27 925 Bestrijding internationaal terrorisme

Nr. 479 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 13 mei 2013

De vaste commissie voor Defensie, de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie en de algemene commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking hebben op 21 maart 2013 overleg gevoerd met minister Hennis-Plasschaert van Defensie, minister Timmermans van Buitenlandse Zaken, minister Opstelten van Veiligheid en Justitie en minister Ploumen voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking over:

• de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 17 oktober 2012 over de stand van zaken van de politietrainingsmissie in Afghanistan (Kamerstuk 27 925, nr. 467);

• de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 1 november 2012 houdende een lijst van vragen en antwoorden inzake de stand van zaken van de politietrainingsmissie in Afghanistan (Kamerstuk 27 925, nr. 468);

• de brief van de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken d.d. 24 september 2012 met het verslag van het bezoek van de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken met de Duitse minister van ontwikkelingssamenwerking Niebel aan Afghanistan (Kamerstuk 27 925, nr. 465);

• de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 19 juli 2012 over de uitkomsten van de Tokioconferentie inzake de economische groei en ontwikkeling van Afghanistan en de Nederlandse beoordeling daarvan en uitvoering van de toezegging gedaan tijdens het AO van 27 juni jl. over de meest recente cijfers van het re-integratieprogramma APRP (Kamerstuk 27 925, nr. 462);

• de brief van de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken d.d. 5 juli 2012 over een scholenproject in Afghanistan en mogelijk geconstateerde onregelmatigheden (Kamerstuk 32 605, nr. 106);

• de brief van de minister van Defensie d.d. 11 oktober 2012 met een reactie op het verzoek van het lid Van Bommel inzake de beperking van de samenwerking tussen NAVO-troepen en Afghaanse rekruten (Kamerstuk 27 925, nr. 466)

• de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 17 januari 2013 over de stand van zaken van de politietrainingsmissie in Afghanistan (Kamerstuk 27 925, nr. 469);

• de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 8 maart 2013 over de geïntegreerde politietrainingsmissie in Afghanistan (Kamerstuk 27 925, nr. 471);

• de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 8 maart 2013 met de tussentijdse evaluatie van de politietrainingsmissie in Afghanistan (Kamerstuk 27 925, nr. 472);

• de brief van de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d. 20 maart 2013 met het verslag van haar bezoek aan Afghanistan van 16 tot 17 maart 2013 (Kamerstuk 27 925, nr. 473).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Defensie, Ten Broeke

De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Eijsink

De voorzitter van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie, Jadnanansing

De voorzitter van de algemene commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, De Roon

De griffier van de vaste commissie voor Defensie, Van Leiden

Voorzitter: De Caluwé

Griffier: Van Leiden

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Van Bommel, Ten Broeke, Bruins Slot, De Caluwé, Eijsink, Hachchi, Van Ojik en Voordewind,

en minister Hennis-Plasschaert van Defensie, minister Timmermans van Buitenlandse Zaken, minister Opstelten van Veiligheid en Justitie en minister Ploumen voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, die vergezeld zijn van enkele ambtenaren van hun ministeries.

Aanvang 18.08 uur

De voorzitter: Ik open dit algemeen overleg over de stand van zaken van de politietrainingsmissie in Afghanistan. Ik heet de aanwezigen op de publieke tribune welkom. Ik vraag u om uw mobiele telefoon op stil te zetten. Ik heet tevens welkom vier bewindspersonen, van wie een nog in aantocht is. Aanwezig zijn de minister van Veiligheid en Justitie, de minister van Defensie en de minister van Buitenlandse Zaken. De minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking is onderweg. Zij werd nog ergens opgehouden, maar zal zo snel mogelijk hierbij aansluiten. Laatstgenoemde minister heeft vandaag een verslag aan de Kamer gestuurd over haar reis naar Afghanistan, die kortgeleden heeft plaatsgevonden. Er zijn op dit moment woordvoerders van zeven partijen aanwezig. Misschien komt er nog iemand bij. Ik stel voor om een spreektijd van zes minuten per fractie te hanteren in eerste termijn en om twee interrupties toe te staan. Kunnen de woordvoerders daarmee instemmen?

De heer Van Bommel (SP): Bedoelt u twee interrupties in de ronde van de Kamer, of ook bij de bewindspersonen?

De voorzitter: In de ronde van de Kamer. Bij de bewindspersonen wil ik een ruimer aantal interrupties toestaan. Door het aantal interrupties op elkaar te beperken, hebben we meer tijd voor de bewindspersonen.

De heer Van Bommel (SP): Dank u zeer. Twee per bewindspersoon bedoelt u dus. Akkoord.

De voorzitter: Daar gaan we het zo nog over hebben, mijnheer Van Bommel. Ik heb het nu over de eerste termijn van de Kamer.

Het woord is aan de heer Ten Broeke.

