28 638 Mensenhandel

34 193 Evaluatie Wet regulering prostitutie en bestrijding misstanden seksbranche

Nr. 173 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 28 augustus 2019

De vaste commissie voor Justitie en Veiligheid heeft op 3 juli 2019 overleg gevoerd met mevrouw Broekers-Knol, Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid, over:

• de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 13 november 2018 inzake intensiveren van de aanpak van mensenhandel (Kamerstuk 28 638, nr. 164);

• de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 21 december 2018 inzake uitkomsten van het onderzoek naar de evaluatie uitstapprogramma's prostitutie (Kamerstuk 34 193, nr. 7);

• de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 25 april 2019 inzake de Evaluatie Regeling Uitstapprogramma's Prostitutie (Kamerstuk 34 193, nr. 8);

• de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 28 juni 2019 inzake mensenhandel (Kamerstuk 28 638, nr. 165);

• de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 28 juni 2019 inzake prostitutieonderwerpen (Kamerstuk 34 193, nr. 9).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Van Meenen

De waarnemend griffier van de commissie, Tielens-Tripels

Voorzitter: Van Wijngaarden

Griffier: Tielens-Tripels

Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Bouali, Buitenweg, Krol, Kuik, Kuiken, Van Nispen, Segers, Van der Staaij en Van Wijngaarden,

en mevrouw Broekers-Knol, Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid.

Aanvang 10.00 uur.

De voorzitter:

Nu we allemaal onze plaatsen hebben ingenomen, wil ik graag in het bijzonder de Staatssecretaris welkom heten bij dit algemeen overleg, en ook de begeleidende ambtenaren, de mensen op de tribune, iedereen die dit op een andere manier volgt en uiteraard de leden. De spreektijd is vandaag vier minuten. De eerste spreker waarnaar we gaan luisteren, is de heer Van Nispen, die spreekt namens de Socialistische Partij.

De heer Van Nispen (SP):

Dank u wel, voorzitter. Mensenhandel is een moderne vorm van slavernij. We vinden het allemaal een afschuwelijk misdrijf. Maar de aanpak van mensenhandel is de afgelopen jaren versloft. Hoe kan dat als we hier allemaal steeds zeggen hoe belangrijk we dit vinden? Er zijn minder veroordelingen, maar de mensenhandel in Nederland neemt niet af. Er is minder aandacht voor de opsporing. De opbrengsten voor criminelen zijn hoog en de pakkans is laag.

Zomaar een krantenbericht: in de politieregio IJsselland, Zwolle daalde de afgelopen jaren het aantal meldingen over mensenhandel, van 117 naar 15. Dat is een voorbeeld. Je moet ernaar op zoek gaan, want je ziet het niet vanzelf. Nu zijn er afspraken gemaakt met het Openbaar Ministerie en de politie om meer vervolgingen te laten plaatsvinden. Dit is gepresenteerd als een intensivering, maar de doelstelling voor 2022 ligt 8% lager dan die van tien jaar geleden. Daar kan de Staatssecretaris toch niet tevreden mee zijn? Laten we dan ook eerlijk zijn: dan is het geen investering, maar een poging tot herstel van wat de afgelopen jaren is aangericht.

Het programma Samen tegen Mensenhandel is volgens velen te vrijblijvend. Vrijwel iedereen is er kritisch op. De VNG, de G4, FNV, maatschappelijke organisaties, het Strategisch Overleg Mensenhandel, de Nationaal Rapporteur Mensenhandel en de Coalitie tegen seksuele kinderuitbuiting noemen het programma een goede eerste stap naar een betere aanpak, met goede voorstellen erin, maar het is onvoldoende om de ambitie waar te maken. Daarvoor is onvoldoende budget. Is de Staatssecretaris bereid om in overleg te gaan met de politie, het Openbaar Ministerie en andere deskundigen om te bezien welke investering nodig is om de ambities wel te realiseren? Is zij bereid om naar financiële ruimte te zoeken om de bestrijding van mensenhandel echt een impuls te geven en het programma ook echt uit te voeren? Dat kan werkelijk geen probleem zijn in deze coalitie, waarin allerlei partijen zitten die de bestrijding van mensenhandel van heel erg groot belang vinden. Wordt bijvoorbeeld onderzocht of de teams mensenhandel van politie en OM verder versterkt kunnen worden? Bijvoorbeeld bij de AVIM, de Afdeling Vreemdelingenpolitie, Identificatie en Mensenhandel. Of kunnen bepaalde specialisten uit deze teams worden vrijgesteld van andere taken, zodat zij zich exclusief kunnen richten op de aanpak van mensenhandel?

Er wordt mondjesmaat gebruikgemaakt van de webcrawler, begrijp ik. Maar waarom wachten we dan al drie jaar op de landelijke ingebruikname van die scanner? En daarbij komt: als zo'n scanner dan op internet verdachte zaken signaleert, moet er uiteindelijk toch een mens op af. Hebben we daar dan de mensen voor?

Gisteren kregen we nog een brief van de Nationaal Rapporteur Mensenhandel, met grote zorgen over de aanpassing van de verblijfsrechtelijke bescherming van buitenlandse slachtoffers van mensenhandel. Graag ontvang ik hierop een uitgebreide reactie van de Staatssecretaris. Is er bijvoorbeeld voldoende ruimte en aandacht voor internationale samenwerking?

Hoe staat het met de prostitutiewet? Die is al jaren onderwerp van discussie. Nu lezen we dat de wet gereed is gemaakt voor consultatie. Dan denk ik: nu pas? Wanneer wordt die wet dan naar de Kamer gestuurd?

Er komt meer aandacht voor de maatschappelijke positie van sekswerkers. Daar hebben we vaak om gevraagd. Dat is hard nodig. Er is veel geweld, en weinig ondersteuning. Denk aan problemen met banken, verzekeraars en woningcorporaties. Welke voorstellen van de Staatssecretaris gaan volgens haar deze problemen verminderen of oplossen?

Veel gemeenten wijzen op belemmeringen om informatie uit te wisselen. Dat zou, zo lezen we, een effectieve aanpak van mensenhandel in de weg zitten. Wat is daarop de reactie van de Staatssecretaris?

Ten slotte kom ik op het onderwerp arbeidsuitbuiting en criminele uitbuiting. Die blijven ook nog erg achter in de aanpak. Er worden jaarlijks maar enkele zaken voor de rechter gebracht, slechts 23 per jaar ongeveer. Er zijn nauwelijks veroordelingen. Mede daardoor is er ook onduidelijkheid over de norm. Wanneer is er sprake van mensenhandel? Dat zeggen ook de Nationaal Rapporteur Mensenhandel en de FNV. Hoe gaan we hier meer resultaten op boeken? Van welke concrete inspanningen verwacht de Staatssecretaris het meest? Zijn hiervoor dan voldoende middelen bij de Inspectie SZW? Nee, zegt onder andere de FNV. Is hiervoor geen apart artikel in het strafrecht nodig, zonder het element dwang, zodat het meer betrekking heeft op arbeidsuitbuiting? Ook graag een reactie op dat voorstel. Worden slachtoffers actief op hun rechten gewezen? Denk aan het terugvorderen van loon, hun recht op schadevergoeding en het recht op rechtsbijstand. Kunnen we niet vaker collectief een schade- of herstelbetaling vorderen? Dan staat niet iedereen er alleen voor. Dat zou effectiever zijn, denk ik. Wat gaat de Staatssecretaris doen met de aanbevelingen van FairWork, zodat slachtoffers krijgen waar ze recht op hebben?

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Krol. Hij spreekt namens de fractie van 50PLUS.

De heer Krol (50PLUS):

Dank u, voorzitter. Oliver Twist, het weesjongetje, misschien wel de bekendste romanfiguur van Charles Dickens, werd bijna 200 jaar geleden gecreëerd. De kleine Oliver valt in handen van de boosaardige Fagin en wordt gedwongen tot het plegen van misdrijven.

Een romanfiguur uit het Engeland van bijna 200 jaar geleden: wat hebben we daar in het hier en nu mee te maken? Helaas, de misstand die Dickens neerzette, is een realiteit in het hier en nu. Er worden kinderen uitgebuit door criminele netwerken, kinderen die als roversbende van de ene stad naar de andere trekken, zonder dat ze naar school gaan. Kinderen die seksueel worden misbruikt door pedonetwerken, zonder dat ze kunnen ontsnappen. Uit onderzoek van journalisten van het radioprogramma Argos bleek dat tientallen Vietnamese asielkinderen zijn verdwenen. In totaal zouden er volgens cijfers van het COA 1.600 kinderen zijn verdwenen uit Nederlandse asielcentra. Dan denk ik: was het mij als jongetje van 14 gelukt om zonder hulp van Vietnam naar Nederland te vluchten? Zijn deze kinderen slachtoffer van mensensmokkel? Krijgen ze, eenmaal in Nederland, een telefoonnummer om te bellen voor hulp? De kinderen verdwijnen van de radar, zonder een spoor achter te laten. Het is een gruwelijk scenario, dat zich hier in Nederland afspeelt. Vandaag verschijnt ook een groot vervolgonderzoek in België. Ook daar verdwijnen heel veel Vietnamese kinderen. Volgens schattingen van de Nationaal Rapporteur Mensenhandel gaat het in Nederland jaarlijks om 2.000 minderjarige slachtoffers. 1.300 daarvan worden seksueel misbruikt. Het koude zweet breekt je uit. Wie zitten er achter het verdienmodel van deze verdwenen kinderen? Wie zijn de afnemers? Wie dekken het toe? Heeft de Staatssecretaris voldoende instrumenten om de achterliggende netwerken op te sporen?

De Staatssecretaris schrijft dat de problemen met mensensmokkel eigenlijk alleen maar groter worden. De wachtlijsten voor het doen van aangifte van mensenhandel lopen op tot enkele maanden. Het is goed dat aangiften van uitbuitingssituaties voorrang krijgen. Uit een publicatie van de Koninklijke Marechaussee blijkt dat er waarschijnlijk miljarden euro's omgaan in de mensensmokkel. Een groot deel van het geld loopt via duistere wegen. Er wordt vermoed dat enkele tientallen grote spelers de touwtjes in handen hebben. Is dat zo? Zo ja, moeten we onze aanpak dan niet toespitsen op deze groep? Is er voldoende kennis over daders van mensenhandel en -smokkel?

De straffen die rechters opleggen voor mensenhandel lopen uiteen. Volgens de Nationaal Rapporteur is het onduidelijk welke factoren de rechters meewegen in het bepalen van de straf. Gaat de Staatssecretaris onderzoek doen naar welke factoren meespelen wanneer de rechter een straf bepaalt? 50PLUS is een voorstander van strengere straffen voor mensenhandel. De strafmaat is een paar jaar geleden verhoogd. Er worden in de praktijk inmiddels zwaardere straffen geëist en ook opgelegd. 50PLUS is voor het beter bewaken van de Nederlandse grenzen om mensensmokkel tegen te gaan. Grenscontroles door de Marechaussee zouden wat 50PLUS betreft geïntensiveerd moeten worden. Is daar zicht op?

Ten slotte. Mensenhandel is ernstig. Als kinderen er het slachtoffer van worden, is dat meer dan schrijnend. Mijn fractie vraagt de Staatssecretaris om het bestrijden ervan tot topprioriteit te maken. Kan zij toezeggen dat zij alles op alles zet om deze verschrikkelijke misstanden aan te pakken? Laten wij de hedendaagse Oliver Twist niet in de steek laten.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mooi binnen de tijd. Dan is nu het woord aan de heer Bouali. Hij spreekt namens de fractie van D66.

De heer Bouali (D66):

Dank u wel, voorzitter. Eerst een compliment aan deze nieuwe Staatssecretaris. Ze begint net, maar is al, terecht ook, met twee gescheiden brieven gekomen, één over mensenhandel en één over sekswerk. Daar is D66 heel blij mee. Het zijn immers twee gescheiden thema's. Sekswerkers zijn niet noodzakelijk slachtoffer van mensenhandel. En mensenhandel vindt ook plaats op boorplatforms en in champignonkwekerijen.

We schatten dat er in Nederland per jaar tussen de 5.000 en 7.500 slachtoffers van mensenhandel zijn. Het bestrijden van mensenhandel is daarom terecht een prioriteit, ook van deze Staatssecretaris, zo lezen we. In 2019 is het aantal aangiften van mensenhandel van vreemdelingen met een Dublinstatus fors toegenomen. Dat kost de politie veel tijd en capaciteit. Het zou misbruik kunnen zijn om zo een verblijfsvergunning te krijgen. Het is daarom ook goed om te zien dat deze Staatssecretaris de aangiften binnen vier weken wil behandelen en afronden. Dat is een goede zaak.

Dan ga ik naar het Exxpose-initiatief van een tijdje geleden, het andere deel van dit AO. Een tijd terug kwam het sterk christelijk geïnspireerde Exxpose met een burgerinitiatief om het kopen van seks te criminaliseren. Dat duwt het sekswerk in de illegaliteit en dat is funest voor het toezicht en het vergroot de kans op uitbuiting. De effecten zien we in Frankrijk. 40% van de sekswerkers ervaart problemen bij het eisen van het gebruik van een condoom. Zij worden gedwongen om voor weinig geld hun diensten aan te bieden. Sinds het criminaliseren is bij 80% van de Franse sekswerkers het inkomen omlaaggegaan. Geen wonder dat 90% van de Franse sekswerkers tegen strafbaarstelling is.

Mevrouw Kuik (CDA):

Ik ben benieuwd hoe de heer Bouali kijkt naar de huidige situatie in Nederland. Als ik mij niet vergis, is een heleboel illegaliteit juist op het internet aan de gang. Door de komst van internet is dat toch ook heel groot geworden? Dat is toch iets waar we zeker naar moeten kijken en wat we zeker moeten aanpakken?

De heer Bouali (D66):

De collega van het CDA vraagt dit terecht. Wij willen natuurlijk ook naar die illegaliteit kijken. Als ik mijn verhaal even mag afmaken, kent ze mijn hele interventie op dit onderwerp. Dan kan ze misschien een nog gerichtere vraag stellen.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Bouali (D66):

Ik gaf aan welke verschrikkelijke cijfers er opduiken als we het in de illegaliteit duwen. Het Nordic Model werkt dus niet. Het werkt gewoon niet, zo concludeerde ook de VN-commissie al eerder. En zelfs de kerkelijke hulporganisatie Nadheim uit Noorwegen komt tot die conclusie. Zij stelt dat geweld juist is toegenomen. Sekswerkers durven geen aangifte te doen en zo zijn er meerdere voorbeelden.

In Nieuw-Zeeland daarentegen gaat het juist wel goed. En waarom? Daar is sekswerk juist volledig gedecriminaliseerd. Daar vinden sekswerkers juist dat hun veiligheid, gezondheid en toegang tot sociale diensten is verbeterd. Zij ervaren een bredere band met de politie en stappen ook sneller naar justitie als er sprake is van misstanden. Die willen we immers allemaal tegengaan.

Voorzitter. Ik kom op het stigma op sekswerk. Daarmee kom ik in de buurt van de vraag van mijn collega van het CDA; ik zie dat zij haar hand al omhoog steekt. Ik maak mijn verhaaltje even af. Sekswerk als normaal beschouwen en het niet criminaliseren is wat mij betreft de weg. Het is gewoon een baan. Ze horen gewoon een bankpas en een verzekering te kunnen aanvragen. Daar waar er misstanden zijn en illegaliteit, moet natuurlijk adequaat opgetreden worden. De brief van de Staatssecretaris geeft daar goede aanzetten toe. Zij wil de maatschappelijke positie van sekswerkers versterken. Er komt een symposium met het Platform Prostitutiebeleid om stigmatisering aan te pakken. Met subsidie van het ministerie wordt een platform opgericht waar sekswerkers elkaar kunnen waarschuwen, het zogenaamde Ugly Mugs. Ook is het goed nieuws dat in het najaar gekeken wordt hoe een klachtenloket voor sekswerkers er het beste uit kan zien. Ik ben erg blij dit allemaal te lezen. Dank daarvoor.

De voorzitter:

Ik heb begrepen dat een aantal leden wil interrumperen, onder wie mevrouw Kuik.

Mevrouw Kuik (CDA):

De heer Bouali gaf daarnet nog geen antwoord op mijn vraag. Ik hoor dat D66 het beroep als normaal beschouwt. Ik ben benieuwd of dit ook in de kaartenbakken van het UWV terecht moet komen. Is de heer Bouali het met mij eens dat er een heleboel onderzoeken zijn en dat het goed zou zijn als wij een keer al die onderzoeken bij elkaar zouden bespreken? Misschien kunnen wij daarbovenop een onafhankelijk onderzoek doen naar de verschillende systemen die er zijn om gedwongen prostitutie aan te pakken.

De heer Bouali (D66):

Ik kan het met mijn collega van het CDA eens zijn over de kwetsbaarheid, het misbruik en de illegaliteit. Daartegen willen wij als D66 flink optreden. Wij willen ervoor zorgen dat die kwetsbare positie zo weinig mogelijk voorkomt. Wij willen dat het beroep niet kwetsbaar is en dat de beoefenaars van het beroep niet in kwetsbare posities terechtkomen. Daarom stellen wij ook een aantal dingen voor om verstevigingen aan te brengen. We moeten het als een normale baan zien, we moeten ervoor zorgen dat mensen verzekerd zijn en een bankpasje kunnen aanvragen, we moeten ervoor zorgen dat ze, als er iets misgaat, bij de politie of de sociale dienst kunnen aankloppen in plaats van dat ze in de illegaliteit worden geduwd. Dat is één. Twee. Het klopt dat er veel onderzoeken zijn. Ik gaf aan dat er een aantal belangrijke onderzoeken zijn gedaan naar het criminaliseren. Ik noemde de VN, maar ook Amnesty International geeft aan dat er echt een aantal zorgelijke tendensen zijn als we die mensen in de illegaliteit duwen. Ik hoop dat mijn collega van het CDA het met mij eens is dat we dat juist niet willen. We willen die mensen niet in de illegaliteit.

Mevrouw Kuik (CDA):

Als vervolg: we zien toch nu in het systeem dat we hebben dat er een heleboel illegaliteit is en dat willen we toch met z'n allen aanpakken? Ik hoop wat dat betreft dat er een open blik is om te kijken hoe we dat op de beste manier kunnen doen. En ik was nog benieuwd of dit beroep nu in de kaartenbakken van het UWV moet zitten, als het een normaal beroep zou zijn.

De heer Bouali (D66):

Er zit niet heel veel licht tussen uw en mijn verhaal. Ik weet dat u er net iets anders tegenaan kijkt dan mijn partij en ik, maar dat neemt inderdaad niet weg dat wij er wel voor staan dat dit gewoon een normaal beroep moet zijn, met alle garanties en alle zekerheden, zodat we ervoor kunnen zorgen dat we kunnen optreden als datgene gebeurt wat u ook verschrikkelijk vindt.

De voorzitter:

Helder. Dan wil de heer Segers ook nog interrumperen.

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik ben toch wel teleurgesteld over deze bijdrage. Dat begint eigenlijk bij het begin. Je hebt sekswerk; dat is één brief. En je hebt mensenhandel, en dat is een andere brief. Dat zijn totaal verschillende werelden. Wat is nou de werkelijkheid? Dat zijn geen totaal gescheiden werelden. Mensenhandel vindt overal plaats. Als je kijkt naar het aantal slachtoffers van mensenhandel, ruim 6.000, dan zie je dat het grootste deel plaatsvindt in sekswerk en in prostitutie. Wat we nu dreigen te doen en wat we heel lang hebben gedaan, is elkaar met rapporten om de oren slaan. Ik kan nu ook zeggen: dat zijn uitspraken van het Europees parlement, de Raad van Europa, die onderzoek hebben gedaan waaruit blijkt dat we toe moeten naar het Nordic Model. We kunnen elkaar met allemaal feiten om de oren slaan, maar de winst van de afgelopen jaren was dat we elkaar vinden in de strijd tegen mensenhandel, dwang en uitbuiting. Als je begint met te zeggen dat mensenhandel iets heel anders is dan prostitutie, dan kunnen we helemaal van voren af aan beginnen. Kent u de cijfers dat het grootste deel van die 6.000 slachtoffers werkzaam is in de prostitutie?

De heer Bouali (D66):

Ik snap uw punt heel goed, maar ik geef toch nog wel aan dat wij dat toch zien als twee verschillende dingen. U hebt gelijk dat mensenhandel een heel groot probleem is. Die vindt ook plaats in de seksindustrie. U noemde de cijfers, nog niet eens van politieke instituties als het Europees parlement, maar voornamelijk ook van gezaghebbende organen, zoals de VN en Amnesty International, die een aantal dingen signaleren, als we het bijvoorbeeld hebben over sekswerkers. Maar mensenhandel is een kwaad waartegen we moeten optreden. Daarover is een aparte brief verschenen, en ik vind dat terecht. Want mensenhandel vindt overal plaats. Mijn collega van 50PLUS had het zojuist over minderjarigen en kinderen, wat een groot probleem is als we het over mensenhandel hebben. Maar we zien het breed in de samenleving en het komt uit verschillende hoeken, voornamelijk van buiten Nederland. Dan heb je sekswerk, waar ook mensenhandel plaatsvindt, iets wat ik niet ontken. Maar die twee zou ik toch wel gescheiden willen zien.

