28 676 NAVO

Nr. 122 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 7 december 2010

De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken¹ en de vaste commissie voor Defensie² hebben op 16 november 2010 overleg gevoerd met minister Rosenthal van Buitenlandse Zaken en minister Hillen van Defensie over:

• de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 5 november 2011 over de agenda van de NAVO-top te Lissabon op 19 en 20 november 2010 (28 676, nr. 117);

• de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 10 november 2010 over raketverdediging (28 676, nr. 118);

• de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 14 oktober 2010 over de agenda van de NAVO-bijeenkomst van de ministers van Buitenlandse Zaken en Defensie (28 676, nr. 116);

• de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 6 september 2010 houdende de reactie op het verzoek van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken inzake de inzet van de regering in de discussies over het NAVO Strategisch Concept (28 676, nr. 113);

• de brief van de minister van Defensie d.d. 9 juli 2010 houdende het verslag van de formele bijeenkomst van de NAVO-ministers van Defensie in Brussel op 10 en 11 juni 2010 (28 676, nr. 112);

• de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 25 mei 2010 over het advies van de Groep van Experts NAVO Strategisch Concept (28 676, nr. 109);

• de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 18 mei 2010 met daarin de reactie over de uitvoering van de motie Van Velzen/Azough over de wenselijkheid van terugtrekking van Amerikaanse kernwapens uit Europa (28 676, nr. 107);

• de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 17 mei 2010 met het verslag van de ministeriële bijeenkomst van de Noord-Atlantische Raad (NAR) te Tallinn op 22 en 23 april 2010 (28 676, nr. 106).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,

Albayrak

De voorzitter van de vaste commissie voor Defensie,

Van Beek

De griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,

Van Toor

Voorzitter: Pechtold

Griffier: Van Toor

Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Van Bommel, Dijkhoff, El Fassed, Hachchi, Kortenoeven, Ormel, Pechtold, Timmermans en Voordewind,

en minister Rosenthal van Buitenlandse Zaken en minister Hillen van Defensie, die vergezeld zijn van enkele ambtenaren van hun ministerie.

De voorzitter: Ik heet iedereen van harte welkom bij het eerste overleg van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken met de nieuwe minister van Buitenlandse Zaken en de nieuwe minister van Defensie. Op de agenda staan tal van brieven, maar het belangrijkste agendapunt lijkt mij de top van de Noord-Atlantische Verdragsorganisatie (NAVO) te Lissabon van 19 en 20 november 2010.

De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. De NAVO is aan de vooravond van de top in Lissabon even verlamd als de afgelopen jaren. Het ontbreekt de NAVO aan een duidelijk omschreven missie, er is geldgebrek en militaire successen lijken uit te blijven. De oorlog in Afghanistan is door de NAVO-leiding steeds voorgesteld als de lakmoesproef voor de organisatie. Ziet de nieuwe regering dit ook zo? Ik vind het belangrijk om deze vraag aan het begin van het debat te stellen omdat wij ook praten over het Strategisch Concept over de toekomst van de NAVO. De NAVO is verdeeld over de Europese politiek. De rijke West-Europese landen hebben een andere toon tegenover Rusland dan de kleine Midden-Europese landen, die 55 jaar lang onder Moskou hebben gezucht. In het licht van de kernwapenpolitiek is die laatste kwestie van groot belang. Ten slotte is er de toekomstdiscussie. Dat debat over het Strategisch Concept is onduidelijk en wordt amper aan de openbaarheid prijsgegeven. De vorige minister van Buitenlandse Zaken beloofde de Kamer een publiek debat over dat vraagstuk, maar meer dan een enkele discussie in een zaaltje heb ik niet gezien. Gaat deze minister van Buitenlandse Zaken daar alsnog werk van maken?

De regering schrijft dat de ontwerptekst van het Strategisch Concept op dit moment «in grote mate» voldoet. Op welke punten voldoet de ontwerptekst niet en wat gaat de regering voor wijzigingen voorstellen? Wat bedoelt zij met de preventieve rol van de NAVO ter bevordering van de internationale vrijheid? Hoe moet die worden ingevuld? Hoe lang wordt er nog gewerkt aan de tekst? Ook na de top? Of verwacht de minister dat er tijdens de top overeenstemming wordt bereikt over een definitieve tekst? Voorafgaand aan de discussie over het Strategisch Concept was er het rapport van de commissie-Albright. De regering was daar zeer tevreden over, maar de secretaris-generaal van de NAVO, Rasmussen, heeft er met een rood potlood in zitten krassen, volgens berichten in de internationale pers. Feit is dat wij de ontwerptekst niet kennen. Wanneer kunnen wij die beoordelen? Is het juist dat er bij die tekst zeer uitgebreide maar geheime bijlagen zijn gevoegd, zoals beweerd werd in de New York Times van 30 september 2010? Zijn die bijlagen onderdeel van de onderhandelingen?

Kern van het Strategisch Concept blijft de trans-Atlantische band en de collectieve verdediging via artikel 5. Eerder is wel gesuggereerd dat de betekenis van artikel 5 zou veranderen als gevolg van de mogelijke toetreding van Georgië en Oekraïne. Die discussie lijkt van de baan nu bij deze landen de nadruk wordt gelegd op partnerschap in plaats van op kandidaat-lidmaatschap. Is dat beeld correct? De regering wil een groter gewicht voor politieke instrumenten ter vergroting van de collectieve veiligheid, de NAVO-partnerschappen, de samenwerking tussen de Europese Unie (EU) en de NAVO, de geïntegreerde benadering en de relatie met Rusland. Heeft zij dat bereikt in de tekst die in Lissabon voorligt?

De commandostructuur van de NAVO moet meer expeditionair worden ingericht, het aantal hoofdkwartieren en agentschappen wordt fors verminderd en diensten worden gebundeld. Financieel moet er worden hervormd omdat de meeste lidstaten achterblijven met hun defensiebudgetten. Hoeveel lidstaten halen eigenlijk de norm van 2% die de NAVO stelt? Vorig jaar waren dat er maar vier van de achtentwintig. Toen bestond de vrees dat dat aantal zou halveren. Is die vrees uitgekomen en is het niet beter om die norm los te laten als toch bijna niemand hem haalt?

De NAVO blijft het proberen met de raketverdediging en krijgt steun van Nederland. De Nederlandse beleidslijn blijft dat raketverdediging een wezenlijke bijdrage kan leveren aan de veiligheid van NAVO-landen mits de verschillende programma's en systemen goed op elkaar worden afgestemd. Dat is een technisch mits, geen politiek. Toch is het mogelijke besluit in Lissabon over raketverdediging als NAVO-taak vooral een politiek besluit. Het heeft grote gevolgen voor de verhoudingen in de wereld, bijvoorbeeld de verhouding met partner Rusland. Ook is niet duidelijk welke voorwaarden Turkije stelt. Wat verwacht de minister aan besluitvorming op dit punt en wat kan hij zeggen over de kosten? In het verleden hebben wij torenhoge bedragen gehoord.

De NAVO kan en wil niet de rol van wereldwijde politieagent spelen, maar vindt het aangenaam om via een toenemend aantal partnerschappen de richting aan te geven. Er is een uitgebreid pakket aan partnerschappen en stroomlijning lijkt logisch. Brengt die stroomlijning niet het risico met zich mee dat specifieke omstandigheden ondergeschikt raken? Partnerschappen kunnen belangrijker zijn dan het kandidaat-lidmaatschap. Het is van belang die zaken goed uit elkaar te houden. Dat is ook de les van de besluitvorming rond Oekraïne en Georgië.

Het thema kernontwapening krijgt nauwelijks aandacht. Dat is teleurstellend. Het is stil geworden in Nederland na de mooie woorden van president Obama en de instemming daarmee van de vorige minister van Buitenlandse Zaken in een ingezonden stuk in de krant. In Duitsland is dat anders. Daar riep afgelopen donderdag de minister van Buitenlandse Zaken, Westerwelle, de Verenigde Staten op om Amerikaanse kernwapens van Duits grondgebied te verwijderen. Ik roep de minister van Buitenlandse Zaken op dit voorbeeld te volgen zonder mitsen en maren. De kernwapens op Volkel zijn volgens vriend en vijand niet meer inzetbaar en kunnen worden weggehaald. De SP zegt: inpakken en wegwezen.

De heer Timmermans (PvdA): Voorzitter. De NAVO is een organisatie met drie zielen in de borst. De eerste ziel is artikel 5. Voor de nieuwe lidstaten is dit het belangrijkste dat de NAVO te bieden heeft, namelijk een verzekeringspolis tegen mogelijke agressie van landen dichtbij en iets verder weg. Voor de nieuwe lidstaten is het een niet te onderschatten reden om veel te investeren in de NAVO. De tweede ziel is die van de post-Koude Oorlogagenda. Voor een aantal lidstaten in Europa, met name voor Frankrijk en Duitsland, is dat misschien wel de belangrijkste rol van de NAVO; een forum en oplossingen bieden voor het vinden van nieuwe verhoudingen met voormalige vijanden. De derde ziel, vooral belangrijk voor de Amerikanen en Britten, is de rol die de NAVO kan spelen als structuur om gezamenlijk op te kunnen treden daar waar zich veiligheidsvraagstukken voordoen buiten het traditionele gebied van de NAVO. Los van wat er aan traditionele opdrachten in het verdrag stonden, is die structuur een goed instrument om op te kunnen treden, zoals in Afghanistan. Het is logisch dat deze drie zielen, die soms met elkaar strijden en niet voor iedere lidstaat gelijkwaardig zijn of in dezelfde rangorde staan, in de taakopdracht van de NAVO voor een gebrek aan helderheid zorgen. Dat ziet men terug in de uitwerking van het Strategisch Concept. Daar moeten wij mee leven. Het belangrijkste is dat Nederland zijn eigen positie daarin helder bepaalt. Die heldere positie zie ik niet altijd. Dat komt natuurlijk omdat wij zelf behept zijn met een zeer sterk trans-Atlantische traditie die ons wat huiverig maakt voor de benadering van de NAVO die door de Fransen en Duitsers wordt gekozen. Tegelijkertijd is die benadering wel essentieel voor de toekomst van dit continent.

Wat mij zo tegenvalt in de plannen van de NAVO – en realiteitszin gebiedt te zeggen dat het misschien niet anders kan – is dat ik had verwacht dat men rekening zou houden met de nieuwe economische realiteit. Leuk of niet: defensiebegrotingen in Europa zullen soms fors gaan krimpen. De Britten maken bijvoorbeeld al heel radicale keuzen omdat zij zo fors moeten inkrimpen. Zij zeggen dat zij hun lot graag meer met andere Europese landen willen verbinden dan zij in het verleden hebben gedaan, te beginnen met Frankrijk. Dit komt in de plannen voor Lissabon niet of nauwelijks terug. Nederland is het aan zijn stand verplicht om op dit punt mee te denken en zijn eigen positie te bepalen.

De heer Ormel (CDA): Ik vind de metafoor van drie zielen in een borst interessant. U maakt een onderscheid tussen de Amerikanen en de Britten enerzijds en de Fransen en de Duitsers anderzijds. De Fransen en de Duitsers zouden een post-Koude Oorlogagenda hebben en de Britten en de Amerikanen niet. Denkt u niet te veel aan de Irakoorlog? Vindt u niet dat wij inmiddels verder zijn? Ziet u niet dat de Fransen en de Duitsers steeds meer op één lijn komen met de Amerikanen en de Britten? Kortom: het is meer één ziel in één borst. Zij allen vinden artikel 5 de kern van het bondgenootschap.

De heer Timmermans (PvdA): Iedere lidstaat heeft die drie zielen in de borst. De vraag is: waar ligt de prioriteit? Die ligt bij de Amerikanen anders dan bij de Fransen en de Duitsers. De Amerikanen hebben veel minder belangstelling voor het Europees theater. De bedreiging komt daar voor hen minder vandaan dan vroeger. De onmiddellijke veiligheid van Europese landen is veel directer betrokken bij de relatie met Rusland en andere landen in onze omgeving. De VS kijken nu steeds meer naar Azië en zijn bezig met China en hun grondstoffenveiligheid op andere plekken in de wereld. De Fransen en de Duitsers zien de NAVO vooral als een belangrijk post-Koude Oorloginstrument. Niet omdat zij die andere twee zaken niet belangrijk vinden, maar omdat het een hoger staat dan het ander in de hiërarchie van belangen. Bij de Amerikanen is dat andersom. De Britten twijfelen, maar zijn meer geneigd zich bij de Amerikanen aan te sluiten. Voor Nederland is de positiebepaling ingewikkeld omdat wij alle twee willen doen. Men kiest niet voor een van de drie, dus tegen de andere twee. Het gaat om de relatie tussen deze drie belangrijke doelstellingen van de NAVO.

De heer Ormel (CDA): Ik zie die drie zielen niet. Normaal gesproken is het «hoe meer zielen hoe meer vreugd», maar is de beweging van de NAVO niet juist: terug naar de kernziel van artikel 5? Wij beschermen elkaar als er een aanval op ons is. Men kan erover van mening verschillen wat «een aanval op ons» is, maar het uiteengaan van verschillende lijnen is niet meer het geval. Wellicht is de wens de vader van de gedachte.

De heer Timmermans (PvdA): Ik maak een andere analyse.

Voorzitter. De nieuwe bedreigingen die zich aandienen – ze zijn door Albright en Van der Veer goed geanalyseerd – liggen niet alleen op militair vlak. Ze hebben te maken met cyber- en grondstoffenveiligheid. Ik sluit mij aan bij de opmerking van de heer Van Bommel die de Duitse minister van Buitenlandse Zaken citeert. Het is ook voor Nederland tijd dat de Amerikanen deze totaal overleefde kernwapens, die naar verluidt nog steeds in Nederland aanwezig zijn, verwijderen en op de schroothoop van de geschiedenis laten belanden.

