28 684 Naar een veiliger samenleving

Nr. 309 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 22 maart 2011

De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken¹ en de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie² hebben op 8 maart 2011 overleg gevoerd met minister Donner van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties en minister Opstelten van Veiligheid en Justitie over:

• de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 19 november 2010 over toezegging tijdens het vragenuur van 14 september 2010 aangaande bedreigingen richting gezinnen van politiemensen (29 628, nr. 228);

• de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 4 maart 2010 over Eenduidige Landelijke Afspraken (ELA) voor politie en Openbaar Ministerie over de aanpak van agressie en geweld tegen functionarissen met een publieke taak (28 684, nr. 267):

• de brief van de minister van Veiligheid en Justitie d.d. 20 november 2010 inzake rechtspraakcijfers over straffen bij agressie en geweld tegen publieke ambtsdragers (28 684, nr. 293);

• de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 29 november 2010 over voortgangsrapportage programma Veilige Publieke Taak (28 684, nr. 295);

• de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 26 juli 2010 over onderzoek naar ongewenst gedrag jegens burgemeesters en wethouders (29 754, nr. 192);

• de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 5 maart 2010 over huidige situatie en maatregelen omtrent bedreigingen burgemeesters en wethouders (29 754, nr. 184);

• de brief van de minister van Infrastructuur en Milieu d.d. 20 december 2010 met reactie op de berichtgeving omtrent de stijging van veiligheidsincidenten op het spoor en de problemen binnen de Taskforce Veiliger OV (28 642, nr. 52);

• de brief van de minister van Veiligheid en Justitie d.d. 11 januari 2011 over beveiliging van politieke ambtsdragers (28 684, nr. 297);

• de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 1 maart 2011 met reactie op een uitspraak van de politierechter te Roermond in het vonnis betreffende de zaak van de mishandeling van raadslid Mackus te Nederweert (28 684, nr. 209).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken,

Dijksma

De voorzitter van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie,

De Roon

De griffier van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken,

Van der Leeden

Voorzitter: Heijnen:

Griffier: Hendrickx

Aanwezig zijn acht leden, te weten: Van den Berge, Brinkman, Çörüz, Heijnen, Hennis-Plasschaert, Marcouch, Van Raak en Schouw,

en minister Donner van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties en minister Opstelten van Veiligheid en Justitie, die vergezeld zijn van enkele ambtenaren van hun ministerie.

De voorzitter: Ik heet beide bewindslieden en hun medewerkers van harte welkom. Wij gaan vanavond praten over agressie en geweld tegen functionarissen met een publieke taak. De commissieleden die ik heb gesproken, dachten dat het mogelijk zou zijn om in maximaal vijf minuten hun bijdrage te leveren. Ik zie sommige leden nu wat aarzelen. Hoe dan ook, ik stel voor dat wij het gaan proberen.

Het woord is aan de heer Marcouch.

De heer Marcouch (PvdA): Voorzitter. Dit is een overleg in een reeks overleggen die wij hebben gevoerd over dit onderwerp. Dat geeft aan hoe ernstig wij dit onderwerp opvatten en hoe hoog het op de politieke agenda staat. Dat is ook terecht. Ik heb een aantal jaren geleden als politieman mogen werken. Toen heb ik een rechtszaak bijgewoond, waarbij een van mijn collega's aanwezig was, niet omdat zij terechtstond, maar omdat zij slachtoffer was van agressie en geweld. Het bonnenboekje was letterlijk uit haar handen geslagen en zij was voor hoer uitgemaakt. Er moest een aantal politieagenten aan te pas komen om die agressieve dader aan te houden. De conclusie van die zitting was: mevrouw, u werkt als politieagent in Amsterdam. Als u in Amsterdam als politieagent werkt, dan moet u hier tegen kunnen. Vervolgens is de conclusie van het bedrijf, van de organisatie, dat professionals vooral getraind moeten worden in het weerbaar zijn tegen agressie. Zij moeten geweld kunnen verwerken. Eigenlijk gaat daar de boodschap vanuit in de trant van: als je professional bent, moet je vooral leren om agressie te verwerken en dan moet je vooral leren om met agressie om te gaan. Je zou denken: het is heel lang geleden, Marcouch, dat je bij de politie hebt gezeten, maar ondanks het feit dat het heel hoog op de politieke agenda staat, merk ik dat wij nog steeds werken vanuit de invalshoek dat de dienstverlener, de ambtenaar, de maatschappelijk werker, de verpleegkundige, de brandweerman, ermee moet kunnen omgaan. Die moeten wij weerbaar maken, trainen en sociale vaardigheden bijbrengen. Zij moeten agressie kunnen voorkomen en de dienstverlening moet beter. Alsof slechte dienstverlening een reden zou mogen zijn om agressief en gewelddadig op te treden. Wat de PvdA betreft is er geen enkele legitimatie voor het gebruiken van agressie en geweld tegen dienstverleners.

Op 28 januari 2011 verscheen er een rapport van een expertmeeting van TNO. De boodschap aan de leidinggevenden en de organisaties was ook weer: wij moeten mensen weerbaar maken en wij moeten de professionals weerbaarheid bijbrengen. Geen woord over de daders. Dat moet veranderen, omdat er, nogmaals, geen enkele legitimatie bestaat om agressie en geweld tegen dienstverleners te tolereren. De boodschap moet helder zijn: Wij accepteren het niet en wij tolereren het niet, maar wij treden er ook tegen op.

Recentelijk was er in Amsterdam-Oost het geval van een medewerkster van een trajectbegeleidingsbureau, dat voor de Dienst Werk en Inkomen en UWV mensen begeleidt die niet aan het werk willen. Van hen hebben wij, de politiek, gezegd: dan moeten zij maar. Die trajectbegeleidster moest haar werk staken, omdat een van de mensen die een traject volgde, gepoogd heeft haar te wurgen. Deze persoon was agressief en gewelddadig. Vervolgens klopte zij aan bij de opdrachtgever, in dit geval de overheid, maar de overheid gaf niet thuis. Dat zijn dingen waarvan ik denk: voor een deel is het heel simpel. Dit soort misdadigers moet je opsporen, oppakken en opsluiten. Voor het andere deel moet je op een gegeven moment, naast het strafrechttraject, ook zeggen: dienstverlening is een goed. Daar hebt u recht op, maar niet onvoorwaardelijk. U bent geen klant. U bent burger en u hebt zich te gedragen.

In het licht van het voorgaande stel ik de ministers een aantal punten voor. Ik weet niet precies wie primair verantwoordelijk is; dat mogen zij onderling uitmaken. Bij de aanpak van agressieve klanten en burgers moeten de normen duidelijk zijn. Daarbij gaat het onder andere om huisregels. Zaken moeten helder zijn, zodat burgers dondersgoed weten wat wel en niet kan. In het project Dienstverlening onder druk! zijn goede ervaringen opgedaan met het ontwikkelen van een beveiligingsconcept. Er kan een beveiliger worden gepositioneerd, zodat de dienstverlener wordt ontzien. Het hele traject van aangifte en dergelijke kan zo worden ondersteund. Er kan worden bepaald of een situatie veilig genoeg is voor integere en goede dienstverlening. Zijn de ministers al op de hoogte van de resultaten van dit project? Zo ja, willen zij die de Kamer doen toekomen? Wij kunnen daarvan leren, en aanbevolen maatregelen kunnen worden ingevoerd.

Het blijkt in de praktijk heel erg moeilijk, soms zelfs wettelijk onmogelijk, om agressieve klanten, asocialen die weigeren hun gedrag te verbeteren, financieel aan te pakken. Is dat inderdaad onmogelijk? Welke mogelijkheden hebben uitkeringsverstrekkers om een uitkering op een gegeven moment te stoppen? Eigenlijk wil ik maar één ding. Tegen agressievelingen, geweldplegers die volharden in hun agressiviteit, moet men simpel kunnen zeggen: we stoppen de dienstverlening. Met als consequentie dat de uitkering wordt beëindigd.

Ik eindig met een oproep aan de ministers. Maatregelen zijn absoluut noodzakelijk en nodig, maar zij moeten ook uitdragen wat wij wel en niet accepteren en zo een beschavingsoffensief in gang zetten. Het moet duidelijk zijn hoe wij omgaan met onze bestuurders en politici, maar ook met de medewerkers in de publieke sector.

Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD): In het geval van agressie en geweld is er allereerst de strafrechtelijke aanpak. Natuurlijk zegt ook de VVD: waarom zou iemand nog recht hebben op een uitkering als hij meent een loketmedewerker te kunnen aftuigen? Mijnheer Marcouch, u doet nu een voorstel dat u vanmorgen ook in De Telegraaf hebt gedaan. Dit verdient serieuze aandacht, maar het is geen nieuw voorstel. Vele jaren geleden is het al geopperd, door de VVD en andere partijen. Al veel eerder zijn er juridische vraagtekens bij gezet in het licht van de zorgplicht en de internationale verplichtingen. U legt die vraag nu neer bij de ministers. Overigens is het goede nieuws dat ook de PvdA nu eindelijk inziet dat uitkeringen geenszins vanzelfsprekend zijn, maar de vraag aan u is: hoe denkt u dit vlot te trekken met het oog op de zorgplicht en de internationale verplichtingen?

De heer Marcouch (PvdA): In essentie gaat het erom dat wij de dienstverlening in zo'n geval stoppen. Dit staat los van de bijstand. Als die dienstverlening er niet meer is, dan heeft dat natuurlijk consequenties. Je loopt het risico dat je dan niet meer voldoet aan wat de Wet werk en bijstand van je verwacht en eist. Verder biedt die wet gemeenten op dit moment al mogelijkheden voor financiële sancties. Mijn vraag aan de ministers is of alle gemeenten die mogelijkheden optimaal benutten. Het belangrijkste punt is dat je kunt zeggen: de integriteit en veiligheid van de dienstverlening kunnen wij niet meer waarborgen, dus we stoppen de dienstverlening aan u, en als u zich weer gedraagt namens de normen, kunt u de dienstverlening weer afnemen.

Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD): Voorzitter. Ook de VVD is van mening dat agressie, intimidatie en geweld natuurlijk altijd verwerpelijk zijn. In dit geval is een bijkomende omstandigheid dat de publieke taak voor iedereen in gelijke omstandigheden beschikbaar moet zijn. Hulpverleners, werknemers met een publieke taak en politieke ambtsdragers zijn essentieel voor het functioneren van deze democratische samenleving. Types die dit uitgangspunt menen te moeten ondermijnen, dienen natuurlijk direct hard en zonder aarzelen te worden aangepakt: drie keer de strafeis, zitten tot aan de zitting, toevoeging van een extra grond voor de voorlopige hechtenis, lik-op-stukbeleid ofwel snelrecht en onmiddellijke uitvoering van de straf; dit alles natuurlijk met behoud van ruimte voor maatwerk. Wij hebben hierover uitgebreid gesproken tijdens het spoeddebat op 20 januari en het interpellatiedebat op 25 januari jongstleden. Tegen minister Opstelten zeg ik dat wij het kabinet zullen blijven herinneren aan de gedane toezeggingen, want die zijn cruciaal als wij willen komen tot een alomvattende strafrechtelijke aanpak hiervan.

VARA's ZEMBLA bracht afgelopen zaterdag een uitzending met de titel Bedreigde bestuurders. Er werd ingezoomd op de mogelijke gevolgen van geweld, bedreiging en intimidatie, ofwel beïnvloeding door bedreiging en geweld; in andere woorden, het ondermijnen van de democratische besluitvorming. Laat één ding duidelijk zijn: ook voor de VVD geldt dat toegeven onder druk van intimidatie en bedreiging nooit mag, of het nu gaat om de toewijzing van een woning of het verlenen van een vergunning. Juist dan spelen onze lokale bestuurders en volksvertegenwoordigers een cruciale rol, en juist dan staan zij soms onder grote druk. Uit alle rapportages komt duidelijk naar voren dat langere tijd zeer intensief investeren in een aanpak van agressie en geweld uiteindelijk lijkt te worden beloond. Dat is echter wel iets van de heel lange adem; er is dus nog volop werk aan de winkel.

