29 279 Rechtsstaat en Rechtsorde

Nr. 287 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 24 november 2015

De vaste commissie voor Veiligheid en Justitie en de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport hebben op 24 september 2015 overleg gevoerd met Minister van der Steur van Veiligheid en Justitie en Staatssecretaris Van Rijn van Volksgezondheid, Welzijn en Sport over:

• de brief van de Minister van Veiligheid en Justitie d.d. 27 mei 2014 ter aanbieding van het rapport «Op goede grond» van de Nationaal Rapporteur Mensenhandel en Seksueel Geweld tegen Kinderen (Kamerstuk 28 638, nr. 116);

• de brief van de Minister van Veiligheid en Justitie d.d. 24 november 2014 in reactie op de aanbeveling van de Nationaal Rapporteur Mensenhandel en Seksueel Geweld tegen Kinderen (NRM) over de drempels bij het doen van aangifte bij ernstige zedendelicten (Kamerstuk 29 279, nr. 217);

• de brief van de Minister van Veiligheid en Justitie d.d. 13 juli 2015 over het horen van kwetsbare personen door de politie (Kamerstuk 29 279, nr. 266);

• de brief van de Minister van Veiligheid en Justitie d.d. 13 juli 2015 ter aanbieding van het rapport «Onbeperkt toegang tot het recht? Slachtoffers met een licht verstandelijke beperking in de strafrechtsketen» (Kamerstuk 29 279, nr. 267).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie, Ypma

De voorzitter van de vaste commissie, Lodders

De griffier van de vaste commissie, Hessing-Puts

Voorzitter: Ypma

Griffier: Tielens-Tripels

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Berndsen-Jansen, Van der Burg, Kooiman, Oskam, Segers, Van der Staaij, Volp en Ypma,

en Minister van der Steur van Veiligheid en Justitie en Staatssecretaris Van Rijn van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, die vergezeld zijn van enkele ambtenaren van hun ministerie.

Aanvang 11.10 uur.

De voorzitter: Ik open dit algemeen overleg over zedendelicten en seksuele weerbaarheid/misbruik en heet hartelijk welkom mijn collega's, evenals de Minister van Veiligheid en Justitie, de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport en hun ondersteuning. Ook heet ik hartelijk welkom alle belangstellenden.

De spreektijd per fractie is vijf minuten.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66): Voorzitter. Wij spreken vandaag over slachtoffers van seksueel geweld, een ernstige vorm van misdaad. Om dit effectief te kunnen aanpakken, moeten we ervoor zorgen dat slachtoffers ruimte, tijd en vooral deskundige zorg en behandeling krijgen om hun trauma te verwerken. Dit is nodig voor hen om aangifte te durven doen en om verder met hun leven te kunnen gaan. Sommige slachtoffers, zoals mensen met een verstandelijke beperking maar ook mensen zonder verblijfsvergunning of kinderen, hebben bijzondere beschermingsbehoeften. Het is aan de overheid om ervoor te zorgen dat ze deze specifieke bescherming en zorg ook daadwerkelijk krijgen. Wat D66 betreft moet de zorg voor alle slachtoffers centraal staan maar voor deze kwetsbare slachtoffers is dit nog urgenter. Ook is het relevant dat goede opvang en gespecialiseerde hulp los komen te staan van de aangiftebereid of het mogelijke resultaat van een strafproces.

We hebben het over mensen met een verstandelijke beperking. Ik heb al vaker het pleidooi gehouden om deskundigen in te zetten bij mensen met zware trauma's zoals slachtoffers van mensenhandel. Daar kreeg ik de handen niet voor op elkaar. Het is dus tijd dat we eindelijk goed gaan kijken naar hoe verhoren plaatsvinden in specifieke situaties met verschillende kwetsbare personen. De doelgroep is heel heterogeen. Een standaardprotocol volstaat niet. Individuele beoordeling is van belang. Daarom pleit D66 voor de aanwezigheid van deskundigen bij het verhoor. Het gaat niet alleen om het herkennen van de verstandelijke of psychologische beperking. Zwaar getraumatiseerde kinderen of mensen met een verstandelijke beperking kunnen niet zomaar een consistent verhaal vertellen. Het is voor hen moeilijk om hierover te praten; ze kunnen of willen zich niet alles herinneren. Om deze slachtoffers adequaat te kunnen helpen, heb je deskundigen nodig die de tijd kunnen nemen om het vertrouwen van het slachtoffer te winnen, misbruik te signaleren en belangrijke informatie uit een inconsistent verhaal te halen. Is de Minister bereid om nu wel serieus gehoor aan dit verzoek van D66 te geven?

Het is goed dat er in de opleiding van de politie meer aandacht komt voor het verhoren van kwetsbare personen. Hoe kan het dan echter dat de Minister in zijn brief schrijft dat de Politieacademie daarom zou moeten nadenken over het ontwikkelen van een basisopleiding verhoor kwetsbare personen? Hier spreekt niet echt urgentie uit, terwijl in de praktijk blijkt dat politieagenten nu in minder dan een uur een verhoor moeten doen en dat als er dan geen duidelijke opsporingsindicaties zijn of als het verhaal in eerste instantie inconsequent lijkt, de zaak geen enkele kans maakt op een vervolg. Daarnaast schrijft de Minister dat er capaciteitsproblemen zijn bij de zedenafdelingen, maar dit is al eerder gesignaleerd, zo zeg ik tegen de Minister. Dus wat gaat hij nu doen om ervoor te zorgen dat de politie niet alleen over deskundigheid maar ook over voldoende tijd en mensen beschikt om slachtoffers adequaat te helpen?

Het is niet de eerste keer dat de Kamer spreekt over knelpunten in de strafrechtketen. Al begin 2013 beloofde de Staatssecretaris van V en J na te gaan waar zich in de praktijk knelpunten en risico's voordeden met betrekking tot het horen en verhoren van personen met een verstandelijke beperking. Een werkgroep zou hiervoor met oplossingen komen. Begin 2014 zou de Kamer geïnformeerd worden over de resultaten. Dit is pas in juli 2015 gebeurd. Tweeënhalf jaar later spreken wij nog over dezelfde problemen en zijn de oplossingen nog niet gerealiseerd. Ook hier spreekt weinig urgentie uit. Daarom stel ik de volgende vragen. Hoe is het mogelijk dat het kabinet dit zo lang laat liggen? Waarom is het nog steeds niet gelukt om zulke kwetsbare slachtoffers beter te beschermen? Op welke termijn worden de verbeteringen daadwerkelijk gerealiseerd?

Ten slotte nog enkele punten die ik gelet op de tijd kort zal noemen. Rutgers heeft ons vier punten meegegeven die ook van belang zijn. Ten eerste: op scholen moet niet alleen seksuele voorlichting maar ook seksuele en relationale vorming aandacht krijgen. Ten tweede: bij mensen met een verstandelijke beperking moet extra ingezet worden op weerbaarheid en gedragsinterventies. Ten derde: voorkom recidive van plegers door extra inzet op effectief gebleken leerstraffen. Ik denk dat mijn collega Volp daar nog wel nader op zal ingaan. Ten vierde: er is meer onderzoek nodig naar onvrijwillige sexting en grooming.

Ten slotte wil ik een punt van de Nationaal Rapporteur Mensenhandel benadrukken. De meeste slachtoffers van seksueel geweld worden niet herkend. De meeste bekende slachtoffers worden niet gemeld. De meeste meldingen leiden niet tot een onderzoek. Hoe gaat de Minister het verlagen van de drempel om misbruik te melden en de drempel om politieonderzoek te starten, op korte termijn realiseren en op welke termijn kunnen we welke resultaten verwachten?

Mevrouw Kooiman (SP): Voorzitter. Een paar jaar geleden mocht ik Iva Bicanic leren kennen. Zij vond dat zij iets moest doen tegen het seksueel geweld in Nederland en heeft daarbij gekeken naar de situatie in Zweden, waarna zij geprobeerd heeft een landelijk dekkend netwerk uit te rollen van Centra Seksueel Geweld. We zijn nu een paar jaar verder. Met mevrouw Volp ben ik daar op een werkbezoek zwaar onder de indruk geraakt van wat zij in de tussentijd allemaal voor elkaar heeft gekregen. Dat is echt geweldig. Je kunt daar dag en nacht aankloppen. Binnen 24 uur heb je dan een onderzoek en hulp, dus zowel politieonderzoek als zorg naast elkaar. Punt is echter wel dat met name de coördinatie om al die zorg bij elkaar te brengen niet betaald wordt, wat toch de laatste stap in de juiste richting zou moeten zijn. Ik vraag de bewindspersonen dan ook wat zij in dezen kunnen betekenen voor het uitrollen van een landelijk dekkend netwerk om net dat financiële steuntje in de rug te geven.

Voorafgaand aan dit algemeen overleg hebben wij een hoorzitting gehad, die vooral ging over verhoorpoolen. Het is erg lastig om kinderen en verstandelijk beperkten te kunnen verhoren. Dat dit gedaan moet worden door deskundigen, daar is eigenlijk iedereen het wel over eens.

Daarom ben ik zelf eens gaan kijken hoe dat in zijn werk gaat en ik was zwaar onder de indruk van hoe de politie dat tegenwoordig oppakt. Om te mogen verhoren heb je twee aparte opleidingen nodig, een opleiding voor het horen van kwetsbare verdachten die een halfjaar duurt en een opleiding voor het horen van jonge getuigen die twee jaar duurt. Zoals de Minister echter zelf in zijn brief constateert, wordt een groot deel van de verhoorders gerekruteerd uit de zedenafdelingen, wat leidt tot capaciteitsproblemen op die afdelingen. Kortom, we hebben genoeg expertise, maar eigenlijk ook weer niet. Ook hoor ik helaas dat er soms verhoord wordt door rechercheurs die hun opleiding nog niet afgerond hebben, omdat er gewoonweg onvoldoende capaciteit is. Hoeveel verhoorders zijn er nu in totaal en hoeveel van hen hebben hun opleiding afgerond? Kan de Minister uitleggen waarom hij een derde van het budget van de Politieacademie wegbezuinigt terwijl, kijkend naar de geconstateerde problemen, opleidingen echt noodzakelijk zijn? Kortom, er zijn problemen met de capaciteit en problemen met de scholing. Wat gaat de Minister hieraan doen?

Bij de opsporing kun je eigenlijk ook niet om het forensisch onderzoek heen. Ik snap dat het NFI ontzettend goed samenwerkt met de politie, maar er is ook een andere partij, te weten de Forensische Polikliniek Kindermishandeling, die eigenlijk alleen maar mag worden ingezet bij piekbelasting. Over dat laatste heb ik mijn gedachten eens goed laten gaan, want er zijn politie-eenheden die juist heel veel samenwerken met deze polikliniek. Ik zou het jammer vinden als deze kliniek alleen nog maar wordt ingezet bij piekbelasting terwijl die goede samenwerking er al is. Dus waarom iets afbreken terwijl het goed loopt? Er ligt hierover een aangehouden motie van het CDA. Ik zou dan ook heel graag willen weten wat de Minister gaat doen met die motie.

Wij bespreken vandaag ook een enorm mooi rapport van de Nationaal Rapporteur Mensenhandel met als titel Op goede grond: aanpak van seksueel geweld tegen kinderen. Ik dank de rapporteur voor het vele werk dat zij verricht heeft. Het is eigenlijk te veel om dat nu goed te behandelen, dus zal het vast terugkomen in andere debatten. De rapporteur pleit voor een goede registratie bij de organisaties van Veilig Thuis. Dat is een specifiek punt dat ik er vandaag uit wil lichten omdat volgens haar die registratie niet altijd goed plaatsvindt. Ik verneem hierop dan ook graag de reactie van de Staatssecretaris.

Tot slot vraag ik aandacht voor het Meldpunt Kinderporno. Een paar weken gelden ben ik daar op werkbezoek geweest, evenals een paar jaar geleden. Het meldpunt komt daarbij steeds met twee punten die nog niet opgelost zijn. Het eerste is dat het meldpunt vrij veel telefoontjes krijgt van met name jongeren wier beelden, vaak ook naakte beelden, op sociale media verschijnen, maar er niet van afgehaald kunnen worden doordat ze telkens onder een ander profiel weer terugkomen op diezelfde sociale media. Dit is iets waar ik mij erg veel zorgen over maak. Ik kan mij niet voorstellen dat de bewindslieden daar zelf ook niet een idee over hebben. Zijn zij in ieder geval bereid om met de socialemediapartners in gesprek te gaan om na te gaan wat ze hier gezamenlijk tegen kunnen doen? Het tweede punt dat ik wil noemen betreft de notice and take down. Op het moment dat er kinderporno wordt gemeld bij het Meldpunt Kinderporno wordt daar gewerkt met notice and take down. Dat is een procedure waarbij een provider een brief krijgt waarin deze gevraagd wordt om de desbetreffende beelden van internet af te halen. Alleen, er is een specifieke provider die niet mee wil werken. Dat heb ik drie jaar geleden al gehoord en nu heb ik dat ook weer gehoord. Ik weet zeker dat ook de bewindspersonen deze situatie herkennen. Ik vraag ze dan ook met klem de providers aan te spreken om ervoor te zorgen dat ze ook meewerken. Anders heeft zo'n procedure van notice and take down geen enkele zin.

De heer Oskam (CDA): Voorzitter. We spreken hier vandaag over heel ernstige en gevoelige onderwerpen. Vandaag staat ook op de agenda de vraag hoe moet worden omgegaan met zedendelicten, de aangifte en de behandeling daarvan, in het bijzonder de vraag hoe om te gaan met kwetsbare slachtoffers, zoals slachtoffers met een lichte verstandelijke beperking.

Voor de zomer heeft de commissie voor Veiligheid en Justitie een hoorzitting gehouden, waar namens mijn fractie Madeleine van Toorenburg bij aanwezig was. Bij die gelegenheid bleek dat veel personen en organisaties dezelfde mening waren toegedaan. Het kwam er eigenlijk op neer – we zagen het van de week ook in de pers en in de positon papers – dat er nog veel werk te verzetten is als het gaat om aangiftes van zedendelicten door minderjarigen en/of kwetsbaren, zoals gehandicapten. In de praktijk blijkt het lastig voor de strafrechtketen om met deze slachtoffers om te gaan. Het rapport Onbeperkt toegang tot het recht? benoemt zeven expliciete knelpunten. Het valt op dat de Minister in algemeenheden reageert op het rapport en zegt dat de politie en het Openbaar Ministerie ermee aan de slag gaan en dat de aanbevelingen zullen worden geïmplementeerd. Dergelijke antwoorden horen we vaak maar ik ben er nog niet gerust op. Ik wil er daarom concreet over doorvragen. Kan de Minister aangeven hoe het nu precies zit met de aanbevelingen over de verhoren van kwetsbare personen? Kan hij aangeven of er daadwerkelijk meer gespecialiseerde verhoorders worden opgeleid of dat gespecialiseerde verhoorders volledig worden vrijgemaakt voor dit soort verhoren? Kan hij eventueel concrete gevallen daarbij noemen? Hoe staat het nu met de ontwikkeling van de beloofde centrale positionering van de recherchepsycholoog in de politieorganisatie? Komt die nu daadwerkelijk van de grond?

De Minister heeft ook aangegeven dat na de zomer een project zou starten dat tot doel heeft de signalering en benadering van mensen met een lichte verstandelijke beperking in het justitiële domein te verbeteren? Hoe ziet die pilot er nou precies uit? Wordt de problematiek van de te hoge drempel om aangifte te doen, aangepakt? Wij horen namelijk vanuit de praktijk dat bij niet-acute aangiftes veelal gewerkt wordt op basis van een afspraak, wat weer drempels op kan werpen.

Ik heb ook nog een punt voor de Staatssecretaris namens mijn collega Bruins Slot. In het rapport staat dat zedenzaken binnen gezondheidsinstellingen soms om verschillende redenen binnenshuis worden afgehandeld in plaats van dat er aangifte wordt gedaan. De CDA-fractie vraagt de Staatssecretaris in te gaan op de volgende zinsnede in de informatieparagraaf, pagina 123, waarin het gaat om het Openbaar Ministerie en de Inspectie voor de Gezondheidszorg: In gevallen waarbij door de instelling of het slachtoffer geen aangifte is gedaan, kan een medewerker van de IGZ ambtshalve aangifte doen. Hoe vaak is dat tot nu toe voorgekomen en wat zijn de redenen voor een medewerker om geen aangifte te doen? Wordt dat ook bijgehouden? Is er een bepaalde registratie van hoe er met deze zaken wordt omgegaan? Het is opvallend dat van de 4.000 meldingen die de inspectie krijgt, er 400 over seksueel misbruik gaan maar er weinig bekend is over het wel of niet strafrechtelijke vervolg daarvan. Herkent de Staatssecretaris dit beeld? Ik verneem hierop graag zijn reactie. Als het voor hem te lastig is om die in dit AO te geven, zouden we graag voor de behandeling van de begroting van VWS een brief krijgen waarin uitgebreid op dit punt wordt ingegaan.

Ik ga weer terug naar de Minister van Veiligheid en Justitie. In het rapport wordt ook het punt genoemd van het herkennen van personen met een lichte verstandelijke beperking. Concreet zal gebruik worden gemaakt van het SCIL-instrument (Screener voor intelligentie en licht verstandelijke beperking), een gevalideerd screeningsinstrument waarbij je in vijf tot tien minuten kunt vaststellen of iemand een laag IQ heeft. Mencap, een Britse belangenvereniging voor mensen met een lichte verstandelijke beperking, wijst op het feit dat er trainingen zijn op het gebied van het bewust maken van de kenmerken van mensen met een licht verstandelijke beperking en op het feit dat er simpele kaartjes zijn waarop de aandachtspunten staan voor de professionals zodat ze kunnen zien of iemand een lichte verstandelijke beperking heeft. Mijn vraag aan de Minister is of daarvan in Nederland ook gebruik wordt gemaakt en, zo nee, of hij van plan is ervoor te zorgen dat dit alsnog gebeurt.

Ten slotte nog dit. Als het tot een strafrechtelijk onderzoek komt, zie je vaak dat mensen met een beperking door een rechter moeten worden gehoord. Er zijn dan twee mogelijkheden. De eerste is om het verhoor te houden in de beslotenheid van het kabinet van de rechter-commissaris, wat onze voorkeur heeft. De tweede mogelijkheid is dat het verhoor in de zittingszaal plaatsvindt, in alle openheid en met alle spanning van dien. Mijn vraag is of daarover contact met de Raad voor de rechtspraak is en hoe de Minister hier zelf naar kijkt. Is dit wel een goede manier om zo formeel met deze mensen om te gaan?