Mevrouw Hachchi (D66): Voorzitter. De langstzittende secretaris-generaal van de NAVO, de Nederlander Joseph Luns, zei: «Het voordeel van een klein land is dat het een groot buitenland heeft.» Dat zijn ware woorden. D66 gelooft dat dit buitenland ons welvaart en veiligheid kan brengen, maar dan moeten wij wel internationaal denken en handelen en een actieve rol spelen binnen de Europese Unie, de Verenigde Naties en de NAVO. Onze rol in en de rol van deze instituten moeten passen in de wereldorde van de eenentwintigste eeuw. Mijn fractie is voorstander van een nieuw Strategisch Concept zodat de 900 miljoen inwoners van de NAVO-staten ook in de eenentwintigste eeuw zo goed mogelijk worden beschermd. De huidige strategie komt uit 1999. Sindsdien is de NAVO gegroeid van 16 naar 28 lidstaten en nieuwe gevaren zoals terrorisme, cyberaanvallen en ballistische raketten worden steeds dreigender. Het is daarom noodzakelijk een aantal kernvragen te beantwoorden. Waar staat de NAVO? Waar moet de NAVO over tien jaar staan? Wat moeten wij daarvoor doen?

Mijn fractie vindt het goed dat de nieuwe strategie een aantal heldere keuzen bevat. Ten eerste blijft de NAVO een regionale organisatie. Daarnaast blijft artikel 5 over de collectieve verdediging, centraal staan. Ten slotte wordt gesteld dat de NAVO geen wereldwijde politieagent moet worden, maar wel in staat moet zijn om out-of-areaoperaties uit te voeren. De expertgroep ziet de NAVO als een huiseigenaar die belang heeft bij de veiligheid in zijn buurt. Wat vinden het kabinet en de gedoogpartner van deze mooie metafoor? De NAVO moet flexibel kunnen handelen, echte keuzen maken en meer nadruk leggen op preventie en crisismanagement. Dit kabinet zegt dat ook, maar maakt die keuzen niet. Op defensie wordt 200 mln. bezuinigd in 2011 en dat bedrag loopt op tot 635 mln. in 2018. Het kabinet blijft echter ook vasthouden aan een veelzijdig inzetbare krijgsmacht. Hoe kan het deze ambitie volhouden met zoveel bezuinigingen? Is het kabinet het met mij eens dat er een verschuiving in prioriteit moet zijn en dat Nederland zich vooral moet richten op het bevorderen van de internationale rechtsorde, primair door deelname aan stabilisatieoperaties?

In alle lidstaten wordt de broekriem aangehaald. Vier van de elf hoofdkwartieren worden geschrapt. Het aantal agentschappen gaat van veertien naar drie. Nederland telt drie NAVO-instellingen. Gaat het kabinet naar Lissabon met een plan om deze te behouden of is er een plan om op efficiëntere wijze met anderen samen te werken? De Noord-Atlantische Raad (NAR) gaat verplichtingen aan zonder dekking. De Nederlandse en Amerikaanse Rekenkamer hebben aangeraden om een onafhankelijke chief financial officer aan te stellen. Zal dit gebeuren? Wanneer worden de rapporten van het controleorgaan International Board of Auditors for Nato (IBAN) eindelijk openbaar? De samenwerking tussen de EU en de NAVO lukt op de werkvloer. Een mooi voorbeeld zijn de twee antipiraterijmissies voor de kust van Somalië. Hoe gaan de ministers zich inzetten om meer van dit soort samenwerking te realiseren en op de hogere niveaus tot samenwerking te komen?

Behalve de strategie en de financiën spelen strategische partners ook een rol. Hoofdrolspeler is Rusland, een belangrijke partner van de NAVO. Twee jaar geleden bekoelde de relatie door de oorlog in Georgië, maar gelukkig zijn de betrekkingen nu beter. De regering-Obama wil nauwere samenwerking en president Medvedev schuift aan bij de NAVO-top in Lissabon. Het belangrijkste punt is natuurlijk de raketverdediging. Mijn fractie wil dat die er komt, mogelijk ook voor Rusland, om ons te beschermen tegen raketaanvallen. Rusland en Turkije zijn nog altijd sceptisch. Hoe zal dit kabinet de Russen overhalen om het schild te accepteren? Wat is het huidige standpunt van Turkije? Duitsland vraagt zich af of het raketschild Europese kernwapens overbodig maakt. Mijn fractie snapt die suggestie. Wat vinden de ministers? Het vorige kabinet erkende nooit de aanwezigheid van kernwapens. Is dit kabinet bereid het voortouw te nemen met de ontmanteling van kernwapens in Nederland, als die er zouden zijn? Verder wordt in het Strategisch Concept de nadruk gelegd op Rusland en de EU. Daar ben ik het mee eens, maar er moeten wel openingen zijn voor nieuwe strategische partners. Hoe kijken de ministers hiertegen aan?

Tot slot Afghanistan. In verband met het debat dat wij donderdag hebben, zal ik hier niet te diep op ingaan. Ik wil graag dat de ministers in Lissabon extra aandacht vragen voor meer openheid over en analyse van de veiligheidssituatie, een gemeenschappelijk visie op de Afghan National Police en een realistische planning van de overheveling van de taken aan de Afghanen.

De heer Kortenoeven (PVV): Voorzitter. De PVV is zoals bekend een groot voorstander van militaire samenwerking binnen NAVO-verband om zo de Nederlandse veiligheidsbelangen te waarborgen. De laatste herziening van het Strategisch Concept vond plaats in 1999, twee jaar voor islamitische terroristen besloten de jihad uit te breiden naar onze NAVO-bondgenoot de VS. Sinds de aanslagen van 9/11 is de wereld voorgoed veranderd. Daarom biedt een herziening van het Strategisch Concept een uitstekende gelegenheid om nieuwe bedreigingen te erkennen en hierop een gemeenschappelijke strategie te ontwikkelen. Het Strategisch Concept dient een beknopt document te zijn en gevrijwaard van beleidsvoorschrijvende elementen; een document dat richting geeft aan de NAVO-strategie voor het komend decennium.

Het demissionair kabinet stelde dat de NAVO vooral een meer politieke organisatie dient te worden, die opereert met flexibele militaire capaciteiten in een versterkt mondiaal netwerk van partnerschappen. Partnerschappen die met name dienen te worden gezocht met Rusland en de EU. De PVV heeft begrip voor het aangaan van pragmatische partnerschappen die de effectiviteit van de acties van de NAVO kunnen verbeteren. Wij zijn er echter sterk op tegen dat de NAVO samenwerkt met de EU op het gebied van buitenlandse zaken of defensie. Defensie- en buitenlands beleid zijn strikt nationale verantwoordelijkheden waar de EU zich niet mee bezig dient te houden. De NAVO dient dit partnerschap daarom niet aan te gaan.

Het is van belang dat in een herzien Strategisch Concept wordt benadrukt dat de NAVO een militair bondgenootschap is dat alleen crisisbeheersingsoperaties uitvoert die politieke en militaire componenten bevatten. Operaties die feitelijk neerkomen op vredesondersteunende activiteiten, humanitaire hulpverlening of rampenbestrijding waarbij niet een direct verband aannemelijk is met de belangen van Nederland, behoren niet tot de taak van de Nederlandse krijgsmacht in NAVO-verband. De Verenigde Naties zijn hiervoor het eerst aangewezen instrument.

Ik wil nogmaals ingaan op de omvangrijke dreiging van de islamitische terreur. Het is van het grootste belang dat deze dreiging expliciet wordt benoemd en erkend in dit herziene Strategisch Concept. De islamitische terreur vormt de grootste dreiging die de Nederlandse samenleving op dit moment kent en dient zowel op nationaal als internationaal niveau te worden uitgeschakeld.

De heer Ormel (CDA): U noemt nu twee keer de dreiging van de islamitische terreur. U zei eerder dat het maar goed is dat wij een nieuw Strategisch Concept krijgen omdat het vorige in het tijdperk voor de islamitische terreur was opgesteld, voor 2001. Vindt u dat artikel 5 in werking moet treden als er sprake is van islamitische terreur tegen een van de bondgenoten?

De heer Kortenoeven (PVV): Nee, islamitische terroristen kunnen vaak niet als organisaties worden geïdentificeerd. Ik bedoel met islamitische terreur ook die die wordt uitgeoefend door staten. Er zijn statelijke actoren die zich van proxy's bedienen, zoals Iran dat doet met Hezbollah. Daarom wil ik een heroriëntatie op dit concept, want wanneer Hezbollah – het is theoretisch maar niet ondenkbaar – een aanval zou doen op de belangen van een van de NAVO-partners, dan moet men die lijn kunnen doortrekken naar de opdrachtgever. In dit geval zou dat Iran zijn.

De heer Ormel (CDA): Hezbollah is geen statelijke actor. Uw theorie is: alleen als een land een ander land aanvalt, kan artikel 5 in werking treden. Dus als een islamitisch terroristische organisatie, bijvoorbeeld Al Qaida, een bondgenoot aanvalt, moeten de bondgenoten niet helpen. Dat geldt dan ook voor Nederland.

De heer Kortenoeven (PVV): Nee, dat heb ik niet gezegd. Ik wil duidelijk maken dat wij in een nieuwe situatie zitten, het post-9/11-tijdperk, waarin het vaak niet mogelijk is om de actor te onderscheiden als een klassieke vijand. Wij hebben te maken met een nieuw soort confrontatiemodel waarbij bijvoorbeeld Hezbollah als een proxy kan worden gebruikt voor Iran.

De heer Van Bommel (SP): Ik heb een vraag die niet gaat over islamitische terroristen, maar over islamitische soldaten. De NAVO bevat ook landen waar veel moslims wonen. Voor een deel van onze eigen veiligheid zijn wij dus afhankelijk van islamitische soldaten. Hoe beschouwt u die afhankelijkheid gezien het gevaar dat naar uw opvatting van die religie uitgaat?

De heer Kortenoeven (PVV): De PVV is een voorstander van het bondgenootschap in zijn huidige vorm, inclusief de participatie van Turkije. Dat is een islamitisch land en een loyaal onderdeel van ons bondgenootschap. Ik benadruk dat het grootste aantal slachtoffers van islamitische terreur bestaat uit moslims. De islamitische terreur richt zich tegen ons, maar net zo goed tegen Pakistaanse, Syrische of Libanese burgers en zelfs tegen Palestijnse burgers in het geval van Hamas in de Gazastrook. Onze visie hierop is zeer genuanceerd.

De heer Van Bommel (SP): Ik snap het toch niet helemaal. Uw fractievoorzitter betoogt steeds dat er geen gematigde islam is en dat er een verborgen agenda is die tot geweld leidt en de wens naar wereldoverheersing kent. Hoe kunt u dan in het bondgenootschappelijke verband het onderscheid maken tussen moslims met een wapen in de hand die u vertrouwt en die u niet vertrouwt? Waar baseert u dat op?

De heer Kortenoeven (PVV): Turkije als onderdeel van het bondgenootschap onder een seculier regime met moslims in het land, is een loyaal bondgenoot geweest en zal dat waarschijnlijk voorlopig ook blijven. Wij vrezen dat die secularisering wordt uitgehold door de islamisten en dat dan de islamitische agenda op tafel komt die de bondgenootschappelijke verplichting van Turkije op de proef kan stellen.

Voorzitter. Er zijn nog andere dreigingen waarop geanticipeerd dient te worden. De PVV wil dat in het Strategisch Concept substantiële aandacht wordt besteed aan het voorkomen van het produceren en verspreiden van massavernietingswapens door schurkenstaten als Iran. Ook dient Nederland bij de NAVO aandacht te vragen voor de dreiging van electromagnetic pulse wapens (EMP) vanuit Noord-Korea en onderdelen van de islamitische wereld. Ook schaarste van natuurlijke bodemschatten kan in de toekomst leiden tot oplopende spanningen en gewapende conflicten. Het smelten van de Noordpool leidt er bijvoorbeeld toe dat de toegang tot natuurlijke bodemschatten veel eenvoudiger zal worden. Het claimen hiervan kan leiden tot dreigingen. Daar moet een visie op worden ontwikkeld. Verder is het van belang dat de NAVO in het Strategisch Concept aandacht besteedt aan de gevaren van cyberwar en de destructieve invloed die EMP-wapens kunnen uitoefenen op onze beschavingen.

De PVV-fractie steunt de lijn van het kabinet die investeringen in NAVO-verband in een raketverdedigingsysteem aanmoedigt. Wij zijn tegenstander van volledige nucleaire ontwapening waartoe in de aangenomen motie-Van Velzen/Azough wordt opgeroepen. Verantwoorde vermindering van het kernwapenarsenaal is verstandig; totale ontmanteling, zoals alle linkse partijen willen, is naïef. Wij zijn voorstander van een realistische buitenlandpolitiek tegenover staten als Noord-Korea, Iran en China, waardoor een beperkt arsenaal kernwapens onderdeel van onze afschrikkings- en slagkracht dient te zijn.

De PVV staat achter het voornemen van de regering om in te zetten op een interne hervorming van de NAVO om de commandostructuur anders te organiseren teneinde kostenbesparingen te realiseren. Ook dienen de volgende zaken in het concept te worden opgenomen. Ten eerste: de lasten van de NAVO-missies worden evenredig over de lidstaten verdeeld. Ten tweede: een NAVO-lidstaat kan en mag daadwerkelijk de troepen terugtrekken op het moment van de overeengekomen einddatum van een missie. Dit geldt dus ook ten aanzien van Afghanistan. De Nederlandse troepen hebben uitstekend werk verricht, maar nu is het zaak dat een andere NAVO-lidstaat het stokje overneemt. Tot slot: de NAVO dient niet verder oostwaarts uit te breiden. Georgië en Oekraïne horen niet in de NAVO thuis: opname van deze landen komt de stabiliteit van de NAVO niet ten goede en zal het bondgenootschap juist verzwakken.

