28 684 Naar een veiliger samenleving

Nr. 426 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 4 december 2014

De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie hebben op 28 oktober 2014 overleg gevoerd met Minister Plasterk van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties en Minister Opstelten van Veiligheid en Justitie over:

• de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 30 september 2013 betreffende de aanbieding van de voortgangsrapportage programma Veilige Publieke Taak (Kamerstuk 28 684, nr. 395);

• de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 16 december 2013 betreffende de aanbieding van het rapport Metamonitor Veilige Publieke Taak 2013 (Kamerstuk 28 684, nr. 399);

• de brief van de Minister van Veiligheid en Justitie d.d. 21 mei 2014 betreffende het onderzoek Strafvordering bij geweld tegen al dan niet kwalificerende slachtoffers: een replicatiestudie (Kamerstuk 28 684, nr. 406);

• de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 24 juni 2014 betreffende de aanbieding van de rapportage van de Monitor Agressie en Geweld Openbaar Bestuur 2014 (Kamerstuk 28 684, nr. 408);

• de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 08 april 2014 inzake de halfjaarlijkse voortgangsrapportage van het programma Veilige Publieke Taak (VPT) en het rapport Bestuur in actie (Kamerstuk 28 684, nr. 403).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken, Berndsen-Jansen

De voorzitter van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie, Jadnanansing

De griffier van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken, Hendrickx

Voorzitter: Van Toorenburg

Griffier: Hendrickx

Aanwezig zijn drie leden der Kamer, te weten: Marcouch, Tellegen en Van Toorenburg,

en Minister Plasterk van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties en Minister Opstelten van Veiligheid en Justitie, die vergezeld zijn van enkele ambtenaren van hun ministeries.

Aanvang 16.31 uur.

De voorzitter: Ik open dit algemeen overleg. We weten dat er nog leden komen, maar we gaan toch beginnen, want 16.30 uur is 16.30 uur.

Mevrouw Tellegen (VVD): Voorzitter. Gelet op het aantal collega's naast mij heb ik misschien wel een halfuur spreektijd.

Een ambulancemedewerker die iemand probeert te verplegen en wordt bespuugd door diezelfde persoon, een onruststoker onder invloed die poogt om een agent te wurgen met een sjaal en een 87-jarige man die bij een aanhouding in verband met een verkeersovertreding op de betreffende agent inhakt met een verfkrabber; dat zijn slechts een aantal voorbeelden die ik de afgelopen maand vanuit de media heb meegekregen. Voor de VVD zijn dergelijke vormen van geweld tegen onze medewerkers met een publieke taak absoluut onaanvaardbaar. Publieke ambtsdragers verdienen respect en bescherming. Met daders die zich schuldig maken aan intimidatie, agressief gedrag of geweld tegen medewerkers met een publieke taak, moeten korte metten worden gemaakt. Respect voor de omgang tussen mensen kun je als overheid echter niet afdwingen. Een overheid legt geen fatsoen op; dat respect dient er gewoon te zijn. Wat de overheid wel kan doen – daarmee is met het programma Veilige Publieke Taak (VPT) een stevig begin gemaakt – is ervoor zorgen dat slachtoffers aangifte doen, dat de meldingsbereidheid blijft toenemen en dat de daders hard worden aangepakt.

In de Metamonitor Veilige Publieke Taak 2013, die vandaag op de agenda staat, schrijft de Minister dat er continu aandacht is voor de landelijke werking van de aangifte onder nummer. Ook wordt een evaluatie aangekondigd. Ik zou graag willen weten hoe het nu staat met de landelijke werking van de aangifte onder nummer. Kan daadwerkelijk op ieder politiebureau in Nederland aangifte onder nummer worden gedaan en kunnen alle medewerkers met een publieke taak, dus ook ambulancemedewerkers of leraren, aangifte onder nummer doen? En wanneer kan de Kamer die evaluatie verwachten?

Steeds meer organisaties in het openbaar bestuur leggen incidenten vast in een registratiesysteem. Dat vindt de VVD een goede zaak, maar uit de Monitor Agressie en Geweld Openbaar Bestuur en ook uit het rapport Bestuur in actie blijkt dat kleinere incidenten vaak niet worden gemeld. Bovendien staat daarin dat er grote verschillen bestaan in hoe vaak en hoe krachtig wordt opgetreden naar aanleiding van incidenten. Acht de Minister dit wenselijk? De VVD vindt het juist van belang dat er een klimaat is waarin ook kleinere incidenten worden gemeld. Als de aandacht hiervoor verslapt, vrees ik dat de bereidwilligheid tot melden afneemt. Hoe ziet de Minister dit?

Mijn volgende punt betreft het aanpakken van de daders. De VVD vindt het een goede zaak dat het OM tegen mensen die geweld plegen jegens publieke dienders een strafmaat van 200% kan eisen. Kan de Minister aangeven of dit in de praktijk daadwerkelijk gebeurt? Worden daders die agressief zijn of geweld gebruiken tegen een conducteur, een politieagent of een medewerker van de gemeente, inderdaad steviger aangepakt?

Hoe zit het met het op de daders verhalen van de schade? In hoeveel procent van de gevallen draaien daders daadwerkelijk op voor de schade die zij hebben veroorzaakt? Daarop krijg ik graag een reactie.

Over de grens, het rapport van de Politieacademie, gaat over geweld tegen politieagenten in de privésfeer. De VVD is geschrokken van de cijfers. Maar liefst 21% van het aantal politiemensen die werken in handhaving en noodhulp, geeft aan te maken te hebben gehad met geweld in de privésfeer. En dat niet alleen: ook tijdens het werk worden steeds vaker bedreigingen geuit in de richting van de privésfeer. Van de dienders krijgt 11% van criminelen te horen dat zij thuis zullen worden opgezocht. De helft van de 6.000 ondervraagde agenten geeft aan dat er bepaalde wijken zijn waar je maar beter niet meer kunt wonen en een op de drie agenten wil niet wonen in de wijk waar hij of zij werkt. Wat vindt de Minister van dit rapport? Hoe gaat de Minister dit fenomeen de kop indrukken? En geldt ook in deze gevallen die strafmaat van 200%?

Incidenten tegen overheidsmedewerkers en lokale politici lijken nog altijd tot minder publieke verontwaardiging te leiden dan incidenten tegen hulpverleners met een uniform. Klopt dat beeld? Is het inderdaad zo dat agressie en geweld tegen lokale overheidsmedewerkers en lokale politici van invloed zijn op de beleidsvorming?

Tijdens het vorige AO, in januari 2013, heeft de Minister aangekondigd te gaan bekijken hoe alle overheidsmedewerkers maar ook politieke ambtsdragers hierin beter getraind en onderwezen kunnen worden. Naast de traditionele eendaagse cursus tijdens de lunch zijn er ook modernere educatieve middelen, zoals videotraining. Die vorm van training wordt onder andere ingezet bij Defensie. Ik zou graag willen weten of de Minister deze vorm van training ook op dit terrein kan inzetten.

De heer Marcouch (PvdA): Voorzitter. We hebben het hier over geweld tegen hulpverleners en dienstverleners, maar ook tegen burgemeesters en andere bestuurders die vanwege hun werk geconfronteerd worden met agressie en geweld. Voor alle duidelijkheid: we hebben het over agressie en geweld en niet over boosheid. Iedereen kan weleens boos worden bij een loket, maar dat is iets heel anders dan geweld en agressie. We hebben het dus echt over geweldsincidenten en agressie tegen mensen die, vaak voor weinig geld, altijd klaar staan om burgers te helpen. Of het nou gaat om een buschauffeur, een politieagent of een dienstverlener bij het loket van een Dienst Werk en Inkomen, het zijn mensen die geen agressie en geweld verdienen maar die eigenlijk een compliment verdienen. Die mentaliteit zouden we veel meer moeten uitdragen in de samenleving.

Ik ben er best trots op dat zowel dit kabinet als de kabinetten daarvoor dit onderwerp behoorlijk op de agenda hebben gehouden. Uit de rapportages blijkt ook dat er heel veel is gebeurd en dat dit ook loont, want we zien allerlei effecten. Toch is er nog genoeg reden om dit op de agenda te houden en om zorgen te hebben. Uit de brieven blijkt dat de motie-Marcouch/Hennis wordt uitgevoerd. Per 1 januari 2015 treedt bijvoorbeeld de nieuwe Wet werk en bijstand in werking. Daarin worden ook uitkeringen – dus het staken van dienstverlening – ingezet als een manier om agressie en geweld te doen stoppen. Ik weet niet precies aan welke bewindspersoon ik mijn vraag moet stellen, maar hoe krijgt de uitvoering van die motie verder vorm? Hoe zullen bijvoorbeeld gemeenten en diensten daarin worden ondersteund door het Rijk?

