28 286 Dierenwelzijn

Nr. 880 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 15 juni 2016

De vaste commissie voor Economische Zaken heeft op 28 april 2016 overleg gevoerd met de heer Van Dam, Staatssecretaris van Economische Zaken, over:

• de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken d.d. 2 november 2015 met het afschrift van het antwoord op de brief van Wakker Dier betreffende een onderzoek naar dierenwelzijn;

• de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken d.d. 11 december 2015 inzake reactie op verzoek van de vaste commissie voor Economische Zaken inzake een overzicht van de huidige stand van zaken ten aanzien van de acties die inmiddels zijn ondernomen inzake de Wet verbod pelsdierhouderij (Kamerstuk 30 826, nr. 42);

• de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken d.d. 11 november 2015 inzake informatie over het arrest van het gerechtshof Den Haag over de Wet verbod pelsdierhouderij in het hoger beroep in de zaak van de Staat tegen de Nederlandse Federatie van Edelpelsdierenhouders (NFE) (Kamerstuk 30 826, nr. 41);

• de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken d.d. 18 december 2015 inzake verzamelbrief inzake dierenwelzijn (Kamerstuk 28 286, nr. 850);

• de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken d.d. 18 januari 2016 inzake afschrift van het antwoord aan Stichting VIER VOETERS met betrekking tot de herziening van de regeling ten aanzien van officiële controles transport naar derde landen;

• de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken d.d. 28 januari 2016 inzake afschrift van het antwoord op de brief van Stichting Vissenbescherming met betrekking tot het levend koken van kreeften en krabben en het onderzoek naar de elektrische bedwelming van deze dieren;

• de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken d.d. 13 januari 2016 inzake stranding potvissen (Kamerstuk 28 286, nr. 851);

• de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken d.d. 17 februari 2016 inzake reactie op het bericht «Platform Hele Snavels Ontbonden» (28 286, nr. 852);

• de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken d.d. 8 maart 2016 inzake beleid opvang zeehonden (Kamerstuk 28 286, nr. 856);

• de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken d.d. 31 maart 2016 inzake reactie op het verzoek van het lid Thieme, gedaan tijdens de regeling van werkzaamheden d.d. 3 maart 2016, over vergunningverlening aan het Dolfinarium (Kamerstuk 28 286, nr. 857);

• de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken d.d. 22 april 2016 inzake tweede stand van zaken brief dierenwelzijn (Kamerstuk 28 286, nr. 859);

• de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken d.d. 25 april 2016 inzake afschrift antwoord aan Nederlandse Vereniging van Dierentuinen inzake bezwaar tegen een loterij voor plaatsing van in beslag genomen dieren.

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Vermeij

De griffier van de commissie, Franke

Voorzitter: De Caluwé

Griffier: De Vos

Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: De Caluwé, Van Gerven, Geurts, Grashoff, Graus, Rudmer Heerema, Koşer Kaya, Leenders en Wassenberg,

en de heer Van Dam, Staatssecretaris van Economische Zaken.

Aanvang 10.30 uur.

De voorzitter:

Dit is een debat van vier uur, dat mogelijk wordt onderbroken door stemmingen, maar dat is helemaal afhankelijk van hoe snel wij klaar zijn en hoe laat de stemmingen worden gehouden. De spreektijd is acht minuten per fractie, met twee interrupties. Ik heet de Staatssecretaris van harte welkom.

De heer Graus (PVV):

Voorzitter. Dank dat de zeezoogdieren hierbij betrokken konden worden.

Ik begin met de biggensterfte. Sinds de toenmalige Minister Verburg, drie ambtsvoorgangers van deze Staatssecretaris geleden, op dit punt een belofte deed, is er weinig gebeurd. Er moet meer controle komen. Wij vragen al jaren om meer dierenartsen voor de NVWA. Wij willen minder boa's en meer dierenpolitie. De NVWA moet zich bezig gaan houden met dierengezondheid en voedselveiligheid, terwijl de dierenpolitie de hufterigheid en dierenmishandeling moet aanpakken. Voor de PVV is de ideale vorm een NVWA-dierenarts en een dierenpolitieagent. Dan ben je meteen af van al die intimidaties en bedreigingen. Dan worden ze zo in de boeien geslagen en is het einde oefening.

Wat de rituele martelingen betreft, die doorgaan, zullen we moeten wachten op een andere Kamersamenstelling en een andere regering. Het gaat immers om miljoenen dieren die ritueel worden gemarteld; dat mogen we nooit vergeten. Maar nogmaals, we moeten onze zegeningen tellen en het second-bestsysteem van de Partij voor de Dieren volgen, waarbij de dieren eerst moeten worden verdoofd, voordat ze ritueel worden gemarteld.

Verder heb ik vragen over zwanendrifters en muskusrattenvangers. Dat schijnt altijd één bende te zijn. Die mensen blijven doorgaan, ze hebben een betonplaat voor hun hoofd. Het zijn agressieve, lelijke, doodzieke idioten. Dat blijkt ook wel uit de filmpjes, want anders kun je dat niet op die manier doen. Daar moet tegen opgetreden worden. Bovendien komen ook diertjes die ganzeneieren eten, in de muskusrattenvallen terecht. Daar moeten we vanaf.

Het meest actuele onderwerp is dat van de stalbranden. In Oirschot is onlangs een stal afgebrand. Bijna 10.000 biggetjes, het is nogal wat. Ik heb gisteravond nog een dierenarts aan de lijn gehad die de dieren heeft horen schreeuwen. Dat gaat door merg en been. Het zou zeker voor bepaalde mensen in de regering goed zijn om dat eens te horen, opdat ze misschien sneller in actie komen. Dat gun je je grootste vijand niet, laat staan die weerloze dieren, die er zitten ten behoeve van onze primaire levensbehoeften, wat al erg genoeg is. Ik heb hierover in 2010 een motie ingediend(32 500-XIII, nr. 110).

Er hebben zich enkele uitvinders gemeld, bij mij en bij de regering. Dat zijn onder anderen Sjaam Hira, van Stable Safe, een systeem dat varkentjes laat ontsnappen door gebruik te maken van onderdruksystemen van voedersilo's. Dat is betaalbaar, zeker met steun van de verzekeringsmaatschappijen. Nu heeft zich ook de heer Bulle Koster gemeld, een dierenarts van dierenkliniek Den Ham. Hij heeft een systeem met valwanden gemaakt dat werkt op de bestaande rookmelder, met een elektrische schakelaar. Volgens hem zou dat niet meer dan een paar duizend euro kosten, oftewel een paar honderd euro per valwand. Daardoor valt een wand om en kan de rook weg. De meeste dieren stikken namelijk door rook. Kan de Staatssecretaris eens met Bulle Koster, niet de eerste de beste, en met Sjaam Hira en zijn compagnon gaan praten om daarna veldproeven te ontwikkelen? De brandweer is enthousiast over beide systemen, en hetzelfde geldt voor sommige boeren en sommige verzekeraars. Maar ze willen bemiddeling van EZ, de herder van de schapen. Ga daarmee aan het werk! Uiteraard kunnen de verzekeringsmaatschappijen premiekorting geven, zodat zo'n oplossing zich sneller terug kan verdienen.

Na alles wat er is gebeurd, verdient 144 meer aandacht. Een derde van de Nederlandse bevolking schijnt daarmee bekend te zijn. Desondanks kwamen er het eerste jaar bijna 200.00 meldingen binnen. Als 90% van de mensen dat alarmnummer meekrijgt, zou dat een veel hoger aantal zijn. Minister Opstelten heeft een campagne toegezegd, welke toezegging is bevestigd door de voorganger van deze Staatssecretaris. Maar ik heb daar nooit meer iets van gehoord. Die fulltime dierenpolitie moet er komen, anders gaan wij er zelf wel voor zorgen. Hoe staat het met het veterinair forensisch team? Ik ben inmiddels in het dertiende land bezig om dierenpolitie op te richten. Waarvoor ik hier word uitgelachen, dat doe ik in het buitenland. Want daar kan het wel.

Een levenslang houdverbod blijkt echt nodig te zijn. Onlangs liet een Gelderse dierenbeul tien maanden lang 390 varkens verhongeren. De NVWA was daar al een paar keer geweest, maar er moet voor bepaalde mensen een levenslang houdverbod komen. Daarmee is de kous af. Dierenbeulen zijn zieke idioten. Dat is vaak al genetisch bepaald. Je moet die mensen uit de maatschappij halen en als dat niet kan, moet je ze zeker geen dieren meer geven. Begin daar eens mee, vraag ik de Staatssecretaris.

Ik wil dat er een einde komt aan de hitte- en koudetransporten naar Spanje en Polen. Het aantal botbreuken tijdens transporten neemt toe door verhuftering bij buitenlandse transporteurs uit het voormalige Oostblok. Die moeten het woord «dierenwelzijn» nog uitvinden. De meeste narigheid ontstaat tijdens laden, lossen en transport en niet bij de boeren. Daarom pleiten wij al jaren voor karkasvervoer en mobiele dodingsstations. Hoe staat het daarmee?

De stroperij neemt toe, want de groene boa's zijn niet meer opgewassen tegen de zwaarbewapende bendes uit het voormalige Oostblok. In Brabant en Friesland zijn al arrestatieteams ingezet, omdat dierenpolitie en groene boa's totaal niet meer zijn opgewassen tegen de gang van zaken.

Hoe staat het met het strandingsprotocol? In het Dolfinarium blijkt dat een aantal showdolfijnen in chloorwater verblijft. Dat kan en mag niet. Ze moeten allemaal in zout water kunnen verblijven. Ze krijgen van chloorwater namelijk allemaal problemen, terwijl hun levensduur wordt verkort. Skinny is 54 jaar geworden, maar in chloorwater lijden dieren. Wat gaat de Staatssecretaris hieraan doen?

De voorzitter:

Er zijn twee collega's bijgekomen. We hebben twee interrupties afgesproken. Ik vraag de leden, gelet op de opkomst, de interrupties heel kort te houden.

De heer Wassenberg (PvdD):

Voorzitter. In de tweede stand-van-zakenbrief dierenwelzijn schrijft de Staatssecretaris mooie woorden. We moeten rekening houden met de intrinsieke waarde van dieren, we moeten zorgen voor goed welzijn, gezondheid en aandacht voor het natuurlijk gedrag van dieren. Dieren moeten soorteigen gedrag kunnen vertonen en er moet tegemoet worden gekomen aan hun behoeften. Maar dan schrijft de Staatssecretaris het volgende: ik vind het de verantwoordelijkheid van de hele keten, van producent tot consument, om hieraan invulling te geven. De overheid wordt niet eens genoemd! Terwijl het allereerst de taak van de overheid is om invulling te geven aan de bescherming van dieren. De markt kent geen ethiek. Voor de markt gelden de wetten van het geld en dus mag je als overheid dierenwelzijn nooit overlaten aan die markt.

De Staatssecretaris spreekt dus prachtige woorden over dierenwelzijn, maar als het aankomt op maatregelen, wijst hij naar de producent, de consument, Europa, provincies enzovoorts. Voortdurend zegt hij: hiervoor moet je niet bij mij zijn, maar bij anderen. Een voorbeeld: de Staatssecretaris was helder toen hij tijdens de begrotingsbehandeling van EZ zei dat de landbouw alleen toekomst heeft als deze natuurlijker wordt, met meer ruimte voor natuurlijk gedrag en meer dierenwelzijn. Maar toen de meerderheid van de Kamer aangaf dat er een plan van aanpak moest komen voor een natuurlijke vorm van veehouderij – wat is er natuurlijker dan dat de koe haar kalf zoogt – wees hij naar de verantwoordelijkheid van de sector.

Eigenlijk zei de Staatssecretaris: u moet niet bij mij zijn, maar bij de sector. Maar de intensieve melkvee-industrie wil geen natuurlijk veehouderij. Kijk naar de massale uitbreiding van het aantal koeien, de te hoge melkproductie, 200 kalfjes per week die geëuthanaseerd worden. In een motie vroegen wij de Staatssecretaris om een plan van aanpak om het kalf langer bij de koe te houden. We vroegen niet onomkeerbare stappen, maar om een plan. Is de Staatssecretaris bereid bij de Voorjaarsnota met voorstellen te komen voor het faciliteren van onderzoek naar de mogelijkheid om het kalf bij de koe te houden? Dat zou kunnen gebeuren door het Louis Bolk Instituut.

De woorden van de Staatssecretaris over natuurlijke veehouderij als enige toekomstmogelijkheid zijn betekenisloos als hij de verantwoordelijkheid afschuift naar de industrie. Want de industrie wordt steeds grootschaliger en komt steeds verder af te staan van de natuur. Dieren worden gefokt op een steeds hogere productie. Er is een bizar hoge biggensterfte van 6 miljoen biggen per jaar. Er schijnt sinds 2013 ergens in een la bij een ministerie een rapport van Wageningen University te liggen. Kan dat rapport geopenbaard worden? Het zijn symptomen van een volkomen verziekte industrie. Er moet een grens komen aan het aantal biggen dat per keer mag worden geboren, vindt de Staatssecretaris. Waar ligt die grens? Hoe zit het met een grens aan de melkproductie van de koe, het fokken van plofkippen en dergelijke? Kan de Staatssecretaris toezeggen dat hij het fokkerijbeleid van de industrie tegen het licht zal houden en grenzen gaat stellen aan het steeds verder verhogen van de productie? Gaat hij dit wettelijk verankeren, zoals de Raad voor Dierenaangelegenheden adviseert?

Begin deze maand kwamen bijna 10.000 varkens en biggen om bij een stalbrand. De dieren zaten opgesloten in de stal, zonder mogelijkheid om te vluchten. Stalbranden zijn helaas geen incident: elk jaar komen er vele tienduizenden dieren om. Welke kans hebben dieren als ze niet kunnen vluchten? Vindt de Staatssecretaris dat ze de kans om te vluchten zouden moeten krijgen?

Knobbelzwanen worden massaal afgeschoten, terwijl de noodzaak daartoe ontbreekt. Zelfs na het verzoek van de leden Leenders en Van Dekken is de Staatssecretaris niet bereid hieraan een einde te maken. Zijn reactie is: daarvoor moet je niet bij mij zijn. Volgens de Staatssecretaris heeft een Kamermeerderheid de verantwoordelijkheid voor het faunabeheer aan de provincies gegeven. Maar de Staatssecretaris heeft de taak om landelijke kaders te stellen aan faunabeheer, zij het dat dat onvoldoende gebeurt. Hij staat het gebruik van clustermunitie, zoals hagel, toe en het schieten van monogame dieren als zwanen. De Staatssecretaris verwijst naar provincies om ethische overwegingen te maken, maar die provincies beperken zich tot een cijfermatige beoordeling of er sprake is van landbouwschade. Een afwegingskader waarin dierenwelzijn en ethische aspecten staan, ontbreekt. Ziet de Staatssecretaris daarin een taak voor zichzelf weggelegd?

Ik kom toe aan de illegale puppyhandel. Elk jaar worden 50.000 puppy's ons land binnengesmokkeld in geblindeerde busjes. De Vlaamse Minister van dierenwelzijn vindt dat de Nederlandse aanpak niet voldoet. Daarvoor moet je niet bij mij zijn, vindt de Staatssecretaris, want volgens hem kent Nederland al strenge handhaving. Hij schrijft tegelijkertijd dat een volledig beeld van de illegale hondenhandel zeer lastig te krijgen is, omdat handelaren proberen illegale activiteiten buiten beeld te houden. Dat proberen alle criminelen. Juist daarom moet je het in kaart brengen. Pas als we weten hoe groot de illegale puppyhandel is, kunnen we maatregelen nemen. Graag een reactie.

De heer Graus (PVV):

De PVV ageert al jaren tegen de illegale puppyhandel. Mede daarom vroegen we om die 500 mensen voor de dierenpolitie. Maar wat we ook hebben gedaan – mogelijk kunt u dat vragen, want ik heb geen tijd meer – is vragen om warmtecamera's. KMar, politie, grensbewaking en dierenpolitie zouden graag dat soort camera's willen hebben. Dan kunnen ze die schimmige busjes met Oostblok-kentekens scannen om te zien of er levende wezentjes in zitten en het werkt ook nog tegen menselijke transporten. Je vangt daarmee dus twee vliegen in één klap. Mogelijk kunt u dat namens mij nog even vragen.

De heer Wassenberg (PvdD):

De Staatssecretaris heeft meegeluisterd. Via de heer Graus stel ik hem daarom deze vraag.

Ik ga verder met het doden van dieren. Er zijn broodfokkers en particulieren die af willen van hun dieren, bijvoorbeeld omdat ze erop uitgekeken zijn. Op internetfora zijn tips te vinden hoe je je konijn, je cavia of je hamster kunt doden. Je maag draait zich om als je dat leest: een klap met een stoeptegel, een injectie met aspirine, in een zak doen en verdrinken. Het is misselijkmakend. Het doden van gezonde huisdieren is nog steeds niet verboden, dat geldt alleen voor honden en katten. De ambtsvoorganger van deze Staatssecretaris wilde eerst ervaring opdoen met een dodingsverbod op enkele soorten, omdat handhaving moeilijk zou zijn. Maar dat mag toch geen argument zijn om gruwelijke praktijken toe te staan? Fietsdiefstallen worden zelden opgelost, maar toch is het verboden om een fiets te stelen. Is de Staatssecretaris bereid, het verbod op het doden van huisdieren uit te breiden met meer soorten?

In januari van dit jaar strandden 28 potvissen aan de kust van de Noordzee. Uit onderzoeken blijkt dat onderwaterlawaai van zeevaart en olieplatforms kan zorgen voor desoriëntatie, communicatieproblemen en zelfs de dood van walvisachtigen. In de Noordzee ondervindt de bruinvis, ook een walvisachtige, ernstige hinder van dit geluid. In 2011 is toegezegd de gaten in de regelgeving voor geluidsproductie op zee weg te nemen en de regels te stroomlijnen. Maar dat is niet gebeurd. Bij het heien van funderingen voor offshore windmolens geldt een decibelnorm die niet mag worden overschreden, maar bij seismisch onderzoek naar fossiele brandstoffen onder de zeebodem is dat niet het geval. Waarom dat verschil?

Mijn volgende onderwerp: dierenleed als volksvermaak. Een uitzending van Rambam liet zien dat het Dolfinarium een soort circus is. Dolfijnen doen daar kunstjes. Er zijn bezoekers die dat leuk vinden, maar voor dolfijnen is het een ander verhaal. Ze zijn agressief en ze vertonen gestoord gedrag. Voor een bioloog kan de conclusie alleen maar zijn dat die dolfijnen lijden. De dieren zitten daar met geen ander doel dan menselijk vermaak. Dat was juist een van de argumenten om het gebruik van wilde dieren in circussen te verbieden. Verschillende Europese lidstaten hebben om die reden dolfinaria al verboden, maar de Staatssecretaris zegt: je moet niet bij mij zijn, want het Dolfinarium voldoet aan het Dierentuinbesluit. In dat besluit wordt helemaal niet gesproken over shows. Is de Staatssecretaris bereid tot een verbod op dolfijnenshows?

Roofvogelshows zijn een ernstige aantasting van het dierenwelzijn. Ook voor die shows worden vogels in kleine hokken gehouden. Nachtdieren worden gedwongen overdag op te treden en vogels kunnen weinig vliegen. Ook dit dient geen enkel ander doel dan menselijk vermaak. Is de Staatssecretaris bereid met een verbod op deze shows te komen?

Er moet een einde komen aan het levend koken van kreeften en krabben. De Staatssecretaris negeert onderzoeken over pijnbeleving van kreeften om nieuw onderzoek af te wachten. Daarnaast zegt hij dat er koks zijn die het goed doen, dus voor die anderen hoeft hij het niet te verbieden. Daarmee schuift hij dit dossier door naar zijn opvolgers. Wil de Staatssecretaris overwegen het levend koken van kreeften en krabben te verbieden?

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Is de heer Wassenberg weleens in het Dolfinarium geweest?

De heer Wassenberg (PvdD):

Nee. Ik heb er vooral heel veel beelden van gezien en ik heb er heel veel over gelezen. Die beelden zijn voldoende voor mij als bioloog om een indruk te krijgen van het gedrag van die dieren. Daarvoor hoef je niet aan de rand van het bassin te staan.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

De heer Wassenberg heeft in een vorig debat gezegd ver weg te willen blijven van factfree politics, een term die hij veel gebruikt. Ik raad hem aan, eens te gaan kijken in het Dolfinarium. Zijn collega Ouwehand heb ik dat ook al eens gevraagd, maar dat is tot op heden helaas niet gebeurd. Misschien wordt het beeld van de heer Wassenberg dan nog wat aangescherpt naar aanleiding van wat er daadwerkelijk gebeurt, en niet alleen naar aanleiding van wat er getoond wordt.

De heer Wassenberg (PvdD):

Dat is helemaal niet waar! Je kunt aan de rand van het bassin staan, maar het interessante gedrag van de dolfijnen vindt plaats na vijf uur 's middags. Als bioloog kun je stukken lezen, je kunt beelden zien, je hoeft niet aan de rand van het bassin te staan om te weten wat gestoord gedrag is. Ja, je kunt een oordeel hebben over het Dolfinarium zonder dat je daar een kaartje voor hebt gekocht.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Voorzitter. We hebben vandaag een interessante agenda met heel uiteenlopende onderwerpen. Mijn eerste punt betreft de tweede stand-van-zakenbrief over dierenwelzijn. Daarin staan heel interessante zaken. Ten eerste maakt de Staatssecretaris een opmerking over de positieflijsten. Hij geeft aan dat de methode en het juridisch kader een nadere aanscherping en uitwerking behoeven. Alle soorten moeten opnieuw tegen het licht worden gehouden. Maar wat kunnen we dan verwachten? Gaan we die lijst zo ver inkorten dat er nog minder dieren gehouden kunnen worden? Ik wil graag een verduidelijking van de Staatssecretaris op dit punt. Hierover zijn we namelijk al enige tijd aan het bakkeleien.

Ik kom toe aan de gezelschapsdieren, met de focus op de puppyhandel. Het is goed dat er ingezet wordt op betere voorlichting aan mensen die een huisdier kopen. Werken deze campagnes nu een beetje? Hebben we een nulmeting gehad? Weten we of het beter is gegaan? We hebben als overheid een campagne gefinancierd, maar ik wil weten wat de resultaten zijn. Ik ben zelf enige tijd geleden op werkbezoek bij Marktplaats geweest om het gesprek aan te gaan over de verkoop van illegale puppy's door handelaren. Ook het ministerie geeft aan hiermee druk bezig te zijn. Wat is hiervan het effect? Ik ben voorstander van nog betere samenwerking, maar ik vraag me af of een jaarlijks overleg wel voldoende is. Kan de Kamer worden geïnformeerd over de uitkomsten van het gesprek van deze zomer? Ik wil hiervan meer weten, want ik wil de vinger aan de pols kunnen houden.

Daarnaast heeft de NVWA een pilot uitgevoerd om handelaren actief te benaderen en ze te wijzen op de regelgeving. Ook hier weer: wat is het effect daarvan geweest? Werkt dit? Hier zit voor mij een groot aandachtspunt. De NVWA heeft het zwaar en er moeten gaten worden gedicht. Maar ik vind de illegale puppyhandel een belangrijk onderwerp. Er gaat jaarlijks ten minste 75 miljoen euro om in de handel in honden. De illegale handel heeft met alle leed dat daarbij hoort, een grote maatschappelijke impact. Ik wil keuzes kunnen maken waar de NVWA prioriteiten stelt, zonder dat er geld bij moet. Nu kan ik die keuzes niet maken, omdat ik de informatie niet heb. Begrijp me goed: er zijn vele belangrijke taakgebieden van de NVWA. Maar als ik uit de wandelgangen verneem dat tien man op de pelsdierhouderij zitten, die daar tot op heden weinig gevonden hebben, terwijl de illegale puppyhandel hoogtijdagen beleeft, met alle leed van dien, moeten we keuzes kunnen maken. Ik wil dat de Staatssecretaris ons informatie toestuurt over de inzet op verschillende taakgebieden, zodat wij als Kamer het kader wellicht kunnen herijken. Graag krijg ik deze toezegging.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Wij gaan ons toch niet in detail bemoeien met wat de NVWA gaat doen? Is dat de suggestie van de VVD in dezen?