De heer Dijkhoff (VVD): Voorzitter. Voor de VVD is de NAVO onmisbaar in onze internationale rol en belangrijk voor onze veiligheid. De VVD staat niet bij iedere internationale organisatie juichend aan de lijn, maar de NAVO is wel een van onze favorieten. De NAVO staat voor hervormingen van de organisatie zelf. Wij steunen de lijn die de regering inzet. Over de financiële verantwoording ligt er echter een kritisch rapport van de gezamenlijke Rekenkamers, waarin staat dat die niet altijd even transparant en inzichtelijk is. Het bedrijfsmatige deel van de NAVO zou controleerbaar en efficiënt moeten kunnen werken. Wij zien graag dat daar verbetering in komt en willen van de minister horen hoe hij daarover denkt. Onder de organisatie valt ook het inkrimpen van het aantal fysieke locaties waar de NAVO kantoren heeft. De locatiekeuze is wel van belang; wij hebben een afdeling in Brunssum en wij hopen dat die behouden kan blijven. Kan de minister bevestigen dat hij er alles aan zal doen om die te behouden?

In de stukken staan opmerkenswaardige dingen over de lopende missies, waaronder natuurlijk die in Afghanistan het meest in het oog springt. In de brief wordt duidelijk gesteld dat onder transitie niet moet worden begrepen het begin van het definitieve vertrek van de NAVO-troepen uit Afghanistan. Dit roept wel vragen op in relatie tot berichten in de media dat president Obama van plan is om het begin van het vertrek aan te kondigen en in 2014 alle troepen weg wil hebben.

De heer Voordewind (ChristenUnie): U had het over de financiën van de NAVO. In de brief en in het Rekenkamerrapport staat dat de NAVO van plan is het eigen budget te overstijgen. De VVD was voorheen nogal kritisch over de uitgavenoverschrijding van de EU. Kijkt zij nu ook kritisch naar deze budgetoverschrijding en een vermeerdering van het budget vergeleken met vorig jaar?

De heer Dijkhoff (VVD): Van zaken die het lopend budget overschrijden, word je nooit vrolijk. Zeker niet als het in de efficiency van de organisatie gaat zitten. Er zijn punten waar de NAVO het geld beter kan gebruiken en nodig heeft.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Het gaat over twee dingen: budgetoverschrijdingen en budgettoename. Ik maak mij het meeste zorgen over het laatste. Zo'n beetje alle lidstaten moeten bezuinigen, inclusief Nederland. Waar denkt de VVD het geld voor die toename vandaan te halen?

De heer Dijkhoff (VVD): Als die toename zit in het blijven doen van wat wij al deden, maar dan voor meer geld, dan willen wij dat niet. Als het nieuwe impulsen zijn die voor onze veiligheid van belang zijn, moeten wij die los zien van budgetoverschrijdingen op de lopende zaken. Daar kom ik straks bij raketverdediging nog op terug.

Voorzitter. In het Strategisch Concept wordt gesproken over de comprehensive approach. Die is niet meer weg te denken uit het NAVO-optreden. Wij laten mensen niet zitten als wij troepen naar een land sturen om bedreigingen aan te pakken. Wij bouwen daar ook op. Er zijn altijd civielmilitaire relaties. Aangezien Nederland op dit gebied een goed trackrecord heeft, is het logisch dat Nederland dit aspect benadrukt en wellicht ideeën heeft om dit vorm te geven in het Strategisch Concept. Heeft de minister deze ideeën en gaat hij die benadrukken? In het concept staan ook zaken over besluitvormingsprocedures. In de stukken die wij daarover hebben – de tekst van het concept zelf kunnen wij natuurlijk niet bespreken, die hebben wij niet – staat dat het beslismodel van consensus door het groeimodel van de NAVO onder druk staat. Zeker met het oog op dreigingen zijn daadkracht en flexibiliteit vereist. Dit is voor de VVD een lastig punt omdat artikel 5 geen opt-out biedt. Dat willen wij niet veranderen, maar wij willen daarnaast niet nog een internationale organisatie die op termijn een eigen leven gaat leiden. Zelfs niet als het een van onze favoriete internationale organisaties betreft. Hoe kijkt de minister aan tegen het ter discussie stellen van het consensusmodel? Blijft dit beperkt tot academische gedachtenoefeningen of is er aanleiding om te denken dat dit een concreet punt wordt? Hoe is de Nederlandse houding hierin?

De heer Van Bommel (SP): Het is van belang om bij een veranderende organisatie de wijze van besluitvorming nader tegen het licht te houden. U noemt zelf de besluitvorming bij consensus, de kern van de besluitvormingsmachine bij de NAVO in Brussel. Ik heb zelf gesproken over artikel 5, dat mogelijk een nieuwe discussie wordt bij eventuele toetreding van Georgië en Oekraïne. Die discussie lijkt nu van de baan. Toch was uw partij er destijds blij mee dat dat besluit genomen werd. Erkent u nu achteraf dat dit wel een gevolg zou hebben gehad voor de wijze waarop er binnen de NAVO besloten wordt en mogelijk zelfs voor de wijze waarop er wordt omgegaan met artikel 5?

De heer Dijkhoff (VVD): Het is wel een heel algemene vraag of een niet genomen besluit in het verleden gevolgen zou kunnen hebben gehad in de toekomst.

De heer Van Bommel (SP): Het besluit dat zij ooit zullen toetreden is genomen. Daaraan gekoppeld is een discussie over de bereidheid van andere lidstaten om troepen te leveren op het moment dat bijvoorbeeld Georgië wordt binnengevallen. Dat is een concreet voorbeeld van een artikel 5-situatie.

De heer Dijkhoff (VVD): Dat gaat uit van het idee dat er een consensus is over het bestaan van een artikel 5-situatie bij een mogelijk toekomstige collegalidstaat. Ik vind dit in eerste instantie nogal hypothetisch, maar ik pleit er niet voor om in die zin het NAVO-verdrag aan te passen.

Voorzitter. Het adviesrapport van de experts onder leiding van Albright en Van der Veer spreekt over het meer focus geven aan artikel 4 met nadruk op diplomatie en informatie-uitwisseling. De VVD vindt het een aantrekkelijke gedachte om, gezien de diffuse aard van de verschillende dreigingen, dit artikel wat meer waarde te geven, als inbox te zien en alleen in geval van nood artikel 5 als outbox te gebruiken. Hoe denkt de minister daarover?

Rond de uitbreiding van de NAVO wil men een open houding handhaven. Daar zijn eisen voor: hoe verder men uitbreidt, hoe groter de kans dat er een minder homogene samenstelling komt. Is de minister met de VVD van mening dat een open houding gecombineerd kan worden met een passieve houding en dat de NAVO geen leden moet werven?

De VVD is een stevig voorstander van de plannen voor raketverdediging. De raketdreiging van Noord-Korea, Syrië, maar vooral Iran, is geen sciencefiction maar echt gevaar. Iran is sowieso een zorgwekkende staat. De laatste bevindingen zijn dat de ontwikkelingen vooral in de radius zitten die Europa bedreigt. Dit legt meer nadruk op de noodzaak voor raketverdediging van ons grondgebied. In het verleden is veel kritiek geweest op de plannen. De VVD benadrukt dat er aanzienlijke verschillen zijn tussen het beeld van een paar jaar geleden en de werkelijkheid van nu. Ten eerste zijn de VS bereid een deel van de raketverdediging die zij nu al in Europa hebben, onderdeel te maken van het NAVO-systeem. Ten tweede zijn de plannen van de huidige Amerikaanse regering realistischer, haalbaarder en betaalbaarder dan de plannen die president Bush ooit presenteerde. Ze zijn flexibel, gefaseerd uit te voeren en gebaseerd op huidige technologie en niet op fantasierijk nieuw speelgoed of Star Warsvisioenen. De bestaande expeditionaire raketverdediging kan inzet zijn van het systeem dat er dan moet komen. Als er extra geld nodig is, het logisch is dat wij eerst aankloppen bij lidstaten die nu niet bijdragen aan het expeditionaire deel. Aansluiting bij de VS is cruciaal voor de interoperabiliteit. Het moment daarvoor is nu.

De heer Ormel (CDA): Voorzitter. Het is een primaire verantwoordelijkheid van ieder land om zich in te zetten voor de veiligheid en de territoriale integriteit van dat land. Dat geldt ook voor Nederland en de Nederlandse regering. De NAVO is een organisatie waarmee wij gezamenlijk met onze bondgenoten onze territoriale integriteit waarborgen. Wij doen dat één voor allen, allen voor één. Als onze territoriale integriteit, onze waardengemeenschap, wordt aangetast, dan staan de Turken, de Fransen, de Duitsers of de Amerikanen ons direct ter zijde. Dat hoort ook omgekeerd zo te zijn. Daar gaat het Strategisch Concept in de kern om en dat wordt verwoord in artikel 5. De CDA-fractie is het in grote lijnen eens met dit stuk en vindt het logisch dat eens in de zoveel jaar het Strategisch Concept wordt herijkt en wordt gekeken naar de veranderde mondiale situatie. De wereld waarin de ene staat de andere staat aanvalt, is er niet meer. Wij hebben veel meer te maken met non-state actors. Daar moet de NAVO op voorbereid zijn. Ik vraag daarom niet alleen aandacht voor artikel 5, maar ook voor artikel 4.

De heer Kortenoeven (PVV): Ik heb niet gesuggereerd dat het niet om non-state actors gaat. Ik heb juist benadrukt dat wij een vervaagd veld hebben waarin non-state actors en state actors elkaar aanvullen en een grotere bedreiging worden voor onze veiligheid dan in het verleden.

De heer Ormel (CDA): Dat klopt. Maar als non-state actors een bondgenoot aanvallen dan zegt u dat die het zelf maar moet oplossen. Daarin zit een verschil van denken.

De heer Kortenoeven (PVV): Ik heb juist opgeroepen om te herijken en een modus te vinden om een statelijk actor die een non-state actor inspireert, aanmoedigt of bewapent aan te pakken.

De heer Ormel (CDA): Dat ben ik met u eens, maar het verschil tussen ons is dat wij daar ook naar handelen en u niet.

Voorzitter. Wij hebben het afgelopen decennium gemerkt dat de comprehensive approach, de 3D-benadering, essentieel is. Binnen de NAVO moeten wel afspraken worden gemaakt wie die 3D-benadering doet. De NAVO kan dat niet allemaal zelf. In principe komen niet-militaire aspecten tot stand in overleg met andere organisaties zoals de VN en de EU. Graag hierop een reactie van de regering. Als het gaat over non-state actors en bedreigingen anders dan die van de staat, denken wij bijvoorbeeld ook aan de cyber warfare die een steeds grotere bedreiging wordt en aan de aanvallen op de essentiële infrastructuur van een land, zoals de internetinfrastructuur. De CDA-fractie vindt dat daarvoor niet primair artikel 5 moet gelden, maar artikel 4. Ook hierop graag een reactie van de regering.

Er zal op de komende top in Lissabon worden gekeken naar de rol van onze minister-president. Het is zijn eerste optreden in dat gremium. Met welke inslag gaat hij daar naartoe? Is de regering met de CDA-fractie van mening dat in financieel-economische moeilijke tijden het van belang is dat men internationaal zijn verantwoordelijkheid blijft nemen en draagt de minister-president dat ook uit? Tijdens de top zal er ook over Afghanistan gesproken worden. Ik ga daar niet te veel over zeggen omdat er een notificatiebrief door de regering naar de Kamer is gestuurd. Wij wachten af waar de regering uiteindelijk mee komt.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik stel dezelfde vraag aan de heer Ormel als ik net aan de heer Dijkhoff stelde. Er kan uit de Lissabontop een NAVO-verzoek komen om volgend jaar meer geld uit te geven voor de NAVO. Is de CDA-fractie daartoe bereid?

De heer Ormel (CDA): Het blijkt uit de conclusies van het IBAN-onderzoek dat de verantwoording en de transparantie van de NAVO-uitgaven volstrekt onvoldoende zijn. Dat kan niet. Wij vinden dat de aanbevelingen van de Rekenkamer een-op-een moeten worden overgenomen. Wij vragen de regering om zich daar tijdens de Lissabontop zeer sterk voor te maken. Uitgaven moeten transparant zijn en er moet verantwoording voor worden genomen. Een uitdijend geheel met hoofdkwartieren en dergelijke kan niet. Ook de NAVO moet beseffen dat het spek van de botten van de lidstaten af is.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Kan ik daaruit concluderen dat de CDA-fractie het appel om meer geld niet zal honoreren tenzij de financiën op orde zijn?

De heer Ormel (CDA): Het is logisch dat de financiën transparant moeten zijn en dat duidelijk moet zijn waar het geld naartoe gaat. De CDA-fractie wil niet zomaar meer geld geven.

Voorzitter. Een ander belangrijk punt van deze top is de top met Rusland en de NAVO die tegelijkertijd zal plaatsvinden. Het verheugt ons zeer dat president Medvedev aanwezig zal zijn. Dat is een grote kans om de relaties met deze belangrijke Europese staat te verbeteren. Wil de regering zich er volop voor inzetten dat de niet-strategische kernwapens die in Europa liggen onderdeel uitmaken van een tweezijdige ontwapening tussen Rusland en de NAVO? Kan de minister aangeven of er al vorderingen zijn gemaakt sinds Tallinn?

Ook voor de raketverdediging is de relatie met Rusland van belang. Wij moeten ons verdedigen tegen de huidige dreiging. Die kan variëren; zij lijkt nu voornamelijk uit Noord-Korea en Iran te komen. Deze dreiging is er niet alleen voor de NAVO, maar ook voor Rusland. Dat kan zorgen voor een entente, een dooi, tussen NAVO en Rusland als wij deze als een gezamenlijke dreiging zien. Er is maar één grens de veiligste grens voor Rusland en dat is de grens met de NAVO-lidstaten.

De heer Van Bommel (SP): Het is altijd van belang als regeringspartijen gaan spreken over de aanwezige niet-strategische kernwapens. Vooral omdat daar door leden van het kabinet nooit mededelingen over gedaan worden.

De voorzitter: De heer Ormel had het over Europa.