Er is veel beleid, zoals ook blijkt uit de stapel stukken die we hier hebben, maar uiteindelijk gaat het erom hoe we het in de praktijk doen. De vorige spreker heeft gesproken over de strafeisen en over wat we vervolgens met de daders doen, maar het gaat er ook om hoe mensen in de praktijk ondersteund worden. Ondanks de positieve cijfers in de brieven krijg ik uit het veld heel veel signalen dat men vaak het gevoel heeft dat de aangifte niet echt heel serieus wordt genomen en dat de nazorg voor slachtoffers van dit soort geweld nog altijd tekortschiet. Hoe zien de Ministers dit? Aan de ene kant is er de papieren werkelijkheid – ik heb er alle vertrouwen in dat de inspanningen en de inzet goed zijn – maar aan de andere kant werkt dit in het veld, in de praktijk en in de werkelijkheid blijkbaar nog niet altijd goed. Toch gaat het uiteindelijk daarom.

Ik had het zojuist over mentaliteitsverandering. Ik heb gelezen dat er pogingen worden gedaan om omstanders hierbij in te schakelen. Bijvoorbeeld als conducteurs belaagd worden in een trein waarin vaak heel veel mensen aanwezig zijn, staan omstanders vaak gewoon toe te kijken. Wat kan het kabinet doen om die mentaliteit te veranderen en om de kramp waarin mensen op dat moment schieten, te veranderen in actie, zodat zij zichzelf medeverantwoordelijk voelen voor de veiligheid van die conducteur? Blijf af van die conducteurs, agenten of buschauffeurs, want die zijn van ons allemaal! Hoe gaan we die mentaliteit in de samenleving voor elkaar krijgen? Ik geloof niet dat een beetje Halt-voorlichting op scholen voldoende is. Ik zou dus heel graag een krachtiger offensief vanuit het kabinet willen zien.

Tot slot een belangrijk punt, waarover ik mij veel zorgen maak en waarover wij het al eerder hebben gehad, namelijk de positie van burgemeesters, met name in gebieden waar de georganiseerde criminaliteit behoorlijk verweven lijkt te zijn met de bovenwereld. Een burgemeester is verantwoordelijk voor de openbare orde en veiligheid, maar als zijn eigen veiligheid in het geding is, wordt het vaak heel ingewikkeld. Je kunt moeilijk naar buiten toe zeggen dat je wordt bedreigd; dat is op zich al een taboe, want dat zeg je niet. Hoe zorgen we ervoor dat de burgemeesters die hun nek uitsteken in de strijd tegen de georganiseerde misdaad, daarin gesteund worden? Ik zie gewoon dat de mentaliteit van bijvoorbeeld bendes zo ver gaat dat zij bedreigingen en intimidaties jegens de burgemeesters publiekelijk uiten. We mogen daar niet bagatelliserend over doen. We moeten daar keihard tegen optreden en keihard op reageren, want de burgemeesters moeten ook op het punt van hun veiligheid worden gesteund om te kunnen doen wat zij doen. Ik hoor heel graag van de Ministers hoe zij de burgemeesters tot nu toe gesteund hebben, of zij dit soort signalen, die ik recentelijk nog heb gekregen, herkennen en wat zij daaraan denken te doen. Uiteindelijk gaat het erom dat men afblijft van onze burgervaders, onze burgemeesters. Agressie en geweld zijn onacceptabel, maar het gaat ook om de integriteit en het gezag van de overheid. Als overheidsdienaren worden geïntimideerd, komt naast de veiligheid van de medewerkers immers ook de integriteit in het geding. Daar ligt ook een verantwoordelijkheid voor de burgemeesters. Ik krijg graag een reactie van de Ministers op deze vragen.

Voorzitter: Tellegen

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Voorzitter. Ik denk dat dit typisch zo'n onderwerp is waarover wij het als Kamer eigenlijk heel erg eens zijn. Het is dus goed om ook naar elkaar te verwijzen. Dat is bij dit soort zaken geen enkel probleem, want iedereen vindt dat je echt heel veel zorgen kunt hebben over het feit dat mensen met een publieke taak, in de serviceverlening aan mensen, zich bedreigd voelen, bedreigd worden, aangevallen worden en in problemen komen. Wij vinden dus allemaal dat dit een serieuze aanpak verdient. Dit kabinet volgt op dit punt de vorige kabinetten, wie daar ook in zaten, want iedereen heeft dit altijd belangrijk gevonden. We kunnen elkaar dus vinden op dit punt en we zijn op de goede weg. Uit de stukken blijkt ook dat de belangrijke dingen gebeuren. Mensen weten elkaar steeds beter op te zoeken. Er zijn allerlei kringen in verschillende sectoren ingericht om te bekijken hoe je van elkaar kunt leren. Ik denk dus dat er belangrijke dingen zijn gebeurd.

Als je alle stukken hebt gelezen, ontstaat echter toch het gevoel dat er weliswaar sprake is van heel veel papier en monitoring, maar dat met dat beleid het aantal incidenten nog niet overal naar beneden gaat. De maakbaarheid van de samenleving is natuurlijk betrekkelijk. Ook in landen om ons heen is dit een probleem, maar toch moeten we met elkaar bekijken wat we kunnen doen om die cijfers wel naar beneden te brengen. Bij alleen maar meer monitoren heb ik namelijk een onbevredigend gevoel. Toen ik alles had gelezen, dacht ik: er wordt wel meer gemonitord, maar de effecten van het beleid zijn nog niet goed zichtbaar, want er is eigenlijk een stabilisering en niet zozeer een daling. Dat is niet overal het geval, want in de zorg gaat het wel iets beter. Ook ten aanzien van politieke ambtsdragers lijkt het wat beter te gaan, maar over het algemeen zie je nog steeds een zorgelijk niveau. Laten we vandaag in ieder geval bevestigen dat er niet elk jaar opnieuw wordt bekeken of het hele programma Veilige Publieke Taak, dat nu wordt verlengd, wordt voortgezet. Dit is iets wat de komende tijd echt nog serieus op de agenda zal staan. Dit is iets van lange adem en voortdurende aandacht. We kunnen dus niet met de gedachte spelen dat we hier volgend jaar mee stoppen. Ik denk dat dit gewoon moet doorgaan en dat we dit moeten intensiveren, juist op de zojuist genoemde punten.

Ik vind het interessant dat er wordt bekeken hoe omstanders kunnen worden gemobiliseerd. Er is op dat punt een voorbeeld van e-learning. Ik las ook dat Schooltv hier heel serieus mee bezig is: moet je omstanders strafbaar maken als zij niets doen? Ik twijfel daarover. Laat de vraag of je dat moet doen, nou net het onderwerp zijn waarop ik ooit ben afgestudeerd ... Internationaal zie je op dat punt heel ingewikkelde dingen. In sommige landen ben je wel strafbaar, maar wee je gebeente als je iets niet goed doet, want dan ben je aansprakelijk voor wat je hebt gedaan. Het is een ingewikkeld vraagstuk, maar tegelijkertijd hebben we al georganiseerd dat je een overtreding begaat als je niets doet en iemand daardoor sterft. Dat is eigenlijk ook een beetje raar. Dit leeft volgens mij dus wel, maar we moeten niet denken dat je er met een strafbaarstelling bent en dat je die moet willen. Ik vind het interessant om de zienswijze van het kabinet daarover te vernemen.

Ik schrok een beetje van een opmerking van de Minister van Binnenlandse Zaken. Uit de stukken blijkt dat het belangrijk is dat mensen vertrouwen en geloof hebben in mensen met een publieke taak en van hen afblijven. Mensen met een publieke taak worden op een voetstuk geplaatst en hebben iets bijzonders, zonder dat zij boven mensen staan. Er was ooit de heel mooie uitspraak dat een beetje integer niet kan. Ik dacht dat de Minister van Binnenlandse Zaken ineens zei dat een beetje integer wél kan. Dat is niet wat ik wil. Ik wil vandaag dus van de Minister horen wat hij bedoelde toen hij zei dat een beetje integer ook genoeg is. Volgens mij is dat een probleem.

We hebben de Minister van Binnenlandse Zaken in een vorig debat gevraagd of hij met de commissarissen van de Koning in gesprek wil gaan over de beveiliging van de burgemeesters. Er zijn immers nog steeds burgemeesters die, hoewel zij heel erg bedreigd worden, zien dat auto's die hen volgen, op de snelweg afslaan omdat de gemeentegrens is bereikt. Na het overschrijden van de gemeentegrens zijn zij dus aan zichzelf overgeleverd. Volgens mij is dat niet de bedoeling. Wij hebben toen gevraagd of de Minister in gesprek wil gaan met de commissarissen van de Koning om te bezien hoe daarvoor ook op provinciaal niveau aandacht kan komen.

