28 286 Dierenwelzijn

Nr. 888 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 16 november 2016

De vaste commissie voor Economische Zaken heeft op 2 november 2016 overleg gevoerd met de heer Van Dam, Staatssecretaris van Economische Zaken, over:

• de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken d.d. 12 april 2016 met de reactie op het verzoek van het lid Van Gerven, gedaan tijdens de regeling van werkzaamheden van 1 maart 2016, over de zwanenjacht in Zuid-Holland (Kamerstuk 28 286, nr. 858);

• de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken d.d. 28 april 2016 over de resultaten internationale conferentie «Save Wildlife: Act Now or Game Over» (Kamerstuk 28 286, nr. 861);

• de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken d.d. 7 juli 2016 met de stand van zaken toezeggingen dierenwelzijn (Kamerstuk 28 286, nr. 884);

• de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken d.d. 7 juli 2016 inzake de beleidsdoorlichting en evaluatie beleid hondenhandel (Kamerstuk 28 286, nr. 883);

• de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken d.d. 7 oktober 2016 met de reactie op verzoek van het lid Thieme, gedaan tijdens de regeling van werkzaamheden van 6 september 2016, over de misstanden bij diertransporten (Kamerstuk 28 286, nr. 887).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Vermeij

De griffier van de commissie, Nava

Voorzitter: De Caluwé

Griffier: De Vos

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: De Caluwé, Van Dekken, Van Gerven, Geurts, Graus, Rudmer Heerema, Koşer Kaya en Thieme,

en de heer Van Dam, Staatssecretaris van Economische Zaken.

Aanvang 10.01 uur.

De voorzitter:

Goedemorgen. Aan de orde is het algemeen overleg Dierenwelzijn. We hebben twee uur, van 10.00 uur tot 12.00 uur. Ik heet de Staatssecretaris van Economische Zaken van harte welkom, evenals de collega's. Er zijn veel collega's aanwezig. De spreektijd is vier minuten. Ik stel voor om maximaal twee interrupties te doen, aangezien we maar twee uur hebben. Ik zie dat u één interruptie ook goed vindt, dan gaan we dat doen.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Willen wij geen debat meer in deze Kamer?

De voorzitter:

Meestal wil men meer dan ik voorstel. Laten we het beperken tot één, tenzij een tweede moet. Dan komen we mevrouw Thieme ook tegemoet. Wel korte interrupties graag. Ik heb van mevrouw Koşer Kaya het verzoek gekregen of zij als eerste mag, omdat zij om 10.15 uur weer een ander debat heeft. Daar hebben de collega's mee ingestemd. Het woord is aan mevrouw Koşer Kaya.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Voorzitter. Ik dank mijn collega's dat ze vandaag zo aardig voor mij zijn. Ik hoop dat er flink gedebatteerd wordt als ik weg ben.

Ik begin met de stalbranden. Het aantal slachtoffers in de jaren 2012 en 2013 nam af tot 39.000 en 34.000 dieren. In 2015 zijn 126.000 dieren als gevolg van een stalbrand overleden. Dat is een schokkende trend. Het is duidelijk dat een veilige stal levens redt. Ik wil dat deze Staatssecretaris daar wat aan doet. In het vorige AO, van 28 april, heb ik gevraagd of er een evaluatie kan plaatsvinden van de mogelijkheid om in de begroting van 2017 ruimte te creëren om oude stallen veiliger te maken. De Staatssecretaris gaf destijds aan dat dit hem een goed idee leek. Tot mijn verbazing heb ik echter geen evaluatie gezien en is er geen raming gegeven in de begroting van 2017. Wat is hiervoor de reden? In hoeverre wil de Staatssecretaris de boeren tegemoetkomen in het veiliger maken van hun stal? Uiteindelijk gaat het erom dat dieren veilig in een stal kunnen zitten en dat er niet zo veel slachtoffers onder de dieren vallen als gevolg van een stalbrand. We lopen nu echt tegen het einde van het Actieplan stalbranden aan. Het moet inmiddels duidelijk zijn of de doelen van het actieplan zijn gehaald. De laatste maanden zijn immers ingegaan. Hoe zit het hiermee? Kan de Staatssecretaris de stand van zaken aan ons melden?

Dan kom ik op de hondenhandel. In ons land worden elk jaar zo'n 150.000 mensen door een hond gebeten. Ik herinner me nog het afschuwelijke incident in Amsterdam waarbij een meisje van 6 door een pitbull was gebeten. Dit illustreert hoe ernstig het is en hoe belangrijk het is dat wij malafide hondenfokkers aanpakken. Als dit niet gebeurt, kan dit leiden tot getraumatiseerde en geestelijk zieke honden, omdat deze hondenfokkers daar totaal geen boodschap aan hebben.

Ik heb met interesse het rapport gelezen over het hondenfokkerijbeleid. Ik wil er een stukje uit citeren: «Het welzijn van honden is in de branche nog niet geborgd. Zo lang het economisch gewin groot is, de pakkans als klein ervaren wordt en de vraag naar goedkope en snel te verkrijgen pups aanhoudt, blijft de hondenfokkerij en -handel aantrekkelijk voor personen die het minder nauw nemen met het hondenwelzijn. De beleidsdoorlichting wijst uit dat vermoedelijk een tiende van de hondenfokkerijen en -handelaren het niet zo nauw nemen met de registraties van hun honden en de verplichtingen die voortkomen uit het Besluit houders van dieren.» Dit is dus ernstig. Is dit niet reden genoeg om het criterium te vergroten om ervoor te zorgen dat de pakkans toeneemt? In het vorige AO zei de Staatssecretaris ook dat het lastig is om illegale handelaren in beeld te krijgen. In het rapport wordt gesteld dat het handig is om te onderzoeken wat de drijfveren zijn van personen en bedrijven om de regels van I&R Hond (Identificatie en Registratie Hond) niet na te leven. Gebeurt dit op dit moment? Zo nee, waarom niet? Het zou een waardevolle bijdrage kunnen leveren.

De kennis over de persoon van de dierenmishandelaars en hun achtergronden, alsmede over de omvang van dierenmishandeling, is nog steeds beperkt. Is er geen landelijk overzicht? Dit bemoeilijkt de aanpak van dierenmishandeling. Waarom is de Staatssecretaris niet bezig met de ontwikkeling van zo'n databaseoverzicht?

De collega's en ik hebben schriftelijke vragen gesteld over gecoupeerde paardenstaarten. Dit is zware dierenmishandeling en het is zeer kwalijk. Wanneer gaan we daarmee ophouden? Wat is er nou mooi aan, vraag ik aan de Staatssecretaris. Kan hij hier flinke stappen in zetten? Hoe gaat de Staatssecretaris er een cultuuromslag in bewerkstelligen? We willen namelijk niet dat paardenstaarten gecoupeerd worden.

Dan kom ik op het walvisprotocol.

De voorzitter:

Wilt u afronden? U bent over de vier minuten.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Nog één zin. In het rapport staan heel mooie verbeterpunten. De vorige keer heb ik een prachtige tekst voorgelezen over hoe raar het allemaal verloopt. Kan de Staatssecretaris daar werk van maken en ervoor zorgen dat er duidelijkheid wordt gegeven over de juridische eigenaar van ambergris?

De voorzitter:

Voordat u deze zaal mag verlaten, heeft de heer Graus nog een interruptie.

De heer Graus (PVV):

Ik ga overigens niet akkoord met die ene interruptie. Dat verzint de heer Van Gerven hier even ter plekke, maar ik ga er in ieder geval niet mee akkoord.

De voorzitter:

Als het kort is, mag u er twee.

De heer Graus (PVV):

Ik heb één opmerking: we kennen geen pitbulls meer in Nederland. We kennen wel pitbullachtigen. Staffords zonder stamboom worden pitbullachtigen genoemd.

Dan iets wat ik niet begrijp. Er is al jaren geleden een motie aangenomen over een stalbrandpreventieplan. Daarna heb ik tal van opties aangedragen om stalbranden te voorkomen of om dieren een vluchtroute te geven, maar die werden niet gesteund door D66. Dan is er een debat en zit er wat pers op de tribune, en dan gaat D66 pleiten voor de aanpak van stalbranden. Ik vind dat niet eerlijk. Als je dat zegt, moet je ook acties steunen om stalbranden te voorkomen of om dieren een vluchtroute te geven. Die opties hebben we al aangedragen, met tal van Nederlandse uitvinders, maar niemand steunde mij! Vlak voor de verkiezingen gaat iedereen dan ineens zeggen hoe belangrijk stalbranden zijn, maar al die jaren heeft men er niks aan gedaan.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Wat betreft de pitbull: de term is inderdaad «pitbullachtigen». Daar geef ik mijn collega volkomen gelijk in. Wat de stalbranden betreft: sinds ik woordvoerder ben op dit dossier, ben ik daar heel actief in geweest. Ik heb in een hoorzitting mijn collega een keer gesteund om stalsystemen op een andere manier in te richten, zodat dieren sneller gered kunnen worden. Mijn collega zegt dat hij geen steun ondervindt, maar dan moet ik toch echt zeggen dat dit niet helemaal juist is. Ik weet ook dat andere collega's elke keer terugkomen op dit punt.

De heer Graus (PVV):

Dan ben ik heel dankbaar. Dan zal ik bij de begrotingsbehandeling opnieuw mijn voorstellen indienen en dan zullen die gesteund worden door D66. Die begrotingsbehandelingen worden bewust 's avonds laat gepland, na het achtuurjournaal, als er geen kip meer kijkt. Dan wordt de begroting van EZ behandeld. Daar ben ik zwaar tegenstander van. Dan worden mijn voorstellen niet gesteund en ook niet tijdens de stemmingen, waar maar drie mensen en een paardenhoofd naar kijken. Als je dit zegt, moet je dit ook nakomen. Ik reken er dus op dat mijn stalbrandenacties tijdens de begrotingsbehandeling gesteund worden door D66.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Het lijkt me een goed idee om de LNV-begroting (Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit) op prime time te doen.

De voorzitter:

Het gaat ook om wat wij hier bespreken en niet zozeer om de kijkcijfers.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Voorzitter. Helaas is dit een kort overleg. We hadden graag een uur extra willen hebben, maar dat was niet mogelijk, dankzij de VVD. We zullen echter ook bij de begrotingsbehandeling van Economische Zaken uitgebreid stilstaan bij dierenwelzijn.

Ik ga vandaag in op vier onderwerpen: puppyhandel, stalbranden, diertransporten en het afbranden van biggenstaarten, waar gisteravond een uitzending over is geweest van RTL Nieuws.

Elke week passeren tientallen geblindeerde bestelbusjes de Nederlandse grens. Ze gaan naar Limburg en Brabant en daar worden de busjes uitgeladen. Wat is de inhoud? Kratten vol met illegaal ingevoerde puppy's uit Oost-Europa, 1.000 per week, zo'n 50.000 per jaar. Vaak zijn ze niet gevaccineerd en niet gesocialiseerd en ze zijn regelmatig ziek. Ze verdwijnen in schuren om van daaruit via internet verkocht te worden aan particulieren. Dit is een criminele handel, waar tientallen miljoenen euro's mee gemoeid zijn.

Al in 2008 steunde de Tweede Kamer een motie van de Partij voor de Dieren waarin werd opgeroepen tot een plan van aanpak tegen broodfokkers. Nog altijd ontbreekt het echter aan daadkrachtige maatregelen. Handelaren hebben op Facebook, internet en Marktplaats nog altijd vrij spel om op die manier de puppy's te verkopen. Is de Staatssecretaris bereid om eindelijk die onlineverkoop van dieren te verbieden? Grootschalige vervalsingen van diertransporten worden ook onvoldoende tegengegaan. Er zou een Europese aanpak moeten komen voor het dierenpaspoortregistratiesysteem. Is de Staatssecretaris bereid om daarvoor te pleiten?

De ondercapaciteit bij de NVWA om te kunnen handhaven is een groot probleem, evenals de afschaffing van de dierenpolitie. Laten we wel wezen, het is namelijk gewoon een afschaffing geweest van de dierenpolitie. Daarom willen we ook dat er veel meer prioriteit aan wordt gegeven en dat met name de aanpak van de illegale puppyhandelaren een primaire verantwoordelijkheid wordt voor het Ministerie van Veiligheid en Justitie. Ik krijg hierop graag een reactie.

In de afgelopen vier jaar zijn ruim een half miljoen dieren levend verbrand. In augustus stond 2016 al bekend als stalbrandenrampjaar. Sindsdien zijn nog 70 kalveren in een vlammenzee omgekomen en was voor 60.000 kippen geen ontsnapping mogelijk. Omstanders, boeren maar ook brandweermannen, keken machteloos toe, terwijl duizenden dieren het in hun doodsstrijd uitschreeuwden van angst en pijn. Het gaat om stallen zonder sprinklers, zonder fatsoenlijke watervoorziening, zonder brandblussers. Strenge preventiemaatregelen gelden niet voor bestaande stallen. Dat is een schande. Het Bouwbesluit moet worden aangepast. Ook de bestaande stallen zullen moeten voldoen aan strenge brandpreventie en er moeten stalsystemen komen waardoor dieren kunnen vluchten. Wc-rollen in loodsen zijn beter beschermd dan dieren.

De voorzitter:

We zetten even de tijd stil, vanwege de bel voor het begin van de plenaire vergadering.

Mevrouw Thieme (PvdD):

De Staatssecretaris zal zeggen dat de sector zelf bezig is, maar dat is onvoldoende.

Dat geldt ook voor de diertransporten. In de afgelopen zomer zijn weer ontzettend veel dieren bezweken door de hitte. De diertransportsector heeft een hitteprotocol, maar zegt zelf ook dat dit niet voldoende is. Wanneer gaat de Staatssecretaris ingrijpen en komt hij met maatregelen en een kader waarin staat dat diertransporten boven de 28 graden Celsius niet mogen plaatsvinden?