De heer Van Bommel (SP): Nederland is Europees grondgebied. Wij praten erover in het kader van het Nederlands grondgebied. Daarover heeft de Nederlandse regering ook de brief geschreven in reactie op de motie-Van Velzen/Azough. Welke betekenis geeft u aan de aanwezigheid van niet-strategische kernwapens op Europees en mogelijk – wat mij betreft zeker – Nederlands grondgebied?

De heer Ormel (CDA): Voor de CDA-fractie is nucleaire ontwapening van het allergrootste belang. Het is echter een wereldprobleem en het is een illusie om het te verengen tot een Nederlands probleem. Als er een nucleair ongeluk plaatsvindt in de Oeral, merken wij dat in Nederland. Daarom is het van belang om te zorgen dat alles wat er nu nog is, gebruikt wordt om tweezijdig te ontwapenen. Daartoe behoren de niet-strategische kernwapens die wellicht in Europa aanwezig zijn.

De heer Van Bommel (SP): Mijn vraag is misschien niet goed begrepen. Ik vraag naar de militaire bruikbaarheid, de militaire betekenis, van niet-strategische kernwapens in Europa. Als die geen betekenis meer hebben – volgens mij wordt dat door vriend en vijand beweerd – dan zou u toch heel anders over die materie kunnen denken.

De heer Ormel (CDA): Ik vind dat de SP hierover een not-in-my-backyardgedachte heeft: als het maar bij ons weg is, is het niet erg. Wij zien de non-proliferatie als een mondiale opdracht. Als er een kernwapen in een ander continent ontploft, hebben wij er ook last van. Het maakt niet zozeer uit waar ze liggen, het moeten er veel minder worden. Wat ons betreft moeten alle kernwapens de wereld uit.

De heer Timmermans (PvdA): Als ik het goed begrijp, heeft de Duitse minister van Buitenlandse Zaken er niets van begrepen, volgt hij een not-in-my-backyardredenering en schuift hij de verantwoordelijkheid op anderen af.

De heer Ormel (CDA): Ik beoordeel de Nederlandse regering en niet de Duitse. De mogelijke kernwapens die in Europa aanwezig zijn, moeten zo snel mogelijk uit Europa, maar ook uit Rusland. Er zijn twee systemen die tegenover elkaar staan, nog uit de Koude Oorlog. Dit behoort een onderdeel te zijn van de besprekingen tussen Rusland en de Verenigde Staten. Het is illusiepolitiek om als Europa te zeggen: als het bij ons maar weg is, is het probleem opgelost.

De heer Timmermans (PvdA): Dit betekent dat in uw visie de tactische kernwapens op Europees grondgebied nog steeds bedoeld zijn om de Russen buiten de deur te houden. Er is geen enkele andere conclusie mogelijk. Dat is klinkklare onzin. De Duitse Bondsregering wijst dit duidelijk af. Die tactische kernwapens zijn net zo nuttig als de tepels op een mannetjesvarken. Ze kunnen gewoon weg uit Europa. De Amerikanen kunnen ze meenemen. Onze veiligheid zal daardoor toenemen en er zal geen onveiligheid door ontstaan.

De heer Ormel (CDA): Er wordt nu van alles bijgehaald en dat draagt niet bij aan de sterkte van de argumenten. Ik heb het niet over strategische kernwapens, ik heb het over niet-strategische kernwapens. Die zijn nergens op gericht.

De heer Timmermans (PvdA): Wat moeten wij er dan mee?

De heer Ormel (CDA): Precies. Dat geldt dus voor de hele wereld. In Rusland is er nog een enorme hoeveelheid kernwapens aanwezig die een bedreiging is als die in verkeerde handen valt, verroest of gaat lekken. Denk aan Tsjernobyl, dat was ook een risico voor ons. U kunt nu wel over tepels en varkens praten, maar ik vind die vergelijking slaan als een tang op een varken.

De heer El Fassed (GroenLinks): In antwoord op vragen die ik heb gesteld over de mogelijke aanwezigheid van kernwapens in Volkel schreef de minister dat er een balans moet zijn tussen geloofwaardige afschrikking en non-proliferatie. Als deze wapens zo verouderd zijn dat ze niet meer bruikbaar zijn, hoe geloofwaardig is die afschrikking dan?

De heer Ormel (CDA): Ik weet niet hoe oud die wapens zijn en of er wapens zijn. Ik vermoed dat er in Europa non-strategische kernwapens zijn. De CDA-fractie vindt dat op deze top een stap moet worden gezet. Er moet gebruik worden gemaakt van de aanwezigheid van president Medvedev en de groeiende samenwerking tussen Rusland en de NAVO om het aantal kernwapens te verminderen. Wat ons betreft gaan alle kernwapens de wereld uit.

De heer El Fassed (GroenLinks): Voorzitter. De hervorming van het Strategisch Concept van de NAVO is voor GroenLinks zeer belangrijk. Met het einde van de Koude Oorlog ver achter ons is het goed om eindelijk terug te gaan naar de tekentafel. Het gaat hier om de herdefiniëring van de fundamenten van ons bondgenootschap en de relatie tussen oost en west.

Dat de NAVO zo'n uitgebreide kernwapentaak heeft, is niet meer van deze tijd. Delen de minister deze opvatting? Gaat de minister ervoor zorgen dat dit onderdeel van het oude concept wordt aangepast? Is de nieuwe minister van Buitenlandse Zaken van plan een belangrijke rol te spelen bij het keren van de kernwapenwedloop door zelf het goede voorbeeld te geven? Gaat hij op de NAVO-top spreken over het verwijderen van Amerikaanse kernwapens op Europese bodem? Het uitbouwen van het partnership for peace tussen NAVO, buurlanden en Rusland zal een stabiliserend effect hebben op het bondgenootschap. Hoe kan de relatie met Rusland verbeterd worden? Hoe ziet de minister de rol van de EU met betrekking tot de plannen rondom het raketschild? De GroenLinks-fractie vindt dat de NAVO bij haar leest moet blijven. De bescherming van de lidstaten is de raison d'être van het bondgenootschap. De tijd staat niet stil en natuurlijk heeft dit een andere betekenis gekregen, maar de NAVO is in essentie een militaire organisatie en beperkt zich tot het brengen van veiligheid met militaire middelen. Voor het voorkomen en aanpakken van een conflict is een geïntegreerde benadering noodzakelijk. De militaire middelen die de NAVO kan leveren, zijn daarvan slechts een element. In Afghanistan is maar weer eens gebleken dat de militarisering van hulp niet alleen kosteninefficiënt is, maar ook veel risico's met zich meebrengt. De NAVO moet zich daarom beperken tot de essentie van haar bestaan. Hoe zien de ministers dit?

De NAVO is een belangrijke militaire speler. Bescherming van burgers dient daarbij voorop te staan. Helaas constateren wij dat daarvoor te weinig oog is. Er is een doctrinal deficit. Deelt de minister deze mening? Het optreden van de NAVO met zwaar geschut lijkt voorbij te gaan aan de bescherming van burgers. Hoe zet de minister zich in zodat die bescherming prioriteit krijgt in de NAVO-doctrine? Bescherming van burgers komt in de huidige doctrine niet voor. Ik overweeg hierover een motie. Het is bekend dat de NAVO met een capaciteitsprobleem kampt. Uiteraard is het dan belangrijk te kijken naar de meest urgente behoeften. Wordt er ook gekeken naar afstemming tussen lidstaten van de aan- en verkoop van nieuw en overtollig defensiematerieel? De GroenLinks-fractie ziet veel baat bij betere Europese afstemming en samenwerking. Dat maakt de EU een betrouwbare partner voor de NAVO. Hoe zien de ministers dit? Dit zal toch als muziek in de oren klinken van de ministers die dringend op zoek zijn naar een nieuwe, betrouwbare positie op het wereldtoneel. Hoe beoordeelt de minister de toenadering tussen Frankrijk, het Verenigd Koninkrijk en Duitsland?

De regering wil bij de NAVO-top goed voor de dag komen met een nieuw militair commitment voor Afghanistan. Er is nog snel een notificatiebrief de deur uitgegaan en een verkenningsteam naar het land gestuurd. Afghanistan is een land met complexe problemen en een overhaast besluit zonder genoeg steun leidt niet tot duurzame resultaten. Ik wil de minister dringend vragen geen beloften te doen die hij niet waar kan maken. GroenLinks wacht de artikel 100-brief af. Als wij het hebben over duurzame resultaten, is het echt tijd dat de NAVO en de EU intensief gaan samenwerken in Afghanistan, bijvoorbeeld bij het trainen van politie. De Europese benadering heeft een focus op ordehandhavende en civielrechtelijke georiënteerde politie, terwijl de Amerikanen de politie zien als veiligheidseenheid in een oorlog tegen terrorisme. De bondgenoten zullen op één lijn moeten komen te staan over welke taken de Afghaanse politie krijgt en hoe zij het best getraind kan worden. Samenwerking is noodzakelijk als het ook maar enige kans van slagen wil hebben.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Voorzitter. Er is een nieuw concept van de NAVO-strategie. Het is goed om na te denken over een goede balans tussen afschrikkingsstrategie en wapenbeheersing. Wij hebben daarover in de Kamer een aantal debatten gevoerd. Het vorige kabinet was ervan overtuigd dat de kernwapentaak en het streven naar een wereldwijde ontwapening van kernwapens belangrijke punten zouden moeten zijn bij de nieuwe NAVO-strategie. Daarmee is men de voorbesprekingen ook ingegaan. Is dit ook de inzet van het nieuwe kabinet? Als dit zo is, is dit nieuwe kabinet dan tevreden met het huidige concept van de NAVO-strategie? Ik heb begrepen dat het niet heel lovend is over de inzet en ambitie om tot die kernwapenvrije wereld te komen. Dat zou afwijken van de uitspraak van president Obama die diezelfde ambitie heeft als Nederland om te komen tot een kernwapenvrije wereld.

Afghanistan staat prominent op de agenda. Er wordt gesproken over een transitieproces waarbij de International Security Assistance Force (ISAF) in 2011 geleidelijk de verantwoordelijkheid voor de veiligheid zal overdragen aan de Afghaanse autoriteiten. Er wordt ook gesproken over de NAVO-trainingsmissie. Ik neem aan dat Nederland geen toezeggingen kan doen omdat wij de hele artikel 100-procedure nog moeten afwerken. Ik neem ook aan dat het kabinet naar Lissabon gaat met een visie over Afghanistan, maar ook met een visie over het versterken van het justitieel apparaat en het krijgen van garanties over het monitoren van het naleven van de mensenrechten en het tegengaan van martelingen. Mocht Nederland zo'n politiemissie ooit gaan steunen, dan zijn dit toch wel heel belangrijke elementen die in een visie op Afghanistan verworteld en verweven moeten zijn. Ik zie ook geen visie als het gaat over het terugdringen van het geweld en de verslechterende veiligheidssituatie in Afghanistan. 2010 wordt wel beschouwd als het meest bloederige jaar tot nu toe. Graag een reactie van de minister.

Ik ben geschokt door het Rekenkamerrapport, de cijfers van de IBAN en het jaarverslag van 2009 waarin zou staan dat de NAVO-raad verplichtingen aangaat zonder dat er op voorhand sprake is van een budgettaire dekking. Bovendien wordt de NAVO verrast door oplopende exploitatieuitgaven van projecten die worden gefinancierd door het NATO Security Investment Programme (NSIP). Dit zou kunnen komen omdat de financial controllers geen onafhankelijke positie hebben binnen de NAVO. Ik maak mij daar grote zorgen over. Dit zijn ongedekte cheques. Ik hoor graag de reactie van de minister, vooral als ik dit plaats in het licht van de kleine aankondiging dat het gaat om een verhoging van het budget. Ik neem aan dat de regering die budgetverhoging al bij voorbaat gaat incasseren. Hoe gaat zij die betalen gezien de grote bezuiniging van over de 600 mln.? Hoe kijkt de minister aan tegen deze vermeerdering van het budget?

Het kabinet is positief over de raketverdediging. De ChristenUnie is dat in principe ook. Het gaat mogelijk om 2,5 mln. Is dat bovenop het budget? Gaan wij dat naar rato afdragen aan de NAVO? Voorheen zag Rusland dit als een bedreiging. Is daar meer overeenstemming over met de Russen? Wat gebeurt er als de NAVO zegt dat het minder moet en dat er geen geld is? Betekent dat het einde van het project? Nemen de Amerikanen dan de kosten over of betekent het dat wij moeten gaan meebetalen?

Minister Rosenthal: Voorzitter. Twintig jaar na de val van de Muur en tien jaar na het vorige Strategisch Concept gaat het tijdens de top in Lissabon om het realiseren van een NAVO in nieuwe snit. Men komt met een nieuwe strategie op basis van het nieuwe Strategisch Concept. Een nieuw Strategisch Concept dat wat de regering betreft antwoorden moet geven op de uiteenlopende veiligheidsuitdagingen. In alle helderheid: artikel 5 blijft natuurlijk het kernpunt, maar artikel 4 is, eufemistisch gezegd, niet onbelangrijk. Dat blijkt ook uit de vragen en opmerkingen van de commissie. Wij hebben te maken met nieuwe uitdagingen en nieuwe dreigingen. De kern daarvan betreft cyberaanvallen, terrorisme in een vaak volledig nieuwe gedaante en massavernietigingswapens. Deze dreigingen komen niet uit het niets. Ze hebben zich geleidelijk gemanifesteerd en zetten zich in de toekomst onverminderd en in kracht voort. Als wij kijken naar de trans-Atlantische samenwerking dan zijn het vrijheid, democratie en voorspoed die ons binden. Binnen de NAVO worden wij verenigd door een gezamenlijke aanpak van die veiligheidsuitdagingen. Daar is de veiligheid van Nederland bij gebaat.