De heer Segers (ChristenUnie):

Hoe kun je dit nou scheiden? Echt, ik snap dit niet. We dreigen echt weer terug bij af te raken. Eerlijk gezegd steekt uw bijdrage me ook. Het steekt me als er gesproken wordt over het burgerinitiatief Ik Ben Onbetaalbaar, met 40.000 handtekeningen, als een sterk christelijk initiatief, waar bij mij dan de connotatie bij komt dat dat een heel moralistisch en moreel ingestoken initiatief is. Zij komen met een concreet voorstel, en of je nou voor bent of niet, dat is een heel realistisch voorstel, want verschillende Europese landen hebben dat al aangenomen. Kunnen we gewoon met elkaar afspreken dat we zonder taboes en zonder dit soort morele ondertoontjes spreken over mensenhandel, over een verschrikkelijk kwaad dat zoveel mensen kwaad doet en kapot maakt? Kunnen we gewoon afspreken dat wij zijn voor het beleid dat het minste aantal slachtoffers oplevert, zonder taboes?

De heer Bouali (D66):

Helemaal mee eens, u vindt mij daarbij aan uw zijde. Ik ben het alleen niet eens met het voorstel van die 40.000 handtekeningen, dat iets voorstelt waarvan ik u net heb aangegeven dat het laat zien dat we dan echt de verkeerde kant opgaan. Dan doen we namelijk iets waarbij we heel veel mensen wegduwen. Daar maak ik me zorgen over en u ook, als ik kijk naar de laatste debatten die we met elkaar hebben gehad. We willen er juist voor zorgen dat de mensen die in een kwetsbare positie zitten, niet nog kwetsbaarder worden. Als u het over mensenhandel hebt, dan vindt u mij ook helemaal aan uw zijde. Dus ik weet niet waarom u geïrriteerd bent, ik weet ook niet waarom u geagiteerd bent, maar ik geef u aan dat wij aan beide zijden willen optreden. Alleen weet ik wel waar het verschil tussen uw partij en mijn partij zit, namelijk dat u heel anders tegen sekswerk aankijkt dan wij dat doen.

De voorzitter:

Dat is helder. Ik sta nog een interruptie toe, met het verzoek om het wat korter te houden, en ook het antwoord wat korter. Want ik denk dat de verschillen inmiddels wel duidelijk zijn.

De heer Segers (ChristenUnie):

Heel kort. Zouden we elkaar dan kunnen vinden in de wens om een onafhankelijk wetenschappelijk onderzoek te laten uitvoeren naar welk beleid zorgt voor het minste aantal slachtoffers? Zouden we dat onderzoek gewoon vanuit Nederland kunnen entameren? Zou u daarvoor zijn?

De voorzitter:

Korte vraag met een kort antwoord.

De heer Bouali (D66):

Ik ben op zich helemaal niet tegen een onderzoek en wil zeker – daar hebben we het de vorige keer in het debat ook over gehad – met u en met alle partijen hier om de tafel kijken hoe we ervoor kunnen zorgen dat we mensenhandel tegengaan of in ieder geval dat sekswerk op zo'n manier gebeurt dat het niet kwetsbare mensen nog kwetsbaarder maakt. Als daar een onderzoek voor nodig is, kan ik dat steunen.

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Bouali (D66):

U dacht dat ik klaar was.

De voorzitter:

U heeft nog een halve minuut.

De heer Bouali (D66):

Ja.

De voorzitter:

Ik laat de heer Bouali even zijn stukje afmaken. Daarna geef ik ruimte voor de resterende interrupties.

De heer Bouali (D66):

Het geduld van de heer Van der Staaij hoeft niet op de proef te worden gesteld, want ik ben bijna klaar. Ik had nog twee vragen aan de Staatssecretaris. Ik moet even terugbladeren. Ik eindigde met het klachtenloket. De Staatssecretaris heeft in de brief aangegeven dat ze dat klachtenloket voor sekswerkers wil. Ik noemde het al eerder. Dit najaar gaat zij met de relevante partners hierover in gesprek. Heeft zij hiervoor al een helder tijdpad dat ze ons mee kan geven, zodat we kunnen zien wanneer we hierover kunnen debatteren?

Dan nog het symposium over stigmatisering van sekswerkers, waar ik het al eerder over had. Kan de Staatssecretaris de Kamer informeren over de uitkomsten van dit symposium?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zijn we nu bij de interruptie van de heer Van der Staaij.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik heb met wat verbazing geluisterd naar de bijdrage van de heer Bouali. Ik weet dat er verschillen tussen partijen zijn, maar ik vond het zo'n 2000-verhaal en zo weinig 2020, met een lofzang op de decriminalisering en normalisering als wondermiddel waardoor alle problemen verdwijnen. Dat zeiden ze in inderdaad twintig jaar geleden. Van daarna weten we toch dat het eigenlijk mensenhandel vaak helemaal niet heeft weggenomen, maar versterkt heeft? Zelfs van de feministische kant is vaak gezegd: laten we nuchter zijn, het is eigenlijk een flop. Hoe reageert de heer Bouali nou eigenlijk op twintig jaar ervaring waaruit blijkt dat decriminalisering en normalisering niet zomaar de oplossing zijn?

De heer Bouali (D66):

Ik heb natuurlijk ook niet alle antwoorden en ik kan ze ook niet uit een toverhoed tevoorschijn halen. Ik ben sowieso niet iemand die te veel naar het verleden kijkt – ik kijk ook weer naar de heer Van der Staaij – maar ik wil vooral met de blik naar voren kijken. Ik heb volgens mij in mijn bijdrage duidelijk aangegeven waar ik voor sta en mijn partij voor staat. Dat doen we op basis van onderzoek, ook op basis van onderzoeken die ons toegezonden zijn door de VN en bijvoorbeeld door kerkelijke organisaties uit Noorwegen waarin een bepaalde ingeslagen weg als onverstandig wordt aangemerkt. Dat geef ik aan. Daar zit gewoon verschil tussen en ik denk niet dat we dat verschil wegpoetsen, meneer Van der Staaij.

De heer Van der Staaij (SGP):

Mijn vraag richt zich gewoon op de Nederlandse praktijk. Ik denk dat dat belangrijk is. Als we altijd vooruit blijven kijken en nooit achterom willen kijken naar wat er gebeurd is, leven we in een sprookjeswereld. Het is ook goed om te zien wat er nou eigenlijk gebeurd is in de afgelopen tijd en wat er nou wel werkt en wat niet. Ik ben heel benieuwd naar de analyse van de heer Bouali. Ik zou graag van hem horen hoe het nou kan dat terwijl de verwachting was dat de mensenhandel eigenlijk als sneeuw voor de zon zou verdwijnen als we maar het bordeelverbod zouden opheffen en zouden legaliseren en decriminaliseren, dat helemaal niet uitgekomen is en dat juist pooiers en mensenhandelaars vaak versterkt zijn in hun positie.

De heer Bouali (D66):

U schetst hier toch wel een karikatuur, moet ik u eerlijk meegeven. Eerst zei u dat ik niet naar de toekomst keek. Ik geef aan dat ik juist wel naar de toekomst kijk en niet te veel naar het verleden, en nu zegt u dat ik ook naar het verleden moet kijken. Dat heb ik ook niet uitgesloten. Wat ik u wel aangeef, is dat wij altijd zullen moeten kijken naar de misstanden, ook naar de pooiers en naar mensenhandel. Dat heb ik heel duidelijk in mijn bijdrage aangegeven. Ik denk dat er uiteindelijk gewoon een verschil van inzicht is. Ik en mijn partij zien heel duidelijk dat we als we dit beroep niet als een normaal beroep gaan zien en er ook niet voor gaan zorgen dat die misstanden uitgebannen worden, juist de verkeerde kant opgaan. Als u met mij samen wil kijken hoe we ervoor kunnen zorgen dat we de misstanden tegengaan, hebt u mij aan uw zijde. Als u wilt kijken hoe we ervoor kunnen zorgen dat mensen niet zwakke personen uitbuiten en misbruiken, hebt u ons aan uw zijde. Maar als u zegt dat u dit beroep geen beroep vindt en dat we de mensen die dat beroep uitoefenen het leven zo zuur mogelijk moeten maken, vindt u mij niet aan uw zijde.

De voorzitter:

Oké. Volgens mij zijn we dan aangekomen bij mevrouw Kuik en zij spreekt namens het CDA. Ik wil meneer Van Nispen vragen om even het voorzitterschap over te nemen.

Voorzitter: Van Nispen

De voorzitter:

Mevrouw Kuik, u heeft het woord.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dank, voorzitter. Dit is het allereerste overleg met onze nieuwe Staatssecretaris. Daarom wil ik beginnen met haar succes te wensen. Ik kijk natuurlijk uit naar de debatten die we gaan voeren met haar. Wanneer ik bezig ben met dit thema, denk ik keer op keer weer: wat leven we toch in een zieke wereld, als je hoort en leest hoe mensen gezien worden als dingen, behandeld worden als handelswaar, dat mensenrechten grof worden geschonden, dat kwetsbare jongeren uit jeugdinstellingen worden gepikt, dat jonge vrouwen uit Oost-Europa een beter leven wordt beloofd en dat Afrikanen onder bedreiging van voodoo in de macht zijn van hun mensenhandelaar. In een van de rapporten stond de vraag: in hoeverre heeft de samenleving buikpijn van dit fenomeen? Als woordvoerder ben ik jaloers als ik kijk hoeveel aandacht er is voor bijvoorbeeld klimaat. Het vergroten van het maatschappelijk bewustzijn is van belang. De Nationaal Rapporteur Mensenhandel pleit voor het onderzoeken van de effectiviteit van voorlichtingsmethodes, zodat methodes die bewezen werken ook kunnen worden ingezet. Deelt de Staatssecretaris deze werkwijze en neemt ze deze ook over?

In Samen tegen Mensenhandel ziet het CDA een mooie basis liggen. We moeten constant blijven nadenken over hoe we mensenhandelaren kunnen pakken en dwarsbomen, zodat het delict minder aantrekkelijk wordt. Het is daarom goed dat we nu ook aandacht hebben voor de financiële structuur achter mensenhandel. Ik mis wel de aandacht voor een innovatieve aanpak van mensenhandel in het cyberdomein. Dit lijkt mijn fractie een gemiste kans, want illegale en uitgebuite prostituees worden met name aangeboden op het internet. De aanpak daarvan vraagt om meer innovatie. Waar het gaat om ondermijnende criminaliteit zet dit kabinet veel geld in op de verbetering van de online aanpak. Daar zijn juist bij mensenhandel echt meters te maken. Bij vragen hierover hoor ik telkens dat er een webcrawler wordt ontwikkeld. De landelijke uitrol van die webcrawler werd in 2016 al aangekondigd, maar die is nog steeds niet volledig in gebruik. Wat is hier nu het probleem? Het systeem is wel al aanwezig bij private bedrijven, zoals bij Web-IQ. Ik hoor graag wat er naast de webcrawler aan een innovatieve aanpak wordt gedaan. Is de Staatssecretaris hierover in gesprek met partijen in het veld?

Voorzitter. Het is een schakel in de keten die vreemd genoeg niet in het plan van aanpak staat: de klant van gedwongen prostituees of minderjarigen die seksueel worden uitgebuit. Het OM en de politie geven aan zich grote zorgen te maken over de grote aantallen minderjarige slachtoffers van mensenhandel en seksuele uitbuiting. De klant maakt dit mede mogelijk en is strafbaar. Wat gaat de Staatssecretaris doen aan het aanpakken van deze klanten? Ik hoor graag hoe zij politie en OM gaat bijstaan met maatregelen die het aanpakken van klanten van minderjarige prostituees zal intensiveren.

Een landelijke, maar ook een internationale aanpak is van belang, want daar waar gaten vallen in de aandacht zijn er kansen voor mensenhandelaren. In het vorige AO kwam al ter sprake dat 95% van de gemeentes geen specifiek beleid heeft op mensenhandel. Er is toegezegd dat er een jaarlijkse stand van zaken komt.

Voorzitter: Van Wijngaarden

Mevrouw Kuik (CDA):

Is de Staatssecretaris van plan om met een toetsingskader te komen voor gemeenten, zodat elke gemeente kan zien waar zij in ieder geval aan moet voldoen wil er sprake zijn van een gedegen mensenhandelbeleid in de gemeente? Ik denk hierbij aan een soort keurmerk. Ziet de Staatssecretaris daar heil in? Hoe gaat zij ervoor zorgen dat gemeenten mensenhandelbeleid ontwikkelen, beter signaleren en meer werk maken van het opsporen van mensenhandel?

Dan kom ik bij de uitstapprogramma's voor prostituees. Goed om te zien dat er extra budget is voor die landelijke dekking. Ik zie alleen bij de huidige verdeling dat de financiering voor Groningen gehalveerd is, omdat er sec wordt gekeken naar het aantal inwoners van de provincie. Maar Groningen heeft relatief veel prostitutieactiviteit. In Amsterdam wordt daar ook rekening mee gehouden. Die stad ontvangt ook meer gelden. Waarom Groningen niet?

De voorzitter:

Wilt u afronden?

Mevrouw Kuik (CDA):

Ik houd het hierbij, voorzitter. Dank.

De voorzitter:

Er is een interruptie van mevrouw Buitenweg, begrijp ik.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Dat is altijd ten dienste van een collega die misschien nog wat wil toevoegen. Ik hoorde mevrouw Kuik zeggen dat zij zich zorgen maakt over illegale prostitutie en dat veel via internet gaat. Ik begrijp natuurlijk dat zij zich daar zorgen over maakt. Tegelijkertijd zien we ook dat in de afgelopen jaren het aantal vergunningen heel erg is afgenomen. Ik vraag me af of zij een correlatie ziet.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dat is natuurlijk een vraagstuk dat we graag behandelen bij de nieuwe wetgeving, hoe we ervoor gaan zorgen dat we die illegaliteit kunnen aanpakken. Maar laat ik eerlijk zijn: ik heb mijn vraagtekens erbij hoeveel vrouwen daadwerkelijk vrijwillig in de prostitutie zitten. Ik heb toch wel met heel veel mensen gesproken – vrouwen die er nog steeds in zitten, maar ook vrouwen die eruit zijn gestapt – die mij heel schrijnende verhalen vertelden. De vraag is met name wat vrijwillig is. In de verhalen erachter hoor ik toch vaak over verwaarlozing en trauma's. Ik zou de vrouwen een beter leven gunnen, want ik zie dat het heel lastig werk is en dat er veel trauma's worden overgehouden aan het werk. Als ik kijk naar de gelijkheid tussen mannen en vrouwen, heb ik moeite met hoe wij het nu hebben geregeld. In de nieuwe aanpak zou ik daar graag met u over spreken. Ik hoop dat die wet snel naar de Kamer komt.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ik heb het idee dat er toch heel veel dingen door elkaar lopen. Ik begon over illegaliteit en de zorgen over dat er geen zicht is op de prostitutie. Daarna hoor ik van alles over juist vrijwillig. Dat snap ik, want mensen onttrekken zich inderdaad aan het zicht. Maar het is toch zo dat er heel veel zaken meer illegaal zijn geworden doordat het vergunde aanbod heel erg is afgenomen?

Mevrouw Kuik (CDA):

Het beleid is natuurlijk zo dat we prostitutie gelegaliseerd hebben en we zien dat dat niet werkt. We moeten kijken hoe we dat beleid toch anders gaan inrichten, omdat we nu zien dat er zelfs in die legale sector een heleboel gedwongen prostitutie plaatsvindt.

De voorzitter:

Dan is er nog een interruptie van de heer Van Nispen, begrijp ik.

De heer Van Nispen (SP):

Ik vind dat mevrouw Kuik veel terechte vragen heeft gesteld. Ik wil het nog even hebben over de financiële middelen voor de bestrijding van mensenhandel. Mijn eerste vraag aan mevrouw Kuik is of zij nou tevreden is met het ambitieniveau dat uitgaat van het programma Samen tegen Mensenhandel. Constateert mevrouw Kuik ook, mede gelet op alle brieven die wij de laatste dagen van allerlei deskundigen en organisaties hebben gekregen, dat er wel heel veel kritiek is op het feit dat de doelstellingen niet goed meetbaar zijn, maar ook dat het aan financiële middelen ontbreekt om de ambities te gaan halen?

Mevrouw Kuik (CDA):

Ik vond dat de heer Van Nispen echt een vlammend betoog heeft gehouden. Dat vind ik mooi, want we moeten meer doen. Daarom heb ik een aantal vragen gesteld, bijvoorbeeld over die webcrawler. Als we zien dat het kabinet extra inzet op ondermijnende criminaliteit, ben ik benieuwd of we daar dan ook niet mensenhandel deel van kunnen laten zijn.

De voorzitter:

Het lijkt mij helder. Graag kort houden.

Mevrouw Kuik (CDA):

Als het gaat om gemeentes, zien we nu gewoon dat er gaten vallen. Ik vraag aan de Staatssecretaris hoe we ervoor kunnen zorgen dat ook die kant, de lokale aanpak, op niveau is.

De voorzitter:

De heer Van Nispen, tot slot.

De heer Van Nispen (SP):

Nogmaals, zeer terechte vragen over de webcrawler, gemeentes et cetera. Prima vragen. Maar om nou te vragen of uit het beperkte potje geld dat dit kabinet beschikbaar stelt om de gaten te repareren die de afgelopen jaren zijn gevallen op het gebied van Justitie en Veiligheid geld kan worden gehaald en te zeggen dat de aanpak van mensenhandel moet gaan concurreren met terrorismebestrijding et cetera – want zo gaat het gewoon nu – vind ik ingewikkeld. Ik wil dus eigenlijk aan het CDA vragen of het de oproep aan de Staatssecretaris ondersteunt om de komende maanden, de zomer, te gebruiken om met politie, OM, maatschappelijke organisaties en andere deskundigen te gaan bekijken of een aantal miljoen extra beschikbaar kan worden gesteld met Prinsjesdag voor datgene waar we hier nu voor zitten. Dat vind ik eerlijk gezegd voor de korte termijn nog interessanter dan de ook zeer interessante model- of stelseldiscussie. Die moet ook gevoerd worden, maar daar hebben slachtoffers op de kortere termijn denk ik minder aan.

Mevrouw Kuik (CDA):

Ik heb op een aantal punten aangegeven dat intensivering van belang is. Als aanvulling daarop vind ik nog iets van belang. Wij hebben dit in de nieuwe Veiligheidsagenda als prioriteit gesteld. Nou zie ik bijvoorbeeld dat in de lokale driehoek daar weer minder prioriteit op wordt gezet, bijvoorbeeld in Amsterdam. Daar is dat opzij gezet. Dat zijn ook punten waarvan ik denk dat daar winst te behalen is. Dus zeker intensivering. Daar wil ik zeker op inzetten.

De voorzitter:

Oké. Er is volgens mij ook nog een interruptie van de heer Bouali.

De heer Bouali (D66):

Voorzitter. Ik houd het heel kort, want ik zie dat u naar uw horloge kijkt. Ik wil heel even aanhaken op wat de collega van GroenLinks aan de collega van het CDA vroeg over de illegaliteit en over het werk van prostituees. Volgens mij verschillen wij niet heel veel als we het hebben over het ervoor zorgen dat de illegaliteit wordt teruggedrongen en dat mensenhandel wordt teruggedrongen, maar kan ik de collega van het CDA ook vragen om ons in ieder geval te steunen? Ze had het zelf over lastig werk. Is zij bereid om daar waar het beroep lastig is en waar er een stigma is samen maatregelen te bedenken en in te stellen die die werksituatie van die kwetsbare groepen juist wat versterkt?

Mevrouw Kuik (CDA):

Ja. We hebben van de Staatssecretaris een brief gekregen over hoe we ervoor kunnen zorgen dat de vrouwen die nu in het vak zitten ondersteund worden. We moeten er ook voor zorgen dat er uitstapprogramma's zijn, om ze te helpen weer verder te gaan als ze daar behoefte aan hebben. Ik zie dat daar zeker stappen op worden gezet.

De voorzitter:

Oké. Dan zijn we nu bij de heer Van der Staaij van de SGP.

De heer Van der Staaij (SGP):

Dank u wel, voorzitter. Ook van mijn kant een hartelijk welkom aan deze nieuwe Staatssecretaris en ik wens haar veel wijsheid toe op alle lastige onderwerpen die op haar bordje liggen, maar ik wil ook heel graag dit algemeen overleg gebruiken om in haar aandacht zeer aan te bevelen om op deze terreinen, die van mensenhandel en prostitutie, echt prioriteiten te stellen en hier voortvarend mee aan de slag te gaan. Ik wil dat graag nader toelichten. Want eerlijk gezegd dachten wij, toen hier een portefeuillewisseling aan de orde was: help, een nieuwe Staatssecretaris bij een onderwerp dat al de neiging heeft om weg te zakken. Ook in de maatschappelijke belangstelling is het vaak maar een klein onderwerp, terwijl iedereen die zich erin verdiept – je beluistert dat ook in de verhalen van alle collega's, die veel mensen spreken die er in de praktijk mee te maken hebben – wordt geraakt door zo veel mensonwaardige toestanden, zo veel uitbuiting. Of het nou Oliver Twist is of andere verhalen, de mensen die wij gesproken hebben, verhaalden over een wereld van dwang, drang en stevige posities van pooiers, die vaak kwetsbare vrouwen misbruiken. Alstublieft, doe alles wat u kan om daarin verandering aan te brengen.