Het afbranden van biggenstaarten wordt ook aan de sector overgelaten. Dat is al 25 jaar verboden. Inmiddels zijn bij 750 miljoen biggen onverdoofd en zonder pijnbestrijding de staarten afgebrand. Er is een verbod, maar daar is een uitzondering op, die tegenwoordig gewoon de regel is. De NVWA accepteert standaard dat de biggenstaarten worden afgebrand door de boeren. Dat kan zo niet langer. Wanneer wordt het verbod gewoon gehandhaafd en is het einde oefening voor al die actieplannen en beloftes van de sector om af te komen van het afbranden van die staarten? Het is nu gewoon einde oefening.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Voorzitter. Ik heb in mijn spreektekst staan dat ik mevrouw Ouwehand van harte een warm welkom heet, maar ze is er niet. Ik zit hier met mevrouw Thieme, dus ik hoop dat zij het kan doorgeven. Ik heb altijd met veel plezier mevrouw Ouwehand naast mij gehad.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Ik hoop dat ik ook voldoe.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Ik vind Esther gewoon hartstikke leuk. Dat kan toch?

Ik zal bij dit debat de volgende vier onderwerpen aanstippen: wildlife crime, hondenhandel, de positieflijst en de Oostvaardersplassen.

Ik begin met de wildlife crime. Het is goed om te zien dat wij gezamenlijk optrekken tegen de import van jachttrofeeën. Gezamenlijke moties van de VVD en de Partij voor de Dieren komen niet vaak voor, maar hierin vinden wij elkaar, omdat wij allebei opkomen voor deze prachtige dieren waar je als mens gewoon van af moet blijven. De Staatssecretaris spreekt in zijn brief over duurzaam populatiebeheer als inkomstenbron voor natuurbescherming. Voor mij is elke geschoten neushoorn, leeuw of tijger er echter één te veel. Van dat soort dieren blijf je gewoon af. Waar ligt voor de Staatssecretaris de grens? Wat vindt hij acceptabel in deze populatiebeheermethodes en wat niet? De theorie van het genereren van meer geld begrijp ik heel goed, maar ik ben er pessimistisch over of dit in de praktijk in de desbetreffende landen ook zo werkt.

De illegale hondenhandel is een heel frustrerend dossier. We weten waar het misgaat, we weten wie erachter zitten en we kunnen deze via Marktplaats vrij gemakkelijk opsporen. Toch gebeurt er te weinig. Ik ben er niet van overtuigd dat het verhogen van de importleeftijd bijvoorbeeld echt gewerkt heeft. De Oost-Europese vrachtwagens komen met kilo's puppy's gewoon de grens over en leveren de hondjes af bij de illegale handelaar. De puppy's komen vervolgens op Marktplaats en worden verkocht. Niemand controleert in dit systeem de leeftijd van de puppy's. Waarom is dit zo'n hardnekkig probleem? Wat mist er waardoor we hier de vinger niet achter kunnen krijgen? Is het wel een prioriteit bij de NVWA? Gaat het om capaciteit? Gaat het om een gebrek aan belangstelling? Hier zou ik graag wat meer van willen weten. Ik ben blij dat collega's er ook al over gesproken hebben.

Ik kom op de positieflijst. Ik word zo moe van het eindeloze gehakketak over de wetenschappelijke onderbouwing of een diersoort nu wel of niet op de lijst moet staan. We kunnen toch geen positieflijst opstellen als deze discussie maar voort blijft etteren? Daarom heb ik de volgende vraag. Hoe staat het ervoor met de positieflijst en vooral met de wetenschappelijke onderbouwing? Kan het traject geschetst worden? Waar zien we nu nog haken en ogen in de beoordeling? Hoe worden de keuze en de beoordeling überhaupt gemaakt? Ik krijg simpelweg te veel signalen dat er onzorgvuldigheden in de samenstelling van de positieflijst zitten. Het lijkt mij verstandig om hier volstrekte duidelijkheid over te hebben.

De heer Van Gerven (SP):

Ik beluister de heer Heerema. Hij maakt zich druk om louche types in de hondenhandel. Ik hoop dat hij dan ook voorstellen van ons zal steunen om de capaciteit van landelijke inspectiediensten en de NVWA uit te breiden, juist op dat punt. We missen doorgaans namelijk de steun van de VVD hiervoor. Misschien verandert dat in de toekomst.

Dan even over de positieflijst. Elke zichzelf respecterende crimineel heeft tegenwoordig een krokodil, zo hebben we in februari kunnen lezen. Daarmee kun je anderen op afstand houden. Ik haal dat voorbeeld aan, omdat we al heel lang wachten op een positieflijst voor reptielen. Wij hebben een brief gekregen van een aantal wethouders in den lande. Hoe staat de VVD hierin? Wat vindt zij van een positieflijst voor reptielen?

De heer Rudmer Heerema (VVD):

De positieflijst voor zoogdieren lijkt al niet te werken. Laten we eerst ervoor zorgen dat die goed op orde is, voordat we verdergaan met andere positieflijsten. Ik ben er op voorhand nu geen voorstander van. Ik heb enige tijd geleden een afvaardiging uit de reptielenwereld, de mensen dan, op mijn Kamer gehad. We hebben heel uitgebreid doorgesproken waar het misgaat en vooral ook waar het goed gaat. Mijn overtuiging is dat het in de reptielenwereld misschien wel beter geregeld kan worden dan bij zoogdieren, vanwege de heel specifieke kennis die je nodig hebt om reptielen te kunnen houden. Ik ben er vooral benieuwd naar hoe we ervoor kunnen zorgen dat de wetenschappelijke onderbouwing op orde komt. We moeten niet dat eeuwige gehakketak houden. Daar ben ik geen voorstander van. Er is volgens mij niemand bij gebaat als we elke keer brieven blijven krijgen van bezorgde burgers. Daar probeer ik een oplossing voor te zoeken.

De heer Van Gerven (SP):

We hebben een positieflijst voor zoogdieren, maar het gaat mij om een positieflijst voor reptielen. Je kunt verschillende groepen maken en daarmee aan de slag gaan. Wij krijgen signalen vanuit gemeenten dat ze moeilijk kunnen handhaven, omdat er geen concrete afspraken of lijsten zijn. Ze hebben toch te maken met slangen en krokodillen. Wellicht kunt u met mij de Staatssecretaris vragen wat er met die krokodillen gebeurd is. Ik ben er wel benieuwd naar waar ze dan naartoe gaan. Ik snap dat het bij die andere positieflijst nog niet op orde is, maar dat is toch geen reden om geen stap voorwaarts te zetten bij de positieflijst voor reptielen?

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Dit is echt een verschil van inzicht. Uw vraag over de krokodillen moet u in uw eigen termijn stellen. Mijn prioriteit ligt met name bij de wetenschappelijke onderbouwing. Die moet op orde zijn. U zegt dat het misschien verstandig is om, als die niet op orde is, een stap voorwaarts te zetten met andere lijsten, om er zo aan de achterkant voor te zorgen dat het beter geregeld wordt. Ik geloof erin dat we eerst de eerste versie helemaal op orde moeten hebben en dan pas eventueel stappen voorwaarts moeten zetten, als dat nodig blijkt te zijn. Dat is gewoon een verschil van inzicht. Misschien komt u er in uw termijn op terug. Dat verneem ik graag.

Als laatste kom ik op de Oostvaarderplassen, want: winter is coming. Dat is vaak slecht nieuws voor een flink deel van de beesten die daar zitten. We hebben met een ruime meerderheid een motie van mijn hand aangenomen om het dierenwelzijn van de Oostvaardersplassen over te dragen aan de provincie Flevoland. Hoe staat het ermee? Is er al een stap gezet? Kan er in deze winter al voortgang worden geboekt, of moeten we daarvoor wachten tot de winter van 2017 en 2018? Daar zouden de dieren zeker niet bij gebaat zijn.

De heer Van Dekken (PvdA):

Voorzitter. Ik vermoed zomaar en tot mijn spijt dat dit het laatste algemeen overleg dierenwelzijn is in deze samenstelling, met deze woordvoerders, in deze kabinetsperiode. Het lijkt me een goed moment om te bekijken wat er aan resultaten is geboekt op het terrein van dierenwelzijn. Er is namelijk wel wat gedaan. Ik wijs bijvoorbeeld op het wettelijke verbod op wilde dieren in het circus, het verbod op de, overigens afschuwelijke, zwanendriften en de positieflijst voor huisdieren. Daar is een hele discussie over geweest, maar hij is er. Ik wijs ook op het aanstaande verbod op het houden van nertsen, op, ook niet onbelangrijk, de afbouw van het apencentrum – dat was een motie van de PvdA en de VVD – en op de reductie van het gebruik van antibiotica, hoewel die nog niet genoeg is.

We zijn er natuurlijk nog lang niet. De kwestie van de stalbranden kwam al aan de orde. Het beeld van gillende dieren in doodsnood zit op ons aller netvlies gebrand. Er zijn weliswaar richtlijnen voor nieuwe duurzame stallen, maar die gelden niet voor de verouderde stallen. Wat gaat de Staatssecretaris doen om deze echt brandveilig te maken? Is het bijvoorbeeld niet mogelijk dat eigenaars van oudere stallen versneld gebruik kunnen maken van de subsidieregeling voor asbestverwijdering, zodat ze oude stallen om kunnen bouwen naar een duurzamere en diervriendelijkere stal? Er komt immers een verbod op asbestdaken. Daarvoor zijn tientallen miljoenen euro's beschikbaar.

De voorzitter:

Er is een interruptie van mevrouw Thieme. Ik zag ook nog de vinger van de heer Van Gerven omhooggaan.

Mevrouw Thieme (PvdD):

De heer Van Dekken weet dat we al jaren spreken over de stalbranden en dat in 2014 het Bouwbesluit is herzien. Dit geldt alleen maar voor nieuwe stallen. De heer Van Dekken vraagt de Staatssecretaris wat we gaan doen met de bestaande stallen, maar dat weet de Tweede Kamer al. Er wordt gesproken over vrijwillige investeringen vanuit de sector om de stallen wat brandveiliger te maken. Dat werkt niet. De sector zegt namelijk dat het te duur is en dat het niet uit kan. Ondertussen zitten de dieren daar wel opgesloten en zijn ze slachtoffer van brand na brand. Het gaat om een half miljoen dieren in de afgelopen vier jaar. Is de Partij van de Arbeid met de Partij voor de Dieren van mening dat dit Bouwbesluit ook moet gelden voor de bestaande stallen? Dierenlevens zijn belangrijker dan winst op korte termijn.

De heer Van Dekken (PvdA):

Mijn collega Albert de Vries, die ruimtelijke ordening deed en doet, heeft zich behoorlijk bemoeid met de discussie over het Bouwbesluit. Ik wil dit nog wel een keer met hem opnemen om te bekijken wat er allemaal kan. Ik heb net een ander voorstel gedaan. De stalbranden liggen ons ook als een steen op de maag. Dat geldt voor de hele Kamer. Ik weet zeker dat de Staatssecretaris ongelofelijk duwt en zijn best doet om ervoor te zorgen dat de sector daadwerkelijk beweegt. Laten we bekijken wat we kunnen, bijvoorbeeld met het Bouwbesluit, maar ook met de duurzaamheidsdiscussie in de veehouderij en het brandveiliger maken ervan. Ik doe in ieder geval manmoedige pogingen om te bekijken wat er kan in plaats van wat er niet kan.

Mevrouw Thieme (PvdD):

De Partij van de Arbeid zit nog tot maart aan de knoppen. Het is nu nog mogelijk om dat Bouwbesluit ook te laten gelden voor bestaande stallen. Het is fijn om te horen op welke dingen in de afgelopen jaren de heer Van Dekken trots is. Het gaat er echter ook om of er nu nog stappen worden gezet om de dieren in de bestaande stallen te beschermen. Ik hoop op de steun van de Partij van de Arbeid, zodat de strengere brandpreventiemaatregelen ook gaan gelden voor de brandveiligheid in bestaande stallen. Ik hoop dat de Partij van de Arbeid een motie van mij hierover zal steunen. Dan kan ze nu nog, voor maart, daadwerkelijk iets betekenen voor de dieren in de bioindustrie.

De heer Van Dekken (PvdA):

Mevrouw Thieme doet een oproep aan mij. Ik moet de motie keurig afwachten. De Partij van de Arbeid zit inderdaad tot half maart aan de knoppen, maar het zou best kunnen dat ze dat daarna ook nog doet. Als er wordt gelachen, zie ik dat als ondersteuning van beleid.

De voorzitter:

De Staatssecretaris gaat over de ondersteuning van beleid, maar gaat u vooral verder met uw tekst, want ik zie dat er een interruptie is komen te vervallen.

De heer Van Dekken (PvdA):

Dat is mooi, want dan kan ik door met de doodgespoten kalveren. Dat klinkt hard en dat is het ook. Wat bezielt iemand om op een kalververzamelplaats honderden kalveren dood te spuiten, omdat de diertjes te licht zijn qua gewicht of omdat er geen plaatsingsruimte is voor deze beestjes? Ik heb inmiddels twee keer Kamervragen hierover gesteld, op basis van twee verschillende berichten binnen een halfjaar over doodgespoten kalfjes. Het probleem is blijkbaar nog steeds niet opgelost. De PvdA wil een oplossing voor dit dierenleed, want dat is het toch echt. Ik vraag de Staatssecretaris of hij kan vertellen op welke manier hij deze problematiek structureel wil aanpakken.