De heer Rudmer Heerema (VVD):

We voeren regelmatig debatten over de NVWA waarbij wel details aan de orde komen. Ik merk bij gesprekken met diverse mensen dat er heel verschillend wordt gecontroleerd. De ene organisatie wordt heel zwaar gecontroleerd, terwijl daar weinig gebeurt, en de andere organisatie wordt veel minder zwaar gecontroleerd. Sterker nog: bij de casus van anderhalve week geleden, waarbij 89 puppy's werden gevonden, heeft de NVWA aangegeven niet te kunnen handhaven, omdat ze tekorten heeft. Laten we bezien waar we die ruimte kunnen vinden. Ik heb wel behoefte aan die lijst met prioriteiten. Misschien vinden wij elkaar daarin.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Die illegale puppyhandel vind ik ook een verschrikking. Ik heb daarover zelfs moties ingediend, waarop ik nog terugkom. Maar ik wil niet dat we als Kamer op de stoel van welke organisatie dan ook gaan zitten om te bepalen hoe het werk gedaan moet worden. Als dat niet uw bedoeling is, hoor ik dat graag. Maar als dat wel de bedoeling is, wil ik daar verre van blijven.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Doe nou niet alsof D66 organisaties alleen op hoofdlijnen stuurt, want ook uw partij probeert zeker op detailniveau te sturen.

De heer Graus (PVV):

De heer Heerema vroeg aan de heer Wassenberg of hij wel eens in een dolfinarium is geweest. Maar ik vraag hem of hij wel eens met de KMar en de dierenpolitie heeft gesproken. Dan antwoordt hij waarschijnlijk met nee. Ik heb binnen de dierenpolitie contacten met de hoofdcommissaris en met de mensen op straat. Het enige waar ze om vragen, is om middelen om die hufters op te sporen. Daarbij zijn warmtecamera's essentieel, want daarmee vergroot je de pakkans. Dan hoef je nog niet eens te rechercheren, want je hebt ze te pakken. Je kunt de auto's door de shredder gooien, je kunt die gasten in de gevangenis gooien, je kunt alle dieren in veiligheid brengen. Verder kun je de kanalen gaan uitzoeken die leiden naar het voormalige Oostblok. Waarom steunt de VVD dat soort moties niet? Dat kan ik niet begrijpen. Nu is de heer Heerema plotseling de barmhartige Samaritaan, maar als ik daarover een motie indien, steunt de VVD die niet.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Ik geloof niet in deze oplossing, want dat betekent dat je bij elke grensovergang in heel Nederland, met vele honderden kilometers grens, overal KMar neer moet zetten met warmtecamera's. Criminelen zijn zeer inventief en vindingrijk. Zij zoeken altijd naar wegen om controles te ontlopen. Ik zoek via de route van de NVWA naar wegen om deze handel te bestrijden. Ik ben overigens al geruime tijd bezig met dit onderwerp, dus ik speel niet plotseling de barmhartige Samaritaan. Dat weet de heer Graus zelf ook, dus daar moet hij niet flauw over doen. Maar dit soort voorstellen van de PVV steunen wij daarom niet.

De heer Graus (PVV):

Dat is heel raar. U hebt dat punt opgepakt. Maar het gaat niet om de KMar, het gaat om de middelen. De vliegende brigades die Minister Verburg me ooit heeft toegezegd, hadden veel transporten kunnen onderscheppen door het staande houden van auto's. Dat kunnen de NVWA, de dierenpolitie, de KMar en misschien in de toekomst het leger, als het zo doorgaat, doen. Nogmaals, ze hebben warmtecamera's nodig. Het is logisch dat je niet iedere puppyhandelaar tegenhoudt, maar je moet wel de pakkans vergroten. U bent daar voorstander van, maar toch steunt u onze moties niet. Het is geen voorstel van de PVV, het is een voorstel van de mensen die in de grensgebieden controleren. Haal niet altijd die PVV-tokkies erbij, ik vertegenwoordig de mensen die in de wagens zitten in de grensgebieden.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Die woordkeuze is voor de heer Graus zelf, want ik heb die woorden nooit in de mond genomen. De PVV wil dat ze bij de grens worden aangepakt. Ik wil dat de handelaren in de fokboerderijen worden aangepakt, want als de afzetmarkt wordt aangepakt, heeft het geen zin meer om te leveren. Daarover verschillen wij van mening. Ik denk wel dat we elkaar kunnen vinden in het feit dat dit een onderwerp is waarop meer inzet nodig is.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw betoog.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Ik kom toe aan de bijtincidenten door honden. Ze staan bijna wekelijks in de kranten. Abonneer je op Google Alert en je schrikt ervan. Dan is toch het minste wat wij als overheid moeten regelen, dat mensen aangifte kunnen doen, dat er uniforme regels zijn en dat er hard wordt opgetreden? Veel hulde voor het kabinet dat werk wordt gemaakt van een houdverbod, maar we zijn er nog niet. Ik wil graag inzichtelijk krijgen hoe groot de problematiek is. Dat kan alleen als het aangifteprotocol werkt. Het gaat me niet snel genoeg. We praten al jaren over het opstellen van een protocol. Zo moeilijk kan dat toch niet zijn? Ik wil vandaag een duidelijk tijdpad; wanneer het protocol gereed is en wanneer het in werking treedt.

Ik kom toe aan het Dolfinarium. Ik ben blij te lezen dat de dierentuinvergunning in orde is, dat de controles van de NVWA goede resultaten hebben opgeleverd en dat de vergunning daarmee veilig is gesteld. Dat is niet meer dan terecht. Ik onderschrijf dan ook de woorden van de Staatssecretaris dat het Dolfinarium een belangrijke rol vervult in fokprogramma's, bij natuurbeschermingsprojecten en bij onderzoek.

Als de vergunning in orde is en het Dolfinarium goed werk verricht, dan is het voor mij langzamerhand wel de vraag wat wij als overheid accepteren van organisaties die een legaal bedrijf kapot proberen te krijgen. Winkelketens worden geïntimideerd om geen zaken te doen met het Dolfinarium, gezinnen met kinderen worden bij de ingang op agressieve wijze aangesproken en er wordt veel onzin verkondigd over het Dolfinarium. Maar we leven toch niet in een bananenrepubliek? Ik wil van de Staatssecretaris horen hoe hij hier tegenaan kijkt en of hij reeds met het Dolfinarium in gesprek is geweest om die kant van het verhaal te horen.

Een klein onderwerp daarnaast: koudmerken. De Staatssecretaris heeft afgelopen week een wijziging van het Besluit houders en dieren aangekondigd. Klopt het dat daarmee een verbod op koudmerken wordt doorgevoerd? De VVD is hiervan geen voorstander. Het kunnen herkennen van melkkoeien in een melkstal of in het land is van groot belang in het kader van diergezondheid en dierenwelzijn. Waarom gaat de Staatssecretaris hiertoe over? In een aantal stalsystemen zijn onvoldoende alternatieven voorhanden en draagt dit verbod niet bij aan een goede koeherkenning in het kader van diergezondheid.

Ik was laatst op werkbezoek bij Stichting Leeuw, een stichting die wilde dieren, bijvoorbeeld uit circussen, opneemt, voorbereidt op terugkeer naar de wildernis en ook daadwerkelijk uitzet. Deze stichting doet het ten opzichte van andere zogenaamde dierenwelzijnorganisaties voor het grootste deel met eigen geld; ze is niet afhankelijk van de subsidieruif. Het kan dus wel. Ik vraag de Staatssecretaris zich te verdiepen in de wijze waarop Stichting Leeuw als dierenwelzijnsorganisatie niet alleen fantastisch werk doet, maar ook op een efficiëntere manier dan veel andere, bekendere organisaties.

De heer Wassenberg (PvdD):

Ik hoor net dat deze stichting als een van de weinige niet eet uit de subsidieruif. Maar welke andere organisaties bedoelt de heer Heerema? Ik heb lang genoeg in de dierenbeschermingswereld gewerkt om te weten dat er heel weinig clubs zijn die afhankelijk zijn van een ministerie voor hun subsidies. De meeste zijn afhankelijk van donateurs en leden. Welke andere clubs bedoelt de heer Heerema?

De heer Rudmer Heerema (VVD):

We hebben in de begroting al kunnen lezen dat er toch wel middelen van de ministeries naar dierenwelzijnsorganisaties gaan. Het gaat om clubs als Stichting Aap en dergelijke. Zij krijgen middelen van de overheid. Als de ene organisatie middelen krijgt en de ander niet, is dat dan terecht of onterecht? Kan het efficiënter? Ik stel die vraag om te zien of het dierenwelzijnsniveau omhoog kan als we kostenefficiënter gaan werken. Als de ene organisatie het zonder middelen kan, dan zou een andere organisatie dat in principe ook moeten kunnen.

De heer Wassenberg (PvdD):

Je hebt het hier over organisaties die taken op zich nemen die de overheid anders op zich zou moeten nemen met veel meer kosten. Waar hebben we het over?

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Ik zie hier blijkbaar een verdediger van organisaties die subsidies krijgen. Dat kan. Maar als het met minder of zonder subsidie kan, hebben we te maken met winst, want dat geld kan op een andere manier worden ingezet voor het dierenwelzijn.

De heer Van Gerven (SP):

We hebben zojuist een petitie in ontvangst genomen van Varkens in Nood. Er sneuvelen jaarlijks 5 tot 6 miljoen biggen bij het varkensproductieproces. Wat vindt de heer Heerema van die constatering?

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Verschrikkelijk. Er is al heel lang een rapport gereed dat wij als Kamer nog niet ontvangen hebben. Ik vraag de Staatssecretaris bij dezen of dat rapport, dat blijkbaar in een la op het ministerie ligt, naar de Kamer kan worden gezonden.

De heer Van Gerven (SP):

Moeten we niet constateren dat, als één op de vijf biggen de eindstreep niet haalt, we te maken hebben met een totaal verrot productiesysteem? Daar moet echt het mes in. Is één op de vijf voor de VVD geen reden om te zeggen: het is tijd voor bezinning? Het ligt natuurlijk deels aan de sector, maar ook aan de manier waarop de overheid dat vormgeeft en toestaat. Moeten de steven niet worden gewend?

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Ik weet niet of we de steven drastisch moeten wenden. Wat ik wel weet, is dat, als er maatregelen worden genomen die niet leiden tot een verandering, we echt moeten kijken waar verbetering mogelijk is. U vindt mij niet op uw pad om alles tegen te houden wat u voorstelt. Ik ben heel benieuwd naar de ideeën die de SP op dit punt heeft. Dat betekent niet dat we altijd maar meegaan in allerlei zaken, maar als we ergens een compromis kunnen vinden, ben ik zeker niet te beroerd om daar goed naar te kijken.

De heer Van Gerven (SP):

Voorzitter. Elk dier verdient een dierwaardig bestaan, dat moet zijn gevrijwaard van pijn en van onnodig lijden. Het dier moet, als we het houden voor bepaalde productiedoeleinden, zijn natuurlijke gedrag kunnen vertonen. Daarbij moet het dier niet aangepast worden, bijvoorbeeld door het kappen van snavels, maar moeten de stalsystemen worden aangepast, zodat het dier zijn waardigheid kan behouden.

Ik heb een hele tekst voorbereid, maar ik was gisterenavond het rapport over 120 misstanden in de varkenshouderij aan het lezen, zodat ik daar wat meer op inga. Naarmate je verder leest, denk je: hoe is het toch mogelijk dat we het in Nederland zo ver hebben laten komen? Hoe is het toch mogelijk dat wij een productieproces accepteren waarbij één op de vijf biggen sneuvelt tijdens het productieproces? Hoe is het toch mogelijk dat we een productiesysteem in stand houden waarbij zeer intelligente dieren, zoals varkens, niet in staat zijn om op enigerlei wijze natuurlijk gedrag te vertonen en in hokken zitten, waar totale verveling heerst en waar ze elkaar te lijf gaan?

Als je zo'n systeem hebt, waarvan vriend en vijand vinden dat het beter moet, vraag ik de Staatssecretaris of het niet beter kan en moet dan nu. Hoe gaan we dat organiseren? Dan moet dat systeem radicaal anders. Navrant om te lezen is dat we nu kennelijk rassen hebben gefokt waarbij meer biggen worden geworpen dan er tepels zijn. Je kunt je niets voorstellen dat meer bizar is dan dat. Ik kan er niet bij dat we dat accepteren; daar moet een einde aan worden gemaakt. Hoe, dat is de vraag. Ik denk dat de overheid daaraan leiding moet geven.

Waarom loopt het zo fout in de varkensindustrie? Dat heeft te maken met het verdienmodel. Er is namelijk geen verdienmodel. Het enige verdienmodel in de varkenssector is een ratrace: hoe kan ik zo goedkoop mogelijk produceren, hoe kan ik zo goedkoop mogelijk produceren? Daarom is het volledig ontspoord. Hoe kunnen we het tij keren? We kunnen met het sterrenmodel van Beter Leven werken, maar ik denk dat we als beschaafd land keiharde eisen moeten stellen aan het productieproces. Wil de Staatssecretaris deze handschoen oppakken om de steven te wenden? Anders staan we over vijf jaar voor hetzelfde probleem. Het moet echt anders.

Wat me in dit dossier opvalt, is dat het bijna altijd gaat over de vraag hoe iets goedkoper kan worden gedaan. Dat gaat ten koste van het dierenwelzijn. Een ander aspect is het transport van dieren. Ik heb hier twee foto's voor de Staatssecretaris van het transport van kippen. Ook dat is een groot drama. De kippen hebben een naam gekregen: Eefje en Sarah. Ik weet niet of ze in werkelijkheid ook zo heten. Je ziet dat die dieren heel veel schade ondervinden van dat transport, zoals botbreuken. Kippen worden met de hand gevangen. Wat is dat voor rariteit? We kunnen mensen naar de maan brengen, maar we kunnen niet op een humane wijze kippen vangen. Wil de Staatssecretaris daar wat aan doen? Is het mogelijk voor de kalveren- en kippensector de transporten te maximeren tot vier uur? Bij leghennen zie je dat de transporten naar Polen gaan. Waarom moet dat? Omdat het daar een paar cent goedkoper is? We moeten dat gewoon niet accepteren. Als we een harde grens van vier uur stellen, worden ze in Nederland, België of Duitsland geslacht, maar dan blijft het in de buurt. We moeten dat gewoon afdwingen.

Nog een ander punt: de vogelmarkten. In Nederland worden nog steeds vogelmarkten gehouden. Eigenlijk is dat een heel rare zaak. Want bepaalde markten hebben we afgeschaft, maar vogeltjesmarkten staan we nog steeds wel toe. Het zijn broeinesten van illegale handel in bedreigde vogels, zoals de Japanse nachtegaal. Verder komen er vogelziektes voor, zoals de papegaaienziekte, en de vogels worden niet op een dierwaardige manier vervoerd. Ik verwijs naar een uitzending van Vroege Vogels daarover. Kunnen die vogelmarkten worden verboden?

Dan nog een actueel thema: het kalf bij de koe. Ik was aanwezig bij de overhandiging van een petitie door 300 boeren op het Plein. Ik zag daarbij hun betrokkenheid. Maar het is toch een rare zaak. Bij alle zoogdieren is het logisch en gunstig dat de kleintjes zogen bij de moeder: de beste voeding, meer weerstand en affectie. Waarom zou dat bij de koe anders zijn? Ik noem enkele cijfers van het Louis Bolk Instituut. Het van kalveren die bij de koe blijven is 7% en het van kalveren die direct van de koe worden gescheiden, is 12%. De Staatssecretaris doet niets met de door de Kamer aangenomen motie op dit punt.

De voorzitter:

Wilt u afronden?

De heer Van Gerven (SP):

Enerzijds is er de massieve weerstand van de boerensector. Anderzijds zijn er de harde feiten. Wil de Staatssecretaris toch mogelijk maken dat er verder geëxperimenteerd wordt met het bij de koe houden van het kalf?

De heer Geurts (CDA):

Voorzitter. Het CDA hecht aan welzijn van dieren, ongeacht of het om landbouwhuisdieren gaat of om gezelschapsdieren. Ook hecht het aan het welzijn van Nederlandse boeren en boerinnen. Wij zijn van mening dat onze boeren ontzettend hard werken aan het welzijn van hun dieren. Zij zorgen goed voor ze, mede omdat ze geen inkomen hebben als de dieren niet gezond zijn.

Onder anderen vervullen een belangrijke signalerende rol in het geval van misstanden, evenals het Vertrouwensloket Welzijn Landbouwhuisdieren; dit is een initiatief van de landbouwsector. Het is dan ook vreselijk om te moeten vernemen dat honderden varkens de dood vonden als gevolg van, naar het zich laat aanzien, het onthouden van voer en zorg. Wat voor dierenleed en menselijk leed schuilt daarachter? Deze kwestie houdt mij bezig. Hoe kon dit gebeuren? In dit land wordt alles geregistreerd en is alles dichtgeregeld, maar toch kan dit gebeuren. Kan de Staatssecretaris ons vertellen wat er in dit bedrijf precies is gebeurd en hoe een en ander is gegaan? Wat heeft de Staatssecretaris van deze situatie geleerd?

De vele onderwerpen die vandaag op de agenda staan, ademen een drift uit van dit kabinet om verdere regelgeving op te stellen. In sommige gevallen is regelgeving op zijn plaats – begrijp me niet verkeerd – maar niet alles is dicht te regelen, zo ook niet het dierenwelzijn. Ik roep het kabinet en de collega's op om diegenen erbij te betrekken die verantwoordelijk zijn en niet alles van bovenaf met regels te regelen.

De heer Van Gerven (SP):

De heer Geurts zegt dat er honderden varkens sterven als gevolg van stalbranden. Wij allen vinden dat erg. Ik ben benieuwd of het aantal sterfgevallen als gevolg van stalbranden is toegenomen en maak dan ook op slinkse wijze gebruik van de mogelijkheid om de Staatssecretaris te vragen hoe het er op dit punt voor staat. Mijn vraag aan het CDA is echter wat het ervan vindt dat 5 à 6 miljoen biggetjes, varkens, sneuvelen tijdens het jaarlijkse productieproces.

De heer Geurts (CDA):

Mijn collega van de SP maakt een vergelijking met stalbranden. Ik doelde net echter op de hem wel bekende situatie in Berkelland. Dat deze situatie ontstond, had niets met een stalbrand te maken maar dit had ermee te maken dat de dieren zorg en voer zijn onthouden. Ik vraag opheldering aan de Staatssecretaris over dit voorval. Wat de kwestie van de stalbranden betreft voert de sector met verzekeringsmaatschappijen en de overheid actieprogramma's uit. De Kamer heeft hierover vaker gesproken, dus laat dat alsjeblieft lopen.

Over de sterfte in de varkenshouderij kunnen we een uitvoerige discussie voeren. Ik ben van mening dat de varkensboeren in Nederland er alles aan doen om zo goed mogelijk voor hun dieren te zorgen. Helaas zijn er in dit proces af en toe doden te betreuren, maar er is geen enkel ander land in de wereld dat het zo goed doet als Nederland. Ook het fokkerijprogramma speelt een rol; varkens komen niet alleen uit Nederland maar ze komen bijvoorbeeld ook uit Denemarken, Zweden en Engeland. De sector kijkt daar weliswaar naar, maar wat dit betreft kan men niet van de ene dag op de andere van de kelder naar de zolder springen; er gaan jaren overheen, generaties, om een fokkerijprogramma te veranderen.

De heer Van Gerven (SP):

Ik begrijp dat het CDA de boeren niet afvalt en dat de heer Geurts de varkenssector zeker niet af zal vallen. Moeten we echter niet constateren dat het systeem dat we ontwikkeld hebben – het op idiote wijze doorfokken; het verkrijgen van een zo groot mogelijke productie per varken – volledig ontspoord is? Daardoor krijgen we niet een varkensras dat robuust en duurzaam is met alle gevolgen van dien, zoals antibioticagebruik. Zijn we niet echt de grens overgegaan nu er meer varkens worden geboren dan er tepels zijn? Is dat niet ook voor het CDA een wake-upcall in die zin dat het anders moet?

De heer Geurts (CDA):

Een zeug heeft gemiddeld veertien spenen waar biggen hun melk vandaan kunnen halen. Gemiddeld genomen worden er dertien biggen geboren en is er dus één speen over. Dertien is het gemiddelde; het komt dus voor dat er meer biggen geboren worden. Daar is een pleegzeug voor die wat minder biggen heeft. Gemiddeld genomen komt het echter uit. Ik zou hierover en over de varkenshouderij lange verhandelingen kunnen houden. Ik hoorde de SP ook spreken over het rapport van de Stichting Varkens in Nood. Op pagina 11 van dit rapport staat dat er onvoldoende controle is. Laat ik niet citeren. Het komt erop neer dat varkenshouders geen controles lopen in stallen. Dit is klinkklare onzin. Dit is echt een neprapport.

De voorzitter:

De heer Geurts vervolgt zijn betoog.

De heer Geurts (CDA):

Ik kom bij de positieflijst. Dit begint wel een hoofdpijndossier te worden voor de Staatssecretaris: welk dier wel, welk dier niet, op basis van welke criteria en voorwaarden? De ene rechtszaak na de andere vindt plaats. Ik vraag mij echt af waarmee dit kabinet bezig is. Met de vertraging op het punt van de herbeoordeling die de Staatssecretaris vrijdag jl. in zijn brief aankondigde, wordt mijn beeld bevestigd dat de werkelijkheid niet zo gemakkelijk in regels is neer te leggen. Ik hoop dat er op basis van de herbeoordeling iets uitkomt wat werkbaar is. We zullen zien.

De toon van de Staatssecretaris ten aanzien van biggenvitaliteit wijst op een misplaatst gevoel van het nemen van regie. De sector doet met het oog op gezonde biggen op alle mogelijke wijzen ontzettend zijn best om te werken aan management, op het gebied van huisvesting, het delen van kennis et cetera. Het CDA wil dat de Staatssecretaris de aanpak van de sector steunt. Ik vraag hem of hij dit doet. In zijn brief van vorige week lijkt de Staatssecretaris te suggereren dat hij de regie neemt. Ik hoop dat hij met mij eens is dat de regie voornamelijk bij de sector behoort te liggen.

Komt de regeldrift van dit kabinet voort uit een gebrek aan vertrouwen, of komt deze voort uit onmacht? Ik weet het niet. Wel weet ik dat er heel veel problemen zijn die beter opgelost kunnen worden vanuit de verantwoordelijkheden van de boeren of de huisdiereigenaren zelf.

Ik complimenteer de Staatssecretaris, omdat hij inzake de koe en het kalf de juiste beslissing heeft genomen; laat het zo goed mogelijk houden van koe en kalf inderdaad aan de melkveehouders zelf. Gelukkig heeft de Staatssecretaris geluisterd naar de feiten uit de praktijk en die van de wetenschap. Ook vanaf deze plek dank ik de boerinnen voor het naar Den Haag brengen van de feiten.

Het CDA hecht groot belang aan het Europees speelveld.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Is de heer Geurts met mij eens dat, als we alles op het gebied van dierenwelzijn aan de sector overlieten, daaraan nog niet één regel zou zijn verbonden?

De heer Geurts (CDA):

Ik ben het wat dit betreft niet met de heer Grashoff eens.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Kan de heer Geurts dan aangeven met welk initiatief de sector is gekomen om integraal daadwerkelijk iets te doen op het gebied van dierenwelzijn? Kan de heer Geurts één voorbeeld geven van een initiatief dat niet door de overheid is afgedwongen?

De heer Geurts (CDA):

Ik wil de heer Grashoff best helpen: het initiatief op het gebied van het antibioticagebruik is niet door de politiek afgedwongen. Voordat de politiek daarover begon, was de sector al lang bezig op dit punt. Mijnheer Grashoff, u zegt dat dit niet waar is. Bewijst u dan dat dit niet zo is. In 2008 of 2009 begon u daarover, terwijl de sector hiermee in ieder geval al in het jaar 2005 bezig was. Mijnheer Grashoff, u zit er dus compleet maar dan ook compleet naast!

De voorzitter:

Mijnheer Geurts, wilt u verdergaan met uw betoog?