Tijdens de uitzending hamerde minister Donner erop: melden, aangifte doen, melden, aangifte doen. Ik geef hem gelijk. Alleen dan is het echt mogelijk om inzicht te verkrijgen en alleen dan is het mogelijk om te komen tot die zo gewenste dadergerichte aanpak. Zoals de minister tijdens die uitzending ook opmerkte: melden is tevens van belang om op een later moment niet alsnog van beïnvloeding te worden beschuldigd, dan wel de schijn tegen te krijgen. Nog te vaak krijgen wij echter, ook van lokale bestuurders en volksvertegenwoordigers, te horen dat melden en aangifte doen geen zin zouden hebben; daarom doen zij het toch maar niet. Dat kan en mag natuurlijk nooit de bedoeling zijn, en dit staat haaks op dit ambitieuze regeerakkoord. Ik zou beide bewindspersonen dan ook willen vragen om hieraan iets te doen en nogmaals een oproep uit te sturen aan de lokale bestuurders en volksvertegenwoordigers, evenals werknemers met een publieke taak, om toch vooral wel te melden, hoe moeilijk het ook is. Wel melden is de enige weg vooruit.

De Eenduidige Landelijke Afspraken zijn op 1 april 2010 in werking getreden. Het doel hiervan is, zoals wij allen weten, een eenduidige, effectieve en snelle afhandeling van agressie en geweld tegen functionarissen met een publieke taak door politie en OM. Deze afspraken zullen na twee jaar worden geëvalueerd. Aangezien wij al bijna een jaar op weg zijn, zou ik de bewindspersonen willen vragen of zij alvast enige indrukken kunnen geven van deze afspraken tot op heden.

Ik kom terug op de uitzending van ZEMBLA. Ik zou ervoor willen passen om dit belangrijke onderwerp te laten verworden tot een platte financieringskwestie. Mijns inziens zijn gemeenten heel wel in staat om deze kosten zelf te dragen. Een landelijke regeling waarop men een beroep kan doen, lost deze problematiek als zodanig volgens mij niet op. Een politiek gekleurde discussie over de vergoeding van kosten die samenhangen met bedreiging en geweld vind ik eerlijk gezegd een gotspe. Elke volksvertegenwoordiging, of het nu de Tweede Kamer is, de Staten of de gemeenteraad, zou pal moeten staan voor een vrije politieke ambtsuitoefening en oordeelsvorming. Wellicht kan dat signaal, al dan niet in de vorm van een uitvoeringsprotocol, voor alle lokale en regionale overheden door minister Donner nog eens worden afgegeven. Ik zou in dezen graag een reactie van de minister willen hebben.

Ook zou ik minister Donner willen vragen om nader in te gaan op de situatie van de raadsleden. Wordt juridische bijstand in geval van bedreiging of geweld nu wel of niet geregeld door het gemeentelijk apparaat, of verschilt dat per gemeente en is er dus sprake van willekeur?

In de ZEMBLA-uitzending werd buitengewoon cynisch gereageerd op de zogenoemde Vertrouwenslijn. De evaluatie staat gepland voor eind 2012. Duidelijk is dat de Vertrouwenslijn niet heel veel bekendheid geniet. Misschien kunnen wij daaraan nog even een publiciteitsoffensief besteden.

Mijn laatste vraag is min of meer een bestelvraag. Het programma Veilige Publieke Taak is ondergebracht bij het ministerie van BZK. Hiervoor zal vast een heel goede reden zijn, maar die is me nog niet helemaal duidelijk. Ik vraag mij dan ook af waarom dit programma niet wordt ondergebracht bij het ministerie van V en J, juist nu we tot deze dadergerichte aanpak willen komen. Maar nogmaals, dit is een meer organisatorische vraag.

De heer Van Raak (SP): Voorzitter. Een aanslag op een politicus is ook een aanslag op onze democratie. De helft van de burgemeesters, wethouders en raadsleden heeft te maken met bedreiging. Het gaat hierbij om verbaal geweld, intimidatie en fysiek geweld, bruut fysiek geweld. We zagen dit afgelopen zaterdagavond weer eens in Zembla. Dit waren indringende voorbeelden van lokale politici, van wie de auto in brand werd gestoken, het huis werd beschoten of die verschrikkelijk in elkaar werden geslagen.

De gevolgen voor deze politici zijn ingrijpend. Mensen worden bang. Ze worden ziek. Ze hebben angst voor de gevolgen voor hun familie en geliefden. Ook in politiek opzicht hebben de bedreigingen verregaande gevolgen. Politici besluiten af te treden of besluiten in ieder geval voorzichtiger te worden, door bepaalde besluiten niet meer of anders te nemen. Als na bedreiging politici het veld ruimen, hebben de daders gewonnen en heeft de democratie verloren. Burgemeesters en wethouders zijn nu aangewezen op steun van de gemeente, bijvoorbeeld voor het vergoeden van schade of voor hulp bij de verwerking. Het is op het eerste gezicht logisch om deze hulp dicht bij huis te zoeken, maar daarmee dreigt wel altijd het gevaar dat de hulp onderdeel wordt van politieke discussie. Lokale bestuurders moeten hulp vragen. Bovendien leidt het tot verschillen tussen gemeenten.

De verenigingen van burgemeesters, wethouders en raadsleden zien graag meer nationale steun. De SP-fractie is het daarmee eens. Zij wil een nationaal programma voor bedreigde politici, door juridische, financiële en psychologische steun te geven. Bedreiging van een politicus is een bedreiging van onze democratie. Dit geldt ook bij agressie tegen lokale politici. Is de minister bereid om deze verantwoordelijkheid te nemen? Dit nationale programma moet dan ook openstaan voor raadsleden, voor wie nu bijna niets is geregeld en die soms volledig op zichzelf zijn aangewezen. Zembla toonde een indringend voorbeeld van een raadslid uit Nederweert dat verschrikkelijk in elkaar werd geslagen en vervolgens zelf door de daders voor de rechter werd gesleept. Politici doen vaak ook geen aangifte, omdat dit allemaal te ingrijpend is en omdat zaken volgens hen toch niet worden opgelost. Het nationale programma voor bedreigde politici zou ook het initiatief moeten nemen bij het doen van aangifte, ondersteuning moeten bieden in de juridische strijd en psychologische nazorg moeten bieden, om te voorkomen dat de bedreigde politicus ziek thuiszit terwijl de dader zijn zin heeft gekregen.

Wij hebben het vandaag niet alleen over politiemensen, maar over alle functionarissen met een publieke taak. Daar hebben we het in het verleden al vaak over gehad, ook in het recente verleden. Politiemensen, brandweerlieden, ambulancepersoneel en andere werknemers met een publieke taak doen dit werk voor ons en verdienen dus ook onze bescherming. Vaak is het doen van aangifte en het voeren van een juridische strijd een grote last. Ik zou dan ook graag zien dat de werkgever altijd aangifte doet en de verantwoordelijkheid op zich neemt voor de juridische procedures, waarbij het slachtoffer natuurlijk als getuige kan worden gehoord.

Daders van geweld tegen publieke ambtsdragers hebben vaak een gewelddadig verleden of zijn psychisch gestoord. Het geweld dat zij plegen is geweld tegen onze rechtsorde. Hoe kan de minister bevorderen dat daders gedwongen worden tot psychologisch onderzoek en behandeling voor hun agressie?

De SP heeft uitgebreid onderzoek gedaan naar de politie. Daarover heeft de SP november vorig jaar gerapporteerd in het rapport Handen af van onze agenten. In dat rapport staan verhalen van agenten over agressie en voorstellen om hiermee af te rekenen. Ik ben erg blij met de antwoorden van de minister. Daaruit blijkt dat hij veel van de voorstellen overneemt. Op één voorstel wil ik nog heel kort ingaan. Besmette verdachten zouden volgens mij altijd moeten meewerken aan een onderzoek naar eventuele besmetting van een agent, maar hopelijk ook van andere mensen met een publieke functie. De minister zegt dat er sinds 1 juli 2010 een verplichte bloedtest kan worden geëist in strafzaken. Kan de minister daar nader op ingaan? Kan dat «kan» geen «moet» worden?

Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD): Hoe verhoudt het nationale plan van de SP voor bedreigde politici zich met het reeds bestaande Stelsel Bewaken en Beveiligen?

De heer Van Raak (SP): Dat is deels ook nationaal georganiseerd. Een ernstige bedreiging is een nationale verantwoordelijkheid. Ons nationaal programma is een programma waartoe een politicus zich kan wenden als hij bedreigd is of zich bedreigd voelt. Er moet een nationale plek zijn waar je je kunt melden, waar je aangifte kunt doen, waar je juridisch wordt begeleid, waar je financiële steun kan krijgen bij schade, bijvoorbeeld als je auto in brand is gestoken, je huis is beschoten, of als je een grote doktersrekening hebt omdat je in het ziekenhuis hebt gelegen omdat je in elkaar bent geslagen, en, ook heel belangrijk, voor psychologische steun. In Zembla zag je dat sommige bestuurders besluiten af te treden, een soort posttraumatische stress krijgen en nog jarenlang last hebben, terwijl ze de daders gewoon in het dorp of in de stad tegenkomen. Het is dus een plek waar hulp kan worden geboden boven het gemeentelijk niveau. Vaak, zeker als het gaat om psychische hulp, maar misschien ook op juridisch en ander gebied, zie je dat de schaal van de gemeente niet groot genoeg is en dat vooral in kleinere gemeenten de kennis en de kunde niet aanwezig zijn. Ik verwacht dus steun van de VVD-fractie!

De heer Çörüz (CDA): Voorzitter. Ik zal proberen mijn inbreng in rap tempo af te werken. Het spreekt voor zich dat personen die in het publieke domein werkzaam zijn ten dienste van de samenleving, van u en mij, te allen tijde beschermd moeten worden. Het lijkt in de praktijk echter tegen te vallen. Als je mensen uit het publieke domein spreekt, blijkt iedereen linksom of rechtsom wel een keer met bedreiging of fysiek of verbaal geweld te maken te hebben gehad. Het lijkt af en toe ook wel een het-hoort-erbij-mentaliteit. Laat ik dit zeggen, voorzitter, het hoort er helemaal niet bij. Misschien hebben we te lang gedacht dat het iets is van deze samenleving. Dat is het niet. We moeten er paal en perk aan stellen. Politici moeten daarbij de hand in eigen boezem steken. Als politici bijvoorbeeld zeggen dat beledigen een recht is, moet je niet raar opkijken dat de eerste de beste agent op straat wordt beledigd. Politici hebben een voorbeeldfunctie.

Voorzitter. Laat ik herhalen wat ik vaker heb gezegd. Bij dit soort delicten is straffen één. Hard straffen is goed. Nog harder straffen is beter. Nu zijn de eisen verhoogd, 150%, 200%, maar ik lees dat in maar 86% van de gevallen de hogere strafeis door het OM wordt geëist. Waarom niet 100%? Van die 86% wordt in 93% de hogere eis door de rechter gevolgd. Kan de minister uitleggen waarom maar in 86% van de gevallen hogere straffen worden geëist, als wij het hier met elkaar noodzakelijk vinden dat er hogere straffen komen? Ik wil toe naar 100%.

Misschien is het goed om duidelijk te krijgen wie nu precies vallen onder de term «kwalificerend slachtoffer». We spreken altijd over wethouders, burgemeesters, raadsleden, agenten, ambulancepersoneel en verpleegkundigen, maar ik wil van de minister weten wie onder die term vallen. Als een kassameneer of -mevrouw die in het publieke domein werkt of zichtbaar is voor het publiek, wordt aangevallen, moet die dan ook beschermd worden?

