geheel; dat kan ik nog niet beoordelen. Er moet echter duidelijkheid komen over het ijkmoment.

Minister Van der Steur:

Volgens mij heeft de Raad voor de rechtspraak dat helder aangegeven. Het ijkmoment is augustus 2015. Dat is het uitgangspunt dat de Raad voor de rechtspraak zelf hanteert. Dat betekent dat er voor Maastricht op dit moment niets verandert. Er heeft wel een ingreep plaatsgevonden op een van de verantwoordelijkheden en onafhankelijke vrijheden van de rechterlijke macht, namelijk dat de rechterlijke macht expliciet zelf verantwoordelijk is voor de wijze waarop zij de zaakspakketten indeelt. Daar is nu een wijziging in aangebracht.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik denk dat helder is wat volgens de Minister het ijkoment is. Men is het daar echter nog niet over eens. Zijn boodschap is in ieder geval helder. We zullen vanzelf merken of ze dat slikken of niet.

Minister Van der Steur:

Als Minister heb ik daar echt helemaal niets over te zeggen. Wat ik hier zeg is dus niet een zelfstandig standpunt. Ik echo het standpunt van de Raad voor de rechtspraak die mij heeft bericht – en volgens mij u allen – dat augustus 2015 het ijkmoment is. De Minister gaat er niet over en heeft er dus ook geen zelfstandige mening over. Het feit dat de Minister er niet meer over gaat, kan in de toekomst misschien nog wel veel breder worden.

De heer Van Oosten vroeg naar het Rijksvastgoedbedrijf. Kunnen de gehanteerde tarieven belemmerend werken voor het medegebruik door andere partijen? De verhuur aan derden van kantoorruimte in gerechtsgebouwen gebeurt door het Rijksvastgoedbedrijf tegen regiotarieven. De ene regio is duurder dan de andere. Ik heb vooralsnog geen concrete signalen dat de tarieven een belemmering vormen. Het gaat altijd om marktconforme tarieven. Dat kan ook niet anders natuurlijk. Bij de rechtspraaklocaties gaat het veelal om hoogwaardige gebouwen en voorzieningen. Overleg op locaties en over locaties loopt, onder andere in Dordrecht. Ik zal de Kamer voor Kerstmis informeren over de laatste stand van zaken.

De heer Van Oosten vroeg wat de afvloeiing van het personeel doet met de huisvesting. Er zal de komende jaren inderdaad heel wat minder behoefte zijn aan huisvesting van de rechtspraak, maar daar wordt dus aan gewerkt.

De voorzitter:

Daar heeft de heer Van Oosten een vraag over.

De heer Van Oosten (VVD):

Eigenlijk nog over het vorige. De Minister hanteert de term «regiotarieven». Er is dus geen vaststaand tarief dat door het hele land gehanteerd wordt? Dat was een beetje de indruk die ik had door signalen die ik ontving. Dat laatste zou natuurlijk lastig kunnen uitpakken, want stel je voor dat je in het Oosten van het land het tarief voor Amsterdam-Centrum moet betalen. Maar dat is dus niet het geval? Ik begreep dat de Minister ook nog terugkomt op de voortgang van het overleg. Is het Rijksvastgoedbedrijf aangesloten als het gaat om het opvangen van de afname van het personeel?

Minister Van der Steur:

Ik begin met dat laatste punt: niet bij de opvang van de afname van personeel. Het Rijksvastgoedbedrijf is aangesloten bij de overleggen over de invulling van vrijgekomen vierkante meters ten behoeve van de rechtspraak, zodat de rechtspraak niet gedwongen wordt om leegstand op te vangen.

De heer Van Oosten (VVD):

Het is terecht dat de Minister mij corrigeert. Dat is ook wat ik bedoel te zeggen. Hoe ga je om met leegstand die ten gevolge van de afname van het personeel ontstaat? Welke ruimte kan en blijft er geboden worden voor alternatieve invullingen? Dat heeft mijn interesse.

Minister Van der Steur:

Zeker. Laat ik vooropstellen dat het programma KEI nog niet wordt geïmplementeerd, dus de problematiek doet zich nu nog niet voor. De Raad voor de rechtspraak heeft, naar mijn mening heel zorgvuldig, geraamd wat dit gaat betekenen voor de leegstand in specifieke gebouwen als wij dit invoeren. De raad heeft heel zorgvuldig vooruitgewerkt, met als resultaat dat daarover heel veel zorgen zijn ontstaan. Het heeft wel geleid tot goede afspraken, die in het belang zijn van iedereen.

De voorzitter:

Neemt de Minister dit mee in de brief die wij voor het kerstreces ontvangen?

Minister Van der Steur:

Ja. De KEI-wetgeving is inmiddels aangenomen door de Eerste Kamer. Ik heb daar nadrukkelijk laten weten dat de inwerkingtreding nooit eerder zal beginnen dan zes maanden na publicatie in het Staatsblad, en ook niet dan nadat de systemen goed blijken te werken. Die afspraak heb ik met de Nederlandse orde van advocaten gemaakt. De Raad voor de rechtspraak houdt de kosten goed in de gaten. Voor het einde van het jaar wordt de businesscase weer geactualiseerd. Als er wijzigingen optreden, zal ik de Kamer daarover uiteraard informeren. Volgende maand ontvangt de Kamer van mij de voortgangsrapportage, waarin ik zal ingaan op de ontwikkelingen, bijvoorbeeld die van het aansluitpunt.