Mevrouw Volp (PvdA): Voorzitter. Zoals collega Berndsen al aangaf, is de directe aanleiding voor dit overleg de hoorzitting die we als vaste commissie voor de zomer hebben georganiseerd. Het was een indrukwekkende hoorzitting over de problemen die werden gesignaleerd bij de aangiftes van verstandelijk gehandicapten, mede naar aanleiding van een artikel in Tubantia en een uitzending van Brandpunt. Uit de hoorzitting kwam het beeld naar voren dat er nog een hoop te verbeteren valt. Het was goed om te constateren dat de betrokken partijen ook zelf zagen dat ze daarin veel beter moesten gaan samenwerken, maar, zoals ook uit het onderzoek Onbeperkt toegang tot het recht?, naar voren komt, ervaren slachtoffers met een lichte verstandelijke beperking op een aantal gebieden echt problemen in de strafrechtketen. Het rapport gaat in op de verschillende oplossingsrichtingen, maar de vraag is, zoals ook de collega's Berndsen en Oskam die al terecht stelden, hoe de Minister hiermee concreet aan de slag gaat. Het betreft hier namelijk een zeer kwetsbare groep waarvoor de consequenties enorm kunnen zijn. Dus graag een duidelijke uiteenzetting van hoe de Minister aan de slag gaat met de geconstateerde problemen en de geboden oplossingsrichtingen.

In toenemende mate krijgen politie en OM te maken met het fenomeen sexting. We hebben er eerder vragen over gesteld. Er gebeurt al het nodige op het gebied van voorlichting en preventie en het jongeren bewust maken van deze ontwikkeling, maar – ik heb het gecheckt bij mijn eigen zoon van 13 jaar – ze hebben heel vaak geen flauw benul. Er zijn natuurlijk gradaties en er zijn momenten waarop sexting daadwerkelijk gebruikt wordt om te chanteren en dat kan zelfs nog verder gaan, maar een gemiddeld kind heeft geen benul van wat de consequenties kunnen zijn en heeft al helemaal geen benul van de strafbaarheid ervan. Ik zou graag willen dat het maatwerk dat het OM inmiddels uitvoert, wordt uitgebreid met een delictgerelateerde leeropdracht. Dat is in het kader van de beeldvorming nu onder de Halt-straf naar buiten gekomen. Waar het mij om gaat, is dat we straffen op een manier die werkt en die recht doet aan zowel dader als slachtoffer. De signalen zijn dat door de strafbaarstelling die er nu aan gekoppeld is, er heel vaak niet overgegaan wordt tot vervolging. Ik vind dat we gebruik moeten maken van de mogelijkheden om jongeren bewust te maken van de consequenties van dit gedrag. Dus ik verneem graag hoe de Minister hiertegenaan kijkt en of hij de mogelijkheden wil bezien om een en ander te ontwikkelen.

De heer Oskam (CDA): Pleit mevrouw Volp voor een soort tussenfase, in de zin dat zo'n leeropdracht door het OM zou moeten worden opgelegd via een zsm-maatregel?

Mevrouw Volp (PvdA): Dat is een begrijpelijke vraag. Het is niet zwart-wit, maar nu zien wij dat vaak niet eens tot vervolging wordt overgegaan omdat de straf die eraan hangt te zwaar is. De desbetreffende richtlijn van het OM omvat inmiddels meerdere mogelijkheden. Je kunt aan smaad en laster denken maar daarbij is geen sprake van een leereffect. Het gaat mij erom dat dit leereffect ontwikkeld wordt, zodat we ervoor zorgen dat er niet alleen een straf aan hangt, maar die straf ook leidt tot gedragsverandering en bewustwording. Nogmaals, voor mijn partij is het allerbelangrijkste dat voorkomen wordt dat dergelijke gedragingen plaatsvinden maar zij vindt wel dat waar ze plaatsvinden, er effectief gestraft moet worden.

De heer Van der Staaij (SGP): De doelstelling vind ik sympathiek, maar ik heb er nog wel een vraag over, ook omdat mevrouw Volp spreekt over de straf die eraan hangt. Waar er geen sprake is van minimumstraffen, zou het toch ook kunnen zijn dat op basis van vervolging een taakstraf wordt opgelegd en dat de behandeling op een zitting juist wel de norm kan bevestigen en versterken, waardoor het effect ten opzichte van de betrokkene vergroot kan worden om met dit gedrag te stoppen?

Mevrouw Volp (PvdA): Ik begrijp uw punt. De behandeling op zitting heeft inderdaad een opvoedkundig aspect, maar ook uit gesprekken die ik met het veld heb gehad, blijkt dat er nu geen enkele gevalideerde manier is om dat leereffect te koppelen aan het delict. Juist waar het jongeren betreft die zich vaak niet eens bewust zijn van de consequenties van dit gedrag, wil ik dat ze bewust hun gedrag kunnen veranderen. Oplegging van een zware straf verbonden aan bijvoorbeeld het verspreiden van kinderporno, leidt tot een levenslang probleem in verband met het verkrijgen van een vog en daar komt dan nog bij dat de dader er niet van leert. Het heeft ook het risico in zich dat niet eens tot vervolging wordt overgegaan omdat de gevolgen voor de dader zo groot zijn. Ik ben dus op zoek naar een tussenstap die ook door het OM gevraagd wordt. Het gaat dus om de vraag hoe we effectief kunnen straffen. Dat kan via een zitting zijn maar daar hoort wat ons betreft ook een stuk bewustwording bij in de vorm van een leeropdracht. Dat moet dan nog wel nader uitgewerkt worden want dat is er nu nog niet. Mijn vraag aan de Minister is dan ook of hij daarover in gesprek wil gaan.

De heer Van der Staaij (SGP): Helder. Zo'n module lijkt me ook heel nuttig, maar ik begrijp de PvdA-fractie wel zodanig dat dit niet per se in plaats van vervolging behoeft te komen en dat dit ook binnen de vervolging een plek kan krijgen.

Mevrouw Volp (PvdA): Ja, dat klopt.

Voorzitter. In het verlengde van sexting ligt wraakporno. Dat is de ergste gradatie, waarbij heel bewust gebruik wordt gemaakt van in vertrouwen gegeven materiaal om iemand te beschadigen. Ik heb daarover eerder vragen gesteld aan de Minister en in antwoord daarop heeft hij te kennen gegeven wraakporno strafrechtelijk te willen vervolgen onder de noemer van smaad, laster en belediging. Wij zijn hierdoor echter niet overtuigd. Eerder heb ik samen met deze Minister, toen hij nog Kamerlid was, de strategie gevolgd van het vragen om een quickscan. In het onderhavige geval vraag ik de Minister of hij bereid is tot een quickscan waarbij nagegaan wordt wat de juridische mogelijkheden in dezen nu zijn en of er inderdaad sprake is van hiaten in de wetgeving.

In de zomer zijn er ook verschillende geluiden in de media geweest over de drempel die ervaren wordt bij het doen van aangifte van een zedendelict en die geluiden baren mijn fractie zorgen. Het mag niet zo zijn dat het informatieve gesprek ervaren wordt als een wegsturen. Ik lees dat de Minister met de politie en het OM kijkt naar optimalisatie van het informatieve gesprek, maar ik wil dan wel heel graag weten wat hij daar precies mee bedoelt en hoe hij ervoor kan zorgen dat drempels worden weggenomen en slachtoffers ook betrokken zijn bij deze optimalisatie. Mijn voorstel zou dan ook zijn dat er standaard een follow-up plaatsvindt na zo'n informatief gesprek, zodat slachtoffers na een bepaalde periode gebeld worden om te checken hoe ze aan kijken tegen het doen van aangifte.

Collega Berndsen refereerde er al aan dat de Nationaal Rapporteur Mensenhandel zich zorgen maakt over de te hoge drempels voor slachtoffers van seksueel geweld om zich te melden bij instanties en om aangifte te doen. Een melding bij de politie leidt slechts in drie van de tien gevallen tot een aangifte. Dat lijkt mij genoeg reden tot actie. Ik verneem hierop graag de reactie van de Minister en eveneens op de aanbevelingen van de Nationaal Rapporteur Mensenhandel over registratie en preventie.

Ik ondersteun het pleidooi van mevrouw Kooiman met betrekking tot de Centra Seksueel Geweld. Ook ik ben zeer onder de indruk van hun effectiviteit en professionaliteit. Structurele financiering is van groot belang omdat we daarmee heel veel erger kunnen voorkomen in de secundaire victimisatie.

Ik heb eerder schriftelijke vragen gesteld over het doorzoeken van digitale gegevensdragers bij zedenzaken en de Minister geeft aan dat in de aanwijzing die mogelijkheid is opgenomen. Ik zou er toch voor willen pleiten dat we dit standaard doen. Is hij bereid om hiervoor een wijziging aan te brengen in de desbetreffende aanwijzing?

Defence for Children heeft een aantal concrete punten genoemd. Ik vraag de Minister bij brief daarop in te gaan.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Voorzitter. Wij hebben inderdaad een goed rondetafelgesprek gehad. Verder ligt nu voor het rapport van de Nationaal Rapporteur Mensenhandel. Daaruit blijkt dat jaarlijks 62.000 kinderen voor het eerst te maken krijgen met seksueel geweld. Het gaat dan om vier op de tien meisjes en twee op de tien jongens. Die laatsten worden heel vaak niet genoemd, maar hebben hier wel degelijk ook mee te maken. Het gaat in dezen over de reële wereld en over de digitale wereld. Vaak zijn de daders bekend en vaak ook gebeurt het in huiselijke kring. Uit het rapport blijkt verder dat verstandelijk beperkten een vier keer zo hoog risico lopen. Dat zijn de feiten. De VVD vindt die buitengewoon ernstig omdat de consequenties voor jongens en meiden, vrouwen en mannen die hiermee te maken hebben enorm groot zijn. We hebben vernomen dat de pakkans buitengewoon gering is. De drempel om aangifte te doen is al heel hoog, terwijl de kans dat men veroordeeld wordt slechts 4% is.

In de brief van de Minister staat dat vrouwen altijd direct aangifte moeten kunnen doen. Met vrouwen die aangifte willen doen, nadat ze er al zo lang over hebben nagedacht – dat geldt natuurlijk ook voor meiden en jongens – vindt er een informatief gesprek plaats. De reden om dat gesprek te hebben, kunnen we onderschrijven, maar wat ons betreft zou het een neutraal karakter moeten hebben. Gelukkig heeft de Minister aangegeven bereid te zijn om met het OM de aanwijzing dusdanig aan te passen. Mijn collega's Van Ark en Tellegen hebben hier eerder al vragen over gesteld en we zijn dan ook blij met deze toezegging in de brief van de Minister. Dat is winst; laten we dat ook met elkaar constateren.

Nu de Minister toch wil gaan praten over die aanwijzing, willen we nog een stapje verder gaan. In de brief staat ook dat wanneer degene die met seksueel geweld te maken heeft gehad na dat informatieve gesprek alsnog aangifte wil doen, deze daarvoor dan apart een afspraak moet maken. Dat vinden wij ongewenst. Wij vinden dat direct in datzelfde gesprek die aangifte gedaan moet kunnen worden. Dus we willen niet dat standaard bedenktijd in acht moet worden genomen. Als men van die mogelijkheid wil afzien vinden we niet dat men dan toch een aparte afspraak moet maken. De aangifte moet dan gewoon aansluitend aan dat gesprek kunnen worden gedaan. Dus geen drempels. Ik hoor graag of de Minister hiertoe bereid is en, zo ja, binnen welke termijn een en ander aangepast wordt.

Mevrouw Volp (PvdA): Ik begrijp het sentiment. In de zomer hebben we er ook al over gesproken. Ik ben geen jurist, maar mij is verteld dat als je een aangifte opneemt, er vervolgens consequenties aan zitten wat betreft het opsporen. Als je geen bedenktijd meer inbouwt, wordt met alle aangiftes een traject ingegaan waarbij je niet meer terug kunt. Ik begrijp de motivatie dat het geen drempel mag zijn waar aangifte daadwerkelijk nodig is, maar als het vervolgens betekent dat je de consequenties niet kunt overzien en je juridisch gezien niet meer terug kunt, dan wil ik graag van mevrouw Van der Burg horen of zij dat probleem ook ziet.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Ik heb al gezegd dat ik begrijp waarom dat informatieve gesprek plaatsvindt en waarom de mogelijkheid van die bedenktijd wordt geboden. Het kan echter ook zo zijn dat iemand na zo'n informatief gesprek zegt: ik heb er heel goed over nagedacht en ik wil nu meteen aangifte doen. Welnu, dan zou er geen drempel opgeworpen moeten worden, in de zin dat er opnieuw een afspraak gemaakt moet worden om aangifte te doen. Dat is waar ik hier voor pleit. Ik begrijp heel goed waarom die mogelijkheid van die bedenktijd er is, maar die mag geen drempel zijn voor degene die er al goed over nagedacht heeft.

Mevrouw Volp (PvdA): Dat kan. Waar iemand aangifte wil doen, kan dat. Het kan ook tijdens het informatieve gesprek. Dus dan hoeft er niet een extra afspraak voor te worden gemaakt. Dus welk probleem lossen we hiermee op?

Mevrouw Van der Burg (VVD): Er staat heel duidelijk in de brief en in de beantwoording dat er een aparte afspraak gemaakt moet worden. Alleen als er gevaar dreigt, kan dat ter plekke. Als dat niet het geval is, zou de beantwoording niet juist zijn. Dan verneem ik dat alsnog graag.

Ook ik heb me verdiept in de Centra Seksueel Geweld. Het lage aangiftepercentage waarvan sprake is, heeft natuurlijk ook te maken met de bewijsvoering. Bij genoemde centra krijgt men hulp en kan men als men aangifte wil doen tevens materiaal voor de bewijsvoering veiligstellen. Ook niet onbelangrijk is dat er gekeken wordt of men klachten ontwikkelt, zodat er tijdig hulp geboden kan worden. Is de Staatssecretaris bereid om deze centra landelijk uit te rollen?

Mevrouw Kooiman (SP): Ik ben heel blij met het pleidooi van de VVD-fractie op dit punt. Zoals de collega van de PvdA en ikzelf al hebben aangegeven, is er ook een probleem rond de financiën vanwege de coördinatie. Is de VVD-fractie van mening dat er ook gekeken moet worden naar financiële ondersteuning mocht die nodig zijn?

Mevrouw Van der Burg (VVD): Ik neem aan dat wanneer de PvdA in de pers komt met de mededeling dat dit geregeld zal moeten worden, er ook dekking bij gegeven wordt. Ik ben daar heel benieuwd naar. Ik hoor dat dan graag.

Mevrouw Kooiman (SP): De VVD-fractie is een eigenstandige fractie en kan dus zelf ook bepalen of zij dit graag wil. Waar een politieke wil, is een weg. Vindt mevrouw Van der Burg het ook belangrijk om vandaag aan de bewindspersonen te vragen om te zorgen voor die financiële dekking? Het gaat namelijk echt om peanuts ten opzichte van de hele begroting. Zoals een collega het onlangs in een mediabericht zei: of er even aan een boom gerammeld kan worden. Het zou heel erg helpen als de VVD zich er hard voor wil maken dat hiervoor voldoende middelen beschikbaar zijn.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Ik heb de Staatssecretaris gevraagd om de landelijke uitrol mogelijk te maken. Ik wacht het antwoord daarop van de Staatssecretaris af en ik ben benieuwd hoe de dekking er dan uit komt te zien, want dat is natuurlijk wel een belangrijk punt.

Het aantal aangiftes tegen jongere zedendelinquenten – dat varieert van gevallen waarin iemand ongewenst aangeraakt wordt tot echte verkrachtingsgevallen en wat dat betreft is dus sprake van een breed palet – daalt in het algemeen. Dat komt omdat de professionals eigenlijk geen aangifte willen doen aangezien dit anders als consequentie zou hebben dat betrokkenen levenslang een vinkje achter hun naam krijgen inzake de vog en daardoor lastig aan het werk geraken. Ik vind het een heel lastige kwestie dat professionals om die reden geen aangifte doen. Het betekent namelijk ook dat er geen behandeling, geen strafrechtelijke interventie kan plaatsvinden die recidive moet voorkomen. Kan de Minister bevestigen dat er minder aangiftes op dit terrein worden gedaan? Hoe kijkt hij ertegenaan dat professionals om genoemde reden geen aangifte willen doen? Mij lijkt het in ieder geval een ongewenste ontwikkeling.

De voorzitter: Mevrouw Berndsen wil nog een interruptie plegen. Ik wijs mevrouw Van der Burg erop dat ze door haar spreektijd heen is.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66): Dan geef ik mevrouw Van der Burg nog wat extra spreektijd, hoewel ik niet weet of het in haar betoog past.

Ik snap dat mevrouw Van der Burg deze vraag stelt, want het zou inderdaad kwalijk zijn als dit belemmerend zou werken. Uit een promotieonderzoek blijkt dat werk recidive onder jeugdige zedendelinquenten voorkomt. Is zij het dan ook met mij eens dat je ook aan de andere kant maatregelen moet nemen waardoor die jongeren wel aan het werk komen? Uit genoemd onderzoek blijkt namelijk ook dat een jeugdige zedendelinquent bijna nooit recidiveert en dat het een heel beperkt percentage betreft. Zou zo'n leerstraf waar mevrouw Volp het ook over had, dan niet een oplossing kunnen zijn? Als een jongere geen werk kan krijgen doordat deze als zedendelinquent geregistreerd staat, smoor je de werkmogelijkheden van zo'n jongere al heel vroeg in de kiem.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Ik stel de vraag natuurlijk omdat ik hierover meer informatie wil. Is deze trend er echt en, zo ja, waar gaat het dan om? Ik wil dat echt weten voordat ik conclusies ga trekken over wat er vervolgens zou moeten gebeuren. Als de aangifte niet gedaan wordt om de reden dat ik zo-even noemde, vind ik dat wel zorgelijk, ook omdat er dan geen behandeling, geen strafrechtelijke interventie plaatsvindt. Dus vandaar mijn vraag. Het is nu echter nog te vroeg om tot een conclusie te komen. Ik had het zo-even over een breed palet van bepaalde soorten delicten, variërend van onwenselijke aanraking, wat heel licht is, tot onwenselijk binnendringen, wat heel zwaar is. Je zou er dan wellicht aan kunnen denken om afhankelijk van de zwaarte van het delict een bepaald tijdpad in te bouwen. Dat zou ook nog een optie zijn. Ik ben er echter nog niet uit en daarom wil ik er eerst nadere informatie van de Minister over krijgen.

