28 676 NAVO

Nr. 207 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 30 juli 2014

De vaste commissie voor Defensie en de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken hebben op 27 mei 2014 overleg gevoerd met Minister Hennis-Plasschaert van Defensie over:

• de brief van de Minister van Defensie d.d. 23 mei 2014 met de geannoteerde agenda van de NAVO-ministeriële te Brussel van 3 en 4 juni 2014 (Kamerstuk 28 676, nr. 203);

• de brief van de Minister van Defensie d.d. 17 mei 2014 met het verslag van de bijeenkomst van de NAVO-defensieministers te Brussel op 26 en 27 februari 2014 (Kamerstuk 28 676, nr. 197);

• de brief van de Minister van Defensie d.d. 24 februari 2014 met de reactie op het artikel «Ook cyberaanval telt voor de NAVO straks als militaire aanval» in dagblad Trouw van 20 februari jl. (Kamerstuk 28 676, nr. 196).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Defensie, Ten Broeke

De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Eijsink

De griffier van de vaste commissie voor Defensie, Van Leiden

Voorzitter: Ten Broeke

Griffier: Van Leiden

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Ten Broeke, Jasper van Dijk, Eijsink, Agnes Mulder, Sjoerdsma, Verheijen en Vuijk,

en Minister Hennis-Plasschaert van Defensie, die vergezeld is van enkele ambtenaren van haar ministerie.

Aanvang 16:45 uur.

De voorzitter: Goedemiddag. Met enige vertraging open ik dit algemeen overleg van de vaste Kamercommissie voor Defensie. Vanwege stemmingen zojuist in de plenaire zaal zijn we wat vertraagd. Bij deze vergadering zal straks namens het CDA hopelijk mevrouw Agnes Mulder aanwezig zijn. Zij is lid van de vaste Kamercommissie Buitenlandse Zaken, volgcommissie in dezen. We hoeven daarvoor dus niet apart nog instemming te vragen, maar ik deel het u wel alvast mee. De tweede mededeling is dat ikzelf iets voor zessen de vergadering even zal moeten verlaten. Het voorzitterschap wordt dan overgenomen door collega Verheijen – ondertussen heet ik mevrouw Mulder van harte welkom – en dan hoop ik hier na niet al te lange tijd weer terug te zijn. De schorsing, pardon, de afronding is voorzien voor halfzeven.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Zo veel spreektijd had ik niet bedacht, voorzitter!

De voorzitter: Die was ook niet voorzien, waarmee ik u wellicht teleurstel, mevrouw Eijsink. Maar binnen deze tijd zal het moeten lukken. We gaan gezwind beginnen, maar niet dan nadat ik de Minister en haar ambtenaren van harte welkom heb geheten. Gezien het aantal aanwezige sprekers en de zojuist door mij bemeten tijd stel ik vijf minuten spreektijd per fractie voor. Ik zie dat u daarmee instemt.

De heer Sjoerdsma (D66): Voorzitter. Er bevinden zich 24.000 Russische troepen aan de oostgrens van Oekraïne. De Krim is geannexeerd door Rusland. In de Baltische staten, maar ook in Georgië en Moldavië, wordt al maandenlang slecht geslapen. Ik schets het maar eventjes omdat het zo'n verschil is met het vorige overleg over de NAVO-ministeriële, toen we hier ook zaten. Toen was het gevoel van urgentie misschien nog wat minder in de aanloop naar september. Ik had verwacht dat de brief die voorafgaand aan deze laatste ministeriële voor de NAVO-top in september is gestuurd, doordrenkt zou zijn van de noodzaak om een adequaat antwoord te hebben op deze nieuwe strategische dreiging en dat deze brief doordrenkt zou zijn van urgentie, maar ik lees dat nog onvoldoende terug. Voor mijn gevoel is onvoldoende duidelijk hoe vanuit het Ministerie van Defensie en vanuit het kabinet wordt gekeken naar deze nieuwe dreiging en hoe daarop moet worden geantwoord.

Allereerst ga ik in op de actuele militaire situatie ten oosten van Oekraïne. Secretaris-generaal Rasmussen signaleerde al terugtrekkende bewegingen, maar op beperkte schaal. Ik vraag de Minister hoe het er nu voor staat. Hoeveel Russische troepen zijn teruggetrokken en hoeveel zijn er nog ter plekke aanwezig? Ik vraag dat ook omdat Der Spiegel vandaag berichtte over een intern NAVO-document waarin duidelijk zou worden dat de NAVO op dit moment geen antwoord zou hebben als Rusland iets onverwachts doet in bijvoorbeeld de Baltische staten. Ik citeer een regel uit het betreffende artikel: «We zouden niet eens op tijd zijn voor de Russische overwinningsfeesten.» Dat is een veelzeggend en belangrijk citaat. Ik krijg graag een reactie van de Minister op dit artikel.

Los van de vraag hoe de situatie nu is, is de vraag nadrukkelijk ook hoe we omgaan met de situatie op de korte termijn en op de langere termijn. Welk antwoord legt het NAVO-bondgenootschap op tafel? De kortetermijnmaatregelen, de Immediate Reassurance Measures, zijn goed. Daar hoort ook de Nederlandse bijdrage aan de Baltic Air Policing met vier F-16's bij. Die toont onze betrokkenheid en het belang dat wij hechten aan stabiliteit in de regio en het NAVO-bondgenootschap. Het kabinet schrijft ook dat deze inzet mogelijk effect heeft op de operationele gereedheid. Ik vraag de Minister wat dit precies betekent. Wat betekent «mogelijk», waar hangt het vanaf, en over welk effect hebben we het met betrekking tot de operationele gereedheid? Het antwoord over de inzet op de langere termijn is echter onduidelijker. Het gaat dan over de strategische gevolgen van de crisis en hoe daarmee moet worden omgegaan. Ik vraag de Minister hoe het kabinet dit ziet. Welke gevolgen hebben deze crises en welk antwoord hebben wij daarop? Ik vraag dit ook omdat de plaatsvervangend secretaris-generaal van de NAVO, Alexander Vershbow, hardop zegt dat Rusland van een partner naar een tegenstander is gegaan. Ziet het kabinet dat ook zo? Immers, een belangrijke persoon binnen de NAVO zegt dit.

Welke strategische gevolgen ziet het kabinet verder? Ik vraag hiernaar omdat een niet onbelangrijke Minister, de Poolse Minister Sikorski, zei dat het tijd wordt dat we bijvoorbeeld militaire basissen, NAVO-basissen, ook in oostelijke landen zouden moeten hebben. Nu zijn deze gevestigd in Duitsland, het VK, Spanje, Italië, Turkije en in Nederland, zo wordt mij subtiel te kennen gegeven buiten de microfoon. Het interessante is hoe het kabinet daarin staat. Wat vindt het daarvan? Wat vindt de Minister van deze oproep?

Onderdeel van het strategische antwoord is wat mijn fractie betreft in ieder geval dat de NAVO het eigen huis zo snel mogelijk op orde krijgt. Dat is cruciaal. Dit betekent dat er werk moet worden gemaakt van het invullen van de ontbrekende militaire capaciteiten. De Minister schrijft daarover dat er nu informatie op tafel zou liggen, maar in de brief staat nog weinig. Welke militaire capaciteiten ontbreken op dit moment binnen de NAVO en hoe ziet de Minister de opvulling daarvan voor zich?

Ook cruciaal is de wijze waarop de NAVO zich in deze periode opstelt ten opzichte van haar niet-NAVO-partners. Ik noem in het bijzonder Georgië, waar de commissie van Buitenlandse Zaken in het reces naartoe is geweest. Georgië dringt bijzonder hard aan op het verkrijgen van de MAP-status, hoopt dat Poetin geen veto binnen het NAVO-bondgenootschap heeft en dringt aan op meer NAVO-oefeningen op zijn grondgebied. Hoe staat de Minister daar op dit moment in?

Ik heb nog twee punten die hier losser mee samenhangen: het hoofdkwartier en Afghanistan post-2014. Over het hoofdkwartier hebben we ook tijdens het vorige algemeen overleg gesproken. De Minister heeft toen gezegd: het is commercieel vertrouwelijke informatie, het is lastig en ik ga in het verslag mijn best doen om zo veel mogelijk informatie te geven. Maar als ik het verslag lees, staat daar eigenlijk bijzonder weinig informatie in. Wellicht is het een idee dat de Kamer vertrouwelijk wordt geïnformeerd als dat niet in de openbaarheid kan over de vraag waar de kostenoverschrijding precies naartoe gaat en bij wie die kosten terechtkomen.

Tot slot Afghanistan post-2014. We zouden bijna vergeten dat het werk van het laatste F-16-detachement in Mazar-e-Sharif er al bijna op zit. Dan is de Nederlandse bijdrage aan Afghanistan echt voorbij. Althans, zo lijkt het nu, want er is geen duidelijkheid over het scenario hierna. Dat wordt wel lastig omdat de tweede ronde van de presidentsverkiezingen in juni komt, de NAVO in september bijeenkomt en kort daarna, misschien al op de top, zal moeten worden besloten of en, zo ja, op welke wijze er een post-2014-missie in Afghanistan komt. Het is een heel korte termijn tussen het afsluiten van het Bilateral Security Agreement, het verkrijgen van de getallen van de Amerikanen en de daadwerkelijke beslissing. Ik vraag de Minister of we al plannen hebben klaarliggen voor de Nederlandse bijdrage. Hebben we al zicht op wat de Amerikanen zouden willen bijdragen op het moment dat er een Bilateral Security Agreement wordt getekend? Dat dit wordt getekend staat wel vast, nu de twee overgebleven kandidaten voor het Afghaanse presidentschap hebben aangegeven dat sowieso te willen tekenen. Hebben we indicaties van wat de Amerikanen willen doen en hebben we ook al plannen voor wat wij willen doen? De tijd zal, vermoed ik, heel kort zijn in de aanloop naar de NAVO-bijeenkomst in september.

De heer Vuijk (VVD): Voorzitter. Enerzijds kijken we terug op een bijeenkomst in februari van de NAVO-Ministers van Defensie, waarbij gesproken is over Afghanistan en Oekraïne. Alleen, toen wisten we nog niet wat ons allemaal te wachten stond. Ik ga zo op een aantal punten voor de korte termijn in. Anderzijds komen er een bijeenkomst in Brussel en een NAVO-top in Wales aan. Naast wat er acuut in Oekraïne gebeurt, is het goed om de verdere toekomst goed vast te houden.

Mijn eerste puntje gaat over de kosten van de inzet van de krijgsmacht, het budget. De Minister heeft acht F-16's aangeboden voor de Immediate Reaction Force. Daarvan worden er vier voor de Baltic Air Policing ingezet. Er staat een interessante zin in het stuk, namelijk dat de eerste indicatie van de kosten van de inzet van de vier F-16's 6 miljoen is. De Minister schrijft: «Deze kosten zullen binnen het bestaande budget voor oefening en gereedstelling binnen de defensiebegroting worden opgevangen. Dit kan mogelijk effect hebben op de operationele gereedheid.» Ik herinner mij dat een tijdje terug in een AO over de voorbereiding van een bijeenkomst van Ministers van Buitenlandse Zaken werd gesproken over de inzet van Nederlandse tankercapaciteit om AWACS bij te tanken. Voor die kosten was volgens de Minister van Buitenlandse Zaken een beperkt budget beschikbaar bij Defensie. De VVD wil niet dat het kabinet terugvalt in een historische fout om de inzet van de krijgsmacht te dekken uit het reguliere budget, omdat dit de facto nieuwe bezuinigingen betekent. Dit brengt mij tot de vraag of de Minister kan bevestigen dat de daadwerkelijke inzet van de krijgsmacht voor de NAVO niet leidt tot extra bezuinigingen bij Defensie, dat de uitgaven niet worden afgewend op andere krijgsmachtdelen en dat de extra uitgaven niet tot verminderde gereedheid leiden. Kan de Minister bevestigen dat die kosten die het reguliere budget te boven gaan, bijvoorbeeld worden gedekt uit de HGIS of het BIV?