Ik laat het verdere ideologische debat nu even zitten, want ik wil die vier minuten heel graag gebruiken om drie dingen tegen de Staatssecretaris te zeggen. In de eerste plaats: wilt u aanjager zijn in de uitvoering van dat Samen tegen Mensenhandel? Daar ligt nu van alles, maar het is ongelofelijk belangrijk dat de Staatssecretaris zegt: dit vind ik gigantisch belangrijk, hier ga ik achteraan drijven zodat dit echt gaat gebeuren, dat dit gaat lukken. Er zijn nog knelpunten, bijvoorbeeld op het terrein van privacybescherming. De bescherming van de privacy van slachtoffers is begrijpelijk, maar als dat in de weg staat aan de aanpak van daders, is dat wel heel zuur. Wilt u dat soort punten alstublieft heel voortvarend aanpakken? Dat is mijn eerste punt als het gaat om mensenhandel.

Het tweede: misstanden in de prostitutie. Staatssecretaris, bent u zich ervan bewust dat dit een van de meest eindeloze trajecten is? Al tien jaar geleden werd er gezegd – het wetsvoorstel is uit 2009 – dat we dit echt met urgentie moesten aanpakken, want de misstanden waren groot. Ondanks alle mooie verhalen vonden we dat het opheffen van het bordeelverbod in 2000 eigenlijk een beetje een flop was geworden. Er moest hard ingegrepen worden om aanpassingen te doen om de misstanden te kunnen aanpakken. Wat zien we? Stagnatie. Bij de Eerste Kamer heeft het lang gelegen, in afwachting van een novelle. Toen moest er toch een nieuw wetsvoorstel komen. Ondertussen gaat de tijd maar door. Inderdaad – ik dacht dat de heer Van Nispen het ook zei – ligt het nu ter consultatie voor. Het gaat ons eigenlijk niet snel genoeg. Er staan hele mooie dingen in het regeerakkoord, maar laat het ook snel werkelijkheid worden. Wilt u er achteraan zitten om het wetsvoorstel zo snel mogelijk verder te brengen, zodat de misstanden in de prostitutie kunnen worden aangepakt?

Mijn derde punt: de uitstapprogramma's voor prostituees. We zijn blij met de positieve resultaten van deze regeling, die ook een aanjagende functie heeft gehad. Het is belangrijk om dat vast te houden. Mijn concrete vraag is: wilt u zich sterk maken voor een structurele landelijke dekking op korte termijn? Dat moet geen eindeloos afstemmingsproces worden waarbij er per provincie van alles en nog wat gebeurt en het weer een beetje wegloopt. We hebben nu een aantal subsidieregelingen gehad. Het zou goed zijn als er nu echt stappen worden gezet in het structureel verankeren. Gemeenten moeten, zoals collega Kuik zei, bewogen worden om een beleidsvisie op te stellen. Een motie daarover is al aangenomen. Het zou goed zijn als dat daadwerkelijk invulling krijgt.

Voorzitter, mijn laatste, praktische punt. Het Centrum tegen Kinderhandel en Mensenhandel en de G4 stellen dat er geen investering wordt gedaan in innovatie, zoals het automatisch scannen van seksadvertenties op signalen van mensenhandel. Hier zou veel winst te behalen zijn. Kunt u hier werk van maken?

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zijn we nu bij de bijdrage van de heer Segers. Hij spreekt namens de ChristenUnie.

De heer Segers (ChristenUnie):

Dank, meneer de voorzitter. Ook van mijn kant een hartelijk welkom aan de Staatssecretaris en een aanmoediging om hier echt werk van te maken. Ik zie uit naar de samenwerking, ook op dit punt. Laten we met elkaar afspreken – ik zeg dit ook een beetje in het licht van het interruptiedebatje met collega Bouali – dat we, welk moreel en ideologisch debat we ook voeren, altijd beginnen en eindigen bij slachtoffers: daar gaat het om. Wij moeten hen in de ogen kijken en doen wat we kunnen om hen te helpen. Pas heb ik een hartverscheurend verhaal gehoord van een verslaafde vrouw die terminaal was en zelfs in die fase werd uitgebuit en werd gedwongen om te werken. Als je dat hoort, weet je hoe kwaadaardig sommige andere mensen kunnen zijn en hoe kwetsbaar slachtoffers kunnen zijn. Dat weet je maar één ding: er moet een overheid zijn die in de bres springt voor dat soort mensen. Laten we ons altijd ervoor sterk maken om zo'n overheid te zijn.

Ik heb anders naar het burgerinitiatief Ik Ben Onbetaalbaar van Exxpose gekeken dan collega Bouali. Ik zag tientallen jonge mensen die zich niet willen neerleggen bij de praktijk van uitbuiting. Zij zeggen: wij doen een voorstel. Ik zie uit naar de behandeling van dat voorstel of in ieder geval naar het debat daarover. Wij mij betreft zijn er geen taboes als het gaat om beleid, aanpak of wetgeving. We moeten altijd het beleid kiezen dat het minste aantal slachtoffers oplevert.

Ook van mij de warme aanmoediging om werk te maken van de Wet regulering prostitutie. Het is inderdaad al tien jaar onderweg. Dat weet de Staatssecretaris vanuit een andere hoedanigheid zelf ook. Daar waren redenen voor, maar het wordt langzamerhand wel beschamend om iedere keer als we op werkbezoek zijn tegen een politieagent of ambtenaar die vraagt hoe het met die wet staat, te moeten zeggen: het komt er nu echt aan. Ik hoop dat het er nu echt aankomt.

Ik sluit me aan bij de vragen van collega Kuik over het RUPS. Mooi dat er een miljoen bij is. Daar ben ik oprecht blij mee, maar als je ziet hoe het uitpakt in Groningen, dan is dat toch wel zorgelijk. Hier en daar vallen er gaten en dat is problematisch.

De voorzitter:

U heeft een interruptie van de heer Bouali.

De heer Bouali (D66):

Volgens mij verschillen we weinig van mening over het tegengaan van misstanden. De heer Segers had het over het minste aantal slachtoffers. Daar vindt hij mij ook aan zijn kant. Laten we kijken hoe we dingen kunnen oplossen, zei hij. Dan is mijn vraag aan hem of hij bereid is om met ons na te denken over hoe we ervoor kunnen zorgen dat de mensen die het vak van prostituee beoefenen dat in ieder geval op een veilige manier kunnen doen. U zegt: er zijn geen taboes. Wilt u met ons nadenken over de vraag hoe we ervoor kunnen zorgen dat mensen die dit vak willen uitoefenen dat in ieder geval kunnen doen op een veilige manier maar ook op zo'n manier dat het als een baan wordt gezien?

De heer Segers (ChristenUnie):

Dat laatste is bijna een culturele vraag: is het nou gewoon werk of niet? Als je het mij op de man af vraagt: ik denk dat het cultureel gezien nooit normaal werk wordt. Vandaar dat er zo veel aandacht wordt gegeven aan privacy, bijvoorbeeld. Vandaar dat er rond vergunningplicht heel veel vragen zijn: hoe zit het met de privacy van de vrouwen en mannen die dat werk doen? Dat komt juist doordat het geen normaal werk is. Dus als de vraag is of ik denk dat het cultureel ooit normaal werk wordt, dan is mijn antwoord: ik denk niet dat het in de kaartenbakken van het UWV komt, zoals collega Kuik zei, of dat er een mbo- of hbo-opleiding sekswerk komt, zo van «dit is een van de fantastische kansen die je kunt pakken». Ik denk dat dat er niet van gaat komen. Wat mij betreft hoeft dat ook niet. Ik heb er persoonlijk een moreel oordeel over. Als u mij vraagt wat vanuit de taak van de overheid en van de politiek de opdracht is, dan is dat: slachtoffers beschermen, daarvoor opkomen en daar waar mensen kwetsbaar dreigen te zijn, voor hen in de bres springen. U vraagt of ik met u wil meedenken over veiligheid van mensen. Het simpele antwoord is: ja.

De voorzitter:

Helder. De heer Bouali nog?

De heer Bouali (D66):

Kort. Het in de bres springen voor mensen is goed, dat willen wij ook. Mijn vraag is niet wat u er cultureel van vindt. Mijn vraag was hoe we ervoor kunnen zorgen dat we voor een beroepsgroep een aantal veiligheidspallen kunnen inbrengen zodat er geen misstanden gebeuren en mensen niet de illegaliteit in worden geduwd. Dat is ook precies de reden waarom ik aangaf dat ik het burgerinitiatief Exxpose an sich wel toejuich maar dat ik het niet eens ben met de oplossing. Ik ben er bang voor dat we daarmee de mensen in de illegaliteit duwen.

De heer Segers (ChristenUnie):

Maar daar kun je een heel normaal debat over voeren. Dan moet je alle voors en tegens wegen. Vandaar mijn pleidooi voor een onafhankelijk onderzoek: hoe pakt het uit in Noorwegen, hoe pakt het uit in Frankrijk en in andere landen en hoe pakt het uit in Nederland? Wij hebben heel weinig reden om trots te zijn. Het stak mij – dat heb ik net ook gezegd en dat zeg ik dan nog een keer – dat werd gezegd dat dit een sterk christelijk initiatief was. Ik zie dat als een poging om het terzijde te schuiven, zo van «joh, ik heb daar niets mee te maken; dat is vanuit een bepaalde morele opvatting; kaltgestellt, klaar, daar hoef ik niet meer mee te spreken». Daar moet je wel mee spreken. Zij komen met een voorstel waarvan zij denken dat het beter is. Als wij zeggen dat wij opkomen voor slachtoffers, moeten wij alle opties op tafel leggen en allemaal bespreken. We moeten ze allemaal serieus nemen en niet zo wegduwen.

De voorzitter:

U ging nog even verder, geloof ik.

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik heb mijn punt gemaakt, geloof ik.

Ik ga door, maar heel vriendelijk hoor, met het plan van aanpak mensenhandel. De Nationaal Rapporteur zegt dat dit in potentie heel goed zou kunnen uitpakken, maar hij heeft veel zorgen over bijvoorbeeld de prioriteit die OM en politie hieraan geven. Verschillende andere collega's hebben erover gesproken: als je ziet hoeveel zaken er worden aangedragen en hoeveel er worden opgelost, dan gaat het niet de goede kant op. Dat is echt heel zorgelijk. Je ziet ook nog eens dat een regio als Rotterdam heel veel zaken aanlevert, maar regio's als Noord-Holland-Noord, Haarlem en Limburg echt achterblijven. Is de Staatssecretaris bereid om met OM en politie te spreken over prioritering binnen de eigen organisatie? Dan gaat het ook over gemeentelijk beleid.

De voorzitter:

Meneer Segers, u heeft nog een interruptie van meneer Van Nispen, begrijp ik.

De heer Segers (ChristenUnie):

Daar ben ik blij mee.

De heer Van Nispen (SP):

Dat weet ik. Ook van mij complimenten voor de passages in het regeerakkoord over mensenhandel en het programma Samen tegen Mensenhandel. Daarin staan echt goede teksten, maar het moet de heer Segers toch ook zijn opgevallen dat er de afgelopen weken in aanloop naar dit debat toch wel heel veel zorgen en kritiek zijn geuit door de Nationaal Rapporteur Mensenhandel, het Centrum tegen Kinderhandel en Mensenhandel, FNV, CoMensha, FairWork en La Strada in een gezamenlijke brief, door de vier grote steden en door de Coalitie tegen seksuele kinderuitbuiting. Er zijn een heleboel zorgen, maar de rode draad die ik heb ontdekt – dat kan de heer Segers niet zijn ontgaan – is dat het eigenlijk aan financiële middelen ontbreekt, dat er extra middelen nodig zijn. Het is niet alleen een kwestie van prioriteitstelling in de regio. Dat is de makkelijke weg, want dan moet je zeggen: doet u maar wat minder aan bestrijding van terrorisme of andere ernstige strafbare feiten. Als de heer Segers de Staatssecretaris met de boodschap op pad stuurt om met politie en OM te gaan spreken, kunnen we de opdracht dan iets breder maken door te zeggen: benut het zomerreces in aanloop naar de begroting om te bezien of wij een kleine extra investering kunnen doen? Waarom zeg ik «kleine»? Omdat een paar miljoen euro extra weliswaar een hoop geld is, maar een relatief beperkte investering is die wel een heel groot verschil kan maken als je dat geld labelt, om een lelijk woord te gebruiken, dus alleen bestemt voor de bestrijding van mensenhandel.

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik vind het wel een goede vraag. Laten wij die vraag maar aan de Staatssecretaris stellen. Zij gaat haar ronde maken langs OM en politie. Zij gaat vragen: komen jullie eruit? Ik heb zelf die ronde ook gemaakt. Ik was recent in Amsterdam bij prostitutiecontroleteams. Zij zeggen: «Wij zijn onderbemenst. Officieel, op papier, zouden wij voldoende capaciteit moeten hebben, maar in de praktijk hebben we die niet.» Als dat de realiteit is, heb ik niks aan een papieren werkelijkheid. Ik wil de echte werkelijkheid. Laten we de Staatssecretaris maar vragen om die gesprekken te voeren. Is er extra geld nodig? Moeten we hierin extra investeringen? Als die noodzaak er is, moeten we die onder ogen zien. Dan is het altijd kiezen in schaarste, dat weet ik inmiddels ook heel goed als lid van een coalitiepartij. Maar laten we eerst even kijken wat er nodig is. Ik vind dat we in alle ernst die vraag moeten stellen en dat we het antwoord serieus moeten nemen.

De heer Van Nispen (SP):

Ik ben alleen maar blij met dit antwoord.

De voorzitter:

Uitstekend. Dan kan de heer Segers verder met zijn betoog.

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik wil de Staatssecretaris vragen om nog even in te gaan op de suggestie van collega Kuik over gemeentelijk beleid. We weten dat heel veel gemeenten hun beleid niet op orde hebben. Sommige gemeenten hebben het goed op orde, maar andere doen eigenlijk niks. Ze hebben geen gespecialiseerde ambtenaren en geen plannen. Je zou eigenlijk een soort keurmerk moeten hebben. Dan pak je het beste gemeentelijke beleid en verklaar je dat tot norm. Zou dat niet een heel interessante gedachte zijn om eens uit te werken? Ik sluit me daar dus graag bij aan.

Ik sluit me ook aan bij de vragen die zijn gesteld over digitale opsporing. Er is een verschuiving naar thuiswerk bijvoorbeeld. Dat is ook vatbaar voor misbruik. Er zijn 1.300 minderjarige Nederlandse meisjes die slachtoffer zijn van seksuele uitbuiting. Dat is echt een gruwelijk aantal.

De voorzitter kijkt heel zorgelijk; ik rond af.

Dit vindt ook online plaats en het begint vaak online. Laten we dus ook online rechercheren en handhaven.

Mijn allerlaatste vraag gaat over de Dublinclaimanten. Dat is een gevoelig onderwerp. Een grote groep arriveert hier, maar er zijn niet direct opsporingsaanwijzingen. Overigens weten wij vanuit het verleden dat dit niet altijd betekent dat er geen mensenhandel is. We moeten daar dus heel secuur naar kijken. Stel dat het tot een overdracht komt aan bijvoorbeeld een land als Italië, dan kunnen we er in ieder geval voor zorgen dat het een warme overdracht is en dat er goede opvang plaatsvindt. Punt.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik wijs u erop, maar dat is u vast niet ontgaan, dat er morgen een AO Vreemdelingen- en asielbeleid is. We zijn nu bij mevrouw Buitenweg. Zij spreekt namens de fractie van GroenLinks.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Dank u wel, meneer de voorzitter. Ik heb begrepen dat er wat meer tijd is voor elke spreker, dus die zal ik pakken. Dit is het eerste AO Mensenhandel en prostitutie met Staatssecretaris Broekers-Knol. Ook van mijn kant: hartstikke fijn om deze Staatssecretaris hier te zien.

Mijn eerste vraag aan haar is of zij het logisch vindt dat een Staatssecretaris van Justitie verantwoordelijk is voor het prostitutiebeleid. Mensenhandel is natuurlijk heel helder. Dat gaat over dwang, over een inbreuk op mensenrechten. Maar bij prostitutiebeleid gaat het ook over veilig je werk kunnen doen, vrij van psychisch en fysiek geweld. Is dat niet eerder iets wat bijvoorbeeld bij het Ministerie van Sociale Zaken zou moeten horen? Waarom staat bij de presentatie van haar portefeuille «prostitutie en mensenhandel»? Ook hier merk ik dat de aandacht bij het aanpakken van mensenhandel heel snel naar prostitutie gaat. We hebben hier in de Tweede Kamer ook geen AO over mensenhandel en champignonteelt, of mensenhandel en wasserettes. Ik heb hier twee vragen over. Eén: denkt de Staatssecretaris niet dat dit het stigma op prostitutie vergroot? Twee: denkt zij niet dat er hierdoor veel minder aandacht is voor mensenhandel in andere sectoren? Ik wil niet zeggen dat er geen mensenhandel is bij prostitutie. Het is daar een zeer groot probleem, dat is absoluut waar. Maar ik vind het wel van belang dat we andere zaken niet laten ondersneeuwen, wat wel een logisch gevolg is als je die twee dingen combineert.

Mevrouw Kuik (CDA):

Hoor ik mevrouw Buitenweg ervoor pleiten om de mensenhandel binnen de prostitutie minder prioriteit te geven omdat dat ten koste gaat van andere sectoren?

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Dat is echt een hele bijzondere interpretatie van mijn woorden! Nee, dat heeft u niet gehoord. Ik vind dat de wijze waarop het aan elkaar gekoppeld wordt in de portefeuillebeschrijving van de Staatssecretaris op de website – ik weet niet hoe het in de werkwijze gaat – en ook hier in dit algemeen overleg suggereert dat mensenhandel en prostitutie onlosmakelijk aan elkaar gekoppeld zijn. Nogmaals, het is helder dat er mensenhandel plaatsvindt bij prostitutie. Daar loop ik niet voor weg, dat wil ik juist aanpakken. Maar ik zie ook mensenhandel in andere sectoren, bijvoorbeeld in het transport of de landbouw, en in distributiecentra. Maar ook bij het dwingen van slachtoffers tot criminele handelingen is sprake van mensenhandel. Daarvoor hebben we dan met elkaar minder aandacht voor. U heeft het zelf in uw bijdrage eigenlijk niet aangestipt. Dat is wat mij zorgen baart. Dat is eigenlijk het punt dat ik wilde maken – niet dat je minder aandacht moet besteden aan mensenhandel in prostitutie.

Mevrouw Kuik (CDA):

Maar volgens mij is het wel helder dat er een hele grote overlap is tussen mensenhandel en prostitutie. Die is volgens mij in geen enkele sector zo groot als in deze sector. Dan is het toch niet gek dat dat hier behandeld wordt?

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Het is zeker niet gek om als we het over het onderwerp prostitutie hebben, ook over mensenhandel te praten. Ik vind het wel gek om in een algemeen overleg over mensenhandel ontzettend weinig te horen over andere vormen van arbeidsuitbuiting in de landbouw en al die andere sectoren. Mijn pleidooi is dus: zorgen voor een veilige werkomgeving voor prostituees, waarbij we absoluut aandacht hebben voor de mensenhandel die daar echt in plaatsvindt. Daar loop ik echt niet voor weg, zoals ik al zei. Maar ik heb weinig gehoord over mensenhandel in andere sectoren. Ik vind dat we daar meer aandacht voor zouden moeten hebben. Misschien zou het helpen als we het onderwerp mensenhandel apart agenderen hier in de Tweede Kamer. Dan zullen al die verschillende sectoren beter aan bod kunnen komen.

De voorzitter:

Dat lijkt me helder. U kunt verder met uw betoog.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Mensenhandel in al die sectoren wordt overigens ook niet altijd goed herkend. De Nationaal Rapporteur Mensenhandel, maar ook de FNV, CoMensha en anderen vragen mede daarom om meer vervolging in uitbuitingszaken, ook om jurisprudentie te ontwikkelen. Hoe wil de Staatssecretaris bevorderen dat er meer wordt vervolgd? Het aantal aangiftes en zaken bij het OM daalt. Is geanalyseerd hoe dat komt? Volgens mij is er nog steeds minder capaciteit voor de bestrijding van mensenhandel dan in 2012, maar ik hoor graag de ambities van de Staatssecretaris.