Heel goed dat agenten en hun werkgevers verplicht worden om aangifte te doen, maar het kan wel eens vertekenend werken in de rechtszaal. Volgens mij geldt dezelfde verplichting namelijk niet voor bijvoorbeeld ambulancebroeders en brandweerlieden. Heel goed dus dat het voor politiemensen geldt. Je ziet ze ook verhaal halen op een zitting. Maar ik zie heel weinig ambulancebroeders, brandweerlieden en anderen. Klopt dat? Als het zo is, wil ik dat we voor hen voor dezelfde aanpak kiezen.

Ik kom even terug op de straffen. Wij hebben een aantal straffen in ons Wetboek van Strafrecht: gevangenisstraf, hechtenis, taakstraf en geldboete. Een van de bijkomende straffen in artikel 9 is openbaarmaking van de rechterlijke uitspraak. Met name de rechterlijke uitspraak van de lieden die een wethouder mishandelen of bedreigen, moet openbaar kunnen worden gemaakt. Dat kan overigens al en dat doen wij sporadisch. In de tekst voor mij staat: deze straf wordt nauwelijks toegepast. Als die wordt toegepast, is het vaak om de samenleving te waarschuwen voor bijvoorbeeld malafide praktijken van (tand)artsen of voor malafide producten. Maar je kunt het ook omdraaien. Je kunt ook zeggen dat de samenleving, het publieke domein, ook gewaarschuwd moet worden voor lieden – ik maak het maar concreet – die bijvoorbeeld een wethouder in elkaar hebben geslagen. Waarom zouden wij dat vonnis niet kenbaar maken bijvoorbeeld in een sufferdje of in het blad Binnenlands Bestuur? Iemand die een bestuurder of een wethouder in elkaar slaat, gaat misschien drie afdelingen verderop de ambtenaar van de sociale dienst ook bedreigen. Dan is het ontzettend handig als daar niet één maar twee ambtenaren zitten. Ik wil dus voorstellen dat de officier in geval van (zware) mishandeling, openlijke geweldpleging of bedreiging kan vorderen dat vonnissen publiek worden gemaakt, wat mij betreft op kosten van de veroordeelde.

Ik kom op de uitzending van ZEMBLA. Ik wil de minister vragen of de Circulaire bewaking en beveiliging personen, objecten en diensten van het ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties alleen toeziet op wethouders en burgemeesters en niet op raadsleden. Als dat zo is, dan zouden wij die moeten aanvullen. Ik ben het met mijn collega's eens dat wij het gedoe over geld uit de lucht moeten hebben. Wij hebben hier een heel goede hoorzitting gehad waarin ons werd verteld dat je in gemeenteraden heel vervelende discussies krijgt als: u hebt nu dubbele glazen; uw woning is meer waard en is beter geïsoleerd, dus mogen wij dat met u gaan verrekenen, wethouder? In die positie moeten wij onze bestuurders niet brengen. Daar moeten goede afspraken over worden gemaakt. Daar komen wij wel uit.

De zaak van het CDA-raadslid is nog onder de rechter. Ik wil daar niet over spreken, maar één ding moet mij van het hart. In zijn algemeenheid wil ik het volgende zeggen. In de motivering wordt gezegd dat de gekwalificeerdheid niet opgaat in dezen omdat betrokkene daar toevallig een biertje zat te drinken en dus geen raadslid was. Dat wordt een heel lastige kwestie. Dat staat natuurlijk nooit op iemands voorhoofd. Daarom vind ik dat er snoeihard moet worden gestraft. Ik vind ook dat wij daar heel duidelijk naar moeten kijken.

De heer Van Raak (SP): De vereniging van burgemeesters, de vereniging van wethouders en de vereniging van raadsleden zeggen allemaal dat zoals het nu is geregeld, het niet voldoende is, zeker niet voor raadsleden. Ze willen meer nationale regelingen, een nationale coördinatie, in ieder geval nationale hulp als je slachtoffer bent van geweld en bedreiging. Als ik de uitzending van ZEMBLA moet geloven, gelooft de minister daar niet zo in. Dat vind ik jammer, maar ik ben benieuwd wat de heer Çörüz daarvan vindt. Hij hoort immers dezelfde geluiden van burgemeesters, wethouders en raadsleden als ik. Is hij het met die oproep eens of is hij het met de minister eens?

De heer Çörüz (CDA): Ik vind dat betrokkenen altijd ook hun eigen verantwoordelijkheid hebben. Maar het is niet duidelijk of de landelijke circulaire alleen van toepassing is op bestuurders, namelijk wethouders en burgemeesters, en niet op raadsleden. Ik weet niet of dat zo is. Daarom vroeg ik dat aan de minister. Moeten raadsleden min of meer op eigen kosten en op eigen verantwoordelijkheid een traject inzetten en hebben bestuurders, wethouders en burgemeesters juridische bijstand van de gemeente? Misschien is het goed om daar duidelijkheid in te verschaffen. Maar ik zou niet willen dat wij discussies krijgen over dubbele ramen en dat soort dingen. Dat is heel slecht uit te leggen maar daar moet wel een modus in te vinden zijn.

De heer Van Raak (SP): Even kijken wat de heer Çörüz nu vindt. Volgens mij is hij het ermee eens dat het beter moet. Dat blijkt ook uit de voorbeelden. Ik heb het voorstel gedaan om daar een nationaal programma voor te maken. Is de heer Çörüz het met dit voorstel eens of heeft hij een beter voorstel?

De heer Çörüz (CDA): Ik ben met de heer Van Raak voor duidelijkheid. Ik weet het gewoon niet. Ik weet bijvoorbeeld niet of er raadsleden in dat nationale programma zitten. Daar ben ik even benieuwd naar. Ik ben benieuwd of de Circulaire bewaking en beveiliging personen, objecten en diensten van toepassing is op de raadsleden. Maar nogmaals, het is niet louter een kwestie van geld, als de heer Van Raak daarop doelt. Nee, ik denk dat we een heel eind komen door vooral duidelijke regels te stellen en te zeggen: het is niet alleen een kwestie van de minister; het is een gemeenschappelijke kwestie. Ik zou het jammer vinden als we bijvoorbeeld in de gemeenteraad discussies zouden krijgen over dubbele ramen. Dat wenst niemand, volgens mij, maar daar ligt ook een eigen verantwoordelijkheid.

De voorzitter: We komen hierop ongetwijfeld nog terug als de ministers aan het woord zijn.

De heer Schouw (D66): Voorzitter. Agressie en geweld tegen functionarissen met een publieke taak is niet acceptabel. De vraag is natuurlijk hoe het komt. Het is een complex van factoren als verruwing en hufterigheid in de samenleving. Oplossingen zullen altijd een combinatie moeten zijn van repressie en preventie. Hoe kijkt de minister aan tegen de preventieve kant? Want we kunnen natuurlijk stevige woorden gebruiken over repressie – dat is in de mode – maar de preventieve kant is ook belangrijk. Ik wil vier onderwerpen bespreken.

Als eerste onderwerp noem ik bedreiging en geweld tegen publieke ambtsdragers. We hebben op televisie de schokkende gebeurtenissen gezien in Helmond en Weert. Ik mocht zelf een tijdje bestuurder zijn in Dordrecht en heb daar natuurlijk ook het een en ander meegemaakt. Ik denk dat iedereen met een functie in het lokale bestuur of het provinciale bestuur wel eens wat meekrijgt. Ik heb ook het idee dat de officiële getallen een topje van de ijsberg vormen. Niet voor niets zegt 50% van de bestuurders wel eens een bedreiging te hebben ervaren, en daarmee dus ook een bedreiging van de democratie. We mogen dat echt niet tolereren. Daarom wil D66 vier dingen.

Als eerste willen wij, net als de collega's, meer aangiften. Ook willen wij echter – dat is het tweede punt – keiharde opsporing en vervolging. Collega's voor mij hebben het al gezegd: soms gaat er van die opsporing weinig uit en worden zaken geseponeerd. Ik wil van het kabinet weten of daarin een patroon is te herkennen. Waarom gebeurt er bij heel veel zaken niets? Ten derde noem ik het trainen van bestuurders: hoe ga je ermee om? Dat kunnen we niet een eigen verantwoordelijkheid van het lokale bestuur laten zijn. Het is een fenomeen waarbij iedereen op zijn eigen manier emoties ervaart en het wiel uitvindt. Ik vraag het kabinet om daar beleid op te ontwikkelen. Ten vierde moet er een landelijke beschermingsregeling komen voor burgemeesters. BZK is werkgever en heeft daarin een plicht. Er moeten ook landelijke afspraken komen voor raadsleden en wethouders. Ik vind niet dat je dit aan de verscheidenheid van het lokale bestuur kunt overlaten. Het is een ernstig probleem; we moeten even een tandje bij zetten. Ik vond het ook jammer om in de uitzending te zien dat minister Donner eigenlijk het werk wat van zich afhield. Een wat meer empathische benadering – kom op, ik ga met de vereniging van wethouders en burgemeesters om tafel zitten om te bekijken wat we kunnen doen – had mij meer aangesproken, maar misschien komt die nog.

Het tweede onderwerp dat ik wil bespreken is PTSS (posttraumatische stressstoornis). Daar is in het verleden al veel over gesproken. Van de politieagenten geeft 20% aan er last van te hebben. Het komt echter ook voor bij ambulancemedewerkers, brandweerlieden en bedreigde bestuurders. Het aantal gevallen is in de afgelopen tien jaar enorm toegenomen. Ik wil van het kabinet weten wat daarvan de oorzaken en de kosten zijn, en welke preventieve strategieën kunnen worden ontwikkeld om er iets aan te doen.

Over mijn derde onderwerp, de strafverhoging, heeft mijn collega al een aantal vragen gesteld. Ik zeg er wel bij dat extra straffen, bijvoorbeeld door het inhouden van uitkeringen of het publiceren van namen, wel netjes via de rechter en het strafrecht moeten verlopen.

Tot slot mijn vierde onderwerp. Ik vraag de aandacht van het kabinet voor de sociale veiligheid in het openbaar vervoer. Er zijn immers honderden, zo niet duizenden incidenten in het openbaar vervoer. Ik vind het jammer om te zeggen, maar het kabinet bezuinigt op de middelen om daar preventief iets aan te doen. Ik doel op de handhavingstaken; op dat gebied moeten de gemeenten het maar zelf uitzoeken. Ik vind dat toch een risico. Graag krijg ik hierover uitleg. Ik wil hierbij nog een tweede punt maken. Als er vernielingen worden aangericht of als op andere wijze schade wordt aangericht in het openbaar vervoer, vind ik dat wij standaard alle kosten daarvan moeten verhalen op degenen die de schade veroorzaken. Dat gebeurt nu slechts incidenteel en de procedures zijn lang en ingewikkeld. Ik wil graag van het kabinet weten of het daar iets aan wil doen.

De heer Van den Berge (GroenLinks): Voorzitter. Er mag geen misverstand over bestaan: geweld moet worden uitgebannen, zeker als het gaat om functionarissen met een publieke taak. Een aanval op een politieagent is een aanval op de rechtsstaat en daarmee een aanval op ons allemaal. De voorbeelden zijn bekend: verpleegkundigen die sommige buurten niet meer in durven, ambulances die politiebegeleiding nodig hebben en brandweerlieden die het werk onmogelijk wordt gemaakt. Een relatief nieuw fenomeen is de bedreiging van burgemeesters, wethouders en raadsleden om democratisch gelegitimeerde besluiten tegen te houden. Een aantal collega's sprak al over de ZEMBLA-uitzending van afgelopen zaterdag.

Kabinet en Kamer zijn het erover eens dat agressie en geweld tegen functionarissen in de publieke sector nooit getolereerd mogen worden. Dat bleek ook wel uit het spoeddebat dat de Kamer hierover eerder hield. Om het geweld tegen functionarissen met een publieke taak aan te pakken, wil de fractie van GroenLinks vooral de pakkans vergroten. Het moet duidelijk zijn waar onze sympathie ligt: bij de slachtoffers. De werkgevers moeten zich openstellen voor signalen van geweld. Zij moeten hun personeel in bescherming nemen en het doen van aangifte faciliteren. Zij moeten ook investeren in de weerbaarheid van hun werknemers. Het mag niet zo zijn dat wordt afgezien van het doen van aangifte, alleen omdat het zou leiden tot te veel bureaucratische rompslomp.