De heer Jasper van Dijk (SP): Dat is een terechte vraag van de heer Vuijk. Die had ik zelf ook in mijn tekst staan. In de brief staat dat de uitgaven effect kunnen hebben op de operationele gereedheid. De heer Vuijk zegt dat dit niet het geval mag zijn. Hoe beoordeelt hij dan deze zin? Wat vindt hij ervan dat de Minister het openhoudt dat het wel degelijk effect heeft op de operationele gereedheid?

De heer Vuijk (VVD): Ik ga in mijn tekst niet zozeer in op dat aspect. Collega Sjoerdsma heeft daar al een vraag over gesteld. Mijn vraag is met name – daar wil ik duidelijkheid over hebben van de Minister – of dit leidt tot de fout die in het verleden al is gemaakt, namelijk dat als we kosten van operationele inzet dekken uit de reguliere budgetten van Defensie, dit over een jaar onvermijdelijk leidt tot aanpassingen omdat je dan moet gaan schuiven om zaken weer op hun plek te krijgen. De vraag van collega Sjoerdsma over de operationele gereedheid deel ik zeer. Het punt waarop ik hamer en waarover ik mij echt zorgen maak, is de vraag in hoeverre deze kosten goed gedekt zijn. Datzelfde geldt voor de tankercapaciteit.

De heer Jasper van Dijk (SP): Voor de volledigheid, moet ik dat zo begrijpen dat de VVD zegt dat de kosten niet gedekt mogen worden uit de begroting van Defensie? Wat is nu precies uw stelling? Wat wilt u dat de Minister u garandeert?

De heer Vuijk (VVD): Als je praat over het reguliere budget, dan heb je het over budgetten die bijvoorbeeld bedoeld zijn voor reservedelen, over budgetten die bedoeld zijn voor oefeningen, over budgetten die, als we het hebben over de F-16's, bijvoorbeeld bedoeld zijn voor specifieke zaken die andere krijgsmachtdelen raken. Het gaat om interne verschuivingen die tot gevolg hebben dat het beschikbare budget daalt. Dat de Minister daar een opmerking bij maakt over operationele gereedheid, waar collega Sjoerdsma terecht al vragen over stelde, zette ons eigenlijk al op het spoor dat we ons daar wat ongerust over maken.

Mijn tweede punt betreft de toekomst van de NAVO. De Minister schrijft dat de komende maanden zal worden gewerkt aan de hoofdboodschap van de top. Daarin zal aandacht zijn voor de ontwikkeling van capaciteit. Vervolgens komt er een heel rijtje: trans-Atlantische relatie, burden sharing, Framework Nation Concept, Joint Expeditionary Force, maritieme veiligheid en defense capacity building. Dat is heel breed. Heeft de Minister een opvatting over wat voor Nederland nu een mooie hoofdboodschap van die top zou kunnen zijn?

Mijn derde punt is de internationale samenwerking. Een interessante ontwikkeling is dat het Verenigd Koninkrijk bezig is met een Joint Expeditionary Force. Het Verenigd Koninkrijk is voor Nederland al heel lang, al decennialang, een strategische partner waarmee intensief wordt samengewerkt. Nederland overweegt een bijdrage aan de expeditionary force te leveren. De Minister schrijft ook dat de bijdragen zullen moeten worden afgewogen tegen bijdragen aan bijvoorbeeld de EU-Battlegroups en de NATO Response Force. Kan de Minister een beeld schetsen van hoe die afweging in haar werk gaat en hoe de samenwerking tussen deze drie eruit zal zien? Ik denk dat het voor de delegatie die dit weekend deelneemt aan de Parlementaire Assemblee van de NAVO interessante informatie is om daar de laatste inzichten over mee te kunnen nemen.

Mijn vierde punt betreft de capability review. Op de ministeriële bijeenkomst op 26 februari sprak de secretaris-generaal zijn zorgen uit over de daling van defensiebudgetten in NAVO-landen als gevolg van de crisis. Hij wijst er in dat verband op dat het aantal grotere oefeningen op hogere geweldsniveaus is afgenomen. Voor mij is dat aanleiding tot zorg, omdat afschrikking op dat hogere geweldsniveau een van de belangrijkste bestaansredenen van de krijgsmacht is en onderdeel is van onze veiligheidsstrategie. Kan de Minister bevestigen dat zij mijn zorg deelt, kan zij toelichten wat de Nederlandse inzet op dit punt is en kan zij toelichten wat zij voorziet dat de secretaris-generaal gaat doen? Dat zijn een heleboel vragen in één zin, maar toch!

De voorzitter: U bent nog steeds binnen uw spreektijd. U hebt nog één minuut over.

De heer Vuijk (VVD): Dat gaat lukken.

Tot slot. De Minister schrijft over de inzet van cyber dat de bondgenoten proberen om nog voor de ministeriële bijeenkomst overeenstemming te bereiken over de enhanced cyber defense policy. Dit rapport is een van de cyber defense deliverables voor de top en zal een aantal nieuwe praktische vervolgstappen bevatten, zoals de integratie van cyber en operationele planning en samenwerking met de EU en de private sector. Uitgangspunt voor Nederland blijft volgens de Minister dat de prioriteit voor de NAVO moet liggen bij de bescherming van de eigen netwerken, dat bondgenoten verantwoordelijk zijn voor de opbouw van eigen capaciteiten en dat de NAVO een nuttige rol kan spelen in het faciliteren voor de capaciteit van bondgenoten. Dit is inmiddels voor ons bekende kost. We zijn het daar ook mee eens. Kan de Minister nog eens aangeven hoe vanuit NAVO-perspectief – dat wil zeggen vanuit het perspectief van de andere lidstaten – naar de inzet van de private sector wordt gekeken? We hebben in de Kamer uitgebreid over cyber gesproken. We hebben ook bijeenkomsten gehad, bijvoorbeeld hoorzittingen, waarin we met de private sector hebben gesproken. Hoe is de situatie in Nederland als je kijkt naar cyber en de inzet van de private sector? Is ons model van cyberdefensie ook bruikbaar voor andere lidstaten? Kunnen zij iets van ons leren of moeten wij vooral nog veel leren van het buitenland?

De heer Sjoerdsma (D66): Ik heb een vraag over de situatie in Oekraïne en het antwoord dat dit vereist. Ruim een maand geleden schreef het wetenschappelijk bureau van de VVD een interessant artikel waarin werd betoogd dat missies als in Mali zouden moeten worden gestopt om die capaciteit vervolgens in te zetten aan de oostgrens van de Europese Unie. Deelt u die mening?

De heer Vuijk (VVD): Het is een aardige gedachte, maar op dit moment is het niet meer dan dat. De NAVO heeft op dit moment voldoende capaciteiten in huis om een antwoord te geven op de dreigingen die wij daar zien. Als het gaat om de daadwerkelijke inzet, komen we al een heel eind met de acht F-16's die de Minister heeft aangeboden en de vier daarvan die daadwerkelijk ingezet worden.

De heer Sjoerdsma (D66): Der Spiegel heeft vandaag een artikel gepubliceerd waaruit blijkt dat de NAVO wellicht niet voldoende capaciteit had om aan de dreiging aan de oostgrens tegemoet te komen. Is de heer Vuijk in dat geval er wel voorstander van om de capaciteit uit Mali terug te trekken en daar in te zetten?

De heer Vuijk (VVD): In dat geval zou Der Spiegel niet mijn bron van informatie zijn, maar wacht ik toch eerst even af wat de Minister daar zelf over zegt.

De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. Op de NAVO-bijeenkomst van volgende week gaat het om de zogenaamde geruststellingsmaatregelen in verband met de crisis in Oekraïne, bijvoorbeeld de vier F-16's die Nederland vanaf september wil inzetten boven de Baltische staten. Gezien hun geschiedenis begrijpt de SP de angst voor Rusland en de behoefte aan geruststelling vanuit Oost-Europa, maar van groot belang is dat maatregelen van de NAVO het hoogoplopende conflict met Rusland niet verder laten escaleren. De vraag is hoe je de juiste balans vindt. Hoe kijkt de Minister hiertegenaan? Kan zij ook reageren op de bewering dat stationering van NAVO-troepen in oosterse NAVO-landen mogelijk in strijd is met afspraken tussen Rusland en de NAVO? Wat is over deze kwestie in het verleden afgesproken? Ik verwijs daarbij bijvoorbeeld naar de 1997 Founding Act. En waar komt de dekking van de 6 miljoen voor de F-16's vandaan? Deze vraag kwam al eerder aan de orde. Ik krijg graag een toelichting.

In de brief herhaalt de Minister dat begin april is besloten tot intensivering van de samenwerking tussen de NAVO en Oekraïne. Het betreft hierbij onder meer steun van de NAVO aan defensiehervormingen en advisering door de NAVO bij de verdediging van vitale infrastructuur. De SP heeft al eerder aangegeven hier geen voorstander van te zijn omdat dit olie op het vuur kan zijn. Spanningen nemen er eerder door toe dan af. Kan de Minister aangeven wat tot dusverre het resultaat is van de intensivering van de samenwerking met Oekraïne en hoe dit bijdraagt aan de-escalatie? Speelt de NAVO of spelen de NAVO-landen een rol bij de huidige antiterreuracties van het Oekraïense leger in het oosten van het land? Hoe verhoudt de NAVO-samenwerking met Oekraïne zich tot de rol die extreemrechtse elementen binnen de Oekraïense strijdkrachten spelen, zoals Pravy Sektor? Klopt het dat deze groepering in het Oekraïense leger wordt geïncorporeerd, zoals we laatst in Nieuwsuur zagen? Hoe staat de NAVO hierin? Dit zijn toch niet de hervormingen waar de NAVO steun aan verleent?

De SP is ervan overtuigd dat de belofte uit 2008 dat Oekraïne ooit lid zal worden van de NAVO een historische vergissing was. Ik denk ook dat deze kwestie niet los gezien kan worden van de huidige crisis in Oekraïne en het optreden van Rusland. Interessant hierbij is een recent rapport van de denktank International Crisis Group. Daarin wordt de NAVO en Oekraïne aanbevolen om duidelijk te stellen dat een NAVO-lidmaatschap voor Oekraïne niet aan de orde is en dat Oekraïne zich zou moeten committeren aan militaire neutraliteit. Wij begrijpen die aanbeveling heel goed. Het zou een stap kunnen zijn richting de-escalatie. Ziet de Minister dat ook zo?

Er is een discussie over het defensiebudget ontstaan. De secretaris-generaal van de NAVO heeft daar ook zorgen over. Sommigen beweren dat met indrukwekkende krijgsmachten in Europa de huidige crisis in Oekraïne niet zou zijn uitgebroken. De SP plaatst vraagtekens bij een dergelijke redenering, bijvoorbeeld omdat de NAVO helemaal niet bereid is om militair in te grijpen in Oekraïne. Bovendien valt het Russische leger in het niet in vergelijking met de NAVO-strijdkrachten. Hoe kijkt de Minister hiertegenaan? Ziet zij de Russische inmenging in Oekraïne als een gevolg van krimpende defensiebudgetten?