De visie van het kabinet op het Strategisch Concept is bekend. Op 31 maart 2010 is hierover een eerste brief naar de Kamer gestuurd in reactie op het advies van de Adviesraad Internationale Vraagstukken (AIV). Ik wil van de gelegenheid gebruikmaken om complimenten in die richting te uiten. Die complimenten gaan ook naar de groep van experts waarin Jeroen van der Veer een grote rol heeft gespeeld. De indruk die de regering heeft van de ontwerpteksten is positief. Dat is lastig om te zeggen, omdat de ontwerpteksten van het nieuwe Strategisch Concept en en die van de secretaris-generaal vertrouwelijk zijn. De tekst doet recht aan de Nederlandse inzet zoals die eerder met de Kamer is gedeeld. De Kamer heeft die concepttekst niet, maar in Lissabon zal de regering zich inzetten voor het behoud van die tekst. Over een week weet de Kamer wat wij hebben gedaan.

Het gaat om een Strategisch Concept waarbij niet alles wat is opgebouwd overhoop wordt gegooid. Er is een goede balans tussen herbevestigen van wat wij hebben en vernieuwen van wat nodig is. Dat is precies de relatie tussen artikel 5 en het steviger aanzetten van de consultaties en partnerschappen in artikel 4. De heer Ormel zet zwaar in op artikel 5, maar zegt heel duidelijk dat artikel 4 stevig in het vizier moet worden gehouden. Belangrijk is dat wij blijven vasthouden dat het bij de NAVO gaat om een regionale alliantie die werkt in een globale omgeving. Dat betekent echter niet dat de NAVO zich moet opwerpen als een global cop. Het gaat bij die internationale activiteiten altijd om het optreden binnen het kader van het internationaal recht. Dat slaat terug op wat in het charter staat. Via het steviger aanzetten van artikel 4 komt naast de collectieve verdediging ook de veiligheidscomponent op. Het gaat bij het in beeld krijgen en bestrijden van de nieuwe dreigingen vaak om consultaties en partnerschappen en daarbij krijgen wij te maken met civielmilitaire aspecten. Het is voor de NAVO echter niet verstandig om op grote schaal eigenstandige civiele capaciteiten te ontwikkelen. Daarvoor hebben wij de liaisons met andere organisaties in de wereld beschikbaar.

Op een aantal punten moeten wij terreinwinst boeken. De regering denkt dat meer reguliere politieke consultaties de NAVO in staat stellen om eerder invloed te hebben. Het is belangrijk dat het nieuwe Strategisch Concept het politiek-strategisch profiel van de NAVO benadrukt. Wij hebben daarvoor sterke partnerschappen nodig met landen die van groot belang zijn voor de wereldwijde veiligheid. Bij die partnerschappen gaat het niet alleen om landen dichtbij maar ook ver weg. In eerste instantie moeten de NAVO en de EU meer van elkaar profiteren. Met Rusland moeten wij toewerken naar een strategische relatie.

Een belangrijk punt voor Lissabon is het te verwachten positieve besluit over de raketverdediging ter bescherming van de bevolking en het grondgebied in Europa. De beweegredenen daarvoor heb ik samen met de minister van Defensie uitgebreid toegelicht in de recente notitie over de raketverdediging. Ik wil meteen boter bij de vis leveren. Wanneer het over het schild gaat, wordt vooral aandacht gevraagd voor bedreigingen vanuit Noord-Korea, Syrië en Iran. De secretaris-generaal van de NAVO heeft opmerkingen gemaakt over hoe wij Iran in beeld moeten houden. Ik wil er geen misverstand over laten bestaan dat voor de Nederlandse regering geldt dat wij inzetten op het raketschild en daarbij alle bedreigingen serieus willen en moeten nemen. Dat betreft dus ook Iran.

De heer Van Bommel vroeg op welke punten het ontwerp nog niet voldoet. De bondgenoten onderhandelen nog over een belangrijk punt: de samenwerking tussen de EU en de NAVO. De Kamer weet waar de obstakels liggen. Op de overige punten is de Nederlandse regering op dit moment tevreden. Er is een vertrouwelijke concepttekst, maar er zijn geen geheime bijlagen. Wat uit de NAVO-top in Lissabon zal komen, wordt een beknopt, compact, krachtig en, naar ik hoop, duidelijk document. De heren Dijkhoff, El Fassed, Van Bommel en Ormel vroegen of de benadering van het nieuwe Strategisch Concept geïntegreerd is. Het antwoord daarop is: jazeker, het is comprehensive, zoals dat ook wel wordt genoemd. Het is van belang dat de NAVO-lidstaten vanaf het allereerste begin echt samenwerken aan de civielmilitaire planning die moet komen. Ik wil daaraan toevoegen dat de Nederlandse regering van meet af aan zwaar heeft ingezet op de posture review: de specificaties en de verbijzonderingen van het Strategisch Concept. Daar willen wij ons in Lissabon hard voor maken en dat zal ongetwijfeld nodig zijn.

De heer Van Bommel vroeg wat er sinds het uitkomen van het advies van de Expert Group precies is gebeurd. De NAR heeft enkele keren informeel gesproken over deelonderwerpen. Langs informele weg heeft Nederland de afgelopen periode tekstsuggesties gedaan aan de secretaris-generaal. Die heeft eind september zijn tekstvoorstel gedeeld met de NAR en de tekst is daarna tweemaal aangepast. Dat is de eerste maal gebeurd op aanwijzing van de ministers van Buitenlandse Zaken en Defensie op 14 oktober 2010 in Brussel en vervolgens na de bespreking van de tweede ontwerptekst in de NAR. Wij worden waarschijnlijk niet verrast door wat in Lissabon zal voorliggen.

Een moeilijke vraag van de heer Van Bommel is die naar het maatschappelijk draagvlak. Ik kan hem blij maken met de mededeling dat er in Nederland nog steeds relatief veel draagvlak voor de NAVO bestaat. 72% van de bevolking vindt dat de NAVO belangrijk is voor onze veiligheid. Driekwart van de mensen vindt daarbij dat het bondgenootschap positief bijdraagt aan onze relatie met Amerika. Als het gaat om de invulling van de motie-Peters c.s. over de brede parlementaire en maatschappelijke discussie, moet ik nageven dat die discussie zich in sterke mate heeft afgespeeld onder deskundigen. Dat is buitengewoon waardevol geweest. In een andere hoedanigheid heb ik een mooi symposium over het nieuwe Strategisch Concept bijgewoond. Dat was erg productief, maar toch denk ik dat het noodzakelijk is dat wij op zoek gaan naar andere toegevoegde kanalen om dat draagvlak in Nederland te behouden. Te meer omdat bij de nieuwe dreigingen die ons te wachten staan dat draagvlak minstens zo cruciaal is als de nucleaire verdediging.

De heer Van Bommel (SP): Gezien de motie en de intentie van de vorige minister van Buitenlandse Zaken om daar echt werk van te maken, heb ik aangedrongen op de publieke discussie. Ik ben blij dat u zegt dat die discussie eigenlijk maar in heel beperkte mate gelukt is. U verwijst naar de nieuw ontstane situatie met nieuwe dreigingen en het vraagstuk van de kosten en de bezuinigingen. Dat maakt allemaal dat meer betrokkenheid van mensen bij dit vraagstuk, dus meer publiek debat, hard nodig is. 72% kan rap afnemen. Zeker wanneer er keuzen gemaakt moeten worden die financieel bij mensen thuiskomen. Ik roep u op om te zoeken naar die toegevoegde mogelijkheden om mensen buiten dit soort zalen bij deze discussie te betrekken.

Minister Rosenthal: Voorzitter. De heer Ormel heeft het over de verhouding van artikel 5 en 4. Hij zet eerst zwaar in op artikel 5 en dat blijft the heart of the matter. Tegelijkertijd geldt dat een zwaarder accent op artikel 4 onherroepelijk het resultaat is van wat er in het Strategisch Concept naar voren komt. Het is ook hard nodig dat wij artikel 4 serieus nemen. Het moet gaan om politieke consultaties en partnerschappen. Niet in de mate waarin de voormalig adviseur van de Amerikaanse president, Brzezinski, sprak over partnerships; volgens hem moesten die werkelijk overal vandaan worden gegraaid. Dat is niet de bedoeling; men moet selectief blijven. Het moge duidelijk zijn dat die politieke consultaties en de partnerships cruciaal zullen zijn, ook in het licht van de nieuwe dreigingen.

De heer Dijkhoff stelde een vraag over het consensusmodel zoals de expertgroep dat heeft voorgesteld. Er mag geen misverstand bestaan: de NAVO is en blijft een consensusorganisatie. Wel heeft Nederland zich sterk gemaakt voor het minder strikt hanteren van de consensus op de niveaus onder de NAR. Daarmee wordt een veto op het allerhoogste niveau gehandhaafd, maar wordt de besluitvorming minder stroperig. Ik geef grif toe dat er voor deze opzet nog weinig steun is van de andere bondgenoten. Nederland staat er wel voor.

Het belang van de samenwerking tussen de NAVO en de EU in het nieuwe Strategisch Concept is een vanzelfsprekendheid. Het is helaas niet te verwachten dat de politieke belemmeringen, de geschillen tussen EU-lid Cyprus en NAVO-lid Turkije, voor de top in Lissabon opgelost zijn. Dat is geen reden om niets te doen. Zowel de Hoge Vertegenwoordiger van de EU, Lady Ashton, als de secretaris-generaal van de NAVO hebben de verbetering van de samenwerking prioritair verklaard. Zij zetten samen in op meer synergie, zowel tussen de EU- en NAVO-missies als op het gebied van capaciteitsontwikkeling. Die lijn ondersteunt de regering van harte.

Een reeks vragen ging over de relatie tussen de NAVO en Rusland. De Nederlandse regering acht het van het grootst mogelijke gewicht dat president Medvedev in Lissabon aanwezig is en dat er een NAVO-Rusland summit is. Rusland moet als strategische partner van de NAVO worden erkend en er moet een weg vrij worden gemaakt voor de verbetering van de onderlinge relaties. Daarbij gaat het vooral om het vergroten van het wederzijds vertrouwen. Men kan denken aan praktische samenwerking op allerlei terreinen waar Rusland en de NAVO gezamenlijke belangen hebben, zoals piraterij, drugsbestrijding, raketverdediging en de aanvoerlijnen naar Afghanistan. Dat laatste punt wordt in toenemende mate als een positief voorbeeld van samenwerking tussen Rusland en de NAVO gezien. Waar wij in Lissabon op uit gaan komen, valt op dit moment niet te zeggen. Er wordt in ieder geval serieus gepraat. Aan beide kanten moet er een basis worden gelegd voor het gevoel dat de NAVO geen dreiging voor Rusland is en andersom. Ik pak de vragen op over de nucleaire afschrikking enerzijds en de trits non-proliferatie, ontwapening en wapenbeheersing anderzijds. Dit in het licht van de motie-Van Velzen/Azough en wat vervolgens in het Tallinn-traject door mijn voorganger Verhagen is ingezet. Als het gaat om het verbannen van niet-strategische kernwapens uit Europa en als wij ervan uitgaan dat de veiligheidsgaranties uit Amerika afdoende zijn, hebben wij te maken met een tweezijdig spoor: dat van de NAVO en dat van Rusland. Dat is een traject van stap voor stap en fase na fase. Het is niet anders.

De heer Timmermans (PvdA): Wat heeft uw Duitse collega dan niet goed begrepen? Die ziet dat heel anders en zegt tegen de Amerikanen: kunnen jullie die wapens alsjeblieft even meenemen.

Minister Rosenthal: «Even meenemen» moet als een rekbaar begrip worden beschouwd.

De heer Timmermans (PvdA): Minister Westerwelle stelt niet de eis van wederzijdse ontwapening. Hij zegt: deze wapens hebben hun nut verloren, wij zijn de Amerikanen zeer dankbaar dat zij in het verleden de bescherming met deze tactische wapens hebben geleverd, het is nu in dienst van onze veiligheid om die wapens weg te halen. Hij stelt niet de eis dat de Russen eerst ook wat moeten doen. U ziet dat anders.

Minister Rosenthal: Dat ziet de Nederlandse regering anders. Ik meng mij niet in de interne Duitse opvattingen hierover.

De heer Voordewind (ChristenUnie): De vorige minister van Buitenlandse Zaken was na wat druk van de Kamer bereid om er bij president Obama op aan te dringen in de onderhandelingen met de Russen de tactische kernwapens mee te nemen. Is deze nieuwe minister van Buitenlandse Zaken hiertoe ook bereid?

Minister Rosenthal: Dat is zonder meer het doel dat nagestreefd wordt. Daar mag geen misverstand over bestaan. Wel zal het stap voor stap en fase na fase gaan.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Wij hadden daar meerdere discussies over met de vorige minister. Uiteindelijk was hij bereid om er bij president Obama op aan te dringen om bij het overleg met de Russen te bekijken of het tot ontmanteling van tactische kernwapens in Europa zou kunnen komen.

Minister Rosenthal: Dat is ook de inzet van de Nederlandse regering. Dat vergt wel overleg met de Russen en daar speelt ook de kwestie van het ondertekenen van het Strategic Arms Reduction Treaty (START).

De heer Van Bommel (SP): Een vast onderdeel in de discussie is de vraag wat de betekenis is van tactische kernwapens in Europa. Is het een onderdeel van een politiek proces – dat proef ik uit uw antwoord – of zegt u: nee, die dingen hebben militaire betekenis gezien de oorspronkelijke doelstelling?

Minister Rosenthal: Het gaat hier om een constellatie waarin wij nog altijd zitten met de tweezijdigheid van dit traject: de alliantie aan de ene kant en Rusland aan de andere. Het kan niet zo zijn dat aan de kant van de alliantie forse stappen worden gezet zonder dat die worden gecompenseerd door stappen door Rusland. Natuurlijk zal vanuit het nieuwe Strategisch Concept gezocht moeten worden naar ruimte om die verdere stappen te zetten.

De heer Van Bommel (SP): Ik snap de redenering van de minister. Dat was ook in hoge mate de redenering van de vorige minister. De vraag is of hij praktische, militaire betekenis van tactische kernwapens ziet voor de veiligheid op het Europees continent?

Minister Rosenthal: Zolang wij te maken hebben met de aanwezigheid van niet-strategische kernwapens aan weerszijden kunnen wij dit niet afdoen met de mededeling dat er alleen een puur politieke component aan de orde is.