Ik heb een aantal vragen aan de minister van Veiligheid en Justitie. Wat is inmiddels de aangiftebereidheid onder functionarissen met een publieke taak? Is onderzocht of werkgevers van bijvoorbeeld ambulanceposten en brandweer- en politiekorpsen medewerkers daadwerkelijk steunen bij het doen van aangifte? Strafrechtpleging kan immers alleen plaatsvinden als er een aangifte ligt.

Uit eerder onderzoek bleek dat maar liefst 50% van de Nederlandse burgemeesters en wethouders wel eens te maken krijgt met een vorm van agressie. Enkele collega's spraken daar al over. Ook al ervaren de betrokkenen het zelf niet altijd als bijzonder heftig, het is zeer ernstig als politici met een democratisch mandaat met geweld te maken krijgen en onder druk worden gezet om af te zien van democratische besluitvorming.

Ik heb hierover een aantal vragen aan beide ministers. Hoe wordt ervoor gezorgd dat de pakkans voor dit soort vergrijpen stijgt? Ik bedoel dan de pakkans voor zowel geweldpleging tegenover dienstverleners met een publieke taak, zoals ambulancepersoneel en politieagenten, als de geweldpleging tegenover burgemeesters, wethouders en raadsleden. Hoe groot is de kans dat daders ermee wegkomen en zelfs effect sorteren, zodat publieke dienstverleners of lokale politici hun oren laten hangen naar dreiging en geweld? Valt er een beeld te schetsen? Zo ja, hoe groot is de urgentie van de aanpak van geweld tegen publieke functionarissen en lokale politici? Hoe doet Nederland het in vergelijking met andere landen? Wat kunnen wij leren van de-escalerende vaardigheden van publieke dienstverleners in andere landen? Valt er een trend te constateren? Kunnen wij daar lessen uit trekken? Zijn er best practices waar wij naar zouden moeten kijken? Verbindt het kabinet hieraan streefcijfers, in navolging van de kabinetten-Balkenende? Ik denk bijvoorbeeld aan de 50% minder geweldsincidenten tegen publieke functionarissen in 2015.

Ik heb begrepen dat het programma Veilige Publieke Taak uit 2007 aan het einde van dit jaar afloopt. Ik vraag de beide ministers of zij van plan zijn om dit programma te verlengen en het dan ook uit te breiden naar lokale politici: burgemeesters, wethouders en raadsleden. Mijn fractie heeft er een sterke voorkeur voor om dit programma te verlengen en uit te breiden. Graag krijg ik een uitgebreid antwoord van beide ministers.

De heer Brinkman (PVV): Voorzitter. Wij bespreken vandaag een heel belangrijk onderwerp, namelijk geweld tegen functionarissen met een publieke taak. Het is heel toevallig dat wij net de verkiezingen achter de rug hebben. Het is goed dat andere leden het al hadden over gemeenteraadsleden en, naar ik aanneem, ook Provinciale Statenleden. Wij moet echter de kandidaat-leden van Provinciale Staten niet vergeten. Ik kan vertellen dat ook zij worden bedreigd en dat er geweld tegen hen wordt uitgeoefend. Zelfs dat is in deze tijd een probleem. Het is wat dat betreft te gek voor woorden.

Ik heb ondertussen al een hoop goede opmerkingen van mijn collega's gehoord. Ik wil nog een paar dingen aanhalen over cultuurverandering en een aantal andere facetten.

Ik begin met de cultuur. Wij moeten ook naar onszelf kijken. Ik vertel even een kleine ervaring. Ik ben zaterdag naar de bioscoop in Amsterdam geweest. Dat was hartstikke leuk, maar ik zag daar een man die helemaal krankjorum was; hij zat volgens mij helemaal vol van de lijntjes en de pillen. Die man schold drie politiemensen in uniform helemaal de huid vol. Die drie politiemensen dachten: o jee, wegwezen; dit wordt mot. Zij fietsen daarop keihard weg zonder die man aan te houden. Volgens mij is dat geen goed voorbeeld voor 1 500 bezoekers op het Rembrandtplein. Die man had meteen aangehouden moeten worden. Ik weet zeker dat hij drie uur later elders in de stad problemen heeft veroorzaakt. Ik heb dat niet nagevraagd, maar dat kan niet anders.

Met andere woorden, wij moeten binnen onze eigen organisatie bekijken hoe de politie dit soort dingen aanpakt. Ik weet uit ervaring dat de politie altijd conflicten wil vermijden en denkt: wij draaien ons om, we hebben een uniform aan, we zijn zichtbaar; laten we de boel de-escaleren door te verdwijnen. Nee, zo moet het niet, want zachte heelmeesters maken stinkende wonden. Dat is in dit voorbeeld absoluut het geval. Er moet sprake zijn van zero tolerance in het geval van het beledigen en bedreigen van mensen in uniform.

Ik heb nog niemand gehoord over het bedreigen via sociale media. Dat moeten wij benoemen, want dat wordt een steeds groter probleem. Op Twitter kunnen we het allemaal lezen, wij doen er een beetje quasinonchalant over, maar wij weten nooit wat er achter steekt. Wij weten niet van welke idioot die iPhone is of wie er achter die computer zit. Ik wil het eigenlijk ook niet weten, maar ik vind dat wij het altijd serieus moeten nemen. Ik heb vandaag zelfs nog van iemand een tweet onder ogen gekregen en ik heb diegene geadviseerd om die tweet naar de NCTb door te sturen. Dat heb ik zelf gedaan. Je weet niet hoe het zit, maar wij hebben daar instanties voor. Ik heb het idee dat dit probleem zeer veronachtzaamd wordt, ook inzake publieke gezagsdragers. Ik maak het even inhoudelijk. Wij hebben een hartstikke goed kabinet, dat dit probleem volgens mij keihard zal aanpakken. Ik hoor de minister van Veiligheid en Justitie altijd met z'n armen wijd gebarend zeggen dat hij keihard wil aanpakken. Als er een moment is om dat te doen, dan is het nu.

Ik ga verder met veiligheid in het openbaar vervoer. Na alle werkbezoeken is mijn ervaring dat er een probleem is met de contracten. Buschauffeurs krijgen de opdracht om niet te reageren op bedreigingen, beledigingen et cetera. Vervolgens escaleert het en voor je het weet, ontstaan er vervelende toestanden. Waarom doet men niets? Men moet dan namelijk de politie bellen en de bus aan de kant zetten, waardoor de bus te laat komt. Dat kan allemaal niet vanwege het contract, want dan krijgt men problemen met de busvervoersmaatschappij en de opdrachtgever. Kortom: daar moeten wij paal en perk aan stellen. De veiligheid van de buschauffeur en de klant moet vooropstaan.

Volgens mij sprak de heer Schouw al over aangiftes. Er geldt alleen een verplichting voor politiemensen, maar ik ben er groot voorstander van om het uit te breiden naar alle publieke gezagsdragers. Men moet verplicht aangifte doen. Desnoods moet er maar ambtelijk vervolgd worden en laten wij de aangifte maar voor wat het is, maar er moet vervolgd worden. Werkgevers nemen de aangifte over van werknemers die slachtoffer van geweld zijn geworden, maar nemen zij ook de juridische afwikkeling van een eventuele schadevergoeding over? Ik weet dat er initiatieven zijn en dat er bijvoorbeeld binnen de politie afspraken zijn gemaakt, maar ik wil dat het liefst overal zo hebben.

Uit een onderzoek van RTL Nieuws blijkt dat de Nederlandse politie faalt in het bijhouden van geweldsincidenten tegen haar eigen personeel. Zelfs Amsterdam-Amstelland heeft daar geen cijfers van. Ik vind dat buitengewoon zorgwekkend. De minister zegt dat alles op schema ligt en dat werkgevers bereid zijn tot medewerking, maar hebben we wel voldoende zicht op die cijfers? Kloppen ze wel en zijn ze up-to-date?

Ik heb eerder vragen gesteld over beledigingen richting gezinnen, onder andere van politiemensen. In de antwoorden wordt geciteerd uit een onderzoek uit 2006. Dat is toch rijkelijk verlaat, zou ik zeggen. Hoe zit het op dit moment met bedreigingen gericht op de gezinnen van politiemensen?

Dan kom ik op de vraag wat we gaan doen met recidivisten die geweld uitoefenen tegen gezagsdragers. Gaan we daar ook nog eens extra op straffen? Gaan we die mensen bepaalde verboden opleggen als bijkomende straf? Kunnen we in ieder geval afspreken dat die mensen gewoon het gevang ingaan? Dat lijkt mij een heel goed idee.

Ik heb nog één opmerking. Ik las vandaag een hartstikke leuk artikel in De Telegraaf over een idee van de heer Marcouch, dat de PVV overigens al eerder heeft geopperd, namelijk: stop uitkering bij agressie aan balie. Dat moet de heer Marcouch buitengewoon goed in de oren klinken. Dat stond in een artikel in de Volkskrant van 2 december 2002 en de uitspraak is van staatssecretaris Rutte van Sociale Zaken. Dat was toen al een idee. Hartstikke goed dat de heer Marcouch er tien jaar later weer mee komt.

Ik ben nog even verder gaan spitten. De minister van Binnenlandse Zaken Ter Horst kwam ook met dat idee, heeft hierover uitspraken gedaan en er ook beleid op uitgevoerd. Ik heb even wat navraag gedaan. Zij heeft er zelfs 10 mln. subsidie aan verleend. Ik ben even gaan spitten in die subsidie. Deze is verleend aan hufterproof-stoeltjes en hufterproof-lokaaltjes om mensen te ontvangen, maar de opzet om die bijstands- of andere uitkering daadwerkelijk tijdelijk te stoppen is nog geen enkele keer verwezenlijkt. Als we dit plan serieus menen, en volgens mij is daar een redelijke meerderheid voor, kunnen wij dan gewoon afspreken om die uitkering daadwerkelijk stop te zetten en niet weer allerlei knuffelsubsidies te gaan uitgeven?

De heer Van Raak (SP): Ik ben het met de PVV-fractie eens dat, als je een plan presenteert, dat uitgewerkt moet zijn, want anders is het een proefballonnetje. De heer Brinkman sprak over geweld in bussen, maar er is ook veel geweld in treinen en dan is het belangrijk dat de politie goed aanwezig is, verspreid over het land, zodat zij snel bij de trein kunnen zijn en conducteurs en passagiers niet te lang met een agressieve gek blijven zitten. Nu zijn er plannen om acht spoorpolitiebureaus te sluiten. Mag ik rekenen op steun van de PVV-fractie om dat in ieder geval te voorkomen?

De heer Brinkman (PVV): Het mooie van het spoor is dat het van de ene naar de andere locatie gaat. Het werk van de spoorwegpolitie wordt veelal juist in die treinen gedaan. Om dat werk goed te doen lijkt het mij niet noodzakelijk om al die tien spoorwegstations te hebben. Daar komt bij dat de spoorwegstations die gesloten worden, bijna allemaal zeer nabij andere politiebureaus zijn, die even buiten het station vallen. Daar is goed over nagedacht. De minister heeft daar heel goed naar gekeken. Ik denk dat we hier nog wel op terugkomen in een algemeen overleg over de politie, maar ik weet in ieder geval van die plannen af. Als we dan toch moeten bezuinigen, denk ik dat dit een heel goede bezuiniging is.

De heer Van Raak (SP): We komen erop terug, maar ik ben wel teleurgesteld. De politie moet er dicht bij het station bovenop zitten. Als je acht van dit soort posten op stations sluit, is het gewoon zo dat het langer gaat duren. Dan kan er wel een politiebureau om de hoek zijn, maar dat is toch een heel ander verhaal. Ik hoop dat we erover door kunnen spreken, maar ik vind dat als je aan de ene kant zegt dat we moeten optreden, dat je dan niet aan de andere kant moet bezuinigen.