In de brief van de Minister staat verder dat er plannen zijn met het Verenigd Koninkrijk voor een snelle expeditiemacht. Nederland overweegt een bijdrage daaraan. De SP is daar kritisch over. Cruciaal is natuurlijk de soevereiniteit over de inzetting van de krijgsmacht. Het zou onwenselijk zijn dat Nederlandse militairen onder Britse besluitvorming worden ingezet. Hoe ziet de Minister dat? Wat voor bijdrage overweegt Nederland precies?

Tot slot het stuk over de cyber defense. Daarop is artikel 5 van het NAVO-verdrag van toepassing. Je hebt het dan over een cyberaanval. Daar is veel voor te zeggen, maar het is ook helder dat vaak onduidelijk is van welke kant een cyberaanval afkomstig is. Dan loop je natuurlijk het risico dat bij toepassing van artikel 5 verkeerde landen of organisaties het doelwit van vergelding worden. Ziet de Minister dat ook? Hoe gaat zij daarmee om?

Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter. Het moet voor de Minister een enorme overgang zijn om van 47°C met een gevoelstemperatuur van 70°C naar het regenachtige Nederland te gaan. Ik wil even mijn waardering uitspreken voor het bezoek dat de Minister gisteren bracht aan onze mannen en vrouwen in Gao. Dat is toch een inspanning voor iedereen, maar ik denk ook dat onze militairen en aanwezigen dat bijzonder op prijs gesteld hebben. Ik kan mij zomaar voorstellen dat het voor de Minister ook heel interessant was. Wellicht horen wij in de komende algemeen overleggen en in dit overleg daar ook nog iets over, want dat is natuurlijk waar we het iedere keer over hebben: wat doen onze mannen en vrouwen, wat zijn de doelstellingen voor de operationele inzetbaarheid en hoe komen we daaraan tegemoet? Bij dezen wil ik de Minister daar graag mee complimenteren.

Ik begin even bij het verslag van de vorige keer. Daarin gaat het ook over capability shortfalls; we krijgen overal weer een nieuwe naam voor. Zou de Minister daar eens op in kunnen gaan? Ik zal zo meteen de verbanden daartoe aanleggen. Een belangrijke vraag waarop ik het antwoord niet tegenkom in het verslag, gaat over het Duitse initiatief waar we vorige keer over gesproken hebben, namelijk het Framework Nation Concept. Daarbij gaat het voornamelijk over een betere verdeling van de lasten over de Verenigde Staten en de Europese bondgenoten. Daarnaast gaat het met name om de ontwikkeling van de capaciteit en ligt de nadruk op de ontwikkeling. Kan de Minister daarop ingaan? In deze geannoteerde agenda wordt weliswaar gesproken over het Britse initiatief, maar ik vraag mij af in hoeverre het Duitse initiatief verder wordt ontwikkeld en wat dit betekent binnen de discussie over de capability. Dat is de discussie die ook nu gelijk staat voor het overleg dat de Minister de komende dagen voert.

Ik kom te spreken over de geruststellingsmaatregelen voor de oostelijke bondgenoten. Ik kan maar niet wennen aan het woord «geruststellingsmaatregelen». Ik zou bijna zeggen: kunnen we daar alsjeblieft iets anders voor bedenken? Het is waarschijnlijk een vertaling, maar het dekt niet de lading van hetgeen waar wij hierover spreken en het belang dat we allemaal voelen. Wellicht kunnen we er een ander woord voor verzinnen.

De Minister schrijft dat ook tijdens deze ministeriële wordt gesproken over strategische gevolgen van de crisis voor de veiligheid van het bondgenootschap en de regionale stabiliteit. Dat lijkt zomaar een zin, maar dat is natuurlijk eigenlijk de crux waar het nu allemaal om gaat. In deze zin gaat het natuurlijk over alle capabilities waar we het over hebben. Kortom, wat voor capaciteiten hebben we, wat gaat er met het planningsproces gebeuren en hoe ronden we dat na vier jaar af op weg naar Wales?

Dat lijkt mij de belangrijkste vraag, ook in relatie tot de geruststellingsmaatregelen. We hebben het over de collectieve veiligheid voor de oostelijke landen als prioriteit nummer één. Maar wat betekent dit nu voor het strategisch concept van de NAVO? Met waardering voor de Minister omdat zij, zowel de vorige keer als nu, heeft benadrukt dat de maatregel van Lissabon uit 2010 en van Chicago uit 2012 overeind moeten blijven, uitgevoerd moeten worden en strak op de agenda staan, maar wat betekent nu zo'n beladen zin: «strategische gevolgen van de crisis voor de veiligheid van het bondgenootschap»? Dat is nogal wat. Ik vraag de Minister om dat toe te lichten, want wat ik wel een beetje mis op de agenda is de mening van onze regering daarover. Wat gaan wij nu inbrengen? Wij weten wel wat secretaris-generaal Rasmussen gaat doen, die met lijstjes zal komen van wat er rijdt, vliegt, vaart en stilstaat en van wat de short falls zijn. Wat is hierbij nu de inzet van Nederland? Als het gaat om een slimme bijdrage voor het opvangen van de tekorten van de capability review en dus van het planningsproces, dan is natuurlijk de vraag welke capaciteiten en welke taken worden ontwikkeld. Hoe worden zij ingepast en wat zijn de consequenties voor andere taken?

Ik haal maar even de Nederlandse input matrix uit 2011 aan waarnaar de Minister ook verwees. Die van 2013 krijgen wij nog, terwijl ik die van 2012 graag ook nog wil zien, want die stond niet in de brief. Wat betekent het nu wanneer Nederland zegt dat dit in de short falls of in de mogelijkheden die wij wel hebben in de samenwerking – waar de Partij van de Arbeid erg voor is – natuurlijk altijd consequenties heeft. Als je iets aanbiedt, dan kun je iets anders niet doen, binnen de mogelijkheden die we allemaal hebben. Ik weet dat de Minister zelf herhaaldelijk heeft aangedrongen op openheid en transparantie als het gaat om de capaciteiten binnen de NAVO. Daarop krijg ik graag nog een reactie.

Het is eigenlijk wel jammer en dat verbaast mij ook een beetje, dat bij het planningsproces niet wordt verwezen naar het policy framework van de EU. Als wij hier over de EU spreken, ben ik er soms verbaasd over dat de NAVO niet genoemd wordt, maar op de hele geannoteerde agenda wordt de policy review van Ashton niet genoemd.

Op de geannoteerde agenda staat dat er ook zal worden gesproken over de maritieme inbreng. Dat is terecht, maar voor zover ik weet komt Ashton in de policy reform van juni met een eerste concept over de maritieme inzet. Ashton komt in juni ook met een eerste aanzet voor cyber. Hoe sluiten die twee nu op elkaar aan? Bij de inzet voor 28 landen is er toch veel hetzelfde. Volgend jaar juni hebben we weer een Chefsache als het gaat om de Europese samenwerking. In september van dit jaar hebben we ook de top in Wales. In hoeverre raken die twee nu elkaar en in hoeverre wordt er samengewerkt? Het gaat natuurlijk voor een groot deel om dezelfde landen. Het één is nadrukkelijk militair, het andere minder, maar het zijn dezelfde capaciteiten. Ik zou graag van de Minister vernemen op welke wijze de Kamer geïnformeerd wordt over de inzet in Wales. De PvdA is een groot voorstander van samenwerking, maar dan wel iedere keer binnen de mogelijkheden die wij hebben. In het AO over Personeel later vanavond kom ik daar graag nog op terug, want iedere keer blijkt dat als we ergens ja op zeggen, we op iets anders nee moeten zeggen, ten behoeve van onze mensen die het werk moeten doen. Graag een reactie van de Minister.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Voorzitter. Dank aan de commissie voor het feit dat ik Raymond Knops hier vandaag mag vervangen.

Onlangs waren wij met een delegatie van het CDA op bezoek in Berlijn, onder andere bij onze partijgenoten van het CDU. Daar hebben wij ook over Oekraïne gesproken. Louter vanwege het feit dat je in Berlijn bent, zoveel dichter bij Oekraïne, voelt dat toch weer anders. Ook mensen in Europa die dichter bij dat land leven, zullen dat toch net iets anders beleven dan de gemiddelde inwoner van Nederland. Het is belangrijk dat we hier op een goede manier mee omgaan.

Op 3 juni reist onze Minister van Defensie naar Brussel af voor een bijeenkomst van de NAVO. Die bijeenkomst zal in het teken staan van de crisis in Oekraïne en ook wel een beetje in het teken van de wederopstanding van de Russische beer en de maatregelen van de NAVO in de richting van onze Oost-Europese bondgenoten, maar ook in het teken van de strategische gevolgen van de crisis. De NAVO is duidelijk: de bezuinigingen op defensie moeten stoppen. Er moet niet minder maar juist meer geld naar defensie. Dat is ook wat het CDA heeft gezegd bij de alternatieve begroting van vorig jaar.

Dan is het de vraag welke boodschap van het kabinet onze Minister van Defensie gaat uitdragen. Wordt dat de boodschap van Minister Dijsselbloem, die extra geld voor Defensie een slecht idee vindt? Wordt het de boodschap van Minister Timmermans, die dat zelfs ongeloofwaardig vindt en niet uit te leggen aan de Nederlandse belastingbetaler? Of wordt het de boodschap van de premier, die nadrukkelijk extra bezuinigingen op Defensie niet uitsluit? Het CDA heeft de Minister van Defensie bij herhaling in de gelegenheid gesteld om antwoord te geven op dit soort vragen, of ze nu eigenlijk meer of minder geld wil voor Defensie. Op een van die vragen antwoordt de Minister in haar brief aan collega Knops dat zij extra bezuinigingen niet uitsluit. Maar in het AO van 9 april wordt gezegd dat het feit dat wij in 2017 naar 1,15% zakken gewoon slecht nieuws is. Dat betekent een inspanningsverplichting met betrekking tot de begroting als daarvoor ruimte komt.

Wat is nu precies het kabinetsstandpunt? De NAVO werkt toe naar de top in Wales op 4 en 5 september aanstaande. Dat is het moment voor Nederland om te gaan leveren, maar ook een moment dat Prinsjesdag nog moet komen en er dus nog geen nieuwe defensiebegroting is. Die zal dan ongetwijfeld al wel in een vergevorderde staat zijn, maar is er dan nog niet voor de Kamer. Hoe denkt de Minister dat dit dan overkomt bij onze partners? Zij hebben ook verwachtingen van ons.

De heer Jasper van Dijk (SP): Het is niet mijn gewoonte om in de bres te springen voor de coalitie, maar hoe denkt mevrouw Mulder erover dat de allergrootste bezuiniging op Defensie is doorgevoerd onder CDA-Minister Hans Hillen, namelijk 1 miljard euro?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Dat was natuurlijk verschrikkelijk veel geld en dat heeft ook echt heel veel pijn gedaan. Onze boodschap is dan ook dat wij dat niet verder willen laten gaan. Dat lijkt mij een heldere boodschap.

De heer Jasper van Dijk (SP): Niet verder willen laten gaan? Maar het leed is toch al geschied? Is dat niet een beetje makkelijk praten? U hebt heel veel kritiek op het kabinet, uw collega Knops ook. Hoe sterk is dat eigenlijk als je in je eigen kabinet het allerhardst bezuinigd hebt? Dat is toch niet sterk?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Dat zijn de woorden van de SP. Wij hebben aangegeven dat wij hier nu niet verder op willen bezuinigen. Er zijn partijen die dat wel willen. Dat is ook helder. Wij behoren daar niet toe.