Om een zaak te hebben is het natuurlijk wel cruciaal om getuigen te hebben. De heer Segers refereerde al aan de verhalen van mensen die het zelf hebben meegemaakt, die slachtoffer zijn geweest. Nu hebben zij vaak geen verblijfsvergunning. Zij moeten in principe zo snel mogelijk terug naar het land van herkomst. Daar kunnen ze wel kort uitstel voor krijgen om aangifte te doen, maar de vraag is of de tijd voldoende is om aangifte te doen. Want het vereist dat de overheid haar zaakjes op orde heeft. Ik hoor van veel advocaten over wekenlange, soms maandenlange – zelfs 50 weken! – wachttijden om aangifte te doen. De Staatssecretaris zegt: ik streef ernaar om de wachttijd te verkorten. Dat is hartstikke goed, maar ik hoor weinig concreets over hoe ze dat wil gaan doen, en dat is wel van belang. Is het dan wel zo zinnig dat we juist nu bijvoorbeeld de aanstelling van die hulpofficieren van justitie bij de politie hebben vertraagd? Wat wil de Staatssecretaris doen om te zorgen dat het echt wordt verkort?

Wat betreft de zorgen over het programma Samen tegen Mensenhandel sluit ik mij helemaal aan bij de heer Van Nispen dat het hartstikke goed is wat daar op papier staat, maar dat we ons er wel zorgen over maken of de mensen en middelen aanwezig zijn om die doelen te bereiken. De doelen zijn bovendien nog weinig concreet.

Ik heb ook nog een punt ten aanzien van de meisjes die weglopen uit de gesloten jeugdzorg. Dat is een punt van zorg waar de Kamer in een vorige periode ook uitgebreid aandacht aan heeft besteed. Ik meen dat de commissie-Azough daarvoor een aantal aanbevelingen gedaan heeft. Zij zouden vaak het slachtoffer worden van mensenhandelaren. In 2014 zou het gaan om 90 vermissingen. Dat aantal is bij mijn weten niet omlaaggegaan. Dat heb ik gehoord. Waarom wordt nog steeds niet goed bijgehouden wie er wegloopt uit de gesloten jeugdzorg en waarom? Wat wordt er gedaan om te zorgen dat de kinderen die bescherming nodig hebben ook echt beschermd worden?

Ten slotte. Ik was getriggerd door mevrouw Kuik, die het erover had dat er geen gaten moeten vallen, omdat dan mensenhandelaren de kans krijgen. Daar ben ik het helemaal mee eens. Ik had het net al even over die aangiftes, maar ook over de Dublinclaimanten die terug moeten naar Italië om daar dan in procedure te gaan. Ik snap de argumenten van de Staatssecretaris, maar wij weten denk ik allemaal wel dat het daar niet gaat gebeuren. Althans, ik hoor graag van de Staatssecretaris of zij echt denkt dat die aangiftes daar leiden tot aangiftes die behandeld worden in Italië. Zo nee, dan weten wij dat er gaten gaan vallen. Wat betekent dat dan voor het aanpakken van echte criminele netwerken?

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde van uw bijdrage gekomen. Dan geef ik het woord aan mevrouw Kuik van de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Kuik en Kuiken, het is verwarrend. Ik zou bijna een VAO aanvragen om mijn eerste motie te produceren, maar ik weet niet of dat nodig is naar aanleiding van dit debat.

Voorzitter. Een paar opmerkingen vooraf. Ik heet de Staatssecretaris van harte welkom in ons huis en ik verheug me op onze samenwerking. Ik denk dat dat goed zal lukken, zeker op dit onderwerp. Ten tweede wil ik zeggen dat dit een van de laatste debatten van onze lieve bode is. Morgen is haar laatste dag. Dus dat mag ook wel even gememoreerd worden. Als ik haar morgen nog een keer plenair zie, ga ik dit gewoon nog een keer doen, maar je weet niet hoe het schema precies gaat lopen.

Na mijn bijdrage ga ik ook weg. Dat is geen onwil ten opzichte van het onderwerp; ik vind het namelijk ontzettend belangrijk. Maar het is een beetje goochelen met tijd.

Voorzitter, nu mijn bijdrage. Eerst maar even over mensenhandel. In alle bijdragen van collega's komt terug dat de aanpak en de intenties goed zijn, maar dat het op tal van cruciale punten ontbreekt aan menskracht, aan intelligentie in de zin van slim samenwerken en aan een stukje geld. Mijn concrete vraag aan de Staatssecretaris is dan ook of zij dat herkent. Aan welke van die drie knoppen kan en wil zij draaien om een en ander mogelijk te maken?

Ik sluit mij aan bij wat collega Buitenweg zei, namelijk dat er bij veel gevallen van uitbuiting geen follow-up wordt gedaan, gewoon simpelweg omdat er geen capaciteit is. Dat wordt ook gesignaleerd door bijvoorbeeld de Arbeidsinspectie. Met andere woorden, er wordt veel gesignaleerd, maar we laten ook veel dingen lopen, simpelweg omdat er geen mogelijkheden tot doorrechercheren zijn. Vaak kost het te veel moeite en tijd om dat te doen.

Speciale aandacht vraag ik nog voor het volgende. Mensenhandel is een veelkoppig monster. Wat kun je doen om te voorkomen dat meisjes zich überhaupt laten meelokken, of dat nu uit Albanië is of uit Nigeria? Dat valt onder preventie. Hoe bescherm je ze op het moment dat ze hier zijn? Maar je hebt ook Nederlandse meisjes die door een trauma of door kwetsbaarheid in handen vallen van pooierboys. Dat vraagt dus weer een aanpak in jeugdzorg en in traumabehandeling, waar we met de andere bewindspersonen regelmatig over spreken. Ik zou me dan ook willen aansluiten bij de vraag die hierover gesteld is. We hebben er eerder aandacht voor gevraagd: veel meisjes komen uiteindelijk in de gesloten jeugdzorg terecht ter bescherming van zichzelf, maar hollen er eigenlijk net zo hard weer uit. Ik heb daar uitgebreid met een aantal mensen die in de jeugdzorg werken over gesproken. Zij vertellen me hoe het gaat, hoe ze die meisjes bijna fysiek bewaken. Maar uiteindelijk is er altijd het moment dat ze weg kunnen komen, een telefoontje hebben en bij wijze van spreken aan de poort worden opgehaald. Het model dat we nu hebben, werkt blijkbaar niet. Dat vraagt om een nieuwe aanpak. Fier experimenteert met een vernieuwende aanpak. Ik vraag de Staatssecretaris om daar expliciet naar te kijken en om daar ruimte aan te geven. Wat wij nu doen, met alle goede intenties, lijkt uiteindelijk niet te werken.

Als het gaat over mensenhandel, zou ik nog even willen melden dat wij, als het goed is, deze week onze beantwoording naar de Eerste Kamer sturen op het punt van de uitbuiting van kwetsbare slachtoffers. Het is gewoon supergruwelijk. Als het goed is, gaan we daar binnenkort mee naar de Eerste Kamer. Dat is een kleine, maar belangrijke stap in de aanpak van uitbuiting.

Voorzitter. Dan de positie van sekswerkers. Jaren geleden ben ik een keer op de Groningse Wallen geweest – ik weet even niet hoe het heet – bij een dame die willens en wetens en uit vrije wil als sekswerker werkte, inclusief de grootste sm-kelder die ik ooit heb gezien. Zij vertelde mij dat het haar inschatting is dat max 5% van alle dames écht vrijwillig sekswerk doet. Ik zou voor die dames willen zeggen: laten we alles zo goed en zo legaal mogelijk regelen, inclusief het kunnen doen van bankzaken, het jezelf kunnen beschermen, het kunnen huren et cetera. Daar moeten wij niet naïef in zijn. Gelijktijdig moeten we onze ogen ook niet sluiten voor de grote wereld van ellende die er achter die andere 95% zit, of dat nou armoede is of niet beter weten of je hele leven al zo'n leven hebben geleid of gewoon in de mensenhandel terecht zijn gekomen. Dat vraagt om oplossingen.

Daarmee zou ik willen eindigen, voorzitter. Het feit dat legalisering nog niet heeft gebracht wat wij ervan hoopten, betekent niet dat wij automatisch de pendule moeten laten terugslaan. Door alles weer te criminaliseren en te verbieden, lossen we de boel ook niet op. Internationale onderzoeken geven dat aan. Ik wil wel met elkaar de zoektocht aangaan naar wat dan wel. Ik heb het gevoel dat we nu een beetje stilstaan. Daar doen we niemand recht mee. Ik zou graag met deze commissie een zoektocht willen starten. Via het verslag zou ik van de Staatssecretaris willen horen wat haar visie daarop is. Ik verheug met op onze samenwerking, zoals ik al zei.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw bijdrage. U hebt al aangegeven dat u de vergadering even moet verlaten. Ik geef de voorzittershamer spreekwoordelijk over aan de heer Van Nispen, zodat ik mijn eigen bijdrage kan doen.

Voorzitter: Van Nispen

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Van Wijngaarden, die zal spreken namens de VVD.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Voorzitter. Er is al heel veel gezegd; daarnet viel het woord «zoektocht». Dat vind ik eigenlijk wel heel passend voor dit algemeen overleg. Ik wil er niet meteen een ideologisch debat van maken, maar ik heb wel het gevoel dat we zoeken naar een ontbrekend stofje in een chemische formule. Zowaar geen makkelijke taak, ook voor onze nieuwe Staatssecretaris, die ik ook in deze rol van harte welkom heet.

Ik heb nagedacht over de jongeren die hiernaartoe zijn gekomen. Ik kan daar heel ideologisch iets van zeggen, maar ik was wel geraakt door hun gedrevenheid. Ik vind het heel mooi dat zij dit initiatief hebben genomen. Sommige jongen vinden iets en beperken dat tot een like op Facebook. Dat is prima, maar deze jongeren hebben de moeite genomen om hiernaartoe te komen.

Er is wel wat aan de hand in de sector. Daarom is het goed dat er in het regeerakkoord aandacht voor is. Ik sprak laatst iemand die op een hoge positie bij de politie heeft gezeten. Ik zal de naam niet noemen, want dat is niet gebruikelijk als mensen hier niet aanwezig zijn. Hij gaf aan: in mijn tijd – dat is echt een tijd terug – was het zo dat wij al «die hoertjes» kenden; ze kwamen soms voorbehoedsmiddelen bij ons halen; het was kleinschalig en bekend. Dat is toch wel een beetje voorbij. Het is dus goed dat er nu meer aandacht is voor uitbuiting. Wij hebben geen probleem met betaalde seks zolang dat op vrijwillige basis plaatsvindt, maar het lijkt toch wel goed om naar nieuwe wetgeving te zoeken. Wij zijn heel benieuwd wanneer die komt. Wanneer kunnen we die verwachten?

Privacy is daarbij wel een specifiek punt van zorg. Je zult maar sekswerker zijn geweest. Dan wil je natuurlijk niet dat dat tien of vijftien jaar later nog is terug te vinden op een website.

De voorzitter:

Er is een interruptie van mevrouw Buitenweg.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Allereerst: ik vind het woord «hoertjes» weinig respectvol. Ik zeg ook niet dat ik nu reageer op een VVD'ertje. Maar goed, we hadden het over de politiecapaciteit. Althans, dat haal ik even uit uw betoog. Vindt de VVD dat er nu voldoende wordt geïnvesteerd in mensenhandel, ook door de politie zelf en door het OM?

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Ik hecht eraan te zeggen dat ik iemand citeerde die dat woord gebruikte. Het was politietaal. Het was helemaal niet op een denigrerende manier bedoeld, integendeel, ook niet door de persoon die het betrof. Dat voor alle duidelijkheid.

Ik denk dat het goed is om de Staatssecretaris naar haar visie op de capaciteit te vragen en naar een capaciteitsanalyse, naar aanleiding van de signalen die er uit de praktijk zijn gekomen, ook als het gaat om lokale en regionale politie-inzet. Daar werd net al even aan gerefereerd. Het is volgens mij ook een lokale aangelegenheid.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

in de afgelopen jaren zijn er veel dingen veranderd. Er is niet meer gewoon een wijkpolitie. Er is een veel minder lokaal gebonden politie. De wijkagent is vaak maar eens in de twee weken überhaupt in de wijk. Ik vind het dus te makkelijk om dit alleen maar op het conto van het beleid te schrijven. Ik vraag daarom toch aan de woordvoerder van de VVD of hij denkt dat er meer geïnvesteerd moet worden in juist de lokale politie, als je wilt dat er meer contact is, op een goede manier, tussen sekswerkers en politie.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Ik denk dat de nieuwe investering in de eerste plaats moet komen van andere wetgeving. Kunnen we het prostitutiebeleid niet op een andere leest schoeien? Dat is één. Ten tweede wil ik graag op het punt van de handhaving een capaciteitsanalyse. Ik hoor ook die signalen. Ik ben daar niet blind voor, maar ik ga nu niet roepen dat er daar of daar zoveel miljoen naartoe moet.

Dan ga ik verder met mijn betoog. De privacy is dus best wel een punt van zorg. Dat zeg ik ook als jurist. Maar er moet iets op te verzinnen zijn. Laten we daar creatief in zijn. Dat is mijn oproep aan de Staatssecretaris en via haar ook aan de Autoriteit Persoonsgegevens: probeer constructief, out of the box, mee te denken over hoe we die privacy kunnen borgen.

Dan kom ik bij mensenhandel. Voor ons is het een belangrijk punt dat het niet mag lonen als je jezelf de asielprocedure in liegt. Toch zijn er signalen dat mensen ten onrechte beweren dat zij slachtoffer zijn van mensenhandel. Dat belast de procedure, de betrokken medewerkers van alle instanties, maar vooral de echte slachtoffers van mensenhandel. De Staatssecretaris heeft nu per brief aangegeven de mogelijkheden voor een efficiëntere behandeling van aangifte van mensenhandel door de politie en het OM te laten bekijken. Prima. Wanneer kan hier meer duidelijkheid over worden verschaft? Want deze aangiftes kosten nu veel tijd.

Op het aanvraagformulier dat ik hier bij me heb, is het op geen enkele manier voor het vermeende slachtoffer van mensenhandel duidelijk wat de consequenties zijn van het doen van een valse aangifte. Je moet aangifte doen, maar wat zijn nou de consequenties voor de asielprocedure en voor de persoon in kwestie? Ik denk dat het goed is dat dat op dat aanvraagformulier duidelijker wordt vermeld. Mijn vraag is of dat alsnog kan worden opgenomen, aangezien de persoon in kwestie wel moet kunnen overzien wat het gevolg is van het doen van een valse aangifte. Kan de Staatssecretaris de commissie toezeggen per brief terug te komen op haar aanpak van het doen van valse aangiftes wegens mensenhandel, alsook op het aantal opgelegde sancties voor het doen van valse aangiftes?

De voorzitter:

Kunt u langzaam naar een afronding toewerken?

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Ja. Ik heb begrepen dat in België de procedure bij de IND en de Vreemdelingenpolitie wordt gecombineerd. Is de Staatssecretaris daarvan gecharmeerd? Zou zij dat dan eventueel ook doen?

Hoe staat het met de eerste ervaringen met de lokpuber om pedofielen op te sporen op het internet?

Ik sluit mij van harte aan bij alles wat er is gezegd over de webcrawler. Die wordt naar wij begrijpen nog niet of nauwelijks ingezet. Wanneer gaat dat dan wel gebeuren?

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik u het voorzitterschap weer terug.

Voorzitter: Van Wijngaarden

De voorzitter:

Dan zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de Kamer. Ik kan mij zomaar voorstellen dat er behoefte is aan een schorsing. Dat is het geval. We schorsen de vergadering twintig minuten, tot 11.30 uur. Dank u wel.

De vergadering wordt van 11.11 uur tot 11.32 uur geschorst.

De voorzitter:

Dan kunnen we weer beginnen met de tweede helft van het algemeen overleg. Ik meld even dat de heer Krol er toch nog is. Maar hij moet wel wat eerder weg, dus dat is een vooraankondiging. Dan zijn we nu bij de eerste termijn van de Staatssecretaris. Ik geef het woord aan haar.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Dank, voorzitter. Ik dank alle Kamerleden voor hun vriendelijke woorden. Dit is voor mij toch een heel bijzondere onderneming om nu eens aan de andere kant van de tafel te zitten. Ik heb gewerkt als Kamerlid en als Voorzitter mocht ik leiding geven, en nu ben ik degene die de antwoorden op de gestelde vragen mag geven en u er hopelijk van mag overtuigen dat in dit geval mensenhandel en prostitutie in goede handen zijn bij mij. Ik denk dat het echt goed is dat we hierover vandaag spreken. Ik heb het dan over de beide thema's: mensenhandel en prostitutie. Ik zie de bestrijding van mensenhandel als een ongelooflijk belangrijke opdracht. Het is inderdaad een pest, laat ik het dan maar één keer zo zeggen. Het is heel erg vreselijk. Er is veel wat we niet kunnen zien, maar dat leed is er. Het is een heel ernstig delict, dat een inbreuk maakt op een van de meest fundamentele mensenrechten, namelijk de individuele vrijheid, zelf beschikken over hoe je leven eruitziet en hoe je je leven leidt. Ik wil me er net als mijn voorganger Mark Harbers voor inzetten om die ernstige vorm van criminaliteit uit te bannen. Dat klinkt alsof het terug naar nul moet; daar streef ik naar, maar ik ga in ieder geval enorm mijn best doen om dat in te dammen en hopelijk uiteindelijk uit te bannen.

Ik heb begrepen dat er sinds de start van het programma Samen tegen Mensenhandel in november vorig jaar grote stappen zijn gezet. Ik noem er even een paar. Mensenhandel is één van de drie, vier prioritaire thema's geworden in de Veiligheidsagenda. Nog deze zomer zullen nieuwe opvangplekken gerealiseerd worden voor slachtoffers van mensenhandel met multiproblematiek. Overal in het land zijn gemeenten aan de slag gegaan om op lokaal niveau de aanpak van mensenhandel vorm te geven. Die worden daarbij ondersteund door de VNG en CoMensha. Er is ook een voorlichtingsfilm over criminele uitbuiting ontwikkeld, die is gepresenteerd tijdens een netwerkbijeenkomst in Amsterdam. Om de problemen rond het delen van informatie op te lossen, is in het kader van dit programma ook een projectleider van start gegaan, die met veel betrokken stakeholders gesproken heeft. Daarvan verwacht ik op korte termijn de uitkomsten, van dit traject.

Ik wil maar zeggen dat we voortvarend van start zijn gegaan, met alle opgaven die in het programma beschreven staan. Ik wil van deze gelegenheid dan ook gebruikmaken om alle organisaties die hieraan een bijdrage hebben geleverd, te danken voor hun inzet. Maar we zijn er nog lang niet, wat ook is gebleken uit de inbreng van alle Kamerleden. Het moet meer en sneller; we moeten echt keihard aan de slag. Dat zijn we al, maar dat moet nog harder. Er zijn een heleboel uitdagingen waar we samen met alle betrokkenen onze tanden in moeten zetten. Ik denk daarbij aan de preventie van slachtofferschap en daderschap, maar ook aan het beter en meer betrekken van het bedrijfsleven en burgers bij de aanpak van mensenhandel, want signalen kunnen wij niet allemaal op afstand zien; signalen zitten in het bedrijfsleven en onze dagelijkse samenleving. Ik hoop dat dat ook effect heeft.

Tegelijkertijd doen zich ook nieuwe trends en ontwikkelingen voor die om aandacht vragen. Ik denk daarbij in het bijzonder aan de grote instroom van buitenlandse slachtoffers die in Nederland aangifte willen doen van mensenhandel. Ik heb u afgelopen vrijdag daarover een brief doen toekomen, waarin ik een integraal pakket van maatregelen aankondig. In het vervolg van mijn verhaal zal ik ingaan op de vragen die hierover zijn gesteld.

Er zijn vragen gesteld ... Ik krijg van die mooie pakjes met antwoorden. Ik zal u ook zeggen dat mij dat altijd enigszins irriteerde in de Eerste Kamer, maar nu zit ik er zelf mee en ben ik ontzettend blij dat ik pakjes heb! Maar in de Eerste Kamer keek ik altijd naar de klok en vroeg ik me af of het nog lang ging duren. Dan vroeg ik aan de bewindspersoon: meneer de Minister, of mevrouw de Minister, kunt u aangeven hoelang u nog denkt nodig te hebben? En dan werd er gezegd: nou, ik heb nog vier pakjes. Oké, ik ga mijn best doen met de pakjes!

Allereerst is er de vraag van de heer Krol en mevrouw Kuik hoe de governance van het programma is ingericht en of er wel voldoende prioriteit is. Ik begin met dat laatste. Is er sprake van prioriteit op het programma? Daar zetten we echt op in. Zes bewindspersonen van vier ministeries hebben zich daaraan gecommitteerd, en ik mag de coördinerend bewindspersoon zijn. Ik neem die taak echt heel serieus; daar kunt u van opaan. Maar het heet niet voor niets Samen tegen Mensenhandel. «Samen» staat in dit geval voor interdepartementaal, maar vooral ook samen met partners als gemeenten, het Openbaar Ministerie, de politie, de inspectie, SZW, de KMar, de IND, opvang- en zorginstellingen, jeugdhulpverlening, scholen, ngo's, private partijen en internationale partners. Want alleen samen kunnen we deze mensonterende vorm van criminaliteit een halt toeroepen. Concreet betekent dit dat per actielijn, project of nieuwe opgave bezien wordt welke organisaties hierbij betrokken moeten worden. Ik denk wel dat we daar nog even een extra impuls aan kunnen geven. Het betekent ook dat er niet sprake is van één governancestructuur, maar van verschillende, op de opgaven toegesneden governancestructuren.