De heer Geurts (CDA):

Het CDA hecht veel belang aan een Europees speelveld dat het mogelijk maakt investeringen terug te verdienen. In de motie-Geurts/Dijkgraaf heb ik verzocht om op Europees niveau acceptatie van vlees van gevaccineerde dieren te agenderen, alsmede de financiële gevolgen van de uitbraken van dierziekten voor de ondernemers. Hierbij past ook de acceptatie van berenvlees. De voorganger van de Staatssecretaris zou hierover afspraken maken in de periode van het EU-voorzitterschap door Nederland. Hoe staat het met het maken van afspraken over deze zaken?

Daarnaast vraag ik mij af of alle lidstaten van de Europese Unie zich houden aan de Europese regels op het gebied van dierenwelzijn. Is daar zicht op? Kan de Staatssecretaris de Kamer hierover informeren?

In zijn tweede brief over de stand van zaken geeft de Staatssecretaris aan dat het met ingang van 1 januari 2017 verboden is om pluimvee te gebruiken voor productie waarop ingrepen zijn gedaan die in Nederland niet zijn toegestaan. Graag wil ik een duidelijke uitleg hierover in het licht van een door de Kamer aangenomen motie van mijn hand om het verantwoord stoppen met de snavelbehandeling mee te laten wegen bij de beslissing over het definitief opheffen van de vrijstelling.

Ik kom op de Beleidsregel duurzaamheid en mededinging. Deze zou onder andere mogelijk moeten maken dat investeringen worden terugverdiend die worden gedaan in dierenwelzijn. Is de Staatsecretaris dit met mij eens? De Staatssecretaris en zijn voorgangster wilden hiervan werk maken. De brief van de Staatssecretaris hierover dateert van juni vorig jaar; helaas is dit een hele tijd geleden. Eind 2015 zou de verbeterde beleidsregel er zijn, maar het is inmiddels vier maanden later en deze is er nog steeds niet. Het lijkt dus moeizaam te gaan wat de voortgang betreft. Is de Staatssecretaris beried zich ervoor in te spannen dat er spoedig een praktisch toepasbare, aangepaste beleidsregel aan de Kamer wordt voorgelegd?

Ik ga in op stalbranden. Met het oog op de sanering van asbestdaken kunnen er stappen worden gezet op basis van de Maatlat Duurzame Veehouderij. Is de Staatssecretaris goed aangesloten bij het opstellen van het landelijk plan van aanpak over asbestsanering? Zo ja, wil hij deze punten daarbij betrekken?

Ik kom op een zaak die mij als Gelderlander aan het hart gaat, namelijk het Gelders paard: een mooi, gehoorzaam en robuust paardenras. Deze bloedlijn verdient erkenning om het ras te behouden. Hoe staat het met de uitvoering van de motie-Ormel hierover 2008? Ik weet dat de uitvoering daarvan zeer traag verloopt en roep de Staatssecretaris dan ook op in gesprek te gaan met de Gelderlander Paard Associatie met als doel na te gaan wat mogelijk is.

Ik ga in op de puppyhandel. De VVD-woordvoerder heeft dit punt net ook aan de orde gesteld. Wij hebben in het verleden ook vragen gesteld over leer dat gemaakt wordt van hondenhuid. De Staatssecretaris geeft daar in zijn brief wel het een en ander over aan. Wij vragen expliciet aandacht voor die puppyhandel. D66 suggereert dat de Kamer dan sturing geeft aan de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit (NVWA). Dit komt regelmatig voor en ondanks dat wij dit niet willen, doet elke partij dit, dus ook D66. Die partij heeft dat ook in het verleden gedaan. Gezien de berichten over de puppyhandel uit het veld, lijkt het mij echter heel belangrijk om daar energie in te steken.

De voorzitter:

Mevrouw Koşer Kaya wil interrumperen. Dit wordt haar tweede interruptie.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ik vind het fantastisch dat de heer Geurts met zoveel passie hierover spreekt. Ik vind namelijk ook wel degelijk dat dit kabinet op dit punt iets moet doen. Sterker nog, ik heb hierover een motie ingediend met de oproep om met een actieplan te komen. Als wij een motie indienen, moet de Staatssecretaris daarmee zo snel mogelijk aan de slag. Hij moet dat signaal dus aan de NVWA afgeven. Mijn punt is dat wij allen willen zien wat de NVWA doet en wat zij niet doet en of datgene wat zij doet kan of dat dit niet kan maar dat wij niet op de stoel van de NVWA moeten gaan zitten. Laten we dat in 's hemelsnaam niet doen. Is de heer Geurts dat met mij eens?

De heer Geurts (CDA):

De politiek stuurt continu. Wij brengen namens de samenleving in wat belangrijk is en wat niet belangrijk is. Ik constateer echter dat de NVWA – het maakt mij niet uit of er tien, vijftien of twintig NVWA's zijn – in de pelsdierhouderij regelmatig controleert om te weten te komen hoe het er daar aan toegaat en dat zij niets vindt. Dat zij niets vindt, is overigens niet vreemd. Er is namelijk niets te vinden. Toch hoor ik D66 zeggen dat er ook naar de puppyhandel gekeken moet worden. Ik hoop dan ook dat D66 en de VVD – ik heb de VVD hier namelijk ook over gehoord – met mij van mening zijn dat we moeten stoppen met die controles in de pelsdierhouderij – laat ik het netjes houden – en dat we op een andere plek controles moeten laten doen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

De aap komt uit de mouw. Als de Kamer een motie aanneemt – in dit geval had die betrekking op puppyhandel – mag ik aannemen dat de NVWA slim genoeg is om te beseffen dat er een flink signaal is afgegeven en dat zij dus actie moet ondernemen. Als zij dat echter niet doet, is er iets mis met de NVWA. Als de Kamer vervolgens aangeeft wat de NVWA mag doen en wat zij niet mag doen en zij haar taak dus eigenlijk niet zelfstandig kan oppakken, speelt er toch een heel andere kwestie die ingewikkelder is dan de heer Geurts nu doet voorkomen? Dan gaan we ons wel degelijk bemoeien met de taakuitoefening van de NVWA. Als dat de reden is, hoor ik dat graag. Ik zou er niet voor willen pleiten om op de stoel van de NVWA te gaan zitten.

De heer Geurts (CDA):

Dit wordt een heel bijzondere discussie. Ik pleit er helemaal niet voor om op de stoel van de NVWA te gaan zitten. Dat doen leden van de Tweede Kamer over het algemeen niet. Ik mag hier namens mijn partij echter wel prioriteiten aangeven en pleit er dus voor om de capaciteit in te zetten voor de kwestie van de illegale puppyhandel. Die handel had namelijk de afgelopen jaren ongelooflijk veel leed tot gevolg. Wij pleiten er dus voor om daar de energie in te steken in plaats van een aantal ondernemers helemaal gek te maken met controles die echt nergens op slaan. Ik mag aangeven dat wij daar prioriteit aan geven. Ik mag dit gewoon zeggen. Mocht een Kamermeerderheid daar voor zijn, dan wordt het gewoon beleid.

De heer Leenders (PvdA):

Voorzitter. Ik begin mijn betoog met de tweede voortgangsbrief, met name de agenda van de Staatssecretaris waarin een beter leven, ook voor dieren, een prominente plaats heeft. Hij heeft het in zijn brief over de intrinsieke waarde van het dier: het zorgen voor welzijn en een goede gezondheid, aandacht voor het natuurlijk gedrag van dieren de beweging van kwantiteit naar kwaliteit. Voor ons zijn dit belangrijke punten van aandacht. Een verdere verankering van dierenwelzijn als integraal onderdeel van de veehouderij maakt daar deel van uit. De Staatssecretaris verliest daarbij ook het belang van de boer niet uit het oog. Voor dierenwelzijn mag namelijk ook een eerlijke prijs worden betaald. Wij kunnen met deze intenties en dus met deze Staatssecretaris de toekomst in.

Ik bespreek kort een aantal punten dat op de agenda staat en begin met de stalbranden die leiden tot grote materiële en immateriële schade en veel dierenleed veroorzaken. Mijn collega's refereerden er ook al vaker aan dat de afgelopen jaren tientallen dieren omkwamen in een stalbrand. Dat zijn tienduizenden dieren te veel. Wij zijn dan ook blij met het Actieplan stalbranden 2012–2016 waarin aandacht wordt besteed aan het brandveiliger maken van bestaande stallen en nieuwe stallen. Dit actieplan loopt op zijn eind en verdient het om zorgvuldig te worden geëvalueerd. Met belangstelling zien wij de uitkomsten van de evaluatie tegemoet die eind 2016 wordt gedaan. Wij hopen dat daaruit veel verbeterpunten voortkomen.

Ik kom op de CO₂-bedwelming. Samen met de Partij voor de Dieren hebben wij een motie ingediend met het verzoek aan de Staatssecretaris om de CO₂-bedwelming van varkens en te onderzoeken welke alternatieven er zijn. Hiertoe heeft de Staatssecretaris de Wageningen University opdracht gegeven, waarmee wij blij zijn. Wanneer zal dit onderzoek afgerond zijn en welke processtappen – over de inhoudelijke stappen kan nu immers nog niets worden gezegd – is de Staatssecretaris van plan te zetten op basis van genoemd onderzoek?

De Wet verbod pelsdierhouderij werd tot 10 november 2015 door de rechtbank buiten werking gesteld. Op die dag heeft Gerechtshof Den Haag geoordeeld dat de wet toch rechtmatig is, waar wij erg blij mee zijn. De pelsdierhouders zijn in cassatie gegaan, maar het verbod blijft van kracht tot na het proces. De Staatssecretaris heeft aangegeven dat hij werkt aan een wetswijziging met als doel door middel van een last onder bestuursdwang of een last onder dwangsom de nertsenhouder bij uitbreiding van het aantal nertsen te dwingen dat aantal terug te dringen tot het maximaal aantal toegestane dieren. Wij zijn benieuwd of de wet ook gaat gelden voor nertsenhouders die hebben uitgebreid tijdens de tijdelijke buitenwerkingstelling van de wet. Wanneer kunnen wij het voorstel tot wetswijziging verwachten?

Ik om op de illegale dierenhandel. In het onderzoek van de Europese Commissie naar het welzijn van honden en katten in de handel staat dat er op Europees niveau geen goed beeld is van het handelsverkeer en de omvang van de misstanden in de hondenhandel. De recentelijk in Brabant aangetroffen pups zijn geïmporteerd en het vermoeden bestaat dat het een groot netwerk betreft. Wij vragen de Staatssecretaris of er zicht is op de omvang en de structuur van de illegale hondenhandel in Nederland en wij verzoeken hem om daartegen passende maatregelen te nemen. Ook collega's hebben hierover uitgebreid vragen gesteld.

Op het gebied van de Europese samenwerking heeft Nederland onder andere het position paper ten behoeve van het Europees platform voor dierenwelzijn ondertekend, wat wij een goede stap vinden. Dit platform moet een voortrekkersrol vervullen in Europa. De vraag is echter of dit platform op korte termijn concrete en gecoördineerde actie gaat opleveren. Hoe ziet de Staatssecretaris dit? De Partij van de Arbeid vindt dat aangesloten landen niet alleen bij de Europese Commissie moeten aandringen op strengere regels voor dierenwelzijn maar dat zij ook zelf het goede voorbeeld moeten geven. Welke stappen worden er met Duitsland, Zweden en Denemarken gezet en op welke termijn wordt de Kamer hierover geïnformeerd?

Wij zijn het met de Staatssecretaris eens dat de EU de markt niet moet openen door het opheffen van tariefbarrières voor producten van dieren die gehouden zijn onder de EU-standaarden. Hoe wordt daar door andere lidstaten over gedacht? De Staatssecretaris heeft dit op meerdere plaatsen aangekondigd, maar hoeveel invloed heeft lidstaat Nederland daar eigenlijk op?

Collega's hebben al veel gezegd over het transport van dieren. Ik zal daarover daarom kort zijn. De kwaliteit van het transport van runderen en varkens moet gewaarborgd worden met nieuwe kwaliteitssystemen op de terreinen reistijd en hygiëne. De oplevertijd van die kwaliteitssystemen voor diertransport die uit de sector zelf komen, is langer dan verwacht. Wij verzoeken de Staatssecretaris daarom een harde deadline te stellen voor het opleveren van deze private kwaliteitssystemen om zodoende eindelijk verbetering aan te brengen in de vervoersomstandigheden van deze dieren. Kan de Staatssecretaris aan dit verzoek voldoen? Ik denk dat de foto's van de heer Van Gerven goed illustreren wat we bedoelen te zeggen.

Ik ga in op de biggensterfte. We hebben zojuist, voor deze vergadering, een petitie ontvangen van de Stichting Varkens in Nood. Men heeft in drie weken meer dan 60.000 handtekeningen verzameld en daarmee het probleem van de biggensterfte prominent op de kaart gezet. De afgelopen jaren is het aantal sterfgevallen toegenomen, wat wij zeer zorgelijk vinden. De varkenssector is gevraagd om voor het zomerreces 2016 met een plan van aanpak te komen om het aantal stervende biggen terug te dringen. Wij betwijfelen echter of de sector erin zal slagen om wat dit betreft aan zelfregulering te doen. In 2009 heeft de sector al een belofte gedaan, maar men is die kennelijk niet nagekomen. Wellicht was er tijdelijk een verandering, maar een en ander werkte niet goed genoeg. Waarom denkt de Staatssecretaris dat dit nu wel werkt? Wanneer zal het moment aangebroken zijn waarop de rijksoverheid maatregelen gaat nemen?

De Staatssecretaris zegt dat het uitgangspunt is dat biggen bij hun moeder kunnen drinken, maar hoe denkt hij over het doorfokken dat soms tot gevolg heeft dat zeugen zestien tepels hebben terwijl het natuurlijke aantal naar ik begrepen heb hooguit twaalf is? Ik heb net van collega Geurts overigens begrepen dat dit ongeveer veertien is. Het gaat er ons om dat het fokken op meer tepels een halt toegeroepen moet worden.

Het komt voor dat zieke of zwakke biggetjes door de boer worden doodgeslagen. Onvoorstelbaar! De Stichting Varkens in Nood zegt dat er al een rapport is over het euthanaseren door niet-dierenartsen van de Wageningen University. Is dat zo? Collega's vroegen daar al naar. Waarom is dat rapport niet aan de Kamer verstrekt? De Staatssecretaris zou moeten inzetten op het maken van afspraken in Europees verband over – om een voorbeeld te noemen – het maximaal aantal biggen per zeug Is hij daartoe bereid?

De Stichting Varkens in Nood doet enkele voorstellen voor oplossingen: een verplicht plan van aanpak voor bedrijven met een percentage biggensterfte dat hoger ligt dan 10% en stoppen met het fokken van dieren met het kenmerk extra tepels. Wil de Staatssecretaris hierop reageren?

Wij vinden met de Staatssecretaris dat de varkenssector bij het fokken moet inzetten op kwaliteit in plaats van op kwantiteit. De huidige praktijk die een groot percentage biggensterfte tot gevolg heeft, zou dus een doodlopende weg moeten zijn.

Hiermee ben ik aan het eind van mijn betoog gekomen, exact binnen mijn spreektijd.

De heer Wassenberg (PvdD):

Ik heb gewacht tot de heer Van Gerven zou komen op de motie over het plan van aanpak om het kalf bij de koe te houden. De PvdA citeert met instemming uit de tweede brief van de Staatssecretaris over de stand van zaken. Dat heb ik ook gedaan: meer natuurlijk soorteigen gedrag. De Partij voor de Dieren is het daarmee eens en de PvdA is dat kennelijk ook, wat heel mooi is. Maar er is natuurlijk niet iets wat natuurlijker is dan het kalf dat langer bij de koe blijft. Ik heb de Staatssecretaris verzocht om daar onderzoek naar te laten doen, maar hij heeft gezegd dat hij dit aan de sector wil overlaten. Is de heer Van Gerven met mij eens dat je onderzoek moet laten doen door bijvoorbeeld het Louis Bolk Instituut dat daarin heel veel ervaring heeft, om na te gaan op welke manier het kalf langer bij de koe kan blijven?

De voorzitter:

Ik neem aan dat de vragen bedoeld zijn voor de heer Leenders en dus niet voor de heer Van Gerven.

De heer Wassenberg (PvdD):

Excuus. Ik zei «de heer Van Gerven» maar ik bedoel uiteraard «de heer Leenders».

De heer Leenders (PvdA):

Ik zag dat de heer Van Gerven heel blij werd toen hij genoemd werd en dat hij popelde om antwoord te geven.

Ik ben het met de heer Wassenberg eens. Ik vind dat hij een goede vraag stelt aan de Staatssecretaris en ben benieuwd naar het antwoord. Dat wat de heer Wassenberg zegt, kan ik dus bevestigen.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Voorzitter. Ik begin met de opmerking dat ik na mijn inbreng in eerste termijn deze vergadering helaas moet verlaten omdat ik in een ander algemeen overleg een zinnige bijdrage moet leveren. Het is niet anders.

Op het gebied van dierenwelzijn, met name in de bio-industrie, lijken wij te maken te hebben met een soort: aan de ene kant proberen publiek en bestuur dierenwelzijnseisen vast te stellen en deze soms te versterken. Aan de andere kant zie je technologische ontwikkelingen in die sector die niet zelden direct of indirect nadelig zijn voor dierenwelzijn onder de prachtige titel «innovatie». Het lijkt erop dat we te maken hebben met een sector die een heel stevige regulering nodig heeft. Laten we vaststellen dat de intensieve veehouderij zichzelf nog nooit heeft gecorrigeerd wat het dierenwelzijn betreft en evenmin wat zaken betreft die ook te maken hebben met de volksgezondheid, zoals het gebruik van antibiotica. Dat is het voorbeeld dat de heer Geurts net noemde. Ik heb het nog even gecheckt: al in 2006 was er de Europese verplichting tot het beperken van antibioticagebruik. Niemand minder dan de heer Ormel, de voorganger van de heer Geurts, heeft dit punt op de politieke agenda gezet, waarna er druk op de sector kwam om het antibioticagebruik terug te dringen. Dit is dus weer een voorbeeld van het zelf aan de bak moeten van de overheid. Als deze nieuwe Staatssecretaris weer met teksten komt waaruit blijkt dat hij «dit en dat» aan de sector wil overlaten, zeg ik dat er één terrein is waarvoor dit niet opgaat en dat is dat van het dierenwelzijn. We zullen met elkaar de norm moeten stellen. Desnoods zitten we elkaar in de haren over de hoogte daarvan, maar die norm zal hier gesteld moeten worden. Elders gebeurt dit namelijk niet.

De heer Geurts (CDA):

Ik maak een punt van orde, want ik voel mij persoonlijk aangesproken. Dat wat de heer Grashoff zegt, is gewoonweg niet waar. Toen het antibioticagebruik in Europees verband werd beperkt, werd dit in Nederland al op vrijwillige basis gedaan. Ik zeg dus nogmaals dat datgene wat de heer Grashoff zegt gewoonweg niet klopt.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Mijnheer Geurts, het antibioticagebruik in de veehouderij nam ook na 2006 nog drastisch toe en het is pas de laatste jaren onder grote druk van politiek en overheid verminderd, namelijk door het attenderen op het mogelijkerwijs nemen van maatregelen en het onder druk organiseren van samenwerkingsverbanden. Dat gebeurde onder meer door bemoeienis van de heer Graus en anderen in dit huis in plaats van andersom.

Ik kom op de biggensterfte. Ook dit is een terugkerend element. Het kan niet zo zijn dat het aantal gevallen van biggensterfte zo groot is en dat die aantallen nu weer toenemen. Daar zal paal en perk aan moeten worden gesteld, wat de sector zelf dus niet doet. Er is eerder sprake van een omgekeerde trend, namelijk meer biggen per jaar, doorfokken op de eigenschap meer tepels bij zeugen – de zogenaamde superzeugen – en het afdrijven van datgene wat wij vanuit het oogpunt van dierenwelzijn en het omgaan met dieren wensen. Diezelfde trend zie je ten aanzien van de koe, waarvoor onlangs uitvoerig aandacht is geweest: de superkoe die vooral als melkproductiemachine wordt gebruikt ten koste van het welzijn van het dier. We zien dit ook terug in de afnemende weidegang in de melkveehouderij. Altijd komen er vanuit de sector negatieve ontwikkelingen op gang en moeten wij tegensturen. Denk hierbij ook aan de plofkip. Ik pleit er sterk voor om gezamenlijk een sterker, fundamenteler, meer ethische discussie te voeren over de vraag wat de norm moet zijn voor dierenwelzijn, met name in die industrie. Dat is immers een terugkerend punt; we blijven dweilen met de kraan open.

Ik ga in op de kalveren bij de koe. Ik ben verbaasd over de reactie van de Staatssecretaris. De Kamer heeft de motie-Thieme hierover aangenomen en een goed gebruik is dat moties worden uitgevoerd. Dat gebeurt echter niet met deze motie. In de motie werd de Staatssecretaris naar mijn idee terecht ruimte gelaten om goed na te gaan op welke manier uitvoering mogelijk is. Ik denk dat het vanuit het perspectief van de Kamer gezond is om een en ander op die manier in een motie op te nemen. In zijn reactie op het verzoek om heel goed te kijken naar de mogelijkheid om het kalf bij de koe te houden, geeft de Staatssecretaris aan dat dit verzoek vanuit emotie is gedaan en dat anderen de feiten benadrukken. Ja, dan is er bij mij wel de nodige emotie te zien en stel ik mij de vraag of de Kamer wel serieus wordt genomen. Ik vind het antwoord van de Staatssecretaris dus onvoldoende. Mocht hij ten aanzien hiervan niet een andere houding aannemen, dan ga ik daar echt een punt van maken. In een halve zin beweert de Staatssecretaris dat nog maar de vraag is of het vanuit het oogpunt van dierenwelzijn goed is om het kalf bij de koe te houden. Voordat je dit beweert, moet je daar als de sodemieter onderzoek naar doen. Dan zeg je niet: ik ga nog wel eens kijken of er best practices kunnen worden uitgewisseld. Dan moet ten minste datgene onderwerp van gesprek zijn waarover we met elkaar een oordeel moeten vellen. Op basis van dat oordeel moeten we regels opstellen. Ik ben er geen voorstander van om hals over kop allerlei dingen af te dwingen, ook niet in verband met de huidige stalsystemen en bedrijfsvoeringpraktijken. Die moeten daar immers op worden ingericht. Wat de Staatssecretaris nu echter doet, is afschuiven in plaats van een stap voorwaarts in de richting van het doel waarover de Kamer naar mijn idee heel duidelijk was.

Ik kom op het in relatie tot dierenwelzijn. Naar het oordeel van de GroenLinks-fractie is niet de belangrijkste vraag of een dolfinarium een dierentuin is of dat het een circus is. Ik denk dat de Staatssecretaris daarover een nette uitleg heeft gegeven. Het gaat er echter om of de aan dergelijke instellingen gestelde eisen in voldoende mate worden nageleefd. Het lijkt erop dat dit in onvoldoende mate gebeurt. Dat is de kern van de zaak. Wij verzoeken de Staatssecretaris om daarop te reageren. Is hij voornemens om hierop nadere actie toe te staan?

Tot slot maak ik een opmerking over de nertsenfokkerij, de pelsdierhouderij. Het is heel goed dat de rechter de maatregel hieromtrent in stand heeft gelaten. Als hij dit niet had gedaan, hadden we te maken gekregen met een verder groeiende nertsenfokkerij. Bij mijn weten is er echter in de afgelopen jaren flink uitgebreid, namelijk na het oorspronkelijke verbod en tijdens de juridische procedures. Hoe gaat de Staatssecretaris handhaven? Heeft de Staatssecretaris mogelijkheden om tegen de uitbreidingen van de laatste jaren met gezwinde spoed op te treden, of moeten we wat dit betreft wachten tot 2024. In dat geval zullen we tegen die tijd weer een beetje achteruit zijn geboerd.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Voorzitter. Ik bespreek een aantal thema's dat ook in de brief van de Staatssecretaris naar voren komt, waaronder stalbranden, de positieflijst, het protocol ten behoeve van de potvissen, illegale handel in honden en katten, het houden van kalveren bij de koe en ophef dolfinarium. Collega's zijn hierop al ingegaan.