De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter. Al twee jaar zit ik in deze debatten over Kunduz. Daarin wordt de centrale vraag gesteld waarom we daar zitten. Een bekende Nederlandse ochtendkrant heeft de voortgang van onze mannen en vrouwen in Kunduz, de politietrainingsmissie, actief gevolgd. Wie die krant deze week heeft gelezen, zou zich bijna kunnen afvragen of we nu de vraag moeten beantwoorden waarom we in hemelsnaam weggaan. Misschien is die vraag illustratief voor het succes dat daar geboekt is. Dat succes wil ik niet incasseren en andere partijen die de beroemde Kunduzcoalitie hebben gevormd, willen dat ook niet. Ik meen dat dit het grootste compliment is dat aan de ruim 550 mannen en vrouwen, politie, Koninklijke Marechaussee en andere strijdmachtonderdelen, kan worden gegeven. Een beter compliment is bijna niet denkbaar.

Voor de VVD is altijd duidelijk geweest waarom wij in Afghanistan aanwezig zijn. De eerste reden is om Al Qaida een safe haven te weigeren, die Afghanistan was, van waaruit terroristische aanslagen konden worden gepleegd. We kunnen met z'n allen vaststellen dat in Afghanistan die doelstelling is behaald. Daar hebben we als lead nation in Uruzgan, een moeilijke provincie, in hoge mate aan bijgedragen. Daarvoor worden we nog steeds geroemd. De vaste Kamercommissie voor Defensie, die recentelijk in Afghanistan is geweest, werd er opnieuw op gewezen dat het werk dat daar is verricht, niet vergeten is. De tweede reden is om de taliban terug te dringen tot een binnenlands probleem, een groot probleem, maar wel een binnenlands probleem. Ik denk dat we kunnen vaststellen dat ook dat in hoge mate is gelukt.

De eerste vraag die ik aan de minister van Buitenlandse Zaken stel, is de volgende. Het komt er nu op aan en het wordt buitengewoon spannend hoe de toekomst van Afghanistan eruit zal zien. Die toekomst hangt mede af van een politieke deal die met de taliban moet worden bereikt, omdat dit land zonder taliban helaas niet vooruit kan. De taliban zal nodig blijken te zijn om dit land te kunnen regeren, maar wel in een andere rol dan we hiervoor gezien hebben. We hebben in Qatar, in Dubai en op de buitenverblijven van de politieke leiders van Frankrijk en Engeland gezien dat er onderhandeld wordt. Ik zou graag van de minister van Buitenlandse Zaken een appreciatie horen hoe hij dat ziet, welke bijdrage Nederland daar eventueel aan levert, hoe een hopelijk vreedzame transfer van macht van de huidige president Karzai naar een volgende president begin volgend jaar kan plaatsvinden en hoe de rol van de taliban daarin kan zijn. Die transfer is noodzakelijk en verloopt hopelijk vreedzaam.

De regering heeft zichzelf officiële doelen gesteld. Het eerste doel is de verbetering van de kwaliteit van de Afghaanse civiele politie, specifiek in de provincie Kunduz, want daar zaten we. Het tweede doel is de samenwerking tussen de Afghaanse civiele politie en aanklagers, het justitiële apparaat. Dit wordt wel de rule of law genoemd. Het derde doel is de justitiesector in den brede en het verbeteren van het bewustzijn wat betreft het rechtssysteem en van de acceptatie ervan en de toegang ertoe. Wat hebben we tot nu toe bereikt? Er is een politieschool in Kunduz die een kleine 2.000 agenten per jaar uitspuugt, die over het hele land worden ingezet en die bijdragen aan de veiligheidstroepen, een kleine 360.000 in totaal, die Afghanistan veiliger moeten maken. Die doelstelling moet nu worden bereikt. Het land moet zo veilig zijn dat het niet hier onveiligheid veroorzaakt.

Met het besluit van de regering om vanwege de terugtrekking van de Duitsers ook een groot deel van de politiemissie terug te trekken vanaf 1 juli, kunnen we vaststellen dat er weliswaar een hoog aantal politieagenten is opgeleid, maar dat het achteraf gezien spijtig is dat Nederland uitsluitend en alleen heeft bijgedragen aan de opleiding van politieagenten die in de provincie Kunduz zelf te werk zijn gesteld. Als vaste Kamercommissie hebben we kunnen zien dat de aantallen groter zouden hebben kunnen zijn als Nederland zich daartoe had kunnen uitstrekken, maar we weten allemaal wat de politieke haalbaarheid indertijd met zich bracht. We hebben in dat kader een aantal caveats toegestaan. Ik denk niet dat deze caveat onveiligheid heeft veroorzaakt, maar je moet achteraf wel vaststellen dat we wellicht meer mensen hadden kunnen opleiden. Er zijn andere caveats, waarover ik in andere overleggen genoeg heb gezegd, die de VVD ook heeft betreurd, maar die beter zijn uitgepakt. Een daarvan is het agentvolgsysteem, dat aanmerkelijk beter is uitgepakt dan wij aanvankelijk hadden gedacht.