Over de politie is genoeg gezegd. Ik voeg daar nog aan toe – toevallig heb ik dat vorige week nog even opgezocht – dat je af en toe ziet dat een politieagent die in een wijk heel veel weerstand ontmoet, die zijn verantwoordelijkheid blijft nemen en die te maken krijgt met nog meer agressie, wordt overgeplaatst. Dat vind ik heel eng. Ik heb dit in de afgelopen periode drie keer zien gebeuren. Ik denk dat we dat niet moeten doen, want dan verklein je het vertrouwen in de overheid. Er moeten juist meer mensen naast zo'n politieagent gaan staan.

Vanochtend stond in een krant dat overheidsfunctionarissen niet alleen last hebben van buitenaf, maar af en toe ook elkaar terroriseren. Er wordt enorm gepest. Naast het feit dat zij zich al niet veilig voelen ten opzichte van de samenleving om ons heen, kan het toch niet zo zijn dat er ook onderling een probleem is? Ik ben benieuwd wat het kabinet op dat punt in petto heeft voor mensen die het rottig maken voor iemand anders, die zijn best doet.

Wij hebben stukken gekregen over de strafmaat. We zien dat het Openbaar Ministerie daadwerkelijk steeds meer een verhoogde straf gaat eisen, maar ik heb begrepen dat er nu twee verschillende krachten werkzaam zijn. Er wordt dus wel een hogere straf geëist, maar in de door rechters gehanteerde methodiek is er geen sprake van een verdubbeling van de straf maar van een verhoging met 33%. Ik spreek nu over de relatie tussen de BOS/Polaris-richtlijnen en de LOVS-oriëntatiepunten, respectievelijk van de officieren van justitie en van de rechters. Die richtlijnen en oriëntatiepunten zijn niet synchroon. Dat is bijzonder, want je komt misschien nooit tot een verhoging van de strafmaat als rechters vervolgens heel andere toetsingscriteria gebruiken.

Voorzitter: Van Toorenburg

De voorzitter: Ik kijk even of de bewindslieden de beantwoording onderling willen afstemmen of dat zij meteen kunnen antwoorden. Zij kunnen meteen antwoorden. Het is de Minister van Binnenlandse Zaken altijd zijn eer te na om bedenktijd te vragen. Hij is altijd goed voorbereid. Bij dezen geef ik hem dus het woord.

Minister Plasterk: Voorzitter. Dit onderwerp staat hier natuurlijk vaak op de agenda, maar bij wijze van korte inleiding sluit ik mij aan bij de door de woordvoerders uitgesproken verbazing: hoe is het in hemelsnaam mogelijk dat mensen die de publieke zaak dienen en daarbij proberen om mensen te helpen, daarbij over hun schouder moeten kijken om te zien of zij niet zelf slachtoffer van agressie worden? Ik ben het ermee eens dat we doen wat we kunnen. We zien hier en daar een lichte vooruitgang, maar het blijft natuurlijk onvoorstelbaar dat dit überhaupt een probleem is. Hoe komt dat dan? Ik wil niet de cultuurfilosoof gaan uithangen, maar ik denk dat dit iets te maken heeft met de afnemende rol van gezag en autoriteit in de samenleving. Ik heb zelf bij mijn zoontjes langs het voetbalveld gestaan op zaterdag. Dan hoor je andere voetbalvaders en -moeders de scheidsrechter soms aanspreken op een manier waarvan je denkt: hoe kan dat nou? Die scheidsrechter fluit een wedstrijd van jongetjes van 10 jaar en heeft waarschijnlijk ook een kind dat lid is van die club. Hij doet zijn best. Als je denkt dat iemand niet buitenspel staat of juist wel, kun je toch normaal doen? Die kinderen zien dat en denken dat je kennelijk zo omgaat met autoriteit als je het daar niet mee eens bent. Wanneer die kinderen tien jaar ouder zijn en in de trein zitten en wanneer iemand dan aan hen vraagt of zij hun voeten van de bank willen halen, weten zij precies hoe je met autoriteit omgaat.

Er is dus ook een onderliggend probleem. Dat gaan we hier vandaag niet oplossen, maar de uitwassen daarvan moeten we natuurlijk wel aanpakken. Dat beleid is inderdaad al onder vorige regeringen uitgebreid in gang gezet op het terrein van veilige publieke taken. Op dat punt zal ik antwoorden geven. Zodra het gaat over bestraffing en vervolging, is mijn collega van Justitie aan zet en zal hij de vragen beantwoorden.

In het kader van veilige publieke taken is al eerder gesignaleerd dat het moment waarop iets gebeurt – de loketmedewerker wordt bedreigd of krijgt een klap – eigenlijk niet het moment is waarop je moet beginnen met het maken van beleid. Als het goed is, gebeurt dat veel eerder in een keten en is binnen een organisatie vastgesteld wat we wel accepteren en wat niet en zijn er instructies – vaak ook trainingen – voor medewerkers over hoe daarmee moet worden omgegaan. Ik heb veel werkbezoeken op dit terrein en dan merk ik dat al het baliepersoneel en dergelijke getraind is, overigens ook in de-escaleren in de zin van: «Ik begrijp wel dat u het vervelend vindt, maar als u uw rijbewijs of uw paspoort niet bij u hebt, kunnen we nu helaas niets doen. Ja, ik begrijp dat u haast hebt, maar het is niet anders.» Dat is dus begripvol, maar op een gegeven moment wordt er ook doorgeschakeld: «Ja, maar als u zo blijft praten, moeten we het gesprek nu stoppen.» Als iemand dan toch doorgaat, wordt op een gegeven moment op een knop gedrukt en komt de beveiliging erbij. Dat is de tweede stap. En als er echt een incident plaatsvindt, moet je weten dat de werkgever jou steunt. De buschauffeur hoeft zich dan niets af te vragen in de zin van: als ik nu stop, dupeer ik alle inzittenden en de hele dienstregeling. Hij weet gewoon dat er met elkaar is afgesproken wat acceptabel is en wat niet, en dat hij in een bepaalde situatie de bus gewoon moet stoppen. Dat is met elkaar collegiaal vastgelegd. Vervolgens moet ervoor worden gezorgd dat er aangifte wordt gedaan, dat de schade – als daar sprake van is – wordt verhaald op de dader en dat aan degene die aangifte heeft gedaan, wordt gerapporteerd wat er in het justitieel traject is gebeurd, zodat die persoon weet dat er niet voor niets aangifte is gedaan. Dat is de hele keten die we met elkaar proberen te organiseren, juist om dit weg te halen bij het beslismoment voor degene die op dat moment wordt bedreigd, bespuugd of uitgescholden, want die staat er dan vaak alleen voor. Dat proberen we overal over te dragen en we proberen bestuurlijke afspraken te maken, waardoor iedereen dit in zijn organisatie implementeert, hier cursussen voor geeft et cetera. Dat is het hele traject.

We monitoren inderdaad wat af, maar je moet toch eerst zicht hebben op wat er gebeurt. Uit de monitor blijkt dat er van 2012 tot 2014 bijvoorbeeld bij overheidsmedewerkers een daling heeft plaatsgevonden van 40% naar 25% en bij politieke ambtsdragers van 38% naar 23%. De onderzoekers zeggen dat dit voornamelijk te danken is aan maatregelen van de werkgevers en aan het programma VPT. Er is dus wel een effect zichtbaar. Dat is maar goed ook, want we werken hier natuurlijk niet voor niets aan. Tegelijkertijd kun je zeggen dat het weliswaar is gedaald van 40% naar 25%, maar dat ook 25% niet goed is. Dat is een hoog percentage. Van de burgemeesters zegt volgens mij de helft of 40% dat zij weleens in aanraking komen met agressie of geweld. Dat zou natuurlijk helemaal niet zo moeten zijn.

Het is misschien goed om ook te melden dat het programma VPT, dat zou aflopen, nu in ieder geval wordt voortgezet tot en met 2016, ook omdat dat nuttig blijft. Dat blijkt uit de zojuist genoemde getallen. We hebben ook het idee dat het programma werkt.

Het toegezegde gesprek met de CdK's heeft plaatsgevonden. Daarbij bleek dat er ook behoefte was aan achtergrond over de casuïstiek van een van de CdK's. Die krijgen we nog.

In november komen we met een nationale enquête arbeidsomstandigheden, de NEA 2014. Die gaat ook over VPT. Bij de aanbieding daarvan zal ik misschien terug kunnen komen op de specifieke vraag van mevrouw Van Toorenburg over de uitkomsten van de afspraken en de gesprekken met de CdK's.

Na deze inleiding ga ik in op de aan mij gestelde specifieke vragen, allereerst op de vraag van mevrouw Tellegen hoe we omgaan met het trainen van gemeenteraadsleden. Wij trainen zelf niet. Daar hebben we ook de capaciteit niet voor, maar we proberen dit wel te organiseren. Die trainingen vinden bijvoorbeeld plaats via de Vereniging van Griffiers en Raadslid.Nu. We organiseren bijeenkomsten om dit te entameren en om ervoor te zorgen dat zij daar de expertise voor hebben. In een bijeenkomst met trainers eind september 2014, dus onlangs, heeft de vertegenwoordiger van de Politieacademie, die ervaring heeft met training in mentale weerbaarheid, het een en ander gepresenteerd. Andere trainers kunnen die ervaringen meenemen in hun training, bijvoorbeeld van gemeenteraadsleden. Ik noemde de Vereniging van Griffiers en Raadslid.Nu al. Er vinden ook bijeenkomsten plaats van bestuurdersverenigingen om het een en ander voor te bereiden ten behoeve van training.