Ik begin met de stalbranden. In 2015 hebben tien stalbranden geleid tot de dood van meer dan 125.000 dieren. Tussen 2005 en 2009 hadden stalbranden 130.000 dode dieren tot gevolg. Er is op dit gebied dus weinig veranderd: er gaan dus veel te veel dieren dood als gevolg van stalbranden. Ik haal de stalbrand in Oirschot aan die op 6 april jl. woedde en die tot gevolg had dat er 10.000 varkens omkwamen. Ik heb begrepen dat dit de grootste stalbrand in de geschiedenis is geweest.

2010 varkens ontsnapten op 22 april jl. uit een gloednieuwe stal bij Abdij Lilbosch in de huidige gemeente Echt-Susteren. Zie hier het verschil tussen nieuwe stallen en oude stallen. Dan weet je direct in welke oplossingsrichting je kunt denken. Ik heb hierover met mevrouw Ouwehand een motie ingediend met het verzoek een actieplan op te stellen. Zoals ik al zei, laten cijfers namelijk zien dat er nagenoeg niets is veranderd. Inmiddels zijn er viereneenhalf jaar van de vijf jaar verstreken met het actieplan met betrekking tot stalbranden. Er moet dus heel snel een nieuw actieplan komen; er dient dus uitvoering te worden gegeven aan de motie-Koşer Kaya/Ouwehand. Je moet in ieder geval bekijken hoe het met het bouwbesluit zit en of je dat moet aanpassen of niet. Kan de Staatssecretaris voor de begroting van 2017 een raming geven van de kosten? De Staatssecretaris zegt elke keer: wij hebben het geld niet en de boeren hebben het geld niet. Dan moet je toch nog steeds een oplossing zien te vinden. De feiten zijn dat er nog te veel dieren doodgaan.

Dan kom ik op de positieflijst, de lijst waarop alle dieren worden gezet die je thuis mag houden. Deze is begin 2015 met veel bombarie naar buiten gebracht, maar ik begrijp dat daar toch ineens verandering in moet komen. Waarom die verandering? Was die positieflijst dan zo slecht? Als die slecht was, heeft de voorganger van de Staatssecretaris het gewoon niet goed gedaan. Waar blijft de lijst met vogels en reptielen? Wanneer komt de Staatssecretaris daarmee?

Dan kom ik op het protocol potvissen. De Staatssecretaris beschrijft in zijn brief van 13 januari 2016 het protocol bij de stranding van levende grote walvisachtigen. Dat werd gevolgd bij vijf aangespoelde jonge potvissen. Omdat het weer zo slecht was, waren deze overleden voordat het protocol überhaupt toegepast kon worden.

Ik wil u een stuk uit Langs de Kust, een boek van Thijs Boer, over dit protocol niet onthouden: «De afgelopen dagen was het walvisprotocol voor het eerst toegepast. Toen de potvis bij Oosterend was aangespoeld had de kustwacht geheel volgens de nieuwe voorschriften meteen Rijkswaterstaat Zee en Delta gealarmeerd. De zojuist benoemde strandingscoördinator bij het Ministerie van Economische Zaken die de melding had doorgezet naar het deskundigenteam Rijkswaterstaat had het nationaal crisiscentrum ingelicht en de gemeente de veiligheidsregio. Er was een risicoanalyse van de situatie ter plekke gemaakt. Er waren ontheffingen aangevraagd en de strandingscoördinator had de beslisboom redden, opvangen of euthanasie/palliatieve zorg deze eerste keer extra zorgvuldig afgelopen. Maar tot teleurstelling van de betrokken organisaties had de potvis al snel iets gedaan wat het protocol grotendeels overbodig maakte. Hij ging gewoon dood, terwijl de branding onverschillig om hem heen spoelde. Het had alleen een tijdje geduurd voordat het beest ook officieel doodverklaard kon worden, want de speciaal daartoe aangewezen dierenartsen moesten met de veerboot komen vanaf het vaste land.» Was er geen dierenarts in de buurt? Werkt dit protocol wel? Moet het aangepast worden en hoe? Misschien moeten wij iets meer rekening houden met de elementen en er soms iets praktischer mee omgaan?

Dan kom ik op de illegale handel in honden en katten. De Kamer wil al jaren sterk optreden tegen illegale handel in honden. De motie-Koşer Kaya over een actieplan is aangenomen. De leden Ouwehand en Thieme hebben hierover ook al eerder een motie ingediend. Tot op heden is daar eigenlijk niet zo veel mee gebeurd. Mensen kopen een puppy voor € 500 die later illegaal uit Oost-Europa geïmporteerd en vaak doodziek blijkt te zijn. Wanneer ze verhaal halen, worden ze bedreigd. Journalisten die hierover reportages maken, krijgen nare telefoontjes. Het is een vrij land, voorzitter. Journalisten moeten toch hun werk kunnen doen?

De Staatssecretaris wacht en wacht, eerst op de EU en nu op zijn eigen evaluatie. Het rapport van de EU is er, maar de evaluatie van de Staatssecretaris moet nog komen. Maar het geduld bij de buren is op. Op 5 december zei de Vlaamse Minister Weyts van Dierenwelzijn dat Nederland meer moet doen om malafide handel in puppy's te stoppen. Duitsland kondigde eind december ook aan de bestrijding van puppyhandel in Oost-Europa te versterken en dus op te pakken. En wat doet de Staatssecretaris? Ik zou zeggen: ga direct met deze twee landen om de tafel, in Europees verband. Als primus inter pares mag de Staatssecretaris min of meer zeggen wat er mag gebeuren. Ga er eens werk van maken!

Uit het EU-onderzoek volgt een lijstje zorgpunten. Registratie en licenties voor fokkers en handelaren zijn binnen de onderzochte staten inconsistent. Dit vormt een risico. Minder dan 20% van de kopers van een huisdier in tien lidstaten geeft aan zich goed geïnformeerd te voelen voor de koop. De huisdierenmarkt is niet transparant. Traces registreerde in 2014 ongeveer 30.000 honden en iets meer dan 40.000 katten. Wanneer gaat de Staatssecretaris hier met andere Europese landen werk van maken?

Ik heb het zo opgevat dat de bedoeling van het onderzoek over kalveren bij de koe was om good practices te delen zodat deze toegepast kunnen worden. Als de Staatssecretaris daar later nog mee kan komen, denk ik dat wij op de goede weg zijn. Wat betreft de ophef over het Dolfinarium sluit ik mij kortheidshalve aan bij de heer Grashoff, want ik begrijp dat mijn tijd op is.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Mevrouw Koşer Kaya reageerde op de concrete voorstellen van de heer Geurts en mij om puppyhandel aan te pakken. Zorg ervoor dat de NVWA wellicht wat strakker kan controleren. Nu hoor ik mevrouw Koşer Kaya zeggen dat onze oplossing is dat de Staatssecretaris in Europees verband met andere lidstaten gaat praten. De Staatssecretaris heeft wel mogelijkheden om dit in Europees verband aan te pakken, maar we moeten als land ook met concrete stappen komen. Heeft D66 nu echt geen enkel concreet voorstel om dit aan te pakken? Met alleen praten komen we niet verder.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ik heb bij de begrotingsbehandeling, en ook al eerder, gevraagd om een actieplan dat met name Nederland betreft. Gegeven het onderzoek dat in Europa is uitgevoerd, heb ik aangegeven welke oplossingen mogelijk zijn, te beginnen met registratie en informatie. Dat lijkt mij heel concreet. Het verschil tussen de fracties van de VVD en D66 is dat de VVD zegt dat zij bepaalt waar de NVWA wel of niet naar kijkt. Ik zeg dat de NVWA zelf zou moeten nadenken over haar prioriteiten, horende dat een grote Kamermeerderheid heeft uitgesproken dat zij dat actieplan wil hebben. Als zij dat niet doen, is er iets mis met de NVWA en dan gaan we het daarover hebben. Maar wij gaan hier niet met z'n allen zeggen waar de NVWA breed op mag inzetten of niet. Dan zouden we op de stoel van de NVWA gaan zitten en daar pleit ik niet voor.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Ik constateer dat D66 vooral kijkt naar de langere termijn. Waar komt de Staatssecretaris mee terug? Wat voor actieplannen zijn er? Wat voor discussie moeten we eventueel over de NVWA gaan voeren? Misschien moeten wij dat allemaal gaan doen, maar op de korte termijn moeten wij misschien toch de teugels wat strakker aantrekken om resultaat te boeken. Ik denk dat we hierover niet al te veel van mening verschillen. Ik vind het jammer dat mevrouw Koşer Kaya doet alsof die meningen zo ver uit elkaar liggen, terwijl wij hetzelfde doel voor ogen hebben. Het lijkt mij goed om te bekijken waar we elkaar wel op kunnen vinden om dit probleem goed aan te pakken.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Over dat laatste punt ben ik het zeker eens met de heer Heerema. Het punt is alleen dat ik een principiële vraag heb gesteld aan de VVD en dat ik daar een principieel antwoord op verwacht. Als we elke keer als iets ons niet welgevallig is, aan allerlei instanties gaan vragen wat zij wel of niet doen, om vervolgens uit te leggen dat dit allemaal niet goed is, dan zijn we voortdurend bezig met het werk waarvoor die organisaties zijn ingehuurd. Als die organisaties anticiperen op de discussies die hier plaatsvinden, dan kunnen zij snel aan de slag om dat op te pakken. Dat geldt ook voor de puppyhandel. Als de NVWA dat niet doet, dan moeten wij vooral de discussie voeren over de vraag hoe het komt dat de NVWA dat niet doet. Dat is heel belangrijk, want dan laat de NVWA een groot probleem liggen waar zij zelfstandig bovenop zou moeten zitten.

De voorzitter:

Hiermee zijn wij gekomen aan het eind van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Voordat we doorgaan met de beantwoording, schors ik twintig minuten.

De vergadering wordt van 12.00 uur tot 12.38 uur geschorst.

Staatssecretaris Van Dam:

Mevrouw de voorzitter. Ik dank de Kamer voor de vele vragen. Ik heb geprobeerd te turven. Volgens mijn registratie zijn er over minstens 30 verschillende onderwerpen vragen gesteld. Ik hoop dat wij erin geslaagd zijn om alle antwoorden voor te bereiden. Ik zal ze zo direct een voor een afgaan, maar om te beginnen zal ik wat algemene zaken zeggen. Ik heb bij de begrotingsbehandeling, afgelopen najaar, aangegeven dat ik een aantal ambities voor me zie, onder andere voor de landbouw en onze voedselvoorziening. Ik heb daarbij gezegd dat ik vind dat de manier waarop we ons eten produceren beter, eerlijker en natuurlijker moet worden. Ik heb ook nadrukkelijk gezegd dat dierenwelzijn daar een centrale rol bij moet spelen, dat dieren in staat moeten zijn om natuurlijk gedrag te vertonen, zoals sommige woordvoerders hebben gezegd. Ze moeten een goed leven hebben en er moet goed voor ze gezorgd kunnen worden.

In de afgelopen decennia zijn de landbouw en de voedselvoorziening heel vergaand geprofessionaliseerd. Zij zijn steeds meer gericht op productiviteit en efficiency. In die verandering heeft dierenwelzijn niet altijd op de eerste plaats gestaan. De belangrijkste uitdaging was in eerste instantie om genoeg voedsel te produceren en daarna om genoeg voedsel tegen zo laag mogelijke kosten te produceren. Je ziet dat het maatschappelijk debat in de afgelopen jaren is verschoven en dat dierenwelzijn veel nadrukkelijker onder de aandacht is gekomen. Ik denk dat dit terecht is en dat er verandering nodig is.

In het debat hierover, dat ik de afgelopen maanden vrij intensief heb mogen meemaken, valt mij het volgende op. Het is positief dat er heel veel aandacht en betrokkenheid is. Het is ook positief dat veel mensen samenwerken om het dierenwelzijn daadwerkelijk te bevorderen en te verbeteren. Ik denk dan aan boeren, consumenten en maatschappelijke organisaties, maar ook aan de overheid. Dat is naar mijn mening ook zoals het hoort. Ik heb in een eerder debat weleens gezegd dat ik denk dat de samenwerking tussen de Dierenbescherming, de supermarkten, de slachters en de boeren om het Beter Leven-keurmerk op de agenda te zetten en geïmplementeerd te krijgen, veel meer voor dierenwelzijn heeft betekend dan wij als politiek of overheid hadden kunnen betekenen. Je ziet dat die lijn van samenwerking effectief is.

Ik begon met het positieve, want het is mij ook opgevallen dat de toon van het debat soms wordt gekenmerkt door wantrouwen, onbegrip en ook wel door agressie. Dat stuit mij soms tegen de borst, dat wil ik hier wel gezegd hebben. Als je van dieren houdt, is het ook prettig om op een prettige manier met mensen om te gaan en het debat met elkaar te voeren. Ik geloof dat wij alleen vooruit kunnen komen door samen te werken en door samen die ambitie te hebben.

Die samenwerking begint met begrip, ook voor de ontwikkeling die in de afgelopen decennia in de landbouw heeft plaatsgevonden, zoals ik net heb geschetst. Je moet je realiseren dat je een ontwikkeling van decennia, waarbij er terecht vragen zijn over dierenwelzijn, zoals ik al zei, niet in één jaar om kunt keren. In de landbouw is een transitie nodig en die kost tijd. Dat vergt een grote inspanning van alle betrokkenen, en zeker van boeren, die in sommige sectoren nu al heel veel moeite hebben om het hoofd boven water te houden, zoals ieder van ons weet. Als je van die boeren vraagt om een transitie door te maken en de manier waarop dieren gehouden worden, toch weer te veranderen, zul je je ook moeten verdiepen in wat dat betekent voor hun economische positie en voor hun verdienmogelijkheden, want uiteindelijk runnen ze wel een bedrijf. Ze hebben dat jarenlang gedaan op een manier die we met z'n allen goedvonden. Nu zeggen we dat het misschien beter is om dat toch iets anders te doen. Dan moet je je ook verplaatsen in wat dat voor die boeren betekent. Zij moeten dat ook kunnen doen.

Een goed voorbeeld is volgens mij de pluimveehouderij, die misschien het meest vooroploopt in die transitie. Je ziet dat boeren erin geslaagd zijn om hun bedrijf gewoon te laten draaien en hetzelfde te verdienen met dat bedrijf, terwijl zij minder kippen houden op dezelfde oppervlakte. Dat is een verandering die door de druk van supermarkten is ingezet. De heer Wassenberg en de heer Grashoff zeiden dat wij als overheid dat allemaal moeten regelen, maar ik geloof er niet in dat dit werkt. Ik geloof ook niet dat dit de juiste aanpak is. Ik geloof niet dat de politiek moet zeggen dat men van vandaag op morgen alles moet aanpassen of dat van bovenaf moet regelen. Ik geloof veel meer in veranderingen die van onderop in de samenleving komen en die door samenwerking tot stand komen.

Daar zijn goede voorbeelden van. Ik noemde er net al een. Een andere is het terugbrengen van het aantal ingrepen bij dieren. De heer Geurts refereerde al aan de ingrepen aan snavels bij pluimvee. Het is belangrijk dat dit type ingrepen wordt teruggedrongen, maar zij zijn niet voor niets ooit geïntroduceerd. Het ingrijpen aan snavels of het couperen van staarten heeft ook te maken met welzijnsschade die ontstond door de manier waarop de dieren gehouden werden. Als je dat terug wilt dringen, moet je het wel op een zodanige manier doen dat die welzijnsschade niet terugkeert. Die samenwerking vergt tijd en soms onderzoek. Soms moet je in de praktijk uitproberen welke veranderingen je in de veehouderij moet doorvoeren om dat soort verbeteringen te kunnen realiseren.

Daarbij moeten wij ook altijd in de gaten houden dat Nederland geen eiland is. Nederland is een land met open grenzen en staat in rechtstreekse verbinding met allerlei andere Europese landen. Je kunt hier allerlei veranderingen willen, maar als die niet gevolgd worden in de rest van Europa, is het ook heel moeilijk om ze hier door te voeren, omdat er een level playing field moet zijn. Om die reden hebben wij er in dit halfjaar van het voorzitterschap van de Europese Unie voor gezorgd dat dierenwelzijn prominent op de agenda staat bij de Europese Raad. Tijdens de vergadering van de Landbouwraad in februari is besloten tot de oprichting van een Europees dierenwelzijnsplatform. Dat zullen we voor de vergadering van mei opnieuw agenderen, om aan de Commissie te vragen hoe de voortgang is, maar ook om het onderwerp zelf weer te bespreken. We werken samen met Duitsland, Denemarken en Zweden, toch een beetje de koploperslanden in Europa. We willen die coalitie uitbreiden met meer landen die vooruit willen op het gebied van dierenwelzijn.

Deze twee sporen laten zien dat er meer landen zijn die iets willen. Die groep breidt zich uit. Er melden zich ook nieuwe landen die mee willen doen. Het zijn nog niet 28 landen, zoals men hoort. Het leeft aan onze kant van Europa sterker dan in andere hoeken van Europa. Het is ook belangrijk om die beweging groter te maken. Dat is ook in het belang van de verandering die wij willen in de veehouderij in Nederland. Die beklijft ook alleen maar als er ook in die andere landen draagvlak ontstaat voor dergelijke veranderingen, waarbij dierenwelzijn centraal staat, want Nederlandse veehouders produceren ook voor andere landen in Europa.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Wassenberg. Voordat ik hem het woord geef, we hadden nog niets afgesproken over het aantal interrupties. Twee lijken mij een beetje weinig, dus ik zal er drie toestaan.

De heer Wassenberg (PvdD):

De Staatssecretaris sprak mij expliciet aan, dus daar wil ik toch even op reageren. We zijn het er allemaal over eens dat de vee-industrie, de intensieve veehouderij, de bio-industrie, hoe je het ook wilt noemen, moet veranderen. Dat heeft de Staatssecretaris ook weleens aangegeven. De Partij voor de Dieren zegt niet dat het van vandaag op morgen kan of moet, maar de Staatssecretaris legt de bal iets te gemakkelijk bij de consument en bij de producent. Consumenten en producenten hebben heel veel belangen. Voor consumenten speelt de prijs een van de allerbelangrijkste rollen. De overheid heeft tot taak om op te komen voor de zwakkeren. Dan kun je als overheid niet zo gemakkelijk de bal bij de producent en de consument leggen en zeggen: zoek het maar uit. De overheid moet hier sturen en initiatief nemen. Op het moment dat de producenten er niet uitkomen en dierenwelzijn niet regelen, moet de overheid sturen. Dat heb ik aan de Staatssecretaris gevraagd. Ik heb niet gevraagd om het van vandaag op morgen te regelen, maar ik heb wel gevraagd om meer richting en meer leiding te geven. Als overheid kom je op voor de zwakkeren en in dit geval zijn dat de dieren. Doe daar meer mee dan nu het geval is. Kan de Staatssecretaris daarop reageren?

Staatssecretaris Van Dam:

Ik ben met de heer Wassenberg eens dat het de rol van de overheid is om te normeren. Wij stellen minimumnormen. De rol van de overheid is ook om te begeleiden en soms om een transitie te stimuleren. De rol van de overheid kan inderdaad ook zijn om randvoorwaarden te scheppen waardoor die veranderingen daadwerkelijk kunnen plaatsvinden. De heer Wassenberg zegt altijd dat hij het niet van vandaag op morgen wil, maar de toon die hij soms bezigt, is er wel een voorbeeld van dat partijen met een soort wantrouwen tegenover elkaar staan.

De heer Wassenberg zegt dat de dieren altijd de zwakkere partij zijn, maar hij vergeet erop te wijzen dat de boer ook niet altijd in de positie is om zelfstandig de veranderingen door te voeren die de heer Wassenberg voor ogen heeft. Als boer moet je ook gewoon je boterham verdienen. Op het moment dat de markt niet betaalt voor de veranderingen die de heer Wassenberg graag wil, namelijk meer dierenwelzijn, dan is het dus onmogelijk om die veranderingen door te voeren.

Ik zie het ook als rol van de overheid om die boeren een sterkere positie te geven, bijvoorbeeld doordat zij zich kunnen verenigen om dat soort veranderingen mogelijk te maken, maar ook door een proces van samenwerking te stimuleren tussen verschillende marktpartijen: producenten, slachterijen, supermarkten en consumenten. Op die manier kunnen wij ervoor zorgen dat de veranderingen die wij willen om het dierenwelzijn te verbeteren, uiteindelijk door de markt betaald worden.

Het blijkt ook dat dit kan. De grootste supermarkten in Nederland zijn bezig met de overstap naar alleen nog maar varkensvlees met één ster. Bij pluimvee hebben zij een grote transitie gemaakt. De plofkip, zoals de heer Wassenberg dat noemt, is inmiddels uit heel veel supermarkten uitgebannen. Men is overgestapt op een andere kip, die meer ruimte heeft en langzamer groeit. Dat heeft de overheid allemaal niet opgelegd, maar we hebben dat natuurlijk graag gestimuleerd. Ik kom straks nog op de vragen die zijn gesteld over de beleidsregels voor duurzaamheid van de ACM. Uiteindelijk is dat vanuit de markt tot stand gekomen. Dat is ook de meest geëigende weg. Los van de vraag of de overheid dat allemaal kan afdwingen, vind ik dat je ook moet bedenken of je dat wilt. Is dat de geëigende weg of is de geëigende weg de weg van samenwerking, met een breed draagvlak, waarin partijen samen zeggen dat dit de verandering is die zij tot stand willen brengen? Je moet niet tegenover elkaar staan, maar naast elkaar.

De heer Wassenberg (PvdD):

Al een aantal jaren gaan er 50 boerenbedrijven per week over de kop. Dat komt niet door het beleid van de Partij voor de Dieren, maar dat komt door het beleid van opeenvolgende kabinetten, die voortdurend hebben ingezet op vergroting en intensivering van de productie. Niet elke boer kan of wil een megabedrijf hebben, en gelukkig maar. Maar dat betekent dat er heel veel boeren over de kop gaan die niet mee kunnen gaan in die ratrace om groter en intensiever te worden. De Partij voor de Dieren heeft een motie ingediend waarin zij vraagt om het Europese crisisgeld, 20 of 30 miljoen, te gebruiken om intensieve veehouderijen om te bouwen naar biologische houderijen, omdat er een transitiefase is van twee jaar, waarin het heel moeilijk is voor boeren om het hoofd boven water te houden. Wij hebben heel constructief gezegd: probeer als overheid die boeren niet te dwingen, maar te stimuleren om over te schakelen naar een extensieve biologische houderij. Kan de Staatssecretaris daarop reageren? Vindt hij dat een constructieve houding?

Staatssecretaris Van Dam:

Ik vind het heel constructief als de heer Wassenberg boeren wil helpen om over te schakelen naar een andere vorm van bedrijfsvoering. Over de omschakeling naar biologische bedrijfsvoering heb ik al eerder gezegd dat wij bekijken hoe wij bedrijven daarbij kunnen helpen, omdat de overbrugging van twee jaar die daarbij nodig is, vaak een belemmering is. Maar ook hier zegt de heer Wassenberg dat er bedrijven over de kop gaan, alleen maar doordat er een trend is naar intensivering en doordat achtereenvolgende kabinetten daarop hebben ingezet. Dat is beide niet waar. Elk bedrijf dat over de kop gaat, is ontzettend vervelend, maar daar zit altijd een veel ingewikkelder verhaal achter dan wat de heer Wassenberg hier naar voren probeert te brengen.

Het is heel positief als een sector innoveert en nieuwe technologieën toepast. Dat doet elke sector en dus ook de landbouwsector. Als bedrijven daar niet in mee kunnen, heeft dat niet altijd te maken met het meegaan in intensivering. Er zijn tal van redenen waarom bedrijven er niet in slagen om mee te gaan met ontwikkelingen in de markt. Het is ook niet zo dat achtereenvolgende kabinetten, ook de kabinetten waar wij niet in zaten, hebben ingezet op intensivering. Dat is gewoon niet het geval. Ik breng in herinnering dat de heer Bleker in het vorige kabinet deze portefeuille had. Hij wilde een grens stellen aan de maximumomvang van veehouderijen. Dat is het tegendeel van inzetten op verdere intensivering. Ook hier geldt dat de heer Wassenberg probeert een beeld neer te zetten dat volgens mij geen recht doet aan de werkelijkheid en dat brengt het debat niet verder. Dat was mijn stelling.