Dan kom ik op een opmerkelijk bericht. Het hing al een tijdje boven de markt, maar het is in deze Kamer nooit echt duidelijk aan de orde geweest: de illegale hondengevechten bestaan echt. Honden worden in kooien gestopt voor een gevecht op leven en dood. Ik vind het walgelijk. Ik ben blij dat de Landelijke Inspectiedienst Dierenbescherming (LID) onlangs drie mensen heeft opgepakt vanwege het organiseren van hondengevechten. Deze gevechten vinden overigens plaats in het criminele circuit, waar ook nog illegaal wordt gegokt. Dan hebben we het niet over een paar tientjes, maar echt over substantiële bedragen. Het is een grote schande. Daarom vraag ik de Staatssecretaris of er een actieprogramma kan komen om die hondengevechten aan te pakken. Wat kunnen we doen? Het is een gruwelijke gebeurtenis. Iedereen heeft misschien die beelden van vroeger weleens gezien. Dat gebeurt gewoon in het hier en nu, terwijl het middeleeuwse praktijken zijn. Dit moet echt opgelost worden. Niet onbelangrijk is dat dit ook nog eens het topje van de ijsberg is.

Voorzitter, ik weet niet hoeveel tijd ik nog heb.

De voorzitter:

Een kleine minuut.

De heer Van Dekken (PvdA):

Mooi. Ik wilde het hebben over het apencentrum, maar dat sla ik even over. Dat doe ik in de tweede termijn.

Dan kom ik op de kaaimannen, de krokodillen, de boa's, de cobra's, de zeeslangen, de schildpadden, oftewel de huisdieren, zolang de positieflijst voor reptielen er nog niet is. Het houden van bepaalde reptielen kan leiden tot mogelijk gevaarlijke situaties. Dan heb ik het nog niet eens over het dierenwelzijn. Je zult maar een cobra of een krokodil in je huis houden. Dit zijn hoogst merkwaardige, rare en idiote praktijken. Daarom vindt de PvdA het hoog tijd dat de positieflijst voor reptielen er daadwerkelijk komt. Ik weet dat dit is voorzien voor 2017, maar waarom moeten we wachten om te zien wat die andere positieflijst precies doet? Deze vraag is al eerder gesteld. We zien liever geen vertraging. De heer Heerema souffleert mij en zegt dat dit is omdat het niet werkt. Dat valt te bezien. Dit is een ander traject en het zou mooi zijn als dit in gang wordt gezet.

De voorzitter:

Voordat we verdergaan, heeft mevrouw Thieme nog een interruptie. Dit is uw tweede interruptie, mevrouw Thieme.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Nederland heeft gisteren kunnen vernemen dat er in de afgelopen 25 jaar 750 miljoen biggenstaartjes op illegale wijze zijn afgebrand. Er is namelijk een verbod. Het mag alleen bij uitzondering. De NVWA treedt niet op en mensen zijn daar verontwaardigd over. Vindt de Partij van de Arbeid met mij dat wij de Staatssecretaris moeten oproepen om streng te handhaven? Vindt zij ook dat de tijd van actieplannen, waarmee de varkenshouders de afgelopen 25 jaar gezwaaid hebben, voorbij is, en dat het afgelopen moet zijn met deze vorm van dierenmishandeling?

De heer Van Dekken (PvdA):

U leest een persbericht op van Varkens in Nood. Dat geeft niets, dat heb ik ook ontvangen. Ik ben het ontzettend eens met het principe. Sterker nog, ik had het in mijn spreektijd verwerkt. Ik ken ook de Verklaring van Dalfsen. Ik heb een brief ontvangen van de Nederlandse Vakbond Varkenshouders. Die hebt u ook ontvangen, denk ik. Deze varkenshouders zeggen: Varkens in Nood, overdrijf niet zo en bemoei je er niet mee; we zijn bezig met een zorgvuldig traject. Dat staat er. Daarmee breng ik de discussie in evenwicht. Dan weet u ook hoe de discussie precies wordt gevoerd. Volgens mij loopt het inderdaad niet goed. We hebben een traject met elkaar afgesproken. Het is 25 jaar lang aan de orde geweest. Het probleem is nog niet opgelost. Natuurlijk moet het worden opgelost, maar misschien op een andere manier dan u voorstelt. Ik wil dat het in gezamenlijkheid gebeurt, zodat we toewerken naar een structurele oplossing. Dat het versneld moet gebeuren en dat het probleem moet worden opgelost, is evident.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Er wordt al 25 jaar gezegd dat er in gezamenlijkheid moet worden gezocht naar een oplossing. Het gaat over allerlei vormen van dieringrepen in de bioindustrie. En op een gegeven moment is de maat vol. In het SER-rapport dat vorige week is uitgekomen, staat ook dat de tijd van goede voornemens voorbij is, dat de maatschappij niet meer accepteert dat dieren zo structureel met miljoenen tegelijk worden mishandeld en dat daardoor ook het draagvlak voor de veehouderij in Nederland aan het afnemen is. Vindt de Partij van de Arbeid, nu zij weer aan de knoppen zit, ook niet dat «wet is wet» geldt, dat het verboden is en dat er niet van mag worden afgeweken tenzij er sprake is van een uitzonderlijke situatie? Is de heer Van Dekken met mij van mening dat dan ook strikt moet worden gehandhaafd? De tijd van goede voornemens en loze beloften is voorbij.

De heer Van Dekken (PvdA):

Ik neem aan dat mevrouw Thieme dat laatste niet tegen mij zegt.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Bent u dat met mij van mening?

De heer Van Dekken (PvdA):

U doet heel boos tegen mij, u doet net alsof ik er zelf verantwoordelijk voor ben.

Mevrouw Thieme (PvdD):

U bent verantwoordelijk voor het beleid.

De heer Van Dekken (PvdA):

Dat zegt u nu wel, maar we zijn het over de inhoud volstrekt met elkaar eens. Als het sneller kan, dan moet het sneller. Volgens mij kan het ook sneller. Maar zoals ik al zei, wil ik de zaak wel in evenwicht bezien. Op het moment dat alle betrokken instanties, organisaties en mensen op hun manier versneld daaruit kunnen komen, ben ik daar een voorstander van. Die polarisatie helpt immers niet. Die helpt echt niet, want die leidt alleen maar tot meer vertraging. Maar datgene wat wettelijk is vastgelegd, staat vast. In die zin wil ik met u een oplossing vinden. Ik zou die boze toon dus op iemand anders richten.

De voorzitter:

De heer Graus heeft aangegeven dat hij ook gebruik wil maken van zijn tweede interruptie.

De heer Graus (PVV):

Ik ben blij dat de heer Van Dekken ook de hondengevechten aanhaalt. Hij citeerde echter verkeerd. Dit is belangrijk voor de Handelingen. Het is niet de Landelijke Inspectiedienst Dierenbescherming (LID) geweest, maar de dierenpolitie. De LID heeft dat persbericht naar buiten gebracht. Ik ga ook eisen dat daar een onderzoek naar gedaan wordt. De LID gebruikt persberichten en proces-verbalen van de dierenpolitie, die ze naar de ik-vorm vertalen en naar buiten brengen.

De mensen die hondengevechten organiseren, zijn zeer gevaarlijke mensen. Daar is vaak € 100.000 prijzengeld mee gemoeid. Dat zijn grote witwaspraktijken, het zijn criminelen. Daar kun je helemaal geen boa naartoe sturen. Daarom erger ik me ook. Ik zal de heer Van Gerven daar nog vragen over stellen. Wij komen met een voorstel om honderden politiemensen, algemene opsporingsambtenaren, in te zetten. Vervolgens helpt de hele Kamer op de Partij voor de Dieren na dat voorstel om zeep. En nu zeggen de heer Van Gerven en de heer Van Dekken dat die hondengevechten aangepakt moeten worden. Je kunt dat niet aanpakken met boa's! Dat zijn buitengewone opsporingsambtenaren zonder strafrechtelijke en politionele bevoegdheden. Het gaat hier om zieke idioten, om zware criminelen. Daar moet je politiemensen naartoe sturen. Mijnheer Van Dekken, wilt u me alstublieft steunen? U begint over de hondengevechten. Steun ook het veterinair forensisch team dat nu met onderzoek naar die hondenkadavers bezig is. Die vinden van alles, daar zijn de chips vaak uit gesneden. Doe dat nu, mijnheer Van Dekken! Wij zitten hier vandaag mogelijk voor de laatste keer. Ik zou het fijn vinden als we dat nog zouden kunnen aftikken. We zitten hier voor de dieren, en niet voor onszelf.

De heer Van Dekken (PvdA):

Ik hoop echt niet dat ik hier voor de laatste keer zit, want dan moet er iets gebeuren als ik hier de deur uitloop. Daar moet ik niet aan denken. De heer Graus spreekt over het aanpakken van hondengevechten. Dat is inderdaad niet alleen een zaak van de NVWA of de boa's, maar dat is natuurlijk ook een justitiële kwestie. Daarom vroeg ik ook welk actieprogramma we zouden moeten formuleren om hier echt een einde aan te maken. Ik weet dat dit kan. Het ging zojuist over de puppyhandel en de tragiek daaromheen. Nog niet eens zo lang geleden heeft de NVWA met Justitie in Noord-Brabant een behoorlijke inval gedaan om de illegale fokkers aan te pakken en die dieren te beschermen tegen het onbeschrijflijke leed dat hun treft. Het kan dus. In die zin ga ik er ook van uit dat het gebeurt. Ik hoop dat ik de heer Graus daarmee tevreden kan stellen. Ik vermoed dat dit niet onmiddellijk het geval is, maar ik ken hem als een redelijk mens op gezette momenten. Dan denk ik dat we wel tot een vergelijk komen.

De heer Graus (PVV):

Daar gaat het mij inderdaad om. Je moet ook straatvechten binnen je fractie. Ik heb dat ook binnen mijn fractie gedaan. Het gaat erom dat hij inziet dat de NVWA en de LID dat niet aankunnen, dat je geen boa's maar algemene opsporingsambtenaren nodig hebt. Boa's zijn niet meer van deze tijd. Vroeger liepen hier ook boa's van de politie rond. Dat zijn ook allemaal politiemensen. Hier buiten, bij Defensie en bij het Europees Parlement staan commando's. Wij leven niet meer in een tijd dat we met boa's dierenbeulen kunnen aanpakken. Ik zeg dat al 30 jaar. Word nu eens wakker! Er gaan ooit parlementaire enquêtes over komen. Zorg ervoor dat u daar niet met een natte bilnaad komt te zitten en doe er wat aan!

De heer Van Dekken (PvdA):

Ik ben al wakker vanaf 6.30 uur vanochtend. Ik ben, wat deze kwestie betreft, al jarenlang wakker. Ik geloof dat ik een van de weinige Kamerleden ben die de hondengevechten hier ook al eerder aan de orde heeft gesteld. Ik geef de heer Graus ook die eer. Hij heeft dat ook gedaan. Ik zeg met hem tegen de Staatssecretaris: laten we kijken wat we kunnen doen, ook in het kader van justitiële opsporing enzovoorts. Ik heb het bij mijn andere woordvoerderschap ook over matchfixing en bestrijding van corruptie in de sportwereld. Ik weet dat er heel slimme en goede methoden zijn om criminele activiteiten daadwerkelijk aan te pakken en op te rollen. Als het gaat om middeleeuwse hondengevechten, moet dat ook zeer zeker gebeuren.

De heer Geurts (CDA):

Ik heb geen interruptie maar meer een punt van orde. Mevrouw Thieme sprak net over illegale activiteiten rondom het couperen van staarten in de varkenshouderij. Dat is feitelijk onjuist. Ik ben het met de heer Van Dekken eens dat als er uit een persbericht van Varkens in Nood wordt geciteerd, dat nog niet wil zeggen dat het een illegale activiteit is. Dat wil ik even in het verslag vermeld zien.

Mevrouw Thieme (PvdD):

De heer Geurts weet als voormalig varkenshouder dat het afbranden van varkensstaarten verboden is tenzij er sprake is van een uitzonderlijke situatie. Het is standaard nu zo. Het is nooit zo dat een boer daar niet voor kiest. En waarom? Omdat de bioindustrie simpelweg zo verziekt is dat biggen elkaar anders gaan verwonden. Het is dus een situatie die onhoudbaar geworden is. Is de heer Geurts dan niet met mij van mening dat als de wet zegt dat dat verboden is, je dat dus ook niet moet doen? Dat is heel simpel.

De voorzitter:

Dit was een punt van orde. Daar is op gereageerd.

De heer Geurts (CDA):

Ik word nu persoonlijk uitgedaagd. Ik ga er toch even iets over zeggen.

De voorzitter:

Ik wil niet dat het een debatje onder elkaar wordt. U mag er in uw inbreng op ingaan.

De heer Geurts (CDA):

Sorry, voorzitter, maar ik ga er toch voor het verslag één zin aan toevoegen. Wat mevrouw Thieme hier beweert, staaft niet haar bewering dat het een illegale activiteit is.

De heer Van Dekken (PvdA):

Heb ik dit nu allemaal veroorzaakt? Nee toch!

De voorzitter:

We gaan deze discussie beëindigen en door met de inbreng van de heer Graus.

De heer Graus (PVV):

Voorzitter. Ik moet eerlijk zeggen dat de heer Van Dekken van de PvdA en de heer Heerema van de VVD mij hebben gesteund bij de presentatie van het veterinair forensisch team. Daar ben ik dankbaar voor. Ik ben de hele Kamer daar dankbaar voor. Die mensen zitten ook achter de malafide hondenhandelaren, de paardenbeulen en de criminelen die hondengevechten organiseren aan. Daar is ook een dierenpolitie voor nodig.

Er is een motie van mij aangenomen over een import- en doorvoerverbod van jachttrofeeën en onderdelen van olifanten en neushoorns. Die motie was al twee jaar eerder aangenomen dan de motie van de VVD en de Partij voor de Dieren. Al is er misschien een beetje sprake van plagiaat, ik ben blij dat er nog een motie over dat onderwerp is ingediend. Ik bedank hen voor de steun, maar wijs erop dat het Ministerie van EZ daar al mee bezig was, omdat er dus al een aangenomen motie-Graus lag. Ik wil ook de Staatssecretaris bedanken voor zijn inzet binnen de Europese Unie voor een algemeen importverbod voor jachttrofeeën. Ik weet dat hij alles het liefst binnen de EU doet, maar hij kan ook zelf het een en ander doen. Dat heet in het Duits een alleingang. Dat klinkt ook lekker!