Mevrouw Tellegen vroeg of er verschil is tussen grote en kleine incidenten. Misschien komt de collega van Veiligheid en Justitie hier ook nog over te spreken. Uit de monitor blijkt dat kleinere incidenten inderdaad minder worden gemeld dan grote incidenten. Als je doorvraagt waarom dat zo is, zegt men dat het incident niet erg genoeg was, dat het nu eenmaal bij de functie hoort of dat het ter plekke is opgelost. Als het groter wordt, is dat geen twijfelpunt meer en is het helder. Uiteraard blijf ik ten opzichte van werkgevers en werknemers benadrukken dat melden, ook van kleinere incidenten, waardevol is en de aandacht op het probleem blijft vestigen. Dat willen wij, misschien ook via deze weg, graag nogmaals benadrukken; ik meld dit nu in ieder geval.

Dan de vraag van mevrouw Tellegen over integriteit. Ik kom straks naar aanleiding van de vraag van mevrouw Van Toorenburg op dat thema terug. Er is een theoretisch risico: het zou natuurlijk kunnen dat twee problemen, de agressie tegen politieke ambtsdragers en de integriteit, elkaar gaan raken. Het zou kunnen dat politieke ambtsdragers gaan denken: als het hier allemaal zo gaat, geef ik die vergunning maar, want dan bekladden ze mijn auto niet. Dat zou natuurlijk heel ernstig zijn, want dan gaat het legaliteitsbeginsel echt onderuit en dan weten we niet meer zeker dat zo'n ambtsdrager zijn oordeel echt baseert op zijn opvattingen en niet op het buigen voor geweld. Ik geloof niet dat dit concreet in beeld is. Gelukkig maar, maar we moeten er ook voor zorgen dat we niet in de buurt daarvan komen. Er zijn wel mensen die zeggen dat zij zich weleens hebben laten beïnvloeden door agressie en geweld, maar ik heb niet het gevoel dat dit nu in Nederland echt een structureel probleem is. We moeten hier echter wel alert op blijven. Anders krijg je een spillover vanuit het ene probleem naar het andere. Die agressie is al erg genoeg. Als die er ook nog toe gaat leiden dat mensen beslissingen anders gaan nemen, is het hek van de dam.

Ook de heer Marcouch benadrukte dat het lang niet altijd goed gaat. Ik denk dat de papieren werkelijkheid van een lichte afname en het besef dat het niet goed gaat, goed met elkaar te rijmen zijn. Als het van 40% afneemt naar 25%, is 25% van de mensen dus wel geconfronteerd met geweld. Dat is heel veel en dat zie je dan terug. Ik denk dat dit die waarneming verklaart.

De heer Marcouch vroeg specifiek naar de burgemeesters. Samen met het Nederlands Genootschap van Burgemeesters is een geweldsprotocol opgesteld. Er is een vertrouwenslijn voor politieke ambtsdragers en hun gezinsleden. Bij elke nieuwe benoeming roer ik overigens het onderwerp van veilige publieke taken aan, omdat de burgemeester daar niet alleen voor zichzelf maar ook voor de rest van de organisatie natuurlijk een rol in heeft. We zijn nu inderdaad bezig met een VPT-introductiecursus voor nieuwe burgemeesters. Daarin werken we samen met Justitie en met de Vereniging van Nederlandse Gemeenten. Er zijn 100 burgemeesters benaderd. O, dit geldt dus niet alleen voor nieuwe burgemeesters; ik wilde al zeggen dat er niet 100 nieuwe burgemeesters zijn. Hierbij is de nadruk inderdaad gelegd op de gebieden waar dit nu een groot probleem lijkt te zijn, bijvoorbeeld het Brabantse land, omdat daar – in een andere context – veel problemen zijn met criminaliteit die ook spelen op het terrein van de openbare orde en voor de burgemeester. Er zijn dus 100 burgemeesters benaderd en inmiddels hebben 40 burgemeesters zich opgegeven voor deelname. Dat geeft al aan dat men het nut en de noodzaak hiervan kennelijk inziet. Er is een handreiking voor het treffen van maatregelen in geval van bedreiging met agressie en geweld tegen burgemeester en wethouders. Er is ook een website van het expertisecentrum van onze afdeling VPT. Er is een training voor burgemeesters in omgaan met onverwachte gebeurtenissen; dat is de training die ik zojuist heb genoemd. Ik probeer ook te investeren in het aanzien van het ambt, maar dat grijpt eigenlijk terug op mijn inleiding, want dat is natuurlijk een heel abstract begrip. Dat is terug te voeren op hoe mensen tegen gezagsdragers aankijken.

De heer Marcouch (PvdA): Ik heb twee punten. Wanneer er een soort vasteklantrelatie is en er sprake is van een agressieve, gewelddadige klant, is de werkelijkheid zo dat dit zonder meer effect kan hebben op de integriteit van de ambtenaar, de wethouder of de burgemeester en op de manier waarop deze omgaat met bepaalde toestanden. We kennen al heel lang de vrijplaats, dus we hoeven niet te onderzoeken of het effect heeft: het hééft effect. Het zorgt er bijvoorbeeld voor dat bepaalde gebieden niet gecontroleerd worden en dat fiscale ambtenaren niet handhaven. Die werkelijkheid kennen we. Het is daarom van belang om de link te leggen: agressie en geweld, uiteraard genormeerd, moeten afgestraft worden, maar kunnen effect hebben op de integriteit. Daarom is het staken van de dienstverlening van belang.

Mijn andere punt heeft betrekking op de Brabantse burgemeesters. Dit is misschien een onderwerp waarop de Minister van Veiligheid en Justitie straks verder kan ingaan. Als we met een taskforce in een regio keihard de georganiseerde misdaad aan het bestrijden zijn en inzet vragen van de burgemeesters daar, moeten we niet aankomen met slechts een cursus en een training voor die burgemeesters. Nee, dan moeten we er staan als Rijk, om de veiligheid te bevorderen van de mensen die hun nek uitsteken in de strijd tegen de georganiseerde misdaad, die zo brutaal is om deze burgemeesters publiekelijk te intimideren en te bedreigen. We moeten die criminelen stevig aanpakken en deze burgemeesters ondersteunen. De informatie die ik uit het veld krijg, is dat dit onvoldoende gebeurt.

Minister Plasterk: Ik denk dat de collega van Veiligheid en Justitie een deel zal oppakken van deze punten. Wat betreft de bedreigingen en beveiliging hebben we het onderling nu goed geregeld. De burgemeester hoeft niet zelf tegen de gemeenteraad te zeggen dat hij in een bedreigende situatie zit en te vragen of er geld van de gemeentebegroting naar de beveiliging van zijn dienstwoning kan. Dan zou hij inderdaad in een rare situatie terechtkomen, want dan zou hij bij wijze van spreken tegen de gemeenteraad moeten zeggen dat die de bouw van een nieuw zwembad moet uitstellen omdat hij beveiligd wil worden. Om die zaken los te knippen, is dat besluit geheel bij de Dienst Bewaken en Beveiligen (DBB) gelegd en op afstand gezet van de besluiten die men lokaal kan nemen. Het is daardoor min of meer een mededeling geworden: het is nu zaak dat deze beveiliging wordt uitgevoerd. Een en ander blijft natuurlijk wel ten laste van de gemeentebegroting komen. Daar hoort het ook; het is uiteindelijk een lokale verantwoordelijkheid. We proberen dus te voorkomen dat de burgemeester in de knel komt. De collega zal ingaan op de andere, wellicht wat heftigere aspecten.