De heer Sjoerdsma (D66): Is het niet zo dat het CDA eerst zelf heeft bezuinigd en nu aan het volgende kabinet vraagt om die bezuiniging dan maar weer ongedaan te maken? Is dat niet een heel vreemde en inconsistente houding van het CDA? Die houding zien wij overigens ook in andere dossiers, ik noem maar even de accijnzen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Er zijn partijen die leren van hun fouten en die daar vervolgens naar handelen en er zijn ook partijen die dat niet doen, zoals D66 op het gebied van accijnzen. Morgen zullen we dat ook uitgebreid naar voren brengen bij de verantwoording. We zien dat dat geld niet binnenkomt. Als je je dat realiseert, kun je stug doorgaan op de ingeslagen weg, maar als iets niet werkt, moet je dat ook eerlijk zeggen en dan moet je kijken welke kant je wel op kunt. Daarin is het CDA heel helder.

De voorzitter: Mijnheer Sjoerdsma, ik snap dat u bent uitgedaagd over de accijnzen, maar om in uw eigen woorden te blijven, laten wij niet op die ingeslagen weg voortgaan en vooral de thematiek van dit AO handhaven. Dus niet over de accijnzen, wel over dit AO.

De heer Sjoerdsma (D66): Voorzitter, daar hebt u natuurlijk volkomen gelijk in, ik kon het niet laten, er waren ook te veel onderwerpen die ik had kunnen noemen. Maar misschien toch nog even over het geld, want mevrouw Mulder, u spreekt over voortschrijdend inzicht. Dat voortschrijdend inzicht komt dan bij u op het moment dat u in de oppositie zit en geen verantwoordelijkheid draagt. Als u dat geld wilt regelen, over hoeveel geld hebben wij het dan en waaruit wordt dat gedekt?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA): D66 heeft keurig kennis kunnen nemen van onze alternatieve begroting. Ik zou zeggen: sla die er nog eens op na. We kunnen dat in ieder debat weer zeggen. Het ging in dit specifieke geval om 78 miljoen euro.

De voorzitter: Mevrouw Mulder vervolgt haar betoog.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Ik kom bij de bijdrage die het kabinet nu levert in het kader van de crisis in Oekraïne. Het stuurt vier F-16's naar de Baltische staten en stuurt de rekening naar het Ministerie van Defensie, zo lijkt het. Dat vinden wij geen goede zaak. Het kan toch niet zo zijn dat Defensie zichzelf verder moet opeten, zeker ook naar aanleiding van het debat dat wij daarnet hebben gevoerd, om deze missie uit te voeren? Stel je voor dat de Patriotmissie, ook een missie ter verdediging van het NAVO-grondgebied, zo betaald was?

Het doet ons deugd om te horen dat de VVD er op dezelfde manier in zit als de CDA-fractie, namelijk dat deze operatie buiten de reguliere defensiebegroting om zouden moeten worden gefinancierd. Dus hulde daarvoor. We rekenen er ook op dat de VVD niet zal instemmen met deze wijze van financiering.

Ook andere partijen hebben het al gezegd en het stond ook in de brief, op bladzijde 2, bijna onderaan: deze kosten zullen binnen de bestaande budgetten voor oefening en gereedstelling binnen de defensiebegroting worden opgevangen en dit kan mogelijk effect hebben op de operationele gereedheid. Kan de Minister daar nog eens verder op ingaan? Wat het CDA betreft, zou je deze 6 miljoen niet meer uit het reguliere budget moeten halen

Het CDA roept het kabinet op om de inzet van de F-16's buiten de defensiebegroting te financieren. Anders kunnen wij hieraan geen steun geven. Mijn fractie overweegt op dit punt dan ook een motie. Als de antwoorden van de Minister onbevredigend zijn, zouden wij graag alvast een VAO aanvragen. Ik moet straks namelijk iets eerder weg. Ik kon even tijdelijk invallen voor mijn collega, maar dan krijg ik misschien niet alles mee. Vandaar dat ik nu alvast een VAO aanvraag.

De voorzitter: Ik zal dit ook aan mijn invaller doorgeven. Dan is hiermee een einde gekomen aan deze eerste termijn van de Kamer. Wie weet kan de Minister u al heel snel bedienen, mevrouw Mulder.

De vergadering wordt van 17.30 uur tot 17.35 uur geschorst.

Minister Hennis-Plasschaert: Voorzitter. Ik begin met twee zinnen over Mali, dat niet op de agenda staat maar waaraan mevrouw Eijsink refereerde. Het was ongekend heet; de omstandigheden zijn daar echt ongekend zwaar. Ik hoop van harte dat de Kamercommissie er ook zelf later dit jaar of volgend jaar een kijkje gaat nemen, maar het bezoek was goed en we mogen oprecht de militairen prijzen voor de resultaten die tot nu toe zijn neergezet. Het waren meer dan beleefdheden vanuit de VN aan Nederland en de bijdragende partijen voor de snelheid waarmee deze missie wordt opgebouwd. Dat dient echt als voorbeeld voor de andere landen die in dit gebied aanwezig zijn. Dat mag ook wel eens gezegd worden.

Terug naar de agenda. De heer Sjoerdsma merkte terecht op dat de vorige ministeriële op 25 en 26 februari kort na de omwenteling in Kiev, maar nog voor de annexatie van de Krim door Rusland, plaatsvond en dat wij inmiddels met een totaal andere situatie te maken hebben. De NAVO-lidstaten zijn het zeker met elkaar eens dat de crisis in Oekraïne, en dan vooral het Russische optreden, het Europese veiligheidsklimaat heeft veranderd. Daar kunnen we ook niet omheen.

Het is goed om ook hier vast te stellen, en ik weet zeker dat u dat ook met collega Timmermans bij herhaling hebt gedaan, dat de NAVO een van de organisaties is die er op dit punt toe doet. We hebben natuurlijk ook de OVSE, de VN, de EU, maar duidelijk is dat de NAVO zich vooral richt op de gevolgen van de crisis voor de stabiliteit in de regio. Daarnaast hebben wij inderdaad de NATO-Ukraine Commission, het forum waarin de 28 NAVO-landen met de Oekraïense autoriteiten spreken over actualiteiten maar ook over onderwerpen zoals defensiehervorming. Ik kom daar nog op terug.

Het is verder goed om te herhalen dat de eerste prioriteit van de NAVO-lidstaten was om de solidariteit tot uitdrukking te brengen met de oostelijke bondgenoten. Wij hebben daarover eerder met elkaar van gedachten gewisseld. Die oostelijke bondgenoten zijn verontrust, meer dan wij dat ervaren, over de ontwikkelingen in Oekraïne, de grote Russische troepenconcentraties en de massale Russische gereedheidsoefeningen. Tot op heden is er slechts sprake van een symbolische vermindering. Rusland blijft aangeven de reducties verder vorm te gaan geven.

Ik vind het ook goed dat de NAVO verantwoordelijkheid heeft genomen en snel heeft gereageerd. Over de geruststellende maatregelen hebben wij van meet af aan zeer open met de Kamer kunnen communiceren, bijvoorbeeld tijdens het overleg op 23 april jongstleden. Ik heb daar inderdaad gezegd dat wij inzetten op de tankercapaciteit, voor het bijtanken in de lucht van AWACS, op de deelname door een mijnenjager in de Baltische Zee en op extra stafofficieren voor het militaire hoofdkwartier. De secretaris-generaal heeft inderdaad gezegd, zoals bijna alle Kamerleden hebben opgemerkt, dat wij de ministeriële bijeenkomst van de komende week gebruiken om wederom een duidelijk signaal te geven over de onderlinge solidariteit, de «28 for 28». In zijn uitnodigingsbrief heeft hij alle geallieerden opgeroepen om die extra bijdrage te leveren aan het geruststellingspakket.

Tegen mevrouw Eijsink zeg ik dat ik «geruststellingsmaatregelen» ook een raar woord vind maar ook niet zo gauw een ander woord weet. «Reassurancemaatregelen» dekt de lading, maar dan weet weer de helft niet waar het over gaat. Uiteindelijk gaat het om comfort bieden aan de oostelijke bondgenoten.

Hoe dan ook, het is goed om nogmaals hier vast te stellen dat de uitvoering van de «immediate reassurance measures», de geruststellingsmaatregelen, eigenlijk nog maar het begin is van een proces van extra inspanningen en aanpassingen en dat het debat daarover nu pas echt op gang komt. Ik verwacht ook echt dat wij het komende jaar, misschien wel de komende jaren, nog bij herhaling hierover met elkaar zullen praten.

De heer Sjoerdsma heeft terecht opgemerkt dat we natuurlijk niet alleen spreken over de maatregelen op korte termijn. Het gaat ook over de iets langere en de lange termijn en over de vraag of een en ander gevolgen zal hebben, bijvoorbeeld voor de structuur van de bevelvoering en de gereedheid van de strijdkrachten. Hierover lopen de meningen uiteen. Het is de kunst om de NAVO en alle geallieerden goed bij elkaar te houden en niet een soort splijtzwam te creëren, maar wij zien dat de oostelijke bondgenoten al publiekelijk veel meer nadruk leggen op de collectieve verdedigingstaken van de NAVO. Er wordt dan ook vooral gesproken over de klassieke zware wapens, tanks, artillerie et cetera. In alle eerlijkheid, alle andere bondgenoten – dat geldt ook voor Nederland – vinden het nu nog te vroeg om dergelijke ingrijpende conclusies te trekken voor de wijze waarop de collectieve verdediging op dit moment is ingericht.

Naast de collectieve verdediging hebben we nog twee kerntaken, namelijk crisismanagement en cooperative security. Natuurlijk is de hele verhouding met de Russische Federatie nu onderwerp van discussie, maar volgend jaar is dat ook nog het geval. Wij kunnen daar niet omheen. Dat zal dus ook het debat binnen de NAVO in de komende tijd bepalen, en het zal ook grotendeels de top in Wales bepalen. Dat hadden we een halfjaar geleden niet gedacht, maar dat zal wel zo zijn. In de aanloop naar die top zullen veel debatten worden geïntensiveerd.

Ik ga nu door met de individuele vragen. Als het gaat om het terugtrekken van de Russische troepen is het vooral symbolisch wat we tot nu toe zien, maar wellicht is dat de komende dagen weer anders. Ik wil hier nogmaals stellen dat de situatie per dag kan veranderen. Tot nu toe is één Battle Group van de 26 daadwerkelijk teruggetrokken. Daarnaast zijn er voorbereidingen die wij kunnen waarnemen, die zouden kunnen wijzen op meer reducties, zoals ik daarnet al zei. Maar het moet nog wel gebeuren. Laten wij duidelijk zijn, er zijn nog ongeveer 35.000 militairen aan die grens. Als men daartoe zou besluiten, dan kunnen zij nog steeds heel goed interveniëren in Oekraïne.

Het eventueel stationeren van NAVO-troepen op het grondgebied van de oostelijke bondgenoten maakt geen deel uit van de geruststellingsmaatregelen op korte termijn. Wel wordt er, zoals de Kamer weet, meer geoefend. Dit is allemaal niet in strijd met de afspraken waarnaar de heer Van Dijk verwees en die in 1997 zijn gemaakt. Dat is allemaal legitiem. Ik vind ook dat we daaraan onverkort moeten vasthouden, maar het is echt de vraag of tijdens deze ministeriële concreet zal worden gesproken over het permanent stationeren van grote aantallen NAVO-troepen op het grondgebied van bijvoorbeeld Polen, ook omdat we dan weer een heel andere discussie openen met betrekking tot de zogenaamde Founding Act uit 1997. Ik zei net al dat wij daarin echt verschil zien tussen de oostelijke bondgenoten en de rest van het bondgenootschap. Nogmaals, het is de kunst om geen splijtzwam te creëren maar iedereen aan boord te houden en comfort te bieden.