Ik kom te spreken over de stalbranden. Er is naar aanleiding van een aangenomen motie-Graus een werkgroep stalbranden in het leven geroepen om een preventieplan te maken. Er hebben zich twee uitvinders bij mij gemeld met het «Stable Safe»-systeem, waarmee dieren een vluchtroute krijgen. Dat kan ook worden ingebouwd in bestaande stallen. De stalbranddeskundige van de nationale brandweer omarmt dit idee. Ik heb gevraagd om een veldproef. Verzekeringsmaatschappijen zijn bereid om boeren korting te geven, maar ze zeggen dat er dan wel veldproeven moeten worden gedaan. De overheid is daarvoor verantwoordelijk. De Staatssecretaris voert die veldproeven niet uit. Waarom niet? Ik heb dr. Weijman aangedragen. Hij is een deskundige op het gebied van de oorzaken van stalbranden. Die man zou gehoord worden. Waarom is dat niet gebeurd? Ik heb twee keer de toezegging gehad, van twee verschillende Staatssecretarissen. Waarom wordt dr. Weijman als een van de weinige echt ter zake deskundigen niet gehoord? Het was een toezegging. Dan is het: een man een man, een woord een woord!

Zoals mevrouw Thieme al zei, sterven honderdduizenden dieren een onnodige marteldood. Zij doet voorstellen voor bestaande stallen. Daar moet je wel een dekking voor hebben. Ik heb die niet. Dat is het probleem. Ik wil heel veel voorstellen van de Partij voor de Dieren steunen, maar dit gaat niet.

Hetzelfde geldt voor het voorstel met betrekking tot de transporten. Bij 24°C in de zon sterven er ook al dieren. De temperatuur zegt dus helemaal niets. Je moet ervoor zorgen dat die wagens gekoeld worden. Ook een hondje in een auto gaat bij 24°C al binnen een paar minuten de pijp uit. Mevrouw Thieme is hier dus niet goed van op de hoogte.

In de paardenhouderij zijn door de dierenpolitie, de LID en de NVWA veel misstanden geconstateerd. Naast zware dierenmishandeling staan paarden ook vaak in te kleine stallen of komen ze weinig of niet buiten. Welke criteria worden hierbij gehanteerd? De NVWA zegt dat het in 70% van de gevallen goed gaat. Dat is onzin. Het gaat niet in 70% van de gevallen goed. De NVWA hanteert criteria uit de middeleeuwen. Dat is het verhaal. Dat kan niet. Kan de Staatssecretaris aangeven op basis van welke criteria gezegd wordt dat in 70% van de gevallen alles goed gaat? Als ik meega, merk ik dat het in de praktijk anders zit. Het verhaal klopt dus gewoon niet. Dat zeggen de mensen van de dierenpolitie ook.

Bij paardenmarkten en slachthuizen gaat het mis. Er is sprake van intimidatie. Daarom vraag ik al tien jaar om een NVWA-keuringsarts te laten vergezellen door een inspecteur en bij zeer hufterig gedrag door een dierenpolitieman of- vrouw. Je kunt dat immers niet hebben. Die mensen zijn bang, die durven helemaal niet op te treden als ze een paar van die idioten voor zich hebben. En terecht! Ze hebben geen zin in gedoe, ze hebben angst.

Er komt een veterinair forensisch team. Ik bedank de hele Kamer daar nogmaals voor. Dank aan alle collega's dat het veterinair forensisch team binnenkort kan worden gepresenteerd aan de Staten-Generaal! Dat team heeft 1 miljoen per jaar nodig om te kunnen werken. Dat ga ik bij de begrotingsbehandeling regelen. Ik zal het amendement van vorig jaar opnieuw indienen.

Ik zie dat ik moet afronden. Dan kan ik niets meer over de ponypletters zeggen. Ik wil ook opsporing, een gevangenisstraf en een levenslang houdverbod.

De voorzitter:

De Staatssecretaris vraagt zich af waar u niets meer over kunt zeggen. Hij heeft dat woord niet verstaan.

De heer Graus (PVV):

Ik had het over de ponypletters. Dat zijn van die zwaarlijvige vrouwen in lingerie die op pony's rijden. Ze gaan ook op konijnen zitten, en alles. Ja, je verzint het allemaal niet!

De voorzitter:

Laten we heel snel doorgaan. Ik krijg daar beelden bij.

De heer Graus (PVV):

Ik heb nog een slotpunt. Dat is het belangrijkste punt. Er is gisteren gestart met het afschot van damherten. Ook de Oostvaardersplassen worden aangehaald. Wij pleiten voor een anticonceptievaccin. Dat is second best, want daar doe je de dieren ook niet echt een plezier mee. Het is echter beter dan afschot. Wij willen niet dat boswachters voor God of dierenarts gaan spelen. Vandaar dat wij voor het anticonceptievaccin pleiten. Daar moeten ook veldproeven mee gedaan worden.

De heer Van Gerven (SP):

Voorzitter. Het uitgangspunt bij het houden van dieren moet zijn dat niet het dier aan de stal wordt aangepast, maar de stal aan het dier en de natuurlijke behoefte van dat dier. Onderschrijft de Staatssecretaris dit uitgangspunt? Als hij dat dan doet en we kijken naar de EU-richtlijn die het routinematig couperen van varkensstaarten verbiedt, dan is er toch iets vreemds aan de hand. Die richtlijn is er al 25 jaar en in Nederland wordt nog steeds 99% van de staarten inclusief het bijbehorende ruggenmerg afgebrand. De vraag is hoe dat kan. In Zweden, Finland, Litouwen, Slowakije, Noorwegen en Zwitserland schijnt het verbod wel te kunnen worden gehandhaafd. Ik vraag de Staatssecretaris nogmaals: hoe kan dat? De oorzaak van het staartbijten is bekend. Dat is stress en dat is verveling. De oplossingen zijn eigenlijk ook bekend. Ik noem afleidingsmateriaal, genoeg ruimte en strooisel. Kortom, een fatsoenlijke stal. Laat ik het zo samenvatten. Waarom gebeurt dat dan toch niet?

Er is nog een andere EU-richtlijn die niet wordt uitgevoerd. Dat is richtlijn 2008/120/EC. Daarin staat dat varkens permanent moeten kunnen beschikken over voldoende strooisel. De Kamer heeft daarover een motie aangenomen en de regering gevraagd die richtlijn uit te voeren. Maar nog steeds zitten de meeste varkens in een kaal betonnen hok, met dat staartbijten als gevolg. Voert de Staatssecretaris de motie uit? Wil hij ook garanderen dat hij in Brussel niet gaat pleiten voor afzwakking of derogatie met betrekking tot dat couperen?

Er was enige tijd geleden veel reuring over de hoge sterfte onder biggen. Het is goed dat daarnaar gekeken wordt. Nu wordt ook het punt meegenomen dat door de fok op een grote hoeveelheid kleine biggen per worp de sterfte toeneemt.

Een volgend punt is het vervoer bij warme omstandigheden, de hittestress in een vrachtwagen. Het hitteprotocol is een stap, maar het is nog onvoldoende. Wil de Staatssecretaris garanderen dat de temperatuur in veewagens niet boven de 30°C uitkomt? Wil hij daarover in overleg treden met de Dierenbescherming en transporteurs, waarbij gedifferentieerd wordt naar soort dier en soort wagen? Het parkeren van ongekoelde aanhangers met dieren is natuurlijk volstrekt uit den boze.

Heel veel fracties hebben het over de stalbranden. Mijn fractie zou ervoor zijn dat er voor bestaande stallen in het Bouwbesluit strengere brandpreventie-eisen gaan gelden. Wil de Staatssecretaris dit overnemen?

Kan er onmiddellijk een einde komen aan het afschieten van zwanen? Het is van de zotte dat dit nog steeds mag. Als er inderdaad sprake is van overbevolking, is het onvruchtbaar maken van eieren een veel betere oplossing. Gaat de Staatssecretaris hier werk van maken? Er is ook iets raars aan de hand. Het Faunafonds stelt nota bene als voorwaarde voor schadevergoeding dat er eerst afgeschoten moet worden. Dan worden diervriendelijke agrariërs dus gestraft. Kan deze voorwaarde geschrapt worden en veranderd worden in diervriendelijke preventieve maatregelen?

De illegale hondenhandel is ook een belangrijk punt. Onze fractie stelt voor dat er een tijdelijke taskforce illegale dierenhandel komt. Wij denken aan bijvoorbeeld vijf inspecteurs met als opdracht om met slim recherchewerk criminele netwerken op te sporen. Daar zouden dan mensen vanuit de politie, de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit (NVWA) en de landelijke inspectiedienst in moeten zitten met een liaison officer voor Europol en Interpol, zodat dit daadwerkelijk kan worden aangepakt. Wat vindt de Staatssecretaris van het idee om een witte lijst van hondenverkopers op te stellen? Mensen weten dan een beetje met wie zij in zee gaan.

Er is een kritische brief ontvangen van Wakker Dier over de luchtwassers, die nadelig zouden zijn. In de brief werd gesteld dat met mestplannen en eenvoudige aanpassingen aan voerstallenmanagement de ammoniakreducties van 30% tot 70% behaald zouden kunnen worden. Zou de Staatssecretaris de voordelen van de verschillende methoden en de subsidiestromen in een overzicht willen weergeven? Zou de Staatssecretaris ook zijn visie op dat verhaal van de luchtwassers willen aangeven? Dat vond ik opvallend en intrigerend.

De heer Geurts (CDA):

Voorzitter. Ik wil vandaag beginnen met de positieflijst. De Raad voor dierenaangelegenheden (RDA) heeft eerder al een positieflijst gemaakt. Als deze als uitgangspunt genomen zou zijn, had ten eerste het wiel niet opnieuw uitgevonden hoeven te worden en ten tweede waren dan niet tienduizenden dierenhouders de dupe geweest. Er wordt door de Staatssecretaris gesold met houders van bijzondere hobbydieren. Het overgrote deel van deze dierenliefhebbers zorgt met hart en ziel voor hun beestjes. Het overgrote deel van deze bijzondere dieren kan goed gehouden worden, als voor de juiste omstandigheden wordt gezorgd. Het CDA wil dat het ministerie stopt met de acties om keer op keer te proberen om op alle mogelijke manieren het houden van deze bijzondere dieren onmogelijk te maken. Het lijkt erop dat er vanuit het kabinet van VVD en PvdA een aanhoudende strijd wordt gevoerd tegen deze dierenliefhebbers. Het mag duidelijk zijn dat het CDA zich niet kan vinden in de huidige herbeoordeling. De discussie in 2013 ging over de vraag of dieren met beperkte informatie verboden konden worden. De lijst is toen van tafel gegaan met een reden, namelijk dat dat niet kon, omdat dat onvoldoende wetenschappelijk gefundeerd was. Nu wil de Staatssecretaris deze discussie weer dunnetjes overdoen. Met de lijst van februari 2015 was er iets om over te praten, maar de discussie over de eerste lijst wordt alsnog teruggehaald door het voorzorgsbeginsel ruim uit te leggen in het herbeoordelingsprotocol.

De heer Van Dekken (PvdA):

De heer Geurts spreekt namens het CDA, dat op dit moment niet in het kabinet zit. Hij reageerde op de manier waarop wij met lijsten om zouden gaan; dat klonk eerlijk gezegd ook wat gefrustreerd. De heer Geurts gooit ook de VVD en de PvdA op een hoop. Hij weet dat er in dit soort debatten op inhoud door beide partijen verschillend wordt gedacht, en soms ook wordt gestemd. Dat is ook heel normaal. Zo hoort het ook in de democratie. Wat bedoelt de heer Geurts nou eigenlijk? Ik begrijp er helemaal niets van dat het kabinet van de VVD en de PvdA zus en zo zou doen. Kan de heer Geurts dit concreet maken?

De heer Geurts (CDA):

In ieder geval erkent de heer Van Dekken nu dat de PvdA en de VVD samen in een kabinet zitten en dat sprak ik ook uit. Daar zijn wij het samen dus over eens. Wat je bij deze lijst ziet, is dat de Raad voor dierenaangelegenheden een begaanbare route had en dat door invloed van de VVD, de PvdA en het kabinet dat – het is niet anders – door hen samen gevormd wordt, de hobbydierhouders gefrustreerd worden in het houden van deze dieren. Dit kan in heel goede omstandigheden en dat gebeurt in Nederland. In 2015 is een goed werkbare lijst opgesteld, maar dan wordt het voorzorgsbeginsel door ambtenaren weer zo breed uitgelegd dat deze hobbydierhouders hun dieren niet kunnen houden. Het kan toch niet zo zijn dat op deze manier hobbydierhouders gefrustreerd worden bij het houden van deze dieren? Ik kan me niet voorstellen dat de PvdA zegt dat hobbydierhouders moeten stoppen met het houden van dieren omdat dat niet meer mag.

De heer Van Dekken (PvdA):

Vanuit de PvdA is altijd heel zorgvuldig gekeken naar die positieflijst. Uiteindelijk is er ook een besluit over genomen in de Tweede Kamer, waarover ook gediscussieerd is. Ik kan me voorstellen dat er her en der wat oneffenheden en problemen zijn die men in redelijkheid zou moeten oplossen, maar wat mij ergert, is dat de heer Geurts van het CDA zegt dat wij de zaak zouden frustreren. Die bewering is nergens op gegrond. Dat zou ik hier gemarkeerd willen hebben.

De heer Geurts (CDA):

Dat is een mening van de heer Van Dekken, die van «oneffenheden oplossen» praat. Volgens mij is het geen oneffenheid als je je dieren niet meer mag houden. Dat is namelijk het gevolg van het beleid dat op dit moment gevoerd wordt. Dat is toch nooit de bedoeling?

De heer Van Dekken (PvdA):

De heer Geurts suggereert alsof ...

De voorzitter:

Dat is al de tweede interruptie.