Tegelijkertijd constateer ik dat het programma de afgelopen maanden een vliegwieleffect heeft gehad, waarbij steeds meer organisaties zich aan de aanpak van mensenhandel gecommitteerd hebben en eigen activiteiten ontplooid hebben. Ik ben blij met dit soort initiatieven. Hoe meer partners zich inzetten tegen mensenhandel, hoe beter het is en hoe meer we de mensenhandel kunnen bestrijden. Het betekent evenwel dat er van een strakke regie vanuit het Rijk niet altijd sprake is. Dat kan bijna niet en het hoeft ook niet altijd, maar we moeten natuurlijk wel zorgen dat we er goed op blijven letten. Dat is de andere kant van het verhaal. Regionaal en lokaal maatwerk past niet altijd in een te strakke regie vanuit het Rijk. We moeten die gelegenheid geven maar tegelijkertijd goed opletten. Datzelfde geldt voor de goede initiatieven die allerlei ngo's en private partijen ontplooien in de aanpak van mensenhandel. Als Rijk trachten wij vooral deze initiatieven met elkaar te verbinden, zodat de initiatieven elkaar kunnen versterken en men ook van elkaar kan leren, want is natuurlijk ook heel belangrijk. De netwerkbijeenkomsten die in het kader van het programma georganiseerd worden, dragen hier bijvoorbeeld aan bij.

Dan is er een vraag van mevrouw Kuik. De Rapporteur Mensenhandel pleit voor het onderzoeken van de effectiviteit van voorlichtingsmethodes, zodat steeds meer gebruikgemaakt kan worden van methodes die bewezen effectief zijn. Deel ik die werkwijze en neem ik die ook over? Met het programma Samen tegen Mensenhandel wil ik ook inzetten op het betrekken van burgers bij de preventie en de signalering van mensenhandel. Ik heb dat zojuist al gezegd. Dat doen we onder andere door in de berichtgeving vanuit het ministerie steeds gericht aandacht te vragen voor het thema mensenhandel. Ik hoop dat dat echt effect heeft. Ik ga ervan uit dat dit uiteindelijk effect móét hebben, want ook het feit dat we er hier met z'n allen over praten, geeft al een uitstraling. Ik hoop dat burgers zich echt realiseren dat mensenhandel een ongelofelijk vreselijk iets is, en de signalen daarvan oppakken.

In het programma wordt ook aangekondigd dat de Inspectie SZW en JenV zullen starten met een onderzoek naar het vergroten van de bewustwording bij burgers over het herkennen en melden van arbeidsuitbuiting. Aan de hand van dit onderzoek wordt dan gekeken naar effectieve interventies. Het doel is om dit onderzoek in het najaar van start te laten gaan. «In het najaar» betekent: na het zomerreces, dus niet december of zo. Maar ook anderen zijn zeer actief in dat opzicht. Ik denk bijvoorbeeld aan de Europese campagne die recent door het Leger des Heils is gestart, die zich op de consument richt en de consument wijst op zijn verantwoordelijkheid bij het afnemen van producten die onder de gewone vraagprijs worden aangeboden.

De heer Van Nispen vroeg welke middelen beschikbaar zijn voor het programma en of er niet geld bij moet. Die vraag is hier heel duidelijk aan de orde geweest. Ik wil echt duidelijk maken dat er deze kabinetsperiode al extra geïnvesteerd is in de aanpak van mensenhandel. Voor zover ik het kan overzien, is er op dit moment voldoende geld beschikbaar. Daar ben ik van overtuigd. We moeten niet denken: we doen er meer geld bij en dan gaat het harder lopen. Dat geld moet gewoon effectief worden ingezet. Daar moeten wij op letten.

Aan het Interbestuurlijk Programma (IBP) zijn middelen verbonden. In dat IBP is afgesproken dat gemeenten beleid ontwikkelen voor de aanpak van mensenhandel en de functie zorgcoördinatie inregelen. De middelen uit het IBP kunnen worden ingezet om die doelen te bereiken.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Ik vind de Staatssecretaris erg optimistisch. Dat is natuurlijk alleen maar mooi, maar het is een feit dat de aanpak van mensenhandel de afgelopen jaren is achtergebleven. Daar heeft iedereen ons op gewezen. De opsporing is sterk teruggelopen. Ik denk dat de Staatssecretaris dat wel herkent. En de ambitie voor de komende jaren om de opsporing te intensiveren ligt lager dan tien jaar geleden. In 2022 ligt het aantal zaken dat wordt opgepakt, 8% lager dan tien jaar geleden. Met die ambitie kunnen we toch niet tevreden zijn? Ik heb het niet over alle middelen van het hele programma. Ik heb het nu even specifiek over de middelen voor de opsporing. Aangezien alle deskundigen uit de praktijk, de gemeentes, de Nationaal Rapporteur Mensenhandel, het Centrum tegen Kinderhandel en Mensenhandel en noem het allemaal maar op erop wijzen dat de middelen voor de opsporing te beperkt zijn, vind ik het opmerkelijk dat de Staatssecretaris hier zegt dat dat niet waar is.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Ik heb niet gezegd dat dat niet waar is. Ik heb gezegd dat er naar mijn mening op dit moment voldoende geld is om de zaken te doen ter bestrijding van mensenhandel die volgens ons programma nodig zijn. Ik zeg alleen dat je de aanpak nog niet helemaal goed hebt als je alleen maar zegt: we willen meer geld, meer geld, meer geld. Dat is niet negatief bedoeld tegenover u, want ik begrijp best dat u zegt dat we met meer geld misschien meer kunnen en dat we het geld anders kunnen inzetten. Maar ik wil gewoon zien dat het geld dat we nu hebben effectief wordt ingezet. Als ik even kijk, dan zie ik dat er een impuls is gegeven: vanaf 2018 is er structureel 2 miljoen euro beschikbaar voor de intensivering van de aanpak door politie en het Openbaar Ministerie. En er zullen drie politieliaisons in bronlanden geplaatst worden. Dat is een deel van de 291 miljoen. Ik geef u vast een paar dingen aan waar geld voor beschikbaar is, maar nogmaals, ik kom er zo dadelijk verderop terug. Is dat akkoord?

De heer Van Nispen (SP):

Dat is zeker akkoord, maar dan wijs ik er toch nog op dat ik vandaag samen met GroenLinks, de Partij van de Arbeid, en desgevraagd ook ondersteund door het CDA en de ChristenUnie, nadrukkelijk de vraag heb gesteld om de komende maanden in gesprek te gaan met de politie en het Openbaar Ministerie. Aangezien iedereen, politie en Openbaar Ministerie – ze deden het niet per se publiekelijk, maar ze hebben zich wel gemeld – en alle mensen en organisaties die ik net noemde, melden dat ze niet uit kunnen met de middelen die er nu voor zijn, en gelet op het feit dat de opsporing de laatste jaren echt achter is gebleven en dat de ambitie niet eens meer op het niveau komt van tien jaar geleden, vind ik het een zeer legitieme vraag om in gesprek te gaan met de politie en het OM over de vraag of een investering van een aantal miljoen extra de komende begroting behulpzaam kan zijn om de opsporing en de bestrijding van de mensenhandel weer op het niveau te krijgen dat we zouden willen.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Ik zei zojuist dat, naast de middelen die eerder beschikbaar zijn gesteld aan het Openbaar Ministerie en de politie en die 2 miljoen structureel, in het regeerakkoord sprake is van een flinke intensivering in de aanpak van mensenhandel. Er is 12 miljoen extra beschikbaar, waarvan 2 miljoen voor de opvang van slachtoffers van mensenhandel. Er wordt tevens 50 miljoen per jaar vrijgemaakt voor de handhavingsketen van de Inspectie SZW. Ongeveer 75% van deze middelen zal aan eerlijk werk worden besteed, waar de focus op arbeidsuitbuiting een onderdeel van is. In het regeerakkoord is ook in totaal 291 miljoen beschikbaar gesteld voor de politie, waaronder voor versterking van de opsporing. Vanuit deze middelen worden specifiek politieliaisons bekostigd voor de aanpak van mensenhandel. Maar ik ben harte bereid om het gesprek aan te gaan met politie en Openbaar Ministerie om te vragen hoe het zit met de signalen die u heeft gekregen, en waar het hem dan aan schort.

De voorzitter:

Dat noteren wij dan en dan kan de Staatssecretaris verder met haar betoog ... maar niet eerder dan nadat de heer Segers nog een interruptie heeft gedaan.

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik wil toch even de ernst van de vraag onderstrepen. Het OM geeft aan dat, waar er sprake zou moeten zijn van een stijging van 5% van het aantal aangiften van zaken die zijn aangeleverd, er dit jaar mogelijk een daling is te zien. Dat is echt heel zorgelijk. En dan zou ik vooral de vinger willen leggen bij het verschil tussen de regio's. Ongeveer 40% van de regio's levert 75% van de zaken aan. Zo weten we dat het ook binnen de politie heel erg scheef zit. Dat is niet alleen maar een zaak van meer geld erbij. De vraag is ook of het echt op het netvlies staat bij elke regio. Bij sommige regio's is dat heel erg het geval – Rotterdam levert bijvoorbeeld veel zaken aan – maar andere regio's blijven achter. Dat is niet alleen maar een zaak van geld maar echt een zaak van prioriteit. Ik zou de Staatssecretaris heel indringend willen aanmoedigen om dat onder de aandacht te brengen bij de politie.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Ik kom nog terug op wat de heer Van Nispen net heeft gezegd en wat de heer Segers naar voren heeft gebracht. Ja? Overigens is de ondersteuning van slachtoffers van mensenhandel een taak van gemeenten op grond van de Jeugdwet en de Wmo 2015. De gemeenten worden hiervoor gefinancierd uit het Gemeentefonds.

De heer Van der Staaij heeft over de stand van zaken van het programma de vraag gesteld: hoe gaat u de problemen rondom informatiedeling tussen zorg en veiligheid oplossen? Het kunnen delen van relevante informatie met ketenpartners is enorm belangrijk, zeker als het gaat over mogelijke slachtoffers van mensenhandel. Daar hoeven we geen twijfel over te laten bestaan. Ervaring leert dat met de invoering van de AVG, waar al veel over is gesproken, ook hier vandaag, veel onduidelijkheid is ontstaan over welke informatie wanneer door wie en met wie gedeeld mag worden. Het is echt lastig, en dat is niet alleen hier zo. Het is u bekend dat dat best problematisch kan zijn. Soms is daarbij sprake van handelingsverlegenheid. De informatie mag dan wel gedeeld worden, maar men twijfelt of het volgens de AVG mag en deelt daarom uit voorzorg de informatie maar niet. Dat is begrijpelijk maar dat werkt dus niet goed. En soms kan het daadwerkelijk een probleem zijn.

Ik ben daarom blij dat in het kader van het programma Samen tegen Mensenhandel een projectleider is aangenomen, die juist over dit punt meer duidelijkheid moet brengen. De projectleider heeft de afgelopen maanden met veel verschillende organisaties gesproken en in kaart gebracht welke werkprocessen binnen de aanpak van mensenhandel centraal staan. U kunt daarbij denken aan werkprocessen als casusoverleggen of meldpunten. Vervolgens heeft de projectleider in kaart gebracht welke informatie door wie gedeeld zou moeten worden en hoe en met wie deze informatie gedeeld kan worden. De uitkomsten van die analyse verwacht ik elk moment. Dan weet ik meer. Als ik die analyse heb gekregen, zal ik kijken hoe het kader dat door de projectleider ontwikkeld is, het best bij alle relevante organisaties onder de aandacht kan worden gebracht. Dan kunnen we van alle AVG-kwesties gecoördineerd aangeven hoe het in elkaar steekt. Misschien kan een van de netwerkbijeenkomsten die in het kader van het programma veelvuldig georganiseerd worden, gebruikt worden om dat te delen.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Van der Staaij, begrijp ik.

De heer Van der Staaij (SGP):

Goed dat de knelpunten binnenkort nader in kaart worden gebracht, maar dit punt speelt al langer. Ik herinner mij dat we een halfjaar geleden ook aan de orde hadden dat CoMensha dezelfde signalen gaf dat het nu ook geeft: wij mogen bepaalde informatie over de gebruikte methode, het doorreisland en het herkomstland niet krijgen, terwijl dat cruciaal kan zijn om zicht te hebben op aard en omvang van mensenhandel. Als dat nodig zou zijn, kan ik er dan van uitgaan dat de Staatssecretaris bereid is om bijvoorbeeld de aanpassing van een AMvB snel in gang te zetten?

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Het is in ieder geval mijn intentie om dat te doen, want dit soort vragen over de AVG is erg lastig op allerlei terreinen en op dit terrein zeker. Als we weten hoe het in elkaar steekt, dan moeten we zo snel mogelijk aan iedereen aangeven hoe ze daarmee om moeten gaan. Dus wat dat betreft: ja, het is mijn zorg.

De heer Van der Staaij (SGP):

De Staatssecretaris zegt dat we snel resultaten kunnen verwachten. Kan de Kamer daar snel over geïnformeerd worden?

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Ja, in het najaar, na het zomerreces.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voor de begrotingsbehandeling van Justitie, neem ik aan? Het zou prettig zijn als we het dan ook nog hierover kunnen hebben.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Ja, dat zeg ik u toe.

De voorzitter:

Prima. Dan kan de Staatssecretaris verder met haar betoog.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Dan kom ik bij mevrouw Kuiken. Zij vroeg welke stappen zijn genomen om de signalering van mensenhandel te verbeteren. Het verbeteren van de vroegtijdige signalering van slachtoffers van mensenhandel is cruciaal. Het bedrijfsleven en burgers moeten allemaal ingeschakeld worden. Hoe eerder slachtoffers worden onderkend, hoe sneller ze uit de uitbuitingssituatie gehaald kunnen worden om vervolgens de juiste zorg en hulp te kunnen ontvangen. Daarom moeten er zo veel mogelijk professionals getraind worden om signalen van mensenhandel te onderkennen. Er zijn de afgelopen tijd dus veel verschillende professionals getraind, onder anderen eerstelijnspolitieagenten, medische professionals, baliemedewerkers bij gemeenten en medewerkers van Veilig Thuis. Om die professionals goed te kunnen trainen is het belangrijk om goed voorlichtingsmateriaal te hebben. Ook op dat vlak zijn belangrijke stappen gezet.

Er is de afgelopen jaren al veel goed voorlichtings- en trainingsmateriaal ontwikkeld. Het was alleen niet goed te vinden en daar gaat het natuurlijk om. Want je kan wel al dat prachtige materiaal hebben, maar als niemand het kan vinden, kom je geen cent verder. Nu is dat allemaal op één plek gebundeld, namelijk bij de Mensenhandel Academy bij CoMensha. Hier kan ook steeds nieuw materiaal worden aangeleverd. Daarnaast zijn er dit jaar twee voorlichtingsfilms gemaakt gericht op het trainen van professionals in het signaleren van verschillende vormen van uitbuiting. Eentje gaat over criminele uitbuiting van minderjarigen en de andere over het signaleren van mannen die seksueel worden uitgebuit.

Tot slot zetten wij binnen het programma niet alleen in op het verbeteren van signalering door professionals maar ook op het betrekken van burgers hierbij. Dat doen we onder andere door steeds gericht aandacht te vragen voor het thema mensenhandel in de berichtgeving van het ministerie. Ik hoop dat, als we dat permanent blijven doen, de bewustwording en de signalering daarvan veel groter worden. Maar ook anderen zijn heel erg actief in dat opzicht. Ik denk weer aan de Europese campagne die het Leger des Heils net is gestart. Die richt zich op de consument en wijst de consument op zijn verantwoordelijkheid bij het afnemen van producten die onder de reguliere vraagprijs worden aangeboden.

Dan kom ik nu bij de nationale opsporing. De heer Van Nispen, de heer Segers, mevrouw Kuik en de heer Van der Staaij hebben daar vragen over gesteld. Wanneer wordt de webcrawler eindelijk landelijk in gebruik genomen? Wat wordt er naast de webcrawler aan innovatieve aanpak gedaan? En ben ik bereid om in gesprek te gaan met partijen in het veld? De webcrawler wordt momenteel in de eenheden getest. De intentie is dat de webcrawler dit jaar landelijk wordt geïmplementeerd. Daar zet ik echt op in.

Om de aanpak van mensenhandel verder te versterken en te innoveren is het nodig dat de signalering en de informatiegestuurde aanpak van mensenhandel worden versterkt. De politie heeft in dit kader samen met het Openbaar Ministerie een nieuw gemeenschappelijk werkproces ontwikkeld voor de opsporing van mensenhandel en de inzet van intelligence daarbij. Die werkwijze biedt onder andere de kans om op basis van actuele criminaliteitsbeelden de beschikbare politiecapaciteit effectiever in te zetten. Dat is allemaal heel knap uitgewerkt. Bovendien vergroten feedbackloops – jahaa – in de werkwijze het bewustzijn van de politieambtenaren buiten de AVIM's voor mensenhandel. Inmiddels werken enkele eenheden met deze werkwijze en er wordt toegewerkt naar een landelijke implementatie. Er wordt dus innovatief gewerkt op dit punt.

Over de opsporing stelde de heer Van Nispen de vraag of er voldoende capaciteit beschikbaar is om mensenhandel te bestrijden en of er niet meer capaciteit bij moet. Er is voldoende capaciteit beschikbaar. Bijna een derde deel van de AVIM's (Afdelingen Vreemdelingenpolitie, Identificatie en Mensenhandel) is beschikbaar voor de aanpak van mensenhandel en migratiecriminaliteit. De bezetting binnen de AVIM's is nu in evenwicht met de formatie. Voor de aanpak van mensenhandel en migratiecriminaliteit kan bovendien ook gebruikgemaakt worden van de generieke politiecapaciteit. Dan gaat het om politiecapaciteit die buiten de AVIM's aanwezig is, zoals bij de Landelijke Eenheid.

De voorzitter:

Er is een interruptie van mevrouw Buitenweg.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Laten wij het eens over die algemene politiecapaciteit hebben. Misschien kan de Staatssecretaris het bevestigen, maar volgens mij is er in vergelijking met 2012 minder capaciteit beschikbaar of wordt er in ieder geval minder capaciteit ingezet op het aanpakken van mensenhandel. Wij maken ons collectief zorgen over de capaciteit om door te rechercheren. Het doorrechercheren is ook gedaald sinds pak «m beet 2012. Klopt dat? En wat zegt het dat we kunnen terugvallen op de algemene capaciteit?

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Ik moet nog eens goed overleggen met de politie over hoe het kan dat die cijfers gedaald zijn en of daar een probleem zit. Mijn informatie is dat er voldoende capaciteit beschikbaar is. Ik begrijp vanuit de politie dat er van alle kanten op wordt ingezet, ook vanuit de generieke capaciteit en ook buiten de AVIM, die ik zojuist genoemd heb. Op de vraag of er voldoende capaciteit wordt besteed aan doorrechercheren, heb ik als antwoord «ja» gekregen, maar ik ben best bereid daar nog eens extra achterheen te gaan om te kijken of dat daadwerkelijk zo is. Want als u andere informatie hebt dan ik en die informatie niet matcht, dan moeten we kijken of dat wel in orde is. Maar mijn informatie is dat er voldoende capaciteit is.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ik dank de Staatssecretaris dat ze daarin wil duiken. Ik stel voor dat we een analyse op schrift krijgen van waarom er een daling is en of er ondanks die daling in de ogen van de Staatssecretaris sprake is van voldoende inzet en capaciteit. Dat zal dan waarschijnlijk in samenwerking zijn met Minister Grapperhaus. Ik denk dat het goed zou zijn als wij die analyse krijgen, zodat we daar op een andere moment op kunnen doorvragen. Want het is inderdaad anders dan hoe wij het hier in grote aantallen zien.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Mag ik u één ding zeggen? U wilt een analyse, met Grapperhaus enzovoorts. Maar heel grondige analyses kosten heel veel capaciteit. Ik moet daar natuurlijk met mijn collega Grapperhaus over spreken, maar ik wil u allen meegeven dat ieder onderzoek en iedere analyse heel veel extra capaciteit kost, die niet voor het gewone werk kan worden ingezet. Dat wil ik niet.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ik begrijp de Staatssecretaris. Ik zal ook geen wetenschappelijke analyse vragen. Ik wil vooral even kijken wat de cijfers zijn over de aangiftes en de inzet van de politie, dus een vergelijking tussen 2010 of 2012 en nu. Ik zou het al heel aardig vinden om dat concreet te vernemen.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Wij nemen dit mee in de voortgang van de Veiligheidsagenda. Maar ik wil nog een keer zeggen dat sommige dingen handmatig moeten worden gecontroleerd. Dat komt in een ander verband ook aan de orde. Ik wil dat u meedenkt met mij. Ik weet niet wat er allemaal uitgezocht moet worden, maar als dat handmatig moet gebeuren, kan dat best lastig zijn. U moet dus niet denken: ze drukken op een knop en hebben morgen het antwoord. Maar het wordt meegenomen met de Veiligheidsagenda.