Tot zover mijn algemene inleiding, die ook in een aantal losse onderwerpen zal terugkomen. De overheid moet soms normeren. Er zijn ook vragen gesteld die daarvan een voorbeeld vormen. Soms zal mijn keuze zijn om niet te normeren maar om samen met marktpartijen, consumenten, maatschappelijke organisaties en producenten te bekijken hoe je veranderingen tot stand kunt brengen. Die gaan misschien soms iets langzamer dan sommige woordvoerders en misschien ikzelf ook zouden willen. Doordat zij kunnen rekenen op draagvlak en samenwerking, is de kans dat het lukt of de kans dat het duurzaam lukt echter groter.

Ik begin bij de varkens. Daarover zijn verschillende vragen gesteld. De heer Van Gerven had de meest algemene vraag. Hij vroeg of we het productiesysteem op deze manier in stand kunnen houden, oftewel: het systeem moet om. Als je alleen al kijkt naar de huidige marktsituatie voor veel varkenshouders, is het evident dat daarin een verandering moet plaatsvinden. Ik hoop en ik heb ook de verwachting dat die verandering als zodanig een prikkel zal vormen om te investeren in meer dierenwelzijn. Een van de problemen waarmee de varkenshouderij te kampen heeft, is dat er in het productiesysteem decennialang is gestuurd op meer productiviteit en meer efficiency, dus veel produceren tegen zo laag mogelijke kosten. Daar is de Nederlandse varkenshouderij erg goed in geworden. Zij loopt tegen de grens daarvan aan, nu de vraag terugloopt, niet alleen door tijdelijke omstandigheden, zoals de Russische boycot, maar ook doordat de vraag naar varkensvlees autonoom terugloopt. Men heeft te kampen met overproductie, dus men zal moeten bekijken hoe men weer aantrekkelijker wordt op die markt. Die aantrekkingskracht zal voort moeten komen uit een product dat onderscheidender is wat betreft kwaliteit, duurzaamheid en dierenwelzijn. Door de sector zelf wordt ook nagedacht over de vraag wat er moet veranderen aan het bestaande systeem en aan het product dat wordt aangeboden.

Tegelijkertijd loopt de druk op vanuit de supermarkten. Ik noemde al dat de grootste supermarkten alleen nog vlees willen met één ster voor dierenwelzijn. Ogenschijnlijk is dat niet een heel grote stap. Voor een individuele varkenshouder is dat echter een forse stap, omdat hij meteen accepteert dat hij een stuk minder varkens houdt in zijn stal. Dat moet hij vervolgens ook terugverdienen. Ook daar werkt de sector nu aan mee.

Zijn wij er daarmee? Nee. Ik denk dat er de komende jaren forse veranderingen zullen plaatsvinden en dat er druk vanuit de samenleving op de varkenshouderij zal blijven bestaan om te veranderen. Ik vind het al heel goed dat dit besef er is. Dat blijkt ook uit de discussie over biggensterfte, waarover door veel woordvoerders is gesproken. De varkenshouderij heeft al in 2009 beloofd om die terug te dringen. In het afgelopen jaar bleek dat dit nog niet succesvol is geweest. Daardoor ontstond er ook weer aandacht voor. Sterker nog, de biggensterfte nam ineens weer toe. Dat is in strijd met de gemaakte afspraken.

Ik heb tegen de sector ook gezegd: afspraak is afspraak. Ik ga ervan uit dat die afspraak wordt nagekomen en dat men stappen gaat zetten om de biggensterfte daadwerkelijk te verminderen. Dat wordt ook erkend. Men ziet het probleem. Voor de zomer komt de sector met een geactualiseerd plan van aanpak om de biggensterfte naar beneden te brengen. Men is ook bereid om te kijken naar het aantal biggen per zeug. Ik heb al direct toen de nieuwe gegevens bekend werden, laten weten dat het niet door kan gaan zoals in de afgelopen jaren gebruikelijk was, namelijk dat er wordt gefokt op steeds meer biggen per zeug, zoals hier besproken is. Op een gegeven moment leidt dat tot kleinere en dus ook zwakkere biggen. Het is ook niet onlogisch dat als gevolg daarvan de biggensterfte weer toeneemt. Dat kun je keren door niet langer in te zetten op het almaar vergroten van de worpgrootte. Het fokken van vitalere biggen waarvan er meer overleven, lijkt mij ook in het belang van de sector zelf. Dat is uiteindelijk ook goed voor de productie zelf.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Wat ik heel interessant vind aan deze discussie is dat er jaren geleden afspraken zijn gemaakt, maar dat er eigenlijk vrij weinig is veranderd. Ik begrijp dat sommige collega's zeggen dat er een verplichting moet komen. Ik begrijp niet dat als er zo'n afspraak is gemaakt, er nog zeven of acht jaar overheen gaat en dat er weer nieuwe afspraken worden gemaakt, in de hoop dat het goedkomt. Ik ben niet voor verplichtende regels om dan maar niet meer wat dan ook met biggen te doen, maar het gaat wel knellen. Waar zit het hem in? Waarom kan de sector, die daar zelf afspraken over heeft gemaakt, daar niet voldoende stappen in zetten? Waarom moeten we nu nog verdergaande afspraken maken?

Staatssecretaris Van Dam:

Voor mij is het simpel. Die afspraak is gemaakt in 2009. Het blijkt nu dat die onvoldoende oplevert. Ik vind het belangrijk dat de sector zich dit aantrekt en met een aanvullend plan van aanpak komt. Het is hun afspraak, dus het is primair aan henzelf om te kijken waarom het tot nu toe niet lukt en wat eraan kan worden gedaan om ervoor te zorgen dat het wel lukt. Overigens loopt die afspraak ook na dit jaar nog enige tijd. Men zegt nu dat er een tandje bij wordt gezet. Ik vind het goed dat men dat doet. Ik ben het eens met mevrouw Koşer Kaya dat het knelt. Als het niet voldoende resultaat oplevert, moeten we hierover verder spreken. Dan komt inderdaad het punt in zicht waarop je als overheid zegt: ja, sorry, we hebben het geprobeerd met afspraken, maar dat heeft niet gewerkt. Dan komt de vraag op ons bord of wij er iets aan willen gaan doen. Hiervoor geldt hetzelfde als wat ik net in het algemeen zei. Het heeft mijn voorkeur als de sectororganisaties zich hier zelf verantwoordelijk voor voelen en zelf verbeteringen willen realiseren, want dat heeft een veel grotere impact. Je moet je ook realiseren dat veel van die fokkerijorganisaties niet alleen voor de Nederlandse markt werken, maar ook voor de internationale markt. Zij moeten ook rekening houden met een internationaal speelveld. Daar moet ook naar gekeken worden. Het is niet allemaal beïnvloedbaar door de Nederlandse overheid alleen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ik zou niet willen dat we straks ineens toch met een regel moeten komen, want de praktijk is toch weerbarstiger. Tegelijkertijd hoor ik de Staatssecretaris toch iets te vrijblijvend zeggen dat het vooral aan de sector is. Ik denk dat de Staatssecretaris toch ook wat meer grip moet hebben op dat actieplan, om ervoor te zorgen dat dit wel slaagt. Ik zou dat actieplan ook snel in de Kamer willen bespreken, al was het maar om elkaar in de ogen te kijken en om te voorkomen dat we over vijf of zes jaar een regel moeten gaan maken.

Staatssecretaris Van Dam:

Er komt een geactualiseerd plan. Ik denk dat dit ook aan de Kamer kan worden toegezonden. Het gaat hier echter om de vraag op welk moment je de verantwoordelijkheid naar je toe trekt. Als je dat te snel doet, is het effect ook vaak dat organisaties die zich nu nog inspannen om verbeteringen te realiseren, achterover gaan leunen en afwachten wat de overheid dan precies gaat regelen. Dan gaat men zich daarnaar gedragen. De verandering is dan niet intrinsiek gemotiveerd en komt niet van de betrokkenen zelf. Om die reden wil ik dat de bal blijft liggen bij de sectororganisaties. Ik wil dat zij dit soort veranderingen niet doorvoeren omdat het van anderen moet, maar omdat het verstandig en beter is om het zo te doen. Ik hecht er zeer aan dat zij zelf de verantwoordelijkheid nemen voor die veranderingen. Ik heb net ook in mijn algemene introductie gezegd dat dit volgens mij meer oplevert dan wanneer wij vanuit de politiek of de overheid proberen om dingen van bovenaf te regelen. Ik denk dat je dan op langere termijn minder verandering tot stand brengt. Om die reden vind ik het goed dat men het zich heeft aangetrokken dat de eigen afspraak eigenlijk niet is nagekomen. De belofte is om voor de zomer met een geactualiseerd plan te komen.

De heer Graus (PVV):

Het gaat nu allemaal onderzocht worden. Ik vraag de Staatssecretaris om ook te kijken wat pre- en probiotica en fytotherapeutica kunnen betekenen. Het is bekend dat tijgers die in gevangenschap worden gehouden, vaak pancreasproblemen hebben. Als je ze dan gemalen pancreas geeft, worden die vaak opgelost, want in de natuur slaan ze vaak eerst de pancreas eruit om op te eten. Zo is het ook met varkens. Varkens woelen van nature graag in de modder. Daarmee krijgen ze probiotica, soil based organisms, dus organismes van de grond of de modder binnen. Als ze in een steriele stal zitten, leidt het overmatig gebruik van entstoffen er volgens mij toe dat andere delen van het immuunsysteem hyperactief worden of juist lam worden gelegd. Kan de Staatssecretaris dat meenemen? Ik heb het er ook vaak over gehad met Minister Schippers. Ik geloof echt dat daar iets in zit.

Staatssecretaris Van Dam:

Er is een heel mooie film gemaakt over de agrarische ondernemer van het jaar. Daarin komt iemand voor die hetzelfde doet als wat de heer Graus hiervoor heeft gedaan. Hij heeft ook langere krulletjes, maar dat zal toeval zijn. Dat bedrijf heeft gebruikgemaakt van de middelen waar de heer Graus het over heeft, en de gevolgen daarvan zijn ongelofelijk goed. Tegelijkertijd laat die film, die ik iedereen kan aanraden, ook zien dat dit een onderdeel was van een totale omschakeling van de bedrijfsvoering. Dit bedrijf is een biologisch bedrijf, waarbij de koeien allemaal buiten lopen en nog horens hebben, et cetera.

De vraag is of wat de heer Graus nu vraagt, een bijdrage kan leveren voor reguliere bedrijven. Je ziet dat bedrijven die er het beste in slagen om het antibioticagebruik terug te dringen, ook omschakelen in de manier waarop zij dieren houden, dus meer ruimte geven en meer aandacht voor het welzijn van het dier. Ik weet niet of het op zijn plaats is om dat mee te nemen in deze studie. We hebben eerder gesproken over de vraag van de heer Graus of wij als overheid ervoor kunnen zorgen dat de toepassing van dit soort middelen geen strobreed in de weg wordt gelegd. Dat doen wij, maar bij medicijnen worden altijd wel de werkzaamheid en de eventuele schadelijkheid getoetst. Dat debat hebben wij eerder met elkaar gevoerd.

De heer Graus (PVV):

In de jaren negentig heb ik persoonlijk gesproken met enkele zware jongens die ageerden tegen entstoffen. Die mensen zijn allemaal monddood gemaakt. Enkelen van hen ken ik persoonlijk en ik maak me daar zorgen over, want het is een machtige industrie. Het enige wat ik zeg is dat dieren niet meer op een natuurlijke manier aan hun probiotica kunnen komen. Varkentjes spelen normaliter in de modder en krijgen dan probiotica binnen, maar zij liggen nu in stallen die volgens mij veel te steriel zijn. Koeien liggen ook graag in een mestbedding. Dat is gewoon zo. Daar zijn ook proeven mee gedaan bij een koeienboer. Ik vraag alleen om daarnaar te kijken. Als de Staatssecretaris dat niet kan toezeggen, kondig ik bij dezen een VAO aan, want dan wil ik graag een motie indienen om het oordeel van de Kamer te horen. Als je die pre- en probiotica en die fytotherapeutica die je preventief kunt inzetten, meeneemt, hoeft er mogelijk minder geënt te worden en kunnen er heel grote stappen worden gezet om het gebruik van antibiotica te verminderen.

Staatssecretaris Van Dam:

Het terugdringen van het antibioticagebruik is sowieso een doel dat het kabinet nastreeft. Daarover hebben wij al eerder gesproken. Het is aan veehouders zelf om de afweging te maken of zij daarin willen slagen door meer aandacht te besteden aan dierenwelzijn, door meer ruimte te geven aan dieren, et cetera, et cetera, of dat zij gebruikmaken van alternatieve middelen. De heer Graus vraagt om de toepassing van alternatieve middelen te stimuleren, maar dat lijkt mij niet helemaal onze rol. Als zijn vraag is om bij de reductie van antibiotica ook te bekijken of boeren voldoende gebruik kunnen maken van alternatieve middelen en of daartoe geen belemmeringen zijn, zeg ik dat graag toe.

De heer Graus (PVV):

Mag ik daarop reageren?

De voorzitter:

Wij doen interrupties altijd in tweeën.

De heer Graus (PVV):

Wat de Staatssecretaris zegt, is wel wat ik bedoel, maar het zijn geen alternatieve middelen. Salix alba, de aspirine, was wilgenbast. Dat is de oorsprong. De chemische producten zijn de alternatieve middelen.

De voorzitter:

Dit is iets voor de tweede termijn.

De heer Graus (PVV):

De natuur is de basis.

De voorzitter:

Ik sta andere mensen ook geen derde vraag toe.

De heer Graus (PVV):

Maar ik moest reageren op de vraag.

De voorzitter:

Dat is dan bij dezen gebeurd.

De heer Van Gerven (SP):

De Staatssecretaris heeft het over de rol van de overheid. Een collega van de Staatssecretaris heeft besloten om voor plastic tassen geld te gaan vragen. Die mogen niet meer gratis ter beschikking worden gesteld. En wat zag je? Iedereen wilde al minder plastic tassen, maar het gebeurde niet. Nu werd van overheidswege die maatregel ingevoerd en meteen zijn er 60% minder plastic tassen en is iedereen eigenlijk heel tevreden. Dan zie je dat de overheid best in staat is om een duw in de goede richting te geven.

Wij moeten constateren dat het in de varkenssector eigenlijk een beetje uit de hand is gelopen. De vraag is dan wat de overheid kan doen om het de goede kant op te krijgen. Het is evident dat bij een groot aantal varkenshouders de wil er is. Maar als de markt dwingt tot een bepaalde productiewijze om zo veel mogelijk te kunnen produceren tegen een zo laag mogelijke prijs, dan gaat dat hem niet worden. Hoe kunnen wij er bijvoorbeeld voor zorgen dat zo'n Pro Dromi-stal wordt ingevoerd en dat er een norm komt van één ster of zelfs van drie sterren? Moet de Staatssecretaris dat toch niet op enigerlei wijze verplichtend maken om er zodoende voor te zorgen dat het verdienmodel reëel wordt? Ik denk dat boeren best willen, maar als ze voor een beter dierenwelzijn een duurdere productiewijze moeten hanteren dan moet de prijs van het vlees ook omhoog. Wil de Staatssecretaris ingaan op de vraag op welke wijze de overheid dat kan bevorderen? Dat moet niet alleen aan de markt worden overgelaten.

Staatssecretaris Van Dam:

Wij laten het niet alleen aan de markt over. Wij zijn daarbij betrokken. Een goed voorbeeld is kip, waar men via de afspraak over de Kip van Morgen probeert iets tot stand te brengen. Daarbij lopen we echter tegen mededingingsregels aan. Ik kom daar straks nog kort op terug. We hebben regelmatig in de Kamer toegezegd dat we vanuit het departement – het is de primaire verantwoordelijkheid van de Minister – zullen komen met aangepaste beleidsregels om ervoor te zorgen dat dit soort ontwikkelingen ook mogelijk zijn. Onze rol daarbij is aan de ene kant stimuleren en aan de andere kant zorgen dat de ruimte er ook is om dit soort zaken te doen.

De heer Van Gerven zegt dat het mooi zou zijn als één ster de norm wordt. Daar ben ik het mee eens. Als het drie sterren zou worden dan zou dat prachtig zijn voor de kippen, maar de realiteit is dat als kippenvlees voor drie sterren wordt geproduceerd – op dit moment geldt dat voor biologische kip – dat € 25 per kilo zal kosten. Dat is nog zo'n grote afstand van wat de gemiddelde consument voor de kip betaalt, dat die omschakeling – hoe prachtig het ook zou zijn voor de kippen – niet op korte termijn zal plaatsvinden, als die al ooit zal plaatsvinden.

Wat gebeurt er nu van onderop? Pluimveehouders hebben aangegeven bereid te zijn om met een ander ras te gaan werken en meer ruimte voor de kippen aan te houden, slachterijen verwerken dat vlees en supermarkten hebben gezegd alleen nog maar dat andere ras te zullen verkopen. De meerkosten daarvan zijn ongeveer een euro per kilo. Jumbo zegt dat ook in de winkel: u betaalt één euro extra per kilo, maar dan heeft de kip wel een iets beter leven. Is dit een heel grote sprong? Het is een sprongetje, maar het is wel een sprong die de consument mee kan maken. Dit gebeurt er van onderop.

Er komt ongetwijfeld een volgende stap. Nu zit men nog niet op één ster. De volgende stap is ongetwijfeld dat men ertoe overgaat al het vlees op één ster te krijgen. Dan komt er waarschijnlijk weer een euro per kilo bij. Dit zijn wel stappen die ook voor de consument gevolgen heeft. De consument moet die stappen ook accepteren. Stel dat wij hier zouden zeggen: wij gaat het nu afdwingen dat het binnen vijf jaar alles op drie sterren zit, waardoor de prijs dus een factor vier of vijf hoger komt te liggen dan de huidige prijs. Dan ben ik benieuwd of er nog genoeg draagvlak onder de consumenten voor die transitie. Ik heb liever een transitie waar draagvlak voor is, die mensen meemaken. Een transitie gaat soms stap voor stap en in dit geval gaat die ook stap voor stap. Dat is prima. Zolang de sector dat zelf, van onderop doet, is er geen noodzaak voor de overheid om daarin regulerend op te treden.

Als er helemaal geen beweging zou zijn, zouden we een andere discussie hebben met elkaar. Ik ben het ermee eens dat er soms een punt kan komen, waarop de vraag wel gerechtvaardigd is of de overheid de normen op wil trekken. Dat zal zeker het geval zijn op het moment dat er te weinig beweging is. Ik sprak net over biggensterfte. De sector gaf aan met een nieuw plan van aanpak te zullen komen, de afspraak na te zullen komen en ervoor te zullen zorgen dat het percentage naar beneden gaat. Als men dat doet, is er voor de overheid geen noodzaak om strenger te reguleren. Als men die afspraken niet nakomt, hebben we ongetwijfeld met elkaar een debat over de vraag wat de overheid dan moet doen om te zorgen dat het percentage naar beneden gaat. Dan is het ook terecht dat we dat debat voeren.

De heer Van Gerven (SP):

Het gaat om de vraag hoe wij versnelling kunnen aanbrengen in het dierwaardig produceren. De Staatssecretaris haalt het voorbeeld aan van de kippensector. Bij het uitfaseren van de legbatterijen hebben we gezien dat de overheid nadrukkelijk heeft gezegd: dan en dan is het afgelopen. Er was wel een beweging in de sector, maar het ging veel te traag.

Ik ga even terug naar de varkenssector. De biggensterfte is evident aan de orde, maar zijn er niet meer dingen waarvan de Staatssecretaris zegt dat de overheid om die trend te keren toch een tandje bij moet zetten? Ik heb de Pro Dromi-stal genoemd, maar er zijn misschien meer zaken. Ik denk daarbij aan het Limburgs varken en de vrije uitloop. Moeten we niet die kant op en moet de overheid dan toch niet wat stippen aan de horizon zetten om die versnelling teweeg te brengen? Het argument – ik zal één interruptie minder doen, voorzitter – dat de consument het niet zal betalen, vind ik niet valide. Op het moment dat het wet is, dat het moet, heeft een product een bepaalde kostprijs. Ik denk dat iedereen die weet hoe een dier geproduceerd wordt, bereid zal zijn om daar een fatsoenlijke prijs voor te betalen als dat belangrijk is om een dierwaardige productie tot stand te kunnen brengen.

Staatssecretaris Van Dam:

Ik zou bijna willen zeggen: was het maar zo dat iedereen het zou willen betalen en het ook zou kunnen betalen. Het prijsverschil tussen kippen die echt het hoogste niveau van dierenwelzijn hebben en de gangbare kip – zekere de reguliere kip, de «plofkip» – is gigantisch. Ik denk niet dat er heel veel mensen in Nederland zijn die, als de kip alleen nog maar beschikbaar was voor € 25 per kilo, nog veel kip zouden eten. Ik weet zeker dat in de achterbannen van de partij van de heer Van Gerven en van mijn partij, heel veel mensen zitten die graag af en toe vlees eten en die ook graag zouden zien dat dat voor hun betaalbaar is met het salaris dat zij elke maand verdienen. Dat is wel de realiteit waar wij mee te maken hebben. Dat betekent dat de veranderingen stap voor stap moeten worden doorgevoerd en dat de consument elke stap mee moet kunnen maken. Op het moment dat je als overheid zou zeggen dat over vijf jaar alle kip op drie sterren moet zitten – dat lijkt de heer Van Gerven te suggereren – dan betekent dat dat je tegen de consument zegt: over vijf jaar is de kip die u in de supermarkt koopt, vijf keer zo duur. Dat is een sprong die heel veel mensen niet willen, maar ook niet kunnen meemaken, omdat ze dan gewoon niet meer uitkomen met hun maandelijkse boodschappen. Ik geloof daarom niet in die houding.

Ik geloof er wel in dat je als overheid de richting aangeeft en dat je ook kijkt of je daar afspraken over kunt maken met de sectoren. Ik heb al een paar keer verwezen naar de varkenshouderij. De varkenshouderij staat voor een heel grote transitie. Die is ongelofelijk ingrijpend. Op heel veel varkensbedrijven staat het water nu tot ver boven de lippen. Die verandering is echter nodig. Dat realiseert men zich ook en men wil die verandering ook. Ik zie het als mijn rol om die verandering verder te stimuleren en om te kijken of ik kan helpen om die te versnellen. Daarvoor ben ik nu in afwachting van wat de commissie-Rosenthal daarover zegt.

Tegelijkertijd heb ik ook – daar hebben we verleden week nog een uitgebreid debat over gevoerd – een commissie onder leiding van de heer Nijpels aan het werk gezet om meer naar het langetermijnperspectief van de intensieve veehouderij te kijken en te bekijken hoe we die transities verder kunnen versnellen. Het staat dus zeer nadrukkelijk op mijn agenda. Ik zei ook al dat als ik zie dat er van onderop geen beweging komt, ik vind dat de overheid soms normen moet stellen en normen moet optrekken om transities ook daadwerkelijk af te dwingen.

In de gevallen waar we hier over spreken, zie je dat die verandering juist van onderop plaatsvindt. Dan kunnen we met elkaar discussiëren over de vraag of het snel genoeg gaat en wat we kunnen doen om het te versnellen. Ik ben op zoek naar manieren om het proces te versnellen en doe dat via de commissie-Nijpels. Ik ben ook bereid om me in te zetten om die veranderingen te versnellen. We hebben niet voor niets de 30 miljoen die we dit najaar hebben gekregen van de EU, niet uitgedeeld aan de boeren, maar de helft daarvan ingezet voor de veranderingen die in de varkenshouderij nodig zijn. We hebben daar dus 15 miljoen aan belastinggeld voor ingezet. We doen dus wel degelijk het een en ander om te zorgen dat die veranderingen plaatsvinden en dat ze sneller gaan.

Als we spreken over de wijze waarop varkens gehouden worden, moeten we helaas ook constateren dat het soms mis gaat. We hebben dat recentelijk gezien bij een grote stalbrand in Oirschot, waarbij veel dieren omgekomen zijn. Ook hebben veel dieren helaas lang moeten lijden, voordat ze uit hun lijden verlost konden worden door een dierenarts. Het duurde namelijk bijna een dag voordat dierenartsen het bedrijf op mochten, omdat de brandweer de situatie niet veilig achtte. Het is afschuwelijk wat daar heeft plaatsgevonden. Dat wordt natuurlijk allemaal onderzocht. Tot daar meer duidelijkheid over is, kan ik daar niet zo veel over zeggen.