Dan kom ik op de vragen van mevrouw Van Toorenburg. Ik ben in mijn inleiding al ingegaan op het onderliggende probleem. Dank voor de gelegenheid om te reageren op het artikel in het tijdschrift Binnenlands Bestuur. Boven een interview met mij stond daar de kop «een beetje integer kan best». Het interview zelf is glashelder en alles is keurig door de betrokken journalist opgeschreven; daar heb ik geen klachten over. Ik wil hier graag herhalen wat ik in dat interview heb proberen te zeggen. Mijn voorganger Dales heeft terecht destijds het onderwerp integriteit op de agenda gezet door te zeggen «een beetje integer kan niet». Iedereen dacht toen: ja dat snap ik, je bent immers integer of je bent het niet. In de praktijk zie je echter dat je er daarmee nog niet bent. Natuurlijk, je hebt hier en daar boeven, mensen die simpelweg corrupt zijn. Gelukkig zijn dat er maar heel weinig, maar met die constatering is het probleem niet opgelost. Immers, de integriteitschendingen waarmee we vaak te maken krijgen, worden gepleegd door mensen die zichzelf volledig integer vinden, maar die toch dingen doen waarvan je naderhand zegt: hoe heb je dat kunnen doen, waarom heb je het niet met collega's besproken? We hebben het Bureau Integriteitsbevordering Openbare Sector (BIOS). In «bevordering» zit al besloten dat het niet zwart-wit is. Als ik dus zeg «een beetje integer kan best», bedoel ik niet dat dit goed is, maar dat dit nou juist het probleem is. Naast dat heel kleine percentage mensen die gewoon niet integer zijn, heb je een grotere groep mensen die zichzelf volledig integer vinden, maar van wie je je toch afvraagt of zij bijvoorbeeld dat ene geschenk wel hadden moeten accepteren. Er is natuurlijk een grijs gebied; als je door de lokale voetbalclub wordt uitgenodigd voor een voetbalwedstrijd, kun je daar best naartoe, maar als je een weekendreisje naar een tennistoernooi op Ibiza krijgt aangeboden van de aannemer van wie je ook een vergunning moet behandelen, dien je te snappen dat het niet de bedoeling is dat je dat uitje accepteert.

Vanuit het idee van integriteitsbevordering probeer ik te stimuleren dat mensen dit soort zaken openlijk onderling bespreken. Bij twijfel: bespreek het met je collega's. Bij twijfel: vraag je af of je het erg zou vinden als het morgen in de krant zou komen. Het grote probleem zit niet bij de echte boeven, maar bij de mensen die van zichzelf denken dat zij integer zijn en die toch onverstandige en uiteindelijk foute dingen doen. We moeten proberen te voorkomen dat dat gebeurt.

Pesten op het werk is strikt genomen een kwestie van arbeidsomstandigheden. Ik zal dit onderwerp aankaarten bij mijn collega van Sociale Zaken. Ik wil niet flauw doen, maar strikt genomen valt dit niet onder het onderwerp veilige publieke taken. Dat heeft immers betrekking op de manier waarop het publiek omgaat met overheidsfunctionarissen. Evenzogoed is het natuurlijk een serieus probleem als het personeel onderling treitert of elkaar lastigvalt. Dit moet worden opgepakt. Ik zal het doorgeleiden naar SZW.

Minister Opstelten: Voorzitter. In aanvulling op wat collega Plasterk heeft gezegd, wil ik graag benadrukken dat het onderwerp van de veilige publieke taak de laatste jaren goed op de agenda is gezet. We hebben de lijn van onze voorgangers kunnen doortrekken. We proberen er voortdurend verder mee te komen. Ik ben het echter ook eens met de leden die zeiden dat als je naar alle statistieken kijkt, zowel wat betreft het aantal aangiften als het aantal incidenten, je niet kunt spreken van een daling. Er is sprake van stabilisering en hier en daar zelfs van een lichte stijging. Het is en blijft – ik hoop in de ogen van de gehele samenleving, maar in ieder geval van velen in de samenleving, ook in dit huis – een onaanvaardbare situatie, waar we voortdurend heel scherp in moeten opereren. Dat doe ik dan ook, evenals degenen voor wie ik verantwoordelijkheid draag dat doen. Dit blijkt ook wel uit alle monitoring.

Ik ben blij met de opmerking dat we een beetje weg raken van het idee: we beginnen met een nieuw instrument en dan bekijken we direct hoe dat wordt geëvalueerd en gemonitord. Nee, laten we gewoon consistent doorgaan en het instrument zo een kans geven.

Hier en daar is sprake van een toename van de agressie. Ik kom daar zo meteen op terug, als ik de vragen van de heer Marcouch behandel. Daarbij komt natuurlijk ook de positie van de burgemeester aan de orde. Die verdient alleen maar veel steun.

Na deze inleiding kom ik nu toe aan de beantwoording van de vragen. Mevrouw Tellegen wil weten wanneer het aangifte doen onder nummer geëvalueerd wordt. Deze evaluatie komt snel, namelijk medio eerste kwartaal 2015. De evaluatie wordt uitgevoerd door het WODC. Op ieder politiebureau kan aangifte worden gedaan onder nummer.

Worden daders stevig aangepakt? Ja, agressie en geweld tegen werknemers met een publieke taak worden nooit en te nimmer getolereerd. Ik kan dat in zijn algemeenheid zeggen. De Eenduidige Landelijke Afspraken (ELA) zijn een groot succes. Zij komen goed uit de monitoring naar voren. Natuurlijk krijgt niet alles een 10, maar bevestigd wordt dat instanties wel degelijk de afspraken nakomen die zien op een stevige aanpak van de dader.

Mevrouw Tellegen vroeg ook of het zorgelijk is dat kleine incidenten niet gemeld worden.

De voorzitter: Mevrouw Tellegen heeft nog een vraag op het vorige punt. Ik dacht dat u dat nog ging toelichten.

Mevrouw Tellegen (VVD): Het is goed om te horen dat aangifte onder nummer mogelijk is op ieder politiebureau in Nederland. Mijn vraag was echter hoe dit werkt voor medewerkers die geen nummer hebben. Een politieagent heeft een nummer, maar hoe zit het met leraren of ambulancemedewerkers? Zij zijn misschien niet snel geneigd om aangifte te doen, omdat zij geen nummer hebben.

Minister Opstelten: Dat krijgen zij ter plaatse. Dat wordt aangemaakt door degene die het verbaal opstelt. Anders zou het niet werken. Zo heb ik het altijd begrepen.

Mevrouw Tellegen (VVD): Leidt dit beleid daadwerkelijk tot meer aangiften? Is het een instrument dat zich bewijst?

Minister Opstelten: Jazeker. Het is een enorme performance van de politie geweest om dit met stoom en kokend water tot stand te brengen. Het is erin geramd. We moeten natuurlijk iedereen scherp houden en niet alle 49.500 dienders weten dit al precies. Het gaat echter steeds beter. De politie vindt het een enorm belangrijk onderwerp.

Ook de resultaten komen onder nummer. Is dit duidelijk genoeg?

De voorzitter: Ja, het is duidelijk. Als spreker namens het CDA heb ik nog wel een aanvulling. Ik denk dat we aangifte onder nummer niet moeten verheerlijken. Het is belangrijk dat aangifte gedaan kan worden onder nummer, maar als voormalig gevangenisdirecteur weet ik dat mensen bij hun aangifte details verstrekken over wat er is gebeurd, dus er zal altijd sprake zijn van herleidbaarheid naar een persoon. Het is belangrijk dat het op nummer kan, omdat dan de naam, de woonplaats en het adres niet gespeld hoeven te worden, maar het vereist natuurlijk wel dat je vervolgens ook naast degene gaat staan die aangifte heeft gedaan, om ervoor te zorgen dat hij veilig is. Dat kan niet alleen maar via een nummertje. Dat aspect wil ik graag belicht hebben.

Minister Opstelten: Zeker. Aangifte onder nummer is mede tot stand gekomen in een debat met de Kamer. Er is met name uit een bepaalde sector, ik dacht de ambulancesector, om gevraagd. Ik herinner mij het debat nog heel goed. Ik heb het destijds na een korte schorsing ook kunnen toezeggen. Het biedt meer mogelijkheden als men naast de mogelijkheid van anoniem aangifte doen ook aangifte kan doen onder nummer. Dat geeft degene die aangifte doet, nog meer waarborgen om buiten schot te blijven. Ik vind het het prettigste als iemand gewoon normaal aangifte doet en naar de werkgever gaat. Deze moet immers zijn verantwoordelijkheid nemen. Maar het kan werken. Het systeem werkt en er is een redelijk aantal mensen dat er gebruik van maakt. Ik heb de cijfers gekregen. Bij herleidbaarheid is geen aangifte onder nummer mogelijk. Dit wordt getoetst door de hoofdofficier van justitie.

De heer Marcouch vroeg of de aangiftes serieus worden genomen. Dat is zeker het geval. Zowel bij de politie als bij het OM is er grote aandacht voor zaken die de veilige publieke taak betreffen. Dat is gebleken uit de ELA-monitoring. De politie en het OM houden scherp de hand aan de ELA.

Mevrouw Tellegen vroeg naar de kleine incidenten. Ik vind het natuurlijk zorgelijk als kleine incidenten minder gemeld worden. Elk incident dat plaatsvindt binnen het kader van de veilige publieke taak, moet worden gemeld. Er moet aangifte van worden gedaan en werkgevers moeten hun verantwoordelijkheid in dezen dragen. Echter, niet alles hoeft tot een strafrechtelijke aanpak te leiden; dat moge duidelijk zijn.