Tot slot. Uit de ronde tafel is gebleken dat de risico's bij mensen met een verstandelijke beperking enorm groot zijn. Ook kwam daarin naar voren dat zulke mensen vaak niet serieus genomen worden in de instellingen waar ze verblijven, in de zin dat er daar – de goede niet te na gesproken want er zijn natuurlijk ook instellingen die het wel goed doen – vaak een cultuur is van «er niet over spreken en het vooral niet serieus nemen». Ook komt het voor dat ouders er zelf niet over willen spreken. Ik zou dan ook graag van de Staatssecretaris willen weten welke mogelijkheden hij ziet om hier een andere draai aan te geven. Bij jeugdinstellingen hebben we dit soort zaken ook gezien. Wellicht dat een soortgelijk traject ook hiervoor kan worden ingezet, maar wat mij betreft dan wel wat minder bureaucratisch.

De heer Segers (ChristenUnie): Voorzitter. Collega Van der Burg heeft terecht aangegeven om welke omvang het gaat en hoe duizelingwekkend het aantal slachtoffers is over wie we het vandaag hebben. In zo'n overleg als dit gaat het heel snel over protocollen, procedures en strafrecht maar uiteindelijk gaat het toch om mensen. Ik denk dat we allemaal ook wel voorbeelden in ons achterhoofd hebben van mensen die hebben verteld over hun eigen ervaring. Het is dus niet alleen een enorm omvangrijk probleem, we weten ook dat de impact ervan ontzettend groot en dramatisch is. Daarom is het des te belangrijker dat we echt alles op alles zetten om daar waar wij hierbij een verantwoordelijkheid hebben, die volledig waar te maken.

De Minister heeft inmiddels gereageerd op het rapport van de Nationaal Rapporteur Mensenhandel. Net als collega Oskam van het CDA heb ik wel wat zorgen over de enorm brede en ruimhartige toezegging van de Minister dat hij alle aanbevelingen gaat opvolgen. Dit is zo ruimhartig dat je je zelfs gaat afvragen wanneer er dan precies wat gaat gebeuren. Zo staat in het rapport dat ten aanzien van de meldingen die niet leiden tot aangifte slechts in 3% van de gevallen sprake is van ambtshalve onderzoek en vervolging door het OM. Dat is een ontzettend laag percentage. Dat is iets waarbij ik mij afvraag of dit gelegen is in een capaciteitsprobleem. Zou dat niet een punt zijn waar de Minister eens heel specifiek naar zou moeten kijken? Ik zou dus graag zien dat de Minister per aanbeveling aangeeft wanneer hij wat precies gaat doen.

In zijn brief vraagt Defence for Children speciale aandacht voor de 12- tot 18-jarigen. Het geeft aan dat er voor kinderen onder die leeftijdscategorie speciale verhoorkamers zijn en dat degenen die de verhoren doen goede opleidingen hebben gekregen maar dat er voor die 12- tot 18-jarigen onvoldoende capaciteit en kunde is om ze goed te begeleiden. Ik verneem hierop graag de reactie van de Minister.

Verder vraag ik aandacht voor de groep van 0- tot 4-jarigen. We hebben de afschuwelijke zaak rond Robert M. gehad, waarbij het echt om heel kleine kinderen ging. Ik heb ook informatie van ouders gehad waarin ze aangeven dat het doen van aangifte en het afleggen van getuigenverklaringen heel ingewikkeld ligt, aangezien die kinderen daar niet toe in staat zijn. Zou de Minister willen nagaan wat hierbij de struikelblokken zijn en waar het misgaat?

Er is verder discussie over de vraag of er voor professionals nu sprake moet zijn van een meldplicht dan wel of de meldcode als zodanig wel voldoet. De taskforce zegt dat er zo'n meldplicht moet komen. De Nationaal Rapporteur Mensenhandel daarentegen zegt dat de meldcode voldoet en ook meer recht doet aan de professionaliteit van de professionals. Het is al met al een heel lastige afweging die moet worden gemaakt. Eerlijk gezegd vind ik het verhaal van de Nationaal Rapporteur Mensenhandel wel overtuigend maar ik hoor graag ook de mening van de Minister en vooral die van de Staatssecretaris hierover.

Mevrouw Volp (PvdA): Wij hebben vanmiddag nog een algemeen overleg over kindermishandeling en geweld in afhankelijkheidsrelaties. Ik weet niet of collega Segers daarbij ook aanwezig zal zijn, maar daar komen de vragen die hij nu stelt ook aan de orde. Waar we het in dit algemeen overleg met name hebben over zedendelicten, kan ik mij voorstellen dat we in een herhaling van zetten vervallen als we vanmiddag opnieuw die vragen gaan stellen.

De heer Segers (ChristenUnie): Ik heb de vraag gesteld en laat het aan de Staatssecretaris over of hij die gaat beantwoorden; ik zou dat zeer sympathiek vinden, omdat het wel raakt aan dit onderwerp.

Mevrouw Volp (PvdA): Waarschijnlijk zullen we er vanmiddag toch ook nog een rondje over hebben, want het is een belangrijk onderwerp en het is ook een uitgebreide discussie waard. Ik hoop dus dat de heer Segers vanmiddag bij dat andere algemeen overleg aanwezig kan zijn, zodat we hierover verder kunnen praten.

De heer Segers (ChristenUnie): Ik heb dan een ander overleg, maar dat geheel terzijde. In ieder geval heb ik de vraag gesteld. Wellicht dat de Staatssecretaris nog meer ruimte heeft om er vanmiddag uitgebreid op in te gaan. Dan zal ik zijn reactie nauwgezet volgen. Mijn insteek heb ik in ieder geval aangegeven.

Ik sluit mij aan bij de vragen die collega Volp heeft gesteld aan de Minister over wraakporno en sexting. We moeten niet te snel dingen strafrechtelijk gaan optuigen en van alles uit de kast trekken. De vraag naar een quickscan vind ik dan ook een heel interessante. In een andere context hebben we daar inderdaad al ervaring mee opgedaan. Na enige aarzelingen van mijn kant aan het begin, was ik toch wel onder de indruk van het resultaat. Het lijkt mij goed om in dezen ook zo'n quickscan uit te voeren en om een vergelijking te maken met andere Europese landen om na te gaan hoe zij dit probleem aanpakken. Het te beschermen belang is namelijk echt anders als het gaat om je adresgegevens, een foto of erotisch materiaal. Zeker bij jongeren gaat het om een enorme inbreuk op hun privacy, die veel verdergaat dan wanneer iemand bijvoorbeeld ongewild je adres op internet zet. Ik vraag mij ook af of de verwijzing naar smaad en belediging en naar privacybescherming wel recht doet aan de ernst van de zaak. Verder is ten aanzien van dit onderwerp goede voorlichting van belang. Bij de voorlichting wordt tot nu toe heel erg gefocust op slachtoffers, maar het is ook van belang om te kijken naar potentiële daders. Spreek ook hen aan. Dat pleidooi zou ik ook in dit kader willen onderstrepen.

Ook ik heb vragen over de strafmaat. Dit onderwerp komt terug in het rapport Op goede grond, maar de Nationaal Rapporteur Mensenhandel heeft er overigens al vaker aandacht voor gevraagd. Ik wijs specifiek op de zaak in Valkenburg, waarbij sprake is van een 16-jarig slachtoffer en van een gevangenisstraf van een dag en een taakstraf, dit terwijl het parlement altijd heeft uitgesproken dat bij zedendelicten geen taakstraf past. Als je dan in de praktijk ziet hoe de rechter dit omzeilt, heb ik daar wel ernstige vragen bij. Zou de Minister daarop kunnen reageren? Doet dit recht aan de ernst van de zaak als het om zedendelicten gaat?

Verder wordt aangegeven dat de strafmaat vier tot twaalf jaar is, maar in het overgrote deel van de zaken wordt minder dan een jaar gegeven. Zou dat niet reden moeten zijn om met de Raad voor de rechtspraak daarover nog eens heel goed te spreken?

Het pleidooi over de behandelcentra onderstreep en ondersteun ik. Er is ook sprake van gespecialiseerde hulp voor bijvoorbeeld slachtoffers van mensenhandel. Deze hulpverleners hebben een heel specifieke taak. We krijgen echter signalen dat die specialistische zorg, waarbij ik ook noem de opvang van geradicaliseerde jongeren, die een duidelijke veiligheidscomponent heeft maar die door de decentralisatie bij gemeenten terechtkomt, vermalen dreigt te worden. Ik blijf daar mijn zorgen over uitspreken. Zou niet eens onderzocht kunnen worden of Veiligheid en Justitie, juist omdat er ook sprake is van een veiligheidsaspect, die verantwoordelijkheid zou moeten overnemen als het om die heel specialistische hulp gaat?

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66): Ik ken collega Segers als iemand die de rechtsstatelijkheid hoog in het vaandel heeft, maar ik hoor hem nu toch vragen stellen over rechterlijke uitspraken en het opleggen van straffen. Hoe duidt hij dat dan?

De heer Segers (ChristenUnie): Hij duidt dat als volgt. Het parlement heeft uitgesproken dat bij zedendelicten geen taakstraf past. Dat is echt een politieke keuze van het parlement, de wetgever, geweest. In de praktijk zie je echter dat in een groot aantal gevallen wel taakstraffen worden opgelegd. Dan is de vraag of die praktijk recht doet aan datgene wat de wetgever heeft bepaald. Ik vind dat dus een gerechtvaardigde vraag. Ik vraag niet om minimumstraffen, want daar zijn wij op tegen. Mocht daar enige ongerustheid over bestaan bij mevrouw Berndsen, dan kan ik die wegnemen, maar dit lijkt mij wel een onderwerp voor een gesprek met de Raad voor de rechtspraak in de zin van: u kent de intentie van de wetgever, u doet dit, hoe zit dat?

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66): Ik snap het. Ik vind het op het randje, maar ik denk inderdaad dat de Minister dit wel aan de orde zou kunnen stellen in een gesprek met de Raad voor de rechtspraak. Ik blijf overigens van mening dat wij ons als politiek niet met rechterlijke uitspraken moeten bemoeien, maar ik snap de bezorgdheid van collega Segers.

De heer Segers (ChristenUnie): Die daar heel blij mee is.

De heer Van der Staaij (SGP): Voorzitter. Uit alle bijdragen die hier vanmorgen zijn verwoord en gehoord, is al ruimschoots gebleken dat seksueel misbruik van kinderen er stevig in hakt en helaas vaak voorkomt. Het buitengewoon waardevolle rapport van de Nationaal Rapporteur Mensenhandel en Seksueel Geweld tegen Kinderen – ik noem de term maar even voluit, omdat het juist om het laatste onderdeel van de taakopdracht gaat – met de titel Op goede grond laat dit heel helder zien. In het begin van het rapport stond een mooie samenvatting van de huidige praktijk: in het bestrijden en voorkomen van seksueel geweld gaat een hoop goed, maar er moet een hoop beter. Ik denk dat dit een heel terechte samenvatting is van hetgeen er aan de hand is. Logischerwijs gaat ons gesprek vaak over de dingen die beter moeten, zonder dat we daarmee onrecht willen doen aan alles wat al goed gaat en wat nu beter gaat dan in het verleden.

Het gaat nu vooral om de vraag hoe we de zaken nog verder kunnen verbeteren. Dit rapport en andere rapporten die wij hebben, helpen ons om een totaalbeeld of een helicopterview te krijgen van hetgeen er aan de hand is. Soms is het echter ook heel goed om het klein te houden en juist in te zoomen op een concrete situatie die zich heeft voorgedaan. Dat heb ik de afgelopen periode ook aan de hand gehad. Ik heb regelmatig contact gehad met ouders van een minderjarig slachtoffer van seksueel misbruik. Het ging om een slachtoffer in de leeftijd van 12 tot 18 jaar, dus niet onder de 12 jaar, maar ouder. Die leeftijdsklasse haalde de heer Segers net ook aan. Eerlijk gezegd ben ik van dat verhaal geschrokken. Het is een recent verhaal. Ik ben vooral geschrokken van het punt dat het hele proces zo lang duurde. Het was zeer belastend voor de jonge vrouw in kwestie. Zij werd meerdere keren uitvoerig verhoord en in de laatste fase, toen zij al twee keer verhoord was, moest zij weer voor de rechtbank verschijnen. Haar ouders zeiden: «Het kan toch niet waar zijn dat het nu weer aan de orde is? Het heeft zo'n impact op deze jonge vrouw! Waarom wordt dat niet meegewogen? Waarom heeft de verdachte al die rechten en wij niet?» Dat vond ik heel schrijnend. Wij hebben hierover contact gehouden. Uiteindelijk is het verhoor, dat toen toch heeft plaatsgevonden, meegevallen, maar dit onderstreept wel het punt dat naar voren kwam in het rapport Minderjarige slachtoffers van seksueel misbruik in het strafproces, van Defence for Children. Die organisatie zegt vaak te horen dat het echt een probleempunt is en dat aanvullingen op de regelgeving nodig zijn om het aantal verhoren zo beperkt mogelijk te houden. Ook minderjarigheid als weigeringsgrond in het kader van verhoren was een heel concreet punt. Het is een heel recent rapport. Graag hoor ik de reactie van de Minister op het rapport en de brief van Defence for Children. Dat kan eventueel ook een uitvoerige schriftelijke reactie zijn. Ik zou namelijk graag doorspreken over de aanbevelingen uit dat rapport.

Een punt dat ik er ook nog uit wil lichten, is de rechtsbijstand. In dit geval hebben de ouders rechtsbijstand ingeroepen, omdat ze niet precies wisten wat hun rechten waren. Zij vroegen zich af hoe ze een en ander konden tegengaan, omdat het grote impact had. Toen bleek dat er even het schappelijke tarief van € 2.200 moest worden opgehoest. Zij vroegen zich af of het klopt dat een verdachte rechtsbijstand kan krijgen, terwijl ouders van een minderjarig kind dat van alles is overkomen, zelf moeten betalen. Zij wilden weten of er geen mogelijkheid voor een vergoeding was. Ik vind dat eigenlijk ook wel heel schrijnend, dus ik had geen goed antwoord op die vraag. Ik hoop dat de Minister van Veiligheid en Justitie dat wel heeft. Er zouden toch mogelijkheden moeten zijn om die kosten vergoed te krijgen of om ouders in zo'n situatie op een andere manier te voorzien van hoogwaardige informatie om de rechtspositie van het minderjarig kind zo goed mogelijk vorm te geven. Natuurlijk had ik als goed jurist wel onmiddellijk in mijn hoofd dat je het kunt voegen in het strafproces en dat je dit daar naar voren kunt brengen, maar de ouders zeiden dat de advocaat had gezegd: vergeet het maar, want er zijn meer slachtoffers en het is een kale kip waar je geen veren van kunt plukken. Dat biedt dus geen oplossing. Graag krijg ik een reactie op dit punt. Ik merk wel aan de reacties van mijn collega's dat dit geen uniek verhaal is en dat dit vaker voorkomt. Door dit punt er wat breder uit te lichten, heb ik het risico genomen dat ik mijn spreektijd gelijk opsnoep, maar dat is niet erg, want ik heb heel veel vragen van collega's gehoord die ik vrij makkelijk kan steunen. We staan hier voor dezelfde zaak, over allerlei politiekepartijgrenzen heen.

Tot slot wil ik het punt van kinderporno via internet noemen. Het Meldpunt Kinderporno op Internet heeft het signaal gegeven dat niet alle partijen meewerken aan de «notice and take down»-procedure. Ik val mevrouw Kooiman bij op dit punt: we spreken daar al eindeloos lang over. Het is misschien al wel tien jaar geleden dat dit voor het eerst naar voren kwam. Er zit wel verbetering in, maar het moet nu gewoon een keer afgelopen zijn en geregeld worden. Verder merk ik op dat bepaalde afbeeldingen van kinderen in erotische posities in Nederland niet strafbaar zijn, maar in andere landen wel. Kan nader bekeken worden hoe dat in andere landen geregeld is en of dit bij ons tot een aanscherping kan leiden?

De vergadering wordt van 12.04 uur tot 12.18 uur geschorst.

Minister Van der Steur: Voorzitter. Hoewel ik zelf enorm voorstander ben van het versturen van brieven via de klassieke route, is het ongelukkig dat de klassieke route van de brief die de Kamer vandaag heeft ontvangen, gisteren wel is ingezet, maar dat de digitale route daar niet op gevolgd is. Dat vind ik vervelend, want ik weet dat het belangrijk is voor de Kamer om tijdig antwoorden te ontvangen op door haar gestelde vragen. Daarvoor bied ik dus mijn excuses aan. Ik herinner mij dat ik zelf Ministers in het verleden daar meermalen op heb gewezen. Ik vind het heel vriendelijk dat de Kamer dat niet heeft gedaan, maar het zou terecht zijn geweest als leden de opmerking hadden gemaakt dat het handiger was geweest om niet alleen een envelop met een postzegel, maar ook de digitale route te gebruiken, wat overigens altijd de bedoeling is en over het algemeen standaard gebeurt.

Iedereen in de Kamer die mijn verrichtingen in het afgelopen halfjaar en de vijf jaar daarvoor heeft gevolgd, weet dat het onderwerp «zeden» al heel lang mijn bijzondere aandacht heeft. Het klinkt raar, maar ik ben «blij» dat ik als Minister nu de rechtstreekse verantwoordelijkheid draag voor dit punt. Ik weet dat er de afgelopen jaren ongelooflijk veel is veranderd. Kabinet en Kamer samen hebben de afgelopen jaren onvoorstelbaar veel verbeterd, onder andere voor de positie van slachtoffers, de manier waarop daarmee wordt omgegaan, de wijze waarop naar de dader wordt gekeken, het voorkomen van recidive en preventie. De Kamer, het kabinet, de Nationaal Rapporteur Mensenhandel, het OM en de politie hebben naadloos samengewerkt, omdat er binnen al die organisaties geen enkele twijfel is over het belang van een goede aanpak van zedenmisdrijven in Nederland. Er is ook een heel goede samenwerking tussen het Ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport en mijn departement omdat we dit onderwerp op een aantal terreinen integraal moeten aanvliegen. Je kunt niet verkokerd naar zedendelicten kijken. Je moet die integraal bezien, mede vanuit de gedachte dat het in een groot aantal gevallen goed mogelijk is om zedendelicten buiten het strafrecht om af te doen, omdat het strafrecht niet in alle gevallen het juiste middel is om hiermee om te gaan.