De heer Van Nispen vroeg of we er voldoende oog voor hebben dat er ook mensen zijn die geen digitale toegang hebben tot de rechterlijke macht. Uiteraard. Ten eerste worden burgers niet verplicht om digitaal te procederen. De verplichting voor digitaal procederen, geldt alleen voor de professionele partijen. De gewone burger die niet gedigitaliseerd is, of zoals een van mijn vrienden zegt «niet geëmailleerd» is, kan gewoon schriftelijk bij de rechterlijke macht terecht.

De SP vroeg in het kader van KEI ook hoe we ervoor zorgen dat mensen goed van baan naar baan worden begeleid. Ook daarvoor geldt expliciet dat dit niet de verantwoordelijkheid van de Minister is, maar van de rechtspraak zelf. De verwachting is dat op zijn vroegst vanaf het voorjaar van 2017 werk zal gaan vervallen. Daarna zal dat stapsgewijs zo voortgaan. Dat betekent dat de rechtspraak de tijd optimaal benut. De gerechten zijn volop aan de slag met de mobiliteit van medewerkers. Het goede nieuws is dat de administratieve medewerkers, zeker van de kwaliteit van de mensen die bij de rechtspraak werken, goede arbeidsmarktperspectieven hebben. Daarom is nu al op mobiliteit ingezet. Daarnaast zijn er cursussen solliciteren, meelopen, buitenstages en toegang tot het Rijkstalentencentrum georganiseerd. Tijdelijke contracten worden op dit moment zo min mogelijk verlengd, zodat de vaste mensen de mogelijkheid behouden om zolang mogelijk hun baan te houden. Ook dankzij natuurlijk verloop zal een aantal van de arbeidsplaatsen vervallen zonder dat dit consequenties heeft voor mensen.

Mevrouw Van Toorenburg sprak over de afstand die er zou zijn tussen bestuur en rechters. Ik vind dat lastig. Dit is typisch een punt dat ik kan voorleggen en overbrengen aan de Raad voor de rechtspraak als er zorgen zijn, maar ik ben daar niet verantwoordelijk voor en ik mag mij er niet mee bemoeien. Ik proef bij de Raad voor de rechtspraak dat de zorgen die er zijn en die er zijn geweest, adequaat worden geadresseerd. Die hebben hoge prioriteit. De rechtspraak heeft zichzelf de opdracht gegeven om in het jaarplan dat er al is, meer aandacht te geven aan de thema's leiderschap, vertegenwoordiging en verbinding. De nieuwe bestuursstructuur binnen de rechtspraak wordt ook meegenomen in de evaluatie van de herziening van de gerechtelijke kaart. We verwachten het rapport van de commissie-Kummeling eind 2017. Dan zal ook dit onderwerp nader kunnen worden besproken.

Ik kom bij de overige onderwerpen. De heer Recourt vroeg naar de slachtoffers en de wachtruimten. Ook hiervoor geldt dat de Minister niet over wachtruimten of routes gaat, noch over wie er bij de voordeur van een rechtbank staat. Dat is echt aan de rechtspraak zelf. Maar we hebben hier in het verleden wel met elkaar over gesproken. De rechtspraak heeft aangegeven het van groot belang te vinden dat er zorgvuldig met slachtoffers wordt omgegaan. De uitkomst van het WODC-onderzoek, waarover wij al eerder van gedachten hebben gewisseld met elkaar, laat zien dat in elk gerecht in principe een slachtofferruimte moet zijn. De modelregeling van de rechtspraak voorziet hier ook in. De raad heeft bij de gerechten aandacht gevraagd voor de kwaliteit van de wachtruimten. Ik heb toegezegd dat ik de Kamer daarover in maart 2017 nader zal informeren. Daarmee hebben de rechtbanken de gelegenheid om het allemaal te implementeren.

De heer Van Oosten vroeg naar de Netherlands Commercial Court. Het conceptwetsvoorstel daarvoor is gereed. Het streven is om het wetsvoorstel zo snel mogelijk in werking te laten treden. Ik ben groot voorstander van dit initiatief. Wij zullen zeer binnenkort advies over het wetsvoorstel vragen bij de Adviescommissie voor burgerlijk procesrecht.