Mevrouw Van Toorenburg en mevrouw Tellegen willen inzicht in de hogere strafeis. Ook willen zij weten of de BOS/Polaris-richtlijn wordt toegepast. Wij hebben een en ander geëvalueerd. De leden kennen het rapport en de beleidsreactie. Ik vind dat het systeem van de hogere strafeis werkt binnen ons rechtstelsel. Het OM levert maatwerk. Het houdt natuurlijk rekening met de positie van de dader en die van het slachtoffer. Dat kan zowel leiden tot een lage eis als tot een hoge. Het OM gaat niet over de totaliteit van de 200%, maar over het delict als zodanig. We hebben namelijk meerdere gekwalificeerde delicten en dan zou iemand dus op 400% kunnen uitkomen. Dat is niet de bedoeling. Ik vind het rapport dus goed.

We houden het wel scherp in de gaten, want het kan beter, dat zeg ik ook eerlijk. Uit het onderzoek komt naar voren dat het OM bij geweld tegen kwalificerende slachtoffers onder wie slachtoffers die vallen onder de noemer veilige publieke taak, de verhoging van 200% altijd meeneemt bij de beoordeling van de ernst van het feit. Dat is conform de afspraak die ik aan het begin van mijn aantreden heb gemaakt met de toenmalige voorzitter van het College van procureurs-generaal. Mijn voorgangers zijn begonnen met 100% en zijn vervolgens gestegen naar 150%. Ik ben gestegen naar 200%, met instemming van het Openbaar Ministerie.

Mevrouw Van Toorenburg had een vraag over het verschil tussen de eis van het OM en de uitspraak van de rechter. Ik vind dit een belangrijk punt. Ik kan tout court zeggen dat er weleens over wordt gesproken dat rechters minder streng zouden zijn dat het OM. Voor zover het mij past, moet ik het in dit geval toch opnemen voor de rechters. Zij komen namelijk tot een percentage van ongeveer 90. In ongeveer 90% van de gevallen volgen zij de eis van het OM. Eigenlijk zijn zij daarbij strenger dan hun eigen richtlijn. Dit blijkt uit een onderzoek van het International Victimology Institute Tilburg (INTERVICT), dat ik in november 2012 naar de Kamer heb gezonden. Dit is een goed resultaat. De rechterlijke macht voldoet op dit punt aan de eisen van de tijd. Ik ben daar niet ontevreden over. Ik vind het een goede prestatie dat in 90% van de gevallen het OM wordt gevolgd.

Mevrouw Tellegen heeft gevraagd of de verhoging van de strafeis met 200% ook geldt bij geweld tegen gezinsleden. Het antwoord op deze vraag is ja. Ook dit is opgenomen in de richtlijn van het OM en geldt sinds 1 januari 2014.

Mevrouw Tellegen heeft ook gevraagd naar het rapport van de politie zelf, dat de politie zelf naar buiten heeft gebracht. De Politieacademie heeft dit met mijn instemming gedaan. Ik heb dit rapport al naar de Kamer gestuurd. De leden kennen het dus, vandaar ook de vragen die erover zijn gesteld. Ik heb, tegen mijn gewoonte in, niet direct een beleidsreactie op dit rapport gestuurd. Ik vond namelijk dat de Kamer over deze informatie moest kunnen beschikken en bovendien moet ik ruimte vinden voor zorgvuldig overleg met bijvoorbeeld de politiebonden voor een stevige reactie. Alle suggesties om agressie en geweld terug te dringen, omarm ik. Ik zal dan ook samen met OM en politie bekijken wat de mogelijkheden zijn voor de inzet van speciale teams bij agressie en geweld van criminele groepen tegen de bredere VPT-doelgroep, zoals de heer Bouman aangaf. Wat dat betreft ziet u een korpschef met compassie voor zijn mensen. De relatie met de privésfeer is natuurlijk geheel onaanvaardbaar. We moeten bekijken of we nieuwe instrumenten kunnen vinden. Ik wil ook aandacht vragen voor de reactie die de heer Van de Kamp, voorzitter van Politievakbond ACP, heeft ingebracht betreffende dit onderwerp. Ik vind dat we ook daarover goed overleg moeten plegen.

Wordt de schade verhaald op de dader? Zo mogelijk wel, zo blijkt uit de ELA. Uit onderzoek naar de hogere strafeisen van het OM blijkt dat in zaken betreffende de veilige publieke taak vaker een schadevergoeding wordt geëist dan in andere zaken: 11% bij VPT-zaken ten opzichte van 1% bij niet-VPT-zaken. Zo zijn de cijfers; ik kan niet zeggen dat het goed is, maar zo zijn de cijfers. In ieder geval is 11% meer dan die 1%.

De heer Marcouch zei iets wat mij zeer aansprak, namelijk dat we moeten opkomen voor burgemeesters. Collega Plasterk heeft dit naar mij verwezen. We kunnen ons er allemaal een voorstelling bij maken. Burgemeesters opereren vooraan in de samenleving en hebben te maken met allerlei bedreigingen die via social media of anderszins tot hen komen. De autoriteiten moeten voor deze burgemeesters staan en hen ondersteunen. College Plasterk doet dit natuurlijk in de eerste plaats, maar ik doe het ook, evenals de CdK's. Als hun eigen veiligheid aan de orde is, hoeven burgemeesters daar gelukkig niet zelfstandig over te beslissen. Dat gebeurt door de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding en Veiligheid (NCTV), nadat die advies heeft ingewonnen bij het OM en de politie. Het is belangrijk dat dit gebeurt, in het kader van het stelsel Bewaken en Beveiligen. In dit soort zaken, waarin soms nadrukkelijk een toename van geweld zichtbaar wordt voor de samenleving en de burgemeester, moet je voorop lopen, moet je de burgemeesters als autoriteit goed steunen en moet je hen in hun functioneren alle ruimte geven en faciliteren.

De heer Marcouch (PvdA): Ik heb er geen moment aan getwijfeld dat de Minister er zo inzit, maar ik breng het onderwerp in dit AO in omdat ik andere signalen krijg. Ik maak mij daar zorgen over. De Minister weet dat het er in bepaalde regio's bij de strijd tegen de georganiseerde misdaad stevig aan toegaat. Ik krijg signalen dat burgemeesters bedreigd en geïntimideerd worden en dat dat niet op de goede manier wordt opgepakt, ook niet door het ministerie. Er is zelfs het gevoel dat het wordt gebagatelliseerd. Ik zou daarom heel graag willen dat de Minister dit signaal op z'n minst oppakt en met de burgemeesters gaat bekijken hoe het eraan toegaat. Ik maak altijd een onderscheid tussen enerzijds wat er in protocollen staat en wat er op papier staat aan procedures etc., en anderzijds wat er in werkelijkheid aan de hand is. Ik maak mij er zorgen over dat die twee kanten in dit geval niet overeenkomen. Ik breng deze zorg over en hoop dat de Minister dit punt oppakt.

Minister Opstelten: Als de heer Marcouch dit zegt, neem ik dat natuurlijk zeer serieus. Onze stijl is als volgt. Als ik zoiets hoor, maak ik daar zelf, in eigen persoon, meteen werk van. Direct. Ik ben daar altijd voor bereikbaar en op aanspreekbaar. Ik zal dit signaal met de NCTV bespreken. Een burgemeester die het gevoel heeft dat de heer Marcouch beschreef, moet direct een beroep op ons kunnen doen. Laat daar geen misverstand over bestaan.

Ik kom bij de vragen van mevrouw Van Toorenburg. Haar punt betreffende de overplaatsing spreekt mij zeer aan. Ook een politieagent, een wijkagent die onder druk komt te staan, moet je op zijn functioneren beoordelen. Het kan best een keer gebeuren dat het beter is dat hij overgeplaatst wordt, om allerlei redenen, maar als er ook een element van bedreiging in het spel is, moet je gewoon voor die politieman of -vrouw gaan staan. Dat is ook de stijl van de politieleiding. Het spreekt mij aan dat mevrouw Van Toorenburg dit zegt. Ik vind het een goede attitude, die ik volledig deel. Ik zeg zelf altijd dat we gewoon voor onze mensen moeten gaan staan. Dat is een beetje een Cruijffiaanse uitdrukking; neemt u mij het niet kwalijk. Cruijff zegt dat we in Nederland te veel zeggen dat we «achter» onze mensen gaan staan. We moeten echter vóór onze mensen staan. Zo heb ik mevrouw Van Toorenburg ook begrepen. Ik denk dat we het daarover eens zijn; dat is de juiste attitude. Dit was een goede interventie in dit debat.

De voorzitter: Ik zie dat de leden behoefte hebben aan een korte tweede termijn.

Mevrouw Tellegen (VVD): Voorzitter. Dank aan de bewindspersonen voor de heldere beantwoording. Het is goed om vast te stellen dat we het VPT-programma gaan voorzetten, als ik het goed begrijp tot 2016. Kan de Minister kort aangeven of er nieuwe focuspunten komen? Komen er nieuwe prioriteiten, op basis van alles wat we nu monitoren?

We wachten de nationale enquête over de arbeidsomstandigheden af.