Wel wil ik de Kamer graag wijzen op het spanningsveld tussen enerzijds de belangen van het slachtoffer en anderzijds de belangen van de dader. In mijn beleving is er een maatschappelijke verplichting om recht te doen aan het slachtoffer. Wij realiseren ons allemaal – dat merk ik ook aan de Kamerleden – hoe ongelofelijk ingrijpend zelfs een klein zedendelict als een ongewenste aanraking kan zijn, zodat je dus niet kunt zeggen: het is maar een ongewenste aanraking. Het effect kan van slachtoffer tot slachtoffer enorm verschillen. Je moet ook kijken naar de dader. Zeker bij mensen met een verstandelijke beperking – op dit punt kom ik straks nog uitgebreid terug – kan de intentie immers heel anders zijn dan het effect dat wordt veroorzaakt. Hierdoor kan bij een belangenweging een conflict ontstaan tussen de belangen van de een en die van de ander. Dat maakt dat er op dit gebied voor Openbaar Ministerie en politie nooit sprake kan zijn van een standaard. Je kunt nooit zeggen dat het altijd zus is of dat je het altijd zo doet. Je kunt ook nooit zeggen «dit zal altijd de straf zijn voor dat delict», omdat je altijd rekening moet houden met maatwerk en de belangen van enerzijds het slachtoffer en anderzijds de dader. Dat is lastig.

Laat ik eerst zeggen dat ik grote waardering heb voor de Nationaal Rapporteur. We nemen dus alle aanbevelingen van de Nationaal Rapporteur over. Vervolgens wordt dan natuurlijk gevraagd: hoe ga je dat precies doen? Dat is een goede vraag, maar laat ik hierin vooropgaan. Ervan uitgaande dat alle aanbevelingen worden overgenomen, stel ik voor dat ik in het voorjaar over de voortgang van die aanpak zal rapporteren. Dat zeg ik nu meteen toe. Ik ga dus niet nu energie steken in het antwoord op de vraag hoe we dat gaan doen, maar ik zal in het voorjaar rapporteren over hetgeen we gedaan hebben, hetgeen er nog ligt, de vraag of we op schema liggen en de wijze waarop de aanbevelingen worden opgepakt.

Dit onderwerp heeft vele aspecten. Eerst zal ik een aantal daarvan in mijn algemene tekst langslopen. Daarna zal ik op de vele individuele vragen ingaan. Ik begin met het wettelijk kader. Dit najaar zal de Rijksuniversiteit Groningen een rapport presenteren over de modernisering van de zedenwetgeving. Daarin zullen heel veel aspecten van individuele vragen worden behandeld. Die zal ik ook betrekken bij mijn kabinetsreactie. Dat geldt voor de strafmaat, wraakporno, sexting en een aantal andere zaken. Sommige daarvan zitten overigens al in het wetsvoorstel Computercriminaliteit III, dat binnenkort in de Kamer kan worden behandeld. Het debat daarover kunnen wij dan meteen aan de hand van concrete maatregelen voeren. Ik verzoek de Kamer om niet nu een heel debat te gaan voeren over de vraag hoe de zedenwetgeving eruit zou moeten zien, want we hebben nu juist naar aanleiding van een eerder algemeen overleg met mijn voorganger gezegd dat dit onderzocht moet worden. Ik stel dus voor om dat onderzoek even af te wachten. De resultaten daarvan worden in het najaar gepresenteerd. Dan ben ik graag bereid om daarover met de Kamer van gedachten te wisselen, juist omdat dat onderzoek gedaan is vanuit de gedachte dat de huidige zedenwetgeving niet meer past bij wat we zien in de praktijk. Dat heeft vooral te maken met internet en de digitalisering van zedenmisdrijven.

De heer Segers (ChristenUnie): Uiteraard kunnen wij enig geduld opbrengen, omdat dit een belangrijk onderwerp is, dat we grondig en goed moeten aanpakken. Wij moeten echter wel enig zicht hebben op de mate waarin een en ander ondervangen is in het nieuwe wetsvoorstel over computercriminaliteit en de aanpassingen van de zedenwetgeving die in aanvulling hierop nog nodig zijn. Daarop moeten wij wel enig zicht hebben, want anders wordt alles op de lange baan geschoven.

Minister Van der Steur: Ik begrijp het punt. Ik kom straks terug op het wetsvoorstel Computercriminaliteit III; daar zal ik dus niet nu op ingaan. Overigens wordt het rapport dit najaar verwacht, dus dat is heel aanstonds. Ik hoop de beleidsreactie voor 1 januari 2016 aan de Kamer te sturen, met daarin alle concrete stappen die ik naar aanleiding van het rapport voornemens ben te zetten, mede indachtig de discussie uit het verleden. Dan kunnen wij heel concreet beschrijven wat we uit dat rapport meenemen en hoe we dat concreet willen inzetten. Ik kom straks echt op een heleboel vragen individueel nog terug, hoor, maar ik zal wel naar dit rapport verwijzen.

De heer Segers (ChristenUnie): Collega Volp en ik hebben gevraagd of de Minister ook nog een quickscan laat maken. Ik heb ook gevraagd om een Europese vergelijking. Het zou heel goed zijn om die te hebben, maar dat zou weleens meer tijd kunnen vergen. Kan de Minister aangeven of hij deze verzoeken meeneemt?

Minister Van der Steur: Ik hecht eraan dat het rapport er zo snel mogelijk komt. De opdracht daarvoor is heel lang geleden verstrekt. Ik weet niet precies of daar ook een Europese vergelijking in zit. Dat moet u mij niet euvel duiden, want ik heb de opdracht niet zelf geschreven. Als dat niet zo is en als het dienstig is om die vergelijking alsnog te maken, voor zover die niet voorzien is in eerdere rapporten, bijvoorbeeld van de Nationaal Rapporteur – ik herinner mij dat er al heel veel over vergelijkingen tussen landen is geschreven – dan zullen we dat zeker doen. Als de Kamer nog vragen heeft naar aanleiding van het rapport, bijvoorbeeld omdat bepaalde onderwerpen er niet in zijn opgenomen, dan ben ik altijd bereid om daar met de Kamer over te spreken. Laat ik echter vooropstellen dat mijn uitgangspunt is dat de wetgeving over zedenmisdrijven toegankelijker kan worden – ik roep de discussie over het artikel over mensenhandel in herinnering; dat is erg ingewikkeld – en dat de normstelling die hiervan uitgaat, kan worden verduidelijkt. Daarbij gaat het met name om digitaal misbruik van kinderen. Hiervoor zal hoe dan ook een wetgevingstraject worden opgestart. Een heldere normstelling draagt namelijk ook bij aan de uitvoerbaarheid en handhaafbaarheid van zedenwetgeving. Vooruitlopend op de herziening van de zedentitel zal ik binnenkort het wetsvoorstel Computercriminaliteit III naar de Kamer zenden. Dat bevat bijvoorbeeld de door de VVD-fractie gevraagde wetswijziging ten aanzien van de lokpuber. Ik kom straks nog op een aantal andere aspecten, als ik de specifieke onderwerpen behandel.

Naast de up-to-datewetgeving en de aanpak van daders op internet is en blijft persoonlijke aandacht voor de slachtoffers van zedenmisdrijven heel belangrijk. Dat geldt natuurlijk voor het hele proces: de melding, het informatieve gesprek, de aangifte, het proces-verbaal, de opsporing en de rechtsgang die daarop kan volgen. Ten aanzien van de aangifte licht ik er alvast één punt uit. Ik heb het WODC onderzoek laten doen naar de bescherming van de persoonlijke levenssfeer van slachtoffers van criminaliteit. Dat rapport zal ik zeer binnenkort aan de Kamer sturen. Ik zeg alvast dat uit dat rapport blijkt dat er nog steeds ruimte is voor verbetering: de persoonlijke levenssfeer van slachtoffers kan nog beter worden beschermd. Zo moet er veel beter gebruikgemaakt worden van de al bestaande voorziening om aangifte te doen onder nummer of om als domicilie het kantoor van een advocaat of het kantoor van het politiebureau te kiezen. Het rapport waaruit dit blijkt, zal in het najaar met een zorgvuldige beleidsreactie naar de Kamer worden gezonden.

Persoonlijke aandacht en maatwerk zijn extra van belang als slachtoffers, getuigen of verdachten kwetsbaar zijn, bijvoorbeeld door een licht verstandelijke beperking. Veel Kamerleden hebben daarvoor aandacht gevraagd. Het is ook een van de thema's van dit algemeen overleg. Mensen met een licht verstandelijke beperking zijn relatief vaak in beeld bij zedendelicten, niet alleen als slachtoffer, maar ook als dader. Dat is afschuwelijk, maar tegelijkertijd verklaarbaar. Mensen met een licht verstandelijke beperking zijn immers gemakkelijker beïnvloedbaar, hebben soms ernstige gedragsproblemen en kunnen niet altijd de consequenties van hun handelen goed overzien. Er is bij deze mensen ook vaak sprake van multiproblematiek. Dat betekent dat ook daders met een licht verstandelijke beperking in het strafrecht een interventie moeten krijgen die recidive voorkomt. Op dit punt heeft de Kamer terecht haar zorgen geuit, want tegelijkertijd geldt dat slachtoffers een behandeling moeten krijgen die aansluit op hun persoonlijkheid en eventuele beperkingen. Alleen al het geven van voorlichting over hun rechten en de gang van zaken in het proces vergt een heel andere benadering en aanpak dan gebruikelijk, want het justitiejargon wordt vaak niet goed begrepen. Ik denk overigens dat dit ook geldt voor veel andere mensen, die geen verstandelijke beperking hebben, maar op dat punt leren de organisaties ook steeds bij. Uiteraard zijn wij bezig om knelpunten te inventariseren op lokaal niveau. Het is van belang dat wij dit samen doen, aangezien de jeugdtaken nog maar kort geleden naar de gemeenten zijn overgegaan. Waar mogelijk en nodig draag ik bij aan het vinden van een oplossing voor eventuele knelpunten. Het doel is echter duidelijk: de instroom van mensen met een licht verstandelijke beperking bij justitie moeten we zo veel mogelijk tegengaan. Als deze mensen dan toch in aanraking komen met justitie, moeten we ons werk zo effectief mogelijk doen om de slachtoffers zo goed mogelijk te helpen en recidive door daders te voorkomen.

Ik kom nu op de individuele onderwerpen. Eerst zal ik de vragen ten aanzien van het verhoor beantwoorden. Daarna zal ik in algemene zin iets zeggen over kwetsbare personen. Dan kom ik op de capaciteit bij de zedenpolitie, de gedragsinterventie op het gebied van zeden en de bescherming die wordt gegeven, strafrechtelijke onderwerpen, inclusief de vragen van de heer Van der Staaij over de rechtsbijstand, de sociale media, de aanbevelingen van de Nationaal Rapporteur, voor zover dat nog nodig is, de vragen die gesteld zijn over medische expertise en Defence for Children.

Ik begin met het onderwerp «verhoor». Mevrouw Berndsen en mevrouw Kooiman hebben gevraagd hoe het zit met de deskundigen. Ik ben blij dat er heel veel positieve geluiden uit de Kamer zijn gekomen en dat veel woorden van waardering zijn gesproken voor de enorme stappen die de afgelopen jaren en zeker recentelijk zijn gezet op dit terrein. Er zijn enorme stappen voorwaarts gezet. De deskundigheid is enorm toegenomen, het bewustwordingsproces is op gang gekomen en de kwaliteit van de mensen die deze verhoren moeten afnemen vanuit het besef dat expertise nodig is, is enorm toegenomen. Dat betekent niet dat we nu klaar zijn en niets meer hoeven doen. Dat hoor ik ook de Kamer niet zeggen. Zij zegt niet: Minister, doe maar rustig aan, want we zijn er. Sterker nog, ik hoor ook van de Kamer dat het beter kan en moet. Dat vergt continue aandacht en die zal ik ook geven. Een ding is zeker: wij zijn het er met elkaar over eens dat het horen van mensen met een verstandelijke beperking specifieke deskundigheid en vaardigheden vergt. Dat wil echter niet altijd zeggen dat een externe deskundige moet worden ingeschakeld. De politie beschikt in toenemende mate intern over deskundigheid in het horen van kwetsbare personen. Dat hebben mevrouw Kooiman en andere leden ook gezegd. Bijna alle eenheden beschikken over een of meer recherchepsychologen die verhoorders kunnen adviseren bij het voorbereiden en afnemen van verhoren van kwetsbare personen. Uiteraard zal van geval tot geval beoordeeld worden of een externe deskundige noodzakelijk is. Daarin speelt de recherchepsycholoog een centrale rol: hij adviseert daarover. Dan kan men overgaan tot inschakeling van een externe deskundige. Als dat nodig is, is het dus de bedoeling dat dit ook gebeurt.

Mevrouw Berndsen heeft in aanvulling daarop gevraagd welke maatregelen de politie tot haar beschikking heeft ter bescherming van kwetsbare personen, zoals minderjarige slachtoffers van seksueel misbruik. Recentelijk heeft de politie zelf een nieuwe politie-instructie geschreven. Deze instructie is een uitwerking van de nieuwe Aanwijzing opsporing en vervolging inzake seksueel misbruik, die mijn ambtsvoorganger heeft geschreven. De instructie wordt op de landelijke zedendag van 20 november 2015 gepresenteerd en gaat officieel per 1 januari 2016 gelden. In de instructie is een hele lijst van punten met betrekking tot kwetsbare personen opgenomen. Ik vraag mij af of ik die hele lijst moet langslopen. Laat ik het snel doen. Ik begin met het verhoorplan en de rol die de zedenrechercheur heeft in het overleg met de beoordelaar van de verhoorstudio over de inzet en deskundigheid. De verhoorder moet beschikken over gespreksvaardigheden en theoretische kennis over de specifieke verhoormethode. Afhankelijk van de kwetsbaarheid wordt het verhoor uitgevoerd door een gecertificeerde zedenrechercheur, een studioverhoorder of een rechercheur die is opgeleid voor het verhoor van kwetsbare verdachten. Tijdens het onderzoek vergaart de zedenrechercheur informatie over de mogelijke kwetsbaarheid van de te horen personen. Soms komt het voor dat pas tijdens het verhoor inzicht in de kwetsbaarheid van de personen ontstaat. Dan moeten onmiddellijk maatregelen worden genomen. Er is een vragenlijst die een indicatie kan geven van de kwetsbaarheid van slachtoffers. Ook contra-indicaties voor het verhoor kunnen worden achterhaald. Een externe deskundige kan worden ingezet als het nodig is. De keuze voor de verhoorlocatie is casusafhankelijk, want het is van belang dat steeds weer bekeken wordt wat de beste plek of omgeving is om het verhoor te laten plaatsvinden.

Wij hebben, ook in de brieven, discussie gevoerd over de rol van het informatieve gesprek. Daar zijn veel Kamervragen over gesteld en die heb ik ook beantwoord. Het informatieve gesprek is er niet gekomen vanuit het idee om een drempel voor zedenmisdrijven op te werpen. Het informatieve gesprek is er omdat men in het verleden, toen het er niet was, heel vaak tot de conclusie kwam dat grote problemen ontstonden doordat mensen niet goed op de hoogte waren van de effecten en mogelijke risico's van het doen van aangifte. Vervolgens is de vraag wat het doel daarvan is. Mevrouw Volp heeft daarnaar gevraagd. Het gaat erom dat het slachtoffer kan vertellen wat er is gebeurd en duidelijk kan maken wat zijn of haar verwachtingen van het politieonderzoek zijn. De politie heeft dan als taak om het slachtoffer in het gesprek over de juridische procedure te informeren over eventuele verjaring – dat komt namelijk ook voor – de kans op vervolging en de openbaarheid van de zitting. Mensen moeten zich er echt rekenschap van geven dat de zitting openbaar is. Dat is heftig. De heer Van der Staaij verwees daarnaar. Er is een verhoor nodig en er kan ook een verhoor ter zitting plaatsvinden. De advocaat van de verdachte kan bepaalde vragen stellen. Dat zijn heel ingrijpende zaken. Wij vonden en vinden het allemaal van belang dat deze informatie goed en zorgvuldig wordt gegeven. Er moet ook informatie worden gegeven over de kans op vervolging, gegeven het risico dat er onvoldoende bewijs is. Dat risico is er altijd; de een zegt dat het wel gebeurd is en de ander zegt dat het niet gebeurd is, terwijl er verder geen bewijs is. Ook een medisch onderzoek kan noodzakelijk zijn en dat kan zeer ingrijpend zijn. Ook de consequenties van een eventuele valse aangifte moeten worden vermeld. Wij moeten eerlijk onder ogen zien dat het percentage valse aangiften – ik heb het precieze cijfer niet paraat – hoog is. Door allerlei omstandigheden kan het zo zijn dat mensen zich ertoe geroepen voelen om aangifte te doen. Die aangifte wordt niet altijd door feiten ondersteund. Ten slotte moet erop gewezen worden dat ook altijd de mogelijkheid van ambtshalve vervolging bestaat. Veel Kamerleden weten dat er met regelmaat berichten in de media verschijnen over zaken die het Openbaar Ministerie vervolgt vanuit maatschappelijk belang, terwijl het slachtoffer zegt dat hij of zij inmiddels weer on speaking terms is met de dader en dat het allemaal niet zo erg was. Het strafbare feit heeft dan echter wel plaatsgevonden. Mensen moeten dus weten dat het mogelijk is dat er, als zij aangifte doen en die later intrekken – dat komt ook veel voor – toch strafrechtelijke vervolging plaatsvindt. Dat is terecht. Dat is de afspraak die wij met elkaar hebben gemaakt.

De heer Segers (ChristenUnie): De Nationaal Rapporteur kijkt dan naar één regio en zegt dat het maar 3% is. Bij 3% van het aantal meldingen waar geen aangifte op volgt, vindt ambtshalve vervolging plaats. Dat is heel laag. Wat mij betreft is dat echt wel een zorgpunt.

Minister Van der Steur: Dat zou inderdaad een zorgpunt zijn als er een dik dossier ligt met feitenmateriaal en de aangifte toch niet leidt tot vervolging. Dat is echter niet de praktijk. Het probleem met heel veel zedenzaken is dat het gaat om het woord van de een tegen het woord van de ander: de een zegt dat het heeft plaatsgevonden en de ander zegt van niet. Dan moet je aan de hand van ander materiaal, zoals sms'jes, whatsappberichten of getuigenverklaringen – als die er zijn, maar die zijn er natuurlijk heel vaak niet – nagaan of je wel tot vervolging kunt overgaan. Ik ben daar op zichzelf niet bezorgd over, maar zal hierover wel nog eens met het Openbaar Ministerie spreken om na te gaan of het terecht is dat ik die zorg niet heb. Dat zit overigens ook in de aanwijzing; daarin wordt aandacht gevraagd voor dit punt.