We moeten er in de discussie rekening mee houden dat wat je ook doet als overheid, er helaas altijd ergens brand kan uitbreken. Hetzelfde geldt natuurlijk voor huizen. We hebben in het bouwbesluit allerlei eisen opgenomen om huizen zo brandveilig mogelijk te maken, maar toch gebeurt het soms dat een huis in brand vliegt en afbrandt, waarbij soms ook slachtoffers te betreuren zijn. Ook deze brand laat weer zien dat het nodig is om alert te blijven en te proberen om branden zo veel mogelijk te voorkomen. In de Werkgroep Stalbranden wordt per incident bijgehouden wat er is gebeurd en wat de oorzaak was. Op basis waarvan wordt gekeken welke lessen getrokken kunnen worden en hoe die omgezet kunnen worden in acties. Er is al een Actieplan stalbranden 2012–2016, waarin acties zijn opgenomen voor het brandveiliger werken in en rondom de stal, het stimuleren van brandveilige stallen en het krijgen van beter inzicht. Dit geldt voor nieuw te bouwen stallen. Daarvoor is het bouwbesluit al aangepast en daarin is een aantal van die aanbevelingen in verwerkt.

Het gaat nu vaak over bestaande stallen. Om die brandveilig te maken, of daar de systemen te introduceren die de heer Graus voorstelde, gaat gepaard met grote investeringen. Een van de belangrijkste vragen is dan ook tot welke investeringen je varkenshouders die een bestaande stal hebben, kunt verplichten. Dat is een de discussiepunten. De Kamer heeft eind vorig jaar een voortgangsrapportage ontvangen. Naar verwachting kunnen in het eerste kwartaal van volgend jaar de definitieve resultaten van het nu lopende actieplan gemeld worden aan de Kamer. Ook hierbij geldt dat als er onvoldoende voortgang is geboekt, gelijktijdig met de evaluatie aanvullende maatregelen aan de Kamer zullen worden gestuurd, waarbij ook zal worden gekeken naar het aanpassen van het bouwbesluit voor bestaande stallen.

De heer Graus heeft specifieke vragen gesteld. Hij wil nu interrumperen, zie ik, maar misschien kan ik beter eerst zijn vraag over het Stable Safe-systeem beantwoorden.

De voorzitter:

Mevrouw Koşer Kaya wilde ook interrumperen. Wil zij ook eerst afwachten?

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ja.

Staatssecretaris Van Dam:

De heer Graus heeft eerder al aandacht gevraagd voor systemen waarbij varkens de kans krijgen om te ontsnappen uit de stal. Dit geldt overigens niet alleen voor varkens, maar voor meerdere diergroepen. De Werkgroep Stalbranden heeft daarnaar gekeken en geconstateerd dat de systemen nog niet praktijkrijp zijn en nog zo duur zijn, dat ze nog niet geïntroduceerd kunnen worden. Alleen voor paardenstallen zou het lucratief kunnen zijn. Er zijn bijvoorbeeld nog problemen met de detectie van brand. Soms reageren ze ook op het voorkomen van stof. Daarom is er in het verleden door de werkgroep meer prioriteit gegeven aan onderzoek naar het praktijkrijp maken van vroege detectiesystemen, zoals de rookmelders. Ik kan wel toezeggen dat ik de werkgroep zal vragen om contact op te nemen met de initiatiefnemers van dit systeem, zodat ze met elkaar kunnen bespreken of het wenselijk is om een veldproef te houden. Dan wordt in ieder geval het gesprek gevoerd.

Bij preventie van branden en vooral bij het voorkomen dat dieren daarbij zo massaal omkomen, zoals is gebeurd, zijn alle innovaties welkom. Maar voor dit soort dingen moeten investeringen worden gedaan moeten en je moet heel goede argumenten hebben om die te kunnen opleggen. De varkenshouders moeten die investering namelijk ook terug kunnen verdienen. Maar nogmaals, begin volgend jaar ontvangt de Kamer de resultaten van het lopende actieplan en dan kijken we ook of aanvullende maatregelen nodig zijn, zoals het aanpassen van het bouwbesluit voor bestaande stallen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ik wil even terugkomen op het Actieplan stalbranden. Over een halfjaar zijn wel al weer vijf jaar verder. Ik begrijp dat er over een halfjaar ook een evaluatie komt. Daarbij wordt een aantal onderdelen meteen meegenomen. Voor de oude stallen wordt onder meer gekeken of het bouwbesluit moet worden aangepast. Dat is heel belangrijk. Ik kan me echter ook voorstellen dat de Staatssecretaris nu al wel een beetje een idee heeft hoe die evaluatie er inhoudelijk uit zal zien. Er zal nu toch al wel achter de schermen hierover uitgebreid worden gesproken. Wat komt daar als algemeen beeld uit? Ik wil de Staatssecretaris vragen om bij de evaluatie ook meteen mee te nemen een raming voor de begroting voor 2017, zodat we als Kamer kunnen bekijken wat het financieel betekent om het bouwbesluit voor de oude stallen aan te passen.

Staatssecretaris Van Dam:

Met dat laatste doelt mevrouw Koşer Kaya erop dat de overheid dat ook gaat financieren?

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ik wil in ieder geval een plaatje zien, zodat we kunnen beslissen of dat kan worden gefinancierd en als dat niet kan, hoe het anders kan worden gedaan. Ik denk dat we met deze nieuwsgierigheid iets meer te weten komen.

Staatssecretaris Van Dam:

Het lijkt mij goed om die vraag ook mee te geven aan de werkgroep, zodat men dat in de evaluatie kan meenemen. Ik weet nog niet wat daar uit zal komen, temeer ook omdat de periode van het actieplan tot het eind van dit jaar loopt. Er zal dit jaar bijvoorbeeld ook naar de recente stalbrand worden gekeken en daar zullen ook weer lessen uit getrokken worden. Ik hecht er daarom aan dat we de periode van dat plan afronden en dat we begin volgend jaar komen met de resultaten daarvan. De Kamer heeft eerder al een voortgangsrapportage gekregen.

De heer Graus (PVV):

In mijn aangenomen motie over dat stalbrandpreventieplan vraag ik ook om contact op te nemen met verzekeringsmaatschappijen, brandweer en LTO. Ik heb de boeren er dus ook echt bij betrokken. Ik wil nog wel één ding zeggen. De Staatssecretaris had het over stof, maar dat kan niet, want de uitvinding Stable Safe van Sjaam Hira en Peter Berlang werkt met hitte en het onderdruksysteem van voedingssilo's. De uitvinding van dierenarts Bulle Koster werkt op rook. Dat systeem schijnt betaalbaar te zijn. Hij heeft het over enkele honderden euro's per schot. Daarom vraag ik of die drie mensen erbij betrokken kunnen worden. Ik had al van twee bewindslieden voor deze Staatssecretaris een toezegging gehad dat knaagdierdeskundige dr. Weijman erbij betrokken zal worden. Heel veel stalbranden ontstaan namelijk door knaagdieren. Hij heeft een methode om die dieren diervriendelijk buiten te houden. Daar ging ook een motie van mij over. Dus dokter Weijman, die heel ter zake deskundig is, en Sjaam Hira, Peter Berlang en Bulle Koster, de drie uitvinders, zouden erbij betrokken moeten worden, aangezien die al veldproeven met de brandweer hebben gedaan. Dat was met levende varkens.

Staatssecretaris Van Dam:

Ik zal de werkgroep vragen om contact op te nemen met deze initiatiefnemers.

De heer Graus (PVV):

Ik dank de Staatssecretaris voor deze toezegging.

Staatssecretaris Van Dam:

De PvdA heeft een vraag gesteld over CO₂-bedwelming bij varkens. Daar is eerder over gesproken, onder andere in december. Er is toen een motie is ingediend door de leden Thieme en Van Dekken, waarin wordt verzocht om aandacht te geven aan alternatieven voor CO₂-bedwelming en, als die alternatieven reëel zijn, een termijn te stellen waarbinnen de CO₂-bedwelming wordt uitgefaseerd. Wageningen University is al bezig met een verkenning. Men kijkt samen met de sector naar mogelijk interessante alternatieven. Opties die bijvoorbeeld verkend worden, zijn alternatieve gassen, het verbeteren van de methoden voor het opdrijven bij elektrische bedwelming en mogelijkheden om de irritaties bij varkens bij CO₂-bedwelming te verminderen of te voorkomen. Er wordt samenwerking gezocht met onderzoeksinstellingen in Duitsland en in Groot-Brittannië. Ik zal de Kamer op de hoogte houden van de voortgang, maar het onderzoek loopt nog tot en met eind volgend jaar.

Van de varkens gaan wij naar de koeien, specifiek de kalveren. Er is een aantal vragen gesteld over de «motie-kalf-bij-de-koe». Ik denk dat die motie goed bedoeld was. Ik snap heel goed dat leden van de Kamer zeggen dat het toch mooi zou zijn als kalfjes langer bij de koe konden blijven. Dat heeft geleid tot heel heftige reacties en interessante opvattingen. Tot de heer Grashoff zeg ik het volgende. In de brief schreef ik dat het heeft geleid tot een debat waarin sommige mensen heel erg vanuit emotie reageren en anderen vanuit de feiten. Daarbij heb ik niet aangegeven wie vanuit emotie en wie vanuit de feiten reageerde. Ik heb ook gezien dat sommige mensen zich daardoor enorm aangesproken voelden, maar dat was niet de bedoeling. Ik zag aan beide kanten heftige emoties en soms ook feiten die tegen elkaar werden ingebracht.

Ik kan in elk geval constateren dat je niet kunt zeggen dat het per definitie goed is voor het kalf als het langer bij de koe wordt gehouden, zeker gezien de manier waarop stallen nu vaak zijn ingericht en de manier waarop dieren worden gehouden. Sterker nog, van verschillende kanten is gewezen op risico's die daaraan verbonden zijn, bijvoorbeeld door de KNMvD (Koninklijke Nederlandse Maatschappij voor Diergeneeskunde), de vereniging van dierenartsen. Dat zijn toch bij uitstek mensen die primair als werk hebben om het welzijn van dieren te borgen. Zij hebben gezegd: pas maar op, doe dat nou niet. Gelet op die discussie vind ik dat er geen reden is voor de overheid om nu van bovenaf op te leggen dat kalveren langer bij de koe moeten blijven, noch door meteen met wetgeving te komen, noch door met een plan van aanpak te komen waarin het van bovenaf wordt geregeld. Dit is een afweging en een keuze van de melkveehouder. Sommigen doen het, maar ik wijs erop dat bijvoorbeeld veel biologische melkveehouders de kalfjes toch van de koe scheiden. Het komt dus niet alleen in bepaalde delen van de melkveehouderij voor; het is er een breed verschijnsel. Er zijn eigenlijk maar een paar melkveehouders die het anders doen. Zij hebben ervaring daarmee. Sommigen zijn daar heel positief over. Anderen zijn weer ervan afgestapt omdat het niet werkte in hun bedrijf.

Wel wil ik – dat heb ik ook in de brief aangegeven – samen met de sector, de Dierenbescherming en het Louis Bolk Instituut bekijken op welke wijze de opgedane ervaringen kunnen worden gedeeld met en benut door andere veehouders die overwegen om het kalf nu, op korte termijn of op langere termijn langer bij de koe te laten. Zo kunnen deze veehouders daarbij worden geholpen en gefaciliteerd. Ik wil de Kamer daarover voor de zomer informeren. Daartoe ben ik van harte bereid. Als je als overheid wilt ingrijpen, moet je wel heel goede redenen daarvoor hebben. Hier is evident een debat. Er is heel grote betrokkenheid van verschillende kanten. Daarbij is mij één ding opgevallen, iets heel positiefs. De mensen die zeggen op te komen voor dierenwelzijn en de boeren hebben overduidelijk één ding gemeen: ze willen het beste voor het kalf. Dat was overduidelijk in het debat. Dat vond ik de winst van de heftige discussie die er is geweest. Voor mij is er geen reden om vanuit de overheid op te treden, maar het is heel positief dat deze discussie zo gevoerd wordt en dat er zo met elkaar over wordt gesproken. Ik zal samen met de sector, de Dierenbescherming en het Louis Bolk Instituut de mogelijkheden bekijken om opgedane ervaringen met elkaar te delen.

De heer Wassenberg (PvdD):

Ik heb een verhelderende vraag. Mijn buurman, de heer Graus, heeft aangekondigd dat hij een VAO zal aanvragen. Ik speelde al met het idee van een motie om hierom te vragen. De Staatssecretaris zegt dat het Louis Bolk Instituut, de Dierenbescherming en de sector ervaringen gaan uitwisselen. Ik krijg het graag iets concreter. Betekent dit dat er inderdaad een onderzoek komt of mag je het zo niet noemen? Hoe vrijblijvend is het? Zo'n onderzoek, geleid door het Louis Bolk Instituut en met medeneming van alle ervaring die er in het veld is, is heel belangrijk. Zegt de Staatssecretaris nu dat er een onderzoek komt, gedaan door het Louis Bolk Instituut?

Staatssecretaris Van Dam:

Voor zover mij bekend is er sprake van een lopend project van het Louis Bolk Instituut waarin het instituut meekijkt met de melkveehouders die het hebben geprobeerd. Ik weet niet of er behoefte is aan een nieuwe definitie van het onderzoek. Bij mijn weten is het een lopend project waarin men bekijkt welke lessen er kunnen worden geleerd. In het gesprek dat wij voeren, kunnen we altijd bekijken welke vorm het faciliteren zou moeten krijgen.

De heer Geurts heeft vragen gesteld over dierverwaarlozing op veehouderijen. Dit gebeurt bij varkens en bij koeien...

De voorzitter:

Gaat u verder.

Staatssecretaris Van Dam:

O, ik heb nog een blokje kalverentransporten. Het is logischer om dat eerst te behandelen. Over dit onderwerp is al eerder debat geweest. Eind vorig jaar heeft de NVWA het certificeren van langeafstandstransporten van kalveren van meer dan acht uur stopgezet. De NVWA let ook meer op het importeren van kalveren. Transporteurs worden bijvoorbeeld gewaarschuwd of beboet als kalveren niet kunnen drinken tijdens het transport of als de dieren in slechte conditie verkeren. Wageningen UR voert nu onderzoek uit naar de vraag of en, zo ja, hoe kalveren kunnen worden vervoerd in transportmiddelen die het mogelijk maken om ze te laten drinken en ze te voederen gedurende het transport. Op basis van die rapportage bekijk ik hoe ik er verder mee zal omgaan. In elk geval is mijn inzet in de EU, net als die van mijn voorgangster, om de maximale reistijd te verkorten tot acht uur.

De heer Heerema vroeg naar het koudmerken van runderen. Het is mij bekend dat de VVD geen voorstander is van het verbod op koudmerken. Dit verbod hangt al vele jaren boven de markt. In wezen is dit de derde ingreep bij dieren, naast de beide oormerken, terwijl we er maar twee toestaan. Er is jarenlang een ontheffing geweest voor eigenaren die nog gebruikmaken van koudmerken. Koudmerken is het vriesbranden van een nummer in het achterlichaam van de koe. Minder dan 10% van de melkveehouders maakt nog gebruik van koudmerken. Er zijn allerlei alternatieven om de dieren te identificeren, die maar beperkte investeringen vergen. Ik vind het dus meer dan gerechtvaardigd dat we nu eindelijk overgaan tot het allang aangekondigde verbod op het koudmerken van koeien. Daarmee heb ik volgens mij alle specifieke vragen over runderen beantwoord, voorzitter.

De heer Leenders (PvdA):

Ik heb nog een korte vraag over het transport van dieren. Ik had gevraagd naar de oplevering van de private kwaliteitssystemen die nu in ontwikkeling zijn. Kan er een deadline worden gesteld voor de oplevering daarvan?

Staatssecretaris Van Dam:

Die vraag moet ik even laten liggen tot de tweede termijn, als we die krijgen.

De heer Van Gerven (SP):

Ik wil nog even stilstaan bij de veetransporten. De Staatssecretaris had het over acht uur. Geldt dat voor alle diersoorten? Kan hij specifiek ingaan op de situatie van de leghennen? Er is namelijk een trend om die naar Polen te transporteren. Dat vind ik zeer onwenselijk. Volgens mij red je dat niet in acht uur.

Staatssecretaris Van Dam:

Dat red je niet in acht uur. Ik kom zo nog specifiek terug op de leghennen; dit gaat echt om het transport van kalveren. De heer Graus zei dat de dieren onderweg bevriezen en stelde een vraag over situaties waarin het te koud of te warm wordt tijdens het transport. De transportverordening stelt grenzen aan de temperatuur waarbij vervoerd mag worden. Die grenzen worden ook gehandhaafd. Tevens komt er een nationaal plan waarin samen met de sector afspraken worden gemaakt over de wijze waarop wordt omgegaan met te hoge en te lage temperaturen.

Dan kom ik nu bij de dierverwaarlozing. Wij werden recentelijk weer opgeschrikt door vreselijke berichten over dieren die maandenlang aan hun lot waren overgelaten en waren overleden. Vaak zijn er redenen en omstandigheden waardoor het fout gaat, die meestal met de boer te maken hebben. Ik noem persoonlijke omstandigheden zoals psychosociale problemen of het overlijden van een ouder of partner, waardoor het bij de boer misgaat en hij vervolgens ook niet meer goed voor zijn dieren zorgt. De meeste boeren doen er natuurlijk alles aan om goed voor hun dieren te zorgen. Het is belangrijk dat dergelijke situaties tijdig worden herkend en gesignaleerd en dat er actie wordt ondernomen. Dat is de verantwoordelijkheid van iedereen. Bij de meeste bedrijven komen er toch wel wat mensen op het erf. De voerleverancier, de dierenarts, degene die de mest ophaalt, degene die de melk ophaalt en de bank; er zijn allerlei ogen en oren die het kunnen zien of horen als er eens iets misgaat.

Wij hebben al het Vertrouwensloket Welzijn Landbouwhuisdieren. Daar kunnen mensen terecht om signalen af te geven als ze denken dat het ergens misgaat. Het vertrouwensloket kan een team hulpverleners naar de boer toe sturen. Dat kunnen dierenartsen zijn of deskundigen met een psychosociale of bedrijfseconomische achtergrond. Deze teams kunnen ondernemers helpen om zichzelf en het bedrijf weer op de rails te krijgen. Daar waar het nodig is, kan de NVWA natuurlijk altijd optreden. Helaas stijgt ondanks al die inspanningen het aantal dieren dat de overheid in bewaring moet nemen omdat boeren dat zelf niet meer goed kunnen doen. Vanuit mijn departement wordt binnenkort met alle partijen om tafel gegaan om te zoeken naar een weg waarbij iedereen zijn verantwoordelijkheid kan nemen. Daarbij zullen wij ook onderzoeken of een meldplicht voor erfbetreders een bijdrage daaraan kan leveren. Ik weet niet wat er precies is gebeurd op het bedrijf dat recentelijk in het nieuws was. Dat wordt onderzocht, waarbij zal worden bekeken wat daar exact aan de hand is geweest. De lessen die daaruit worden getrokken, worden natuurlijk meegenomen in het vervolg.

Ik kom te spreken over het transport in het algemeen en meer specifiek over het transport van leghennen. Ik pleit samen met Duitsland en Denemarken – dat is ook hier weer de kopgroep waarin we samen optrekken – voor een aanpassing van de transportverordening in Europa. Het gaat daarbij om het verkorten van de reistijd, die voor slachtvee maximaal acht uur moet worden, alsmede om het verbeteren van de condities tijdens het transport en het optimaliseren van de handhaafbaarheid, bijvoorbeeld via centraal geregistreerde gps-systemen. Ik heb de Europese Commissie zelf al opgeroepen om een onderzoek te doen naar de sociaaleconomische impact van het reduceren van de maximale transporttijd tot acht uur, om de discussie hierover op gang te krijgen. Nationaal ligt de focus vooral op het verbeteren van de condities waaronder de dieren worden vervoerd. Er zijn afspraken gemaakt over de stahoogte en de ladingsdichtheid. De sector moet werken aan de verbeteren van condities, bijvoorbeeld door de inzet van geconditioneerde wagens.

De vraag van de heer Leenders over kwaliteitssystemen kan ik nu wel beantwoorden. De sector heeft de gelegenheid gekregen om kwaliteitssystemen op te stellen voor het transport en het verzamelen van dieren. Als die goed zijn en voldoende borging bieden, kan de sector toezichtsmodaliteiten verkrijgen, bijvoorbeeld een stalkeuring in plaats van een klepkeuring of een extra verzamelslag. Pilots daarmee zijn opgestart. Vermoedelijk zijn de resultaten daarvan al voor de zomer bekend. De NVWA gaat, zoals ik al zei, meer letten op de import van kalveren. Ook het toezicht op het transport van pluimvee is verscherpt. De NVWA gaat ook een ketenanalyse pluimvee maken, waarmee ze kan zien waar ze meer risicogericht toezicht moet toepassen.

Ten aanzien van de leghennen meld ik dat de Europese transportverordening op dit moment geen maximumtransporttijd voor pluimvee bevat. Samen met Duitsland en Denemarken pleiten wij voor het verkorten van de maximale reistijd voor pluimvee tot twaalf uur, omdat de omstandigheden daarbij anders zijn dan bij het transport van grotere dieren. Ook hier pleiten we voor het verbeteren van de condities tijdens het transport, bijvoorbeeld de watervoorziening, en voor een betere handhaafbaarheid. In het derde kwartaal van dit jaar krijgt de Kamer de informatie over de ketenanalyse van de NVWA, die ik net noemde.

Terecht heeft een aantal woordvoerders gewezen op de problemen die er soms zijn met het vangen van pluimvee, de specifieke foto's van de heer Van Gerven. Als er te veel letselschade wordt geconstateerd aan de slachtlijn, treedt de NVWA op. Dat is het geval wanneer de letselschade meer dan 2% is. Er is een limiet aan het aantal dieren dat is overleden voor aankomst bij het slachthuis. Dat mag slechts 0,5% van de dieren zijn. Als men daar overheen gaat, treedt de NVWA dus op. Het is goed dat de vangploegen worden opgeleid. De sector werkt daartoe aan een cursus, die deze zomer gereed moet zijn en verplicht wordt gesteld voor IKB (Integrale Keten Beheersing) pluimveeservicebedrijven. Het wordt dus geïntegreerd in het eigen kwaliteitssysteem.

Voor leghennen, maar ook voor hanen en zwaardere ouderdieren zijn er niet altijd slachthuizen in Nederland. Het is dus niet alleen een economische afweging. Sterker nog, het is soms noodzaak om de dieren elders te laten slachten, omdat de Nederlandse slachthuizen niet zijn ingericht op dergelijke grote dieren. Indien de afweging alleen wordt gemaakt vanwege de kosten, vind ik het verwerpelijk om de dieren over deze lange afstanden te vervoeren, afstanden die veel langer zijn dan strikt noodzakelijk is. Daarover zullen wij verder praten met de sector om te bekijken wat er verder kan worden gedaan om dat te voorkomen. Nogmaals, het is niet altijd een economische afweging. Soms kunnen de dieren alleen in bijvoorbeeld Polen of Frankrijk worden geslacht, omdat daar de slachterijen staan die met dit soort dieren kunnen omgaan.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Van Gerven. Dit is wel zijn laatste interruptie.