Wat de inzet van onze F-16's betreft, ik ben ervan uitgegaan dat een bijdrage van Nederland gezien onze eerdere gesprekken zou kunnen rekenen op een Kamermeerderheid. Ik haalde net al de woorden «28 for 28» van de secretaris-generaal. Ik denk dat we op deze manier heel mooi invulling kunnen geven aan de bondgenootschappelijke solidariteit. Ik ben ietwat verbaasd over de manier waarop nu wordt gesproken over de financiering hiervan, want de Baltic Air Policing is al jaar en dag een taak van Nederland. We intensiveren die taak op dit moment enigszins door een extra bijdrage te leveren, maar het wordt ook al jaar en dag uit de reguliere defensiebegroting betaald. Daar is in voorzien. Dus om nu te zeggen: «ik dien een motie in, er komt een VAO en u financiert het maar anders», dat klinkt fantastisch maar leidt niet tot additionele bezuinigingen op de defensiebegroting. Sterker nog, we doen dit al jaar en dag zo en daar is nog nooit een woord over gezegd, ook niet door de Kamer, bijvoorbeeld ten tijde van mijn voorganger, Hans Hillen.

Hoe dan ook, als het gaat om die operationele gereedheid, dan kom je natuurlijk direct in een discussie terecht over inzet versus oefenen. Het is de vraag of we die tijdelijke intensivering van onze F-16's ook kunnen gebruiken voor training. Ze waren al bedacht voor een NRF, dus het is niet zo dat we ze hieraan helemaal onttrekken. We praten ook over mogelijke gevolgen. Die moeten nu allemaal in kaart worden gebracht. Waar worden deze F-16's gestationeerd? Hoe worden ze ingezet? Kunnen we dat deels combineren met trainingen? Dus ik vind het nog wat vroeg om op dit moment vooruit te lopen op eventuele gevolgen voor de operationele gereedheid. We hebben ook eerder in deze Kamer met elkaar vastgesteld dat daar waar we kunnen inzetten, dat altijd onze specifieke aandacht heeft, ook als er daardoor misschien ietwat minder kan worden geoefend. Heeft dit gevolgen voor de beschikbaarheid in Nederland en voor de verdediging van ons luchtruim? Dat is niet het geval. Ze waren immers al aangeboden ten behoeve van de Immediate Reaction Forces van de NAVO. Vier daarvan worden nu ingezet voor de Baltic Air Policing.

De heer Vuijk (VVD): Deze opmerkingen stellen mij in zekere mate gerust. Ik heb echter vergelijkbare vragen gesteld over de AWACS. De Minister van Buitenlandse Zaken heeft in het AO over de NAVO gezegd dat er een beperkt budget beschikbaar was voor het opereren met de tankercapaciteit en dat daarop zou worden teruggekomen bij de Kamer op het moment dat het potje op zou zijn. Er werd toen gesproken over een termijn van ongeveer zes weken. Kan de Minister daarop ingaan?

Minister Hennis-Plasschaert: Ik hoor naast me dat de helft van het potje inmiddels is uitgegeven. Er is dus nog financiering beschikbaar.

De heer Vuijk heeft terecht opgemerkt dat het van belang is dat de activiteiten op cybergebied van de EU en de NAVO goed op elkaar worden afgestemd om duplicatie te voorkomen. Ook mevrouw Eijsink en de heer Van Dijk hebben hierover gesproken. Zo zou de EU kunnen bijdragen aan NAVO-oefeningen op het gebied van cybersecurity en samen met de NAVO trainingen en opleidingen kunnen ontwikkelen en liaisonofficieren kunnen uitwisselen. Ik heb al eerder gezegd dat Nederland zowel in de EU als in de NAVO vooroploopt, dat een groepje van lidstaten daar steeds verder vorm aan geeft, maar dat dit andere lidstaten nooit kan ontslaan van hun verplichting om te investeren in de eigen capaciteiten en de eigen bescherming van de netwerken. Misschien doe ik de heer Vuijk nu tekort, maar ik zou willen zeggen: hold your horses nog even. Ik merk dat mijn fiches ietwat door elkaar liggen, dus misschien kan ik later in mijn antwoord nog een nadere toelichting geven.

Het Framework Nation Concept wordt beschouwd als een mogelijke en zeer interessante «deliverable» voor de komende NAVO-top in september. Ik kan even niet op een goed Nederlands woord hiervoor komen. Duitsland is hard bezig met het consulteren van de partners en het inventariseren van de samenwerkingsmogelijkheden die kunnen leiden tot het oprichten van een of meer framework groupings. Er is op dit moment een Duitse ambtelijke delegatie in Nederland op bezoek. Wij hebben gisteravond vernomen dat tijdens de NAVO-ministeriële van aankomende week nog geen eerste framework grouping kan worden gepresenteerd. Het wordt as we speak ontwikkeld. De reden is simpelweg dat Duitsland een hoeveeltijd taken op zijn bord heeft en nog niet alle partners heeft kunnen consulteren. Duitsland heeft aangegeven dat het ernaar streeft om sg Rasmussen medio juli schriftelijk nader te informeren met het oog op de top in Wales. Dat is ook het moment waarop ik de Kamer kan informeren. Ik kan toezeggen dat ik de Kamer de informatie doe toekomen zodra ik die heb. Op dit moment moeten we echt even wachten op een verdere uitwerking door de Duitsers.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik dank de Minister voor deze toezegging. In het verslag staat dat het concept tevens een betere verdeling van de lasten tussen de Verenigde Staten en de Europese bondgenoten kan bevorderen en kan helpen bij de formatie van snel inzetbare, multinationale operationele verbanden. Dat triggert mij een beetje in positieve zin. Wij hebben het dan natuurlijk over de EU-Battlegroups en over de NATO Response Force, Betekent dit dat Duitsland bezig is om met een aantal landen te bezien hoe de NATO Response Force versneld ingezet kan worden? Betekent dit dat in die betreffende landen ook de discussie over soevereiniteit speelt? We hebben vorige keer gesproken over de EU-Battlegroups en over datgene wat er binnen het gemeenschappelijk veiligheids- en defensiebeleid gebeurt. Betekent dit dat Duitsland hierin een voortrekkersrol op zich neemt? Dat zou alleen maar positief zijn. Gebeurt dit dan ook in een versneld tempo? Stel dat de Minister zegt: wij willen ook samenwerken. Betekent dit dat ook de parlementen het met elkaar gaan oppakken teneinde die stap vooruit te zetten? Het zou ons als PvdA een lief ding waard zijn als dat het geval is. Ik ben heel nieuwsgierig, want we zouden wellicht snel stappen kunnen zetten. Als we het hebben over de capabilities, over de inzetbaarheid van wat rijdt, vliegt en vaart en over de wijze waarop we dat willen doen, dan zijn we er natuurlijk zelf als parlement ook bij om de Ministers daarin te ondersteunen.

Minister Hennis-Plasschaert: Ik zeg bijna overal «ja» op, behalve als het gaat om de vraag over de NRF. Het gaat om het ontwikkelen van capaciteiten. Zo'n framework grouping kan zich daarop richten en het kan gaan om inzet. Ik zou de Kamer nu het liefst een lijstje geven met de partners die zijn geconsulteerd en die aan zo'n framework grouping willen deelnemen. Het zou de Kamerleden in staat stellen om tijdens de parlementaire sessie van komend weekend alvast met collega's van andere landen van gedachten te wisselen. Dat is wel even in handen van Duitsland. Dat lijstje is nog niet compleet, maar het staat de leden natuurlijk wel vrij om zich op dit punt alvast met hun Duitse collega's te verenigen. Het gaat erom dat samenwerking voor Nederland echt geen luxe meer is, maar pure noodzaak. Dat geldt eigenlijk bijna voor alle allies. Als wij in staat willen zijn om blijvend te participeren op een hoog niveau – dan komen we weer bij de discussie over basis- en nichecapaciteiten – dan zul je, als het gaat om een aantal capaciteiten, echt die vergaande samenwerking verder vorm moeten geven. Het Framework Nation Concept is, wat mij betreft, een heel belangrijk instrument in dezen. Het is daarmee ook een heel belangrijke deliverable voor de top in Wales. Zoals mevrouw Eijsink al heeft gezegd, kan het echt als een soort versnelling voor de internationale samenwerking gaan werken.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik maak uit de woorden van de Minister op dat het niet direct op de NATO Response Force is gericht. In het verslag van de vorige bijeenkomst wordt melding gemaakt van snel inzetbare, multinationale operationele verbanden. Ik kan daar ook wel enige creativiteit op loslaten en ook wel het nodige bij bedenken. Kortom, als er modulair samengewerkt moet worden, dan kan dat modulair. Het gaat om de vraag welke landen op het gebied van welke capaciteiten trekker kunnen en willen zijn. Ik zie heel erg uit naar overleg hierover op korte termijn. Wij zullen dat uiteraard ook bespreken met collega's die aanwezig zijn op de NAVO-Assemblee van komend weekend. We zullen elkaar niet aanvallen, maar aanvullen, in dit geval.

Minister Hennis-Plasschaert: Prachtig! We zijn het helemaal eens. Ik juich het alleen maar toe als de leden dit weekend ook gebruiken om daar verder invulling aan te geven.

Voorzitter: Verheijen

Minister Hennis-Plasschaert: Ik kom te spreken over de capability review en de vraag hoe een en ander zich tot elkaar verhoudt. Wij hebben al eerder met elkaar besproken dat de NAVO en de EU op dit moment erg goed bij elkaar zijn aangehaakt. Ik noem de aanwezigheid bij de vergaderingen, maar ook buiten de vergaderingen om is er volop contact en wordt er afgestemd. Dat is ook noodzakelijk. Ik heb steeds gezegd dat de Europese lidstaten hun krachten moeten bundelen, maar dat er geen zaken moeten worden gedupliceerd of gekopieerd. Het moet juist in het belang van de NAVO zijn om de balans binnen de NAVO enigszins te herstellen. Met andere woorden, de NAVO maar ook de EU vormen een multilateraal kader voor capaciteitsontwikkeling. In beide organisaties worden tekorten en prioriteiten vastgesteld. Een tekort dat wordt vastgesteld door de NAVO, kan bijvoorbeeld gezamenlijk door de EU worden ingevuld. Er worden over en weer afspraken gemaakt op welke terreinen de landen de krachten zouden moeten bundelen en waarin zij zouden moeten investeren.

De NAVO gaat in het licht van wederzijdse verplichtingen echt een stap verder. Maar goed, dat is ook een organisatie die al veel langer op het terrein van defensie actief is. Zij gaat een stap verder, bijvoorbeeld als het gaat om de beoordeling of landen zich in de praktijk houden aan gemaakte afspraken. Daarvoor hebben we dan weer dat gezamenlijke, cyclische NATO Defence Planning Proces (NDPP) ingericht. De EU heeft tot op heden meer op zichzelf staande activiteiten. Zij werkt nog aan het overkoepelende beleidskader, een policy framework, voor meer structurele capaciteit en samenwerking. Nederland heeft steeds bepleit dat de afspraken op dit terrein aan EU-zijde zo veel mogelijk synchroon lopen of, als men het zo wil formuleren, congruent zijn met de activiteiten aan NAVO-zijde. Dat is niet alleen het uitgangspunt van Nederland maar van veruit de meeste EU-lidstaten voor de totstandkoming van het policy framework.