De heer Van Dekken (PvdA):

Dat weet ik. De heer Geurts suggereert alsof de zaak wordt gefrustreerd en dat is niet aan de orde. Ik zou graag willen dat de heer Geurts deze woorden terugneemt.

De heer Geurts (CDA):

Het kabinet is van de «sorry». Ik heb gezegd wat ik gezegd heb, met onderbouwing. Ik raad de heer Van Dekken aan om met de vertegenwoordigers van deze sector te gaan praten. Dan komt hij naar mij toe en zal hij «sorry» zeggen.

Het mag duidelijk zijn dat het CDA deze werkwijze onbestaanbaar vindt. Ik constateer ook dat op dit dossier chaos is ontstaan. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is wat hier nu achter zit. Waarom zo veel onzekerheid creëren? Staat er voor de Staatssecretaris maar één doel voorop, namelijk zo veel mogelijk verbieden, of gaat het de Staatssecretaris ook om dierenwelzijn? Hoe is tot wijziging van het beoordelingsprotocol gekomen? Kan de Staatssecretaris mij en ons allemaal uitleggen waarom hij deze poppenkast over het kunnen verbieden van soorten met onvoldoende informatie wil overdoen? Heeft de Staatssecretaris daarover juridisch advies ingewonnen? Zo ja, zou de Staatssecretaris de Kamer dan kunnen informeren over de conclusie?

De varkenshouderijsector en andere betrokkenen zijn met een Plan van Aanpak bigvitaliteit gekomen. Complimenten daarvoor. Zij nemen dit serieus op en werken er hard aan. Het CDA staat achter deze intrinsieke aanpak van de sector. Het zou wel helpen voor het plan van aanpak als het ministerie onderzoek en kennisdeling financieel ondersteunt. Ik verwijs daarbij naar de algemeenverbindendverklaring et cetera. Is het mogelijk om het plan financieel te ondersteunen? Is de Staatssecretaris daartoe bereid?

Ik stel ook vast dat de vraag in het buitenland naar niet-gecastreerde varkens helaas nog niet van een zodanige omvang is dat dit gaat functioneren. Daarom moeten wij castratie nu niet wettelijk verbieden, want dat zou onze familiebedrijven ongelooflijk schaden. Is de Staatssecretaris dit met het CDA eens? Wel is het nodig dat de acceptatie van berenvlees politiek en maatschappelijk geagendeerd wordt bij andere lidstaten. Zou de Staatssecretaris ons kunnen vertellen of hij daarmee bezig is en welke stappen hij op dat punt heeft ondernomen?

Hoeveel tijd heb ik nog?

De voorzitter:

Een halve minuut.

De heer Geurts (CDA):

De Raad voor dierenaangelegenheden adresseert het probleem van zwerfkatten. De Staatssecretaris gaat in zijn brief alleen in op wat hij allemaal niet gaat doen. De vraag is wat hij wel gaat doen aan het probleem van zwerfkatten. Naast het voorkomen van ziekteverspreidingen zijn ook weidevogels gebaat bij een aanpak van zwerfkatten.

Er zijn veel woorden gewijd aan de hondenhandel. Daar sluit ik mij voor een groot gedeelte bij aan. Ik ben ook heel nieuwsgierig hoe er door de Staatssecretaris op de vragen over de Oostvaardersplassen gereageerd wordt.

De voorzitter:

Dit is het einde van de eerste termijn van de Kamer. De Staatssecretaris heeft vijf tot tien minuten nodig om de beantwoording voor te bereiden.

De vergadering wordt van 10.55 uur tot 11.08 uur geschorst.

De voorzitter:

Voordat ik de Staatssecretaris het woord geef, wil ik even afspreken dat we maximaal twee interrupties per persoon doen. Die moeten wel echt kort zijn en beperkt blijven tot vragen, want we hebben nog maar 50 minuten.

Staatssecretaris Van Dam:

Voorzitter. Zoals gebruikelijk zijn er vele vragen gesteld over allerlei categorieën dieren. Ik zou die in de volgende blokken willen indelen: eerst wil ik het over huisdieren hebben, daarna over landbouwdieren en tot slot over dieren in de natuur.

Ik begin dus met de huisdieren en daarmee logischerwijs ook met de vragen die zijn gesteld over de positieflijst. De heer Geurts sloot daar net mee af. Hij suggereerde dat het doel van de positieflijst zou zijn om het houden van bepaalde dieren te verbieden, maar het tegendeel is het geval. Het belangrijkste doel van de positieflijst is zowel dierenwelzijn waarborgen als gezondheid en veiligheid van mensen waarborgen. De heer Geurts suggereerde een beetje dat alles moet kunnen, mits de houders van de dieren maar met hart en ziel van hun dieren houden. Ik ben ervan overtuigd dat ze dat doen, ook bij dieren waarvan je je kunt afvragen of het wel verstandig is om die te houden. Ik weet zeker dat de mensen die ze houden, dat met heel veel passie en liefde doen, maar dat betekent niet per se dat het altijd verstandig is om dat te doen.

Daarvoor is de hele exercitie met de positieflijst bedoeld. Je kunt niet in elke situatie een dier op zo'n manier houden dat je ook recht doet aan het welzijn van het dier, dan wel risico's voor de gezondheid en veiligheid van mensen vermijdt. Daarvoor is het proces om tot een positieflijst te komen in gang gezet. Recent zijn daarover, met name vanuit het Platform Verantwoord Huisdierenbezit (PVH), wat berichten verspreid. Tussen de regels door hoor ik onderdelen daarvan terugkomen bij de Kamerleden. Ik hecht er daarom aan om daarover een paar dingen te zeggen.

Ten eerste is de kern van de positieflijst dat er sprake moet zijn van een wetenschappelijke onderbouwing welke dieren je sowieso als huisdier kunt houden en welke dieren je onder bepaalde voorwaarden kunt houden. Middels diverse brieven hebben mijn voorganger en ik uw Kamer op de hoogte gehouden van de vorderingen en geïnformeerd over de te volgen procedure. Onderdeel van die procedure is de beoordelingsmethode. De beoordelingsmethode als zodanig en de rol van de Positieflijst Expert Commissie (PEC) en de Positieflijst Advies Commissie (PAC) zijn op 10 juni 2014 middels een peerreview getoetst door een onafhankelijke wetenschappelijke werkgroep. De toen getoetste methode wordt nog steeds gevolgd. In verband met tijdens de beoordeling van de zoogdiersoorten gerezen vragen heeft de PAC medio 2015 aangegeven dat zij behoefte had aan een nadere beschrijving van het juridisch kader waarbinnen de beoordeling dient plaats te vinden. Meer in het algemeen is toen ook de vraag opgeworpen of de huidige procedure strookt met het zogeheten Andibel-arrest. De nadere beschrijving en beoordeling van het juridisch kader in relatie tot het Andibel-arrest is voor de zorgvuldigheid ter toetsing voorgelegd aan de landsadvocaat. Die heeft geoordeeld dat het opgestelde kader juridisch correct is; de heer Geurts vroeg daarnaar. Hierover is de Kamer al geïnformeerd.

In de berichten die het Platform Verantwoord Huisdierenbezit ook naar de Kamer heeft gestuurd, zijn individuele medewerkers van het departement in een kwaad daglicht gezet op basis van onjuiste informatie over de manier waarop dit proces is verlopen. Daar heb ik grote moeite mee, omdat ik ervoor insta dat mijn mensen hier zorgvuldig en zeer integer aan gewerkt hebben. Ik vind het zeer ongepast dat een partij die ook aan tafel zit, die deelneemt aan de PEC en als gesprekspartner ook aan het bestuurlijk overleg, zich op deze manier uitlaat over medewerkers van mijn departement. Elke suggestie dat de methode na de toetsing zou zijn aangepast, dat de inbreng van de PEC of de PAC minder van belang zou zijn of dat de verantwoordelijke beleidsmedewerker niet integer zou hebben gehandeld, is onjuist en onterecht. Dat wil ik hier wel opgemerkt hebben, want de Kamer heeft die berichten ontvangen van een van de partijen die hierbij betrokken zijn. Ik vind het van belang dat zij dit van mij hoort. Ik vond dit geen juiste gang van zaken.

Ik verwacht de positieflijst voor zoogdieren begin volgend jaar te kunnen afronden. Ik verwacht dan ook een voorlopig plaatsingsbesluit te kunnen nemen. Dat wordt vervolgens ter inzage gelegd. Daar kan dan op gereageerd worden en een aantal maanden later kan het definitief worden gemaakt. Een aantal leden vroeg of ik ook meteen snel aan de slag ga met een positieflijst voor bijvoorbeeld reptielen en amfibieën. Daar heeft ook een aantal lokale bestuurders om gevraagd. Ik heb hun geantwoord, en doe dat ook hier, dat het mij verstandig lijkt om eerst de positieflijst voor zoogdiersoorten helemaal af te ronden en daarbij te leren van de opgedane ervaringen. Pas in de loop van volgend jaar wil ik een aanpak voor een positieflijst van reptielen, amfibieën en vogels presenteren, niet nu meteen. Ik denk dat het belangrijk is dat we eerst dit traject afronden en bekijken welke lessen we meenemen in het proces om tot een positieflijst voor bijvoorbeeld reptielen en amfibieën te komen.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Als ik het goed begrijp, zegt de Staatssecretaris dat hij eigenlijk niets toe te voegen heeft aan de eerdere informatie die de Kamer heeft gehad over de onderbouwing en de totstandkoming van de positieflijst. Hij hanteert nog steeds dezelfde werkwijze. De mail van het Platform Verantwoord Huisdierenbezit is niet de reden dat de VVD deze vraag stelt. Wij hebben dat al veel vaker gedaan tijdens het AO Dierenwelzijn, dat wij al vele malen gehad hebben. Ik heb mijn twijfels omdat die lijst niet alleen langer wordt, maar dieren ook verschuiven. Wij krijgen allerlei signalen dat er steeds toch op een iets andere manier naar de lijst gekeken wordt en dat er wel degelijk veranderingen zijn in onderbouwing en benadering op wetenschappelijke basis. Kan de Staatssecretaris dat beamen? Zo niet, kan hij dan verklaren waarom dit beeld ontstaat?

Staatssecretaris Van Dam:

Ik zei dit met name vanwege de wijze waarop ook vanuit het PVH gesuggereerd is dat dingen heel anders zouden lopen. Ik begrijp goed dat de heer Heerema die vragen niet om deze reden stelt. Dat weet ik heel zeker, want zo ken ik hem ook, maar het lijkt mij toch goed om tegen u allen te zeggen dat ik stevig afstand neem van dat bericht, waarmee u wel allen benaderd bent. Ik vond dat echt niet gepast.

Vorig jaar februari is er een soort voorlopige lijst opgesteld. Vervolgens is gekeken naar de beoordelingen die nog moesten volgen. De PAC heeft medio vorig jaar aangegeven dat zij behoefte had aan een nadere beschrijving van het juridisch kader. Het betrof met name de toepassing van het «nee, tenzij»-beginsel, het voorzorgsbeginsel en de referentie van de beoordeling. Daarop is het juridisch kader getoetst. Zoals ik al zei, is het ter toetsing voorgelegd aan de landsadvocaat. Die heeft geoordeeld dat het opgestelde juridische kader correct is. Daarmee zijn de verhelderingen waar de PAC om heeft gevraagd, tot stand gekomen. Nadien is de methode niet aangepast. Alle suggesties dat de methode zou zijn aangepast, zijn dus pertinent onjuist.

Nu vindt een volledige beoordeling plaats van alle zoogdiersoorten die in Nederland worden gehouden. Er komen dus inderdaad meer soorten langs dan eerder in de lijst van februari 2015, als dat is wat de heer Heerema bedoelt. Dat moet leiden tot een plaatsingsbesluit begin volgend jaar. We zitten nu eigenlijk in de afronding van die hele beoordeling.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Dank voor het antwoord. Ik steun de Staatssecretaris in zijn voornemen om niet meteen met de lijsten voor reptielen, amfibieën en vogels te komen, maar daar even mee te wachten totdat we gezien hebben wat de positieflijst gaat doen.

Staatssecretaris Van Dam:

Dank u wel.

De heer Geurts (CDA):

Ik heb ook met de voorganger van deze Staatssecretaris heftige debatten gevoerd over deze positieflijst en alles wat daarmee samenhangt. Dat is dus niks nieuws. Ik heb de Staatssecretaris nog niet horen ingaan op het feit dat het voorzorgsbeginsel op dit moment wel heel ruim uitgelegd wordt in de beoordelingsprotocollen. Kan hij dat alsnog doen? Dit was nooit de bedoeling, dus gaandeweg is er wel iets veranderd.

Staatssecretaris Van Dam:

Ik ben aan het zoeken wat de heer Geurts bedoelt met «heel ruim uitgelegd», want het wordt niet anders uitgelegd. Zoals ik net aangaf, is op verzoek van de PAC verhelderd hoe het moet worden uitgelegd, maar er is niks in gewijzigd na alle debatten die de heer Geurts hierover met mijn voorganger heeft gehad. De hele besluitvorming hierover heeft natuurlijk plaatsgevonden onder mijn voorgangster, maar er is sindsdien geen verandering doorgevoerd.

De heer Geurts (CDA):

Dat wordt in de praktijk toch anders ervaren. Het ís in de praktijk ook anders. Ik zit even een weg te zoeken: gaan we dat hier nog in een halfuur uitdiscussiëren of is de Staatssecretaris bereid om zelf eens in deze sector rond de tafel te gaan zitten om te ervaren wat er in de praktijk gebeurt? Laat ik het maar duidelijk zeggen: met die lijst van februari 2015 viel te werken. Maar in de praktijk wordt het voorzorgsbeginsel veel strakker uitgelegd. Daardoor kunnen heel veel dieren niet meer gehouden worden. Is de Staatssecretaris bereid om gewoon eens zelf met deze sector rond de tafel te gaan zitten?