De heer Segers (ChristenUnie): Wij weten niet wat de reden is om niet tot ambtshalve vervolging over te gaan. Is dat de inschatting hoe kansrijk een zaak is, of komt dat door een capaciteitsprobleem? Dat laatste zou ook kunnen. De Minister weet dat daarover ook zorgen zijn in de Kamer. Kan hij hiernaar specifiek kijken? Om welke reden wordt dit zo weinig opgepikt?

Minister Van der Steur: Dat is geen enkel probleem. We weten allemaal dat we in de hele keten te maken hebben met capaciteitsuitdagingen, maar het zal en kan niet zo zijn dat er, als sprake is van een ernstig zedendelict – dat is een van de zwaarste misdrijven die wij in Nederland kennen – op basis van capaciteit wordt gezegd: dit laten we maar even liggen. Dat is ook niet de indruk die ik van het Openbaar Ministerie heb, maar ik ben graag bereid om dit bij het OM na te vragen en de Kamer hierover te berichten.

Mevrouw Volp (PvdA): Ik deel uiteraard met de Minister dat dit heel ingewikkelde materie is – ook hier geldt maatwerk voor – maar er mag ook in het beeld geen drempel ontstaan. Het informatiegesprek mag niet worden ervaren als: laat maar zitten, het heeft toch geen zin. Je moet je voorstellen dat je emotioneel bij de politie komt. Dat zal vaak het geval zijn. Je bent dan niet rustig, want er is iets vreselijks gebeurd met grote impact. Je krijgt een heleboel informatie. Wat van al die informatie kan beklijven, is het idee: dit is te veel; ik heb al genoeg meegemaakt, dus laat maar. Na enige tijd kom je er echter achter dat je toch wilt dat de dader wordt opgepakt, zodat hij niet meer kan doen wat hij heeft gedaan. In de hoorzitting kwam dit specifiek voor de verstandelijk beperkten naar voren. Het gaat niet zozeer om het idee dat iemand achter slot en grendel moet en dat de sleutel moet worden weggegooid, als wel om het gevoel dat dit moet stoppen. Mijn voorstel zou dus zijn om een checkmoment na afloop te hebben. Dan zijn de emoties misschien wat duidelijker en kun je nogmaals checken of de informatie goed is aangekomen en of iemand niet alsnog aangifte wil doen.

Minister Van der Steur: Ik zal dit punt betrekken bij de brief die ik net heb toegezegd. Ik wil gewoon nog even navragen hoe dit gaat. Ik heb namelijk de indruk dat dit al gebeurt. Ik ga ervan uit dat dit al gebeurt in individuele gevallen waarin het gaat om een ernstige zaak. Ik zal het vragen en zal het de Kamer laten weten. Een tijd geleden was er ophef, ook in de media, over de drempelfunctie waar mevrouw Volp op wijst. In de beantwoording van de Kamervragen ben ik daar al op ingegaan. Als een slachtoffer al goed heeft nagedacht over het doen van aangifte, zich op de hoogte heeft gesteld van de consequenties en dat ook zelf aangeeft, zoals in het geval van de journalist die hiervoor aandacht heeft gevraagd, hoeft het slachtoffer geen bedenktijd meer aangeboden te krijgen en kan het gewoon aangifte doen. Dat is het uitgangspunt, zoals ook in het antwoord op de Kamervragen staat. Ook wordt er nog een brochure verstrekt waarin al deze informatie, juist omdat het zo veel is, nog eens netjes op een rijtje wordt gezet, zodat mensen precies weten wat ze kunnen doen.

Mevrouw Volp (PvdA): Ik ben blij met de toezegging van de Minister om na te gaan of dit niet al gebeurt en zo niet, of het dan wel kan gebeuren. Wat de Minister zei over de informatieverstrekking, ondersteunt het pleidooi van mevrouw Kooiman, mevrouw Van der Burg en mijzelf over het Centrum Seksueel Geweld, dat veel aan voorlichting doet. Ik denk wel dat het goed is om slachtoffers die uiteindelijk hebben afgezien van aangifte, te betrekken bij het onderzoek naar de blinde vlek. Hoe hebben zij het ervaren? Wat heeft dit betekend voor hun besluit om al dan niet aangifte te doen? De Minister geeft aan dat de politie en het OM hiermee aan de slag gaan. Ik zou dit hier echt bij willen betrekken.

Minister Van der Steur: Ik zal daarnaar kijken. Ik zal er in de brief ook aandacht aan besteden.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Als ik het goed begrijp, heeft de Minister nu toegezegd dat iemand direct na het informatieve gesprek ter plekke aangifte kan doen, zodat hij geen aparte afspraak hoeft te maken. De drempel om naar het politiebureau te gaan, is namelijk best hoog en een aparte afspraak werkt ontmoedigend. Ik neem aan dat dit ook heel duidelijk is opgenomen in de aanwijzing van het OM waarnaar de Minister verwijst. Als dat stapje inderdaad is gezet, ben ik heel blij met deze toezegging.

Minister Van der Steur: Dat was al zo. Hier zit een praktisch punt aan, namelijk dat aangifte van een zedenmisdrijf altijd gedaan moet worden bij een zedenrechercheur. Die moet dus wel beschikbaar zijn. Als dat niet zo is, moet er een afspraak worden gemaakt. Als dat wel zo is, kan het meteen. Het uitgangspunt is dat er meteen aangifte moet kunnen worden gedaan als iemand er goed over heeft nagedacht. Ik wil voorkomen dat de Kamer in een volgend AO tegen mij zegt: er zijn nu een heleboel individuele gevallen van mensen die aangifte hebben gedaan die met enthousiasme door de politie zijn opgenomen, maar later is gebleken dat zij er helemaal niet goed over hebben nagedacht en dat zij zich helemaal niet hebben gerealiseerd wat de consequenties van die aangifte waren. Ik realiseer mij heel goed dat we nu een heen en weer gaande beweging maken. Ik herinner mij goed dat we in het verleden heel veel aandacht gevraagd hebben voor de bedenktijd, omdat het op dat punt niet goed ging. Nu zie ik de beweging de andere kant op gaan: je moet wel snel aangifte kunnen doen. Beide zijn overigens waar.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Dank voor deze toezegging. Ik begrijp heel goed waarom dat informatieve gesprek plaatsvindt. Laten wij hopen dat we nu netjes in het midden zitten en dat aan de ene kant de informatie over de consequenties heel goed is en dat aan de andere kant mensen die er echt al goed over hebben nagedacht, zich niet belemmerd voelen. Dat zou namelijk een heel verkeerd signaal zijn.

De heer Oskam (CDA): Collega Segers en ik hebben gevraagd naar de concrete invulling van de aanbevelingen, naar de implementatie. Ik kan op zich wel genoegen nemen met het antwoord van de Minister dat hij in het voorjaar de resultaten wil laten zien. Ik hoop dat we dan successen gemeld krijgen. Dat schept niet alleen verwachtingen, maar ook verplichtingen voor de Minister. Eén punt vind ik echter toch wel lastig. De Minister noemde heel kort de recherchepsycholoog. Die vind ik nou net heel belangrijk. Andere zaken zijn ook belangrijk, maar de recherchepsycholoog kan heel veel ellende voorkomen in dat hele proces. Kan de Minister zeggen of de recherchepsychologen er zijn of komen? Kan hij daarover iets meer vertellen dan alleen dat we dat volgend jaar horen?

Minister Van der Steur: Ze zijn er, maar er komen er nog meer. Uitgangspunt is dat in alle eenheden een recherchepsycholoog beschikbaar moet zijn.

De heer Oskam heeft verwezen naar een Engels instrument om een verstandelijke beperking te herkennen en daar verstandig mee om te gaan. De Landelijke Expertisegroep Bijzondere Zedenzaken van het Openbaar Ministerie heeft een overzicht van alle internationale ontwikkelingen op het gebied van zedenzaken, waaronder de verschillende screeningsinstrumenten die eventueel door de politie kunnen worden gebruikt om kwetsbaarheid te herkennen. Als de expertisegroep oordeelt dat een bepaald instrument toegevoegde waarde heeft, zal hij dat opnemen in de lijst van hulpmiddelen die de politie kan inzetten bij het identificeren van kwetsbaarheid.

Ik kom nu bij de vragen van mevrouw Kooiman en de heer Oskam over de recherchecapaciteit op zedengebied. Er is voldoende capaciteit. Er zijn in totaal 800 zedenrechercheurs, van wie 150 zich dag in, dag uit bezighouden met het bestrijden van kinderporno. Ook zijn er voldoende goed opgeleide verhoorders. Dit is recentelijk nog onderzocht en herijkt, zou ik bijna wel zeggen. Op dit moment is de capaciteit op de meest effectieve manier over het land ingezet, maar zij wordt nog verder versterkt en verbeterd. Het is een continu proces. Instrumenteel overleg met hulpverleners om na te gaan waar specifieke externe deskundigheid nodig is, wordt verder verbeterd, in overleg met alle partijen uit het veld. Wij zeggen dus niet: we zijn klaar; we zijn tevreden. Er wordt continu opgeleid en verbeterd. Als er meer capaciteit nodig is, dan komt die er ook. Dat is voor de bestrijding van kinderporno ook gebeurd, overigens op uitdrukkelijk verzoek van de Kamer.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66): Ik vraag mij dan toch af hoe dat zich verhoudt tot wat de Minister zelf schrijft, namelijk dat er capaciteitsproblemen zijn bij de zedenafdelingen en dat er nog te weinig gespecialiseerde verhoorders zijn. Nu hoor ik dat er zo veel zedenrechercheurs zijn. Het verbaast mij dan ook dat de Minister in zijn brief iets anders heeft geschreven.

Minister Van der Steur: Het is precies zoals ik zei: ik leun niet achterover met de mededeling dat ik er ben. Ik realiseer mij heel goed dat het nog beter kan en moet en dat er nog meer capaciteit mogelijk is. Dat zal in de herijking van de Nationale Politie ook zijn gevolg krijgen. Ik zit niet bij de pakken neer en leun niet tevreden achterover alsof we er al zijn. Hetzelfde geldt voor het punt dat zowel de heer Oskam als mevrouw Berndsen heeft opgeworpen, namelijk dat van de gespecialiseerde verhoorders. Er zijn er nu 100. Dat is op dit moment voldoende omdat elke verhoorder minimaal tien verhoren per jaar moet kunnen afnemen. Dat is de eis die aan hen wordt gesteld. De intentie is echter nog wel om de capaciteit verder te vergroten. Dat zullen we doen. Ook op dat punt zitten we niet stil.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66): Ik heb nog een andere vraag gesteld. In zijn brief schrijft de Minister dat de Politieacademie zou moeten nadenken over het ontwikkelen van een basisopleiding voor het verhoor van kwetsbare personen. Dat nadenken duurt wel heel erg lang. Ik zou graag van de Minister horen wanneer dat nadenken leidt tot actie.

Minister Van der Steur: Daar kom ik op terug. Ik heb aangekondigd dat ik daar aandacht aan zal besteden, dus als mevrouw Berndsen het niet erg vindt, zal ik dat doen in de normale behandeling van de gestelde vragen.

Ik kom nu bij het onderwerp waarvoor mevrouw Van der Burg aandacht heeft gevraagd. Zij heeft gevraagd hoe het zit met het signaal dat de politie terughoudend is met het zetten van een vinkje voor zeden in verband met de gevolgen die daaraan verbonden kunnen zijn voor de verklaring omtrent het gedrag. Ik herken dat beeld niet. Politiemensen zijn primair gericht op waarheidsvinding en horen zich niet bezig te houden met de gevolgen van de waarheidsvinding voor de verdachte. Dat soort afwegingen wordt gemaakt door het Openbaar Ministerie in het kader van de opportuniteit. Als echter blijkt dat een persoon ten onrechte als verdachte is aangemerkt, bijvoorbeeld door uitsluiting als gevolg van DNA-onderzoek, wordt dat wel zorgvuldig geregistreerd, zodat iemand er later geen last mee krijgt bij het aanvragen van een vog, want ook een aangifte kan voor sommige functies in aanmerking worden genomen bij de aanvraag. Daarnaast is het goed om op te merken dat de politie zelf geen vinkjes voor zeden zet. Wel voert de politie in de Basisvoorziening Handhaving bij een incident een maatschappelijk klasse in en, als het van toepassing is, ook de strafrechtelijke artikelen. Ik wil er echter voor waken dat de afweging door de politie wordt gemaakt. Dat is niet de bedoeling, want dan krijg je ineens een tweede instantie die zich bezighoudt met de beoordeling en een afweging maakt met betrekking tot de gevolgen; dat hoort niet bij de politie.

Mevrouw Van der Burg heeft ook gevraagd hoe mijn departement de doelgroep zelf betrekt bij het verbeteren van de aanpak van de licht verstandelijk beperkte jongeren in het strafrecht. Bij het ontwikkelen van meetinstrumenten en interventies worden niet alleen experts op dit terrein betrokken, maar ook de doelgroep zelf. Zo is onlangs in opdracht van mijn ministerie een meetinstrument ontwikkeld om jongeren met een licht verstandelijke beperking te kunnen onderscheiden van andere jongeren in de jeugdstrafrechtketen. Dat instrument heet, zoals mevrouw Van der Burg ongetwijfeld weet, SCIL, Screener voor intelligentie en licht verstandelijke beperking. Dat is getoetst en gevalideerd bij de doelgroep zelf. Ik denk dat het heel verstandig is dat dit soort instrumenten niet achter de tekentafel wordt ontwikkeld, maar in overleg met de doelgroep.

Mevrouw Van der Burg heeft gevraagd of het klopt dat men in het jeugdstrafrecht verhoudingsgewijs veel licht verstandelijk beperkten tegenkomt als daders van zedendelicten. Ja, dat klopt. Dat blijkt uit alle onderzoeken. Licht verstandelijk beperkten hebben er meer moeite mee dan anderen om hun eigen grenzen aan te geven en om andermans grenzen te respecteren. Daarom is de kans groter dat zij seksueel overschrijdend gedrag vertonen of daar slachtoffer van worden. Wij zijn ons daarvan bewust en doen, in samenwerking met VWS, alles wat we kunnen om dat te voorkomen.

De heer Oskam vroeg heel specifiek naar de verbeteringen van de interventies. Wij hanteren kwaliteitscriteria voor gedragsinterventies. Een daarvan is de gedragsinterventie Respect limits voor jeugdige zedendelinquenten. Die wordt sinds 2013 ingezet als leerstraf en voldoet aan deze criteria. Ook op dit punt is doorontwikkeling altijd gaande.

Veel leden hebben gevraagd hoe ik uitvoering ga geven aan alle verbeterplannen met betrekking tot licht verstandelijk beperkten. De criminaliteit neemt af, maar er blijft een kern over waarvan een relatief groot deel mensen met een licht verstandelijke beperking betreft. Het is lastig om met die doelgroep om te gaan. Daarom wordt daar nu op ingezet. Ik start dit jaar een projectgroep die ziet op licht verstandelijk beperkten. Die projectgroep wordt multidisciplinair samengesteld. In dit landelijke project wordt eerst goed in kaart gebracht wat er allemaal al is ontwikkeld, wat er nog in ontwikkeling is en welke knelpunten er dan nog zijn. Als het knelpunten betreft die onder mijn verantwoordelijkheid vallen, zullen die uiteraard worden aangepakt. Als de knelpunten met name op het scheidsvlak van veiligheid en zorg liggen of vooral door de gemeente zouden moeten worden aangepakt, kunnen de partners rekenen op ondersteuning vanuit mijn ministerie. We doen dit al in verschillende aanpakken, zoals de aanpak van de high impact crime en die van problematische jeugdgroepen. Dat werkt heel goed. Lokaal en integraal samenwerken helpt en het verbeteren van het werkproces is effectief. Daar ligt nu dan ook de aandacht. Dit wordt multidisciplinair opgepakt in die projectgroep.

Mevrouw Berndsen heeft gevraagd naar het aangifteproces. Hoe worden slachtoffers beschermd? Dat heb ik al behandeld, maar daar kom ik nog op terug naar aanleiding van het aangekondigde rapport over de bescherming van de persoonlijke levenssfeer van slachtoffers. Ook daarbij speelt de kwetsbaarheid een rol. Aangifte onder nummer – dat is een van de instrumenten – is bedoeld om een bepaalde afscherming te bieden, maar dat kan heel lastig zijn in het kader van de bewijsvoering en de verdediging van de verdachte. Ook daar heb je weer datzelfde kwetsbare punt tussen aan de ene kant de belangen en rechten van de verdachte om zichzelf goed te kunnen verdedigen tegen een aangifte waarvan hij niet weet wie die gedaan heeft en aan de andere kant het belang van het slachtoffer om in een aantal gevallen de identiteit niet bekend te laten worden vanwege de risico's die daaruit kunnen voortvloeien. Dat is echt lastig. Hetzelfde geldt voor het dilemma dat de heer Van der Staaij schetste over de verhoren. De rechter moet het slachtoffer soms gewoon opnieuw horen om overtuigd te kunnen zijn van het bewijs. De verdediging kan dan ook vragen stellen. Soms moet de rechtbank dat gewoon nog een keer doen. Iedereen realiseert zich dat dit heel belastend kan zijn, maar een zorgvuldig strafproces vergt wel dat dit gebeurt. Die afweging moet steeds weer zorgvuldig worden gemaakt. Overigens merk ik op dat het helaas in heel veel gevallen zo is, dat de identiteit van de verdachte en die van de dader over en weer bekend zijn, omdat het gaat om afhankelijkheidsrelaties, familieverbanden of mensen die anderszins dicht bij elkaar staan.

Ik hecht eraan om op te merken dat slachtoffers voor acute opvang en ondersteuning terecht kunnen bij de Centra Seksueel Geweld. Ik deel de positieve meningen die ik daarover heb gehoord. Door de gecoördineerde zorg vanuit deze centra kan herhaling van onderzoek en ondervraging vaak tot een minimum worden beperkt, omdat men daar echt op gericht is, vanuit het belang van slachtoffers. Daarnaast vind ik het belangrijk om te melden – dat is hier nog niet aan de orde geweest – dat ook de professionele casemanagers van Slachtofferhulp Nederland altijd ter beschikking staan van slachtoffers van seksueel geweld.

Dan kom ik op de vraag van mevrouw Berndsen of ik de adviezen naar aanleiding van de hoorzitting oppak. Kan de politie op een aantal punten verbeteringen uitvoeren? Er is een richtlijn voor minimumnormen voor slachtoffers. Die zal de komende maanden geïmplementeerd worden. In die richtlijn wordt expliciet aandacht besteed aan de bejegening en bescherming van kwetsbare slachtoffers. Het gaat dan onder andere om de informatieverplichting en de begeleiding. In principe wordt ook met zedenslachtoffers gesproken zonder het bijzijn van anderen. Van al die zaken is de Kamer nog veel beter op de hoogte dan ik. Ook bij de politie is er het besef dat dit een heel kwetsbaar onderwerp is, waar elke dag aan moet worden gewerkt. Daar is aandacht voor.