De heer Van Gerven (SP):

Ik had het begrepen, voorzitter. Ik heb twee punten, te beginnen met het toezicht bij het vangen. Zou de NVWA daarop kunnen toezien? Ik weet niet of dat fysiek mogelijk is, omdat ik niet weet over welk capaciteitsbeslag wij het dan hebben. Op dit punt is er gewoon veel mis en ik vind dat daar wel een tandje bijgezet mag worden. Mijn tweede punt betreft de transporten. Ik vind het een heel rare zaak dat bij leghennen twaalf uur acceptabel zou zijn en bij andere dierensoorten acht uur, terwijl ik denk dat vier uur al te lang is en je eigenlijk geen vervoer zou moeten hebben, maar slacht ter plekke. Dat is het ideaalbeeld. Zou het zinnig zijn om, samen met de sector, slachtcapaciteit voor de leghennen in Nederland te organiseren? Ik ken het probleem van de Staatssecretaris: er is te weinig slachtcapaciteit. Maar om die dieren dan naar Polen te vervoeren... Ik begrijp van de heer Graus dat je met dieren überhaupt niet in twaalf uur in Polen komt, dus dat je dat nog niet eens redt. Ik denk dat wij dat ook niet moeten willen. Op deze twee punten krijg ik graag nog een reactie van de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Dam:

De heer Van Gerven vindt het een rare zaak dat wij pleiten voor het maximum dat wij samen met Duitsland en Denemarken bepleiten in Europa. Laat ik het zo zeggen: wij doen dat niet voor niets samen met deze landen. Wij lopen hierin voorop. Andere landen vinden het een rare zaak dat wij überhaupt voor een maximum pleiten. Als we deze grens nog verder zouden bijstellen, zoals de heer Van Gerven suggereert, denk ik dat de kans dat we haar realiseren kleiner wordt. Hij moet zich goed realiseren dat de aandacht voor dierenwelzijn in onze hoek van Europa groot is, maar dat dit niet geldt voor heel Europa. Dit soort discussies gaat dus moeizaam. Wij hebben niet voor niets het platform dierenwelzijn laten oprichten. Daar was brede steun voor, unanieme steun zelfs. Dat geeft ons in elk geval de gelegenheid om discussies over dierenwelzijn frequenter te voeren op Europees niveau.

De tweede vraag ging over het creëren van slachtcapaciteit voor leghennen in Nederland. Dit is een onderwerp van het gesprek dat we met de sector moeten hebben. Als het echt niet kan omdat de slachterijen er niet op ingericht zijn en niet met zware dieren kunnen omgaan, zoals grote hanen en zware ouderdieren, kan het gewoon niet. Ik verwacht niet dat er een partij bereid zal zijn om te investeren in het vestigen van dat soort slachtcapaciteit in Nederland. Als er binnen de huidige slachterijen de mogelijkheid zou zijn om bepaalde hennen wel te slachten, moeten wij dat gesprek echt aangaan. Ik vind het verwerpelijk om dieren alleen om bedrijfseconomische redenen naar de andere kant van Europa te slepen om ze geslacht te krijgen. Dat vind ik onvoldoende reden daarvoor. Dat gesprek wil ik dus zeker aangaan.

De heer Van Gerven (SP):

Ik denk dat de leghennen – laten we het even daartoe beperken – toch ook om economische redenen worden vervoerd. Ik zou zeggen: kan niet bestaat niet. Als de sector het wil en er wordt voor betaald, wordt er slachtcapaciteit georganiseerd. Het zou nogal gek zijn als er geen aanbod ontstaat wanneer er vraag is. Aangezien wij die lange transporten allemaal onwenselijk vinden, vraag ik de Staatssecretaris toch of het niet zo te organiseren valt dat we ernaar streven om de dieren in Nederland of uiterlijk aan de grens te slachten.

Staatssecretaris Van Dam:

Ik heb dat net al toegezegd. Daarbij gaat het om dieren die fysiek aan de Nederlandse slachtlijnen geslacht zouden kunnen worden. Ik ben toevallig vorige week op een van die slachterijen geweest. Daar staan machines die zijn ingericht op dieren van een bepaalde omvang en met een bepaald gewicht. Daar zit vast iets speling in, maar ik zei niet voor niets dat er voor grote hanen geen slachtcapaciteit in Nederland is. Die machines zijn daar niet op ingericht. Over de gevallen waarin het wel zou kunnen maar om economische redenen wordt uitgeweken naar het buitenland, wil ik graag het gesprek aangaan met de sector. Als dat de enige reden is om helemaal naar Polen te rijden, dan vind ik dat verwerpelijk.

De heer Graus vroeg naar de mobiele slachtunit. Daar is eerder over gesproken in de Kamer naar aanleiding van vragen van de PvdA. Er is een ontheffing voor een pilot van mobiele slacht van grote grazers. Het is aan een commerciële partij om uitvoering te geven aan die ontheffing. De verwachting is dat de pilot binnenkort start. Die duurt ongeveer twee jaar. Tussentijds ga ik bekijken of het model ook beschikbaar is voor andere bedrijven.

De heer Geurts vroeg hoe zijn motie over het uitfaseren van het kappen van snavels wordt uitgevoerd. Er loopt een monitor. Medio 2017 leidt die tot uitkomsten. Dan vindt er een evaluatie plaats naar de haalbaarheid van het verbod. Dan wordt verder bekeken hoe wij dat introduceren. De heer Geurts vroeg om eerst te evalueren. Dat doen wij dus. Op basis daarvan bekijken wij hoe wij daarmee verdergaan.

Er is een aantal vragen gesteld over de nertsen, de pelsdierhouderij. De PvdA vroeg hoe ik ervoor ga zorgen dat er goed gehandhaafd wordt. Twee andere fracties die destijds niet voor die wet waren, vroegen om vooral de wet niet te handhaven.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Ho, ho. Dat zei ik niet.

Staatssecretaris Van Dam:

O, sorry. Zij vroegen om minder capaciteit erop te zetten. Zeg ik het zo goed? Ja. De wet geldt. Dat is het goede nieuws. Hij dient dus ook te worden nageleefd. Dat betekent dat pelsdierhouderijen opstarten of uitbreiden niet is toegestaan. Er zijn wel bedrijven die een omgevingsvergunning kunnen aanvragen voor uitbreidingen. Die kunnen ze ook krijgen, alleen mogen ze die niet gebruiken – ik vind het net zo bijzonder als sommige Kamerleden – omdat die vergunning geen rekening houdt met het bestaan van deze wet. Dat wordt dus niet bij de beoordeling meegenomen.

De NVWA controleert bedrijven, zal overtreders opsporen en proces-verbaal opmaken. Zij heeft in april 64 locaties bezocht. De resultaten van die bezoeken verwacht ik in de zomer te hebben. Het Openbaar Ministerie zal zaken bij de rechter aanhangig gaan maken vanaf het moment dat het cassatieberoep wordt verworpen. Op 27 mei vindt een zitting plaats bij de Hoge Raad. Ik hoop dus dat wij voor het eind van het jaar een duidelijke uitspraak hebben, dat die laatste hobbel uit de weg is en dat vervolging plaats kan gaan vinden. Ik heb aangekondigd om in de komende wetswijziging ook bestuursrechtelijke sancties mogelijk te maken, omdat de wet alleen voorziet in strafrechtelijke sancties. Er zal in beginsel ook strafrechtelijke handhaving plaatsvinden. Dat wetsvoorstel hoop ik begin 2017 aan de Kamer te kunnen aanbieden. Dan wordt zij daar verder over geïnformeerd.

Er was de nodige discussie over de inzet van de handhavingscapaciteit van de NVWA. De NVWA heeft de verantwoordelijkheid om zorg te dragen voor handhaving van de wet die het parlement heeft vastgesteld. Daarvoor maakt de NVWA elk jaar een plan waar zij haar capaciteit op inzet. Het is gelet op de scheiding der machten niet aan de politiek om te zeggen: aan de handhaving van deze wet moet u maar niet zo veel doen. Wel kijken wij naar een uitgebalanceerd pakket van de handhavingsinzet. Daarvoor hebben wij een herijking uitgevoerd op het totale takenpakket van de NVWA. Die heb ik vorig jaar aangekondigd. Het inzicht waar de heer Heerema om vroeg krijgt de Kamer maar wel vertrouwelijk, omdat inzicht in alle taken die de NVWA uitvoert buitengewoon interessant is voor mensen die zich niet zo graag aan bepaalde wetgeving houden. Op basis daarvan kunnen wij verder discussie voeren, bijvoorbeeld over het budget van de NVWA of over de voortgang van het verbeterplan.

Het is nu zo geregeld dat ik de NVWA kan vragen om ergens extra op toe te zien, maar ik heb niet de bevoegdheid om de NVWA te vragen om bepaalde dingen niet te handhaven. De wetgever bepaalt. Als de wetgever vaststelt dat nertsen houden verboden is, dan is het aan de NVWA om te zorgen voor handhaving. Als zij daar bepaalde capaciteit bij nodig heeft, dan is dat zo. Als het budget voor alle handhaving niet toereikend is, dan moeten wij daarover met elkaar in gesprek. Dat gaan wij dus ook doen.

Er was een vraag over het doden van dieren op een primair bedrijf. De aanleiding was een bericht over het doodslaan van biggetjes. Dat kan natuurlijk niet, maar er zijn geen specifieke regels voor het euthanaseren van dieren op het primaire bedrijf als dieren niet bestemd zijn voor de productie of als het niet goed gaat met de dieren, bijvoorbeeld met de biggetjes in dit verhaal. De veehouder mag deze dieren op dit moment zelf euthanaseren, maar dat moet op basis van de Wet dieren en het Besluit houders van dieren. Daarbij moet elke vermijdbare vorm van pijn, spanning of lijden worden voorkomen. Er is aan een expertgroep gevraagd welke dodingsmethodes verantwoord toegepast kunnen worden op het primaire bedrijf door niet-dierenartsen en onder welke voorwaarden. Dat advies wordt op dit moment besproken met diverse betrokkenen. Daarna volgt besluitvorming, mogelijk in de vorm van aanvullende regels. Dat rapport met een advies en een besluit komen voor het eind van het jaar naar de Kamer.

Daarmee hebben wij de landbouwhuisdieren gehad en komen wij bij de gezelschapsdieren. De meeste mensen denken dan in de eerste plaats aan honden. Laat ik daarmee beginnen.

De heer Leenders (PvdA):

Ik heb nog een paar vragen liggen over landbouwhuisdieren. Dat heeft te maken met de adviezen van de stichting Varkens in Nood, bijvoorbeeld over een verplicht plan van aanpak voor bedrijven met een biggensterfte hoger dan 10% of het stoppen met het fokken van zeugen met extra tepels. Wil de Staatssecretaris nog even ingaan op dat type aanbevelingen?

Staatssecretaris Van Dam:

Wat bedoelt de heer Leenders met «dat type» aanbevelingen? Waar moet ik allemaal op ingaan?

De heer Leenders (PvdA):

Dit zijn twee concrete aanbevelingen, die ik ook genoemd heb in mijn bijdrage. Is het een optie om te zeggen dat er in een bedrijf met een biggensterfte hoger dan 10% een plan van aanpak moet komen? Zouden er in Europees verband afspraken moeten komen om het fokken van zeugen met extra tepels niet meer toe te staan? Dat type aanbevelingen bedoel ik.

Staatssecretaris Van Dam:

Ik heb aangegeven dat de sector er nu zelf voor moet zorgen dat de afspraken om biggensterfte te reduceren worden nagekomen. De sector heeft zelf meteen een nieuw plan van aanpak aangekondigd, dus ik ga ervan uit dat de sector zelf serieuze stappen gaat nemen die leiden tot de beloofde reductie. Mocht dat niet zo zijn, dan komt de discussie hier terug, want dan is het aan ons om te bekijken welke maatregelen er genomen kunnen worden. Daarbij zullen wij dit soort suggesties uiteraard meenemen.

Het tweede punt is het fokken van zeugen met meer spenen. Een van de problemen is dat er soms meer biggetjes geboren worden dan de zeug zelf kan zogen. Maar het probleem is ook dat er, omdat er gefokt wordt op een steeds grotere worp, biggetjes geboren worden die niet sterk genoeg zijn en een te laag geboortegewicht hebben. Een van de onderdelen van de aanpak, waarvan ik eigenlijk aanneem dat de sector ermee komt, is om te bekijken of men die trend in de fokpraktijken kan keren. Het ingewikkelde daarbij is dat er vaak gefokt wordt voor een internationale markt. De vraag komt niet alleen uit Nederland, ook buitenlandse partijen blijven vragen om zo efficiënt mogelijk geproduceerde biggetjes. Die hebben soms een stuk minder moeite met het feit dat er steeds meer biggetjes per zeug geboren worden. Het gevolg daarvan is mede dat meer biggetjes het niet overleven.

De heer Geurts (CDA):

Ik begreep dat het onderwerp landbouwhuisdieren af was en dat wij overstapten naar een nieuw onderwerp.

Staatssecretaris Van Dam:

Dat hoopte ik.

De heer Geurts (CDA):

Ik heb nog twee vragen openstaan. De eerste was of de acceptatie van vlees van gevaccineerde dieren in Europees verband op de agenda stond. De tweede vraag was of alle lidstaten van de Europese Unie zich wel aan de Europese regels op het gebied van dierenwelzijn houden. Ik heb gevraagd of de Staatssecretaris daar zicht op heeft. Ik heb het antwoord op beide vragen nog niet gehoord.

Staatssecretaris Van Dam:

Dat klopt op zich, want die had ik in mijn stukje overige vragen zitten.

De heer Geurts (CDA):

Dan heb ik nog even geduld.

Staatssecretaris Van Dam:

Dat kan, maar ik kan de vragen over vlees van gevaccineerde dieren ook nu beantwoorden. De discussie is al tijden lang of wij ervoor kunnen zorgen dat vlees van gevaccineerde dieren beter geaccepteerd wordt. Daarover zijn wij continu in gesprek met de verschillende lidstaten. Dat wordt niet apart geagendeerd. Het gaat ook om lidstaten waarnaar wij veel exporteren. Dit is ook aan de orde geweest in het VAO antibiotica en dierziekten. Een motie die de SP daarover indiende, is overigens verworpen.

De tweede vraag was of wij zicht hebben op de vraag of andere lidstaten zich houden aan dierenwelzijnseisen. De toepassing van de EU-regelgeving over dierenwelzijn in de verschillende lidstaten wordt geaudit. De resultaten daarvan zijn beschikbaar op de website van het FVO (Food and Veterinary Office). Bij tekortkomingen moeten lidstaten plannen van aanpak aan het FVO aanbieden. In die zin is er zicht op en is er ook al in voorzien dat lidstaten in actie moeten komen als ze niet aan de eisen voldoen.

De voorzitter:

Naar de klok kijkend wil ik voorstellen dat de Staatssecretaris eerst het hele blokje gezelschapsdieren afrondt, dat wij dan eventuele interrupties plegen en dat hij daarna doorgaat naar het volgende blokje. Zo te zien heeft hij nog drie blokjes. Misschien hebben wij daarna nog de gelegenheid voor een korte tweede termijn.

Staatssecretaris Van Dam:

Ik kom op de honden. Ik maak mij veel zorgen over de puppyhandel, ook vanwege de beelden die ik daar met enige regelmaat van zie. Sommigen suggereerden dat daar weinig aan gedaan is. Dat is niet het geval. In 2013 is regelgeving over verplichte identificatie en registratie van honden in werking getreden. In juli 2014 is het Besluit houders van dieren in werking getreden, met strengere administratieve eisen voor handelaren en regels voor het verantwoord fokken van gezelschapsdieren. Sindsdien zijn er ook bestuurlijke boetes mogelijk op overtredingen van de welzijnsbepalingen. Eind 2014 zijn de veterinaire importregels aangescherpt. En er wordt ingezet op voorlichting via het Landelijk InformatieCentrum Gezelschapsdieren (LICG). Dat geeft tips en adviezen over de aanschaf van een hond. De heer Heerema heeft dat ook gezegd: de consument heeft daar nadrukkelijk een rol in. Een aantal online handelsplaatsen heeft afspraken met elkaar gemaakt over de tijdige voorziening van juiste informatie aan kopers.

Tegen misstanden wordt ook handhavend opgetreden. De NVWA heeft vorig jaar 204 controles uitgevoerd op het terrein van de hondenhandel. Waar nodig is zowel bestuursrechtelijk als strafrechtelijk opgetreden. Dat heeft de Kamer recentelijk in het nieuws kunnen zien. De NVWA heeft in een pilot online adverteerders van pups actief benaderd en geïnformeerd over de regelgeving. Je zou dat kunnen omschrijven als preventieve handhaving.

De eerder aangekondigde evaluatie van het beleid op dit terrein is bijna gereed. Aan de hand daarvan gaan wij met elkaar het gesprek aan over de noodzaak van aanvullende maatregelen. Daarbij zal ik ook de resultaten van de Europese studie over het welzijn van honden en katten in de handel betrekken. Die heeft de Kamer vorige week ontvangen. Daaruit blijkt ook dat het lastig is om inzicht te krijgen in de omvang en de structuur van de hondenhandel. Terecht zeiden sommigen dat illegale handelaren nu eenmaal graag buiten beeld blijven. Dat maakt het lastig om ze in beeld te krijgen.

Er is maar weinig uniforme registratie binnen de EU. Nationaal krijgen wij wel een steeds beter beeld door die identificatie en registratie. Europees zijn wij vooral in gesprek met ons omringende landen. Er werd ook gerefereerd aan opmerkingen van mijn Vlaamse collega, die vooral opriep tot samenwerking, hoewel hij kritischer in het nieuws kwam dan hij bedoeld had; dat zei hij ook zelf. Het lijkt mij heel goed dat wij samenwerken. De Vlaamse Minister gaf ook aan dat wij goed communiceren over de handel. Wij kunnen ook van elkaar leren. Vlaanderen neemt een paar interessante maatregelen. Het heeft bijvoorbeeld een witte lijst voor importeurs en een apart meldpunt voor dierenartsen naast het particuliere meldpunt. Die zal ik meenemen. Voor de zomer kan de Kamer een evaluatierapport verwachten met eventuele nieuwe beleidsvoornemens.

De heer Heerema vroeg naar de resultaten van de campagnes. In 2014 zijn er 320.000 advertenties getoond op Facebook en 1 miljoen op Marktplaats. Dat heeft geleid tot een toename van 90% van het aantal bezoekers van de website van het LICG, waar mensen voorlichting kunnen krijgen. Dat laat zien dat mensen zich er in elk geval over informeren. Of ze vervolgens ook hun gedrag veranderen is niet gezegd, maar ik denk dat de meeste mensen het liefst een hond kopen van een handelaar die op een fatsoenlijke manier met zijn puppy's omgaat. Maar mensen weten het vaak niet. De informatie die ze daar krijgen, helpt daar hopelijk bij.

De heer Heerema stelde ook een vraag over bijtincidenten. Daarin hebben gemeenten een grote rol, een verantwoordelijkheid en mogelijkheden om op te treden. Ze kunnen bijvoorbeeld een muilkorfgebod of aanlijngebod instellen. Ze kunnen mensen verplichten om erfafscheidingen aan te passen. Ze kunnen een gedragstest opleggen. Recentelijk heeft een gemeente zelfs een bestuursrechtelijk houdverbod opgelegd. Op dit moment ontbreekt het nog aan een uniforme registratie van bijtincidenten, waardoor gemeenten ook verschillend optreden. De politie is daarom gestart met de ontwikkeling van een landelijk protocol, dat naar verwachting nog voor de zomer gebruikt kan worden. Daarmee zou ook inzicht worden verkregen in het aantal bijtincidenten en de aard daarvan. De Minister van V en J heeft aangekondigd om een zelfstandig houdverbod wettelijk te gaan regelen en om het ophitsen van een dier strafbaar te stellen als misdrijf.

Zelf heb ik opdracht gegeven om een welzijnsassessment te ontwikkelen om de mentale toestand en het verwachte gedrag van in beslag genomen honden te toetsen. Die zal begin 2017 gereed zijn. Ik wil de RDA (Raad voor Dierenaangelegenheden) laten onderzoeken wat de mogelijkheden zijn om houdvoorschriften op te stellen voor specifieke hondenrassen die vaak betrokken zijn bij bijtincidenten. Je kunt dan bijvoorbeeld denken aan een verplichte cursus voor de hondeneigenaar.

Er waren een paar vragen over de positieflijst. Mevrouw Koşer Kaya vroeg waarom een en ander langer duurt. Waarom moet een en ander veranderd worden? Wanneer komen de vogels en de reptielen? Het probleem was dat een aantal elementen in de beoordelingsprocedure nog onduidelijk waren. Wat betekent het «nee, tenzij»-beginsel? Wat betekent het voorzorgsbeginsel? Hoe moet «eenieder» worden gedefinieerd zoals dat in de procedure zit? Die discussies zijn nu opgehelderd. Daardoor is er wat vertraging opgelopen en komt men niet voor de zomer maar voor het eind van het jaar met de beoordeling. De reptielen en vogels komen na de inwerkingtreding van de zoogdierenlijst. Dus dat is een gesprek voor volgend jaar. De heer Heerema vroeg of die positieflijst niet korter moet. De positieflijst reguleert op grond van dierenwelzijn en risico's voor de mens. Dat zijn de leidende criteria. Die risico-inschattingen worden nu gemaakt. Daarna wordt het plaatsingsbesluit genomen.

De heer Heerema vroeg ook naar de subsidies voor dierenwelzijnsorganisaties. Vanuit EZ subsidiëren wij geen dierenwelzijnsorganisaties. Het enige wat wij doen, is soms een specifieke bijdrage geven aan bepaalde projecten of een voorlichtingscampagne. Dan gaat het heel gericht om een project of een vergoeding van de kosten als dergelijke organisaties in beslag genomen dieren voor ons opvangen. Daarvoor krijgen ze een vergoeding, maar er is geen sprake van subsidies. Daarmee heb ik alle vragen uit het blokje gezelschapsdieren gehad.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Dank voor alle antwoorden over de puppyhandel, waar de Kamer uitvoerig over heeft gesproken. Volgens mij moet ik de woorden van de Staatssecretaris zo interpreteren dat wij voor de zomer nog uitgebreider met elkaar gaan spreken over mogelijke aanscherping van de maatregelen. Ik heb nu ideeën om dit beter te maken, maar is dat moment voor de zomer een beter moment om het daarover te hebben? Die afweging wil ik bij de Staatssecretaris neerleggen.

Staatssecretaris Van Dam:

De Kamer krijgt dat evaluatierapport. Dan hebben wij alle gelegenheid om er voor of net na de zomer over te spreken. Ik vermoed, gelet op de vollopende agenda, dat het daarna zal worden.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Er komt een evaluatie zegt de Staatssecretaris. Daarin zal ook ingegaan worden op het Europese onderzoek. Dat is allemaal heel erg mooi, maar ik wil daar meteen concrete maatregelen in opnemen, zodat wij geen tijd verloren laten gaan. Dan heb ik het bijvoorbeeld over die white papers waarop staat welke handelaren wel en niet deugen. Dat moet ook op Europees niveau geregeld worden, want wij kunnen dat doen en de Belgen kunnen dat doen, maar als de Roemenen het niet doen, weten wij nog steeds niet wie wel en niet deugt. Dit soort heel concrete maatregelen zou ik tegelijkertijd met de evaluatie willen zien.

Staatssecretaris Van Dam:

Oké, maar mevrouw Koşer Kaya zegt dat ze geen tijd verloren wil laten gaan en vervolgens dat ze iets op de Europese agenda wil zetten. Dat strookt meestal niet helemaal met elkaar. Maar als zij bedoelt te zeggen om zo snel mogelijk in te zetten op gezamenlijke Europese afspraken over dit soort maatregelen, dan kan ik melden dat wij daar zeker op inzetten. Het belangrijkste is overigens om daarover afspraken met onze buurlanden te maken, omdat veel puppyhandel over één grens heen gaat. Tegelijkertijd worden er soms ook puppy's vanuit Oost-Europa geïmporteerd naar Nederland. Daarin heeft mevrouw Koşer Kaya gelijk. Het heeft dus nadrukkelijk de voorkeur om daar ook Europese afspraken over te maken.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ik wil niet flauw doen, maar de Staatssecretaris weet net zo goed als ik dat wij op nationaal niveau een aantal concrete maatregelen moeten nemen, zoals registratie. Maar dat moet ook gebeuren op Europees niveau. Als beide zaken bij de evaluatie kunnen worden meegenomen, dan hoeven wij niet weer dingen via de achterdeur op te lossen. Dan hebben wij het echt goed opgelost. Als wij dat gelijktijdig met de evaluatie kunnen doen, dan hebben wij echt wat stappen gezet en is de motie-Koşer Kaya meegenomen.

Staatssecretaris Van Dam:

Het gesprek over de registratie van honden loopt al in Europa en wacht niet op de evaluatie.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Dat is niet de vraag. De vraag is of wij een aantal concrete maatregelen kunnen nemen zowel op nationaal als Europees niveau, en of die tegelijkertijd met de evaluatie naar de Kamer kunnen komen.