Voorzitter. Ik kan kort zijn over het punt van de toetreding van Oekraïne en Georgië. Het besluit van de NAVO-top in Boekarest is nog steeds geldig. Beide landen kunnen op termijn lid worden. Er is nog een lange weg te gaan. Als wij kijken naar willing en able, geldt voor Georgië not able en voor Oekraïne not willing.

De heer Van Bommel (SP): U zegt dat het besluit nog steeds geldig is. Ik begreep dat er geen weg terug is en dat dit besluit in de nabije toekomst niet wordt gekeerd of ongeldig verklaard.

Minister Rosenthal: Ik heb gemeld wat ik te melden heb. Beide landen hebben nog een lange weg te gaan. Er wordt voorlopig ingezet op hervormingen in beide landen.

Voorzitter. De heer Dijkhoff stelde vragen over Afghanistan. In onze brief staat dat de transitie in Afghanistan niet het begin van het vertrek is. Hij vraagt hoe zich dat verhoudt tot recente uitspraken van president Obama. Het transitieproces is wat ons betreft een proces dat speelt van 2011 tot 2014. Gaat het om de vraag of de NAVO in 2014 weg zal zijn, dan liggen daar verschillende modaliteiten voor. Op dit moment is niet te voorspellen of in 2014 de NAVO in al zijn hoedanigheden afwezig zal zijn in Afghanistan. Ik stel voor dat wij morgen tijdens het AO over Afghanistan hierover nader van gedachten wisselen.

De heer Ormel (CDA): Is de Nederlandse regering bereid om op de Lissabontop uit te dragen dat in financieel-economische moeilijke tijden Nederland zijn internationale verantwoordelijkheid wil dragen in bondgenootschappelijk verband?

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik heb nog twee vragen gesteld over de strategie met betrekking tot Afghanistan. Graag een reactie over het martelen, het versterken van het justitiële apparaat, etc. Ik heb ook een vraag gesteld over de financiën en de aangekondigde verhoging van het budget in relatie tot de kritiek van het IBAN.

De voorzitter: Die laatste vraag gaat door naar de minister van Defensie.

Mevrouw Hachchi (D66): De top in Lissabon gaat over de strategie in Afghanistan. In hoeverre neemt u de punten over de openheid en analyse van de veiligheidssituatie in Afghanistan en een gemeenschappelijke visie op de Afghan National Police mee? Wanneer worden de rapporten van het IBAN openbaar gemaakt en wil het kabinet zich daar hard voor maken?

De heer Timmermans (PvdA): Ik vind het wat onduidelijk hoe de regering staat in de discussie over de begroting van de NAVO. Wat mij betreft komt er, net als bij de EU, geen verhoging van de begroting, worden overschrijdingen op de begroting door de NAVO zelf opgelost, ook gelet op de internationale problematieken die wij nog hebben op te lossen. Ik overweeg op dit punt een motie in te dienen.

De heer El Fassed (GroenLinks): Ik heb nog een vraag openstaan over het doctrinal deficit, het ontbreken van bescherming van burgers in de militaire doctrine van de NAVO, en een vraag over Europese afstemming en samenwerking als het gaat om de aan- en verkoop van defensiematerieel en capaciteitsproblemen.

De voorzitter: Dat laatste lijkt mij wat voor de minister van Defensie.

Minister Rosenthal: De vraag van de heer Voordewind ging over de veiligheidssituatie en wat ons de komende jaren te wachten staat. De inzet in Lissabon is pur sang om de transitieperiode van 2011 tot 2014 in te gaan. Daarbij hoort een volledige koers op niet alleen militair maar ook politie- en justitieel gebied. Mevrouw Hachchi vroeg naar de algemene veiligheidssituatie in Afghanistan. Die fluctueert per provincie en per jaargetijde. Bovendien moeten wij voor ogen houden voor wie de veiligheidssituatie geldt: de Afghaanse bevolking en «buitenlanders». Voor Uruzgan zijn de karakteristieken: constant maar fragiel. De bestuurlijke situatie blijft daar zwak. De heer El Fassed vroeg naar de positie van Nederland inzake Afghanistan op de Lissabontop. Wij steunen met grote kracht de overgang naar de transitieperiode 2011–2014. Als het gaat om een eventuele politietrainingsmissie van Nederland naar Afghanistan is duidelijk dat de Nederlandse regering op dat punt geen toezeggingen zal doen. Wij wachten de bevindingen van het verkenningsteam af en hebben daarna nog tijd nodig om mogelijke stappen te zetten.

Zodra het om het geld gaat, is de arbeidsverdeling glashard. Die vragen gaan naar minister Hillen.

Minister Hillen: Voorzitter. Wij gaan komend weekend met een dubbel gevoel naar Lissabon. Enerzijds met grote zorgen en anderzijds met enig optimisme omdat deze top een uitstraling geeft van herwonnen energie en eenheid. Het is lastig om in deze tijd met elkaar gemeenschappelijke doelen te formuleren, maar het begint er toch op te lijken dat wij ons aan het hervinden zijn. Dit mede door inspanningen van mensen als Albright en Van der Veer. Wij zitten in een wereld met veel bedreigingen. Ik noem er een die direct aan het budget in Nederland raakt: de financiële crisis. Dat was geen externe vijand, niet iemand die achter een berg zat en met een terreuraanval kwam, maar dat waren wij zelf. De crisis in de financiële wereld heeft niet alleen veel instabiliteit gebracht, maar heeft ook budgetten zwaar onder druk gezet. Bedreiging kan dus zeer wel van intern komen en kan ons voor vraagstukken en afwegingen plaatsen waar wij een aantal jaren geleden nog geen rekening mee hielden. Wij staan voor afwegingen die gecompliceerd en soms ook behoorlijk zorgelijk zijn. Binnenkort bespreken wij de begroting van Defensie en dan komt een aantal aspecten hiervan aan de orde. Er zijn veel redenen voor zorg, maar ook redenen voor blijdschap omdat wij elkaar kunnen vinden in gemeenschappelijke oriëntaties die waarschijnlijk een voorzichtige bijdrage gaan leveren aan een wereld die zijn stabiliteit en veiligheid weer kan vinden. Het naar binnen kijken van de NAVO is net zo belangrijk als het naar binnen kijken van de Nederlandse defensieorganisatie. De Kamer kent het gezegde: never waste a good crisis. Aan de ene kant schrik je en vind je het vreselijk wat er moet gebeuren, aan de andere kant kun je ook een aantal maatregelen nemen die anders misschien niet bespreekbaar waren geweest.

Dit wil niet zeggen dat wij vandaag of morgen alles al definitief gevonden hebben. Ten eerste moet naar een heleboel zaken zorgvuldig worden gekeken. Er zijn veel beslissingen, zeker in militair verband, die men niet zo uit de kast trekt en terugzet. Het gaat over wapensystemen met een langetermijnvisie en -oefening; zaken die men als men ze eenmaal weg heeft gedaan nooit meer terugkrijgt. Het gaat om zorgvuldige besluitvorming. Dat gebeurt binnen de NAVO en ook waar het de Nederlandse belangen aangaat. Wij zien daarop toe. Het betekent ook dat er weinig snelle successen te behalen vallen. Wij gaan de diepte in en zullen die diepte voorlopig in blijven gaan. Wat mij betreft ook grondig, bijvoorbeeld in een posture review waarbij niet alleen gekeken wordt naar wapens, maar ook naar de samenhang van diplomatie, politiek en ijzerwaren. Zo zit het Nederlandse kabinet erin en ik meen vanavond gehoord te hebben dat de Tweede Kamer er ook zo inzit. Ik vind de inbreng van de Kamer over de hele breedte gezien constructief. Weliswaar zijn er nuanceverschillen in hoe de problemen benaderd worden, maar wij weten zeker dat de Nederlandse volksvertegenwoordiging op een constructieve manier de internationale vredes- en veiligheidsvraagstukken tegemoet treedt. Voor het budget zijn er inderdaad argumenten aan te reiken waardoor er hier en daar minder geld beschikbaar is, maar men gaat er sterker op letten. Ik begrijp heel goed dat er kritische vragen zijn over die nationale en internationale Rekenkamerrapporten. Rekenkamers zijn voortreffelijke instituten; objectieve scheidsrechters die op de fluit blazen als het moet. Het is van belang dat de rapporten openbaar zijn. Wij gaan er niet over dat het IBAN-rapport openbaar wordt, maar wij kunnen er wel op aandringen, en dat zullen wij doen.

De heer Van Bommel had het over het loslaten van de norm van 2%. Hij vroeg: vier van de achtentwintig landen voldoen er nog aan, moeten wij dan de norm handhaven? Hij moet geen lid worden van het Internationaal Olympisch Comité (IOC). Als hij dat doet en hij zou voor iedereen die de norm niet haalt de norm verlagen, dan gaan wij dadelijk allemaal met de rollator naar de Olympische Spelen. Die normen zijn niet voor niets gesteld en ze zijn nastrevenswaardig. Als ze niet meer gehaald worden, is het de vraag of die norm niet goed was of dat wij zelf tekortschieten. Ze zijn indertijd niet voor niets geformuleerd en wij zitten nog niet in een tijd dat er een hernieuwde golf vredesdividend geïnd kan worden. Ik ben wel altijd bereid om te bekijken of wat wij doen nog steeds verstandig is en ik heb al gezegd in welke breedte dat gaat plaatsvinden. Als dat uiteindelijk tot een verandering van de norm leidt dan is dat zo. Wij hebben in Nederland verkenningen gehad die bij de posture review een behoorlijk kwalitatieve inbreng kunnen geven. Op dat punt heeft Nederland zijn huiswerk goed gedaan en kan het goed bewapend naar de NAVO-top gaan.

De heer Timmermans had het ook over de nieuwe economische realiteit. Die is een gegeven, maar tegelijkertijd ook een veroorzaker van instabiliteit, bedreigingen en problemen. Het is dus niet alleen een kwestie van minder geld en andere omstandigheden, maar van afwegen hoe men met het een tegenover het ander omgaat. Het kan best zo zijn dat als het gaat over de houdbaarheid van de europosities etc., wij op termijn over heel andere veiligheidsanalyses praten. Laten wij niet te gauw de deur uitdoen wat wij op het ogenblik in huis hebben.

Mevrouw Hachchi vroeg hoe wij de discussie over de agentschappen zien. Wij gaan niet van tevoren zeggen dat er bij ons niets mag gebeuren. Er moet een zeker evenwicht in de inbreng zitten. Nederland is er echter niet op uit om zijn eigen agentschappen te verspelen. Ik verwacht niet dat in Portugal definitief wordt besloten welke agentschappen uiteindelijk gaan sneuvelen en waar dat zal zijn. Wij zullen uiteraard de Nederlandse belangen daarin zorgvuldig wegen. Niet alleen in termen van aanwezigheid, maar ook wat betreft de operabiliteit van onze organisatie.

De heer Kortenoeven sprak over het nationale belang van defensie. Ik ben met hem eens dat Nederland een eigen belang heeft, maar dat zit verweven in de belangen van de bondgenootschappen en onze omgeving. Dat wil zeggen dat de belangen van het bondgenootschap onze belangen zijn, zoals dat staat in artikel 5. Het betekent ook dat externe dreiging elders op de wereld tegemoet moet worden getreden, ook als het niet op ons eigen grondgebied is. Het kan verleidelijk zijn om te formuleren dat het eigen belang alleen voor het eigen grondgebied geldt. Het prachtige motto van de mariniers «zover de wereld strekt» geeft echter aan dat het belang van Nederland wel eens zover kan gaan als de wereld groot is. Dat wil ik blijven meewegen. In principe maken wij afspraken over de einddatum en de troepenterugtrekking als wij ergens aan deelnemen, maar de wereld is vol dynamiek en beweegt voortdurend. Als wij aan de einddata blijven vasthouden terwijl er veranderingen hebben plaatsgevonden, doen wij onszelf tekort. Met voortschrijdend inzicht moeten de hersenen erbij gehouden worden om nieuwe afwegingen te maken. Die zijn in het belang van de eigen verantwoordelijkheid, de betrokkenheid en de verantwoordelijkheid voor de omgeving die men door de militaire aanwezigheid heeft. De heer Dijkhoff heeft het over Brunssum, een prachtige plaats waar wij met liefde naar blijven kijken.

Cyberwar is een van de interessante punten van deze NAVO-top en komt nu hoog op de agenda. Een tikje laat eigenlijk. Als wij zien wat er op het gebied van ICT de afgelopen jaren al mogelijk is gebleken, had dat eerder gekund. Het is goed dat het op de agenda komt en dat de NAVO en Nederland over deze vraagstukken nieuwe doelstellingen gaan formuleren. Daardoor kom ik op de discussie, het dispuut, dat wij met de Nederlandse samenleving moeten voeren. Wat mij betreft graag, en zo heftig mogelijk. Onze veiligheid is kostbaar, maar niet vanzelfsprekend. Ik ga graag het debat met de Nederlandse samenleving aan om nieuwe uitdagingen en doelstellingen te formuleren en die samen met voor- en tegenstanders aan de orde te stellen om te bekijken of wij die met elkaar kunnen dragen. Nederland ken ik als een verstandig en nuchter land. Als wij die nuchterheid niet hadden gehad, waren wij nooit meester geworden van onze eigen situatie als het gaat om de bedreiging van bijvoorbeeld het water. Dat hebben wij niet opgelost doordat iemand op een terp dacht: ik heb toch droge voeten en de rest kan doodvallen. Dat is altijd in een buitengewoon goede samenwerking gegaan. Een van de redenen dat Nederland in menig opzicht zo'n plat land is, heeft te maken met het feit dat wij heel veel dingen samen doen. Als ik iets aandurf met de Nederlandse samenleving is het wel de discussie over nationale en internationale veiligheid.