De heer Brinkman (PVV): Ik neem dit de heer Van Raak niet kwalijk, want de heer Van Raak ontbeert natuurlijk 22 jaar politie-ervaring. Ik zal hem een voorbeeld geven van de politie in Amsterdam. Bij het Centraal Station is altijd een politiebureau van de spoorwegpolitie, maar wat is de praktijk? De praktijk is dat iemand in een trein wordt aangehouden en in het spoorwegstation wordt voorgeleid aan een hulpofficier van justitie, maar vervolgens wel door de politie van de Nieuwezijds Voorburgwal opgehaald moet worden om daar naar een cel gebracht te worden en verhoord te worden door de recherche. Met alle respect: het is dus niet correct dat dit niet efficiënt zou zijn, zoals u stelt. Ik denk juist dat dit heel vaak wel efficiënt is. Wij moeten wel nadenken over het feit dat wij de burgers zeer goed de mogelijkheid moeten geven om aangifte te doen, maar daar is de minister ook mee bezig. Hij heeft een zeer ambitieus plan om bijvoorbeeld via internet, dus veel breder uitgemeten, aangifte te kunnen laten doen. Ik ben er dus van overtuigd, mijnheer Van Raak, dat u geheel wordt bediend.

De voorzitter: Teneinde de minister zijn antwoorden te doen voorbereiden, schors ik de vergadering voor tien minuten.

De vergadering wordt van 20.00 uur tot 20.10 uur geschorst.

De voorzitter: Dames en heren. Wij hervatten de vergadering. Ik merk bij de leden van de commissie de behoefte om deze vergadering binnen één uur af te ronden. Ik wijs hen erop dat zij zich dan in acht moeten nemen. Het woord is aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

Minister Donner: Voorzitter. Alle sprekers hebben gesteld dat geweld tegen ambtsdragers op geen enkele wijze aanvaardbaar is en een scherpe reactie vergt. De heer Schouw miste wat meer empathische reacties in de uitzending van ZEMBLA, maar ik vermoed dat die er omwille van de tijd zijn uitgeknipt, want ze zaten wel in het interview. Waarschijnlijk was dat niet de teneur die men wilde weergeven.

De vorige minister van Binnenlandse Zaken is om die reden begonnen met het programma Veilige Publieke Taak. Mevrouw Hennis heeft gevraagd of dit niet tot de verantwoordelijkheid van de minister van Veiligheid en Justitie behoort. Wij hebben daarover ook van gedachten gewisseld. De oorspronkelijke reden dat dit onderwerp niet onder het directoraat-generaal Veiligheid is gebracht, is dat je moet oppassen om dit probleem te associëren met vooral veiligheid en vooral politie, omdat het veel meer omvattend is, ook in de preventieve sfeer. Dat is ook de basis van het programma Veilige Publieke Taak.

De vraag is op welke wijze je werkgevers erop voorbereidt dat niet alleen moet worden gereageerd op zaken die strafrechtelijk relevant zijn, maar ook veel breder. De overheid is hier langs verschillende kanten bij betrokken. Geweld en bedreiging tegen welke persoon dan ook zijn verwerpelijk. Wij moeten onze ogen niet sluiten voor het feit dat dit een bredere ontwikkeling in de samenleving is en ook andere professionals raakt bijvoorbeeld in de medische sector, maar ook in andere sectoren.

De reden dat je in de publieke sector hieraan toch extra aandacht besteedt, is dat het hier gaat om publieke taken die moeten worden uitgevoerd en degenen die daarmee zijn belast, kunnen niet naar vrije keuze beslissen om daarmee te stoppen. Dit komt heel in het bijzonder naar voren bij de vraag of je uitkeringen kunt stopzetten bij geweld of niet. De huidige wet voorziet die mogelijkheid niet. Er kan alleen een uitkering worden ingehouden als is voldaan aan de criteria die de wet daartoe geeft. Dat dit niet geregeld wordt, vindt zijn oorzaak in de procedures van rechtsbescherming. Als je dit bovenop de andere procedures zou doen, ben je in wezen langer bezig met het geheel, of je moet het als bijkomende straf opnemen. Dit probleem is al langer bekend.

Er zijn andere vormen van publieke dienstverlening die wel worden gestopt. Zo kan in Rotterdam een openbaarvervoersverbod worden opgelegd bij agressie in het openbaar vervoer. Het is dus niet per definitie onmogelijk, maar voor die zaken waar de dienstverlening door de overheid strak is geregeld in de wet, moeten in de wet aparte gronden worden opgenomen. De procedures van rechtsbescherming zullen daarop onmiddellijk van toepassing zijn.

Als bij de sociale diensten en het UWV sprake is van agressie en niet wordt voldaan aan ook maar één van de voorwaarden, bijvoorbeeld doordat er geen informatie wordt verstrekt, kan er wel scherp worden gereageerd en wordt er ook vaak scherp gereageerd, ook bij de uitkeringen. Dan is de basis al in de wet gegeven. Dat is de ene kant.

Er is een extra dimensie aan de orde als het gaat om politieke ambtsdragers. Dan kan namelijk door de bedreiging ook de besluitvorming in het gedrang komen. Dat is overigens ook bij bestuurlijke ambtsdragers aan de orde. Dit zijn de verschillende dimensies die in het geding zijn. Daarom is het programma Veilige Publieke Taak opgezet. Dit loopt vanaf 2007 tot heden. In antwoord op de vraag wat wij na het heden doen, heb ik al besloten – ik zal dat binnenkort ook aan de Kamer meedelen – dat wij het programma laten doorlopen, in ieder geval tot aan het einde van deze kabinetsperiode. Dat is dus een uitnodiging aan de Kamer om het kabinet zo lang mogelijk te laten zitten. Dit probleem is zonder meer een kwestie van lange adem. Ook in de periode tussen 2007 en 2011 is er sprake geweest van een daling van het aantal slachtoffers van agressie en geweld met 15%. Het percentage is van 66% naar 51% gedaald. Die 51% blijft ook nog steeds te veel. Uit de ervaring blijkt ook dat in sectoren waar men er eerder en sneller aandacht aan heeft besteed, de daling markanter is dan in sectoren waar men dat niet gedaan heeft. Dit geeft aan dat die aandacht wel degelijk effect heeft. Nogmaals, het is niet een kwestie die wij oplossen met primair de aandacht van het bestuur. Alleen wanneer dit bij het algemene publiek heel in het bijzonder wordt gezien als onaanvaardbaar, omdat daarmee ook het functioneren van de rechtsstaat en van de democratie in het geding is, mag je verwachten dat er een verdergaande daling is.

Dat brengt mij op de vraag van de heer Marcouch naar de norm. Die norm is een belangrijk onderdeel geweest van het programma Veilige Publieke Taak. De bestaande norm is er heel in het bijzonder op gericht dat agressief en gewelddadig gedrag nooit wordt getolereerd, dat professionals de ruimte moeten hebben om hun werk te doen, dat aanwijzingen van professionals moeten worden opgevolgd en dat de bedrijfsorde niet verstoord kan worden. Die norm is door 70 organisaties met een publieke taak onderschreven. Uit peilingen blijkt dat de publieke aandacht voor de problematiek en de onaanvaardbaarheid van het verschijnsel geleidelijk toeneemt. Ook op dat punt zullen wij verder moeten gaan, maar in elk geval valt waar te nemen dat het programma effect heeft. Dat is de stimulans om er verder mee door te gaan. Uit de peilingen blijkt dat het besef dat het verschijnsel onaanvaardbaar is, zelfs is toegenomen tot 90% in een aantal sectoren. Wij hebben er dus goede hoop op. In hetzelfde programma worden vervolgens aan omstanders verschillende handelingsperspectieven geboden.

De heer Van den Berge (GroenLinks): Het doet mij deugd dat de minister toezegt het programma Veilige Publieke Taak te verlengen, in ieder geval tot aan het einde van deze kabinetsperiode. Wij zullen wel zien hoe lang dat duurt. Ik ben het met de minister eens dat elk geweldsincident er één te veel is. Maar het programma werpt wel vruchten af. Gaat de scope, de reikwijdte, van dit programma nu ook verbreed worden naar lokale politici, zoals wethouders en raadsleden? Het programma heeft nu vooral als reikwijdte de publieke dienstverlener: de politieagent, het ambulancepersoneel et cetera. Wordt dit verbreed?

De voorzitter: Volgens mij is die vraag al genoteerd, en dus komt de minister daar op enig moment op terug.

Minister Donner: Laat ik de vraag maar meteen behandelen. Wij moeten even oppassen met de verwarring die er is. Het programma Veilige Publieke Taak omvat zowel rijk, gemeente, als andere overheden. Ook de uitvoerende diensten en zelfs het openbaar vervoer vallen daaronder. Dat wordt meegenomen in de totale programmering. U doelt in het bijzonder op de Circulaire bewaking en beveiliging personen, objecten en diensten en de regelingen die daarvoor gelden. Daarop zal de minister van Veiligheid en Justitie meer in het bijzonder ingaan. Het is een volstrekte misvatting om te denken dat het programma Veilige Publieke Taak geen betrekking heeft op de uitvoering op gemeentelijk niveau. Wij kunnen de discussie breed voeren over Veilige Publieke Taak, of heel in het bijzonder beperken tot de bescherming van politieke ambtsdragers en de besluitvorming over wie daaronder vallen. Er moet echter geen misverstand over bestaan. Of het nu gaat om een raadslid, een rechter of een medewerker van de sociale dienst, het programma Veilige Publieke Taak richt zich op hen allen en hun werkgevers.

De heer Van den Berge (GroenLinks): Voorzitter ...

De voorzitter: Mijnheer Van den Berge, misschien kunnen we het geheel van de beantwoording afwachten om te kijken of er dan nog aanleiding is voor vragen. Mijnheer Marcouch heeft behoefte om op dit punt nog een vraag te stellen.

De heer Marcouch (PvdA): Ik weet niet zeker of de minister nog terugkomt op het staken van de dienstverlening bij geweld en agressiviteit. Er is een spoor van het doen van aangifte en strafrechtelijke vervolging. Het lijkt me helder dat we daarin heel normerend zijn. De werkelijkheid laat zien dat diensten vaak doorgaan met de dienstverlening, waarbij allerlei alternatieven worden bedacht. Er is een hufterloket, de dienstverlening wordt verplaatst naar een politiebureau of er staat een arrestatieteam voor een spreekkamer. Is de minister het met mij eens dat de norm moet zijn dat de dienstverlening op een gegeven moment wordt gestaakt?

Minister Donner: Ik ben gaarne bereid om die discussie aan te gaan, hoewel die primair moet worden gevoerd met de minister van Sociale Zaken. Ik weet vanuit mijn ervaring in die capaciteit dat er tot dusver geen meerderheden in deze Kamer waren om dat te dragen. Het betekent heel eenvoudig dat de criteria in de uitkeringen worden veranderd. De rechtsbescherming op die punten wordt beperkt. Als daartoe bereid bestaat, is dat bespreekbaar. Tot dusver waren die meerderheden er echter niet.

De heer Marcouch (PvdA): Het ging mij niet om de uitkeringen maar om de dienstverlening.

Minister Donner: De uitkeringen zijn de dienstverlening. In andere gevallen, zoals bij de brandweer en de politie, richt de dienstverlening zich heel vaak op anderen dan degenen die het geweld plegen. Daar is het dus geen oplossing. Wij kunnen niet zeggen: als omstanders gewelddadig zijn, blussen wij de brand niet meer of vervoeren we geen gewonden meer per ambulance. In de gevallen waarin het object van de dienstverlening, zoals bij uitkeringen, agressief gedrag vertoont, leeft inderdaad al langer de wens om de dienstverlening te stoppen. Tot dusver is daarvoor echter geen meerderheid. Het betekent heel eenvoudig dat uitkeringen dan worden stopgezet. Vervolgens is de vraag: voor hoelang?