De voorzitter:

Dit roept nog wat vragen op, onder anderen bij de heer Segers.

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik denk dat het eenvoudig kan. Voor mijzelf was het een telefoontje naar het OM, een gesprek met de korpsleiding en een gesprek met iemand die lid is van het Prostitutie Controle Team in Amsterdam. Deze drie gesprekken gaven een heel zorgelijk beeld. Ik denk dat we daar gevoel bij willen hebben. Het kan vrij eenvoudig: hoeveel zaken zijn aangedragen en hoeveel zaken hebben tot een rechtszaak geleid? Dat is vrij eenvoudig op te lossen. We vragen dus inderdaad niet om een enorm grote analyse. Maar na de zomer praten we verder, bijvoorbeeld ook rond de begroting. Het zou goed zijn als we daarvoor een tussenstand krijgen. Als we dit heel erg op de lange baan schuiven, zijn we te laat. De signalen van het aantal zaken die dit jaar zijn aangeleverd, zijn gewoon niet goed. We dalen in plaats van dat we stijgen.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Op de lange baan schuiven is absoluut niet aan de orde bij mij. Dat moeten we absoluut niet doen. Maar uit de voortgang van de Veiligheidsagenda kunnen we de aangiftes, vervolgingen enzovoorts zien. Die voortgang komt er. Daar moet ik even op koersen. Hopelijk krijgen we daar voldoende cijfers uit die een antwoord geven op de gestelde vragen.

De heer Segers (ChristenUnie):

Waar dat ergens tussen staat, is mij om het even. Het gaat echt om het aantal zaken dat is aangedragen bij het OM. Daarvoor zijn ze afhankelijk van de prioritering van de politie. We zien daarin grote verschillen tussen regio's. We willen kunnen zien wat er in verschillende regio's gebeurt. We hoeven geen doorwrochte analyse. Maar het beeld dat nu opdoemt, is gewoon niet goed. Wat betekent dat voor het aantal zaken dat het OM behandelt? Als we daar een eerste overzicht van kunnen krijgen, kunnen we daarna doorpraten over waar dat vandaan komt en hoe we de verschillen tussen regio's kunnen verklaren. Dan kunnen we doorpraten. Het maakt mij niet uit wanneer dat wordt opgeleverd, maar als het voor de begrotingsbehandeling zou kunnen, dan zou het ons allemaal helpen.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Zoals ik u zei, is de Veiligheidsagenda een belangrijk onderdeel daarin. En ik ga mijn best doen. Dat is natuurlijk ook afhankelijk van mijn collega Grapperhaus.

De voorzitter:

Ik probeer het even helder samen te vatten voor iedereen. Mogen we het zo begrijpen dat de Staatssecretaris kijkt of zij voor de begrotingsbehandeling een brief kan sturen met dit beeld? Als dat niet kan, krijgen we een brief met de reden waarom dat niet kan.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Wij hebben allemaal zorgen geuit. De Staatssecretaris zegt tegen ons: bij mijn beste weten is er geen reden voor zorg. Er moet toch een reden zijn waarom de Staatssecretaris dat vindt, want dat kan toch niet zomaar een loos iets zijn? Ik zit er dus mee dat we aan de ene kant maar moeten aannemen wat de Staatssecretaris zegt: ik heb ernaar gekeken en het is op orde. Vervolgens vragen wij: waar heeft u dan naar gekeken? En dan is er aan de andere kant geen informatie. Dat vind ik wel lastig.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Ik begrijp uw opmerking wel, maar we zijn dit allemaal heel grondig aan het doen. Wij besteden het geld dat voor het bestrijden van de mensenhandel beschikbaar is, heel goed. Er is geld beschikbaar. Dat geld wordt in voldoende capaciteit omgezet. Ik heb al tegen u en de heer Segers gezegd dat we kijken hoe het met de voortgang van de Veiligheidsagenda gesteld is. Klopt mijn informatie inderdaad? We zullen u daar voor de begrotingsbehandeling nader bericht over geven. Meer kan ik er op dit moment niet over zeggen. In mijn berichten staat dat de politie bezig is om de beschikbare capaciteit kwalitatief op peil te brengen. Daar wordt dus aan gewerkt.

De voorzitter:

Er is nog een interruptie van de heer Van der Staaij.

De heer Van der Staaij (SGP):

Het is goed dat de Staatssecretaris hier voor de begroting op terugkomt, want dan kunnen we daar gericht over doorspreken. Wil ze daarbij ook ingaan op wat onder andere de Nationaal Rapporteur Mensenhandel zegt? We hebben hem aangesteld om helderheid te verschaffen over hoe het gaat. Hij zegt dat hij hele concrete cijfers heeft over wat er afgelopen jaar gebeurd is. Er zijn inderdaad duidelijke prioriteiten gesteld. In 2019 waren er 190 mensenhandelzaken, en in 2018 waren dat er 240. Maar hij zegt ook dat dit geen intensivering is, maar een herstel van wat eerder verloren is gegaan. Er moet echt een schep bovenop. Nog los van de feiten en de vraag of het volgens de Veiligheidsagenda gaat, klinkt breed vanuit de mensen die daar in de praktijk bij betrokken zijn dat het nog onvoldoende is om echte intensivering voor elkaar te krijgen. Wilt u in de brief ook concreet reageren op dat punt?

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Het is nuttig dat u weet dat de eerstelijnspolitiemedewerkers op dit moment getraind worden in het herkennen van signalen van mensenhandel. Er wordt dus hard gewerkt aan de training. Die is inmiddels landelijk uitgerold. Die eenheden zijn heel voortvarend van start gegaan. De achterstand is dus terug naar het normalere cijfer, maar het inlopen, een extra slag maken, kan bereikt worden met het goed trainen van de eenheden, de eerstelijnspolitiemensen, om ervoor te zorgen dat ze signalen van mensenhandel herkennen. Dit moest even bijgewerkt worden en ik vertrouw erop dat dadelijk uit de cijfers zal blijken dat er meer aangepakt zal worden.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik merk dat ook hier de signalen uiteenlopen, want ik hoor juist andere berichten. Men zegt: we vinden het jammer dat de doelstellingen niet heel ambitieus gesteld zijn en bovendien lopen we het gevaar dat we die bescheiden aantallen niet gaan halen. Dat zal blijken uit de voortgang van de Veiligheidsagenda, maar men vreest dus dat het nog verder wegzakt. Dat is eigenlijk het beeld dat we uit de praktijk horen. Het zou dus heel goed zijn als de Staatssecretaris daar ... Ik weet niet hoe het komt, Staatssecretaris, maar ik blijf maar de neiging hebben om u Minister te noemen.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Misschien komt dat, omdat dit toch in die Veiligheidsagenda zit. Dat zal het zijn, denk ik.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik denk dat het meer is omdat u zo krachtig optreedt.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Ik heb wel meer haar dan de Minister!

De heer Van der Staaij (SGP):

Dat is waar. Dat is ook wel nodig in deze rol. Het zou goed zijn om bij de begroting goed door te spreken over zowel de ambities als de vraag of die op dit moment waargemaakt worden.

De voorzitter:

De Staatssecretaris gaat verder.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Ik heb daar zojuist al iets over gezegd tegen de heer Segers. Ik hoop dat dat ... Ik ben niet de voorzitter.

Mevrouw Kuik (CDA):

Voorzitter, mag ik nog ...

De voorzitter:

Ik was even in overleg.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dat snap ik. Ik heb nog een korte aanvulling daarop. Volgens mij hoeven we niet een hele exercitie plaats te laten vinden. We moeten bijvoorbeeld kijken hoeveel zaken er nu nog op de plank liggen en niet worden aangepakt. Volgens mij hoeft daar niet een hele analyse over gemaakt te worden, maar kan dat heel kort worden weergegeven, zeg ik als suggestie.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Dank voor deze suggestie.

De voorzitter:

Prima, dan kan de Staatssecretaris nu verder met haar betoog, maar niet dan nadat we een interruptie van de heer Van Nispen hebben gehad.

De heer Van Nispen (SP):

Het begon goed vandaag, maar ik zit toch een beetje met een wat ongemakkelijk gevoel. De Staatssecretaris zegt dat zij er wel naar wil kijken, na hevig aandringen, maar dat beperkt zich dan toch tot een overleg met de Minister en het bekijken wat er in de Veiligheidsagenda staat. Wij vinden dit als hele Kamer belangrijk. Coalitie, oppositie, iedereen wil die schep erbovenop. We zien allemaal dat de ambities aan het teruglopen zijn ten opzichte van een aantal jaar geleden. De heer Van der Staaij had gelijk toen hij zei dat die ambities ook nog eens niet gehaald dreigen te worden. De Staatssecretaris komt met de bekende cijfers, die wij al heel vaak van de Minister van Justitie en Veiligheid hebben gehoord. Dat zijn bedragen die vaak exclusief de bestrijding van mensenhandel zijn. Het is niet zo dat al die organisaties die onze Kamer hebben benaderd, die bedragen niet kennen. Die zeggen echt niet: met wat de Staatssecretaris nu zegt, zijn wij gerustgesteld. Zij kennen die bedragen ook en desondanks zeggen ze allemaal: het ontbreekt aan financiële middelen om de gestelde ambities, die niet zo heel erg hoog zijn, waar te maken. Wat de Staatssecretaris volgens mij vandaag kan doen, is zeggen: «Die wens vanuit de coalitie en de oppositie omarm ik. Ik ga kijken welke investering ik kan doen. Ik ga daarover deze zomer in gesprek met politie en OM. Ik ga kijken naar de mogelijkheden om door te rechercheren. Ik ga kijken naar het aantal plankzaken in de verschillende regio's. Ik kom daar kort na het zomerreces, vóór Prinsjesdag, bij de Kamer op terug. En ik ga zoeken naar dekking indien blijkt dat er een aantal miljoen euro extra nodig zijn.»

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Ik heb net tegen de heer Segers gezegd: vóór de begrotingsbehandeling. Dat is net een weekje later. Maar goed, hoe het ook zij, ik heb de boodschap over het geld goed gehoord van alle aanwezigen. Tegelijkertijd heb ik gezegd dat de signalen die ik heb, aangeven dat er voldoende capaciteit, ook financieel, beschikbaar is. Ik heb de heer Segers gezegd dat ik het ga bekijken. Als het nodig is om daar een extra claim voor te gaan leggen, dan ben ik echt niet te min om te zeggen: dat ga ik doen. Maar ik wil wel weten hoe het zit. Het kan niet zo zijn – dat wil ik echt duidelijk uitdragen – dat we meer geld vragen en dat het dan dus goed komt. Zo kan het niet zijn.

De heer Van Nispen (SP):

Dat laatste begrijpt iedereen. Tegelijkertijd zijn die zorgen heel urgent. Ik denk aan de teams die genoemd zijn. Ik denk aan het OM. Ik denk aan het aantal plankzaken in de regio's. Ik vind de Staatssecretaris nu al ietsje duidelijker: zij gaat deze zomer die beloofde gesprekken over het doorrechercheren voeren. Worden daar dan ook de plankzaken bij betrokken die er in de verschillende regio's zijn? Als dan blijkt dat er financiële middelen nodig zijn, dan gaat de Staatssecretaris kijken hoe daar een dekking voor kan worden gevonden, natuurlijk in overleg met de coalitiepartijen en zo nodig ook de oppositie. Of dat vóór Prinsjesdag is of vóór de Algemene Politieke Beschouwingen, dat is inderdaad een verschil van een week. Het moet niet pas komen als wij de Justitiebegroting bespreken ergens in november. Rondom Prinsjesdag hopen wij er meer over te horen. Als wij er dan niet tevreden over zijn, kunnen wij bijsturen.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Ik maak een opmerking over de financiën die er zijn en die ook extra beschikbaar zijn gesteld. De effecten daarvan op de opleidingen enzovoort zijn zich nu pas aan het uitrollen. Op een verslaglegging van twee, drie maanden geleden met als strekking «het is te weinig en het doet het niet goed» zeg ik: je moet even afwachten wat de effecten precies zijn van die opleidingen, van die politie-eenheden enzovoort. Op dit moment is het misschien al een stuk verbeterd ten opzichte van wat uit de verslaglegging van een paar maanden geleden bleek. Dat wil ik wel heel duidelijk stellen. Als ik er morgen een bedrag tegenaan gooi, heb ik niet dezelfde dag een effect. Dat kost tijd. We zijn bezig met de effecten van de eerste investeringen. Die moeten zich nu gaan uitbetalen. Daar moeten we echt rekening mee houden. Het heeft anders geen zin om op die manier met het geld om te gaan. Het is geld van de belastingbetaler en daar wil ik zorgvuldig mee omgaan. Ik kijk naar de effecten van datgene wat wij al besteed hebben en wat wij aan het besteden zijn.

De voorzitter:

Volgens mij is dit helder en kunt u nu verder met uw beantwoording.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Ik kom toe aan het onderwerp van de opsporing. De heer Krol heeft gevraagd of de strafmaat niet moet worden verhoogd en of ik minimumstraffen ga invoeren. De gemiddelde opgelegde straffen over 2017 laten ten opzichte van 2016 een lichte stijging zien van 585 naar 615 dagen. De daling in de hoogte van de opgelegde straffen ten opzichte van het piekjaar 2013 laat zich waarschijnlijk gedeeltelijk verklaren door de beperktere beschikbaarheid van de capaciteit en expertise bij de politie, de Koninklijke Marechaussee en het Openbaar Ministerie. Daardoor zijn minder grote zaken opgepakt. Dat heeft gevolgen voor de gemiddelde duur van de opgelegde straffen. Natuurlijk verhoudt de daling van de gemiddelde straffen zich ongemakkelijk tot de verhoging van de strafmaat in 2013. De analyse van de oorzaken zal misschien geen verdere verhoging van de strafmaat tot effect hebben. Het huidige strafrechtelijk instrumentarium is voldoende toegerust om te kunnen zorgen dat daders hun verdiende straf krijgen.

Het onderwerp minimumstraffen wordt al jarenlang naar voren gebracht, maar in Nederland kennen wij geen minimumstraffen. Dat is, denk ik, een groot goed, want een rechter moet de vrijheid behouden om naar zijn of haar oordeel passend te kunnen straffen. Het is mogelijk dat een rechter iemand schuldig verklaart en een straf van één euro oplegt. Dat kan in Nederland en ik denk dat dat een goed geheel is.

De heer Segers heeft gevraagd of ik in gesprek wil gaan met het Openbaar Ministerie en de politie over een behoefte aan extra middelen. Daar hebben we het al een beetje over gehad. Mensenhandel is, zoals bekend, een van de vier prioritaire thema's van de politie voor de komende vier jaar. Er zijn afspraken gemaakt. We hebben gesproken over de financiering en dergelijke. Ik hoef niet toe te voegen hoe het draait en hoe we de effecten zullen zien van het geïnvesteerde geld. Over die extra middelen hebben wij daarnet een heel gesprek met elkaar gehad. Ik vind het nuttig om nog te melden dat die politieliaisons momenteel geselecteerd worden om te worden geplaatst in Polen, Italië en Bosnië. Die dragen in belangrijke mate bij aan onze internationale ambitie. Ik heb zojuist al gezegd dat ik hierop in mijn gesprekken met de politie en het Openbaar Ministerie nader zal ingaan.

De heer Krol heeft gevraagd wat ik nog meer ga doen om die internationale operationele opsporingssamenwerking te intensiveren. De Europese operationele samenwerking tegen mensenhandel en mensensmokkel vindt plaats in EMPACT THB (trafficking in human beings) en EMPACT organized illegal migration. Dat laatste gaat dus om mensensmokkel, wat iets anders is dan mensenhandel. Beide maken onderdeel uit van Europol. Aan dat project werken 29 landen mee en 4 EU-agentschappen. De politie, het Openbaar Ministerie, de KMar en de Inspectie SZW zijn ook betrokken bij de uitvoering van dit project. Er is heel recent besloten dat Nederland de trekker wordt van dit internationale project.

De heer Van Wijngaarden vroeg naar de lokpubers. Het inzetten van een lokpuber is sinds 1 maart jongstleden mogelijk. We zijn nu vier maanden verder. De proeven met lokpubers lopen. Ik moet daar nog van horen. Er zit landelijke coördinatie op. Ik kan u helaas op dit moment nog geen resultaten melden, want die proeven lopen nog.

Mevrouw Kuik vroeg wat ik ga doen aan maatregelen tegen klanten van minderjarigen. Ik vind het met mevrouw Kuik van belang dat de klanten van minderjarige slachtoffers van seksuele uitbuiting hard worden aangepakt, want het is echt verschrikkelijk. Bij «minderjarig» gaat het niet eens om 16- of 17-jarigen, maar om 9- of 10-jarigen. Dat is echt verschrikkelijk. Juist klanten kunnen een belangrijke rol spelen in de aanpak van mensenhandel. Aan de ene kant hebben ze een signalerende rol, want ze kunnen het natuurlijk zien als er iets niet in orde is. Bij een vermoeden van uitbuiting kunnen ze een melding maken. Aan de andere kant kunnen klanten misstanden in de seksindustrie voorkomen door zelf geen gebruik te maken van de diensten van minderjarigen. Maar we weten tegelijkertijd dat dat een hele louche gang van zaken is. Als dat allemaal gebeurde, zou het voor mensenhandelaren niet langer aantrekkelijk zijn om door te gaan met het uitbuiten van minderjarigen, maar goed. Via het programma Samen tegen Mensenhandel wordt erop ingezet om de maatschappelijke bewustwording van de uitbuiting van minderjarigen te vergroten.

De voorzitter:

Een interruptie van mevrouw Kuik.

Mevrouw Kuik (CDA):

Ja, als de Staatssecretaris klaar is op dit punt. In het plan wordt gesproken over bewustwording, maar niet daadwerkelijk over de aanpak van de klant. Zouden we dat niet veel meer moeten intensiveren? Zij zorgen dat dit misbruik blijft bestaan. Moeten we dan niet veel meer intensiveren? Ik heb ook antwoord gekregen op schriftelijke vragen. Als je dan kijkt hoeveel klanten daadwerkelijk vervolgd zijn, dan schrik je ervan hoe laag die cijfers zijn. Kan de Staatssecretaris dus in gesprek gaan met politie en OM om te kijken naar maatregelen om de aanpak van de klanten te versterken en te intensiveren?

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Ik heb zojuist op een andere vraag, over de financiën, gezegd dat ik de gesprekken aanga met politie en Openbaar Ministerie. Ik zal dit punt zeker daarbij opnemen, want het is ongelofelijk belangrijk. Het Openbaar Ministerie moet steeds vaker vervolging instellen voor artikel 248b van het Wetboek van Strafrecht. Dat stelt ontucht met een jongere van 16 of 17 jaar die zich prostitueert, strafbaar. We nemen dat dus mee in het gesprek. Het is een belangrijk punt.

Dan de vraag van meneer Krol of er zicht is op intensivering van de grenscontroles door de KMar. De KMar heeft al bijzondere aandacht voor mensenhandel en mensensmokkel in de grenscontroleprocessen aan de buitengrenzen van Nederland. Op Schiphol is er een specifiek mensenhandel- en mensensmokkelteam, het zogeheten sluisteam. In het kader van de uitvoering van het Mobiel Toezicht Veiligheid, het MTV, door de KMar in de binnengrenszone met België en Duitsland worden er controles uitgevoerd om onder andere mensenhandel en mensensmokkel tegen te gaan. In verband met wat ik nu net vertel, lijkt het ons op dit moment niet nodig om nog grenscontroles aan de buitengrens en MTV-controles in de binnengrenszone te intensiveren. Maar de Nederlandse grenswachters moeten ook op basis van EU-regelgeving bijzondere aandacht besteden aan alleenreizende minderjarigen die de buitengrens overschrijden, onder andere om mensenhandel en mensensmokkel te bestrijden. Er wordt dus behoorlijk aandacht aan besteed.

De voorzitter:

Ik kijk ook even met een zorgelijk oog naar de hoeveelheid pakketjes.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Ik heb heel veel pakketjes!

De voorzitter:

Ik wil eigenlijk even een ordevoorstel doen. De Staatssecretaris gaat in dit gestage tempo door de pakketjes heen ...

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Ik kan mijn spreektempo enorm verhogen, maar dat lijkt me niet heel erg nuttig.

De voorzitter:

Laten we proberen om het iets te verhogen. Laten we ook proberen om het aantal interrupties te beperken. Een aantal leden hebben er nu al twee gehad. We gaan gestaag door.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Oké. Ik kan enorm snel praten als het nodig is.