De vraag van de heer Oskam over de hulpinstrumenten heb ik beantwoord.

Mevrouw Van der Burg vroeg welke interventies kunnen plaatsvinden. Er zijn twee belangrijke stromingen: Respect limits, waar ik net al over sprak, en Make a Move. Dat laatste is geen justitiële gedragsinterventie, maar een gedragsinterventie van de jeugdzorg. Respect limits is een justitiële gedragsinterventie. Deze is erkend en voldoet aan de kwaliteitscriteria die door mijn departement zijn opgesteld. Ik heb al gezegd wat daar ongeveer het doel van is. Respect limits is ontwikkeld voor jongens met een IQ boven de 80. Dat instrument zal worden doorontwikkeld als daar behoefte aan is. Er zijn ook algemene gedragsinterventies ontwikkeld specifiek voor de licht verstandelijk beperkte groep. Deze interventies kunnen ook bij zedendelicten geschikt zijn. Daar is de cognitieve sociale vaardigheidstraining So-Cool een voorbeeld van. In deze gedragsinterventie wordt, net als in Respect limits, aandacht besteed aan sociale vaardigheden en het inzien van de consequenties van het eigen handelen voor een ander.

Mevrouw Van der Burg (VVD): De Minister heeft inderdaad altijd aandacht gehad voor dit onderwerp, ook als Kamerlid. Dat zet hij als Minister voort. Tijdens het rondetafelgesprek over dit onderwerp met vooral mensen met een verstandelijke of fysieke beperking – dat laatste kan namelijk ook bepaalde consequenties hebben – is gezegd dat juist de interventie Respect limits niet of onvoldoende is doorontwikkeld voor mensen met een beperking. De Minister heeft net aangegeven dat dit instrument wordt doorontwikkeld als dat gewenst is. Wil de Minister hierover in overleg treden met de desbetreffende deskundigen? Ik denk dat het buitengewoon belangrijk is dat de mensen uit deze doelgroep, waaronder ook de daders, hun grenzen leren kennen, zodat er minder slachtoffers vallen en er minder mensen in het justitieel kader terechtkomen.

Minister Van der Steur: Mevrouw Van der Burg heeft gelijk. Zoals ik al zei, is Respect limits ontwikkeld voor jongens met een IQ boven de 80. Daar vallen de licht verstandelijk beperkten dus buiten. In principe is het aan de sector zelf om de gedragsinterventie door te ontwikkelen als daar vraag naar is. Ik begrijp dat die vraag er is, dus ik zal dit punt opnemen. De vraag is natuurlijk wel hoe dit zich verhoudt tot die andere gedragsinterventies. Dat laat ik even uitzoeken en dan kom ik er in tweede termijn op terug.

De heer Oskam heeft gevraagd naar de stichting Denkkracht. Ik kan berichten dat de Nationale Politie met deze jonge dynamische stichting in overleg zal treden. Het is altijd goed om ervaringen met elkaar te delen.

De heer Segers vroeg mij – mevrouw Berndsen wees hem daarop – om een interessante interventie te plegen. Ik zeg het maar in alle openheid: het is als Minister van Veiligheid en Justitie niet mijn gewoonte om met de Raad voor de rechtspraak te spreken over uitspraken die zijn gedaan. Echter, de vragen van de heer Segers gehoord hebbende, neem ik het op mij om de vragen van de heer Segers bij de Raad voor de rechtspraak in overweging te geven. Daarmee voldoe ik dan aan zijn verzoek. Uiteraard zal ik ook het onderzoek van de Rijksuniversiteit Groningen met de Raad voor de rechtspraak bespreken.

De heer Segers (ChristenUnie): Ik vind het fijn dat de Minister mijn vragen wil doorspelen en dank hem daarvoor, maar ik ben wel benieuwd hoe de antwoorden dan uiteindelijk bij mij terechtkomen.

Minister Van der Steur: Als er reden is om de Kamer over het antwoord te informeren – daar kan ik altijd een inschatting van maken – zal ik dat zeker doen. Dat lijkt mij verstandig.

Ik heb de vraag over de quickscan voor wraakporno al beantwoord. Wij zullen bezien of die nodig is naar aanleiding van het rapport van de Rijksuniversiteit Groningen.

Meerdere leden, onder wie de heer Van der Staaij en mevrouw Kooiman, hebben gevraagd wat er gedaan wordt aan de ene provider die niet meewerkt. Het probleem met providers is onderdeel van het overleg dat de politie en het Openbaar Ministerie voeren met alle hosting providers. Dat overleg is gericht op het niet-naleven van de «notice and take down»-procedure in brede zin. Daar zit ook kinderporno bij. Daar wordt aan gewerkt. Tevens verwijs ik naar mijn antwoorden op vragen van de heer Verhoeven op dit punt, die ik op 24 april jongstleden aan de Kamer heb gestuurd.

Mevrouw Kooiman (SP): De heer Van der Staaij heeft niet voor niets aangegeven dat we hier al zo'n tien jaar mee bezig zijn. Er worden altijd zaken gezegd als «we gaan in gesprek met de provider», maar uiteindelijk is het altijd weer hetzelfde mantra. Daarin moet ik de heer Van der Staaij gelijk geven. Ik wil de Minister de kans geven om iets verder toe te lichten wat hij precies gaat doen. Hoe kunnen wij in het volgende overleg of uit een brief bemerken dat de provider zich eindelijk aan de afspraken gaat houden? Dat is namelijk wat wij willen.

Minister Van der Steur: Het is niet zo dat er maar één provider is die niet meewerkt. Er zijn meerdere providers die dat moeilijk vinden. Er zijn in Nederland heel veel providers, waaronder heel veel kleintjes. Het is dus niet zo dat we nog één slag te maken hebben en dan klaar zijn. Ik voer die gesprekken ook niet zelf; de politie en het Openbaar Ministerie doen dat. Het wetsvoorstel Computercriminaliteit III voorziet er overigens in dat er in de toekomst geen toestemming van de zijde van de providers meer nodig is, in tegenstelling tot nu. Als het goed is lost dit probleem zich dus vanzelf op. Er vindt sowieso overleg plaats. Het lijkt mij een goed idee dat wij voor de behandeling van dat wetsvoorstel, waarin dit anders geregeld wordt, de Kamer informeren over de stand van zaken. Wanneer dat is hangt af van het moment waarop ik het wetsvoorstel kan indienen bij de Kamer. Ik zorg ervoor dat de Kamer voor de behandeling van het wetsvoorstel op de hoogte is van de stand van zaken omtrent «notice and take down». Dan weet zij meteen waarom er een wetswijziging is voorgenomen.

Mevrouw Volp heeft gevraagd naar de digitale doorzoeking. Ik herinner mij dat dit punt eerder aan de orde geweest is Een toenmalig lid van de VVD-fractie heeft daar ook aandacht voor gevraagd. Ik waardeer het zeer dat mevrouw Volp dat onderwerp nog even onder de aandacht brengt. In de aanwijzing aan het Openbaar Ministerie is opgenomen dat waar mogelijk digitale doorzoeking plaatsvindt bij verdenking van seksueel misbruik. Dat kan niet structureel of altijd, maar in veel gevallen is het ook niet nodig. Dat kan bijvoorbeeld zijn omdat de zaak allang verjaard is en er toen nog helemaal geen sprake was van digitale doorzoeking. Het uitgangspunt is echter dat waar dat mogelijk is, digitale doorzoeking plaatsvindt omdat je daarmee vaak nog andere zaken aan het licht kunt brengen dan alleen de ene zaak waarover het ging. Dat ben ik geheel met mevrouw Volp eens.

Mevrouw Volp (PvdA): Uiteraard neem ik graag stokjes van oud-collega's met goede vragen over, maar er wringt hier toch wat in de beantwoording die wij op vrij recente vragen hebben gekregen. Vanuit het veld krijg ik onder meer van advocaten signalen dat in de praktijk blijkt dat dit vaak vergeten wordt. Er is een acute situatie, iemand wordt opgepakt en digitalegegevensdragers blijven achter. «Daar waar nodig» is misschien toch wat te ruim geformuleerd. Ik begrijp dat je niet overal digitale doorzoeking kunt doen, zeker niet in oude zaken, maar het uitgangspunt zou moeten zijn dat het altijd meegenomen wordt, als dat kan, behalve als er echt omstandigheden zijn waarin het niet kan. Wij moeten uitkijken dat wij niet in een semantische discussie belanden, maar waar dit vergeten wordt, kan het enorme consequenties hebben, ook voor de uiteindelijke mogelijkheden in het strafproces.

Minister Van der Steur: Ik heb gezegd dat het «waar mogelijk» gebeurt. Dat zijn twee dingen: waar het nodig is, maar ook waar het kan, moet het gebeuren. Daar is de Aanwijzing kinderporno van het Openbaar Ministerie ook op gericht. Ik weet uit mijn verleden als Kamerlid nog dat de praktijk vaak zegt: pak nou door, want je hebt nu die ene zaak, maar mogelijkerwijs is er nog veel meer materiaal beschikbaar dat uiteindelijk in de databank terecht kan komen en op die manier kan leiden tot het ontzetten van slachtoffers, waar dan ook ter wereld. Ik onderschrijf dus de interpretatie die ik nu samen met mevrouw Volp heb ontwikkeld. Waar mogelijk dient dit te gebeuren.

Mevrouw Volp (PvdA): Dank. Bij een aanwijzing blijft de vraag hoe het in de praktijk daadwerkelijk plaatsvindt. Het is van het grootste belang dat duidelijk is dat «daar waar mogelijk» in principe «altijd» betekent, «als het maar even kan». De uitvoerende op dat moment zou zorg moeten dragen voor het meenemen van die digitale gegevensdragers.

Minister Van der Steur: Ik denk dat mevrouw Volp daar gelijk in heeft, maar in mijn hoedanigheid als hoofdverantwoordelijke voor de opsporing zeg ik dan ook dat het mogelijk moet blijven om hier op goede gronden van af te zien. Het heeft namelijk ook geen zin om mensen op te zadelen met een actie die ondernomen wordt om mij of de Kamer tevreden te stellen, terwijl daarvoor de facto geen reden is. Mevrouw Volp wil dat vast ook niet. Als het mogelijk is en nodig is, moet het gebeuren.

De heer Van der Staaij heeft gevraagd naar de strafbaarstelling inzake foto's van kinderen in erotische posities; zo heb ik hem begrepen. Hij heeft gevraagd hoe het in andere landen zit en of onze wetgeving zou moeten worden aangepast. Ik stel voor dat ik mij door de politie en het Openbaar Ministerie laat informeren of dit in de praktijk inderdaad als problematisch wordt ervaren. Voor zover mij bekend is, zeg ik met alle voorzichtigheid, is er op dit moment geen discussie over de vraag of de Nederlandse wetgeving voldoende reikwijdte heeft om wat kinderporno is ook daadwerkelijk aan te kunnen pakken, ook omdat in de strafbaarstelling is aangegeven – nu bevind ik mij wel een beetje op glad ijs – dat het gaat om afbeeldingen die als zodanig kunnen worden ervaren. Op dit punt wordt dus een brede delictsomschrijving gehanteerd.

De heer Van der Staaij (SGP): Dank voor de toezegging dat de Minister daarnaar wil laten kijken. Mijn bron is het Meldpunt Kinderporno op Internet, dat heeft gezegd dat het in de praktijk wel degelijk een gat ervaart. Wat in andere landen wel aangepakt kan worden, kan hier niet strafrechtelijk vervolgd worden. Vandaar mijn verzoek om te bekijken of hier inderdaad een gat zit.

Minister Van der Steur: Als dat signaal van het Meldpunt Kinderporno komt, zal ik dat doen. Ik streef ernaar om de Kamer daarover voor het volgende AO Zeden te berichten, nadat ik informatie heb gekregen van het OM en de politie.

Mevrouw Volp heeft gevraagd naar de Halt-straffen bij sexting. In algemene zin wil ik opmerken dat er ook de afgelopen weken een aantal artikelen in kranten is verschenen waarbij de heel heftige en langjarige effecten van het via internet openbaren van seksueel materiaal nog eens onder onze aandacht zijn gebracht. Het Openbaar Ministerie bepaalt in zulke gevallen op basis van de opportuniteitsafweging of het al dan niet tot vervolging overgaat. De leidraad van het Landelijk Expertisecentrum Kinderporno die daarbij gehanteerd wordt, is gebaseerd op gezond verstand. Als er niks bijzonders aan de hand is, is het advies in principe om niet te vervolgen, bijvoorbeeld als jongeren vrijwillig pikante foto's uitwisselen en daar vervolgens niks bijzonders mee doen. Wat wij daar verder van vinden laat ik in het midden, maar het is een feit dat dit wel op grote schaal plaatsvindt. Is er sprake van dwang of wordt achteraf gebruikgemaakt van die foto's om te pesten of te beschadigen, dan ligt vervolging wel voor de hand, ook vanwege de mogelijke langjarige effecten van het materiaal, die mensen in hun toekomst ernstig kunnen belemmeren. Altijd zal het Openbaar Ministerie moeten bezien welke straf passend is. Dat kan een taakstraf via Halt zijn, maar mede gezien de effecten op het slachtoffer, die langjarig kunnen zijn, kan ook een andere straf noodzakelijk zijn. Overigens zou men bij dergelijke delicten, in het kader van mediation in het strafrecht, ook heel goed de route van herstelbemiddeling kunnen volgen, waarbij afspraken gemaakt worden over het gebruik, het teruggeven of het verwijderen van het materiaal. In algemene zin wijs ik erop dat hier ook een duidelijke rol voor ouders ligt. Dit is echt een kwestie van normbesef. Jongeren moeten beseffen dat je dit soort dingen niet doet en ze moeten beseffen wat je andere mensen hiermee aandoet. Dat is niet aan de overheid. Het ligt primair bij de ouders. Zij dienen hierin een normgevende rol te vervullen. Ouders zouden die rol ook moeten oppakken.

De heer Van der Staaij heeft gevraagd op welke rechtsbijstand ouders en kinderen een beroep kunnen doen wanneer zij slachtoffer zijn. Slachtoffers van ernstig geweld kunnen aanspraak maken op gratis rechtsbijstand op basis van artikel 44 van de Wet op de rechtsbijstand. Ouders kunnen zich altijd wenden tot Slachtofferhulp Nederland. Ik weet even niet wat precies de finesses zijn, omdat dit vooral bij de Staatssecretaris ligt, maar slachtoffers van ernstige geweldsmisdrijven hebben altijd recht op gratis rechtsbijstand. In andere gevallen wordt naar het vermogen en inkomen van de betreffende mensen gekeken. Niet voor alle slachtoffers is gratis rechtsbijstand beschikbaar, want dat zou ook niet te financieren zijn.

Ik heb mevrouw Kooiman al antwoord gegeven op haar vraag over de socialmediapartners.

De voorzitter: Tussendoor wijs ik de Minister even op de klok.

Minister Van der Steur: Ik doe mijn uiterste best!

De heer Oskam heeft gevraagd of ik contact kan opnemen met de Raad voor de rechtspraak over het horen van personen met een verstandelijke beperking. Dat zal ik doen. In hetzelfde gesprek waarin ik het verzoek van de heer Segers zal overdragen, zal ik ook de vraag van de heer Oskam voorleggen.

Ik heb al antwoord gegeven op de vragen met betrekking tot de Nationaal Rapporteur Mensenhandel. Ik vind het wel grappig hoe dat gaat. Wij krijgen intern een rapport, de Kamer vraagt wat wij daarmee gaan doen, ik zeg dat wij alles overnemen en vervolgens wordt gevraagd hoe ik dat ga doen. Nou, wij gaan het gewoon doen! Zoals ik heb gezegd, zal ik in het voorjaar rapporteren over wat er is gebeurd.

Ik heb nog een aantal vragen over forensisch-medische zaken te beantwoorden. Het Nederlands Forensisch Instituut (NFI) is de preferred supplier van forensisch onderzoek, zoals ook in de brief staat. Waar dat nodig en mogelijk is, wordt ook contact gezocht met de Forensische Polikliniek Kindermishandeling (FPKM). Ik begrijp het pleidooi van mevrouw Kooiman op dit punt heel goed, maar denk dat het goed is dat wij de afspraken die er liggen ook houden. De FPKM blijft wat mij betreft ook gewoon bestaan. Het onderzoek naar de niet-acute, complexe en niet-strafrechtelijke zaken op het terrein van kinderen kan net als voorheen worden gedaan door de regionale forensischonderzoeksartsen en door instellingen als de FPKM. Ook als het NFI de onderzoeksvraag niet aankan, kunnen politie en Openbaar Ministerie een beroep doen op de FPKM of eventueel op een ander particulier instituut. Die expertise blijft dus gewaarborgd.

Tot slot kom ik bij het rapport van Defence for Children. Ik heb dat rapport gezien op 21 september. Het belang van de aangesneden kwestie is evident. Ik ga mij grondig op dit rapport en de signalen daarin beraden. Op 5 oktober heeft de Staatssecretaris een kennismakingsgesprek met Defence for Children. Het rapport zal dan ook besproken worden.

De vraag over de Politieacademie neem ik mee in een brief of in het algemeen overleg Politie dat volgende week plaatsvindt.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66): Het is mooi dat de Minister daarnaar verwijst, maar ik weet dat wij in een AO Politie altijd heel veel dingen te bespreken hebben. Ik hoop dat ik het dan niet aan de orde hoef te stellen, maar dat de Minister dan gewoon met een antwoord komt.

Minister Van der Steur: Dat zal ik doen.

De heer Van der Staaij (SGP): Mogen wij ook nog een reactie van de Minister en de Staatssecretaris horen op de aanbevelingen uit het rapport van Defence for Children, met name over de kinderen tussen 12 en 18 jaar, het beperken van het aantal verhoren en dergelijke punten?

Minister Van der Steur: Dat doe ik graag. Als een ngo als Defence for Children zorgen uit, vind ik het passend om daarop namens het kabinet te reageren. Ik zal hierover overleg hebben met de Staatssecretaris. Voor de kerst krijgt de Kamer een schriftelijke reactie.

De heer Segers (ChristenUnie): Kan daarbij de positie van kinderen tussen 0 en 4 jaar en hun ouders ook worden meegenomen?

Minister Van der Steur: Dat zullen wij meenemen in dezelfde brief. Ik herinner mij nu uw vraag weer; excuses dat ik die niet heb beantwoord. U vroeg welke struikelblokken men ervaart op het gebied van aangifte en getuigenverklaringen. Gaat er iets mis en zo ja, wat? Wij zullen dat meenemen in dezelfde brief.