Staatssecretaris Van Dam:

Ik ben altijd bereid om met iedereen aan tafel te gaan zitten als dat nuttig is, zolang dat de voortgang van dit proces niet verder ophoudt. Ik denk ook niet dat dat nodig is. De heer Geurts trekt nu al conclusies over een lijst die hij nog niet heeft. Die lijst verschijnt begin volgend jaar. Dan kan de heer Geurts zien tot welke conclusies de toepassing van het voorzorgsbeginsel leidt. Ik vind dat hij vroeg is met zijn oordeel. De lijst komt uiteindelijk als een advies bij mij. Ik moet dan beslissen of ik dat advies volg of niet. Daarbij zal ik vanzelfsprekend ook kijken naar de manier waarop de verschillende beginselen zijn toegepast, maar zoals ik eerder al zei, heeft de PAC medio vorig jaar al gevraagd op welke wijze zij het voorzorgsbeginsel moet toepassen. Er ligt juist een heel duidelijk en scherp beginsel. Er is geen sprake van een heel ruime interpretatie van het voorzorgsbeginsel. Maar goed, dat kunnen wij pas beoordelen op het moment dat de lijst er daadwerkelijk ligt.

De heer Geurts (CDA):

Ik heb een kleine ophelderende vraag: heeft de Kamer nou de toezegging gekregen dat de Staatssecretaris met deze sector rond de tafel gaat zitten en dat hij de Kamer daarover informeert?

Staatssecretaris Van Dam:

De sector is sowieso aanwezig in het bestuurlijk overleg. Op geëigende momenten in het proces zitten wij dus sowieso met elkaar om tafel. Ik waardeer de zorg van de heer Geurts om mijn agenda oprecht, maar zoals ik eerder al heb gezegd, ben ik altijd bereid om met wie dan ook om tafel te zitten als dat nuttig is in het proces. Als dat hier nuttig is, zal ik dat dus zeker doen. We zitten sowieso met elkaar aan tafel, maar dat mag de voortgang van het proces niet verstoren. Gelet op de agenda kan het hele proces niet wachten totdat wij elkaar gesproken hebben.

Ik kom nu bij de honden en met name de handel in honden. Helaas is dat een onderwerp waar wij vaak met elkaar op terug moeten komen, want illegale handel blijft een punt van zorg. Er blijven ook signalen komen over illegale handel in pups. De Kamer heeft de afgelopen maanden in de media kunnen lezen dat de politie, de Landelijke Inspectiedienst Dierenbescherming en de betrokken gemeenten gezamenlijk zijn ingezet bij enkele grotere controles van de NVWA op misstanden in de puppyhandel, en met effect. Er wordt dus opgetreden, maar dat betekent niet dat de problemen daarmee de wereld uit zijn. Was het maar zo!

Daarom informeer ik de Kamer graag over de stand van zaken van de aanpak. Er zijn al veel maatregelen genomen in de afgelopen jaren, zoals een verplichte identificatie en registratie (i&r), en een verbeterd paspoort. Dat beleid is geëvalueerd. De Kamer heeft de brief daarover op 7 juli jongstleden ontvangen, inclusief mijn reactie daarop. De belangrijkste conclusie van de onderzoekers is dat de juiste zaken zijn opgepakt in het beleid, maar dat er qua uitvoering en inrichting nog werk te verrichten is. De onderzoekers hebben ook een aantal aanbevelingen gedaan om de uitvoering nog verder te versterken. Ik heb al die aanbevelingen op één na overgenomen in de brief van 7 juli. De i&r van honden moet intelligenter en betrouwbaarder. De Kamer krijgt dit jaar nog een brief over de uitwerking daarvan. Ik blijf inzetten op voorlichting via het LICG (Landelijk InformatieCentrum Gezelschapsdieren) en ik zal daarin de suggesties van de onderzoekers meenemen. De NVWA heeft dit jaar extra ingezet op risicogericht handhaven op hondenhandel. Ik blijf daarnaast samen met andere lidstaten om aandacht vragen voor de agendering van de problematiek in Brussel, bijvoorbeeld in het nog op te richten EU-platform voor dierenwelzijn. We zetten er daarmee steeds stappen bij, waarbij ik mij altijd realiseer dat we niet alles kunnen uitbannen, omdat deze handel in de illegaliteit plaatsvindt. Maar ik denk dat we op dit moment het maximale doen om die hondenhandel zo goed mogelijk tegen te gaan.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Het is goed dat de Staatssecretaris dit serieus oppakt, want we hebben hier te maken met een criminele handel waarmee tientallen miljoenen euro's zijn gemoeid. Het probleem is dat mensen een dier heel vaak online kopen en daarvoor niet meer naar een dierenwinkel gaan. De onlinemarkt is dé markt voor illegale broodfokkers. We zullen er dus voor moeten zorgen dat dierenhandel niet meer online kan plaatsvinden. Is de Staatssecretaris met mij van mening dat het online aanbieden van dieren op bijvoorbeeld Facebook en Marktplaats onwenselijk is? Is hij het met mij eens dat we dat zouden moeten aanpakken en dat hij daarin een regierol moet nemen?

Staatssecretaris Van Dam:

Mevrouw Thieme doet nu alsof het aanbieden van pups op internet überhaupt onwenselijk is. Dat is natuurlijk niet per se het geval. Maar zij heeft wel gelijk dat dergelijke platforms, zoals Marktplaats en Facebook, ook gebruikt en misbruikt worden door illegale hondenhandelaren. Om die reden zijn er afspraken gemaakt, bijvoorbeeld met Marktplaats. Niet alleen Marktplaats kijkt mee, maar ook de NVWA monitort dergelijke platforms. Er wordt op internet actief gezocht naar aanbod dat lijkt te komen van handelaren die de regels niet nauw genoeg nemen. Er wordt op dergelijke platforms ook gericht geadverteerd om ervoor te zorgen dat mensen voorgelicht worden, zodat ze zich realiseren waar ze op moeten letten als ze pups aangeboden zien worden op Marktplaats of Facebook. Die voorlichting heeft een positief effect, want deze illegale handel kan uiteindelijk alleen maar bestaan doordat mensen deze pups kopen. Als een pup verzwakt is door de manier waarop die behandeld is, is dat niet in het belang van degene die hem koopt. Laat staan dat je daarmee de praktijken van dergelijke handelaren legitimeert.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Maar het online kopen van een pup, terwijl je niet weet waar het moederdier is, hoe het is gehouden en hoe de pups erbij hebben gelegen in de eerste weken van hun leven, is toch niet meer van deze tijd? Je kunt het toch niet aan Marktplaats overlaten om te bekijken of er misschien broodfokkers tussen zitten? De mensen die bij Marktplaats werken, zijn toch geen experts? De NVWA kijkt natuurlijk wel mee, maar kun je niet op een veel eenduidigere en makkelijkere manier handhaven door te zeggen dat het gewoon niet mogelijk is om op Marktplaats een dier te kopen? Als je een dier wilt hebben, zul je naar de fokker zelf moeten gaan, maar liever nog naar een asiel.

Staatssecretaris Van Dam:

Er wordt van alles aangeboden op internet, dus ook dieren. Zelfs al zou je dat willen reguleren, dan kan dat niet eens. Maar er is op internet natuurlijk ook sprake van bonafide aanbod. Als je een pup of kat zoekt, kun je terecht bij iemand die zijn nestje online heeft gezet. Handelaren kunnen er ook gebruik van maken. Maar als je daarop ingaat, is het wel verstandig om een aantal checks toe te passen. Daarom zetten we ook zo sterk in op voorlichting, zodat mensen die een pup willen kopen, weten waar ze op moeten letten. Een van de dingen die je sowieso altijd moet doen, is de plek bezoeken waar de pup is. Je moet naar de handelaar toe gaan, zodat je kunt zien hoe de omstandigheden daar zijn. Je moet alle voorlichting die je online kunt krijgen, en die we ook bewust via dergelijke platforms aanbieden, in je achterzak hebben, zodat je weet waarnaar je moet kijken.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Ik zal echt proberen om het kort te houden, want volgens mij lopen we al uit de tijd. Ik ben laatst op werkbezoek geweest bij Marktplaats en ik ben ervan overtuigd geraakt dat Marktplaats in samenwerking met de NVWA echt stappen zet om te bekijken waar die handelaren zitten. Maar ik frons mijn wenkbrauwen wel een beetje als ik de Staatssecretaris hoor zeggen dat we het maximale doen. Ik stel een verhelderende vraag. We krijgen signalen waaruit blijkt dat aangepakte puppyhandelaren gewoon weer door kunnen gaan. Ik vraag mij af of er nog wat ruimte zit in de aanpak, bijvoorbeeld met betrekking tot strafmaten, inbeslagnames enzovoorts. De Staatssecretaris zegt dat we het maximale doen, maar als dit het effect daarvan is, ben ik daar onvoldoende tevreden mee; laat ik het maar zo formuleren.

Staatssecretaris Van Dam:

Ik bedoel daarmee dat we het maximale doen binnen onze beperkte mogelijkheden, zowel de juridische mogelijkheden als de capaciteit; laat ik dat duidelijk zeggen. We hebben hier eerder met elkaar gesproken over de capaciteit van de NVWA. Die is natuurlijk op alle fronten krap. Je kunt ervoor kiezen om de capaciteit overal uit te breiden, maar dat zul je dan ook moeten financieren. We hebben hier eerder besproken dat we binnen de NVWA geen verantwoorde mogelijkheden kunnen vinden om de capaciteit van de ene taak naar de andere taak over te hevelen.

De heer Van Gerven vroeg naar de «witte lijst» van handelaren, om het zo maar even te noemen. Je draait het dan eigenlijk om door te zeggen dat mensen alleen pups mogen kopen van de handelaren die op die lijst staan. Dat is zinvol. Onze zuiderburen doen dat ook. Maar het stellen van aanvullende nationale eisen aan de invoer van honden is in feite een inbreuk op het vrije verkeer binnen de EU, dus je moet dat wel kunnen onderbouwen. De data, de gegevens, die we nu verzamelen over bijvoorbeeld de gezondheidsconditie van geïmporteerde pups, kunnen uiteindelijk een onderbouwing zijn om over te gaan tot zo'n witte lijst. Ik denk dat dat een goed instrument zou zijn, mits we daarvoor voldoende onderbouwing hebben. Maar voordat je dat daadwerkelijk kunt doen, moet je eerst een paar stappen zetten.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Graus en de heer Van Gerven willen interrumperen. Ik verzoek om zowel de interrupties als de antwoorden kort te houden, want anders komen we niet verder dan het onderwerp «huisdieren». Het zou heel jammer zijn als we de andere onderwerpen niet kunnen behandelen. Ik geef als eerste het woord aan de heer Graus; graag een korte vraag.

De heer Graus (PVV):

We zitten krap in de tijd; daarom vraag ik een VAO aan. De Staatssecretaris kan niet alle vragen beantwoorden; dat is onmogelijk. Als er een VAO ingepland kan worden, zou ik daarvoor zeer erkentelijk zijn.

Ik heb nog wel één vraag aan de Staatssecretaris. Het antwoord daarop kan mogelijk voorkomen dat ik hierover later een motie moet indienen. Er wordt momenteel nogal veel fraude gepleegd met dierenpaspoorten en met het chippen en registreren van honden, met name bij honden die uit het buitenland worden geïmporteerd. Ik hoor dat ook van de dierenpolitie. Fokkers chippen vaak zelf, terwijl ik vind dat dat enkel door dierenartsen moet gebeuren. Er zitten onjuistheden in het rapport. Ik heb daarover een vraag – dat is overigens mijn enige vraag – en het antwoord daarop kan mij weer een motie besparen. Ik wil iemand aandragen, namelijk dierenarts Leen den Otter. Dat is een ervaringsdeskundige aan het front. Ik zie nu dat er wordt gelachen. Ik heb alle vertrouwen in de mensen om de Staatssecretaris heen, maar zij hebben niet alle wijsheid in pacht. Soms moet je ook gebruikmaken van de mensen aan het front.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u uw suggestie doorgeeft aan de Staatssecretaris, maar ik verzoek u om dat buiten dit debat om te doen, zodat u daar ook uw motivatie bij kunt geven. Ik stel voor dat u nu alleen uw vraag stelt aan de Staatssecretaris.

De heer Graus (PVV):

De deskundigen kunnen hier dan met elkaar over spreken, want wij zijn niet zo deskundig als die mensen.

De voorzitter:

Ja, maar dat doen we buiten dit debat om.

Staatssecretaris Van Dam:

De deskundigen op het departement zijn natuurlijk altijd bereid om met mensen te spreken die waardevolle suggesties hebben.

De heer Van Gerven (SP):

Ik dank de Staatssecretaris voor het feit dat hij positief staat tegenover de witte lijst. Misschien kan hij nog even aangeven wanneer hij denkt die te kunnen materialiseren, om het zo maar even te zeggen.

Ik wil het nog even hebben over de hondenhandel. Als er signalen zijn waaruit blijkt dat de situatie heel erg is of dat de hondenhandel toeneemt – ik ga ervan uit dat niet duidelijk is dat die heel erg afneemt – zou je toch iets extra's moeten doen? Zou de Staatssecretaris ons voorstel om vijf extra inspecteurs aan te nemen, die zich samen met Europol en anderen op dit thema gaan storten, niet toch met een wat meer positieve blik kunnen bekijken?

Staatssecretaris Van Dam:

Ik ben altijd bereid om voorstellen van de Kamer te bekijken. Als de Kamer voorstelt om de capaciteit ergens uit te breiden, ben ik gewend dat zij ook aangeeft hoe zij dat wil financieren. Als ik dat totaalplaatje heb ontvangen, zal ik de Kamer laten weten of dat al dan niet mogelijk is.

De voorzitter:

Mijnheer Van Gerven, een korte vervolgvraag.

De heer Van Gerven (SP):

Dat is te makkelijk. De Staatssecretaris kan ook zelf zeggen: ik ga geld zoeken. Dat kan natuurlijk ook.