De Minister is er heel helder over dat aangifte doen onder nummer werkt. Ik moet dat nog zien, maar laten we wachten tot de evaluatie die in het eerste kwartaal van 2015 komt. Dan kunnen we het er opnieuw over hebben.

Dan het punt van de kleinere incidenten. Dit vraagstuk heeft twee kanten. Enerzijds moeten mensen met publieke functies een bepaalde vorm van eelt op de ziel ontwikkelen. Anderzijds mogen we natuurlijk nooit wegkijken van incidenten en is het belangrijk om juist op die kleine incidenten te blijven focussen. Een melding hoeft niet altijd te leiden tot een strafrechtelijke vervolging. Als kleine incidenten minder gemeld worden, is er een probleem in de cultuur dat je niet aanpakt. Ik vraag hier nogmaals aandacht voor van de Ministers.

Ik ben heel erg geïnteresseerd in de stevige beleidsreactie van de Minister op het rapport inzake geweld in de privésfeer. Wanneer kunnen wij deze reactie tegemoet zien?

De heer Marcouch (PvdA): Voorzitter. Ik ben blij met de toezegging van de Minister van Veiligheid en Justitie dat hij contact zal opnemen met de burgemeesters die het betreft om te bezien wat er meer aan ondersteuning gedaan kan worden. Het is van belang dat juist degenen die hun nek uitsteken in de strijd tegen de georganiseerde misdaad, daarin ondersteund worden. We moeten duidelijk de norm stellen dat we geen enkele bedreiging of intimidatie accepteren, zeker niet vanuit de hoek van de misdaad.

Ik ben ook blij dat het VPT-programma wordt voortgezet. Het is een aanzet geweest tot de implementatie van het idee dat we in alle geledingen van overheidsdiensten, hulpverlening en andere vormen van dienstverlening geen enkele vorm van agressie en geweld accepteren. Dat moet de attitude worden, niet alleen van onze dienst- en hulpverleners, maar ook van de burgers. Mijn vraag op dit punt is nog een beetje blijven liggen. Ik stel die daarom nogmaals. Hoe denkt het kabinet de attitude van de burger te veranderen, zowel de burger als pleger van agressie en geweld als de burger als toeschouwer? Het is van belang dat we niet in regeltjes en protocollen blijven hangen, maar dat we een beweging in de samenleving op gang brengen waarin we met z'n allen zeggen: je blijft met je handen af van onze hulpverleners en dienstverleners.

De Minister van Veiligheid en Justitie heeft al iets gezegd over het doen van aangifte. Ik heb ook de stukken gelezen. De beslissing om al dan niet aangifte te doen, hangt samen met vertrouwen. Ik krijg uit het veld te horen dat de terugkoppeling van de aangifte niet altijd gaat zoals men verwacht. Ik vraag daar veel aandacht voor. Klein of groot, agressie is agressie en geweld is geweld. Het is van belang dat mensen daar aangifte van blijven doen. Dat zullen zij echter alleen doen als zij het gevoel hebben dat zij te horen zullen krijgen wat er met die aangifte is gedaan. Uit de stukken krijg ik de indruk dat dit over het algemeen redelijk goed gaat op het moment dat er een dader in beeld is. Er zijn echter ook heel veel situaties waarin er geen dader in beeld is. Ook dan moet er aandacht zijn voor de slachtoffers. De korpschef heeft dit een aantal weken geleden heel mooi verwoord, toen hij over de nazorg voor zijn mensen zei: we doen het nog niet goed genoeg.

Ik hoop dat ook andere werkgevers gaan kijken naar de nazorg, dat zij dan eventueel constateren dat ze het nog niet altijd goed doen of nog niet doen zoals het zou moeten en dat zij daar vervolgens dan verbetering in gaan aanbrengen. Ik krijg graag de toezegging dat het kabinet offensief in zal zetten op de kwaliteit van de uitvoering en deze goed zal monitoren. Dan gaat het uiteindelijk om.

Voorzitter: Tellegen

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Voorzitter. In het verlengde van wat mevrouw Tellegen zei, wil ik graag weten op basis waarvan we überhaupt het programma Veilige Publieke Taak zouden willen stoppen. Ik hoor nu de datum van 2016, maar ik zou willen dat we een ijkpunt hadden, zodat we het wat langer kunnen implementeren als het onder een bepaald niveau zit, in plaats van dat we het zien als een project. «Tot 2016 en daarna zien we wel weer», vind ik onbevredigend. Ik zou graag stevige taal horen: we gaan hier net zolang mee door totdat we het gevoel hebben dat we op een goede manier ons doel hebben bereikt.

De vraag is dan wel wat dat doel is. Dit is een zorg, zeker als je de aankomende grote decentralisaties in ogenschouw neemt. Door die decentralisaties komen steeds meer taken die heel dicht bij de mensen liggen, terecht op het bordje van de gemeenten. Je wordt wellicht niet witheet als er geen lantaarnpaal in je straat komt, maar dat ligt heel anders als het gaat om iets wat heel dicht bij je komt, zoals zorg of participatie. Ik ben bang dat door de taakverschuiving naar gemeenten de beslisser dicht in het sociale netwerk zit van degene over wie besloten wordt. Dat kan de dreiging en de ellende vergroten. Als er dus al een moment is om niet te verslappen op het punt van de veilige publieke taak, is dat nu. Dan is het een beetje onbevredigend om te horen dat het programma is verlengd tot 2016 maar dat we niet weten wat er daarna gebeurt.

Ook vanuit het CDA nog even een vraag naar bevestiging: wat gaan we doen ten aanzien van het mobiliseren van omstanders? Ik had de e-learning-aanpak gezien, maar wat doen we dan echt? Komt het ook aan de orde tijdens socialevaardigheidsprogramma's op school?

Ik vroeg niet voor niets naar pesten onder ambtenaren. Je hoort dit zowel bij de politie als in het gevangeniswezen en elders. Je ziet vaak dat als mensen zich elders bedreigd voelen en een heel negatieve sfeer om zich heen hebben, dit zijn weerslag heeft op de manier waarop men met elkaar omgaat, bijvoorbeeld in teamverband; de overdrachtsproblematiek. Dat zie je ook hier gebeuren. Ik hoor het ook van mensen die aan de balie zitten bij het loket burgerzaken. Er is daar vaak sprake van veel agressie. Op een gegeven moment stapelt het op en gaat men ook elkaar op een vervelende manier benaderen. We moeten er goed weet van hebben dat wanneer mensen zich niet veilig voelen in hun functie, dat zijn weerslag kan hebben op het team. Daarom is het belangrijk dat de Minister van Binnenlandse Zaken hier serieus een punt van maakt. Ik vind het zorgelijk dat pesten onder ambtenaren tweemaal zo vaak voorkomt als in het bedrijfsleven. Dat is toch bijzonder? Daar is dus iets mee. Dat is de reden dat ik dit aan de orde heb gesteld.

Voorzitter: Van Toorenburg

Minister Plasterk: Voorzitter. Mevrouw Tellegen vraagt naar een nieuwe agenda voor de voortzetting van het VPT-beleid. In de periode die in 2007 startte, ging het vooral om het agenderen en het wegnemen van het wegkijken. Mensen zeiden bijvoorbeeld als het over verbale agressie ging: ach, hoe ernstig is het nou allemaal, woorden doen geen zeer. Dat wilden we wegnemen. We wilden dit onderwerp heel duidelijk op de agenda zetten en overal aankaarten. Dat traject is voor een groot deel doorlopen. We zitten nu in een volgende fase, waarin het veel meer gaat om de lokale uitvoering. We hebben bijvoorbeeld goede vorderingen gemaakt met de VPT-regio's, met VPT-beleid onderdeel maken van goed werkgeverschap en met het benadrukken van preventie. Onderdeel daarvan is e-trainen, waarbij mensen leren om de-escalerend op te treden, om zo te voorkomen dat bedreigende situaties ontstaan. Er zit dus een duidelijke omslag in de agenda.

De heer Marcouch vroeg naar de attitude van burgers. Dat is een groot probleem, dat moeilijk vanuit een Haagse toren volledig op te lossen is. We doen wat we kunnen. Zo hebben we de eerste helft van dit jaar een onderzoek gedaan naar de rol van omstanders. Op basis daarvan zijn we gestart met het ontwikkelen van een aantal praktische producten die we aanbieden. Zo biedt de Stichting Maatschappij en Veiligheid een e-learning module aan, waarmee werknemers worden getraind om in te grijpen wanneer een collega te maken krijgt met geweld en agressie. Docenten in het voortgezet onderwijs in Amsterdam en Rotterdam krijgen een traject aangeboden waarin gekeken wordt naar hun eigen mogelijkheden om bijvoorbeeld te de-escaleren en in dergelijke situaties een rol van betekenis te spelen. Dit is wat we nu doen, maar er is natuurlijk een veel groter probleem dan alleen maar bij werkgevers tussen de oren krijgen wat hun verantwoordelijkheid is.