De heer Van Nispen vroeg naar de afbouw van de subsidie voor geschillencommissies. Wij hebben daar al eerder over gesproken. De geschillencommissies worden voor een heel beperkt deel door mijn ministerie gefinancierd. Het overgrote merendeel van de financiering, zo'n 80%, komt van de branches, die er belang bij hebben dat deze geschillencommissies er zijn. Het is dan ook mijn verwachting dat de vermindering van de subsidie niet zal leiden tot het beëindigen van de geschillencommissies. Het is allemaal heel simpel: een Minister moet elk jaar keuzes maken in zijn begroting. Bij de begrotingsbehandeling zullen we vast verder spreken over dit onderwerp. Ik heb er bij mijn afwegingen op dit specifieke terrein voor gekozen om mijn speerpunten te behouden en prioriteit te geven aan de bestrijding van de mensenhandel, de opvang van slachtoffers van mensenhandel, de financiering van CoMensha, het Coördinatiecentrum Mensenhandel, de financiering van de Nationaal Rapporteur Mensenhandel en een aantal andere zaken. Er moesten keuzes worden gemaakt en dat heeft onder andere geleid tot de vermindering van de subsidie voor de geschillencommissies. Dat is vervelend. Die discussies voer ik niet graag, en zeker niet voor de tweede keer, maar ik moet ergens keuzes maken. Ik heb dat op die manier gedaan en zal daarvoor bij de begrotingsbehandeling verantwoording afleggen.

De heer Recourt (PvdA):

Dit is er weer een bewijs van dat er binnen de Nederlandse overheid te veel gekokerd wordt gedacht. Je haalt hiermee namelijk een kleine bezuiniging binnen, maar je veroorzaakt elders grote kosten. Ik maak dat punt al heel lang, maar dit is weer een prachtige inkleuring daarvan. Een bepaald element hoorde ik niet terug bij de Minister. Ik snap dat er keuzes moeten worden gemaakt; bij de begroting zal de PvdA straks vast ook voor sommige pijnlijke keuzes moeten stemmen. Ik hoorde echter niet dat consumenten, dus gewoon individuele mensen, naar deze geschillencommissies toe moeten bij een conflict met een producent. Het helpt niet voor het gezag van deze commissies als die volledig worden betaald door de wederpartij. Mensen gaan dan naar een soort rechter, maar die rechter wordt voor 100% betaald door degene met wie je een conflict hebt. Het gaat nu over deze geschillencommissies, maar er zijn veel meer van dergelijke commissies waar de overheid zich langzaam uit terugtrekt, waardoor het gezag daarvan volgens mij langzaam onderuit wordt gehaald. Daarmee zeg ik niet dat de overheid ze helemaal moet financieren, maar de overheid moet zich er in ieder geval wel voor een deel aan committeren; zeg maar voor een aandeel van 10 à 20%.

Minister Van der Steur:

10%? Dan zijn we het daarover eens, want volgens mij is dat mijn voorstel voor 2017. Het gaat namelijk om afbouwen. Over 2018 kunnen we later weer discussiëren. Ik begrijp het punt van de heer Recourt. Natuurlijk zijn die signalen er. Dergelijke signalen zou ik namelijk ook geven, zo van: als die subsidie van 20% wegvalt, valt het hele systeem in elkaar. Niemand heeft daar belang bij, ook de branches niet. De heer Recourt zegt terecht dat het alternatief is men naar de rechter zou moeten, wat voor iedereen veel kostbaarder is. Mijn inschatting is dat die geschillencommissies precies om die reden niet zullen stoppen met hun werk en dat de brancheorganisaties de rest van de kosten zullen gaan dragen. De suggestie van de heer Recourt is dat de 20% die wij tot op heden voor onze rekening namen, zou leiden tot een soort onafhankelijkheid van die commissies. Dat is natuurlijk niet realistisch; als ze bij 80% al onafhankelijk zijn – en we zijn het erover eens dat dat het geval is – dan zijn ze dat bij 100% natuurlijk ook. Ze worden ook niet gefinancierd door de individuele ondernemers, maar door hun branchevereniging. Ook dat is een verschil. Ik zie dus echt niet hoe deze voorgenomen bezuiniging zou kunnen leiden tot de situatie waarover de heer Recourt zich zorgen maakt.

De heer Recourt (PvdA):

Dan ga ik die nog een keer schetsen. Wat geldt voor de gewone rechter, geldt ook voor die geschillencommissies: ze zijn afhankelijk van gezag. Mensen kunnen dan het idee krijgen dat zo'n rechter nooit voor hen zou opkomen omdat de wederpartij hem betaalt; en wie betaalt, bepaalt. Het doet er niet toe of dat echt het geval is; het gaat om het vertrouwen dat mensen kunnen hebben, en daarmee gaat het om gezag. Als de overheid zich hier volledig uit terugtrekt, ontneemt ze gezag aan die commissies. Volgens mij is dat het probleem. Daarom denk ik dat de overheid zich niet volledig moet terugtrekken. Over de percentages kun je discussiëren, maar de overheid moet zodoende laten zien dat zij daarachter staat.

Minister Van der Steur:

Wij staan erachter, maar ik vind niet dat de overheid daarvoor noodzakelijkerwijs een percentage zou moeten bijdragen. Het is het welbegrepen eigenbelang van de branches om deze uitstekende structuur in stand te houden. Ook zie ik niet dat de mensen die van deze geschillencommissies gebruikmaken, überhaupt weten dat 20% ervan door de rijksoverheid wordt gefinancierd. Dat is namelijk de premisse van de heer Recourt. Ik zie dat dus echt niet, maar ik ben graag bereid om daarover eind november of december met de heer Recourt verder van gedachten te wisselen.