Er zijn vragen gesteld over de Verblijfsregeling Mensenhandel. Ik hecht eraan om uiteen te zetten hoe ik tot die maatregelen ben gekomen. Dat staat ook in de brief. De afgelopen maanden is er een opvallende substantiële stijging te zien van met name Dublinclaimanten die aangifte willen doen van mensenhandel en een beroep doen op de tijdelijke B8/3-verblijfsregeling in Nederland. Dat betekent dat er een enorme opstopping komt bij de politie, de IND enzovoort. De wachttijd om aangifte te doen is opgelopen tot een aantal maanden. Dat zou niet moeten mogen. Hierdoor moeten potentiële slachtoffers langer wachten op duidelijkheid. De IND en de Dienst Terugkeer en Vertrek komen in de knel. Vandaar dat ik in de brief heb geschreven dat de huidige regeling voor niet-Dublinclaimanten die een beroep doen op mensenhandel, gewoon blijft bestaan. Voor de Dublinclaimanten geldt een beoordelingstermijn van vier weken en op dat moment krijgt men nog geen verblijfsvergunning. Als de Dublinclaimant die zegt dat er sprake is van mensenhandel, niet nodig blijkt te zijn voor de vervolging in Nederland, dan wordt hij teruggestuurd. Dat is grofweg wat er in de brief staat. Dan kan het Openbaar Ministerie binnen de termijn van vier weken reageren. Dat is een maximale termijn, dus dat zal dan ook moeten gebeuren.

De voorzitter:

Heel kort graag, mevrouw Buitenweg, want u heeft al twee interrupties gehad.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Nee, dat was er eentje, maar die duurde gewoon wat langer.

De voorzitter:

Toch graag heel kort.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Mijn vraag – ik weet niet of die beantwoord gaat worden – ging over het volgende. Het zijn vaak internationale netwerken. Als het in Italië inderdaad een probleem was, hebben wij er dan vertrouwen in dat die mensen goed gehoord worden, dat er naar hun slachtofferschap gekeken wordt, dat er doorgerechercheerd wordt en dat die criminele netwerken aangepakt worden door de Italiaanse overheid? Anders zijn we iets aan het afschuiven, maar pakken we de criminele netwerken niet aan.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Ja, maar we hebben daarvoor Europese regelgeving en richtlijnen. Ik ga ervan uit dat de afspraken die we in Europa met de lidstaten hebben gemaakt, worden nageleefd. Zo simpel is het.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ik vind dit veel te makkelijk. Er is een aantal andere landen waar we ook niet naar terugsturen. Aan de ene kant is de VVD hier bezig met een hele aanpak van mensensmokkel. Daarbij heeft ze allemaal grote woorden over mensen die opgepikt worden op zee, wat allemaal wordt gezien als mensensmokkel. Tegelijkertijd sturen wij mensen weg van wie wij weten dat ze over informatie beschikken, die kunnen helpen bij het echt aanpakken van criminele netwerken. Maar daarvan zeggen we: er is een Europese regel en dat kunnen we ook niet helpen, dus we gaan alleen maar op papier mensen terugschuiven en er nooit meer iets mee doen. Juist de criminele netwerken die we dan kunnen aanpakken, pakken we niet aan. Dat vind ik echt bizar.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Ja, u heeft duidelijk laten blijken dat u het bizar vindt, maar als wij er niet van uit kunnen gaan dat Europese regelgeving in de Europese lidstaten op dezelfde wijze wordt toegepast, kunnen we gewoon morgen ophouden. Italië moet zich houden aan die richtlijn, in dit geval die over mensenhandel. Dat is het uitgangspunt voor alle samenwerking in Europa.

De voorzitter:

De Staatssecretaris vervolgt haar beantwoording.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

De heer Segers had een vraag over de warme overdracht. Het antwoord is: als er geen vergunning wordt verstrekt omdat er geen opsporingsindicaties voor Nederland zijn, wordt overgegaan tot een overdracht. Bij de overdracht zal de Dienst Terugkeer en Vertrek in overleg met de Dublinclaimant kenbaar maken dat het een persoon betreft die aangifte heeft gedaan van mensenhandel. Ook in het ontvangende Dublinland kan de persoon aangifte doen en krijgt de persoon zorg en bescherming. Daarnaast is in alle EU-lidstaten de EU-mensenhandelrichtlijn van toepassing, zoals ik zojuist heb gezegd, waarin de bescherming van slachtoffers wordt gewaarborgd. Ik ga ervan uit dat dat zo is.

De heer Van Wijngaarden sprak over het Belgische voorstel, waarin de IND en de Vreemdelingenpolitie tegelijkertijd een gesprek voeren met de asielzoeker. Laat ik allereerst zeggen dat het Nederlandse systeem lastig te vergelijken is met het Belgische model. De asielgehoren door de IND en de intake of aangifte bij de Vreemdelingenpolitie dienen verschillende doelen, waarbij de medewerkers elk hun eigen rol en bevoegdheid hebben. Die gesprekken kunnen ook in praktische zin niet zomaar gecombineerd worden. De medewerkers van de IND zijn getraind om tijdens de gehoren signalen van mensenhandel te onderkennen. Die worden gedeeld met de politie en de asielzoeker wordt geïnformeerd over de mogelijkheid om aangifte te doen van mensenhandel. Als een vreemdeling bij de politie aangifte van mensenhandel doet, verstuurt de politie deze melding naar de IND. De procedure voor Dublinclaimanten heb ik zojuist behandeld. De verwachting is dat de voorgestelde Belgische werkwijze geen tijdwinst zal opleveren.

De heer Van Wijngaarden heeft ook gevraagd naar de valse aangifte. Op het doen van valse aangiftes zijn we natuurlijk bedacht. Ik heb ondertussen verschillende maatregelen aangekondigd die mogelijk misbruik van de verblijfsvergunning en dus ook van het doen van valse aangiftes zullen tegengaan. Ik heb verteld hoe het werkt bij de Dublinclaimanten. Het doen van een valse aangifte zal dan ook niet meer lonen. Daarnaast zal worden bekeken of het aanvraagformulier van de politie kan worden aangepast. Daar heeft u het over gehad. Wij zullen kijken of dat kan worden aangepast. Als dat eenvoudig te doen is, zullen we dat zeker doen.

Dan was er nog een vraag van de heer Krol over de kinderen die van de radar verdwijnen. Het gaat om 2.000 minderjarige slachtoffers. Hij vroeg: wie zijn de afnemers? Je moet er natuurlijk niet van uitgaan dat er bij iedere minderjarige die vertrekt sprake is van een situatie van uitbuiting, maar je moet daarbij toch wel achterdochtig zijn. Jongeren vertrekken soms ook met onbekende bestemming omdat ze de uitkomst van de asielprocedure niet willen afwachten. Mijn voorganger heeft opdracht gegeven om een interne analyse te laten uitvoeren van de binnen de migratieketen bekende data over het vertrek met onbekende bestemming van amv's uit de opvang. Daar wordt naar gekeken ongeacht nationaliteit. Dat onderzoek wordt dus gedaan.

Dan de vraag van mevrouw Kuik en de heer Segers. Zij vroegen hoe de gemeenten mensenhandelbeleid gaan ontwikkelen. In het Interbestuurlijk Programma hebben Rijk en gemeenten duidelijk afspraken gemaakt over de aanpak van mensenhandel. De afspraak is dat alle gemeenten de aanpak van mensenhandel in 2022 hebben opgenomen in hun beleid. Ik ga er ook goed op letten dat dat zal gebeuren. Sinds de start van het programma Samen tegen Mensenhandel zien we dat steeds meer gemeenten actief met het thema aan de slag zijn gegaan. Maar nogmaals, in 2022 moet het overal zo zijn. Dat toegenomen bewustzijn bij de gemeentes blijkt ook aanstekelijk te werken. Het vertaalt zichzelf door naar de andere gemeentes. Ik heb er dan ook vertrouwen in dat dat goed zal gaan. De steun van de projectleiders bij de VNG en CoMensha zal zorgen voor die adequate aanpak en zal ervoor zorgen dat het overal in de gemeentes het geval zal zijn.

De voorzitter:

Er is toch nog een hele korte interruptie van de heer Segers, begrijp ik.

De heer Segers (ChristenUnie):

Heel kort, meneer de voorzitter. De Staatssecretaris heeft een heel optimistische kijk op wat gemeenten kunnen doen. Tegelijkertijd hebben wij ook signalen gekregen dat heel veel gemeenten achterblijven, dat ze dat echt niet op orde hebben. 2022 zal dus een hele toer worden. Bovendien kan het op een gegeven moment allemaal prachtig op papier staan, maar dan moeten we nog kijken naar de praktijk. Vandaar ook de suggestie van collega Kuik en mij: ga die gemeenten nou nog veel actiever stimuleren, bijvoorbeeld met een keurmerk, om het beste beleid dat elders mogelijk is overal toe te passen.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Ik kom nu meteen op dat keurmerk. We hebben ook nog een ambassadeur van de VNG die ervoor zorgt dat gemeentes zich allemaal bewust zijn van mensenhandel en dat daarop ingezet wordt. Maar het keurmerk moet wel worden toegesneden op de lokale situatie. Een keurmerk dat heel nuttig is voor Amsterdam is misschien niet erg gunstig voor een plaats in het oosten of het zuiden van het land. Maar op dit moment ontwikkelt de VNG samen met de gemeenten een handreiking over de aanpak van mensenhandel om ervoor te zorgen dat gemeentes de vraag stellen: wanneer doen we het nu goed? Dat gaat dus niet over een keurmerk, maar wel over een richtlijn voor hoe ze het zo goed mogelijk kunnen doen. De VNG zorgt daarvoor. Ik denk dat je daarmee ook het beste kunt inspelen op de lokale situatie.

Dan de wachttijden bij de aangifte. Nee, dat heb ik al gehad; dat kan ik overslaan. Over het weglopen van slachtoffers hebben we het eigenlijk ook al gehad, of niet? O nee, dit gaat over de jeugdzorg. Mevrouw Buitenweg vroeg: wat vindt u ervan dat jongeren weglopen uit de jeugdzorg, en wordt bijgehouden om hoeveel jongeren het gaat? Het is verschrikkelijk dat jongeren het slachtoffer worden van loverboys en seksueel misbruik en dat ze weglopen. Dat weglopen moeten we zien te voorkomen. Als we niet weten waar een jongere is, moet er gewoon heel snel gehandeld worden, want voor je het weet is die jongere echt getraumatiseerd en in een verschrikkelijk ongelukkige situatie beland. We zien wel vaker dat slachtoffers van loverboys terugvallen, omdat het loskomen van een loverboy heel erg lastig is en vooral voor kwetsbare meisjes niet eenvoudig blijkt te zijn. Het kost de hulpverlening heel veel tijd om het vertrouwen te winnen en te zorgen dat zo'n jong meisje weer een beetje normaal kan functioneren. We zetten ook in op een aantal van de aanbevelingen over de samenwerking tussen politie en jeugdhulp en het verbeteren van perspectief in de zorg. Maar we zullen met het rapport in de hand nagaan waar extra inzet nodig is.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Daarover worden we geïnformeerd?

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Ja, dat kunnen we doen. Ja.

De voorzitter:

Dan noteren we dat ook als toezegging.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Ja. Wij informeren u daarover.

Dan heb ik tot slot op het mensenhandelhoofdstuk nog de arbeidsuitbuiting. Ik heb het al gezegd: de aanpak van arbeidsuitbuiting moeten we verder doorontwikkelen, maar we moeten de attentie daarvoor bij het bedrijfsleven en bij burgers ook veel groter maken, zodat die veel eerder inspringen op een situatie waarvan ze denken dat die niet goed is. We moeten samenwerken met het veld en de Minister van SZW voor het verbeteren van de opsporing, de voorlichting en de ondersteuning van de slachtoffers. Dus dat is een inspanning die we moeten doen. Die integrale en gezamenlijke aanpak kan veel resultaten opleveren. Daardoor kan de aanpak van arbeidsuitbuiting verder worden verbeterd. Maar we moeten daar met z'n allen enorm attent op zijn.

«Moet het strafrechtelijk vervolgd kunnen worden?» Nou, niet in alle gevallen van arbeidsuitbuiting is er sprake van dwang. En als er geen sprake is van dwang, kan je niet overgaan tot strafrechtelijke vervolging op grond van artikel 273f van het Wetboek van Strafrecht. Maar in zo'n geval spreekt de Inspectie SZW van ernstige benadeling. Die heeft een bestuurlijke aanpak ontwikkeld om deze daders alsnog te kunnen aanpakken. Zowel arbeidsuitbuiting in de zin van mensenhandel als ernstige benadeling gaan overigens vaak gepaard met andere strafbaar gestelde delicten, zoals witwassen, valsheid in geschrifte, belastingfraude enzovoort. Dus er moet eerst worden verkend wat het op zou kunnen leveren als we strategischer inzetten op een gecoördineerde integrale aanpak, samen met de opsporingsdiensten, inspecties, OM, gemeenten enzovoort.

Meneer Van Nispen heeft gevraagd: wat doet de Staatssecretaris met de aanbevelingen van FairWork om slachtoffers beter toegang te bieden tot achterstallig loon? Wij hebben daarover gesproken. Achterstallig loon is een bekend knelpunt in de aanpak. Ik ben samen met de Minister van SZW aan het verkennen hoe wij de toegang tot achterstallig loon en de ondersteuning van het slachtoffer kunnen verbeteren. Daarover zijn we onder andere in gesprek met FairWork en de FNV. Ik zal u nader informeren over de verkenning.

De voorzitter:

En wanneer zouden wij die mogen ontvangen?

Staatssecretaris Broekers-Knol:

In het najaar.

De voorzitter:

Prima, dan noteren we dat.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

«Najaar» is dus niet voor Prinsjesdag. Ik meld het maar even.

«Wat doet u dan om mensen actief op hun rechten te wijzen?» Iedere persoon die zich bij de Inspectie SZW meldt als slachtoffer van arbeidsuitbuiting, krijgt een intake waarin hij of zij wordt geïnformeerd over de procedure, zoals over de bedenktijd van drie maanden, en waarin hij of zij op zijn of haar rechten wordt gewezen. Diegene wordt ook geïnformeerd over verblijf en over de mogelijkheden voor een advocaat. Daar wordt dus actief op ingezet.

«Waarom zijn er zo veel zaken van arbeidsuitbuiting die niet tot een veroordeling leiden?» Daar heb ik zojuist al iets over gezegd. Dat is zo omdat het niet altijd arbeidsuitbuiting is, omdat er bijvoorbeeld geen dwang is enzovoort. Dan kan er wel onderbetaling zijn. Het zijn soms hele nare situaties. Daar heb ik zojuist iets over gezegd.

De voorzitter:

Een korte, verhelderende vraag van de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

De vraag was niet waarom het zelden tot veroordelingen leidt. De vraag was: wat vindt de Staatssecretaris van de suggestie die ons is aangereikt om een apart artikel in het strafrecht op te nemen, waarin het element dwang nou juist ontbreekt en waarin er lagere straffen staan dan bij de uitbuiting uit 273f? Kan de Staatssecretaris die suggestie overwegen, die bespreken met FairWork en er bij ons op terugkomen?

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Daar doen we een verkenning naar, want het is inderdaad nuttig om goed te kijken of het kan en, zo ja, hoe dat zou kunnen. Daar hoort u nader over, maar dat wordt uitgezocht.

De voorzitter:

Dan noteren we bij dat punt ook dat er in het najaar een brief over komt.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Ja.

Mevrouw Buitenweg vroeg: wordt de arbeidsuitbuiting wel genoeg aangepakt in vergelijking met seksuele uitbuiting? Arbeidsuitbuiting is ook strafbaar gesteld, zoals ik zojuist heb gezegd. Er zijn veel overeenkomsten met verschillende vormen van mensenhandel. Arbeidsuitbuiting vraagt daarentegen gedeeltelijk een andere aanpak. Die is bij de Inspectie SZW belegd. Maar, zoals ik net gezegd heb in antwoord op de vragen van de heer Van Nispen, we zijn daar heel druk mee in de weer, want het is een heel belangrijk probleem.

«Hebben we genoeg capaciteit?» Mevrouw Kuiken vroeg daarnaar, maar die is hier nu niet meer aanwezig. Over het geld hebben we al eerder gesproken, dus ik denk dat daarop geen nadere toelichting nodig is. Maar in 2023 zal de capaciteit van de Inspectie SZW op het terrein van eerlijk werk, waaronder arbeidsuitbuiting, verdubbeld worden. Dus dat lijkt me wel nuttig, maar iedereen moet ook weer opgeleid worden. Er is een inspectieprogramma bij SZW over arbeidsuitbuiting. Het duurt even voordat alle inspecteurs en rechercheurs zijn opgeleid en ingewerkt om die zaken voldoende op te pakken. Maar dat zal, zoals ik al zei, in 2023 hopelijk zover klaar zijn dat de capaciteit verdubbeld is.

Dan de vraag: moeten er nog meer zaken voor de rechter komen in verband met arbeidsuitbuiting? Jurisprudentie over de uitleg en reikwijdte van arbeidsuitbuiting in de zin van mensenhandel is nog in ontwikkeling. Het is minder eenduidig dan bij seksuele uitbuiting, omdat seksuele uitbuiting gewoon iets is wat al veel langer loopt. Daar is al veel meer jurisprudentie over. We hopen dat we daar meer jurisprudentie over krijgen. Ik zal deze zomer in afstemming met mijn collega's van SZW en VWS met een reactie komen op de aanbevelingen van de NRM uit de Dadermonitor mensenhandel.

Tot zover de mensenhandel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Ik heb de prostitutie nog, hoor!

De voorzitter:

Ja, maar ik kijk wel eventjes naar de klok. We hebben nog twintig minuten. We hebben ook nog heel veel toezeggingen op te lezen. En er zijn misschien nog resterende vragen, dus ik wil echt even vragen om het tot de hoofdpunten te beperken.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Om prostitutie tot de hoofdpunten te beperken? Oké.

Laat ik allereerst zeggen dat het prostitutiebeleid erop gericht is dat sekswerkers hun werk moeten kunnen doen, zonder dat er stigma's zijn. Dus ze moeten niet worden gestigmatiseerd, maar misstanden moeten keihard worden aangepakt. Dat is overduidelijk. Die portefeuille ligt bij mij.

Er is gevraagd waarom het mensenhandel én prostitutie is. Dat vroeg mevrouw Buitenweg. Ik heb die portefeuille nou eenmaal, en ik zal daar goed aandacht aan geven. Maar als er gedacht wordt dat mensenhandel altijd, automatisch, prostitutie is, dan zeg ik: nee, mensenhandel is meer. Dat hebben we zonet duidelijk aangegeven. Prostitutie is een ander onderwerp, maar er zit veel mensenhandel in de prostitutie.

Dan de regulering van de branche. Ik begrijp het ongeduld, maar ik vind dat we daar zorgvuldig in moeten zijn. We moeten wel stappen maken. De inhoud is niet echt heel eenvoudig, maar ik moet echt met een goed voorstel komen voor dat wetsvoorstel dat onderhanden is op mijn departement.

Ik hoorde de heer Van der Staaij zeggen – ik zeg het even met een glimlach – dat het in de Eerste Kamer is blijven liggen. Dat is niet het geval. De Eerste Kamer heeft tien jaar geleden, toen ik zelf woordvoerder was bij dat wetsvoorstel, aangedrongen op een aanhouding van het wetsvoorstel, want anders zou het afgestemd zijn. Het is een novelle geworden. De novelle ligt sindsdien bij het toenmalige kabinet en de Tweede Kamer. Of die erdoorheen komt? Nou, die hebben we in tien jaar nog niet teruggezien. Dus komt u niet aan met het verhaal dat de Eerste Kamer het gedaan heeft! Dat wilde ik wel even rechtzetten.

Maar we zijn inderdaad druk bezig met dat wetsvoorstel. U heeft er recht op dat er een goed wetsvoorstel komt. En was het maar heel eenvoudig! Het heeft natuurlijk niet voor niks tien jaar geduurd. Er zitten altijd enorme problemen in met de privacy en dergelijke. Dat was ook zo bij het vorige wetsvoorstel. Maar er wordt heel hard aan gewerkt. Ik hoop echt dat ik het na de zomer – dat is dus niet voor Prinsjesdag, zeg ik nog even tegen meneer Van Nispen – zo snel mogelijk en als het enigszins kan nog in het najaar, ter consultatie kan geven.

Dan over de uitstapprogramma's en of die nog verder moeten worden verbeterd. Ja, prostituees die besluiten ander werk te gaan doen, moeten daarbij de ondersteuning krijgen die zij nodig hebben. Overstappen van het sekswerk naar een ander beroep blijkt gewoon heel moeilijk te zijn, maar daar is geld voor beschikbaar gesteld. Er moet voor alle doelgroepen, overal in het land, een passend aanbod zijn. Het blijkt nu dat er in iedere regio één goede organisatie is die dat op zich neemt. En de andere organisaties zijn daarin gebundeld, dus wat dat betreft is dat heel positief. Er zal structureel 3 miljoen beschikbaar zijn voor een landelijk dekkend netwerk van uitstapprogramma's. Dat is in het regeerakkoord afgesproken. Maar daarnaast is er in de Voorjaarsnota 1 miljoen per jaar extra gereserveerd voor dit landelijk dekkend netwerk van uitstapprogramma's. Dat is dus niet zo slecht. We maken ook gebruik van de resultaten van de WODC-evaluatie om tot een toekomstbestendige structuur te komen.