Staatssecretaris Van Dam:

Ik doe niet anders.

De heer Van Gerven (SP):

Ik wil het even scherp hebben. Als de illegale hondenhandel toeneemt, zou je toch meer moeten doen? Als de Staatssecretaris ook de signalen ontvangt waaruit blijkt dat de illegale hondenhandel echt een groot probleem is en eerder toeneemt dan afneemt, is hij dan bereid om daar toch extra capaciteit voor in te zetten?

Staatssecretaris Van Dam:

We zetten via de NVWA in op meer risicogericht en slimmer toezicht. Die nieuwe aanpak van de NVWA wordt op alle verschillende fronten uitgerold. Dat is geen kwestie van meer capaciteit, maar van het slimmer inzetten van je capaciteit. Dat moet effect sorteren. De heer Van Gerven zegt tegen mij: zoek naar geld. Dat doen wij altijd, maar we moeten keuzes maken in de begroting. Als de Kamer zegt dat ik die keuzes anders moet maken, zie ik graag een voorstel tegemoet. Ik denk dat ook de heer Van Gerven er best in kan slagen om een keer een gedekt voorstel te maken. Dat zou moeten kunnen lukken. Wij zullen dat voorstel dan zeker beoordelen en bespreken.

De heer Van Gerven (SP):

Natuurlijk kan ik daarvoor dekking vinden, maar ik weet niet of de Staatssecretaris er positief tegenover staat. Het gaat om zijn oordeel.

Staatssecretaris Van Dam:

Dat is nu precies het punt. We hebben hier eerder gesproken over de beperkte capaciteit van de NVWA. Er is geen taak waarvan de Kamer heeft gezegd dat de NVWA die eigenlijk niet zou moeten doen. Alles is van groot belang. Je moet daarom balanceren om te bepalen waar je je beperkte capaciteit aan mensen op kunt inzetten.

Er is een vraag gesteld over hondengevechten. Bij signalen treedt de Landelijke Inspectiedienst Dierenbescherming, de NVWA of de politie op. Vaak gaat het om zware criminaliteit, dus dan is de politie aan zet. Het heeft daarom ook de aandacht van het Ministerie van V en J.

Ik kom op de landbouwdieren. Ik ga proberen om iets meer tempo te maken. Ik behandel allereerst de vragen over het couperen van paardenstaarten. D66 vroeg wat daar nou mooi aan is. Wat mij betreft is daar niets moois aan. Ik heb al eerder gezegd dat ik dat verminking vind. Ik vind het onbegrijpelijk dat er tentoonstellingen worden gehouden waarbij de norm is dat dieren verminkt zijn. Een dier is juist mooi in zijn originele vorm, zoals de natuur het bedacht heeft. Er is een verbod op het couperen van paardenstaarten, net als op het tentoonstellen van gecoupeerde paarden. De enige mogelijke uitzondering daarop is als het paard gecoupeerd is vanwege medische redenen. Het is dan niet verboden om een paard tentoon te stellen. Verschillende spelers proberen natuurlijk om door dat gaatje heen te glippen. We onderzoeken hoe we het verbod zo goed mogelijk kunnen handhaven. De NVWA controleert daar ook streng op.

Er worden ook varkensstaarten gecoupeerd. Dat gebeurt niet vanwege een schoonheidsideaal, maar simpelweg omdat dieren elkaar anders in het huidige houderijsysteem de staart afbijten. Dat systeem is internationaal gangbaar en geldt dus niet alleen voor Nederland. De heer Van Gerven zei: wat je moet doen, is eigenlijk heel makkelijk; je moet dieren gewoon meer ruimte en afleidingsmateriaal bieden en je moet ervoor zorgen dat er meer strooisel op de grond ligt. De norm die hij beschreef, komt overeen met een beoordeling van twee sterren volgens het Beter Leven keurmerk. Dat is inderdaad een mogelijkheid, maar daar staan wel forse extra kosten tegenover. Als varkenshouders die investering doen, moeten ze die ook kunnen terugverdienen. Die norm is op dit moment niet gangbaar op de internationale markt. Maar ook in Nederland geldt een beoordeling van twee sterren volgens het Beter Leven keurmerk slechts voor een klein deel van de markt, overigens evenals een beoordeling van drie sterren, waarbij staarten ook niet gecoupeerd mogen worden. De varkenshouderij is in ontwikkeling en wil eigenlijk ook toe naar concepten met een hoger kwaliteits- en dierenwelzijnsniveau. Dat kan dus hierbij worden meegenomen. Ik weet dat het verbod al heel lang geldt, maar het vergt aanpassingen aan het houderijsysteem om het te kunnen effectueren. Dat gaat dus niet van de ene op de andere dag. Als we het per direct zouden verbieden, is de welzijnsaantasting ernstiger, omdat dat zal leiden tot een forse toename van het afbijten van staarten binnen de varkenshouderij. Dat is geen verstandige stap.

De heer Van Gerven (SP):

De sector maakt zich boos als mensen wijzen op iets dat heel raar is. Dat verbod bestaat 25 jaar. Als de cijfers juist zijn, is 99% van de staarten gecoupeerd. Dan is er toch iets mis? Dan doen we het niet goed. Dat is ook de sector te verwijten, want die kent de wetgeving ook en had daarop moeten sturen. Hoe kan het zijn dat het in Zweden, Finland of Slowakije wel lukt – daar heeft men toch ook te maken met de markt – maar in Nederland niet? Dat is toch raar? Die landen hebben te maken met dezelfde marktverhoudingen als Nederland.

Staatssecretaris Van Dam:

Precies daarnaar kijkt ook de Europese Commissie. De heer Van Gerven weet dat wij samen met Zweden, Denemarken en Duitsland optrekken op het gebied van dierenwelzijn. Deze ambitie delen we dus met elkaar. De varkenssector in Nederland wil zelf ook stoppen met couperen, maar vindt wel dat dat verantwoord moet gebeuren. Dat betekent dat er aanpassingen moeten plaatsvinden aan de wijze waarop varkens worden gehouden. Er worden nu ook praktijkproeven mee gedaan. Eind dit jaar verschijnt er een tussenrapportage met de ervaringen. Naar aanleiding daarvan zal ik weer in gesprek gaan met de varkenssector om te komen tot een reële datum waarop verantwoord kan worden gestopt met couperen. We delen allemaal die ambitie, maar die vereist veranderingen die in de markt reëel kunnen worden toegepast. Ik heb er vertrouwen in dat we er op termijn komen. Hoe sneller, hoe liever en beter. Ik denk dat het ook past in de ontwikkelingslijn die de varkenshouderij voor zich ziet, namelijk meer gericht op kwaliteit en dierenwelzijn. Maar nogmaals, dat moet wel op een verantwoorde manier gebeuren.

De heer Van Gerven (SP):

Als we het tempo van nu aanhouden, namelijk 1% in 25 jaar, maken wij dat zelf niet meer mee. Dan duurt het nog 1.000 jaar of meer voordat dat gerealiseerd is. Kan de Staatssecretaris aangeven waarom het in sommige andere landen kennelijk wel lukt en in Nederland niet? Zou de sector – die is daar in grote mate verantwoordelijk voor – niet meer lef moeten tonen en daarmee aan het werk moeten gaan om dit te realiseren? In Nederland hebben we immers ook goede voorbeelden. Althans, ik heb ze gezien. Als het daar kan, moet het toch overal kunnen?

Staatssecretaris Van Dam:

Een toenemend aantal consumenten in Nederland helpt varkenshouders om deze stappen te kunnen zetten, omdat zij kiezen voor producten met meerdere sterren van het Beter Leven keurmerk. Dat helpt varkenshouders, want daardoor kunnen ze de investeringen terugverdienen die nodig zijn. Een behoorlijk aantal varkenshouders heeft wel te maken met een marktsituatie waarin hun het water tot ver boven de lippen staat. We moeten ervoor waken dat we al te gemakkelijk zeggen: dat kan men gewoon doen. De economische realiteit is nu eenmaal dat de varkenshouderij in Nederland sterk afhankelijk is van de Europese markt. Veranderingen die men doorvoert, moet men kunnen terugverdienen. Dat vergt helaas meer tijd dan ook ik ervoor zou willen uittrekken. Het gaat stap voor stap en daardoor eigenlijk te langzaam. Ik denk dat varkenshouders dat precies zo ervaren. Die willen ook hiernaartoe, maar dan moeten ze het ook kunnen doen zonder dat hun bedrijf meteen omvalt.

De voorzitter:

Wij gaan ook langzaam, dus ik vraag de Staatssecretaris om te versnellen.

Staatssecretaris Van Dam:

Yes. De heer Geurts vroeg of ik het ermee eens ben dat castratie van varkens niet verboden moet worden. Daarmee ben ik het eens. Ook hierbij trekken we op met een aantal landen binnen Europa: Zweden, Duitsland en Denemarken. We zitten daar soms verschillend in. Wij willen uiteindelijk af van castratie, terwijl sommige landen vooral een probleem zien in het feit dat het onverdoofd gebeurt. In Nederlandse schappen ligt alleen nog vlees van ongecastreerde beren. De sector zelf neemt daar dus ook zijn verantwoordelijkheid in. De belemmering zit ook hier weer in de afzet op buitenlandse markten. Daar zie je wel beweging in de retail, dus ik ondersteun bijvoorbeeld het Project Boars 2018, dat Nederlandse kennis en ervaring in het buitenland uitdraagt. Ook hiervoor geldt dat we internationaal samen moeten optrekken. Daarvoor is bijvoorbeeld de samenwerking met Duitsland belangrijk, maar zoals gezegd staan we er niet altijd precies hetzelfde in.

Dan een droevig onderwerp, de stalbranden. Ook dit jaar zijn er weer behoorlijk wat branden geweest: tot nu toe 37 met 168.000 dierlijke slachtoffers. Dat is vreselijk. Elk dier dat op deze manier om het leven komt, is er een te veel. Door alle partijen wordt er natuurlijk op ingezet om dat risico zo veel mogelijk te verminderen. Met LTO, Dierenbescherming, Brandweer Nederland, Verbond van Verzekeraars, de Ministeries van BZK en EZ werken we samen in het Actieplan stalbranden. Daarin staan een aantal maatregelen, zowel voor nieuwe als voor bestaande stallen. Er zijn ook veel acties ondernomen: aanpassing van het Bouwbesluit, voorlichting over brandveilige bedrijfsvoering, en betere en snellere samenwerking tussen hulpverleningsdiensten. Op verschillende sporen wordt er dus op ingezet. Ook is er gekeken naar het systeem Stable Safe, dat de heer Graus bij herhaling onder mijn aandacht heeft gebracht. Dat systeem is bruikbaar bij paardenstallen, maar is op dit moment nog niet functioneel bij varkensstallen. Er wordt gezocht naar houders die het systeem willen uitproberen. Wij werken daar dus aan mee, maar er moeten ook dierhouders zijn die er brood in zien om daarmee te werken.

Het denken stopt niet. Zo wordt het verplicht stellen van brandmelders onderzocht. Dat kan via de IKB, het kwaliteitssysteem, of via wetgeving. In de eerste helft van het komend jaar krijgt de Kamer de eerder beloofde evaluatie. Daarin is ook aandacht voor de kosten en de verwachte risicobeperking bij verdere investeringen in brandpreventie in bestaande stallen. In de begroting is al geld opgenomen voor ondersteuning van het Actieplan stalbranden via het algemene budget voor dierenwelzijn.

De voorzitter:

Mevrouw Thieme wil haar tweede interruptie op dit onderwerp plegen.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Als een van de vele maatregelen, oftewel vrijwillige ideeën van de sector, wordt er ook nagedacht over het verplicht stellen van brandmelders. Dus zelfs een simpele brandmelder is niet eens verplicht in een bestaande stal! Laten we er even bij stilstaan wat het betekent dat de boer zelfs dat niet doet. Dat is toch ongelooflijk, net zo als het feit dat er in de bestaande stallen geen verplichting is om aan brandpreventie te doen? Dat is toch niet meer uit te leggen aan de mensen die elke keer weer worden opgeschrikt door het feit dat er weer 160.000 kippen levend verbrand zijn? Is de Staatssecretaris bereid om samen met de Minister voor Wonen en Rijksdienst het Bouwbesluit aan te passen, zodat de regels ook gaan gelden voor bestaande stallen?

Staatssecretaris Van Dam:

Mevrouw Thieme vraagt om alle bestaande stallen aan te passen aan de modernste eisen. Die vraag kun je op die manier niet neerleggen bij de verschillende veehouders, want dat vergt behoorlijke investeringen. Daarom gaat het stap voor stap en stellen we strenge eisen aan de nieuw te bouwen stallen. Wel moeten we bekijken welke aanpassingen we wél kunnen verlangen in bestaande stallen. Een verplichte brandmelder is daar één van. Het is altijd makkelijker om iets dergelijks verplicht te stellen via een kwaliteitssysteem van de sector zelf dan om dat via wetgeving te doen, want dan moeten we er ook handhavingscapaciteit op zetten. Ik zet er nu dus op in om het vanuit de sector zelf via de IKB te laten verplichten. Het alternatief is om het via de Wet dieren verplicht te laten stellen. Uiteraard gaat het hierbij niet om gewone brandmelders, want de boer slaapt zelf niet in de stal; het betreft brandmelders die ervoor zorgen dat het signaal meteen doorkomt, zodat de boer gewaarschuwd wordt en direct in actie kan komen.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Is het moreel acceptabel om het risico te accepteren dat er telkens weer tienduizenden dieren levend worden verbrand, omdat het nu eenmaal een te grote investering van de boer vraagt? Is het moreel acceptabel dat we akkoord gaan met de volgende redenering: het kost gewoon te veel geld voor de boer, dus dan zal er af en toe een stalbrand met 60.000 kippen plaatsvinden? Uiteindelijk draait het dus om geld. Dat is toch de conclusie die ik hieruit moet trekken?