Ik kom op de vragen van de heer Van Nispen over de bezuinigingen. Die vragen had hij al eerder gesteld, maar ik antwoord hem graag nog een keer. Voor de helderheid: de NVvR is een vakbond en de overheid financiert geen vakbonden. Ik doe dat dus ook niet. De activiteiten die de NVvR als vakbond uitvoert, worden niet door mijn departement gefinancierd. Het is aan de leden van de vakbond zelf om ervoor te zorgen dat de vakbond voldoende wordt gefinancierd. De NVvR kreeg wel een budget voor haar advisering aan het departement over wetgeving. Omdat er al zo veel adviesorganen zijn, van de Raad voor de Rechtspraak tot de verschillende adviescommissies, hebben wij gemeend dat de advisering van de NVvR kon worden afgebouwd, of dat in onze ogen in ieder geval de bijdrage daaraan kon worden verminderd. Als de leden het van belang vinden dat de NVvR in het kader van haar vakbondsrol blijft adviseren, is het aan hen om de financiering daarvan te verzorgen. Ik vind dat vervelend, want zoiets blijft natuurlijk een discussie en discussies daarover zijn altijd vervelend. Maar je moet niet weglopen van beslissingen die je principieel juist acht. Om die reden is dit besluit genomen.

Mevrouw Swinkels had vragen over de heffing voor de Wet Mulder-zaken. Daar hebben wij heel goed naar gekeken. De afhandeling van de Wet Mulder-zaken vraagt veel capaciteit en tijd van het Openbaar Ministerie en de rechtspraak. Het ging daarbij ook om de juridische infrastructuur vitaal te houden en ieders afwegingen omtrent de geëigendheid van een hoger beroep te stimuleren. Heel veel hoger beroepen leiden immers tot niets. Ik zie daarnaar uit, omdat het hoger beroep bijvoorbeeld vaak door professionele partijen als verhuurbedrijven wordt gebruikt om daardoor een verlenging of uitstel van betaling te verkrijgen. De invoering van de heffing zal worden onderzocht. Ik zal de Kamer daar uiteraard over informeren.

Er is ook gesproken over mediation in het strafrecht.

Mevrouw Swinkels (D66):

Nog een korte opmerking over die heffingen. Als je in de begroting zoekt naar wat voor zaken er meer bij de raad zullen instromen, dan blijken dat juist die Wet Mulder-zaken. Ik vraag me wel degelijk af of deze heffing niet het effect zal hebben dat de toegang tot het recht echt wordt beperkt.

Minister Van der Steur:

Nee, want dit gaat alleen over het hoger beroep. Dat betekent dat er een reden is om in hoger beroep te gaan, want een zaak is dan in eerste instantie verloren. De toegang tot de rechter wordt dus in ieder geval hierdoor niet beperkt. Dat vind ik zeker goed bij deze zaken, die een ongelooflijke hoeveelheid hoger beroepen kennen. Misschien is het goed om in het kader van de voorbereiding van de begroting nog een korte brief aan de precieze problematiek te wijden; misschien voorkomt dat discussie. De griffier mag als toezegging opschrijven dat ik de Kamer nog voor de begroting over dit specifieke punt zal informeren. Ik denk dat het heel goed is als er meer afweging plaatsvindt voordat men in hoger beroep gaat. Wij stimuleren die afweging enigszins met een heffing.

Mevrouw Swinkels (D66):

Ik zie de brief daarover graag tegemoet.

Minister Van der Steur:

Dat waardeer ik zeer.

Als laatste punt de mediation in het strafrecht, waarover ook wat onderlinge discussie ontstond. Ik heb een beperkt budget voor slachtofferbeleid. Ik zeg in alle eerlijkheid dat we in de afgelopen jaren een beetje het slachtoffer van ons eigen succes zijn geworden. In de afgelopen jaren is het beleid voor slachtoffers namelijk op vele terreinen verbeterd. Een en ander betekent onder andere dat we geld beschikbaar moeten hebben voor de implementatie van het volledig vrije spreekrecht in de rechtszalen en dat de ondersteuning van slachtoffers verder moet worden gefinancierd. Wetende dat het totale budget uiteindelijk, zoals altijd, beperkingen zal kennen, hebben wij met alle betrokken slachtoffergroepen overlegd over hoe we ervoor kunnen zorgen dat het hiervoor beschikbare geld op de beste manier wordt ingezet. Iedereen zei dat het heel fijn zou zijn als mediation in het strafrecht van financiering wordt voorzien. Uit de evaluatie blijkt weliswaar dat mediation in 100% van de gevallen een goed idee zou zijn, maar er is reden om dat op termijn wel zo te gaan doen. Zelf ben ik daar ook voorstander van. Hiermee is wel gezegd dat alle lopende trajecten ook van groot belang zijn. Er is toen met alle betrokken partijen eigenlijk een soort algemene overeenstemming ontstaan over het volgende: dat het verstandig zou zijn om datgene wat nu op de rails staat, gewoon goed te doen en van financiering te voorzien, en dat als gevolg daarvan het project rond mediation in het strafrecht op de wat langere baan zou moeten worden geschoven. Als de Kamer zou vinden dat dit anders moet – en dit bespreken we bij de begroting – betekent dat dat ik weer op andere terreinen keuzes moet maken. Verder is er dus geen ruimte, tenzij de Kamer zou vinden dat er iets bij de politie af moet of iets dergelijks, maar die discussie zullen we vast niet krijgen. In dat geval zouden we dus heel goed moeten gaan kijken naar wat we op het gebied van het slachtofferbeleid niet gaan doen. Ik vind dat lastig en daarom heb ik uiteindelijk ingestemd met deze oplossing, juist omdat ik de trajecten die we al helemaal klaar hebben, waarover wij alle afspraken al hebben gemaakt en waarvoor de wetgeving al klaar is, ook van groot belang vind. Tot zover mijn afweging hieromtrent, maar ik praat daar bij de begroting graag verder over met de Kamer. Voor mijzelf was dit lastig, want iedereen weet dat ik een groot voorstander ben van mediation.