De voorzitter: Hartelijk dank. Als ik het goed zie, zijn door de Minister daarmee alle aan hem gestelde vragen beantwoord. Ik geef nu de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport de gelegenheid om te antwoorden.

Staatssecretaris Van Rijn: Voorzitter. Ook ik dank de leden voor hun inbreng. Telkens als wij over dit onderwerp spreken, blijkt hoezeer wij gezamenlijk betrokken zijn bij dat onderwerp. Seksueel misbruik van kinderen en jongeren is gewoon verschrikkelijk en moet zo veel mogelijk voorkomen worden. Ik kan mij wel vinden in de kwalificatie die de heer Van der Staaij gaf: er gaat een hoop goed, maar heel veel kan ook nog beter en moet ook beter. Het is heel goed dat de nationaal rapporteur enige tijd geleden het rapport Op goede grond heeft uitgebracht. Daaruit blijkt heel duidelijk dat seksueel misbruik heel moeilijk te herkennen, te geloven en bespreekbaar te maken is, met name ook omdat het zo vaak door bekenden en kennissen plaatsvindt. Dat veroorzaakt een extra taboe op dit onderwerp. De aanpak van seksueel misbruik en geweld is een integraal onderdeel van ons beleid ten aanzien van jeugdhulp en jeugdzorg. De Kamer is al bekend met de activiteiten van de commissie-Rouvoet op dat punt, die tot doel hebben dat dit taboe ook in instellingen wordt doorbroken en dat er een andere benadering komt. Daarnaar streven wij ook in andere sectoren. Dit moet ook een integraal onderdeel zijn van al het beleid ten aanzien van jeugdhulp en de zorg op mijn terrein.

Ik wil even specifiek ingaan op een aantal aanbevelingen van de nationaal rapporteur op het gebied van de zorg. In de eerste plaats pleit zij ervoor om meer zicht te krijgen op plegers en daders. Die aanbeveling is heel erg gericht op beter onderzoek naar de prevalentie en gerichte acties. De tweede aanbeveling was om na te denken over een gerichte publieksvoorlichting, zodat seksueel geweld duidelijker op het netvlies staat en nog meer bespreekbaar wordt. Het lijkt mij goed om daar kort op te reageren. De prevalentie van daderschap wordt wat mij betreft onderdeel van een prevalentieonderzoek naar kindermishandeling en huiselijk geweld dat ik nu al laat uitvoeren. Dit najaar wordt een verkenning uitgevoerd hoe wij dit moeten aanpakken. Het is een lastig onderwerp, want hoe voer je onderzoek uit naar daders? Dat wordt nu bekeken. Wat mij betreft kan volgend jaar gestart worden met daadwerkelijk onderzoek, zodat wij de aanbeveling van de rapporteur daadwerkelijk opvolgen. De rapporteur deed ook de aanbeveling om publieksvoorlichting te organiseren. Ik vind het ook zeer wezenlijk dat slachtoffers van seksueel geweld naar buiten durven te treden en dat wij de drempel om ermee voor de dag te komen en om slachtoffers te herkennen, echt omlaag brengen. Daaraan wil ik met een bewustwordingscampagne bijdragen. Ook die aanbeveling wil ik dus graag opvolgen. De voorbereidingen voor die campagne zijn gestart. Dat draagt eraan bij dat er meer bewustzijn komt over dit vreselijke fenomeen. Wij zullen het nooit helemaal kunnen uitbannen, maar dat moet wel het doel zijn. Ik wil mijn uiterste best doen om ervoor te zorgen dat er meer bewustzijn komt, dat wij het eerder herkennen en erkennen en dat daarmee een belangrijke stap wordt gezet om dit onrecht verder te voorkomen. Ik houd heel goed contact met de Nationaal Rapporteur Mensenhandel. Ik houd haar op de hoogte van de voortgang van het prevalentieonderzoek en de campagne.

Er is mij een aantal specifieke vragen gesteld, onder meer over de Centra Seksueel Geweld. Ook werden er voorbespiegelingen van mij gevraagd ten aanzien van de meldplicht en de registratieplicht. Ik zal die voorbespiegelingen heel voorzichtig doen omdat wij hierna nog een debat hebben, maar misschien kunnen wij allemaal nadenken over die voorbespiegelingen. Dat zou misschien van nut kunnen zijn voor het tweede debat. Daarna wil ik nog een aantal specifieke vragen beantwoorden.

Ik ga eerst in op de vragen over de Centra Seksueel Geweld. Als ik het zo proef, zijn wij het er allemaal over eens dat snelle hulp voor slachtoffers van verkrachting ongelofelijk belangrijk is. Het slachtoffer moet worden bijgestaan en ondersteund: met zorg, in het doen van een goede aangifte en met nazorg. Dat is heel wezenlijk. Bij al dit soort onderwerpen, maar zeker ook hier is een ongelofelijk goede samenwerking tussen de verschillende disciplines nodig, dus zowel de acute medische zorg als het forensisch onderzoek in samenwerking met bijvoorbeeld Veilig Thuis. Ik pleit dus voor een multidisciplinaire aanpak. Gemeenten hebben daarin een verantwoordelijkheid. Wij maken nu afspraken met de VNG over het ondersteuningsprogramma Veilig Thuis, dat overigens wordt gefinancierd door VWS én V en J, om ervoor te zorgen dat er een landelijk model voor een efficiënte, multidisciplinaire aanpak van huiselijk geweld komt. Wat mij betreft zijn de Centra Seksueel Geweld daar nadrukkelijk bij betrokken.

Dat is mooi, maar is een en ander daarmee ook voldoende geborgd voor de toekomst, met name de coördinatiekosten? Dat is de discussie die nu een beetje gevoerd wordt. Ik ben bereid om hiernaar te kijken. Ik weet niet of de opmerking dat het geregeld is als wij aan de boom schudden, ook geldt. Meestal wordt van mij een iets adequatere dekking vereist in het kader van de begrotingsbesprekingen, maar die krijgen wij nog. Wij zijn nu in overleg met de VNG om te bekijken hoe wij dit kunnen borgen. Ik ben ervoor dat dit zo goed mogelijk gedaan wordt. Ik zal dan bijzondere aandacht hebben voor de coördinatie, een onderdeel van die borging. Ik ga ervan uit dat wij hierover goede afspraken hebben kunnen maken op het moment dat wij de begroting bespreken. Mocht dat niet het geval zijn, dan hebben wij de begrotingsbespreking, die wij daar allemaal aan kunnen toetsen.

Mevrouw Kooiman (SP): Ik denk dat wij hier aan tafel allen erg blij zijn met de woorden van de Staatssecretaris, maar heb een procedurele vraag: wanneer kunnen wij de berichtgeving hieromtrent verwachten? Het zou heel fijn zijn als wij voor de begroting duidelijkheid hadden. Als het niet lukt, willen wij natuurlijk goed meedenken hoe wij dit anders kunnen regelen.

Staatssecretaris Van Rijn: Ik denk dat het redelijk is dat ik probeer om die duidelijkheid te geven voordat wij de begrotingsbehandeling hebben.

Mevrouw Kooiman (SP): De Staatssecretaris weet ook dat een begrotingsbehandeling heel veel werk is, ook voor deze kant van de Kamer. Als hij in ieder geval tijdig aan kan geven of het lukt, kunnen wij ook tijdig bekijken of er andere mogelijkheden zijn om het op te lossen. Nogmaals, graag niet een dag van tevoren, maar ruim op tijd, zodat wij zelf eventueel ook iets kunnen betekenen.

Staatssecretaris Van Rijn: Dan verdiep ik mijn toezegging van «voor de begrotingsbehandeling» naar «tijdig voor de begrotingsbehandeling».

Ik denk dat wij vanmiddag nog uitgebreid zullen stilstaan bij de registratie- en meldplicht. Toch wil ik dit onderwerp even belichten naar aanleiding van de vraag van de heer Segers en anderen. Er is veel discussie over de vraag of een meldplicht beter is dan een meldcode. De taskforce zegt dat wij toch eens over een meldplicht na moeten denken, maar de nationaal rapporteur zegt dat je daar eerst nog maar eens over na moeten denken, omdat de invoering daarvan misschien ook consequenties heeft voor de laagdrempeligheid en tot niet goed gebruik van de meldcode kan leiden. Hetzelfde geldt eigenlijk voor de registratieplicht. Iedereen ziet in dat het nodig is om in de gaten te kunnen houden of er bijvoorbeeld meerdere meldingen uit één gezin komen, die bij elkaar opgeteld kunnen worden en zo een nieuw signaal geven. Aan de andere kant moet je ook daarbij nadenken of dit ten koste zou kunnen gaan van de privacy of de laagdrempeligheid. Ik denk dat wij daar vanmiddag nog even aandacht aan moeten besteden. Mijn algemene uitgangspunt is dat wij moeten doen wat werkt. Je kunt heel principiële discussies voeren over de vraag of je al dan niet een meldcode, meldplicht of registratieplicht wilt, maar ik zou graag aan de hand van de praktijk willen zien wat de beste methode is. Ik zie dat er verschillen van opvatting zijn, maar wat wij gemeenschappelijk hebben is dat wij allemaal vinden dat de meldcode moet gaan werken en dat het resultaat daarvan moet zijn dat er een melding uit kan voortvloeien, of die nou verplicht is of niet, als de meldcode maar goed wordt gebruikt. Wij zijn nu bezig met quickscans naar het gebruik van de meldcode. Die zijn in het najaar afgerond. Ik stel voor dat wij bekijken of de resultaten daarvan aanleiding geven om de meldcode verder aan te scherpen, zoals de taskforce bepleit, zonder daarbij de nadelen te krijgen waarvoor de nationaal rapporteur waarschuwt, namelijk verlies van laagdrempeligheid en mogelijke schending van de privacy. Ik ben dus bereid om te bekijken of dit nog een tandje scherper kan, maar wel met een goed werkend systeem zoals wij dat met elkaar bedacht hebben. Als laatste stap, opdat de verantwoordelijkheid van de professional om te melden ook goed gebruikt gaat worden, wil ik graag samen met de taskforce en de nationaal rapporteur bekijken of er een goed voorstel uit te halen is.

Hetzelfde geldt eigenlijk voor de registratie. Een groot goed is dat wij dan bij een adviesvraag of een melding – maar bij een melding speelt dat probleem niet zo – weten of iets voldoende wordt verstaan en in de triage wordt opgepakt, zodat wij weten dat het misschien iets kan zijn. Je merkt namelijk elke keer weer dat daar het probleem zit. Er loopt nu een ronde waarin bekeken wordt hoe de praktijk bij Veilig Thuis in elkaar steekt. Daarbij zou ik de discussie of het nodig is om de registratie van adviezen en meldingen te optimaliseren en beter te maken, willen betrekken, zodat wij in ieder geval weten wat er gebeurt en wij verder kunnen handelen. Ook dat zou ik willen koppelen aan het rondje dat wij nu maken bij Veilig Thuis. Dan moet het toch mogelijk zijn om de discussie over de verschillende opvattingen ten aanzien van de registratie niet heel principieel, maar heel praktisch te voeren: wat werkt in het belang van kinderen? Ik ben ervan overtuigd dat ik dan tot goede voorstellen kan komen die rekening houden met de opvattingen van de taskforce enerzijds en de waarschuwingen van de nationaal rapporteur anderzijds. Na ommekomst van die praktijkronde bij Veilig Thuis wil ik met nadere voorstellen op dit punt komen.

Ik zal nu ingaan op een aantal specifieke vragen. Mevrouw Berndsen heeft gevraagd of er in de opleiding en bijscholing van leerkrachten in het primair en voortgezet onderwijs voldoende aandacht is voor seksuele weerbaarheid. Dit is inderdaad een belangrijk aandachtspunt. Seksualiteit en seksuele diversiteit zijn al kerndoelen van het onderwijs. Om docenten te ondersteunen bij de uitvoering van die kerndoelen, heeft het Ministerie van OCW onlangs een grote onderwijsconferentie over sociale veiligheid gehouden, waarin het bredere thema van seksuele veiligheid en weerbaarheid bijzondere aandacht heeft gekregen. De onderwijsinspectie start dit najaar met een themaonderzoek om beter in zicht te krijgen hoe het op de scholen gaat en of er voldoende aandacht aan wordt besteed. Dat onderzoek bestaat uit een representatieve steekproef in het basisonderwijs, het vso en het mbo. In de eerste helft van 2016 zullen de bewindslieden van Onderwijs aan de Kamer rapporteren over de bevindingen van de inspectie.

De heer Oskam vroeg hoe vaak er een melding bij de inspectie gedaan wordt en of die al dan niet tot aangifte leidt, al dan niet ambtshalve. Ik zal dat bij de inspectie nagaan. In 2014 zijn er bij de inspectie zo'n 70 calamiteiten met vermoedens van seksueel grensoverschrijdend gedrag gemeld. Dat hoeft niet altijd te leiden tot seksueel misbruik en seksueel geweld. Naar aanleiding van de vraag van de heer Oskam wil ik graag nog even met de inspectie nagaan in welke gevallen er een discussie is over de vraag hoe het met de aangifte zit. Wat mij betreft zal ik in de voortgangsrapportage over geweld in afhankelijkheidsrelaties apart rapporteren hoe dat zit.

De heer Oskam (CDA): Komt die voor de begrotingsbehandeling naar de Kamer?

Staatssecretaris Van Rijn: Die komt in december, dus waarschijnlijk net daarna. Dat is overigens ook een mooi tijdstip.

De heer Oskam (CDA): Is het dan mogelijk om deze vraag in een kort briefje te beantwoorden? Het hoeft niet lang te zijn, maar dan kunnen wij onze taxatie maken voor de begrotingsbehandeling.

Staatssecretaris Van Rijn: Ik weet niet precies waarom dat voor de begrotingsbehandeling moet, maar ...

De heer Oskam (CDA): Ik weet dat ook niet! Ik vraag het even namens mijn collega Bruins Slot. Rond de begrotingsbehandeling komen de meeste ideeën. Ik denk dus dat mevrouw Bruins Slot hier iets mee wil voor de begroting.

Staatssecretaris Van Rijn: Ik zal dit even bij de inspectie navragen en de resultaten zo snel mogelijk aan de Kamer melden.

Mevrouw Van der Burg en anderen hebben gevraagd hoe het in andere sectoren zit. Andere sectoren zijn al tamelijk actief op het gebied van het voorkomen en aanpakken van seksueel geweld. In de gehandicaptensector zijn bijvoorbeeld al heel veel informatie-instrumenten en methodieken aanwezig. Zowel de koepelorganisatie als individuele instellingen ontwikkelen allerlei materiaal. Ik denk dat de waarschuwing van mevrouw Van der Burg is dat er niet te veel bureaucratie en protocollen moeten ontstaan. Dat lijkt me een terechte waarschuwing. Op mijn verzoek hebben de belangenorganisaties voor gehandicapten een lijst gepubliceerd met het materiaal dat nu allemaal beschikbaar is, zodat zij niet allemaal het wiel opnieuw gaan uitvinden. Ik heb de Universiteit Maastricht de opdracht gegeven om een wegwijzer te maken voor ouders en zorgprofessionals voor elke stap in de keten van preventie, signalering, aanpak en nazorg. Daarin komt te staan wat er nu is, welke stappen je moet zetten en waar je op moet letten. Er is ook contact tussen de instellingen voor jeugdhulp en de gehandicaptenzorg over wat men van elkaar zou kunnen leren. Ik ben er erg voor om de aanpak van seksueel geweld niet alleen in de jeugdhulpsector, maar ook in de gehandicaptensector toe te passen. Daar zijn wij nu hard mee bezig.

Ten slotte heeft de heer Segers een vraag gesteld over specialistische zorg en specialistische infrastructuren. Ik versta zijn vraag zo dat hij wil weten hoe specialistische zorg tot uiting komt in een gedecentraliseerd model, en of dat wel goed gaat. Op dat punt hebben wij een aantal specifieke afspraken gemaakt. Voor de opvang van slachtoffers van loverboys hebben wij bijvoorbeeld gedecentraliseerde budgetten, maar het is goed als gemeenten in dat kader gezamenlijke afspraken maken over raamcontracten of landelijke arrangementen. Wij hebben ook net de discussie gehad over de Centra Seksueel Geweld. Enerzijds wordt dit ingebed in de afspraken die gemeenten en VNG met elkaar maken over een integrale aanpak. Tegelijkertijd vinden wij dat er een zekere borging moet zijn. Op een aantal terreinen maken wij dus ook in het gedecentraliseerde model wel degelijk afspraken met de VNG over de centrale afspraken die je in verschillende vormen moet maken, zodat er een landelijke infrastructuur of landelijke borging tot stand wordt gebracht. Wellicht ten overvloede meld ik dat wij zeer nauw samenwerken met Veiligheid en Justitie om ervoor te zorgen dat ook zulke afspraken over gespecialiseerde zorg of gespecialiseerde infrastructuren landelijk overeind blijven. Wij zullen daarop letten. Ik voorspel dat wij dit de komende tijd zullen blijven doen, omdat de ontwikkeling van de zorg dynamisch is. Soms wil je een landelijke voorziening overeind houden, maar het is heel goed als er lokaal en regionaal ook verschillende zorgvormen worden ontwikkeld. Daarin kan die verhouding weer anders worden. Wij zullen dit permanent blijven bespreken met de VNG.

Dat waren mijn antwoorden, voorzitter.

De voorzitter: Uitstekend. Dan gaan wij verder met de tweede termijn van de zijde van de commissie. Ik stel twee minuten spreektijd per woordvoerder zonder interrupties voor.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66): Voorzitter. Ik dank beide bewindspersonen voor de beantwoording van de vragen. Ik heb in dit overleg verder geen aandacht besteed aan kinderporno omdat ik ervan uitga dat wij daarvoor altijd een apart algemeen overleg blijven houden, aangezien daarover altijd meer dan genoeg te zeggen is. Is dat inderdaad het geval? Zo'n overleg komt ook van de zijde van de Kamer, maar ik neem aan dat de bewindspersonen dat ook belangrijk genoeg vinden.

Ik wacht de beantwoording over het ontwikkelen van een basisopleiding bij de Politieacademie voor specifieke kennis over verhoren bij de politie graag af. Verder heb ik geen vragen meer.

Mevrouw Kooiman (SP): Voorzitter. Soms zijn er van die dagen waarop je denkt: hè, soms bereiken we hier toch dat er een stap in de juiste richting gezet wordt! Ik ben heel erg blij met de toezegging van de Staatssecretaris over de Centra Seksueel Geweld. Het is echt belangrijk dat dit landelijk wordt uitgerold. Mijn dank daarvoor.