De heer Marcouch (PvdA): Ik begrijp heel goed dat dienstverlening door politie, brandweer en ambulances moet doorgaan, maar ik heb het over gemeentelijke diensten die burgers afnemen, zoals bij een DWI of een burgerloket. Er zou een veiligheidsconcept moeten komen waarbij de dienstverlening aan mensen die zich agressief en gewelddadig gedragen, op een gegeven moment wordt stopgezet. Met alle consequenties van dien, waarvoor de dader zelf verantwoordelijk is.

Minister Donner: Mijnheer Marcouch, u doelt op een veiligheidsconcept waarbij je ook langs andere lijnen probeert om agressie te voorkomen en te verminderen. Dit zal zonder meer een van de onderdelen van het geheel moeten blijven. Bij de dienstverlening is de keuze: apart verzwaard loket waar je niet doorheen kunt slaan en doorgaan met de uitkering, of de uitkering stoppen. Dat is de consequentie van spreken over «de dienstverlening stoppen».

Tot zover het programma Veilige Publieke Taak. Ik geef hier alleen de algemene schets. De minister van Veiligheid en Justitie zal waarschijnlijk ingaan op de vragen over de pakkans en de dadergerichte aanpak, twee onderwerpen die deel uitmaken van hetzelfde programma. Een onderdeel daarvan is ook een programma met acht concrete maatregelen dat is gericht op de aanpak in het openbaar vervoer. Daarop ga ik zo meteen verder in.

Ik zal nu specifieker ingaan op de vragen over bedreigde politici. Als aanknopingspunt gebruik ik de vraag van de heer Van Raak naar een nationaal programma. Een nationaal programma is er in de vorm van het programma Veilige Publieke Taak. De heer Van Raak doelde echter op het verschuiven van de verantwoordelijkheid in dezen naar de centrale overheid. Toen het systeem van bewaken en beveiligen tot stand kwam, in de tijd dat ik minister van Justitie was – ik weet dus nog welke motieven daaraan ten grondslag lagen – is er op dat punt heel bewust voor gekozen om zowel in de publieke sector als in de particuliere sector de verantwoordelijkheid bij de werkgever te leggen. Een component hierbij is namelijk het beschermen van het personeel en het zeker stellen van de taak. Dat doen wij bedrijven en bij allerlei organisaties; het zou vreemd zijn als wij dit bij de overheid zouden verschuiven en dit zouden centraliseren. Dat zou een testimonium paupertatis zijn.

De heer Van Raak (SP): Daarbij zijn vragen te stellen, zeker als het gaat om de burgemeesters, die immers direct onder de minister vallen.

Minister Donner: Daarop ga ik nog in.

De heer Van Raak (SP): De raadsleden vallen er al helemaal buiten. Over de wethouders kun je discussiëren. Dat dit ooit zo geregeld is, zal best goede redenen hebben gehad. Uit de uitzending van ZEMBLA en alle andere berichten, blijkt echter dat het niet werkt. In ieder geval blijkt dat het Nederlands Genootschap van Burgemeesters, de Wethoudersvereniging en de Nederlandse Vereniging voor Raadsleden dit niet goed of niet goed genoeg vinden. Daar gaat het toch om? Wij maken hier toch geen regels omdat wij dat zo mooi vinden? Wij maken regelingen om die mensen te helpen. Zij vragen of de minister meer verantwoordelijkheid wil nemen. Mijn invulling daarvan is een nationaal programma voor juridische, financiële en psychische bijstand. Het mag ook anders worden ingevuld, maar is de minister bereid om iets voor de burgemeesters, wethouders en raadsleden te doen of niet?

Minister Donner: Als de heer Van Raak mij even laat uitspreken, kan ik hem zeggen dat een groot deel van wat hij mij nu vraagt al geregeld is via steunpunten. Het fundamentele gegeven blijft dat gemeenten als werkgever in eerste instantie verantwoordelijk zijn. Als verantwoordelijken voor de openbare orde zijn burgemeesters aangesproken op de maatregelen. Daarom geldt er voor burgemeesters een andere regeling ten aanzien van de beoordeling of maatregelen nodig zijn. Daarop zal de minister van Veiligheid en Justitie ingaan. Voor het overige is de vraag welke maatregelen nodig zijn een kwestie voor het Openbaar Ministerie.

Onder de verantwoordelijkheid van de gemeente als werkgever vallen ook de raadsleden. Daarover bestaat geen discussie. Ook andere personen vallen daaronder.

In een deel van de uitzending van ZEMBLA dat er kennelijk omwille van de tijd uit is geknipt, constateerde ik dat ik steeds beschikbaar was om hierover met de verenigingen te spreken als daaraan behoefte bestond. De eerste signalen daarover hoorde ik echter vooral via de interviewer. Dit is voor mij mede aanleiding – dit programma is al eerder in gang gezet – om in de komende tijd, nog voor de zomer, niet alleen schriftelijk maar ook zo veel mogelijk mondeling aan de gemeenten gerichter duidelijk te maken wat hun verantwoordelijkheden op dit terrein inhouden. Op het moment dat je de maatregelen treft moet je inderdaad niet met de gemeenteraad gaan praten over de bekostiging; dat kan een verkeerde discussie geven. Dit zijn bredere vragen, die je in de huidige tijd helaas moet voorzien. Ook voor bijvoorbeeld het helpen bij het verhalen van de schade, een van de punten die de heer Van Raak noemt, is een landelijk steunpunt ingericht. Dit steunpunt kan men benaderen voor expertise. Bij het verhalen van schade zal de betrokkene altijd zelf de procedures in gang moeten zetten. Om die reden heb ik erop gehamerd dat het begint met het systematisch melden van de zaken. Alleen dan krijgen we de zaak boven water. Ik meen dat zeker dragers van publieke verantwoordelijkheid zich er niet tevreden mee moeten stellen met dat men toch niets doet met hun melding. De wethouders, de burgemeester en het raadslid zijn er zelf bij om dit aan de orde te stellen. Dit wordt niet opgelost door de zaak maar weer in Den Haag neer te leggen, waarna we allemaal kunnen klagen over dat Den Haag niets doet. Nee, de verantwoordelijkheid ligt bij de werkgever, zowel in de publieke als in de private sfeer.

De heer Van Raak (SP): Dat mensen niet melden, heeft een reden. Dat mensen zelf procedures in gang moeten zetten, is een keuze. Blijkbaar hebben de verenigingen van burgemeesters, wethouders en raadsleden klachten, opmerkingen en suggesties niet aan de minister gemeld, maar wel op televisie. Blijkbaar heeft de minister op televisie gezegd dat hij met ze wil praten, maar is dat niet uitgezonden. Volgens mij kunnen wij het vrij simpel regelen. Als de burgemeesters, wethouders en raadsleden vinden dat het niet goed gaat, moeten zij zich tot de minister wenden. Als de minister vandaag belooft dat hij een en al oor is en bereid is om samen met de burgemeesters, wethouders en raadsleden tot een oplossing te komen, kan de minister mijn plan voor een nationaal programma overnemen of, liever nog, iets doen dat nog veel beter is.

Minister Donner: Ik heb net beschreven dat ik zelfs zonder deze benaderingen nog voor de zomer naar alle gemeenten zal gaan om duidelijk te maken hoe de verantwoordelijkheden liggen. De heer Van Raak wil de verantwoordelijkheid bij het Rijk leggen. Dat doe ik niet.

De heer Van Raak (SP): De minister moet niet uitleggen hoe de regels zijn. Als dat de conclusie van vandaag is, is het wel weer een heel ouderwetse oplossing. Ik vraag niet aan de minister om uit te leggen hoe het zit. Ik vraag aan de minister om te luisteren naar de problemen en om deze samen met de mensen op te lossen. Dat is een heel andere houding. Ik vrees dat het anders alleen uitleggen wordt. Daar is niemand mee geholpen.

Minister Donner: Ook hiervoor blijft gelden dat ik beschikbaar ben voor alle verenigingen die hierover willen spreken. Ik constateer op basis van de uitzending dat veel van de vragen vooral gaan over de taak van de gemeente in dezen. Het is voor mij een kwestie om duidelijk te maken hoe dit zit. Als er verdere punten zijn, ben ik gaarne bereid om daarmee wat te doen. Het beginsel dat ook in de publieke sector de primaire verantwoordelijkheid ligt bij de werkgever, ga ik niet veranderen met nationale programma's.

De heer Schouw (D66): Ik heb op dit punt nog een vraag. Dan is het ook voor mijn gevoel afgerond.

Ik begrijp dat de minister verder wil gaan met het programma Veilige Publieke Taak. Ik zou willen afspreken dat wij hiermee doorgaan tot en met 2014.

De minister zegt dat hij gaat praten met de verschillende groepen. Dat lijkt mij prima. Hij zal zich ontvankelijk tonen voor hun inbreng. Wij krijgen een nieuw, geüpdatet en hergeprioriteerd plan Veilige Publieke Taak. Als wij dat na de zomer krijgen, is het volgens mij aan de commissie om te beoordelen of wij dit ook nog met de minister willen bespreken. Dan kunnen wij zelf bekijken of de minister adequaat heeft gereageerd op de inbreng van onder anderen de burgemeesters, de wethouders en de raadsleden. Is dit mogelijk?

Minister Donner: Ik ga nu niet weer allerlei programma's updaten. Zoals voorzien krijgt de Kamer verslag over de voortgang van het geheel. Aan de hand daarvan kan gediscussieerd worden over wat verder gedaan moet worden. We moeten niet iedere keer weer plannen veranderen. Ik heb gezegd dat met dit plan een aantal acties in gang is gezet. Ik constateer dat van de 100 maatregelen er nu 80 zijn uitgevoerd. Een aantal loopt nog. Als ik uit de gesprekken constateer dat er nieuwe vragen, nieuwe wensen en nieuwe mogelijkheden zijn, ben ik gaarne bereid om daaraan te werken. Ik wil dit niet opbouwen tot weer een nieuw plan. De voortgangsverslaglegging komt er gewoon. Aan de hand daarvan kunnen we erover spreken hoe we het verder oppakken.

De heer Schouw (D66): Ik voel mij een beetje misleid door wat de minister eerder zei. Er is een plan. Dat heeft straks vier jaar gelopen. In die vier jaar is er wat gebeurd. We hebben daar verschillende gesprekken over gevoerd met de collega's. Er zijn nieuwe prioriteiten en nieuwe problemen gekomen. Het is dus heel erg logisch dat je het plan tegen het licht houdt en een paar nieuwe accenten zet. Als de minister onverkort met het oude plan verder gaat, vind ik dat slecht en onzorgvuldig beleid.

Minister Donner: We praten langs elkaar heen. Ik heb gezegd dat ik ermee doorga. Anders zou het programma afgelopen zijn, want dan is er geen geld meer voor. Dat is dus niet de bedoeling. Er is geld. Er is een aantal acties, zoals het activeren van het bewustzijn van de norm. Voordat we beginnen met nieuwe plannen op te stellen, stel ik voor om de voortgangsrapportage af te wachten. Op basis daarvan kunnen we dan spreken over wat eventueel moet worden aangescherpt.

De heer Schouw (D66): Dan wil ik van de minister een datum horen waarop de gesprekken zijn afgerond en waarop wij kunnen beoordelen wat de minister heeft gedaan met de input van anderen en wat dat betekent voor het plan.

Minister Donner: De voortgangsrapportage kan volgende maand bij de Kamer liggen. Over het andere programma heb ik gezegd dat ik dat vóór de zomer in gang zet – dat vergt afstemming met de NCTb en over het Bewaken en Beveiligen – en dat we vervolgens de gemeenten benaderen. Dat zal meer tijd kosten, want we hebben 418 gemeenten.