Staatssecretaris Van Dam:

Als mevrouw Koşer Kaya bedoelt te vragen of ik bij die beleidsvoornemens ook kan aangeven waar ik in Europa op inzet, is mijn antwoord: zeker.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Dus op Europees en nationaal niveau?

Staatssecretaris Van Dam:

Beide.

De heer Wassenberg (PvdD):

Ik had twee vragen gesteld. Ik hoor dat er een evaluatie komt van de beleidsmaatregelen, maar ik had ook gevraagd om een onderzoek naar illegale hondenhandel zodat wij daar een beeld van krijgen. Als je een beeld daarvan hebt, kun je immers ook makkelijker ingrijpen. Is de Staatssecretaris bereid om zo'n onderzoek op poten te zetten?

Een tweede vraag ging over het doden van huisdieren. Nu is alleen het doden van honden en katten verboden. Dat geldt ook voor het doden van ganzen, maar dat is om het barbaarse ganstrekken in het Limburgse Grevenbicht tegen te gaan. Is de Staatssecretaris bereid om ook andere huisdiersoorten op die verbodslijst te zetten? Aanvankelijk was dat namelijk de bedoeling, alleen is er, om eerst ervaring op te doen met handhaving, voor gekozen om ons tot katten en honden te beperken.

Staatssecretaris Van Dam:

Ik kom daar in tweede termijn nog even op terug. Sorry, wat was uw eerste vraag ook alweer?

De heer Wassenberg (PvdD):

De eerste vraag ging over het onderzoek om illegale praktijken in beeld te krijgen en vervolgens maatregelen te kunnen nemen.

Staatssecretaris Van Dam:

In feite doet de NVWA een soort continu-onderzoek om in beeld te krijgen waar illegale handel plaatsvindt en dan in te grijpen. Hetzelfde geldt voor allerlei andere criminele praktijken in Nederland. Ik geloof dat de heer Wassenberg zelf zei: de essentie van criminele praktijken is dat criminelen altijd proberen om onder de radar te blijven. Als ze zich allemaal zouden willen melden, zouden wij natuurlijk zo'n onderzoek kunnen doen om in beeld te brengen wat ze allemaal doen, maar over het algemeen willen ze dat niet. Daarom is het zo moeilijk om een beeld te krijgen van de omvang en de praktijken. Er wordt stevig ingezet op handhaving en waar het lukt om dingen boven tafel te krijgen, wordt ook ingegrepen. Alleen, daarmee weten wij nog steeds niet wat er allemaal onder de radar gebeurt. Het heeft niet zo heel veel zin om zo'n onderzoek toe te zeggen, want als wij het zouden weten, dan zouden wij ook handhavend optreden.

De heer Wassenberg (PvdD):

Met alle respect, maar dit is toch een beetje een jij-bak. In hetzelfde gebied, in Brabant en Limburg, vinden ook grootschalige wietteelt en drugsproductie plaats. Dat is ook illegaal. Dat ontregelt daar hele samenlevingen. Daar wordt ook naar gekeken. Dat wordt in kaart gebracht. De schattingen zijn dat er in de illegale dierenhandel wereldwijd – dan heb ik het niet alleen over illegale puppyhandel – meer winsten worden gemaakt dan in de drugshandel. Aangezien de drugshandel in Nederland kan worden onderzocht omdat die grote problemen oplevert, is het toch niet te veel gevraagd om te bekijken of de illegale puppyhandel ook in beeld kan worden gebracht? Het is toch te gemakkelijk om te zeggen: het gebeurt in het verborgene, dus gaan wij niet onderzoeken op welke schaal het plaatsvindt?

Staatssecretaris Van Dam:

Ik zou willen dat wij de drugshandel en drugskweek in Brabant en Limburg zo goed in beeld hadden, want dan zouden wij die allang zijn tegengegaan. Feit is dat een groot deel daarvan in het verborgene plaatsvindt en dat wij er alles aan doen om dat zichtbaar te maken. Dat heet handhaving. Dat gebeurt bij de drugshandel en de drugsteelt. Het is bekend dat de politie zich daar enorm voor inzet. Ook burgemeesters en het OM in Brabant nemen allerlei initiatieven om dat nog effectiever aan te pakken. Hetzelfde geldt voor de puppyhandel. De NVWA probeert die in beeld te krijgen en spreekt via internet aanbieders van puppy's aan om ze duidelijk te maken wat wel en niet mag. Ik heb aangegeven hoeveel controles er hebben plaatsgevonden. Er wordt dus gehandhaafd. Waar wij zicht hebben op illegale puppyhandel wordt er ingegrepen. De heer Wassenberg zegt nu dat wij illegale praktijken in beeld moeten brengen. Ik zou heel graag willen dat wij het allemaal precies wisten, want dan zouden wij iedereen aanpakken die zich daaraan schuldig maakt.

Ik kom bij de zeedieren. De heer Wassenberg had een vraag over krabben en kreeften. Hij refereerde aan een briefwisseling met de Vissenbescherming, die overigens niet het al dan niet levend koken van krabben en kreeften aan de orde stelde, maar vroeg om één specifiek bedwelmingsapparaat verplicht te stellen. Wij doen heel veel aan het ontwikkelen van bedwelmingsapparaten voor zeedieren, zoals het financieren van onderzoek, maar onderzoeksgeld kan ik maar één keer uitgeven. Ik heb dus in de brief aan de Vissenbescherming aangegeven dat ik prioriteit geef aan het bedwelmen van dieren die het meest worden benut in Nederland, die het meest worden gevangen. Daar geef ik het geld aan uit. Ik kan dat geld maar één keer uitgeven. Als ik het aan bedwelmingsapparaten voor krabben en kreeften uitgeef, kan ik het niet meer uitgeven aan de activiteiten waar het nu aan besteed wordt. Wij hebben de prioriteit gegeven aan wat de meeste impact heeft. De vraag over het levend koken van krabben en kreeften is mij overigens niet zo gesteld door de Vissenbescherming, hoewel zij daarna beweerde dat ik daar iets over had gezegd.

De vraag is of de overheid dit moet regelen of dat koks dit zelf kunnen doen en zelf hun verantwoordelijkheid kunnen nemen. Op horecaopleidingen wordt koks al geleerd om kreeften te doden voordat ze de pan in gaan. Dat is een manier waarop je zelf je verantwoordelijkheid kunt nemen. Ik vind ook dat het zo hoort. Als je stelt dat de overheid moet zeggen dat er in elke keuken in Nederland waar ooit een kreeft wordt bereid, een verdovingsapparaat aanwezig moet zijn en moet worden gebruikt, en dat de overheid vervolgens erop moet toezien dat het gebruikt wordt, dan heb je een beeld van wat de overheid vermag dat niet helemaal strookt met wat de overheid daadwerkelijk kan. Ik vind het heel goed dat koks en koksopleidingen hierin zelf hun verantwoordelijkheid nemen.

Dan kom ik op het Dolfinarium, naar aanleiding van de uitzending van Rambam. Het Dolfinarium is op basis van de regelgeving een dierentuin. Het is zeven dagen per jaar of meer open voor publiek. Het toont beschermde diersoorten. Het moet dus een dierentuinvergunning hebben. Die heeft het Dolfinarium. Daar zitten allerlei voorschriften aan over het houden, verzorgen en registreren van de dieren, over het verzorgen van een informatief en educatief programma, en over het meedoen aan onderzoeken en fokprogramma's. Het is in een dierentuin niet verboden om de dieren te laten optreden. Zo zijn er ook in andere dierentuinen soms shows met dieren, bijvoorbeeld roofvogelshows. Het publiek krijgt daarbij ook uitleg. Er is ook sprake van training om verzorging en medisch onderzoek van dieren te vergemakkelijken.

Dat is een groot verschil met een circus. Er wordt gedaan alsof het Dolfinarium een circus is. Een circus reist rond. Dat levert per definitie veel meer ongerief op voor de dieren. Tijdens transporten zitten de dieren lang in wagens. Ze moeten vaak wachten tot hun verblijf weer is opgebouwd. Dat was de reden voor het kabinet om in te grijpen bij circussen maar niet bij dierentuinen. Dierentuinen kunnen veel beter aan de behoefte van wilde dieren voldoen, doordat sprake is van permanente vestiging. Daar wordt op toegezien. Er wordt gekeken of het Dolfinarium zich aan alle regels houdt. Bij de uitgevoerde controles is steeds geconstateerd dat het Dolfinarium zich aan alle regels hield. Dat geldt ook voor de waterkwaliteit, zeg ik tegen de heer Graus. Het water moet aan allerlei eisen voldoen, zoals eisen voor het zoutgehalte, het chloorgehalte et cetera et cetera. Meerdere keren per dag wordt dat gecontroleerd. Het water voldoet aan de normen van de European Association for Aquatic Mammals. De NVWA heeft geen overschrijding van deze normen aangetroffen.

De heer Heerema sprak over agressie tegen het Dolfinarium dan wel tegen bezoekers. Dat is exemplarisch voor waar ik in het begin over sprak. Soms zijn de discussies over dierenwelzijn heftig. Dat mag, zolang wij op een fatsoenlijke manier met elkaar om blijven gaan. Wij hebben vrijheid van meningsuiting in dit land, dus je mag zelfs tegen mensen die een dolfinarium, dierentuin of winkel bezoeken zeggen wat je daarvan vindt, zolang je dat op een fatsoenlijke manier doet. Ik keur het ten zeerste af als mensen daarbij over de schreef gaan. Ik zou zeggen: als je van dieren houdt, houd dan ook van mensen en ga in elk geval vriendelijk met elkaar om. Dat lijkt mij wel zo gepast. Als mensen echt over de schreef gaan, dan staat het de bezoekers die zich agressief benaderd voelen, vrij om aangifte te doen.

De Partij voor de Dieren vroeg om niet alleen in te grijpen bij het Dolfinarium maar ook bij roofvogelshows. Daarvoor geldt hetzelfde. Als die plaatsvinden in dierentuinen, is dat iets anders dan bij een rondtrekkend circus. Optredens in dierentuinen ga ik niet verbieden. Het is wel belangrijk dat welzijn en verzorging goed geborgd zijn.

Dan kom ik op de potvissen. Mevrouw Koşer Kaya had een grappige inbreng. Toch – je hebt altijd baas boven baas – wil ik u allen aanraden om het stukje van Pieter Derks daarover te bekijken. Ik zeg daar wel bij dat het de Kamer was die vroeg om een protocol op te stellen voor de stranding van potvissen. Dat is gebeurd. Ook ik werd daar plots mee geconfronteerd. Er zaten elementen in waarbij ik mij een paar keer achter de oren heb gekrabd, in die zin dat ik mij afvroeg of het wel helemaal de bedoeling was dat wij het zo deden. Het positieve is dat het in elk geval houvast geeft bij alle acties die wij moeten ondernemen in zo'n situatie. De discussie met de Kamer ging destijds over een gestrande vis – volgens mij was dat ook een potvis – die lang in leven bleef. Er was veel maatschappelijke ophef omdat die dieren zo lang op het strand lagen. Wij zijn ervan uitgegaan dat het dier zou kunnen blijven leven op het strand. Er wordt altijd gekeken naar de mogelijkheid om die dieren alsnog te redden en terug te brengen naar zee.

De praktijk bleek zeer weerbarstig omdat de dieren in de branding lagen en het moeilijk was om erbij te komen. Een potvis is nou eenmaal niet een dier dat je even oppakt en een stukje verder legt, waarna hij verder zwemt. Sterker nog, je moet ongelooflijk voorzichtig zijn met het beroeren van zulke dieren, omdat je nog meer lijden kunt toebrengen. Wij hebben bij deze stranding netjes het protocol gevolgd, zoals de Kamer had verzocht, maar wij bekijken ook na deze strandingen of de aanpak beter kan. Wij gaan bekijken of wij het de volgende keer op dezelfde manier zullen doen. Wij zullen dat evalueren. Wij verwachten die evaluatie voor de zomer af te ronden. Dan komen wij bij de Kamer terug.

De Partij voor de Dieren had een vraag over de geluidsproductie op zee door heien en seismisch onderzoek vanwege de winning van fossiele brandstoffen. Hiervoor is een passende beoordeling nodig ten behoeve van een vergunning in het kader van de Natuurbeschermingswet. Daar zijn normen voor waarbij gekeken wordt naar de impact op de natuur. Die worden daarbij betrokken.

De heer Graus (PVV):

Ik heb altijd gezegd, ook in de uitzending van Jeroen Pauw, dat die shows een verrijking zijn. Het ging mij om het te kleine chloorbadje waar de dieren in zitten. Dat is echt waar. Ik ben daar zelf geweest en dat kan niet. Chloor leidt tot uitdroging, oog-, huid- en longproblemen, en een verkorte levensduur. Dat zeggen zeezoogdierendeskundigen wereldwijd. In Europa hebben wij geen heel goede zeezoogdierendeskundigen, dus ik raadpleeg ook mensen in landen als Australië, die potvissen ook weer in de zee krijgen, wat hier niet lukt.

Het tweede punt is dat het protocol niet is opgevolgd. Ik heb als allereerste gevraagd om een strandingsprotocol. Wij hebben bij mevrouw Dijksma, de voorganger van deze Staatssecretaris, veel eerder dan dat EZ ermee kwam een strandingsprotocol ingeleverd, opgesteld door een zeezoogdierendeskundige. Dat is niet opgevolgd. Het eerste uur is namelijk cruciaal. Laatst waren er een paar zeezoogdieren die op het spuitgat lagen. Sommige zeezoogdieren hebben het spuitgat namelijk aan de zijkant. Dat is zelfs niet eens vrijgemaakt. Dus het is totaal niet opgevolgd. Daar wordt heel lacherig over gedaan, want de inbreng van mevrouw Koşer Kaya kwam voor een gedeelte bij Pieter Derks vandaan. Alleen is Pieter Derks een nitwit. Die weet niks van zeezoogdieren. Het gaat erom dat het gebeurt zoals het moet gebeuren. Ik hoop dat ons protocol daarbij betrokken wordt. In Dolfinarium Harderwijk werken ze met zout zeewater in de lagune. Waarom moeten die twaalf, dertien mannetjes in te kleine pierenbadjes met chloorwater zitten, terwijl zeezoogdierendeskundigen wereldwijd zeggen dat dat hun welzijn ernstig aantast? Waarom kan daar ook niet gewoon zout zeewater in? Waarom kunnen die dieren niet gewoon in de lagune? Wat is het probleem? Ik heb er geen moeite mee dat de shows daar dan plaatsvinden omdat het een verrijking is voor de dieren.

Staatssecretaris Van Dam:

Eerst iets over het water. De heer Graus zegt dat hier geen deskundigen zijn. De waterkwaliteit voldoet aan de norm van de European Association for Aquatic Mammals. Het Dolfinarium bedenkt de waterkwaliteitsnormen zelf niet. Daar zijn Europese normen voor opgesteld. Het water voldoet daaraan. Zowel de temperatuur als de samenstelling wordt periodiek gemonitord. De NVWA heeft dat gecontroleerd. Zij heeft tot op heden niet geconstateerd dat de normen worden overschreden.

Dan kom ik op het strandingsprotocol van potvissen. Wij zullen evalueren hoe het is toegepast. Wij hebben vanaf het moment dat de melding binnenkwam, zo goed mogelijk de stappen in het protocol gevolgd. Ik mag de heer Graus eraan herinneren dat het protocol zelfs voorziet in euthanasie van het dier als het na bepaalde tijd nog in leven is. Die euthanasie zou, ook tot mijn verrassing, met explosieven moeten worden uitgevoerd. De heer Graus weet dat ongetwijfeld allemaal, want hij is nauwer betrokken geweest bij de discussie over de totstandkoming van het protocol dan ik. In dit geval zijn de dieren een natuurlijke dood gestorven, dus wij hebben die afweging in ieder geval niet hoeven maken.

De voorzitter:

Mijnheer Graus, u mag een vervolgvraag stellen, maar kort graag.

De heer Graus (PVV):

Mevrouw de voorzitter, het is een heel groot hoofdstuk waarover ik drie vragen heb gesteld. Bij andere onderwerpen kon ik weinig doen.

Minister Hennis heeft mij toegezegd dat Defensie jetstreamboten heeft die ervoor kunnen zorgen dat de dieren in ieder geval niet onder hun eigen gewicht bezwijken. Die kunnen het zand onder het dier vandaan blazen, wat ze ook in Australië doen. Die toezegging heb ik van haar. Zij heeft gezegd: dat is een goede training voor Defensie, dat kunnen wij doen. Waarom zijn die niet ingezet?

Over die kleine chloorbadjes zal ik een motie indienen. Ik ben benieuwd hoe de Kamer daarop gaat reageren. Zeezoogdierendeskundigen wereldwijd zeggen namelijk dat wij in Europa geen goede zeezoogdierendeskundigen hebben. Dat is de reden waarom ik bij Australië en Nieuw-Zeeland te rade ben gegaan. Ik wil echt dat die dieren niet meer in chloor hoeven te zwemmen.

Staatssecretaris Van Dam:

Ik had enigszins rekening gehouden met een VAO na dit AO. Ik weet niet of de heer Graus daarin over net zo veel onderwerpen moties gaat indienen als hij vandaag aan de orde heeft gesteld. Ik wacht dat af. Over het protocol had ik al gezegd dat wij een evaluatie laten uitvoeren, die voor de zomer verschijnt.

De heer Wassenberg (PvdD):

Voorzitter, ...

De voorzitter:

Sorry mijnheer Wassenberg, u hebt al drie interrupties gehad. Wij lopen echt uit de tijd. Ik stel voor dat de Staatssecretaris doorgaat met de laatste punten. Daarna komen wij tot een afronding.

Staatssecretaris Van Dam:

De heer Geurts vroeg naar het Gelderse paard en de motie-Ormel/Snijder-Hazelhoff (28 286, nr. 113). De Europese Unie kent het systeem waarbij paarden in stamboeken worden opgenomen. Er kan slechts één stamboek worden erkend. In Nederland ligt die verantwoordelijkheid bij Koninklijk Warmbloed Paardenstamboek Nederland (KWPN). Het is aan KWPN als erkend moederstamboek voor Gelderse paarden om dit paardenras te definiëren. Daarover is er een gesprek geweest met KWPN. In financiële zin is er een onderzoek gesteund. Het is aan de betrokken partijen om vervolgstappen te zetten.

De heer Leenders vroeg naar tariefbarrières in handelsakkoorden. Wij zijn in Nederland altijd voorstander van het sluiten van handelsakkoorden. Dat is voor ons als handelsland belangrijk. Meer vrije handel is over het algemeen in ons belang. Wij zetten in op brede, ambitieuze maar ook afgewogen overeenkomsten, waarbij offensieve en defensieve belangen goed met elkaar in balans blijven. Daarbij is het essentieel dat wij opletten dat wij door wederzijds handelspreferenties toe te kennen, niet ons eigen beleid ondermijnen. Ik heb ook met mijn collega voor Buitenlandse Handel een paar keer besproken dat wij er in dergelijke handelsakkoorden voor moeten waken dat wij tariefverlagingen geven voor producten die geproduceerd worden tegen een dierenwelzijnsstandaard of duurzaamheidsstandaard die lager is dan de Europese. Dat ondermijnt juist het beleid dat wij voeren. Die afspraak hebben wij gemaakt. Dat is de inzet van Nederland in dergelijke onderhandelingen, of het nu gaat om TTIP of Mercosur. Onze inzet zou juist moeten zijn dat de productie in landen waarmee wij handel drijven volgens onze standaarden gaat plaatsvinden. Dan trekken wij elkaar op in plaats van naar beneden.

De heer Graus vroeg nog naar de fulltime dierenpolitie. Die zijn vervangen door de taakaccenthouders. Er zullen uiteindelijk 180 van die taakaccenthouders actief zijn.

De heer Graus vroeg ook naar de zwanendrifters en muskusrattenvangers. Ik kan geen mededelingen doen over hun identiteit. De heer Wassenberg vroeg nog naar de zwanen. Daarover heb ik vorige week drie sets Kamervragen beantwoord van meerdere leden. Wij hebben met elkaar in wetgeving vastgelegd dat het de bevoegdheid is van de provincies om een ontheffing te verlenen voor het bestrijden van dieren op het moment dat er sprake is van schade. Dat betekent dat de provincies die afweging in haar geheel mogen maken. Die beslissing hebben wij met elkaar bediscussieerd. Mijn voorgangster heeft met de Kamer gedebatteerd over de Natuurbeschermingswet. Ik heb zelf waarschijnlijk dezelfde discussie gevoerd in de Eerste Kamer. Die zal daar niet heel veel van hebben afgeweken. Wij hebben met ons volle bewustzijn in nog sterkere mate die verantwoordelijkheid bij de provincies neergelegd in de nieuwe Natuurbeschermingswet. Dan moeten wij de provinciale bestuurslaag en politiek ook respecteren. In de provinciale staten zitten allemaal partijgenoten van u en van mij. Die zijn heel goed in staat om met elkaar een ethisch debat te voeren over de situaties waarin je schadebestrijding wel en niet toestaat. De provincie mag die afweging maken. Daar horen wij ze ook de ruimte voor te geven.

De heer Van Gerven vroeg of wij de vogelmarkten niet moeten verbieden. Sinds 1 juli 2014 gelden extra welzijns- en gezondheidsvoorschriften voor de handel op vogelmarkten. Zo moet er een vakbekwaam persoon aanwezig zijn en moet de huisvesting beter zijn. De NVWA controleert op basis van een risicoanalyse op welzijn, gezondheid en het verhandelen van soorten die helemaal niet verhandeld mogen worden omdat ze bijvoorbeeld op de Cites-lijsten staan.

De heer Graus vroeg naar de campagne om 114 meer bekendheid te geven. Daar zijn afspraken over tussen politie, NVWA, 114 en de LID (Landelijke Inspectiedienst Dierenbescherming). Die worden nu geëvalueerd en herzien. Nadat er nieuwe afspraken zijn gemaakt zal de Minister van V en J heroverwegen of de campagne verder moet worden uitgerold, zoals besproken met de heer Graus.

De heer Graus vroeg nog naar de rituele slacht. Daarover ontvangt de Kamer vandaag de beantwoording in het kader van het schriftelijk overleg.

De heer Wassenberg vroeg naar het doden van huisdieren. Nu mogen alleen honden en katten niet gedood worden. In 2019 wordt de Wet dieren geëvalueerd. Dat is eerder toegezegd. Er is ook toegezegd om deze vraag daarin mee te nemen. Eerst wordt er ervaring opgedaan met honden en katten. Dan wordt de afweging gemaakt of het verbod moet worden uitgebreid naar andere diersoorten.

Daarmee hoop ik alle vragen van de Kamer te hebben beantwoord.

De voorzitter:

Dat lijkt er inderdaad op. Wij zijn hiermee aan het einde gekomen van de beantwoording in eerste termijn. Wij hebben geen tijd meer voor een tweede termijn. Er is wel een VAO aangevraagd met als eerste spreker de heer Graus. Dat zullen wij doorgeleiden.

Dan is er nog een aantal toezeggingen gedaan.

• De Kamer ontvangt voor de zomer van 2016 het geactualiseerde plan van aanpak om biggensterfte terug te dringen, opgesteld door de varkenssector.

• De Kamer ontvangt in het eerste kwartaal van 2017 de definitieve resultaten van het lopende actieplan stalbranden. De Staatssecretaris zal op basis van deze resultaten aangeven of aanvullende maatregelen nodig zijn.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ik zou ook graag het financiële plaatje willen dat aan de orde is bij de oude stallen.

De voorzitter:

Het financiële plaatje zullen wij eraan toevoegen.

• De Staatssecretaris zal de Kamer voor de zomer informeren over de wijze waarop de sector, de Dierenbescherming en het Louis Bolk Instituut ervaringen delen met het kalf voor bepaalde tijd bij de koe houden.

• De Kamer ontvangt voor de zomer de evaluatie van het huidige beleid op het terrein van de handel in honden en de nieuwe beleidsvoornemens, zowel op nationaal als op Europees niveau.

• De Kamer wordt voor de zomer geïnformeerd over de evaluatie van het strandingsprotocol.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Er was ook een brief over bijtincidenten toegezegd voor de zomer.

De voorzitter:

Wij voegen hieraan toe dat er voor de zomer een brief komt naar de Kamer over bijtincidenten.

Hiermee zijn wij aan het eind gekomen van de beraadslaging. Ik dank u allen.

Sluiting 14.29 uur.