De heer Van Bommel (SP): U zei over de cyberoorlog dat er binnen de NAVO, maar ook door Nederland, moet worden nagedacht over de mogelijke consequenties. Gaat u de Kamer op dit punt nader informeren? Wij weten nog zo weinig van het standpunt van de regering over dit onderdeel dat straks waarschijnlijk terugkomt in het concept.

De heer Voordewind (ChristenUnie): U stapte vrij snel over het punt van de Rekenkamer heen. Kunt u ingaan op het IBAN-rapport en het jaarverslag? U gaf twee duidelijke vragen en tekortkomingen weer. Gaat u voor meer geld of zegt u: genoeg is genoeg?

De heer Ormel (CDA): In aanvulling op de vraag van de heer Van Bommel over de cyberwarfare: het is geen toekomst, het is al gebeurd. In Estland is er een cyberaanval geweest. Is dat artikel 5? Dat lijkt mij niet, het gaat dus om artikel 4. Vervolgens is de vraag: gaan wij als NAVO met de armen over elkaar zitten kijken hoe in een ander land, een NAVO-lidstaat, de infrastructuur in elkaar dondert of gaan wij iets doen?

Minister Hillen: Bij cyberwar gaat het inderdaad om artikel 4; men moet met elkaar over deze dreiging goed overleggen. Wat Nederland betreft is het een punt van overweging dat nu niet klip-en-klaar uitgelegd kan worden, maar dat bij mijn voorstellen in het voorjaar over de herschikking binnen Defensie absoluut aan de orde komt. Meer geld is niet vanzelfsprekend. Overigens is wat de NAVO voorstelt buitengewoon gering. Wij gaan er vanuit dat de NAVO de problemen door herschikking probeert op te lossen. Zou er dan uiteindelijk wat overblijven dan krijgt dat dezelfde positie als Defensie heeft ten opzichte van het ministerie van Financiën: een vragende blik en een strenge blik en dan maar bekijken waar die twee elkaar kunnen ontmoeten.

Voorzitter. De heer El Fassed had het over het zwaar geschut en dat burgers daardoor niet beschermd kunnen worden. Dat doet tekort aan de Nederlandse inspanningen. Binnen de NAVO is er natuurlijk een heel palet van kleuren en mogelijkheden die per land verschillen. Het is juist interessant dat de Nederlandse inbreng in internationale vredes- en veiligheidsvraagstukken juist door andere landen geprezen wordt voor de genuanceerdheid, het evenwicht en de 3D-benadering. Aan de militaire kant gaan wij er niet met overdonderend veel geweld in, maar hebben wij altijd gekozen voor de evenwichtige benadering die ook in Afghanistan zijn vruchten heeft afgeworpen. Ik vind het jammer dat de militaire kant zo geassocieerd wordt met iets wat eng en verkeerd is. Op een verstandige manier toegepaste geweldsinstructies kunnen enorm bijdragen aan de kansen van ontwikkelingswerkers en anderen om de situatie te verbeteren. Nederland probeert op dat gebied internationaal steeds een goede beurt te leveren en een goed voorbeeld te geven. Ik hoop dat dit ook in de discussie met de Nederlandse samenleving aangeeft wat een geweldige toegevoegde waarde de Nederlandse defensie-inbreng kan geven.

De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. Beide bewindspersonen herhalen in ieder geval niet de woorden van toenmalig secretaris-generaal De Hoop Scheffer dat Afghanistan een testcase is voor de NAVO en dat als men daar niet zou slagen, de NAVO niet meer nodig zou zijn. Voor het optreden binnen het internationaal recht wordt door de minister van Buitenlandse Zaken verwezen naar het charter. Sinds de opstelling van het vorig Strategisch Concept is er wel een optreden geweest buiten het internationaal recht, niet zozeer door de NAVO, als wel door belangrijke NAVO-bondgenoten. De vraag is of in het nieuwe Strategisch Concept die bepaling, het optreden binnen het internationaal recht, niet sterker moet worden verankerd. Ik denk aan de situatie die zou kunnen ontstaan rond Iran. Er zijn andere voorbeelden denkbaar en ik vraag de minister op dat punt met mij mee te denken.

Van kernwapens zegt de minister: die zijn niet puur politiek. Wanneer wij het hebben over de kernwapens op Europees grondgebied, is dat wel het geval. Volgens mij is dat ook de opvatting van een flink deel van de Tweede Kamer. Ik overweeg om de minister op dit punt met een boodschap weg te sturen die vergelijkbaar is met die van zijn Duitse collega. Ik ben blij dat er op het punt van de cyberaanval een visie komt van de Nederlandse regering, maar ik vind het voorjaar erg ver weg. Onder de samenwerking van artikel 4 liggen ook internationaalrechtelijke vraagstukken waarvan ik hoop dat de regering met een kant-en-klare visie komt of dat wij de AIV of de Commissie van advies inzake volkenrechtelijke vraagstukken (CAVV) aan het werk kunnen zetten om dat precies voor ons op te schrijven.

De heer Timmermans (PvdA): Voorzitter. Op Europese schaal bezien is er geen enkele sector waar zoveel belastinggeld wordt verspild als bij Defensie. Dat geldt niet voor Nederland. Hier kan het ook beter, maar er wordt niet op grote schaal belastinggeld verspild. Dat geldt wel voor heel veel andere NAVO-lidstaten waar men nog miljarden stopt in middelen die uit de Koude Oorlog stammen en die op geen enkele manier bijdragen aan onze veiligheid. Zolang dat zo is en wij tegelijkertijd op andere fronten van burgers geweldige offers vragen – dit kabinet bezuinigt 300 mln. op het onderwijs voor de zwakste kinderen in onze samenleving – is wat mijn fractie betreft een verhoging van het NAVO-budget onaanvaardbaar. Aangezien de NAVO een consensusorganisatie is, komt dat hogere budget er niet als Nederland dat zegt. De NAVO moet, ook gelet op het rapport van de Rekenkamer, haar eigen problemen oplossen met het geld dat zij heeft. Niet «misschien» en «een beetje» en «ik hoop het», maar een keiharde afspraak tussen de Kamer en het kabinet dat Nederland niet zal meewerken aan verhoging van de begroting van de NAVO en dat Nederland van de NAVO eist dat men eerder ontstane overschotten oplost binnen de middelen die men heeft. Als ik daarover geen harde toezegging krijg, overweeg ik de Kamer een uitspraak te laten doen.

Mevrouw Hachchi (D66): Voorzitter. Ik vraag aandacht voor de samenwerking tussen de EU en de NAVO. De minister stipte terecht de politieke gevoeligheid tussen landen aan en gaf aan dat de Hoge Vertegenwoordiger van de EU, Ashton, met de secretaris-generaal van de NAVO gaat praten. Wat gaat Nederland doen om die samenwerking verder te brengen? Wat gaat de minister doen? Of wacht hij af?

De heer Kortenoeven (PVV): Voorzitter. Ik heb de ministers niet gehoord over de EMP-wapensystemen, een grote bedreiging van de totale orde in de wereld. Een Amerikaanse congrescommissie heeft in 2004 een verontrustend rapport uitgebracht en er zijn in de Verenigde Staten vervolgrapporten geweest. Een jaar geleden is door Amerikaanse researchers opgemerkt dat er in Amerika nauwelijks maatregelen zijn genomen tegen de mogelijke gevolgen van EMP-aanvallen of tegen een natuurlijke EMP-aanval door uitbarsting van zonne-energie die vergelijkbare resultaten kan hebben. Wordt er überhaupt in NAVO-verband gesproken over de bedreiging met EMP-wapens door Iran en Noord-Korea, die volgens het Amerikaanse rapport niet gering is?

De heer Dijkhoff (VVD): Voorzitter. De ministers hebben alle vragen die ik heb gesteld beantwoord, van Brunssum tot Kabul. Ik beperk mij tot twee punten. Ten eerste de brief over Afghanistan en de woorden van president Obama. Prima dat dit morgen verder aan bod komt, maar er lijkt nu al minder verschil in de bedoelingen te zijn dan het contrast van woorden suggereerde. Ik heb daar alle vertrouwen in. Met andere middelen blijven wij sowieso betrokken in de ontwikkelingssfeer, of het nu wel of niet het begin van het einde is. Wij zorgen er in ieder geval voor dat het niet het einde van het nieuwe begin is. Ten tweede is de VVD blij met de geschetste lijn over kernwapens. Het gaat om tweezijdige ontwapening, dus zowel ontwapening als tweezijdig. Het heeft nog een rol in de politieke onderhandelingen. Wij zijn er geen voorstander van om de wapens van één kant naar de ijzerboer te brengen en maar te hopen dat de andere kant dat ook doet.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Vindt u met ons dat de minister een duidelijk nee moet laten horen tegen de verhoging van het NAVO-budget?

De heer Dijkhoff (VVD): Natuurlijk zijn wij er geen voorstander van om wat wij al deden voor meer geld te gaan doen. Ik wacht het antwoord van de minister af.

De heer Ormel (CDA): Voorzitter. Het is van groot belang dat de premier komend weekend in Lissabon nadrukkelijk verklaart dat Nederland bereid is om zijn internationale verantwoordelijkheid te nemen, te meer daar de minister heeft aangegeven dat hij niet voor de top met een artikel 100-brief kan komen. De CDA-fractie stelt het zeer op prijs als de minister-president dat klip-en-klaar verklaart.

De heer Van Bommel (SP): U stuurt de regering weg met een schimmige formulering. Nederland heeft de Grondwet en daar houdt de regering zich in het algemeen heel behoorlijk aan. Daarin staat een bepaling met betrekking tot het bevorderen van het internationaal recht. Als u de regering met deze boodschap wegstuurt, lijkt het wel alsof u meer verwacht. Ik denk dat de minister van Buitenlandse Zaken volstrekt helder is geweest over wat hij wel en niet kan zeggen.

De heer Ormel (CDA): Ik denk juist dat onze bondgenoten meer van ons verwachten. Daarom acht ik het van groot belang dat Nederland nadrukkelijk zijn positie markeert; wij gaan ons niet achter de dijken verschansen en willen wel degelijk onze internationale rol waarmaken.

De heer Van Bommel (SP): Er is een verschil tussen een internationale rol en internationale verplichtingen. U sprak in uw eerste vraag over internationale verplichtingen. Dat moet u duiden, want u stuurt nu de regering weg met de boodschap dat gezegd moet worden dat Nederland aan zijn internationale verplichtingen zal voldoen. Betekent «voldoen aan de internationale verplichtingen» dat wij op een of andere wijze langer militair in Afghanistan aanwezig blijven?

De heer Ormel (CDA): Ik heb het woord verplichtingen uitgesproken als het verplichtingen zijn. Ik denk dan bijvoorbeeld aan artikel 5. Als een bondgenoot wordt aangevallen, hebben wij de bondgenootschappelijke plicht om die bondgenoot tegemoet te treden, te helpen en te assisteren. Net zoals wij dat kunnen verwachten van onze bondgenootschappen.

Voorzitter. Ik heb met interesse de uiteenzetting gehoord van de minister van Buitenlandse Zaken over de NAVO als regionale verdedigings- of veiligheidsorganisatie. Daar zit de crux. De NAVO is meer dan louter een territoriale verdedigingsorganisatie; de NAVO verdedigt ook onze belangen als die verder weg zijn. Daarom dragen wij bijvoorbeeld bij aan de piratenmissie. Is er dan ook sprake van artikel 4? Is er dan consultaten van de lidstaten? Ik was verheugd over de mening van de minister dat het van belang is om een maatschappelijk debat te hebben en uit te leggen waarom de NAVO bestaat en belangrijk is voor Nederland. Is hij bereid om een publiekscampagne te starten zodra het nieuwe Strategisch Concept er is?

De heer El Fassed (GroenLinks): Voorzitter. De minister gaf geen antwoord op wat de betekenis is van geloofwaardige afschrikking. Hij ziet de kernwapens blijkbaar als de inzet van een kaartspel waarbij wij enkel de chips mogen inzetten, maar weinig of geen inbreng hebben op de koers die de speler bepaalt. Wat is de boodschap van de Nederlandse minister van Buitenlandse Zaken aan zijn Duitse collega en andere betrokken landen? Wat is exact de boodschap aan zijn Amerikaanse collega op dit punt?

De minister van Defensie gaf met zijn opmerking steun voor mijn vraag in de eerste termijn. Gaat Nederland zich inzetten om ervoor te zorgen dat de bescherming van burgers wordt opgenomen in de NAVO-doctrine? Momenteel wordt daar geen aandacht aangegeven, terwijl de alliantie en het soort missies waarmee de alliantie te maken heeft er dagelijks mee geconfronteerd worden. Wij hebben allerlei ontwikkelde doctrines voor allerlei missies, maar het is lang zoeken naar de bescherming van burgers in die stukken. In allerlei VN-resoluties en mandaten voor VN-missies wordt de bescherming van burgers steevast wel opgenomen. Waarom staat dit nog steeds niet in die doctrine? Ik verzoek om een Nederlandse inzet op dit punt.

De minister noemde de relatie tussen de EU en de NAVO en het verbeteren daarvan. De ministers zijn niet concreet als het gaat om Europese afstemming en samenwerking. Mijn fractie ziet hier veel baat bij wat betreft capaciteitsproblemen en de aan- en verkoop van defensiematerieel. Betere afstemming betekent ook een belangrijkere stem binnen de NAVO. Graag een reactie.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Voorzitter. Toen de minister van Defensie aantrad, zei hij: genoeg is genoeg. Daarmee nam hij een bezuiniging van 600 mln. voor zijn rekening, maar hij zei: dat moet het dan wel zijn. Op dit moment kunnen de nieuw-gerekruteerde militairen geen kistjes krijgen en moeten zij op eigen sportschoenen hun oefeningen uitvoeren. Er is een gebrek aan munitie. Daarbovenop komen de sterke aantijgingen van de Rekenkamer inzake de bestedingen van de NAVO-Raad en blanco cheques. Ik wil dan ook een duidelijk nee van deze minister van Defensie tegen de verhoging van het budget van de NAVO. Het komt weliswaar niet uit zijn eigen budget, maar uit het HGIS-budget. Wij bezuinigen echter wel 900 mln. op de allerarmsten in deze wereld. En dan zouden wij voor het budget voor de NAVO wel een verhoging accepteren; ik vind dat niet goed uit te leggen.