Ik ben het zeer met de heer Marcouch eens dat nazorg van groot belang is. Uit onderzoek blijkt dat hoe beter de nazorg georganiseerd is, hoe lager het herhaald slachtofferschap is. Het is een vervelend soort psychologie die maakt dat men iemand in de slachtofferrol kennelijk vaker pakt. Daarmee zijn de slachtoffers daar niet zelf verantwoordelijk voor, maar het werkt kennelijk wel zo door. Het is heel belangrijk dat mensen hun onzekerheid verliezen en zich gesteund weten. Ze moeten weten dat het heel erg is wat er is gebeurd, dat het volledig terecht is dat zij het aan de orde hebben gesteld, dat dergelijk geweld niet geaccepteerd wordt en dat er een en ander georganiseerd gaat worden met de mensen om hen heen.

Hoe je dat goed kunt organiseren, is al beschreven in de diverse instrumenten die we ter beschikking hebben gesteld. Het Expertisecentrum Veilige Publieke Taak heeft bijvoorbeeld de handreiking effectieve opvang na schokkende gebeurtenissen ontwikkeld. Ik was vorig jaar in Almelo op werkbezoek. Samen met de burgemeester sprak ik iemand die met een hamer op het hoofd was geslagen. Ik was echt onder de indruk van de manier waarop de nazorg was georganiseerd. Het was een zeer ernstige zaak, zowel medisch als psychisch, maar het werd heel verstandig en begripvol opgepakt. Dit soort nazorg wordt onderdeel van het programma in de VPT-regio's.

De heer Marcouch (PvdA): Ik realiseer mij heel goed dat een mentaliteitsverandering nogal wat vraagt. Het is echter heel erg goed gelukt om bijvoorbeeld bijna alle Nederlanders te leren wat te doen bij een ongeluk. Het is niet niets waar we het vandaag over hebben; het ontwricht de samenleving. Is het probleem niet zo groot dat we het moeten aanpakken via het trainen van burgers? Burgers moeten leren wat je allemaal kunt doen en welke mogelijkheden je hebt. Bij ongelukken heeft men geleerd: je hoeft niet te helpen als ware je een arts, maar je kunt wel 112 bellen. Dat is ook helpen. In het geval van geweldsincidenten zeggen burgers achteraf vaak dat zij niet begrijpen waarom zij niet geholpen hebben. Pas achteraf bedenken zij dat zij iets hadden kunnen doen. Ik wil wat meer actie van de Minister op dit terrein. Hij moet het concreter maken. Je moet echt geloven dat je wel degelijk de wereld kunt veranderen, anders blijft het steken in regels en bij toezicht van de overheid, terwijl we de rest ook nodig hebben.

Minister Plasterk: Ik ben het daarmee eens. We hebben ons aanvankelijk geconcentreerd op het slachtoffer en alles wat om hem heen zit. We pakken nu de ring daaromheen, de collega's, die zowel omstander zijn als betrokken collega. De volgende ring zou het publiek in den brede zijn. Ik wil mij daar best op beraden, maar het is wel heel andere koek. Het besef dat er een serieus probleem is, is ook geëntameerd door kanalen buiten de overheid. Ik herinner mij de indrukwekkende film Doodslag, met Theo Maassen, die in Eindhoven speelt. Een centraal thema daarin is een ambulancebroeder die met geweld wordt geconfronteerd. Via dat soort kanalen is het bij het publiek inmiddels wel duidelijk geworden dat geweld tegen mensen in publieke functies geen klein probleem is dat vanzelf weggaat. Ik wil echter niet te veel beloven. Ik wil best eens nadenken over wat er zou kunnen, maar ik probeer nu de ring met de collega's te pakken. Dat is wat ik met de beschikbare middelen vanuit mijn rol kan doen. Door erover te spreken en het nadrukkelijk in beeld te brengen, kun je bijvoorbeeld duidelijk maken dat ambulance-, politie- en brandweerpersoneel met oud en nieuw is belaagd en waarom dat niet moet. Dat draagt bij aan de bewustwording, want dat is typisch een gebeurtenis die voor iedereen zichtbaar is. Dat draagt bij aan het gevoel dat dergelijk gedrag niet normaal is. Dat is wat ik op dit moment kan toezeggen.

Mevrouw Van Toorenburg vroeg wat uiteindelijk het doel is van het VPT-programma. In principe is het doel natuurlijk dat het gezien wordt als onderdeel van normaal werkgeverschap om de keten waarover we het in het begin hadden, af te spreken met je personeel en hen daarin te trainen. Zo wordt het onderdeel van een normale publieke functie dat je dat heel goed in beeld hebt en dat je daarin bent opgeleid.

Ik ben het eens met mevrouw Van Toorenburg dat het VPT-programma bedoeld was als een tijdelijk programma. Het idee was: we stellen het aan de kaak, we zorgen dat het zichtbaar is en uiteindelijk hoort het bij het normale werkgeverschap dat je het fatsoenlijk regelt. We hebben het echter niet voor niets verlengd. Het probleem is nog lang niet weg en we hebben de indruk dat wat we doen, wel degelijk helpt. Daar komt nu nog bij dat er door de decentralisaties meer taken bij het lokaal bestuur komen te liggen, waardoor beslissingen, soms ook voor mensen onaangename beslissingen, een gezicht krijgen. We hebben daar net onderzoek naar laten doen en er komt ook nog een vervolgonderzoek. Vorig jaar heb ik een rondetafelbijeenkomst georganiseerd met lokale bestuurders, raadsleden, wethouders en burgemeesters, die slachtoffer waren. In bijna alle gevallen bleek een individueel besluit de aanleiding voor het geweld of de bedreiging; het ging bijna nooit om algemene onvrede. De burger was bijvoorbeeld boos over een besluit om een vergunning of uitkering niet toe te kennen of om een weg aan te leggen. Doordat we meer taken neerleggen op dat sociale terrein, neemt dat soort afwijzingsbeschikkingen toe. We hebben het programma nu tot en met 2016 staan. Ik wil er niet op vooruitlopen, maar het zal zeker geen automatisme zijn om er daarna een punt achter te zetten.

Minister Opstelten: Voorzitter. Er ligt nog een enkele vraag op mijn terrein. Mevrouw Tellegen wil weten wanneer de beleidsreactie komt op het politierapport. Het is mijn bedoeling om die zeer binnenkort naar de kamer te sturen, en wel voor 17 november, wanneer de politiebegroting wordt behandeld in de Kamer.

Ik kan wel meegaan in wat de heer Marcouch zegt over aangiftes. Terugkoppeling van de aangifte is een van de afspraken die onder de ELA vallen. Zoals ik al zei, gaat niet alles 100% goed. Het heeft echter mijn en onze blijvende aandacht, want het is essentieel.

De voorzitter: In mijn capaciteit als woordvoerder van het CDA heb ik een vraag ten aanzien van de omstanders. Ik kan mij heel goed voorstellen dat je, als een zaak wordt opgepakt door de politie en er getuigen worden gehoord, een haakje hebt om mensen te vragen wat hen heeft tegengehouden om op te treden. Zo kun je misschien een beginnetje maken met het beantwoorden van de vraag of de politie mensen ergens naartoe kan verwijzen. Mensen vinden het namelijk zelf ook verschrikkelijk. We hebben er allemaal mooie woorden voor, zoals het «telefoonsyndroom», waarbij mensen denken «ik bel wel», of het «paalsyndroom», waarbij ze helemaal niets doen. Mensen worstelen daar zelf ook mee. Ze zijn vaak bang. Als je die getuigen spreekt, heb je in ieder geval een haakje van waaruit je langzaam maar zeker in de samenleving het idee vervlochten kunt krijgen dat je wél iets kunt doen, iets wat een bevredigende andere uitkomst heeft. Kunnen we eens kijken wat voor haakje we kunnen maken?

Minister Opstelten: Ik kijk daar met enige aarzeling naar, want wat is daarbij de taak van de politie? Natuurlijk kun je omstanders die vraag stellen, maar om ze mee te nemen met de woorden «wij willen u even verhoren», is natuurlijk een tweede. Mevrouw Van Toorenburg zegt overigens ook niet dat het in het strafrechtelijk traject aan de orde moet komen. In een vroegere hoedanigheid had ik altijd de neiging om het gewoon te vragen en mensen aan te sporen om eens iets te doen. Het is wel interessant om te weten waarom zij niets hebben gedaan. Ik vind het dus een punt om in gedachten mee te nemen, zonder daar nu direct een toezegging aan te willen hangen dat ik het ga monitoren of onderzoeken. Het is wel een punt dat je stimuleert dat mensen hun verantwoordelijkheid nemen, zonder te vragen dat zij de held uithangen, want dat vragen wij van niemand.

De voorzitter: Ik zie dat er geen vragen meer openstaan. Ik dank iedereen voor de belangstelling. Ik dank de bewindspersonen voor het delen van hun visie. Ik sluit deze vergadering.

Sluiting 17:49 uur.