Ik denk dat ik nu alle vragen heb beantwoord, voorzitter.

De voorzitter:

Dan gaan wij nu verder met de tweede termijn van de Kamer. Ik stel twee minuten spreektijd per lid voor. Interrupties graag alleen als ze echt noodzakelijk zijn.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Voorzitter. Ik denk dat het ook vandaag weer pijnlijk duidelijk is geworden: het kabinet zet het beeld neer dat het enorm investeert in de veiligheidsketen en in de rechtspraak, terwijl dat duidelijk niet gebeurt. Rechters geven meer en meer aan waarom het zo bij hen knelt en waarom zij zich zorgen maken over de kwaliteit. Wij zullen op dat punt onze verantwoordelijkheid moeten nemen. Wij zullen in de komende maanden extra gesprekken met de rechtspraak moeten voeren om te zien waaraan het schort en wat er moet gebeuren. Het KEI-traject is natuurlijk mooi, maar daarvan wordt wellicht te snel de hemel verwacht. Ik denk dat we zodoende uiteindelijk onze rechtspraak ondermijnen. Terugkijkend op wat het voor de rechtspraak heeft betekend, ben ik dus niet zo gelukkig met dit kabinet. Het is allemaal wel een mooi beeld, een mooi geval van borstklopperij, maar uiteindelijk zullen we straks naar de brokstukken staan te kijken.

De heer Van Nispen (SP):

Voorzitter. De Minister probeert vandaag twijfels te zaaien over het amendement. Wij maken daarmee de principiële keuze om, meer dan nu, uitdrukking te geven aan de bijzondere positie van de rechtspraak in ons staatsbestel, terwijl we tegelijkertijd niets fundamenteels aan de bekostigingssystematiek veranderen. Hier is door velen lang en goed over nagedacht. Ons voorstel is ook echt niet zo gek. De Nationale ombudsman, de Raad van State, de Algemene Rekenkamer, de Commissie van Toezicht op de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten hebben allemaal niet-departementale begrotingen, maar de rechtspraak niet. Het is dan niet zo gek dat wij zeggen dat ook de rechtspraak een niet-departementale begroting behoort te hebben. De Minister zegt dat hij de consequenties daarvan niet goed kan overzien. Voor mij is dat het argument van iemand die het gewoon eigenlijk liever niet heeft. Je zou kunnen zeggen dat dat allemaal een beetje bij het spel hoort, maar dit is geen spel; voor mij is de bijzondere positie van de rechtspraak in onze rechtsstaat heel serieus. We zouden die beter uitdrukken met behulp van ons amendement, dat zorgvuldig is voorbereid. Als er nog iets technisch niet klopt aan ons amendement, dan hoor ik dat graag van de Minister. Net zoals bij artikel 99 van de Wet op de rechterlijke organisatie, waarbij wij ook bereid zijn om tegemoet te komen aan de kritiek van de Minister, gaan wij daar dan heel goed naar kijken.

Ik heb in mijn bijdrage vele zorgen geuit over een aantal ontwikkelingen die ik heb geconstateerd in de rechtspraak, zoals de achterstanden en de wachttijden bij de hoven, het KEI-project, de werkdruk, de verbestuurlijking en de subsidies voor de NVvR en voor de Stichting Geschillencommissies voor consumentenzaken. Ik wil daarover nog het volgende zeggen. De Minister zei dat hij die vraag van Van Nispen over de rechtersvakbond nu al voor de tweede keer moest beantwoorden. Nou, deze discussie over de geschillencommissie voeren wij nu ook voor de tweede keer. Vorig jaar heeft de Minister die discussie glansrijk verloren. Ik kijk uit naar de behandeling van de Justitiebegroting van dit jaar. Als we diezelfde discussie namelijk weer zullen voeren, zal de uitkomst ervan waarschijnlijk niet anders zijn. Ik heb ook complimenten gegeven, voor de plannen van de rechtspraak zelf en de maatschappelijke effectiviteit daarvan, zoals bijvoorbeeld de regierechter bij echtscheidingen en de spreekuurrechter. De rechtspraak staat nu voor heel belangrijke uitdagingen. Ik heb daar veel vertrouwen in, maar we moeten de rechtspraak wel ruimte blijven bieden, ook financieel, om de goede dingen te kunnen blijven doen. Deze discussie met de Minister zal worden vervolgd.