De voorzitter: Anderen hebben daar ook over gesproken en een eventuele motie hierover is aangekondigd.

Minister Rosenthal: Voorzitter. Voor de NAVO geldt dat de alliantie volledig vastgehecht zit aan de doeleinden en de beginselen van het charter van de VN. Twee opmerkingen over de niet-strategische kernwapens. De veiligheidsgaranties van de Verenigde Staten kunnen op zichzelf als voldoende worden beschouwd, maar in de constellatie van de balans tussen enerzijds nucleaire afschrikking en anderzijds ontwapening, wapenbeheersing en non-proliferatie is het niet verstandig om de wapens naar de schroothoop te brengen. Voor de trits van non-proliferatie, wapenbeheersing en ontwapening blijft onverkort gelden dat wij te maken hebben met een tweezijdig spoor met aan de ene kant de Verenigde Staten, c.q. de alliantie, en aan de andere kant Rusland. De motie-Van Velzen/Azough geeft de Nederlandse regering voldoende richting. De regering blijft zich onverkort en met kracht inzetten om het doel dat de Amerikaanse president voor ogen heeft te bereiken.

De nieuwe dreigingen zoals de cyberwar worden zeer serieus genomen. Dat is geen panacee voor het feit dat wij niet meer te maken hebben met de dreiging van achter de Muur. Het gaat om wezenlijke dreigingen. De regering voelt zich zeer aangesproken door de opmerking dat zij hard moet inzetten op deze materie. Niet voor niets heeft juist de Nederlandse regering, en ook mijn voorganger, zich heel hard gemaakt voor de concretisering hiervan in de posture review.

Waar mogelijk zet de regering alles op alles om te sleutelen aan het obstinate punt Cyprus-Turkije. Daarnaast wordt in informele fora door de EU-lidstaten en de NAVO-bondgenoten gesproken over de EU en de NAVO. Dat is niet vrijblijvend; dat gaat ook over operaties en capaciteiten. De heer Kortenoeven had het over de electromagnetic pulse. Uit een vorig leven herinner ik mij hierover vele diagnoses en analysen. De EMP speelt mee in wat wij als nieuwe dreigingen beschouwen. Het zou op dit moment te ver voeren om daar uitsluitsel over te geven, maar misschien kan mijn collega van Defensie daar wat over zeggen. De heer Dijkhoff onderstreepte mijn inbreng: de tweezijdigheid van ontwapening en het feit dat het om een onderhandelingsproces gaat. Die componenten zijn cruciaal.

Ten slotte de vragen van de heer Ormel. De minister-president wordt door hem via ons opgeroepen om mee te delen dat Nederland altijd zijn internationale verantwoordelijkheid neemt. Dat geldt in confesso: de Nederlandse regering neemt vanzelfsprekend haar internationale verantwoordelijkheid. Bij de regionale alliantie gaat het om de veiligheid die verder reikt dan alleen defensie. Inderdaad is artikel 4 daarvan het anker. Een publiekscampagne kost geld. Collega Hillen heeft het altijd over «geen geld, geen Zwitsers». Dit onderwerp ligt bij hem op tafel. Als wij het draagvlak voor de NAVO en de collectieve veiligheid serieus nemen, zullen wij ons moeten bezinnen op instrumenten die deze materie beter onder de aandacht van de Nederlandse bevolking brengen en de discussie met de Nederlanders aangaan.

Minister Hillen: Voorzitter. Voor het publieke debat hebben wij niet zo veel campagne nodig. Het gaat er niet om de burgers nog een keer uit te leggen waarom wij het zo goed doen, maar om de burgers te betrekken bij de afwegingen en de zorgen die wij hebben. Dat zijn ook de zorgen van de burgers. Ik ben voor dat debat niet zo bang. Ik weet nog niet of ik het voor de televisie moet voeren of op de zeepkist, maar ik daag de Kamer uit om dat samen met mij te doen. Het gaat alle Nederlandse burgers maar ook alle Nederlandse volksvertegenwoordigers aan.

Ik ga dit weekend kennismaken met oude en nieuwe collega's. Een van de punten die ik daar ter sprake breng is de internationale samenwerking. Ik vond het besluit dat Frankrijk en Groot-Brittannië hebben genomen – misschien niet uit liefde maar uit geldgebrek – buitengewoon interessant. Wij hebben al een behoorlijk goede samenwerking met landen als België, het Verenigd Koninkrijk en Duitsland. Wat mij betreft wordt die geïntensiveerd. Men moet mij geen schraalhans gaan noemen, maar ik ben wel keukenmeester. Wij moeten van de gelegenheid gebruikmaken om dingen die anders moeilijker bespreekbaar zijn, samen te doen. Niet alleen om het zuiniger te doen, maar ook efficiënter. Het uitwisselen van taken en het gemeenschappelijk dragen daarvan kan alleen maar goed zijn. Ik kan geen garanties geven of dat altijd leidt tot gemeenschappelijke aankopen omdat daar ook andere belangen meespelen. Wat mij betreft zal dit meer gebeuren dan tot nu toe het geval was.

De elektromagnetische pulse wil ik ook onder cyber laten vallen. Dat is alles wat met enge elektrische dingen te maken heeft. Cyber is een veelomvattend begrip, niet alleen om juridische redenen, maar juist om zijn technologische mogelijkheden. Ik wil niet over één nacht ijs gaan en het voorjaar is vroeg genoeg om daarvoor een aftrap te doen. De binnenlandse veiligheid wordt bestudeerd; de minister van Veiligheid en Justitie is daarmee mee bezig. Als Defensie zullen wij een totale afweging maken omdat wij in de heroverweging van de plannen niet gaan proberen de oorlog van gisteren maar die van morgen naar onze hand te zetten.

De heer Van Bommel (SP): Ik denk dat het twee verschillende dingen zijn, de wapens en een cyberaanval. Omdat de cyberaanval nu bij het Strategisch Concept ter discussie komt, wil ik graag een brief waarin u ingaat op de vraagstukken van bijvoorbeeld internationaalrechtelijke aard. Ik wil niet wachten tot het voorjaar.

Minister Hillen: Ik kan wel opnoemen wat er allemaal gebeurt, maar de kunst is natuurlijk om er vervolgens wat mee te doen. Daarin moet het kabinet tot een afweging komen. Dat is niet alleen een kwestie van keuzen maken, maar ook van de middelen erbij leggen. Daar heb ik meer tijd voor nodig, ook omdat ik op dit ogenblik bezig ben de schade binnen Defensie zo goed mogelijk in beeld te krijgen. Zover is het voorjaar niet; als u een paar nachten doorslaapt, gaan de dagen alweer lengen.

De heer Timmermans (PvdA): De samenwerking tussen de Fransen en de Britten kan wel eens heel hard gaan. Wij moeten niet wachten op een moment waarop wij kunnen aansluiten; wij moeten meteen aan zet zijn. Er is nu behoefte bij Duitsland, het Verenigd Koninkrijk, Nederland en België om op het gebied van de marine te bekijken wat wij samen kunnen delen. Wij moeten niet samen schepen kopen, maar ieder land kan zich specialiseren op bepaalde taken. De Britten schaffen de marinepatrouillevliegtuigen af; de Duitsers hebben ze nog. Dat zijn concrete snelle stappen die men zou kunnen maken.

Minister Hillen: Wij zitten hier niet zo verschillend in. Ik heb twee vragen beantwoord: de een ging over de aankopen en de ander over samenwerking op het gebied van defensie-inspanningen. Ik heb erop gewezen dat de kennismaking voor een belangrijk deel in het teken zal staan van die samenwerking.

Voorzitter. Op het punt van de centen is de inzet van de Nederlandse regering dezelfde als van de Kamer: het bestaande budget is het bestaande budget. Daar moet geen geld bij. Voor zover er iets nieuws moet gebeuren, moet dat uit de herschikking van de middelen komen. Ik zal dat in Portugal luid en duidelijk uitdragen.

De voorzitter: Er hangt ons een VAO boven het hoofd. Meerdere woordvoerders hebben gevraagd of u een steun in de rug nodig heeft in de vorm een motie. Of doet u een toezegging? Ik heb het gevoel dat de Kamer een helderder antwoord wil.

De heer Timmermans (PvdA): Ik twijfel niet aan die inzet. Het gaat erom dat er in de NAVO bij consensus wordt besloten. Dus als Nederland nee zegt, gebeurt het niet. U zegt gewoon nee, niet als inzet van de onderhandelingen, maar tegen de uitkomst daarvan.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Dat is ook mijn punt. U kunt gewoon nee zeggen. Dat is sterker dan dat u zegt dat u zich hard gaat maken. Dan komen wij straks terug en dan heeft u zich hard gemaakt, maar dan krijgen wij hetzelfde verhaal als bij de EU.

De heer Ormel (CDA): Men kan wel heel stoer zeggen: de minister zegt nee, maar het wordt bij consensus bepaald. Stel dat wij als enige lidstaat keihard nee zeggen, kan de minister aangeven wat dat betekent voor de positie van Nederland?

Minister Hillen: Mijn inzet zal zijn om de uitgaven voor de NAVO niet te verhogen. Het gaat dus om het bestaande budget. Het budget voor volgend jaar is al vastgesteld. Mijn boodschap is: geen verdere verhoging. Dat zal ik met kracht van argumenten onderbouwen. Ik vind het een vrij stevige inzet als de Kamer zegt dat ik ook niet op termijn met een euro meer mag terugkomen. Het kabinet presenteert zich voor het eerst in internationaal verband. Het heeft veel vragen, bijvoorbeeld over Afghanistan en cyber. Als wij nu over 5 mln. of iets in die grootte, veto's gaan uitdelen, verspeel ik op voorhand mijn onderhandelingsgeld. Ik zeg toe dat ik dit met de grootst mogelijke vasthoudendheid zal uitdragen en ik denk dat ik de geest van de Kamer daarmee meer dan goed vertegenwoordig.

De heer El Fassed (GroenLinks): Ik heb tot drie keer toe een vraag gesteld over de bescherming van burgers in de NAVO-doctrine en zowel in eerste als in tweede termijn geen antwoord gekregen.

Minister Hillen: Ik denk dat de NAVO als bondgenootschap de bedoeling heeft om burgers te beschermen. Daarvoor is zij opgericht. Weliswaar gaat het om belangen, maar dat zijn de belangen van burgers. Als dat nog ergens uitdrukkelijk moet worden gezegd, zou dat een versterking zijn van iets wat al is afgesproken. Als u bedoelt dat het belang van de burgers in de verdrukking komt, dan ben ik dat niet met u eens. Het belang van de burgers komt goed aan zijn trekken vanwege de rules of engagement die tailormade bij elke ingreep aan de orde komen en die bedoeld zijn om optimaal zowel het militaire doel als de belangen van de burger ten opzichte van elkaar te definiëren.

De voorzitter: De minister van Defensie heeft aangegeven dat de Nederlandse regering zal aandringen op openbaarmaking van de IBAN-rapporten en de Kamer hierover zal informeren.

De heer Timmermans (PvdA): Ik sluit niet uit dat ik het verslag van dit AO op de agenda van de plenaire vergadering laat zetten.

De heer Voordewind (ChristenUnie): En anders vraag ik een VAO aan.

De heer El Fassed (GroenLinks): En anders ik.

De voorzitter: Hiermee sluit ik het overleg af. Ik wens de ministers een goede reis naar Lissabon.

---

1 Samenstelling:

Leden: Van Bommel (SP), Van der Staaij (SGP), Albayrak (PvdA) (Voorzitter), Timmermans (PvdA), Ormel (CDA), Ferrier (CDA, Nicolaï (VVD), Haverkamp (CDA), Eijsink (PvdA), Irrgang (SP), De Roon (PVV), Voordewind (ChristenUnie), Pechtold (D66), Ten Broeke (VVD), Thieme (PvdD), Kortenoeven (PVV), Bosman (VVD), Dikkers (PvdA), El Fassed (GroenLinks), Hachchi (D66), Dijkhoff (VVD) en Driessen (PVV).

Plv. leden: Van Raak (SP), Recourt (PvdA), Samsom (PvdA), Bruins Slot (CDA), Cöruz (CDA), Muider (VVD), Knops (CDA), Arib (PvdA), Van Dijk (SP), De Mos (PVV), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie), Schouw (D66), Hennis-Plasschaert (VVD), Ouwehand (PvdD), Wilders (PVV), Leegte (VVD), Heijnen (PvdA), Braakhuis (GroenLinks), Van Veldhoven (D66), Taverne (VVD), Bontes (PVV) en Halsema (GroenLinks).

2 Samenstelling:

Leden: Van Beek (VVD) (voorzitter), Van Bommel (SP), Van der Staaij (SGP), Timmermans (PvdA), Eijsink (PvdA), Van Miltenburg (VVD), Knops (CDA), Jacobi (PvdA), Brinkman (PVV), Ten Broeke (VVD), Jasper van Dijk (SP), Thieme (PvdD), Wiegman- van Meppelen Scheppink (CU), De Rouwe (CDA), Berndsen (D66), Monasch (PvdA), Bosman (VVD), El Fassed (GroenLinks), Hernandez (PVV), Lucassen (PVV), Bruins Slot (CDA) en Hachchi (D66).

Plv. leden: Taverne (VVD), Van Raak (SP), Dijkgraaf (SGP), Smeets (PvdA), Wolbert (PvdA), Dijkhoff (VVD), Ferrier (CDA), Samsom (PvdA), Helder (PVV), Nicolaï (VVD), Irrgang (SP), Ouwehand (PvdD), Voordewind(CU), Schouw (D66), Heijnen (PvdA), Mulder (VVD), Halsema (GroenLinks), Kortenoeven (PVV), Bontes (PVV), Haverkamp (CDA), Pechtold (D66) en Braakhuis (GroenLinks).