Om een lang verhaal kort te maken: beide organisaties zorgen er in onderling overleg zo goed mogelijk voor dat er geen dubbelingen of tegenstrijdigheden ontstaan bij de uitwerking van allerhande projectinitiatieven. En laten we heel eerlijk zijn: mevrouw Eijsink heeft helemaal gelijk als zij zegt «28 for 28». Daarvan zijn er nogal veel hetzelfde, die maken zowel deel uit van de EU als van de NAVO. Dat geldt echter niet voor alle landen. We zijn er dus ook zelf bij om daarvoor te waken en daarbovenop te zitten. Als ik de vergelijking maak met anderhalf jaar geleden en zie hoe de EU en de NAVO nu met elkaar communiceren, dan zijn er echt geen stapjes voorwaarts gezet maar dan zijn er grote stappen voorwaarts gezet.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA): De Minister geeft aan dat, net zoals in voorgaande jaren, dit soort bijdragen aan internationale samenwerking uit de reguliere Defensiebegroting komen. Wij doen soms mee aan een Patriot-missie. Dat gaat dan weer uit een ander potje. Het was ons niet helemaal duidelijk uit welk potje precies wat betaald wordt. Misschien kan de Minister hierover een brief sturen, ook om onze zorgen hierover weg te nemen. Kan zij aangeven welke afweging wordt gemaakt als het gaat om de vraag, uit welk potje een bepaalde uitgave wordt gedaan? We willen richting de toekomst gewoon wel zeker weten dat Defensie zichzelf niet als het ware opeet als we op internationaal niveau meer ons gezicht laten zien. De Minister zou ons met die informatie geweldig kunnen helpen. Daarmee kan ook een VAO worden voorkomen.

Minister Hennis-Plasschaert: Ik wil daarover best een brief sturen. De Kamer is er altijd zelf bij als het gaat om de financiering van militaire operaties. Ik kan precies aangeven hoe dit in het verleden is gegaan en hoe dat nu wordt georganiseerd. Ik voeg daar echter aan toe dat Defensie op dit moment met zeer weinig riemen moet roeien. Dat betekent dat ik nooit zal toestaan dat een inzet zal leiden tot een aanvullende bezuiniging. Met andere woorden: dan zouden we de krijgsmacht opeten. Dat kan niet het geval zijn. Ik deel die opvatting van harte met het CDA, en volgens mij ook met alle andere Kamerleden die hier vandaag aanwezig zijn. Ik zal de Kamer dus een brief hierover sturen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Ik bedank de Minister voor deze toezegging. Ik ben ook benieuwd met welke boodschap de Minister uiteindelijk naar Wales gaat. Kunnen wij daar eventueel dan nog meer toezeggen? Hoe ziet de Minister dat voor de toekomst?

Minister Hennis-Plasschaert: Ik heb de afgelopen week ook interessante debatten gevoerd met de heer Knops van het CDA. Wij hebben steeds uitgelegd wie wat, wanneer en waarom heeft gezegd. De Minister van Financiën heeft een rol als het gaat om het bewaken van de schatkist. Een Minister die op voorhand alles uitsluit, maakt zichzelf volstrekt onmogelijk in de ministerraad. Ik denk dat de aanwezigen hier prima kunnen schetsen hoe zo'n proces verloopt. De onderhandelingen en begrotingsraden volgen deze zomer. Via de reguliere begrotingsmomenten zal ik de Kamer natuurlijk volledig informeren. Ik blijf bij mijn uitspraak die ik eerder heb gedaan: het feit dat wij zakken in 2015 naar ongeveer 1,15% van het bnp, is iets wat Nederland zichzelf mag aanrekenen.

De heer Sjoerdsma heeft een concrete vraag gesteld over Resolute Support. Hij gaf zelf al aan dat het kritische tijdpad wordt gevormd door een aantal opeenvolgende mijlpalen. Dat is allereerst de Bilateral Security Agreement (BSA). Vervolgens moeten de Verenigde Staten ook nog de feitelijke troepenbijdrage bekendmaken. Er is voorts nog een Status of Forces Agreement met Afghanistan nodig. Ten slotte moet er ook nog een OPLAN worden goedgekeurd door de NAVO. De snelheid van dit proces is van invloed op de beschikbare tijd om een mogelijke Nederlandse bijdrage tijdig gereed te stellen. Daarover hoeven we niet ingewikkeld te doen. Ik vertel niets nieuws als ik zeg dat bij Resolute Support de nadruk ligt op train, advise en assist. Dat zijn taken ter ondersteuning van de Afghaanse overheid. Daarbij zijn inderdaad twee opties aan de orde: het «hub and spoke»-model en de «Kabul-centric»-optie. De ondergrens voor het kunnen uitvoeren van een «hub and spoke»-model is gesteld op 12.000. Voor de «Kabul-centric»-optie is die ondergrens 8.000. Ik heb de stille hoop dat er deze week misschien wel wat meer informatie van de Amerikanen ter tafel komt tijdens de NAVO-ministeriële. Als dat zo is, dan vermoed ik dat de Kamer dat, mits het niet classified is, via de pers eerder zal vernemen dan via mijn verslag. Ik zal de Kamer daar echter zo veel mogelijk over informeren.

Wat betekent dat voor een eventuele Nederlandse bijdrage? Het is eigenlijk heel simpel. De vorming van plannen binnen de NAVO is echt nog volop gaande. Wij volgen die ontwikkelingen binnen de NAVO nauwlettend. Als zich volgende week een cruciaal moment aandient, zal ik dat in alle openheid aan de Kamer mededelen. Dit kabinet zal de Kamer hoe dan ook tijdig informeren als er gekeken wordt. Dat «tijdig» is nu nog niet aangebroken.

Ik kom te spreken over het Britse initiatief om te komen tot de Joint Expeditionary Force. Ik zei zojuist al over het Framework Nation Concept dat de internationale samenwerking geen luxe meer is, maar een noodzaak. We doen dit in de NAVO, we doen dit in de EU en we doen dit bijvoorbeeld ook met gelijkgezinde landen die wij als onze strategische partners beschouwen. Het Verenigd Koninkrijk is er daar zeker één van. De heer Vuijk merkte zeer terecht op dat we al sinds jaar en dag samenwerken in de UK/NL Amphibious Force. Ik denk ook dat de JEF, de Joint Expeditionairy Force, een goed voorbeeld kan worden van operationele samenwerking. Het gaat om eenheden van meerdere gelijkgezinde landen die samen oefenen en, als het erop aankomt, ook samen worden ingezet. Dat vraagt dus wel iets van het bewustzijn dat we nu aan de dag leggen als het gaat om deelname aan zo'n JEF. Daar heeft de heer Van Dijk gelijk in.

Ik vind de JEF echt een heel belangrijk politiek signaal, omdat hier enkele gelijkgezinde landen schouder aan schouder gaan staan en bereid zijn tot die verdergaande samenwerking. Behalve het politieke signaal zijn er natuurlijk ook de operationele voordelen. Gebleken is dat onze krijgsmacht er beter van wordt als eenheden en stafofficieren op een hoog niveau kunnen oefenen met buitenlandse collega's. Dat zullen onze militairen bevestigen. De JEF bijt overigens niet met het Framework Nation Concept. Die past daarin en die past ook in het Connected Forces Initiative van de NAVO.

We hebben de afgelopen twintig jaar bezuinigd op de krijgsmacht. We hebben daarmee ook een slag toegebracht aan het voortzettingsvermogen. Zo'n samenwerkingsverband vergroot dan ook weer ons voortzettingsvermogen, bijvoorbeeld als het gaat om ondersteuning. Het is dus meer dan alleen maar spelen met de soevereiniteit. Ik heb al eerder met de Kamer gesproken over de gevolgen van de internationale samenwerking voor onze soevereiniteit. Ik ben ervan overtuigd dat samenwerking in het belang is van soevereiniteit. We moeten wel een debat hebben over de precieze definitie van soevereiniteit. Dat hebben we al eerder met elkaar gevoerd. Ik heb toen ook gezegd dat het daarbij allang niet meer gaat over dat stukje grond. Het gaat over veel meer, het gaat over grote netwerken die per definitie grensoverschrijdend zijn. Ik noem grondstoffen, handelslijnen, energie, digitale netwerken en ga zo maar door. Met andere woorden: Nederland is al sinds de Gouden Eeuw afhankelijk van bondgenootschappen en die afhankelijkheid zal in de toekomst alleen maar toenemen. De internationale samenwerking is van toenemend belang voor onze soevereiniteit. Het gaat daarbij om de vraag, hoe wij de belangen van de Nederlanders zo goed mogelijk kunnen behartigen.

Ik kan nog niet aangeven welke landen deelnemen aan de JEF. Ik heb en marge van de NAVO een bilaterale ontmoeting met Philip Hammond, de Britse Minister van Defensie. Ik zal dan waarschijnlijk meer details krijgen. Wij hebben wel alvast vastgesteld dat we elkaar heel intensief zullen consulteren en elkaar nooit voor verrassingen zullen plaatsen. De Britten verwachten ook geen vaste bijdrage van deelnemende landen. Het gaat om de wil. Dan kunnen landen in overleg bijdragen met capaciteiten die zij zelf belangrijk achten. Zij zullen daarover steeds voor een periode, bijvoorbeeld een jaar, afspraken maken. De precieze details kan ik echter pas later mededelen.

Nederland zal zich houden aan de verplichtingen in het kader van de NAVO en de EU, bijvoorbeeld als het gaat om de toegezegde bijdragen aan de NRF en de EU-Battlegroups. Die bijdragen zijn ook van belang. Een eventuele bijdrage aan de JEF zal steeds moeten worden afgewogen tegen die bijdragen. Het is niet zo dat we, omdat we aan een Joint Expeditionary Force bijdragen, niet meer zouden kunnen bijdragen aan een EU-Battlegroup. Maar we dienen natuurlijk niet drie keer een voorstel voor dezelfde capaciteit in, want dan wordt het wel een probleem. De Nederlandse krijgsmacht heeft het zwaar, maar is nog steeds in staat om op verschillende manieren met verschillende capaciteiten bij te dragen en die weg te zetten. Voor alle duidelijkheid: het is dus niet zo dat we permanent bepaalde eenheden aan de JEF toewijzen. De Britten hebben tegen Nederland gezegd dat zij behoefte hebben aan eenheden van de marine. Ik vind dat interessant. Wij werken inderdaad al samen met het Verenigd Koninkrijk in de Amphibious Force, maar we hebben bijvoorbeeld ook ons logistiek ondersteuningsschip de JSS, dat over enige tijd in de vaart komt. Ik kan me zomaar voorstellen dat ook dat een rol kan spelen in zo'n JEF. Het gaat niet alleen om de marine, ook eenheden van de land- en luchtmacht kunnen erbij betrokken worden.

Voor het informeren van het parlement over de inzet van de Nederlandse eenheden gelden de gebruikelijke procedures. Ik hoop dat ik hiermee de heer Van Dijk geruststel. Het toetsingskader is onlangs aangepast. Ik meen dat de Kamer die brief inmiddels ontvangen heeft. De bijdrage aan de JEF is, wat dat betreft, vergelijkbaar met andere multinationale verbanden. Nogmaals, ik denk dat het in belang is van onze soevereiniteit. Het is voorts van belang om ons nu te realiseren dat als we hiermee verder gaan, de andere partners ook van Nederland mogen verwachten dat wij een betrouwbare partner zijn. Als je om vijf voor twaalf je eenheden of capaciteiten zou terugtrekken, zou je werkelijk een politieke chaos creëren. Ik moedig iedereen aan om tijdens de Parlementaire Assemblee van dit weekend met de collega-parlementariërs het gesprek en het debat te voeren over de parlementaire besluitvorming.

De heer Van Dijk heeft gevraagd naar de samenwerking tussen de NAVO en Oekraïne als het gaat om bepaalde invloeden van groeperingen. Ik formuleer het nu diplomatiek. Het moet voor iedereen echt duidelijk zijn dat de NAVO alleen samenwerkt met het officiële Oekraïense Ministerie van defensie. Oekraïne heeft zich in Genève verplicht om de irreguliere bewapende groepen te ontwapenen. Dat is de lijn van de NAVO en dat zal de lijn van de NAVO ook blijven. De NAVO speelt ter plekke geen rol.