Mevrouw Swinkels (D66):

Voorzitter. Ik sluit mij aan bij deze woorden van collega Van Nispen. Eerst enkele woorden over de onvoorziene gevolgen van de op zich zeer beperkte wijziging van de Comptabiliteitswet. Ik heb vandaag eigenlijk geen argumenten gehoord tegen deze wijziging. Het leuke van onvoorziene gevolgen is nu eenmaal dat ze onvoorzien zijn. Ik vraag me af of de Minister een kristallen bol wil. Dat denk ik toch niet. Zijn juristen hebben op 27 september een doorwrochte brief geschreven. Ik geloof daarom niet dat de gevolgen onvoldoende in kaart kunnen worden of zijn gebracht.

Twee zaken zullen verder bij de begroting aan de orde komen. Allereerst de pilot strafrechtelijke mediation. Ik ben blij om te horen dat de Minister die ook graag wil. De raad stelde recentelijk in een artikel in het Nederlands Juristenblad dat hij er voorstander van is dat er maatschappelijk effectief wordt opgetreden en dat men een juridisch geschil niet altijd alleen door de rechter kan laten oplossen. Mediation zou nu juist een mooi middel zijn om het op een andere manier op te lossen, en dat ook echt en wezenlijk op te lossen. Ik refereerde al aan de uit de hand gelopen burenruzies, waarbij de strafrechter dan mogelijk niet meer in beeld hoeft te komen. Een probleem wordt zo echt opgelost. En een kleine bijdrage kan zo een groot voordeel opleveren; zoals ik al zei, gaat het om 1,5 miljoen. Over de heffing op de Wet Mulder-zaken en de toegang tot de rechter zal ik bij de begroting graag met deze Minister verder spreken.

De heer Van Oosten (VVD):

Voorzitter. Eigenlijk stond vanochtend het vraagstuk van de financiering van de rechtspraak tamelijk centraal, althans zoals het door een aantal leden naar voren is gebracht. Ik las vanochtend een citaat van de Minister van Financiën in de krant. Ik kon mij daar volledig in vinden. Ik wil toch maar even gezegd hebben dat de onafhankelijkheid van de rechtspraak gaat over de uitspraak die de rechter in zaken doet, en dat de Raad voor de rechtspraak niet onafhankelijk is in zijn financiële beheer. Naar aanleiding van de onderlinge interruptiedebatjes hoorde ik de Minister van Veiligheid en Justitie zeggen dat hij helemaal niet kon overzien welke consequenties het aannemen van zo'n amendement zou hebben, omdat tal van instanties niet zijn geraadpleegd die gebruikelijkerwijs uit en te na om informatie wordt gevraagd bij voorstellen voor zelfs de meest minieme wetswijziging. Ik kan mij niet voorstellen dat er collega's zijn die zo'n amendement dan coûte que coûte willen doorzetten en wel zullen zien wat er gaat gebeuren. Ik hoorde mevrouw Swinkels zelfs zeggen dat zij zich wilde laten verrassen door onvoorziene zaken. Daar verbaas ik me hooglijk over. Zoiets zou ik echt niet willen adviseren.

De heer Recourt (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de Minister voor zijn antwoorden. Ik wens hem veel succes in zijn gesprek met de Raad voor de rechtspraak. Het is goed dat hij telkens benadrukt wat zijn positie ten opzichte van die raad is. Zo hoort dat.

Ik deel de zorgen van het CDA over de voortgang van KEI. Ik hoorde de Minister ook zeggen dat hij in gesprek zal gaan over de centen, mocht dat project misgaan. Het is evident dat de rechter altijd nodig is, ook om geschillen buiten de rechter op te lossen. Het is echter al jaren mijn insteek om zo veel mogelijk bij de rechter weg te halen. Laten we bijvoorbeeld voor echtscheidingen meer gedragsdeskundigen inzetten. Je ziet al bewegingen binnen de rechtspraak in die richting, en dat is allemaal heel goed. Mijn insteek is dus: zo min mogelijk rechter en zo min mogelijk juridiseren. Dat lukt op verschillende manieren: zo zijn er minder zaken, en het is dan logisch dat het minder geld kost. En voor wat er overblijft, investeer je extra in de kwaliteit. We hadden het over frames, bijvoorbeeld het frame dat het per saldo allemaal minder wordt en dat er wordt bezuinigd. Dat is gewoon niet waar. Het is ongelooflijk goed dat er minder zaken voor de rechter komen. Je bent daar dan ook minder geld aan kwijt. Voor het restant, dus voor wat er blijft bestaan, kun je investeren in de kwaliteit. Jaren is het niet zo fijn geweest met de begrotingen, maar de volgende begrotingsbehandeling kan ik met veel plezier tegemoetzien, want er komt gewoon geld bij.