Staatssecretaris Van Dam:

U zegt het op een manier waardoor ik het gevoel heb dat u niet helemaal een indruk hebt van de positie waarin sommige veehouders zich bevinden. Recent waren de inkomens in de varkenshouderij in het nieuws. Mensen hebben daar jarenlang voor een minimuminkomen en soms zelfs minder moeten werken. Dat is de reële situatie. Bovendien staan er meer onderwerpen op de agenda. We hebben net gesproken over couperen. Dat zijn allemaal zaken die we niet zo willen, maar die in de loop der tijd wel zo zijn ontstaan. Dan kun je constateren dat de situatie nu niet in overeenstemming is met hoe we het idealiter zouden willen. Wat is de weg om ten aanzien van kwesties als couperen of castreren, of het tegengaan van stalbranden in de juiste situatie terecht te komen? Als je zoals mevrouw Thieme vaker doet, voorstelt dat het morgen gewoon geregeld moet zijn, heb je één zekerheid, namelijk dat veel van de ondernemers daartoe niet in staat zijn en dus failliet gaan. Is dat de weg die we moeten bewandelen? Of moet je een weg zoeken waarbij je die veranderingen samen met de veehouders gaat maken en je accepteert dat het langzamer gaat dan je graag zou willen, maar waarbij je wel weet dat de veehouders in staat zijn om die veranderingen door te voeren? Ja, soms is het helaas een economische kwestie. Je moet het wel kunnen financieren op het moment dat je veranderingen doorvoert. Als we de veehouders ertoe verplichten en ze het niet kunnen financieren, gaan ze dus failliet. Ik denk niet dat dat de route is die uiteindelijk de situatie die ook mevrouw Thieme voor ogen staat, op een goede manier dichterbij brengt.

De voorzitter:

Het is 11.50 uur. Ik zie dat de heer Geurts nog een korte interruptie wil plegen. Mag ik de leden verzoeken om de interruptie in vraagvorm te doen, en de Staatssecretaris verzoeken om kort, krachtig en scherp te antwoorden?

De heer Geurts (CDA):

Ik wil de Staatssecretaris vragen om mevrouw Thieme te vertellen dat elke varkensstal in Nederland minimaal één temperatuuralarmmelder heeft, die mijns inziens sneller reageert dan wat er net werd voorgesteld. Het gros van de stallen heeft veel meer alarmsystemen, die efficiënter en hoger gekwalificeerd zijn dan de systemen die menig huis of ander bedrijf heeft.

De voorzitter:

Als u uitlokt, zijn we nog veel langer bezig.

De heer Geurts (CDA):

De Staatssecretaris weet dat en kan dat gewoon aan mevrouw Thieme vertellen.

Staatssecretaris Van Dam:

Ik denk dat mevrouw Thieme de heer Geurts gehoord heeft. Dat lijkt mij de kortste route.

De voorzitter:

Het lijkt mij heel verstandig dat mevrouw Thieme en de heer Geurts een keer koffie gaan drinken.

Staatssecretaris Van Dam:

Als de Kamer het mij toestaat, laat ik de kleinere, tussendoor gestelde vragen even liggen. Aan het eind merk ik wel of ik die toch nog moet beantwoorden. Ik ga naar de onderwerpen waar veel vragen over zijn gesteld.

Dan het hitteprotocol voor het veetransport. Er werd gevraagd om bijvoorbeeld boven de 28°C niet te transporteren. Er zijn afspraken gemaakt tussen de NVWA en het bedrijfsleven over transport bij extreme temperaturen. Daarvoor is een protocol opgesteld. Daarin zijn maatregelen opgenomen zoals het vroeger in de ochtend keuren en transporteren van dieren, zodat vrachtwagens niet in de hitte bij het slachthuis hoeven te wachten. Het nationaal plan heeft de Kamer op 8 juli ontvangen. Deze zomer zijn er drie periodes geweest waarin dat hitteprotocol in werking is getreden, in totaal betrof het elf dagen. Het treedt in werking bij temperaturen boven de 27°C. Dat sluit aan bij het menselijke hitteprotocol van het RIVM. De NVWA heeft tijdens deze dagen bij exportcertificering extra gelet op de beladingsgraad, de watervoorziening en de ventilatie op de vrachtwagens. Er zijn 169 controles geweest, waarbij specifiek naar het hitteprotocol is gekeken. In 35 gevallen is er gewaarschuwd of een rapport opgemaakt. Op die hete dagen bleek met name tijdens het transport van pluimvee sprake te zijn van een hoger overlijdenspercentage dan normaal. De pluimveesector moet daar dus actie op ondernemen en zich aansluiten bij het hitteprotocol. De sectoren en NVWA spreken nu ook over de invulling van een koudeprotocol voor extreem koude weersomstandigheden. De afspraken worden elk half jaar geëvalueerd en zo nodig aangepast. De eerste evaluatie was in oktober. Geconstateerd is dat de aanloop op sommige punten stroef was, maar dat gaandeweg wel duidelijk verbeteringen zijn opgetreden. Ik ben dan ook tevreden met de afspraken die we op dit moment hebben.

De voorzitter:

De heer Graus, maar één vraag graag.

De heer Graus (PVV):

Omdat de collega's binnen de regering al bezig zijn met zelfvarende boten, vraag ik of de Staatssecretaris niet zou kunnen voorsorteren op wat wij al tien jaar lang vragen, namelijk karkasvervoer. Dat kan wel gekoeld en dat moet ook gekoeld. Waarom is er überhaupt nog dat gesleep met levende dieren? Wij vragen al tien jaar lang om karkasvervoer. Waarom gaat de Staatssecretaris daar niet een toekomstplan van maken, zodat hij zijn tijd ver vooruit is?

Staatssecretaris Van Dam:

We hebben het nu over dieren die naar de slachterij gaan. Ik denk dat het idee dat hierachter besloten ligt, is dat alle dieren in de stal geslacht zouden kunnen worden. Dat lijkt mij echter een ver-van-mijn-bedshow.

De heer Graus (PVV):

Ik heb het over doden. Dat moet veel sneller en dat kan ook. We hebben de beste dodenexpert van de hele wereld hier in Nederland wonen. Dieren moeten gedood worden. Ik eet zelf geen vlees, laat dat duidelijk zijn. Maar dood voor mensen die wel vlees eten, die dieren snel en bespaar ze de ellende, ook die van het op die vrachtwagens jagen. Dat is ook een doffe ellende.

Staatssecretaris Van Dam:

Er wordt geëxperimenteerd met het doden van dieren op locatie, maar dat is vooralsnog zeer kleinschalig. We zullen zien welke lessen daaruit te leren vallen.

De heer Van Dekken (PvdA):

Gaat de Staatssecretaris nog in op die doodgespoten kalveren? Dat past wel in dit rijtje van dood en verderf.

Staatssecretaris Van Dam:

Dat is mijn volgende onderwerp. Er is al langer aandacht voor te lichte kalveren, die dus bij de melkveehouder nog niet op voldoende gewicht gekomen zijn. Handelaren nemen die dan niet mee. Melkveehouders moeten die kalveren dan langer aanhouden, totdat ze op gewicht zijn. Dat is een onderdeel van het plan Vitaal, gezond en duurzaam kalf, een plan van de melkveesector, de kalverhouderij en Vee & Logistiek Nederland. Het doel daarvan is dat alle dieren geplaatst kunnen worden. Het kan niet zo zijn dat een levend dier, omdat het te veel investeringen zou vergen om het op gewicht te krijgen, geëuthanaseerd wordt. Elk dier dat gehouden wordt, moet gehouden worden omdat het uiteindelijk een nut voor ons heeft. Op deze manier met dieren omgaan, vind ik niet gepast. Daarom zijn daar ook afspraken over gemaakt. De sector wil, mede ter borging van die afspraken, een kalfvolgsysteem invoeren. Dat moet eind van dit jaar gereed zijn. Er is echter wel tijd nodig om dat vervolgens te implementeren. Ik blijf in overleg met de melkveehouderij en de kalverhouderij, maar ik verwacht wel dat de uitvoering van dit plan daadwerkelijk tot zichtbare verbeteringen zal leiden.

De heer Van Dekken (PvdA):

Mag ik ook aannemen dat het besef binnen de kalversector inmiddels is geland dat dit volstrekt onacceptabel is? Daar mag ik toch wel van uitgaan?

Staatssecretaris Van Dam:

Er is commitment aan dit plan, want iedereen snapt dat het zo niet moet gaan.

Daarmee ben ik aan het eind van het blokje over de landbouwdieren en ga ik over naar de dieren die zich vrij in de natuur kunnen bewegen. Dat gaat soms mis, zoals bij walvissen, die ook het afgelopen jaar hier aan onze kust aanspoelden. We hebben, op verzoek van de Kamer, een protocol opgesteld hoe daarmee moet worden omgegaan. Dat strandingsprotocol wordt momenteel aangepast, ook op basis van de laatste ervaringen. Er is in oktober een nieuw concept besproken met betrokken partijen. Dat wordt nu afgerond. Zodra de nieuwe leidraad is afgerond, wordt die gepubliceerd op de website van Economische Zaken.

De heer Heerema vroeg naar de import van jachttrofeeën. Volgens mij sprak hij over populatiebeheer als inkomstenbron in met name Afrikaanse landen. Dat is helaas de realiteit, maar dat is geen realiteit waar ik blij mee ben. Daarom is mijn inzet om, ook in internationale gremia, te kijken hoe we de lokale gemeenschappen kunnen ondersteunen bij het vinden van andere verdienmodellen. Uiteindelijk is namelijk de bescherming van het wild, ook in en rondom Afrikaanse natuurparken, een kwestie van lokale economie. Op het moment dat mensen aan de bescherming daarvan voldoende geld kunnen verdienen, verdwijnt de noodzaak om dat op een andere manier te doen. In die natuurparken wordt ook aan populatiebeheer gedaan, maar ik vind het vanuit ethisch oogpunt niet wenselijk dat dat populatiebeheer wordt uitgevoerd door mensen die voor hun plezier komen jagen op groot wild. Dat is de realiteit, maar die realiteit moet veranderen. Dat heeft echter best nog wat voeten in de aarde.

Dat bleek ook toen ik – dit eigenlijk als antwoord op de toch wel vrij unieke samenwerking in deze Kamer tussen de VVD en de Partij voor de Dieren – een importverbod op jachttrofeeën afkondigde. De heer Graus zei: u kunt kiezen voor een alleingang. Dat heb ik ook precies gedaan. Dit is namelijk geen Europees beleid. Ik heb dit in Nederland ingevoerd, omdat ik vind dat je niet voor je plezier daar moet gaan jagen. Er dan thuis ook nog mee gaan pronken, vind ik helemaal onethisch. Ik heb dus gekozen voor een alleingang, maar ik zet me ervoor in dat de rest van Europa die route ook zal volgen. Daar kwam toen, ook vanuit de natuurhoek, wel wat kritiek op, juist vanwege het feit dat jacht soms ook een onderdeel is van het verdienmodel in lokale gemeenschappen. Dat moeten we dus veranderen, maar dat vergt tijd.

De voorzitter:

Als we vijf minuten uitlopen kan de Staatssecretaris al zijn antwoorden nog geven.

Staatssecretaris Van Dam:

Provinciale staten hebben op 26 oktober ingestemd met de overdracht van het dierenwelzijn in de Oostvaardersplassen van het Rijk naar de provincie. Het streven is dat gedeputeerde staten en ik de overdrachtsovereenkomst op korte termijn tekenen. Dat willen we voor de winter doen, waarmee het voor de winter ook aan de provincie is om te bezien hoe het beheer vorm gegeven kan worden, dit in overleg met Staatsbosbeheer. Ik zal de Kamer informeren zodra het zover is.

De heer Van Gerven vroeg nog naar het afschieten van zwanen. Dat zou verboden moeten zijn en er zou gekeken moeten worden naar het gebruik van alternatieven. Provincies kunnen een ontheffing verlenen voor het doden van zwanen in het kader van populatiebeheer of schadebestrijding. Mogelijke alternatieven voor afschot zijn onder andere het rapen of schudden van eieren. Alternatieve methoden moeten eerst worden overwogen voordat gekozen kan worden voor afschot. Dat is echt het allerlaatste middel. Provincies moeten daar dus eerst naar kijken. Dus ook bij mogelijke uitkering van schade uit het Faunafonds – daar vroeg de heer Van Gerven ook naar – moet eerst gekeken worden naar alternatieve methoden. Er is innovatief onderzoek nodig wanneer blijkt dat alternatieve niet werken of een tijdelijk effect hebben. Dat wordt door de provincies ook voortgezet.

Tot slot is er nog een vraag van de heer Geurts over het RDA-advies over zwerfkatten. RDA stelde een aantal behoorlijk stevige maatregelen voor, die ik niet proportioneel vond, zoals de i&r-verplichting voor katten. Het rapport gaf ook geen onderbouwing van de effectiviteit van de voorgestelde maatregelen. De overige voorstellen, behalve de i&r-verplichting dus, bekijk ik nu nader. De Kamer krijgt nog dit jaar van mij een brief over de wijze waarop ik daarmee om zal gaan.

Hiermee meen ik de meeste vragen te hebben beantwoord. Een paar vragen heb ik wellicht laten liggen, maar volgens mij heb ik het overgrote deel van de vragen beantwoord.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Er zijn drie toezeggingen gedaan.

• De Kamer krijgt voor het eind van het jaar een brief over de RDA-adviezen.

• De Kamer ontvangt in de eerste helft van 2017 een brief over de voortgang van de brandpreventie voor stallen.

• Zodra de overdrachtsovereenkomst van het Rijk naar de provincie Flevoland voor het dierenwelzijn in de Oostvaardersplassen een feit is, zal de Staatssecretaris de Kamer daarover informeren. Dat zal nog voor deze winter zijn.

Het lid Graus heeft al een VAO aangevraagd, omdat hij al voorzag dat we niet aan een tweede termijn toe zouden komen. Dat verzoek gaan we doorgeleiden.

Sluiting 12.03 uur.