Voorzitter. Er waren nog een paar vragen aan mij gericht. Ik waak voor een nationaal programma, waar de heer Van Raak en de heer Schouw over spreken, omdat, zoals nu in het Stelsel Bewaken en Beveiligen staat, er heel duidelijk verantwoordelijkheden zijn van de personen zelf en de werkgever, en verantwoordelijkheden van de overheid voor de bescherming van de veiligheid. Op dat punt zal nader worden ingegaan door de minister van Veiligheid en Justitie.

Er is een aantal vragen gesteld over de verschillende trainingen. De heer Marcouch begon daarmee. Het is een verkeerde voorstelling van zaken om te zeggen dat alleen getraind wordt bij de politie, zo van: daar moet je maar tegen kunnen, daar moet je mee omgaan. Onderdeel van de aanpak is wel degelijk ook het trainen van mensen om met geweld om te gaan. Ik geef de heer Marcouch helemaal gelijk als dit zou betekenen dat we verder niets doen als iemand geconfronteerd wordt met geweld. Dat is echter niet de inzet. Het is ook niet de praktijk.

Onderdeel van de maatregelen die werkgevers moeten nemen, is allereerst het uitdragen van de landelijke norm, kortom, dat het onaanvaardbaar is. Zij moeten verder regelen dat werknemers incidenten bij hen melden. Incidenten moeten altijd worden geregistreerd. Werknemers moeten getraind worden om ermee om te gaan. Werkgevers moeten waar dat mogelijk is binnen 48 uur een reactie geven aan de dader. De schade moet zo veel mogelijk worden verhaald. De werkgever moet bevorderen dat de werknemer aangifte doet. Aan de slachtoffers moet altijd nazorg worden verleend. Dat zijn elementen die ook door de overheidswerkgevers zijn ondertekend in het kader van de arbocontracten en de arboregelingen die hiervoor gelden. Het betreft hierbij namelijk primair verantwoordelijkheden uit hoofde van het werkgeverschap.

De heer Çörüz vraagt wanneer sprake is van een «kwalificerend slachtoffer». Ik heb dat ook in antwoord op vragen van de heer Koopmans aangegeven. Als geweld plaatsvindt tegen een raadslid in het kader van een burenruzie, geldt niet het feit dat die raadslid is. Tegelijkertijd is het ook niet zo dat er alleen bescherming is tegen het geweld dat in de raadszaal gepleegd wordt tegen raadsleden. Dat is ook onzin. Dat is breder. Wat in een bijzonder geval specifiek aan de orde is, is een zaak voor de rechter. Ik begrijp dat daar hoger beroep over ingesteld is.

Ik dacht dat ik met het reciteren van de verschillende maatregelen die getroffen zijn, was ingegaan op de vragen van de heer Çörüz over de aangifte. In zoverre hebben de afspraken resultaat gehad dat inmiddels 46% van de betrokkenen vindt dat de organisatie daadkrachtig optreedt. Dat is een verbetering ten opzichte van vroeger. 42% stelt voldoende training te hebben. 40% vindt dat de nazorg goed geregeld is. 66% vindt dat organisaties burgers laten weten dat agressie en geweld niet geaccepteerd worden. Tegelijkertijd blijkt uit de statistiek dat er nog veel te winnen is met het programma ook in de komende periode.

De heer Çörüz (CDA): In de praktijk zie ik het volgende. Agenten die bedreigd of mishandeld worden, doen correct aangifte. Dan wordt er een zaak van gemaakt en komt die voor. Maar ik zie niet of nauwelijks brandweerlieden, ambulancemedewerkers et cetera. Hoor ik de minister nu net zeggen dat zij ook een verplichting hebben om aangifte te doen? Dan zouden wij ze moeten terugzien bij de terechtzitting. Er is sprake van een vertekend beeld. Je ziet dus wel agenten maar geen ambulancebroeders en brandweerlieden, maar die worden ook bedreigd en mishandeld.

Minister Donner: Als wij het hebben over verplichtingen, dan hebben wij het over de afspraken die gemaakt zijn. Er zijn geen wettelijke verplichtingen in dezen. Die geven alleen maar een scheefgroei in de ontwikkelingen. Ik heb het over verplichtingen zoals die zijn aangenomen in het programma van maatregelen en die in wezen een vorm van arbocode zijn. Ook bij andere werkgevers geldt diezelfde verplichting, niet alleen bij politie. Ook andere werkgevers hebben de afspraken ondertekend. Daar zijn die 70 organisaties van overheidswerkgevers bij betrokken. Op die wijze hoop ik het verder te kunnen uitbreiden.

Er was een aantal vragen over het openbaar vervoer. Twee weken geleden heb ik daar afspraken over in gang gezet. Voor het openbaar vervoer is er een programma van achttien afspraken met de openbaar vervoerders en de verschillende overheidsautoriteiten die erbij betrokken zijn. Van die achttien maatregelen zijn er inmiddels zestien geheel belegd. Een zeventiende is in uitvoering: alle bussen op risicolijnen worden uitgerust met camera's. Ik hoop dat ook dat programma in de komende twee jaar verder uitgevoerd wordt. Onderdeel daarvan is extra bewakers inzetten op een aantal risicolijnen. Op dit moment wordt daarmee geëxperimenteerd en bekeken in hoeverre dat helpt.

Eén punt is voorwerp van voortgaande discussie: de veiligheid en het veiligheidsniveau moeten geen onderdeel zijn van de aanbesteding. Althans, daar moeten in wezen de algemene voorwaarden voor gelden.

Er werd gesteld dat geen aangifte wordt gedaan omdat dat tot tijdverlies leidt. Juist door de installatie van de camera's is er op dat punt veel minder een probleem omdat de camera's in sommige gevallen zelfs doorgeschakeld worden naar de centrale meldkamer en de beelden daar rechtstreeks binnen kunnen komen. Zo wordt het veel makkelijker om daders te identificeren.

De heer Brinkman (PVV): Dat vind ik niet zo heel erg denderend, want de praktijk wijst uit dat aanhouding op heterdaad het beste resultaat heeft, niet alleen voor de daders en slachtoffers op dat moment maar ook voor de omstanders. In het kader van efficiëntie vind ik het dus allemaal hartstikke leuk om mooie camerabeelden te hebben van een dader met een bivakmuts of weet ik veel wat en om later dure recherchecapaciteit te gaan verknoeien om de dader te pakken, maar ik heb veel liever dat die bus gewoon naar een politiebureau rijdt of ergens aan de kant wordt gezet en daar met spoed een politieauto naar toe gaat om de dader te pakken. In de praktijk is het gewoon een groot probleem. Omdat het geen onderdeel is van de aanbesteding, gaan de bussen niet aan de kant. We kunnen eromheen walsen wat we willen. Daardoor wordt de dader niet gepakt. Ik blijf het zeggen: de veiligheid van de buschauffeur en van de passagiers staat bovenaan. De dader moet gewoon worden gepakt, want hij komt de volgende dag of de week erop gewoon terug. Dat blijkt ook uit verhalen van betrokkenen.

Minister Donner: Dat is nu net het punt. Bussen die met camera's zijn uitgerust, hebben vaak ook een knop die door de bestuurder wordt bediend en waarmee de beelden worden doorgegeven. Ook is er in ieder geval in een aantal regio's de afspraak met de politie dat die dan onmiddellijk naar de bus gaat. Je kunt de bus wel aan de kant zetten, maar dan is de dader weg tegen de tijd dat de politie er is. Op deze wijze vindt de doormelding plaats terwijl de bus doorgaat. Een van de belangrijkste maatregelen op dit terrein, die nog steeds onderwerp van discussie is in de Kamer, is de OV-chipkaart. Bij algemene toepassing daarvan zal er namelijk in de regel geen geld meer aanwezig zijn in het openbaar vervoer, waardoor het aanzienlijk minder aantrekkelijk wordt om bepaalde daden van agressie te plegen. Dat als oproep om de OV-chipkaart zo snel mogelijk in te voeren.

De voorzitter: Voordat u nog meer oproepen aan de Kamer doet: was dit uw beantwoording?

Minister Donner: Dit was mijn beantwoording.

Minister Opstelten: Voorzitter. Aanvullend op wat collega Donner heeft gezegd, zeg ik dat het natuurlijk vanzelfsprekend is, en in het beleid zichtbaar, dat het programma Veilige Publieke Taak en het zorgen voor de veiligheid van de mensen die in dienst van de overheid dienstverlenend naar de burger zijn, in welke vorm dan ook, onze krachtige prioriteit verdienen. Het motiveert mij ook enorm om dat te doen. Ik ben natuurlijk ook verantwoordelijk voor een aantal van hen in het bijzonder, zoals politie en brandweer. Vanuit de crisisbeheersing ben ik natuurlijk ook verantwoordelijk voor de veiligheid van de ambulancemensen. Ook heb ik zelfs de verantwoordelijkheid voor conducteurs, gelet op de aansluiting, en natuurlijk voor het Openbaar Ministerie en anderen om daar ongelooflijk hard en duidelijk in op te treden. Hier is ook zero tolerance genoemd. Laten we dat niet verder toelichten. Dat moet de uitstraling zijn vanuit de Kamer. Ook vanuit het kabinet is dat zo. Bij bijna elk publiek optreden zeg ik dat het niet alleen een verantwoordelijkheid is van de volksvertegenwoordigers, maar van de hele samenleving om daarvoor te staan. Zo zit ik in dat programma. Door mijn collega van BZK is duidelijk aangegeven waarom hij de verantwoordelijkheid heeft als minister van BZK, maar ik voel natuurlijk een heel speciale verantwoordelijkheid, waarop ik ook door de Kamer ben aangesproken. Daarom ben ik ook hier. Daar wil ik mee beginnen.

Ik wil meteen spreken over een cruciaal punt, namelijk de beveiliging van politieke ambtsdragers. De toepassing van het stelsel van bewaken en beveiligen is mijn verantwoordelijkheid binnen het kabinet. Wat er gezegd is, spreekt mij dus aan. Wat collega Donner erover heeft gezegd, wil ik nog hier en daar wat aanvullen. Het stelsel als zodanig is heel belangrijk. Het is ook goed om dat stelsel vast te houden en daarbij onderscheid te maken tussen het rijksdomein en het lokale domein. Onder het domein van het stelsel van beveiligen en bewaken vallen natuurlijk ook raadsleden. Daar vallen ook burgemeesters en wethouders onder, en er is heel specifiek gekeken naar de manier om daarmee om te gaan. Er is duidelijk een andere situatie bij het rijksdomein en degenen die daaronder vallen dan bij het lokale domein. Daar voelen wij natuurlijk ook verantwoordelijkheid voor. Als een veiligheidsmaatregel dient te worden genomen omdat een burgemeester wordt bedreigd, gebeurt dat onder verantwoordelijkheid van de hoofdofficier, maar wordt deze ook vastgesteld door de NCTb, op centraal niveau dus. Ik denk dat dit belangrijk is. Bij de burgemeester is dit zo, omdat je hem of haar niet mag belasten met beslissingen over zijn of haar eigen veiligheid in de gemeente.

Voor raadsleden, wethouders en anderen in dat domein, op lokaal niveau, ligt dit weer anders. In dat geval kan de burgemeester immers wel de verantwoordelijkheid dragen. Het is een verantwoordelijkheid van het Openbaar Ministerie, maar de burgemeester kan in de raad of in het college duidelijk toelichten waarom een en ander gebeurt op zijn of haar wijze. Collega Donner en ik hebben erbij stilgestaan dat er een bepaalde vorm van onrust is bij de lokale politici en de lokale politieke ambtsdragers. Dat hebben wij in ZEMBLA gezien. Wij hebben daar eerder ook wel signalen over gekregen. Daarin moet ik eerlijk zijn; ik wil dat collega Donner nazeggen.