Minister Van der Steur:

Voorzitter. Ik wil allereerst onderschrijven wat de heer Recourt zei, want hij had daar gelijk in. Als er al sprake van bezuinigingen zou zijn – wat dus niet het geval is – dan zouden die niet door het departement worden opgelegd. Wij hebben goede afspraken, de zogenaamde prijsafspraken, gemaakt met de Raad voor de rechtspraak. Als de raad die niet voor zijn rekening had willen nemen, zou hij dat allereerst niet hebben gedaan. En anders zou zijn achterban daar dan niet mee hebben ingestemd. Daarnaast zouden er allerlei mensen zijn geweest die zouden protesteren, omdat zij het echt onverantwoord zouden hebben gevonden. Dat is allemaal niet het geval. We hebben keurige afspraken gemaakt, op basis van de bestaande ramingen. Op grond van onze ervaring hebben we een en ander op een goede manier vastgesteld, met de ondersteuning van alle betrokken partijen, zoals de president en de besturen van de rechtbanken en de hoven waarmee de raad zich weer verstaat. We hebben dit alles dus op een heel zorgvuldige manier gedaan. Ik wil daarom de suggesties van mevrouw Van Toorenburg op dit punt verre van mij werpen, omdat wat zij zei gewoon niet aan de orde is. Wij hebben voorzien in extra geld en investeringen waar dat nodig was; dit jaar bijvoorbeeld weer ten behoeve van de professionele kwaliteit.

Ik kom te spreken over de financiering. Ik ben blij dat mevrouw Swinkels telkenmale heeft gezegd dat zij de brief die ik heb gestuurd, zo goed vindt. Ik ga nu voor haar even citeren wat er in die brief van 27 september (29 279, nr. 352), geschreven door dezelfde uitstekende juristen over wie mevrouw Swinkels het zonet had, staat: «Maar ook wanneer artikel 99 Wet RO ongewijzigd in stand blijft heeft een herpositionering van de Raad voor de rechtspraak als college consequenties die op voorhand niet goed zijn te overzien.» Ik begrijp nu dat het de bedoeling is dat dit ongewijzigd in stand blijft. Dat geeft volgens mij al aan dat het goed is om de consequenties daarvan in beeld te brengen en om daar daarna een zorgvuldig debat over te voeren. Wat dat betreft sluit ik mij aan bij hetgeen de heer Van Oosten daarover heeft gezegd.

Ik dank de heer Van Nispen voor zijn complimenten, met name die aan de Raad voor de rechtspraak. Voor zover noodzakelijk, zal ik deze overbrengen. Ik beschouw ze ook maar als complimenten voor wat het departement doet, omdat die dingen op elkaar aansluiten.

Tegen mevrouw Swinkels zeg ik dat ik niet beschik over een kristallen bol. En juist omdat ik daar niet over beschik, vind ik het van belang om de daarbij behorende gremia, waaronder de Raad van State maar ook andere partijen, bij zo'n ingrijpend voorstel om een goed advies te vragen. Dat is meestal ook de lijn van D66. Ik zou een waslijst kunnen geven van voorstellen waarvan de partij van mevrouw Swinkels heeft gezegd dat zorgvuldigheid daarbij boven alles gaat, maar kennelijk geldt dit vandaag even niet. Maar dat is niet erg; die afweging mag de Kamer zelf maken.

Mevrouw Swinkels (D66):

Wij, juristen onder elkaar, weten: the devil is in the detail. Wat u een ingrijpende wijziging noemt, zien wij niet als zodanig.

Minister Van der Steur:

In dat geval zou er geen bezwaar zijn om advies aan de Raad van State te vragen. We zouden dan zien of de Raad van State dat met u eens is. En als dat het geval zou zijn, dan zouden we misschien weer een stap hebben gezet in de richting van een beter stelsel. Is dat niet zo, dan hebben we dat ook maar gelijk op tafel.

Mevrouw Swinkels (D66):

Als de Minister zich daar zorgen over maakt, was het dan niet aan hem om de Raad van State in de afgelopen zes maanden, toen dit op deze manier werd voorbereid, om advies te vragen? Ik vraag me af waarom dat niet is gebeurd.

Minister Van der Steur:

Dan heeft mevrouw Swinkels niet goed begrepen hoe het werkt met technische bijstand. Daar neemt de Minister juist geen enkel standpunt over in, zodat die technische bijstand daardoor op geen enkele wijze wordt beïnvloed. Sterker nog, in heel veel gevallen word ik daar niet eens over geïnformeerd, en zo hoort het ook. De suggestie van mevrouw Swinkels is dus in strijd met de afspraken die we hierover met de Kamer hebben gemaakt. Ik mag en kan mij niet bemoeien met de technische bijstand. Van het initiatiefwetsvoorstel over softdrugs was ik bijvoorbeeld ook niet op de hoogte gesteld. Ik was daar dus ook niet bij betrokken, en zo hoort het ook. Misschien zou mevrouw Swinkels het prettig vinden als de Minister in het vervolg bij alle adviezen en wetsvoorstellen wordt betrokken en pleit zij voor een ander stelsel van technische bijstand. Dat vind ik prima, maar volgens mij is dat niet de bedoeling.