Het werk moet veilig en gezond kunnen worden uitgevoerd. Dat doe ik samen met mijn collega's van SZW en VWS.

De ombudsfunctie is een belangrijk punt. Ik spreek met de belangenbehartigers van de sekswerkers op het Platform Prostitutiebeleid, en er is behoefte aan die ombudsfunctie. Ik zal om die reden dit najaar samen met de leden van het Platform Prostitutiebeleid, overheidsdiensten, financiële instellingen en andere relevante partijen in gesprek gaan om te bepalen hoe een dergelijke voorziening eruit kan zien en hoe die gerealiseerd zou kunnen worden. Maar ik vind wel dat we daar een beetje tempo mee moeten maken, want vorig jaar september is er al gezegd dat we daarnaar moeten kijken. Dus we moeten niet weer een heel jaar wachten om te kijken hoe we dat kunnen gaan realiseren. Ik zal daarnaast ook werken aan de verbetering van de veiligheid van sekswerkers en de destigmatisering.

Dan een vraag van de heren Van Wijngaarden, Van Nispen en Van der Staaij: wanneer kunnen we het wetsvoorstel verwachten? Daar heb ik net iets over gezegd. Daar heeft u antwoord op gekregen. Wil ik samen met de commissie nadenken hoe verder met het prostitutiebeleid? Het antwoord is: dat wil ik zeker. Of ik kan ook gewoon zeggen: ja. Is dat kort genoeg?

Dan de RUPS-uitstapprogramma's. Mevrouw Kuik en de heer Segers hebben opgemerkt dat het voor Groningen is gehalveerd. Er is gekeken hoe dat nou kan. Voor een aantal gemeenten in Nederland geldt dat ze relatief veel vergunde prostitutie hebben, vergeleken met andere gemeenten. In Amsterdam is sprake van een uitzonderlijke situatie door het Wallengebied en het toeristische karakter van de stad. Dat brengt een groot prostitutieaanbod met zich en dat is verhoudingsgewijs echt nog weer een graadje anders dan Groningen. Daarmee wil ik niet zeggen dat het in Groningen te verwaarlozen is. Helemaal niet. Groningen heeft relatief gezien veel prostitutie, maar bij die € 100.000 meer voor Amsterdam is rekening gehouden met het feit dat de situatie daar echt heel bijzonder is.

«Hoe verwacht u dat met RUPS III landelijke dekkendheid wordt bereikt?» Daar heb ik iets over gezegd, namelijk dat één aanvraag is ingediend voor ieder aangewezen gebied. Dat werkt. Dan gaan we er dus van uit dat dat in orde is en dat de organisaties daarin met elkaar samenwerken.

Dan de maatschappelijke positie van de sekswerkers. Ik heb al iets gezegd over de behoefte aan die onafhankelijke partij, aan die ombudsfunctie. Maar ik ondersteun ook de ontwikkeling van het platform Ugly Mugs, dat moet bijdragen aan een veilige branche. Ik zal dit najaar met de stakeholders en deskundigen in gesprek gaan over hoe we kunnen werken aan de destigmatisering van het sekswerk. Dat zijn maatregelen waar sekswerkers zelf om vragen en waarmee ik samen met hen aan de slag wil.

De ombudsfunctie heb ik gehad. Over de destigmatisering heb ik het ook gehad. Ik heb al gezegd dat ik de Kamer zal informeren over vervolgstappen.

Voorzitter. Dat was heel snel.

De voorzitter:

Waarvoor veel dank. Dan ga ik even rondkijken. Ik kan me voorstellen dat er nog resterende vragen zijn voor een korte tweede termijn. De heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Dank voor de toezeggingen die we hebben gekregen over de arbeidsuitbuiting en dat de suggesties die door FairWork gedaan zijn, serieus worden genomen, namelijk kijken of een aparte strafbepaling nodig is en of meer herstelbetalingen gedaan kunnen worden om recht te doen aan slachtoffers. Ik blijf wel bezorgd over de financiën waar het gaat om de aanpak van mensenhandel, met name het geld voor de opsporing. Ik vind dat de Staatssecretaris iets te veel in de stand zit die we kennen van Minister Grapperhaus, namelijk: er is toch extra geld, maakt u zich maar niet te veel zorgen. Dat doe ik dus wel. Ik maak mij daar wel zorgen over en ik voel me daarin gesteund door alle organisaties die ons benaderd hebben. Die wisten ook dat er extra geld was. Geld dat overigens nog uit de vorige kabinetsperiode komt, door een aangenomen motie van onder andere de ChristenUnie en de SP. Dat zijn dus allemaal bestaande middelen die we kennen.

Tot slot. De Staatssecretaris heeft toegezegd om rond Prinsjesdag met een brief te komen of die extra investering nodig en mogelijk is naar aanleiding van de gesprekken die zij zal hebben met politie, OM en de betrokken organisaties en deskundigen. Ik hoop echt dat de Staatssecretaris deze boodschap, die heel duidelijk is afgegeven vanuit de coalitie en vanuit de oppositie, uiterst serieus neemt. Wij doen dat in ieder geval zeker wel en we blijven dit nadrukkelijk volgen. Indien nodig komen wij daar weer op terug.

De voorzitter:

Heeft de heer Bouali nog behoefte aan een tweede termijn?

De heer Bouali (D66):

Nee, alleen heel kort. Dank aan de Staatssecretaris voor alle antwoorden. Het is inderdaad goed om te zien dat zij de Kamer informeert over haar extra inzet op mensenhandel en Samen tegen Mensenhandel. Het is een belangrijk onderwerp. Dank ook aan de Staatssecretaris voor haar toezeggingen en inzet op het gebied van sekswerk.

De voorzitter:

Mevrouw Kuik.

Mevrouw Kuik (CDA):

Voorzitter. Ook dank aan de Staatssecretaris voor de beantwoording. Er zijn een flink aantal toezeggingen gedaan. Mooi dat er ook echt wordt gekeken naar de effectiviteit van de voorlichtingsprogramma's, want we kunnen alle ogen gebruiken om het probleem van de mensenhandel aan te pakken. De webcrawler gaat dit jaar van start. Dat is een hele mooie toezegging. Ik had nog wel een vraag over de innovatieve aanpak. Die gaat iets verder dan een webcrawler. Dan gaat het ook over zelfregulerende algoritmes, samenwerking met techbedrijven en bijvoorbeeld de chatbox. Wordt hier ook naar gekeken? We hebben immers verschillende innovatieve instrumenten nodig om dit probleem aan te pakken. Ze zijn er. Kunnen we daar ook meer op inzetten?

Voorzitter. Ik zit verder nog wel in mijn maag met de verdeling voor Groningen, omdat daar relatief veel prostitutieactiviteit plaatsvindt. Ik snap dat dat niet direct te vergelijken is met Amsterdam – overigens wel ...

De voorzitter:

Uw vraag graag, want u bent door uw tijd heen.

Mevrouw Kuik (CDA):

Nou, daar zit ik dus mee in mijn maag. En ik vraag een VAO aan.

De voorzitter:

De heer Van der Staaij.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik wil graag de Staatssecretaris danken voor de beantwoording. Er gebeurt veel goeds in het bestrijden van mensenhandel, maar er moet wel een schep bovenop en het ongeduld is groot. Dat is voor mij een beetje de samenvatting. Ongeduld ook als het gaat om de aanpak van de misstanden in de prostitutiebranche. De Staatssecretaris heeft vanuit haar verleden in de Eerste Kamer nog gezegd: er was een novelle en die moest wel weer naar de Eerste Kamer komen. Die ís daar op een gegeven moment ook gekomen, in 2014. Dat kan ik altijd mooi teruglezen op de website van de Eerste Kamer. Alleen is er vervolgens geen antwoord gekomen op vragen vanuit de Eerste Kamer. In 2018 is er gezegd: die antwoorden gaan er ook niet meer komen, want in het regeerakkoord is afgesproken dat er een veel beter en mooier wetsvoorstel aankomt. Dus wat die hele voorgeschiedenis dan ook moge zijn en aan wie de langdurigheid ervan ook moge liggen, het is reden te meer om te zeggen: het moet nu wel echt gaan gebeuren. Wij wachten daar dus met grote belangstelling op.

Dank u.

De voorzitter:

Dank. De heer Segers.

De heer Segers (ChristenUnie):

Dank, voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris voor de antwoorden. Over veel ervan gaan we doorspreken, zoals de capaciteit en prioriteit bij OM en politie. Daarvan wachten wij de tussenstanden af. Doorgesproken wordt ook over gemeenten en het gemeentelijk beleid. Het lijkt mij goed om de gemeenten die het beste presteren, de norm te laten zijn en daarmee andere gemeenten aan te moedigen om ook lokaal de strijd tegen mensenhandel te gaan voeren. Over de RUPS-gelden sluit ik mij aan bij collega Kuik. Groningen is problematisch, dus ja, er komt extra geld bij, maar er vallen soms ook echt gaten in bestaand werk, zeker in zo'n tussenprogramma. Het structurele programma moet immers nog worden opgetuigd, dus we hebben anderhalf jaar een soort tussenperiode. Als daarin heel veel gaten vallen in bestaand werk, dan vind ik dat wel problematisch. Dus graag extra oog daarvoor, om er extra goed naar te kijken, want er is veel expertise opgebouwd en die mag niet verloren gaan.

Mijn allerlaatste vraag betreft de overdracht van Dublinclaimanten. De Staatssecretaris zegt: ik ga ervan uit dat Italië dat allemaal wel goed doet. Ja, ja, ja, maar tegelijkertijd moeten we daar ook wel de vinger aan de pols houden. Ik snap dus dat daar stappen worden gezet, zeker als er sprake is van zo veel Nigerianen die opeens hun vinger opsteken en zeggen: ik ben slachtoffer. Maar we moeten er wel voor zorgen dat ze niet tussen wal en schip vallen. Graag daar nog aandacht voor. Laten we echt zorgen dat die overdracht op een goede manier plaatsvindt.

De voorzitter:

Helder. Mevrouw Buitenweg.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Laat ik ook beginnen met een compliment en dat gaat over die ombudsfunctie. Dat had ik een jaar geleden aangekaart en nu wordt dat hartstikke goed opgepikt en met enthousiasme. Daarvoor dus dank en complimenten. Ik wacht af wat er verder komt uit het vervolg.

Maar dan die Dublinclaimanten en het voorbeeld van die Nigerianen. Ik heb een hele trits aan voorbeelden van advocaten, echte zaken die op dit moment spelen. Bijvoorbeeld een Nigeriaans slachtoffer van mensenhandel in Italië en Zwitserland, dat daar onder andere gedwongen werd tot drugshandel. Maar ik heb een hele trits. Ook iemand die gedwongen werd tot prostitutie – afkomstig overigens uit Oeganda – in de regio Utrecht. Heel veel van die zaken. Tegen deze man bijvoorbeeld was aanvankelijk gezegd dat er nog geen overdracht zou plaatsvinden, want er zou eerst aangifte gedaan worden. Maar nu blijkt dat die overdracht toch voortgaat, zonder aangifte. De betrokkene is ondergedoken. Die hele aangifte en overdracht zullen we nooit meer krijgen. Dat is dus een concrete zaak van iemand die slachtoffer is van mensenhandel en die opsporingsindicaties gaat geven. Dat laten we allemaal gaan, omdat er een soort fictief idee is van wederzijds vertrouwen. Dat laten we zitten, en vervolgens gaan we wel naar Sea-Watch, om die aan te pakken, terwijl hier allemaal opsporingsindicaties ... Ik heb hier echt enorm veel zaken, maar die laten we allemaal gaan vanwege een Europese regel. Ik denk dat we veel beter moeten kijken wat daar dan inderdaad mee gebeurt. Ik sluit aan bij de heer Segers, want op dit moment laten we gewoon bedragen open en gaan we helemaal niet kijken of er inderdaad aangifte gedaan wordt en of wij samen kunnen optrekken om die criminele netwerken aan te pakken.

De voorzitter:

Helder. Dan draag ik het voorzitterschap over aan de heer Van Nispen om zelf het woord te kunnen voeren.

Voorzitter: Van Nispen

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Voorzitter. Ik wil de Staatssecretaris danken voor haar beantwoording. Specifiek met betrekking tot dat formulier mag ik hopen dat we de toezegging kunnen noteren dat we ergens in het najaar gaan horen hoe dat wordt aangepast. Ik bedoel het formulier dat wordt gebruikt voor mensen die zeggen: ik ben slachtoffer van mensenhandel, het B8/3-formulier. Ik moest denken aan het figuur B2 uit Bassie en Adriaan. Ik wil ook de Staatssecretaris ervoor danken dat zij ervoor wil zorgen dat we mensen die hier valselijk beweren slachtoffer te zijn van mensenhandel niet het systeem laten verstoppen en dat we de wachttijden niet laten oplopen, dus dat we op dat punt de wetgeving gewoon uitvoeren.

Dank.

De voorzitter:

Dan geef ik meteen maar het woord aan de Staatssecretaris voor de beantwoording.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Ik denk «daar komt meneer Van Nispen nog weer met vragen», maar u bent nu de voorzitter. Dank.

Voorzitter: Van Wijngaarden

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Dank, voorzitter. Ik begrijp dat meneer Van Wijngaarden nu weer de voorzitter is.

U hebt zorgen geuit over financiën, meneer Van Nispen. Ik heb gezegd dat ik een gesprek aanga met de politie en met het Openbaar Ministerie. Daar kunnen misschien dingen uit komen die staven wat u gezegd heeft, maar ik wil één ding wel zeggen: met de begrotingsbehandeling moet duidelijk zijn hoe de situatie is. Ik ga dus niet op Prinsjesdag zeggen dat u er iets bij krijgt of dat u er niks bij krijgt. Dat lijkt mij de meest aangewezen weg: de begrotingsbehandeling van Justitie en Veiligheid.

De heer Van Nispen (SP):

Met Prinsjesdag wordt toch een begroting naar de Kamer gestuurd, dus ik wil dan weten of wel of niet extra geld beschikbaar wordt gesteld voor de bestrijding van mensenhandel.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Ja. Laat ik gewoon weer zeggen dat ik ga praten met de politie en het Openbaar Ministerie en dat u de uitkomst daarvan te zien krijgt. Dan ziet u of het wel tot iets leidt of niet. Dat is hetgeen ik u eerder heb gezegd over de financiën. Er is geld. U zegt dat het te weinig is. Dat heb ik gehoord. Ik zeg dat ik met de politie en het Openbaar Ministerie praat en kijk wat daaruit komt. Als blijkt dat het inderdaad zo is, ga ik mijn best doen.

De heer Van Nispen (SP):

De toezegging was toch dat er rondom Prinsjesdag – dat kan ook de week ervoor of erna zijn – een brief komt met een toelichting op de keuze die blijkt uit de begroting die met Prinsjesdag is ingediend?

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Ik zeg nu net precies hetzelfde, alleen net iets anders verwoord. Ik zeg u precies hetzelfde wat ik u eerder heb gezegd.

Er was nog een vraag van mevrouw Kuik. Zij was tevreden over de webcrawler, maar wilde nog wat weten over de innovatieve aanpak, de chatbox en dergelijke. Daar gaan we over in gesprek met de politie. Daar gaan we met het veld over praten om ideeën daarover te krijgen.

De heer Van der Staaij had het over het wetsvoorstel. Daar gaan we maar geen haren over splijten. Hairsplitting daarover doen we maar niet. We zijn ermee bezig en ik heb u gezegd dat ik hoop dat ik het van het najaar in consultatie kan geven.

De heer Segers vroeg naar gemeentelijk beleid, de gemeenten die het best presteren. Ik hoop dat we daar duidelijkheid over krijgen, maar dat is belegd bij onder anderen de projectmensen van de VNG en CoMensha. Wat betreft de RUPS is Groningen niet benadeeld ten opzichte van ander gemeenten. Het bedrag voor Amsterdam is overigens gehalveerd, werd mij net gemeld. De termijn voor RUPS III is gesloten en iedere regio heeft een plan ingediend.

Dan de aandacht voor de Dublinclaimanten. Die aandacht zal er zeker zijn. Ik heb de brief geschreven. Het is ons er vooral om te doen, zo zeg ik meteen tegen mevrouw Buitenweg, dat er door deze claimanten – het aantal is echt met honderden procent gestegen, wat toch echt redelijk uitzonderlijk is – een enorme prop is gekomen in de capaciteit. Alles wat ik wil voorkomen, is dat er in die capaciteit zo'n grote prop zit en dat daardoor alles maanden, maanden, maanden vertraagt. Gezien het feit dat we gezien hebben waar het vandaan komt, heb ik gezegd: laten we dit op deze manier doen. Dit is wat ons betreft dé manier om te kijken of we inderdaad van die prop af kunnen komen en of we allemaal helder kunnen krijgen hoe het zit met de Dublinclaimanten die zeggen dat er sprake is van mensenhandel. Daar ga ik dus heel grondig naar kijken. Het gaat mij erom dat ons hele systeem niet kapotdraait op iets waar een heleboel foutieve aangiftes in zitten.

De voorzitter:

Heel snel, mevrouw Buitenweg.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Dat begrijp ik. Ik begrijp ook de zorgen van de Staatssecretaris over wat zij een «prop» noemt. Ik wil wel graag horen wat het dan betekent dat we heel zorgvuldig gaan kijken. Ik hoor dat we zorgvuldig gaan kijken wat er dan gebeurt met die Dublinclaimanten. Gaan we dan horen wat er gebeurd is met die aangiftes van de mensen die zijn teruggestuurd en die zeiden dat ze aangifte hadden willen doen?

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Mevrouw Buitenweg uit haar zorgen over Italië. We hebben een speciale liaison in Rome zitten en die zal daar zeker aandacht aan besteden. Bovendien heb ik over twee of drie weken een informele JBZ-Raad. Die is in Helsinki, want de Finnen zijn nu voorzitter. Daar zal ik het zeker aan de orde stellen.

De voorzitter:

Het is nu 13.00 uur, mevrouw Buitenweg.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Dat is waar, maar dit zijn cruciale zaken, waarin er allemaal leads zijn naar echte zaken. Mijn angst is dat er uiteindelijk niks mee gedaan wordt. We gaan erover praten. Wordt het dan gemonitord? Krijgen we dan bijvoorbeeld over een jaar te horen hoeveel van die zaken uiteindelijk tot iets geleid hebben? Een deel zal onzin zijn. Dat neem ik zo aan. Een deel zijn ook gewoon slachtoffers met informatie die we anders gewoon weggooien.

De voorzitter:

Er kunnen hier schriftelijke vragen over worden gesteld bij de JBZ-Raad. De Staatssecretaris heeft duidelijk aangegeven hier aandacht aan te besteden.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Ik heb duidelijk aangegeven wat mijn intentie is. Datgene wat ik gezegd heb, gaan we in de gaten houden. En we hebben de liaison in Rome ook nog. Ik begrijp de zorgen van mevrouw Buitenweg best, maar op een gegeven moment moet je ook kijken naar wat de problemen zijn die we nu hebben. Met wat ik in de brief heb geschreven, denken wij dat we die problemen te lijf kunnen gaan. Dat hoop ik van harte, want de problemen hier zijn heel groot.

De voorzitter:

Dank. Dan ga ik nu over naar de toezeggingen. Er is overigens een VAO aangevraagd voor de zomer, dus dat komt.

• De Staatssecretaris zegt toe in gesprek te gaan met politie en OM ten aanzien van de inzet van middelen voor opsporing van mensenhandel en de intensivering van de bewustwording.

• De Staatssecretaris komt na het zomerreces en voor de begrotingsbehandeling per brief met een analyse van de projectleden inzake de privacyaspecten bij mensenhandel.

• De Staatssecretaris zal bij de voortgang van de Veiligheidsagenda ongeveer aangeven hoeveel zaken zijn opgepakt en wat de capaciteit voor het doorrechercheren en de toereikendheid van de middelen is, en dit rond Prinsjesdag aan de Kamer melden.

• De Staatssecretaris zal ten aanzien van valse aangiftes bezien of het aanvraagformulier van de politie kan worden aangepast en komt daar in het najaar op terug.

• De Staatssecretaris zal in het najaar van 2019 de Kamer informeren over de aanpak van de problematiek van het weglopen van minderjarigen uit de jeugdzorg.

• De Staatssecretaris zal in het najaar van 2019 de Kamer informeren over de aanpak van arbeidsuitbuiting en informatie van FairWork, het punt van de heer Van Nispen.

Ik wil iedereen op de tribune, iedereen die heeft meegeluisterd, de leden, de begeleidende ambtenaren en in het bijzonder de Staatssecretaris danken voor hun komst.

Sluiting 13.03 uur.