De heer Sjoerdsma en mevrouw Eijsink hebben gevraagd aan welke capaciteiten gebrek is. Ik kom bij de beantwoording van deze vraag in de problemen met wat ik wel en niet in het openbaar kan zeggen. Het is niet zo dat ik het denk dat ik het niet met de Kamer zou kunnen delen, maar bepaalde informatie is door de NAVO als «classified» bestempeld. Ik kan de Kamer verzekeren dat ik daar tijdens iedere NAVO-ministeriële een punt van maak, maar ik heb daarmee het probleem niet opgelost. De exacte informatie is en blijft dus vertrouwelijk. Ik kan uit open bronnen meedelen dat er sprake is van een kwantitatief probleem, dat het gaat om situational awareness, ISR-training en -oefeningen en air-to-air-refuelling en dat er vooral tekorten zijn als we kijken naar de bijdragen van de Europese allies. Daarmee komt weer het belang van de Europese samenwerking in beeld.

Voorzitter. Ik meen dat ik hiermee zo veel mogelijk vragen heb beantwoord.

De voorzitter: Mevrouw Eijsink heeft nog een aanvullende vraag.

Mevrouw Eijsink (PvdA): De Minister zegt dat het allemaal confidential, gerubriceerd en noem maar op is. Er wordt een Readiness Action Plan voorgesteld voor de korte en de lange termijn. Dat is begrijpelijk, maar in de geannoteerde agenda staat dat het plan voor de capaciteiten in september gereed moet zijn. Volgende week wordt erover gesproken en het plan moet dus in september gereed zijn. Mijn vraag is ook welke capaciteiten en taken wij op ons nemen, wat er wordt ingepast en wat we niet kunnen doen. Wij worden er steeds meer mee geconfronteerd dat Nederland zijn eigen missies heeft. Vanuit die missies moeten we onze eigen capaciteiten binnen delen van de krijgsmacht af en toe «leegtrekken». Dat brengt spanning met zich mee. Vervolgens willen we ook leveren in deze situaties. Het Readiness Action Plan gaat over de korte en de langere termijn en heeft dus gevolgen. De Kamer heeft het recht om te weten wat Nederland straks in Wales zal inbrengen. Het is nu 27 mei. Er is nog een maand te gaan. Dan komt het zomerreces. De bijeenkomst in Wales is op 4 en 5 september. De vaste Kamercommissie heeft daarvoor nog één overleg, maar dat is de avond voordat die bijeenkomst zal plaatsvinden. Dat lijkt me veel te kort om de plannen van de regering dan nog te beoordelen.

Ik heb nog een vraag. Binnen de EU komt barones Ashton ook ongeveer in juli met haar laatste vervolg op het policy framework. Dat betekent dat er in die maanden nog veel gebeurt. Wij willen als Kamer graag met de regering en de Minister meedenken en wij willen ook graag de informatie krijgen. Het kan niet zo zijn dat er straks begin september in Wales ineens een plan op tafel ligt. Samen met de Minister ben ik dus aan het zoeken hoe we dat kunnen doen en hoe wij als Kamer die informatie kunnen krijgen en daarover kunnen meespreken. Dit betekent dat er keuzes worden gemaakt ten aanzien van onze basis- en nichecapaciteiten en die keuzes zijn gemaakt.

Minister Hennis-Plasschaert: Die basis- en nichecapaciteiten zijn niet voor niets zo geformuleerd in de nota over de toekomst van de krijgsmacht. Dat is gebeurd omdat de internationale samenwerking ertoe doet en voor Nederland van groot belang is. Iedere krijgsmacht moet over basisgereedschappen beschikken, bijvoorbeeld infanterie-eenheden, jachtvliegtuigen en fregatten. Daarnaast zijn er nichecapaciteiten die niet per se tot de basisgereedschapskist van een nationale krijgsmacht hoeven te behoren, maar die wel binnen een bondgenootschap aanwezig moeten zijn. Zo wordt ook de discussie binnen de NAVO gevoerd. Het door u genoemde Readiness Action Plan heeft specifiek betrekking op Oekraïne en de gevolgen daarvan voor de strategische opstelling van de NAVO in relatie tot Rusland en eventuele maatregelen die in dat kader worden genomen. Ik begon mijn betoog daarover: ik zei dat de geruststellingsmaatregelen voor de korte termijn bekend zijn en al eerder met de Kamer zijn gedeeld en dat het debat over de maatregelen voor de langere of lange termijn nog volop gaande is. We moeten alles op alles zetten om daarmee niet een soort splijtzwam binnen de NAVO te creëren, maar om iedereen aan boord te houden en in een bepaalde comfortzone te laten zitten. Ik kan nu dus nog niet zeggen hoe dat Readiness Action Plan eruit gaat zien en of Nederland of andere lidstaten in dat kader zal worden gevraagd om bepaalde capaciteiten te leveren.

Ik heb ook aangegeven hoe er op dit moment wordt samengewerkt tussen de EU en de NAVO. Het is van belang dat de capaciteitstekorten, die met name aan Europese zijde zitten, worden weggenomen binnen de NAVO. Daarbij speelt Ashton inderdaad een rol van belang. Mede daarom wordt die dialoog steeds gevoerd en zijn de landen die zowel in de NAVO als in de EU zitten, waakzaam op dat punt, zodat we niet dupliceren of kopiëren.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Het reassuranceplan staat natuurlijk niet los van het planningsproces van de NAVO. Alles grijpt een beetje in elkaar in. De Minister zegt dat er nog diverse debatten komen. In de Kamer hebben we voor het reces nog een aantal debatten, maar we moeten bekijken hoe de Kamer vóór het proces in Wales nog tijdig informatie kan ontvangen van de regering en daarover met de Minister kan debatteren; wellicht moeten we daar ook aan onze kant nog even naar zoeken. Uiteraard heeft de Kamer nog debatten staan, maar het vergt nog enige afstemming om de informatie tijdig te krijgen, voor de top in Wales. De Minister zal het zeker met mij eens zijn dat de Kamer tijdig geïnformeerd moet worden voor een debat over de inzet van Nederland.

Minister Hennis-Plasschaert: Zeker. Ik kan toezeggen dat ik de Kamer direct informeer zodra het debat een concretere vorm heeft gekregen en ik duidelijk kan zijn over de bijdrage die verwacht wordt en die wij willen en kunnen leveren. Dat kan voor het reces zijn, maar dat kan ook in het reces zijn. Ik kan nu niet 28 bondgenoten naar mijn hand zetten door te zeggen: zorg ervoor dat u voor het reces van de Kamer uw narrative op orde heeft. Ik ben dus een beetje afhankelijk van het debat dat op dit moment volop loopt binnen de NAVO.

De heer Sjoerdsma (D66): Ik heb nog een vraag uit de eerste termijn. De Minister zei dat het nog te vroeg is om binnen de NAVO een strategisch antwoord te formuleren op wat er gebeurt in Oekraïne. Ik zie echter wel dat de oostelijke partnerlanden er een bepaalde mening op nahouden en dat andere landen daar een beetje tegenover staan. Het is belangrijk om te voorkomen dat dit een splijtzwam wordt. Mijn vraag betreft de opmerking van de plaatsvervangend secretaris-generaal van de NAVO dat Rusland geen partner meer is, maar als een tegenstander wordt beschouwd. Deelt de Minister die mening?

Minister Hennis-Plasschaert: Ik denk niet dat komende week op die wijze over Rusland gesproken zal worden. De verhouding met Rusland is voor veel NAVO-landen van groot belang. Over en weer staan grote belangen op het spel. Daar kun je niet simpelweg overheen walsen. Het is een realiteit dat de relatie met de Russen structureel is veranderd. Het is ook een feit dat we daarover volop het gesprek met elkaar moeten voeren, maar het is te simpel om te stellen dat we Rusland alleen nog in de rol van vijand kunnen duwen. We hebben immers steeds gezegd dat een politieke dialoog het antwoord is en blijft op wat er nu gaande is in Oekraïne. Dat gaat niet vanzelf en dat is niet bepaald een «walk in the park» gebleken, maar die dialoog met de Russen zal ertoe blijven doen. Ook geruststelling van de oostelijke bondgenoten en de-escalatie ten aanzien van de Russen en de Russische Federatie blijven dus van belang.

De heer Sjoerdsma (D66): Het lijkt mij verstandig om Rusland niet eenduidig en zwart-wit in het hokje van «vijand» te stoppen, omdat het overduidelijk is dat de situatie in Oekraïne alleen kan worden opgelost als Rusland zich constructief opstelt. Dat roept echter wel de vraag op of de plaatsvervangend secretaris-generaal van de NAVO – toch niet de minste – hiermee voor zijn beurt heeft gesproken. Vertegenwoordigt hij hiermee de NAVO of was dit zijn persoonlijke mening? Als het eerste het geval is, zou ik van de Minister willen weten of zij hem daar straks op zal aanspreken.

Minister Hennis-Plasschaert: Hij heeft blijkbaar inmiddels aangegeven dat hij op persoonlijke titel heeft gesproken.

De heer Jasper van Dijk (SP): Mijn vraag kan ook aan de orde komen in de tweede termijn, ook al sluit de vraag heel mooi aan op dit interruptiedebat. Als er behoefte is aan een tweede termijn, wacht ik netjes met mijn vraag.

De voorzitter: Is er behoefte aan een tweede termijn? Ik zie enig enthousiasme. Laten we een korte tweede termijn doen, met een maximale spreektijd van een minuut per fractie.

De heer Sjoerdsma (D66): Voorzitter. Ik dank de Minister voor de antwoorden en ik ga kort in op drie punten, allereerst het artikel in Der Spiegel over de capaciteiten van de NAVO; ik zie dat de Minister al door heeft waar het over gaat.

Een andere belangrijke vraag is hoe de NAVO zich opstelt ten opzichte van de belangrijke niet-NAVO-partners, zoals Georgië. Ziet de Minister op dit moment perspectief voor de MAP-status, maar ook voor het intensiveren van NAVO-oefeningen in dat land, waar Georgië vaak om verzoekt? Hoe staat de Minister daar tegenover?

Aansluitend op mijn eerste termijn ga ik ook nog even in op het hoofdkwartier, waarvan de kosten uit de klauwen lopen. Ik zie dat de Minister zich nu herinnert waar dit over gaat. Het is heel belangrijk dat daar grip op blijft en dat de Kamer daarover goed geïnformeerd blijft. Ik hoop dat de Minister een tipje van de sluier kan oplichten: hoe gaat het daarmee? Als dat niet publiekelijk kan, verneem ik dat graag vertrouwelijk.

De heer Vuijk (VVD): Voorzitter. Ik heb van de Minister begrepen dat de begroting voorziet in de kosten van de inzet. Ik benadruk wel dat het goed is dat de Minister daarop terugkomt als de bodem in zicht komt. Wij willen er immers aan vasthouden dat die inzet uiteindelijk geen bezuiniging of uitholling van de begroting van de Defensie mag opleveren. Ook benadruk ik dat ik geen koppeling zie tussen steun voor de door de Minister aangekondigde inzet – die steun geeft de VVD onvoorwaardelijk – en de financiële discussie over het dekken van de kosten, want die discussie zien wij als een interne Nederlandse aangelegenheid. Als bondgenoten om hulp vragen, moet je bijspringen. Dat zouden wij omgekeerd namelijk ook verwachten.