Daarnaast is er wel een aantal vragen blijven liggen. Ik vind het jammer dat wij toch weer moeten wachten tot het AO Politie voor wij horen hoe het zit met de capaciteit bij de zedenrecherche. Ik verzoek de Minister om die informatie tijdig voor het AO Politie te sturen, want er staat inderdaad nu al een hele stapel stukken op de lijst. Ik wil hier zeker aandacht aan besteden, met name aan de capaciteit bij de Politieacademie. Ik verwacht van deze Minister dat hij met een goede brief komt.

Ik heb ook een vraag aan de Minister over de meldingen van het Meldpunt Kinderporno. Zij hebben een heel uitgebreide brief gestuurd. Ik ben daar ook op werkbezoek geweest. Ik hoor de Minister steeds zeggen dat hij in gesprek is met politie en Openbaar Ministerie. Dat snap ik, want dat zijn voor deze Minister logische gesprekspartners, maar gezien de hoeveelheid punten die het Meldpunt Kinderporno aandraagt, ook als het gaat om seksueel geweld, foto's en afbeeldingen op internet, vraag ik de Minister om met het meldpunt in gesprek te gaan en te bekijken welke punten hij mee kan nemen. Ik verzoek de Minister om dat voor het AO Kinderporno naar de Kamer te sturen, want zoals mevrouw Berndsen al opmerkte, hebben wij daarover inderdaad regelmatig overleg. Dat zou ik heel fijn vinden.

De heer Oskam (CDA): Voorzitter. Het is mooi om te zien dat wij met elkaar zo actief onderweg zijn, want dit is een belangrijk onderwerp dat heel veel leed veroorzaakt. Evenals de collega's Van der Staaij en Kooiman ben ik nog niet helemaal gerust op de «notice and take down»-procedure. De Minister heeft gezegd dat hij toch weer in overleg gaat met de onwillige providers, maar het meldpunt heeft juist gezegd: wij doen dat al heel lang, maar het leidt tot niks. Heeft de Minister nog andere ideeën om die providers aan te pakken? In de toekomst zou het volgens de Minister beter worden omdat wij dan het wetsvoorstel Computercriminaliteit III hebben. Ik begrijp dat ze nu toestemming moeten geven voor verwijdering, maar dan niet meer. Heel concreet: wie haalt de content er dan af als ze geen toestemming meer moeten geven? Hoe gaat het in de praktijk als dat wetsvoorstel is aangenomen?

Mevrouw Volp (PvdA): Voorzitter. Ik ben blij met een aantal toezeggingen die ik gehoord heb. Ik sluit mij wat dat betreft helemaal aan bij wat mevrouw Kooiman tegen de Staatssecretaris heeft gezegd. Ik ken de Staatssecretaris als een doortastend iemand die als hij het eens is met de inhoud van wat Kamerleden graag willen, ook bereid is om daarnaar op zoek te gaan. Het gaat er niet zozeer alleen om dat het snel gebeurt, als wel vooral ook dat het goed gebeurt. Dat wil ik benadrukken. De methodiek en de kwaliteit van de uitvoering zijn van belang. Dat is de reden waarom wij hier met een aantal partijen zo op hameren.

De Minister geeft terecht aan dat een straf gerechtvaardigd is in de afweging tegenover slachtoffers van sexting. Ik deel dat met hem, maar ik heb beoogd te zeggen dat het een en-enverhaal zou moeten zijn. In het geval van ernstige consequenties is er wel degelijk een straf nodig, maar nu wordt ervaren dat er in die strafmogelijkheden geen effectieve leerstraf zit. Daarop krijg ik graag een nadere toelichting van de Minister. Ik heb onder andere vanuit het OM zelf gehoord dat zo'n leerstraf wel ontwikkeld moet worden. Ook bij vervolging vanwege smaad of andere lichte vergrijpen heb je nu niet de mogelijkheid tot zo'n straf. Ik verzoek de Minister daarom of de politie in het aanbrengen van zaken bij het OM al een selectie kan maken, juist omdat nu het idee van de verspreiding van kinderporno met ernstige consequenties voor daders meer in overweging wordt genomen dan de ernstige gevolgen voor slachtoffers. Is de Minister bereid om te kijken naar de ontwikkeling van een effectieve, delictgerelateerde straf?

Mevrouw Van der Burg (VVD): Voorzitter. Ook ik wil beide bewindslieden bedanken voor hun toezeggingen, of die nu over het informatieve gesprek over de Centra Seksueel Geweld of over andere onderwerpen gaan.

Ik heb nog twee belangrijke punten. Allereerst heb ik een vraag aan de Staatssecretaris van VWS over de manier van omgaan met seksueel geweld en alles wat daarbij hoort. Hij heeft een aantal toezeggingen gedaan over het bespreekbaar maken van dit onderwerp in organisaties voor verstandelijk gehandicapten, maar in de hoorzitting werd een heel verontrustend beeld geschetst. Dat beeld herken ik ook uit gesprekken die ikzelf heb gehad met jongeren of hun ouders die hiermee te maken hebben gehad. Men is «handelingsverlegen» – wij kennen dat woord – om erover te spreken. Ik hoop dat de Staatssecretaris de inspectie erop zet en duidelijk maakt dat dit niet meer acceptabel is. Men is professional en dient hierover te spreken. Ook de ouders zullen het gesprek met hun kind moeten aangaan over wat wel en niet acceptabel is, maar zeker ook de professionals binnen die instellingen mogen het niet wegstoppen en moeten het serieus nemen. Ook met de kinderen moet het gesprek hierover worden aangegaan. Uit de rondetafelgesprekken bleek namelijk dat dat heel goed mogelijk is. Ook ik heb dat zo ervaren in gesprekken met kinderen met dit soort beperkingen. Die dringende oproep wilde ik dus aan de Staatssecretaris doen. Betrek er alstublieft ook ervaringsdeskundigen bij, want ik word altijd heel moe van alle protocollen die wij vrolijk afvinken, waarna wij het allemaal goed gedaan hebben maar er niks gebeurd is. Dit probleem is te ernstig om links te laten liggen of op die manier af te vinken; daarover zijn wij het volgens mij eens.

Nu ik het toch over vinkjes heb ...

De voorzitter: Kunt u afronden?

Mevrouw Van der Burg (VVD): Ja. De Minister gaf aan dat de politie niet over jonge zedendelinquenten oordeelt. Ik gaf ook aan dat het om professionals gaat. Ik zou graag zien dat de Minister nader naar die aangiftes keek. Misschien kan hij dat verwerken in een bijpassende rapportage. Wij hebben berichten gehoord dat het aantal aangiftes afneemt. Ik zou daar wat diepgaander naar willen kijken omdat ik dit een ernstige zaak vind. Dit kan niet de bedoeling zijn.

De heer Segers (ChristenUnie): Voorzitter. Ik bedank beide bewindslieden voor hun antwoorden en voor hun betrokkenheid bij dit belangrijke en aangrijpende onderwerp. Wij zullen hier verder over blijven praten. Ik dank de Minister van Veiligheid en Justitie voor de toezeggingen. Wij zullen op de hoogte worden gehouden van de implementatie van de aanbevelingen, de Minister gaat naar de capaciteit van het Openbaar Minister kijken en hij komt met een update van de zedelijkheidswetgeving. Dank daarvoor.

Ik heb nog één vraag over het gesprek met de Raad voor de rechtspraak. Daar de vraag stellen is één, maar de vraag aan de wetgever zelf is ook of wij dit wel zo bedoeld hadden. Dat haalt het weer iets verder weg bij de specifieke uitspraak. De Kamer heeft in wetgeving een wens uitgesproken. Als wij dan naar de praktijk kijken, is dit ook een vraag aan ons: is dit wat wij bedoelden?

Mij valt op dat voorlichting en preventie, waarover collega Van der Burg net ook sprak, bij minimaal drie ministeries ligt: Veiligheid en Justitie, Volksgezondheid en Onderwijs. Moeten die inspanningen niet veel meer worden samengebracht? Wij proberen ouders, leerlingen en onderwijzers op allerlei manieren te bereiken. Wordt daarin op een goede manier samengewerkt?

Tot slot heb ik een vraag aan de Staatssecretaris over de landelijke gespecialiseerde zorg. Die blijft een punt van zorg. Er liggen heldere uitspraken. Er zijn moties aangenomen, ook van de ChristenUnie, die het kabinet oproepen om ervoor te zorgen dat de heel specifieke zorg, waarvan een gemeente heel snel kan afzien omdat het om heel kleine aantallen gaat, in ieder geval overeind blijft. Hoe houden wij daarbij de vinger aan de pols? Ik hoor namelijk heel zorgelijke geluiden van instellingen die denken dat ze er over drie jaar niet meer zijn in dit stelsel. Omdat het om zulk belangrijk werk gaat en omdat er een veiligheidsaspect is, heb ik die vraag in dit algemeen overleg gesteld. Hoe houden wij hier de vinger aan de pols?

De heer Van der Staaij (SGP): Voorzitter. Ik bedank beide bewindslieden voor de beantwoording. Doordat er in dit algemeen overleg zo veel onderwerpen langskomen, heeft het bijna als vanzelf een wat meer procedureel karakter: dit komt daar nog aan de orde en dat komt dan nog aan de orde. Maar ook dat is belangrijk, omdat het om heel veel verschillende onderwerpen gaat die allemaal van belang zijn in het voorkomen en tegengaan van seksueel misbruik, in het bijzonder seksueel misbruik van kinderen en andere kwetsbare personen.

Dank voor een aantal toezeggingen, bijvoorbeeld over het rapport van Defence for Children over minderjarige slachtoffers van seksueel misbruik in het strafproces. Ik ben blij dat daar even goed naar gekeken wordt, want het is een uitvoerig rapport dat het ook waard is. Ook ben ik blij dat de Minister heeft toegezegd dat hij op het terrein van kinderporno gaat bekijken of er nog een gat zit in de strafbaarstelling van erotische beelden. Ik sluit mij aan bij de collega's Kooiman en Oskam over het tekortschieten van een aantal providers en de wettelijke maatregelen daartegen.

Preventie blijft een ongelofelijk belangrijk onderwerp, veel ruimer dan wij vandaag aan de orde hebben. Ik kreeg net weer een mail binnen van iemand die vroeg waarom er zo weinig aandacht is voor seksueel grensoverschrijdend gedrag in de sportwereld, en of wij daar niet veel meer op moeten inzoomen. Ik kan deze meneer of mevrouw zeker gelijk geven, maar zo zijn er nog veel meer onderwerpen die wij vandaag niet allemaal in extenso kunnen bespreken, maar die het wel waard zijn om telkens onze gefocuste aandacht te krijgen.

Minister Van der Steur: Voorzitter. Laat ik vooropstellen dat ik ook in tweede termijn goed geluisterd heb en dat ik het plezierig vind om vast te kunnen stellen dat wij samen met de Kamer integraal werken om alle ingezette lijnen en alle signalen die wij krijgen, steeds weer om te zetten in verbeteringen van beleid. Die bereidheid bestaat bij mij, evenals bij mijn ambtsvoorganger, onverkort.

Mevrouw Berndsen heeft gevraagd of ik het met haar eens ben dat de Kamer een algemeen overleg over kinderporno mag organiseren. Ik ben het geheel met mevrouw Berndsen eens dat de Kamer dat mag. Als de Kamer dat doet, zal ik daar ook verschijnen. Ik zal in het AO Politie antwoord geven op de vragen over de Politieacademie en de capaciteit van de zedenpolitie. Ik zal de antwoorden tijdig voor het algemeen overleg naar de Kamer sturen, zoals mevrouw Kooiman heeft verzocht, zodat wij het erover kunnen hebben in het algemeen overleg.

Mevrouw Kooiman vroeg aandacht voor het Meldpunt Kinderporno. Ik heb al gezegd dat er overleg is met politie en Openbaar Ministerie, maar mijn eigen mensen zullen ook in overleg treden met het meldpunt om de aard en omvang van de gesignaleerde problemen te bepalen. Voor het algemeen overleg Kinderporno zal ik daarvan schriftelijk verslag doen; dat is een toezegging. Overigens ben ik wat langer geleden zelf ook bij het meldpunt geweest. Ik kan niet anders dan mijn waardering uitspreken voor het overigens zware werk dat daar gebeurt. Wij focussen vaak op de zedenrechercheurs die al dit soort beelden moeten bekijken, maar het werk dat het Meldpunt Kinderporno doet, doet daarvoor in afschuwwekkendheid niet onder. Wat dat betreft mogen wij dankbaar zijn dat men bereid is om dat te doen en dat men de signalen steeds goed doorgeeft aan degenen die daarop opsporing en vervolging kunnen doen volgen.

De heer Oskam heeft de verzekering gevraagd dat ik echt over «notice and take down» zal berichten voor de behandeling van het wetsvoorstel Computercriminaliteit III. Ik herbevestig dat ik dat zal doen. Voor zover daaruit ideeën voortvloeien, zal ik die meenemen in de wetsbehandeling.

Mevrouw Volp heeft nadere aandacht gevraagd voor andere mogelijkheden in het strafpalet. Ik neem mij voor om dat mee te nemen in de beleidsreactie op het rapport van de Rijksuniversiteit Groningen. Ik zal dat aspect specifiek behandelen, ook al zou het rapport daaraan geen aandacht besteden. Als overigens blijkt dat het nodig is om het strafpalet uit te breiden, dan is die bereidheid er uiteraard. Zo simpel is het. Als iets nodig is, doen wij dat.

Mevrouw Van der Burg heeft gevraagd of ik nog een keer goed kan kijken naar eventuele problemen die professionals ervaren met het aangeven of aanvinken van bepaalde zaken als dat leidt tot problemen met de vog. Vooropgesteld, als iemand iets heel ernstigs gedaan heeft, vind ik problemen met de vog de consequentie daarvan. Desalniettemin ben ik graag bereid om dit aspect nog even mee te nemen voor de voortgangsrapportage, die, als ik het goed heb, voorzien is in het voorjaar van 2016.

De heer Segers heeft gevraagd hoe het zit met de afweging tussen de taakstraf en de bedoeling van de wetgever om die niet meer bij zedendelicten van toepassing te laten zijn. Ik neem dat ook mee in de beleidsreactie op het rapport van de Rijksuniversiteit Groningen, want ik sluit niet uit dat er in dat rapport iets over dat onderwerp wordt gezegd. Ik heb in het begin al gezegd dat ik een integrale benadering voel. Ik voel dat er tussen mijn departement en dat van VWS veel contact is over dit onderwerp. Ik zie dus niet in dat daarin nog een wijziging zou moeten komen. Wel proef ik dat er door de Kamer veel verantwoordelijkheid wordt gelegd bij V en J, de politie en het Openbaar Ministerie, en bij VWS in het kader van de voorlichting. Ik wijs er nogmaals op dat veel van dit soort problemen, vooral ook zaken als sexting, wraakporno en dergelijke, voortvloeien uit onvoldoende besef van met name jongeren van wat ze aanrichten. Op dat vlak hoort een heel belangrijke rol bij de ouders te liggen.

Ik dank de heer Van der Staaij voor de complimenten die hij heeft gegeven.

Staatssecretaris Van Rijn: Voorzitter. Ik dank de leden voor hun opmerkingen over de toezegging ten aanzien van de Centra Seksueel Geweld. Ik kreeg overigens wel de indruk dat die toezeggingen op voorhand wat extensief werden uitgelegd, maar dat is voor mij op dit moment geen reden tot zorg.

Mevrouw Van der Burg heeft opgemerkt dat ouders, instellingen en kinderen dit onderwerp ook bespreekbaar moeten maken. Ik ben het daar zeer mee eens. Ik zal nog eens met die sectoren spreken over de vraag hoe wij dit kunnen inbedden in datgene wat al loopt. Ik zei net al dat er ook in de gehandicaptensector al heel veel loopt, maar het is heel goed om ouders, kinderen en ervaringsdeskundigen daarbij te betrekken. Ik wil mevrouw Van der Burg graag toezeggen dat ik hieraan nog eens expliciet aandacht zal besteden in mijn overleg met de gehandicaptensector.

In antwoord op de heer Segers onderschrijf ik de opmerkingen van collega Van der Steur over de samenwerking. De samenwerking tussen onze beide ministeries, maar ook met OCW is zeer hecht. Wij ontwikkelen gezamenlijke programma's. De samenwerkende inspecties trekken ook gezamenlijk op om ervoor te zorgen dat de inspectie ook bij dit onderwerp een eenduidige richting krijgt. Het is zeer belangrijk dat je weet wat je aanricht. Daaraan moet in het onderwijs, maar ook in de opvoeding door ouders heel veel extra aandacht worden gegeven.

Wij houden op drie manieren een vinger aan de pols ten aanzien van de specialistische functies. De VNG en de gemeenten monitoren de opvang van specifieke groepen; dat is een apart onderdeel in de monitoring die wij hebben afgesproken. Daarnaast krijg ik monitoringen en rapportages van de instellingen zelf. Bovendien is dit een apart onderwerp in de voortgangsrapportages over geweld in de jeugdhulp en geweld in afhankelijkheidsrelaties, die wij regelmatig in de Kamer zullen blijven bespreken. Wij houden dus via drie kanalen de vinger aan de pols of er ook op de lange termijn voldoende capaciteit beschikbaar is en blijft. Ik ben het zeer eens met de opmerking dat wij dit heel scherp in de gaten moeten houden.

Ik onderschrijf de opmerkingen van de heer Van der Staaij over de bewustwording. «Het komt meer voor dan je denkt», zei hij. In opvolging van de aanbeveling van de nationaal rapporteur nemen wij dit mee in de bewustwordingscampagne om het grote publiek erop te wijzen dat het meer voorkomt dan je denkt en dat het nodig is om dit te herkennen en taboes te doorbreken. Die campagne is er juist op gericht om ons zeer bewust te zijn van het feit dat dit vreselijke onrecht veel meer voorkomt dan je denkt en dat het alleen maar te bestrijden is door er almaar alert op te zijn, door er geen taboe van te maken en door de drempels om ermee te komen laag te houden. Wij zullen dat dus zeer zeker meenemen in de bewustwordingscampagne die ik wil gaan starten.

De voorzitter: Hartelijk dank. Er zijn een heleboel toezeggingen gedaan. De griffier gaat die nog even rustig uittikken en daarna worden ze ons allemaal toegestuurd.

Ik dank al mijn collega's hartelijk voor hun bijdrage, de Staatssecretaris en de Minister voor de beantwoording en alle aanwezigen voor hun belangstelling.

Sluiting 13.49 uur.