Voordat de Kamer de signalen opgaf, hebben wij afgesproken dat wij samen – gelet op onze verantwoordelijkheden is dat volgens mij terecht en juist – twee dingen zullen doen. Ten eerste zullen wij voorlichtingsbijeenkomsten beleggen, waarbij ook de NCTb en het OM aanwezig zullen zijn. Dan zullen wij vertellen hoe het systeem in elkaar zit, waarom het zo in elkaar zit en hoe men moet opereren. Het betreft dan punten die door de Kamerleden al zijn aangeven, zoals absoluut aangifte doen, direct melden, de heterdaadkracht en toelichting geven over wat er met iemand specifiek gebeurt. Ik vind dat altijd belangrijk, maar in deze situatie helemaal. Dat gaan wij dus doen. Ten tweede zullen wij daarover een circulaire sturen naar de gemeente. Ik wil de zaak zo draaien: eerst houden wij voorlichtingsbijeenkomsten met de betrokkenen over hoe het werkt, hoe het moet werken en hoe het kan werken en daarna verduidelijken wij dit in een brief of circulaire, waarin wij aangeven hoe het systeem in elkaar zit en hoe de verantwoordelijkheden liggen. In de eerste plaats is het een verantwoordelijkheid van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties om onze bestuurders in staat te stellen, de maatregelen te nemen die zij moeten nemen. Als dat niet kan of als daarover politieke discussie plaatsvindt, dan moet dat duidelijk worden gemaakt, zoals collega Donner zegt.

De heer Schouw (D66): Ik heb twee vragen. De minister legt de nadruk op de voorlichting. Als er bepaalde gevoelens komen uit de groep, waarvan de minister zegt: daar moeten wij iets mee, dan neem ik aan dat hij er ook iets mee doet. Wil hij dat de Kamer dan even laten weten?

De minister maakt onderscheid naar het rijksdomein en het lokaal domein. Dat snap ik. Het is mij echter niet helemaal helder waar de burgemeester onder valt, gezien de werkgeversrol die het Rijk tegenover de burgemeesters heeft. Als ik die redenering volg, denk ik dat de burgemeester bij het rijksdomein hoort. Klopt dat?

Minister Opstelten: Nee, dat klopt niet. Dat is nog nooit zo geweest. Niemand heeft ooit aangekaart dat dit wenselijk zou zijn. Er is hier inderdaad sprake van werkgeverschap. Daar kun je lang over spreken. Wie betaalt het salaris van de burgemeester? Ik weet dat toevallig. Ik heb daar ervaring mee, dus daarom neem ik dat even weg van collega Donner. Een normale burgemeester zal zich nooit bij z'n werkgever melden, de minister van Binnenlandse Zaken, maar in het patroon altijd naar de gemeenteraad opereren. Zo is dat ontwikkeld en de heer Schouw weet wel dat het zo gaat. Het is veel essentiëler dat de wijze waarop de beveiligingsmaatregelen worden geadviseerd en opgelegd, geen keuze is. De burgemeester kan er ook niet van afwijken, want die maatregelen worden genomen door de hoofdofficier van justitie en die worden op centraal niveau vastgesteld door de NCTb.

De heer Schouw (D66): Dat weet ik, maar minister Opstelten vertelt slechts het halve verhaal. Hij weet namelijk dat er wordt opgeschaald als er gedoe is met een burgemeester. Dan bemoeien de commissaris van de Koningin en de minister zich ermee. In formele zin wordt de burgemeester nog steeds benoemd door de Kroon. Die relatie is er dus wel degelijk. Het zou de minister sieren als hij ook de andere kant meeneemt.

Minister Opstelten: Ik begrijp het punt van de heer Schouw. Het is mij enigszins bekend hoe het werkt. Als er helaas sprake is van een bedreiging van een burgemeester in welke vorm dan ook, wordt door de regionale inlichtingendienst van de politie en door de hoofdofficier in de driehoek besloten welke maatregelen moeten worden genomen. De NCTb stelt de maatregelen vast. Dat is het punt. Als zodanig zijn de burgemeesters tevreden met de manier waarop de maatregelen worden genomen. Het is belangrijk om nog eens te verduidelijken wat er gebeurt als je het weghaalt. Het is ook een kwalitatief punt en geen punt van desinteresse. Bedreigingen vinden altijd in een lokale c.q. regionale situatie plaats. Die kunnen het beste beoordeeld worden in die situatie. Dan krijg je ook een op maat gesneden advies. In het verleden is er bij het ontwerpen van het stelsel gekeken naar het beschermen van de positie van de burgemeester. Er is besloten om hem of haar geen verantwoordelijkheid te geven voor het vaststellen van het programma. Dat is de kern. Het ligt in mijn aard om ergens naartoe te gaan en te zeggen hoe het in elkaar zit. Ik hoop dat men mij zo herkent. Vanzelfsprekend zij wij bereid om te luisteren naar signalen en zullen wij daar adequate antwoorden op geven. Als het programma is afgerond, informeren wij de Kamer daarover. Collega Donner heeft dat al gezegd. Wij willen het voor de zomer afronden en dan zullen wij de Kamer vanzelfsprekend informeren. Ik hoop dat ik daarmee de vragen op dit terrein heb beantwoord. Het gaat om een belangrijke inzet van ons.

Ik herhaal dat ik ook bij de brandweer en de ambulance nog eens zal benadrukken, in de vele contacten die ik daar heb, dat men in eigen kring de verantwoordelijkheid heeft om tegen iedereen te zeggen dat men het dient te melden als zich iets voordoet. Dat is heel belangrijk en zo denk ik er ook over. Wat dat betreft, ontgaat mij niets. Dit punt komt tijdens elke vergadering met dat soort groeperingen aan de orde, omdat het een grote prioriteit is.

Ik behandel nog een aantal andere vragen die zijn gesteld, voor zover die niet beantwoord zijn door mijn collega. Ik zeg tegen mevrouw Hennis dat de indrukken van de werking van de eenduidige landelijke afspraken in april gereed zijn. Wij zijn daar natuurlijk nieuwsgierig naar. Politiemensen en officieren van justitie hebben zelf soms ook te maken met agressie en geweld, waardoor zij zich goed bewust zijn van het belang van deze maatregelen en die als zodanig ook ondersteunen, maar niettemin is het goed om systematischer na te gaan hoe het staat met de bekendheid en de invoering van die eenduidige landelijke afspraken.

De heer Van Raak heeft gevraagd of een verplichte bloedtest mogelijk is en of deze altijd verplicht is. Met de inwerkingtreding van de regelgeving inzake de verplichte bloedtest in strafzaken in juli 2010 kunnen verdachten van misdrijven worden verplicht mee te werken aan onderzoek naar hiv en hepatitis B en C. Dit wordt zo nodig toegepast, maar alleen wanneer een delict zodanig is dat het risico van besmetting aanwezig is. Dat moet worden vastgesteld.

De heer Van Raak heeft ook een vraag gesteld over verplichte behandeling van daders. Niet elke dader moet behandeld worden, dat zal hij met mij eens zijn, hoop ik tenminste. Als daartoe aanleiding bestaat, kan de officier van justitie eisen dat naast de straf gedragsbeïnvloedende maatregelen worden opgelegd.

Als gevolg van een stroomstoring kon er van de rest van dit algemeen overleg geen verslag gemaakt worden. De toezeggingen die hieronder staan opgenomen, zijn in overleg met de griffier vastgesteld.

De voorzitter: We gaan eens kijken of we de conclusies kunnen samenvatten, want de mogelijkheden tot verslaglegging zijn vanavond door de stroomstoring beperkt.

Vanavond heeft opgeleverd:

• Een mededeling binnen afzienbare tijd van het besluit van het kabinet om het programma Veilige Publieke Taak tot het eind van de kabinetsperiode voort te zetten.

• Beide bewindspersonen gaan spreken met organisaties in het openbaar bestuur en komen op basis daarvan met een circulaire aan het openbaar bestuur, het decentrale openbaar bestuur in het bijzonder.

Minister Donner: Hier gaat iets mis.

De voorzitter: Ik word gecorrigeerd.

Minister Donner: Wij zullen ons in eerste instantie tot alle gemeenten richten, en vervolgens mondeling tot afzonderlijke gemeenten. In dat kader zijn we steeds beschikbaar voor de organisaties voor de knelpunten die men te berde brengt. Het gebeurt niet allemaal volgtijdelijk achter elkaar.

De voorzitter: Dank voor deze aanvulling.

• De ministers van Veiligheid en Justitie en van Binnenlandse Zaken en Koninkrijjksrelaties komen snel, in maart of april, met een voortgangsrapportage over Veilige Publieke Taak en een rapportage over de aanvullende maatregelen die in dat kader zijn genomen, waaronder de strafverhoging. Daarin wordt de suggestie van de heer Çörüz en anderen verwerkt.

  Het blijft nog even hangen of de voortzetting van het programma Veilige Publieke Taak een update of appendix krijgt op basis van het datgene wat tot de zomer aan de orde komt. De Kamer houdt er rekening mee dat het kabinet komt met een aanvulling op het doorlopende programma Veilige Publieke Taak op basis van de gesprekken van de komende maanden. Is het zo rond?

Minister Donner: Die gesprekken zijn de komende maanden, tot de zomer. De Kamer wil de voortgangsrapportage in maart of april. Ik kan in maart of april nog geen rekening houden met de uitkomsten van die gesprekken.

De voorzitter: Dat heb ik niet bedoeld, noch gezegd. Dank voor deze precisering.

De toezegging over de reactie op de motie Marcouch TK 28 684, nr. 300 binnen een, twee weken, vooruitlopend op het VAO, wordt in dank aanvaard.

---

1 Samenstelling:

Leden: Dijksma (PvdA), voorzitter, Van Beek (VVD), Van der Staaij (SGP), Koopmans (CDA), Van Bochove (CDA), Aptroot (VVD), ondervoorzitter, Smilde (CDA), Irrgang (SP), Ortega-Martijn (ChristenUnie), Brinkman (PVV), Van Raak (SP), Thieme (PvdD), Dibi (GroenLinks), Heijnen (PvdA), Elissen (PVV), Monasch (PvdA), Schouw (D66), Marcouch (PvdA), De Boer (VVD), Hennis-Plasschaert (VVD), Lucassen (PVV), Verhoeven (D66) en Grashoff (GroenLinks).

Plv. leden: Van Dam (PvdA), Van der Burg (VVD), Dijkgraaf (SGP), Sterk (CDA), Bruins Slot (CDA), Van der Steur (VVD), Knops (CDA), Karabulut (SP), Rouvoet (ChristenUnie), Van Klaveren (PVV), Jansen (SP), Ouwehand (PvdD), Van Gent (GroenLinks), Kuiken (PvdA), Fritsma (PVV), Vermeij (PvdA), Pechtold (D66), Wolbert (PvdA), Van Nieuwenhuizen (VVD), Taverne (VVD), Bontes (PVV), Hachchi (D66) en Voortman (GroenLinks).

2 Samenstelling:

Leden: Rouvoet (ChristenUnie), Van der Staaij (SGP), Arib (PvdA), Çörüz (CDA), Koopmans (CDA), De Roon (PVV), voorzitter, Brinkman (PVV), Vermeij (PvdA), ondervoorzitter, Van Raak (SP), Thieme (PvdD), Gesthuizen (SP), Dibi (GroenLinks), Van Toorenburg (CDA), Berndsen (D66), Van Nieuwenhuizen (VVD), Schouw (D66), Marcouch (PvdA), Van der Steur (VVD), Recourt (PvdA), Hennis-Plasschaert (VVD), Helder (PVV) en Taverne (VVD).

Plv. leden: Slob (ChristenUnie), Dijkgraaf (SGP), Bouwmeester (PvdA), Van Bochove (CDA), Sterk (CDA), Dille (PVV), Elissen (PVV), Smeets (PvdA), Kooiman (SP), Ouwehand (PvdD), Karabulut (SP), Smilde (CDA), Pechtold (D66), Van der Burg (VVD), Hachchi (D66), Spekman (PvdA), De Liefde (VVD), Dijsselbloem (PvdA), Azmani (VVD), Bontes (PVV), Dijkhoff (VVD) en Voortman (GroenLinks).