Ik denk dat we het volgende moeten vaststellen. Ik heb kennisgenomen van het amendement. Het valt onder de verantwoordelijkheid van de Minister van Financiën en die heeft daar het een en ander over gezegd, bijvoorbeeld dat het verstandig zou zijn als de Kamer het debat daarover aangaat met de Minister van Veiligheid en Justitie. Dat doen wij nu. Ik geef aan dat ik de consequenties hiervan niet kan overzien. Mijn uitstekende juristen en ikzelf hebben dat opgeschreven in de brief die wij naar de Kamer hebben gestuurd. Het is aan de Kamer om een afweging te maken. Ik kan het niet overzien, dus ik zou zeggen: laten we hier zorgvuldig naar kijken en ons zorgvuldig laten adviseren.

De heer Van Nispen (SP):

Het heeft niet zo gek veel zin om dezelfde discussie te blijven voeren en eigenlijk ook niet om terug te kijken, behalve als de Minister de woorden van mijn collega Swinkels bewust verkeerd opvat. Dat doet hij namelijk. Mede namens mijn collega zeg ik dat wij niet pleiten voor een ander systeem van technische bijstand of iets dergelijks. Het gaat erom dat wij dit al meer dan een halfjaar geleden op de kaart hebben gezet en dat de Minister de discussie hierover steeds voor zich uit heeft geschoven. Dat heeft ons er weer toe gebracht om met andere deskundigen in contact te treden en dit zorgvuldig met hen voor te bereiden. De Minister suggereert nu dat dit uit de lucht komt vallen en dat we er niet zorgvuldig over hebben nagedacht, maar dit ligt echt op de weg van de Minister zelf; dat is wat wij bedoelen. Wij hebben dit al een halfjaar geleden aan de Minister voorgelegd. Inderdaad gaan we nu uit van de brief die de Minister heeft geschreven. Wij hebben die in die twee dagen heel goed gelezen. Wij gaan er ook mee aan de slag. Daarom ook wijzigen wij het amendement.

Minister Van der Steur:

Dat wordt uiteraard zeer gewaardeerd. Ik neem daar graag kennis van en als dat nodig is, zal ik de Kamer hier nader over berichten. Ik hanteer het uitgangspunt dat wij vaak hanteren bij ingrijpende wetsvoorstellen. Zeker voor zaken waarbij wij het niet eens zijn over hoe ingrijpend iets is en wij de gevolgen niet kunnen overzien, hebben wij in ons land een systeem ingericht waarin daar advies over wordt gevraagd, waarin wij vervolgens die adviezen gezamenlijk zorgvuldig afwegen en ten slotte tot een beslissing komen. Ik denk dat dit ook hierbij de juiste wijze zou zijn. Maar als de Kamer anders beslist, is dat aan haar.

De heer Van Nispen (SP):

De consequentie van wat de Minister nu zegt, is: als ik voortaan een voorstel niet wil, hoef ik maar te roepen dat het ingrijpend is; het gevolg daarvan is dan namelijk dat het wordt voorgelegd aan de Raad van State. Die ingrijpendheid wordt hier nu juist betwist. Zoiets is nu niet aan de orde, want wij wijzigen de bekostigingssystematiek niet. Wij hebben dat nu al heel vaak gezegd. De Minister kan dus mist blijven creëren, maar volgens mij helpt dat deze discussie niet verder.

Minister Van der Steur:

Dit is geen mist. Laat ik een heel simpel voorbeeld geven. Iets meer dan anderhalf jaar geleden was er een wetsvoorstel voor de wijziging van de Wet rechtspositie rechterlijke ambtenaren. Een aantal leden dienden amendementen in, die volgens hen absoluut niet ingrijpend waren. Sterker nog, volgens hen waren ze volstrekt logisch; zo heb ik dat destijds althans begrepen. Mijn ambtsvoorganger zei toen dat hij ze wél heel ingrijpend vond, dat hij de consequenties ervan niet kon overzien en dat hij echt advies moest vragen aan de Raad van State. De Kamer heeft dat vervolgens geaccepteerd. Ik denk dus dat er heel mooie en heldere voorbeelden zijn van een dergelijke route. Het zou de partijen sieren als diezelfde route nu weer werd gevolgd. Het zou in ieder geval mijn advies zijn om dat te doen, omdat ik dit een ingrijpend voorstel vind.

Hiermee ben ik aan het einde van mijn antwoord gekomen. Ik dank de leden van de Kamer voor hun bijdragen. Wederom proef ik, eigenlijk zoals altijd, dat wij allen de kwaliteit en het belang van de rechtspraak hoog in het vaandel hebben en dat wij daarmee stáán voor onze rechtsstaat. Dat waardeer ik zeer.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Hiermee zijn wij gekomen aan het eind van dit algemeen overleg Rechtspraak. Ik heb drie toezeggingen genoteerd.

• De Kamer wordt voor het kerstreces 2016–2017 geïnformeerd over het locatiebeleid.

• In oktober 2016 krijgt de Kamer een brief over de voortgang van KEI.

• De Kamer krijgt voor de begrotingsbehandeling een brief over de afhandeling van de Wet Mulder-zaken.

Ik constateer dat deze formuleringen kloppen. Ik dank alle collega's hartelijk voor hun bijdragen, de Minister en zijn ondersteuning voor alle antwoorden en alle aanwezigen voor hun belangstelling.

Sluiting 12.19 uur.