De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. Ik dank de Minister voor de antwoorden. Ik heb gezegd dat de geruststellingsmaatregelen te begrijpen zijn, maar dat je wel op zoek moet naar een goede balans. In dat verband vraag ik de Minister wat zij vindt van het rapport van de International Crisis Group. Daarin staat dat het aan Oekraïne in het vooruitzicht stellen van het lidmaatschap van de NAVO op dit moment niet verstandig is, gelet op de spanning tussen de twee blokken. Deelt de Minister de conclusie dat de NAVO daar nu niet mee moet zwaaien in de richting van Oekraïne?

De Minister zei dat de samenwerking met de Oekraïense strijdkrachten plaatsvindt op het niveau van instituties, maar wat vindt zij van de berichten dat extreemrechtse groeperingen, zoals Pravy Sektor, geïncorporeerd worden in de Oekraïense strijdkrachten? Verleent de NAVO daar steun aan of ziet de NAVO dit als een zorgelijke ontwikkeling, net als ik?

Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter. Ik dank de Minister voor de duidelijke beantwoording en voor haar enthousiasme, dat zij volgende week ook weer zal meenemen. Zij staat hier namelijk heel erg achter. Dat is te merken aan de antwoorden en de betrokkenheid van de Minister. Dat is natuurlijk van groot belang voor het debat zelf. Het komt niet uit haar tenen, maar echt vanuit haar enorme betrokkenheid.

Voor de Kamer is het van belang om goed betrokken te zijn bij de top in Wales. Dat ligt aan ons en daar zal ik in de volgende interne procedurevergadering op terugkomen, maar alle stappen die wij in gezamenlijkheid en in samenwerking doen, hebben consequenties voor onze eigen capaciteit en onze eigen mensen. Ik kom daar straks op terug in het overleg over het personeel. Dit klemt af en toe, zoals ook blijkt uit de brieven die wij daarover krijgen. Ik vraag de Minister met klem – die vraag kan zij nu wellicht niet helemaal beantwoorden – om dit mee te nemen bij alle toezeggingen die we doen. Het gaat niet alleen om «can do» op basis van loyaliteit; het moet echt tot op de werkvloer en niet alleen op papier kunnen. Ik verdenk de Minister er niet van dat zij dit niet zou kunnen bedenken, maar in Kamerbrieven van de afgelopen weken lees ik iets te vaak dat er op de werkvloer sprake is van een spagaat. Dit punt moet bijzonder goed doordacht worden, want er gaat geen missie uit als de werkvloer daar iedere keer weer te veel last van heeft en als daardoor gaten vallen. Dat geef ik de Minister mee.

Minister Hennis-Plasschaert: Voorzitter. Dank voor de vragen. De vraag over het artikel in Der Spiegel was ik vergeten. Als ik het goed heb onthouden, was de vraag of wij op tijd in de Baltische staten zouden zijn als Rusland daar binnenvalt. Ik heb het artikel zelf niet gelezen. Eerlijk gezegd hebben we daar niet permanent troepen gestationeerd. Ik denk niet dat we te laat zouden zijn, maar we zouden dus niet onmiddellijk kunnen reageren. Het korte antwoord is dat een inval niet per se hoeft te leiden tot een overwinning, want de NAVO zal reageren. Dat is de belangrijkste boodschap die de NAVO de afgelopen weken en maanden heeft uitgedragen. Rusland weet dit heel goed. Ik ga er echt van uit dat Rusland alleen al om die reden een inval in een NAVO-land niet als een realistisch scenario beschouwt. Daarnaast heeft de NAVO natuurlijk op verschillende andere manieren gereageerd op de Russische troepenconcentratie: inlichtingen over de Russische intenties en militaire operaties, inzetcapaciteit, AWACS, bijstelling van de contingencyplannen van de NAVO, de Baltic Air Policing en meer oefenen en trainen in de regio, ook met de strijdkrachten van de Baltische staten, en ga zo maar door. Zonder dat ik het artikel zelf heb gelezen, deel ik de analyse die ik zojuist in twee zinnen meekrijg, dus niet. Ik zal dat artikel gaan lezen, want dat prikkelt, zeker ook met het oog op het debat later deze week.

Ook de vraag over het hoofdkwartier was mij ontschoten; excuses daarvoor. Ik had graag nadere informatie willen geven, ook omdat onlangs van alles en nog wat daarover is gezegd door BAM zelf. Of het hoofdkwartier duurder wordt, is nog steeds onderwerp van onderhandelingen tussen België als host nation en de aannemer. Omdat dit helaas commercieel vertrouwelijke onderhandelingen zijn, kan ik daar helemaal niets over zeggen. De opmerkingen van BAM op de Nederlandse radio moet ik dan ook echt voor BAM laten, maar ik ben er net als de heer Sjoerdsma op gebrand dat er duidelijkheid komt. Volgende week ga ik, voorafgaand aan de NAVO-ministeriële, op bezoek bij mijn collega De Crem. Dan zal ik hier nogmaals aandacht voor vragen.

Net als de heer Van Dijk maak ik mij zorgen over de invloed van bepaalde groeperingen in Oekraïne. De NAVO zal niet nalaten om Oekraïne eraan te herinneren dat het zich er in Genève toe heeft verplicht om dergelijke irreguliere bewapende groepen te ontwapenen. Dat moet de enige lijn zijn, want de situatie is explosief. Het beeld dat nu wordt geschetst, draagt alleen maar bij aan die explosiviteit.

Het NAVO-lidmaatschap is voor Oekraïne nu niet aan de orde, maar ik heb er wel moeite mee als er wordt gezegd dat de EU of de NAVO dit allemaal aan zichzelf te danken heeft. We hebben het over soevereine staten – dat geldt voor Oekraïne en ook voor Georgië – die zelf uitmaken of zij zich aansluiten bij bepaalde trans-Atlantische of Europese structuren. Dat hoeven wij niet voor die staten te doen en dat hoeft ook Rusland niet voor die staten te doen. Laat ik dat in alle duidelijkheid gezegd hebben. We hadden het zojuist over de Nederlandse soevereiniteit; laten we dan ook de soevereiniteit van de Oekraïners en de Georgiërs respecteren. Een NAVO-lidmaatschap voor Oekraïne is op dit moment echter niet aan de orde.

Met betrekking tot Georgië heeft Nederland steeds gezegd dat we heel veel waarde hechten aan een prestatiegerichte benadering. Elke kandidaat dient dan ook op zijn eigen merites te worden beoordeeld. De politieke en militaire hervormingen die ter hand zijn genomen, zijn uiteindelijk leidend. Ik zei al dat Georgië zelf bepaalt of het aansluiting zoekt bij trans-Atlantische structuren. In de nu lopende discussie over het verlenen van de MAP-status tekent zich niet per definitie een meerderheid af, hoewel die status overigens niet betekent dat het desbetreffende land toetreedt. Er wordt wel bekeken hoe we recht kunnen doen aan de hervormingen die Georgië wel degelijk heeft laten zien. Uiteindelijk zijn de defensiehervormingen in eigen land leidend, maar laten we niet vergeten dat Georgië zeer serieus een bijdrage heeft geleverd aan ISAF en nu ook weer zeer serieus een bijdrage levert aan de EU-inspanningen ten aanzien van de Centraal-Afrikaanse Republiek. Daar mag Georgië ook weleens voor geprezen worden. Ik was onlangs in Georgië; de Kamer heeft het verslag inmiddels ontvangen. Ik constateerde daar een zeer realistische en pragmatische benadering van het NAVO-lidmaatschap. Georgië hecht daar zeer aan en er is een groot draagvlak bij de bevolking, maar het ziet ook de gevoeligheden en de grote buurman Rusland. In tegenstelling tot een paar jaar geleden gaat Georgië daar heel pragmatisch mee om, maar ik herhaal dat het ook in dit geval gaat om een soevereine staat en dat voor ons de afgesproken vorderingen leidend zijn voor het toetredingsproces.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik citeer de Boekarest-verklaring van 3 april 2008: «De NAVO verwelkomt de Euro-Atlantische aspiraties van Oekraïne en Georgië voor deelname aan de NAVO». Dat is toen gezegd. De International Crisis Group vindt dat men, om de boel niet te laten escaleren, nu eigenlijk zou moeten zeggen dat dit geen issue is. Ik hoorde u zojuist zeggen dat dit nu niet aan de orde is. Dat verwelkom ik. Ik wilde alleen zeggen dat de International Crisis Group daarop heeft gereageerd.

Minister Hennis-Plasschaert: Ik kan het niet laten om nog één opmerking te maken. Dit was een milde opmerking van de heer Van Dijk, maar ik plaats de inbreng van de heer Van Dijk in eerste instantie in een bredere discussie die ook in het Nederlandse publieke debat gaande is. Daarin wordt aangegeven dat we het allemaal aan onszelf te danken hebben. Wij hebben het hier, met alle partijen in de Kamer, over een soeverein Nederland. Dan moeten we ook respect hebben voor een soeverein Oekraïne en een soeverein Georgië.

De voorzitter: We zijn gekomen aan het eind van dit algemeen overleg. De Minister heeft vier toezeggingen gedaan.

• De Kamer ontvangt meer informatie, zodra die informatie beschikbaar is, over het Duitse initiatief Framework Nation Concept om te komen tot een gezamenlijke effectieve en doelmatige ontwikkeling van de capaciteiten.

• De Kamer ontvangt een brief over de financiering van de missies van nu en in het nabije verleden.

Minister Hennis-Plasschaert: «Missies» is wat breed. Het gaat bijvoorbeeld om bijdragen in het kader van Baltic Air Policing, dus om reguliere NAVO-taken.

De voorzitter: Daarmee is dat gepreciseerd.

• De Kamer ontvangt tijdig een brief over de inzet van het kabinet inzake Afghanistan na 2014, hetgeen nu nog niet aan de orde is.

Minister Hennis-Plasschaert: Kunt u die toezegging herhalen?

De voorzitter: De Kamer ontvangt tijdig een brief over de inzet van het kabinet inzake Afghanistan na 2014. Dat is op dit moment nog niet aan de orde.

Minister Hennis-Plasschaert: Het is bijzonder om die toezegging zo te noteren, want het is inderdaad niet aan de orde. Zoals altijd zal het kabinet de Kamer tijdig informeren over een eventuele bijdrage.

De voorzitter: Dan is die toezegging in die zin genoteerd.

• De Kamer ontvangt tijdig en zodra het mogelijk is informatie over de Nederlandse inzet in Wales.

Minister Hennis-Plasschaert: Zeker.

De voorzitter: Dat zijn de vier genoteerde toezeggingen en die zijn nog verduidelijkt door de Minister, waarvoor dank.

De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. Het volgende algemeen overleg zou om 19.00 uur beginnen, maar ik vraag met steun van collega Sjoerdsma of dat overleg iets later kan beginnen.

De voorzitter: Dank voor die suggestie. We zijn iets later begonnen met dit algemeen overleg. Er was oorspronkelijk een halfuur tussen beide AO's. Ik stel voor dat wij om 19.10 uur beginnen met het volgende algemeen overleg.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Mag ik er dan van uitgaan dat het overleg ook tien minuten later zal eindigen? Het is een belangrijk overleg. Als ik het goed begrijp, zal het overleg dus nog steeds tweeënhalf uur duren.

De voorzitter: Als we dat nodig hebben, zal het overleg tien minuten later kunnen eindigen.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik wil die afspraak nu graag maken. We gaan niet spelen met de tijd. Er staat tweeënhalf uur voor dat algemeen overleg. Als we iets later beginnen, ga ik ervan uit dat we die tijd nog steeds hebben en ook mogen nemen. Het zou heel fijn zijn als we dat nu vooraf afspreken.

De voorzitter: Mevrouw Eijsink, als we dat nodig hebben, zullen we die tijd ervoor gebruiken. Dat is aan u allen.

Sluiting 18:33 uur.