De basisopleiding die Nederland heeft opgezet, is gemeengoed geworden bij de NAVO. De NTM-A heeft deze overgenomen. Ook dat is dat een compliment waard. Er is een vervolgopleiding van tien weken. Daarvoor hebben we uitentreuren complimenten gehad, onder meer van de Amerikaanse NTM-A-generaal Bolger. Illustratief is dat de nieuwe generaal Dunford, de opperbevelhebber van de ISAF-troepen en opvolger van generaal Allen, als eerste een werkbezoek bracht aan het noorden, waar hij natuurlijk met de Duitsers sprak, maar waar hij vooral veel tijd inruimde voor de Nederlandse politiemissie, niet in de laatste plaats vanwege de vervolgopleiding. We hebben zelf kunnen zien dat er acht trainers zijn opgeleid die feitelijk het werk kunnen doen dat Nederland daar nu ook doet. Verwacht de minister van Defensie dat er voor het vertrek van de Nederlandse troepen, voor het vertrek van de core van de Nederlandse politiemissie, zo veel agenten op dat niveau zijn opgeleid dat we de cirkel rond kunnen maken? Daarmee bedoel ik dat zij eigenstandig in staat zijn om POMLT's in de provincie te kunnen aanvoeren. Dit betekent namelijk dat we een jaar voor tijd een groot deel van de doelstellingen hebben behaald.

Ik heb een paar korte vragen aan de minister die nog niet aanwezig is. Dat is wat lastig, maar er zijn wellicht ambtenaren die er zo direct melding van kunnen maken. Ik zou graag willen zien wat er precies met het geld gebeurt dat we hebben gepledged in Chicago en later in Tokio. Wat gebeurt er precies mee? Gaat het in hoofdzaak nog steeds naar de salarissen van agenten of zullen we zien dat er rule of law-programma's mee worden ondersteund? Dat is namelijk wel wat ik uit de media heb vernomen. Kan de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking daar iets over zeggen?

Tot slot heb ik nog een paar korte vragen aan de minister van V en J omdat we hebben begrepen dat een deel van de EUPOL-activiteiten wordt doorgezet. Kan hij iets zeggen over Huqooq, zeg maar de rijdende rechter van Afghanistan, de lokale rechtbanken? Wordt het strafrecht hoofdzakelijk uit het gewoonterecht gehaald, waarbij veel mediation wordt toegepast, zodat de «zware» rechtsgang via de voor ons gebruikelijke weg kan gaan? Dit houdt in dat er toegang komt tot formeel recht voor de Afghanen. Is die aanzienlijk verbeterd? Kan hij ook iets zeggen over de situatie van vrouwen in gevangenissen? Kan hij tevens iets zeggen over de aantallen advocaten, niet alleen de vrouwelijke advocaten, die we hebben opgeleid? In de brief las ik dat er zeven advocaten zijn. Zou hij tot slot iets kunnen zeggen – de heer Voordewind weet daar ongetwijfeld iets over – over de religieuze experts die we die kant op hebben gestuurd? Heeft dat gewerkt?

Mevrouw Bruins Slot (CDA): Ik mis een bepaalde stoerheid van de heer Ten Broeke in dit debat. Ik kan mij nog heel goed de uitzending van EenVandaag herinneren waarin hij zei: als Duitsland vertrekt, gaan we alternatieven zoeken waardoor we kunnen blijven in Kunduz. Staat hij nog steeds achter die uitspraken?

De heer Ten Broeke (VVD): Ik heb geen idee waar u dit vandaan haalt. Ik heb nooit alternatieven willen zoeken voor onze aanwezigheid. Onze aanwezigheid daar is uitermate zinvol. Ik heb die van begin tot eind gesteund. Ik heb opgesomd welke resultaten ik heb waargenomen en die ook uw collega Knops heeft kunnen waarnemen. Ik ben tevreden, zeer tevreden met de geboekte resultaten. Ik snap dat we moeten terugvouwen nu de Duitsers de veiligheid niet meer kunnen bieden aan de opleidingen, wat de meest primaire voorwaarde is om dat werk te kunnen doen. Ik hoef niet stoer te zijn over de bereikte resultaten, want ik heb ze zelf niet bereikt. Laat ik het op zijn Vlaams zeggen: ik ben er wel heel fier op wat onze mannen en vrouwen daar hebben bereikt. De doelstellingen zijn behaald. Die hebben we met z'n allen kunnen vaststellen, van links tot rechts. Die zijn echt. Dat vervult mij met een grote mate van trots.

Mevrouw Bruins Slot (CDA): Die fierheid delen we natuurlijk. Ik zal de heer Ten Broeke helpen met wat hij gezegd heeft, namelijk dat de bescherming door de Duitsers cruciaal is. Hij denkt dat «er wel een oplossing wordt gevonden als het Duitse voornemen doorgaat». Vindt de heer Ten Broeke nog steeds dat er ook alternatieven onderzocht moeten worden, zodat we misschien wel tot het eind kunnen blijven?

De heer Ten Broeke (VVD): Mevrouw Bruins Slot heeft mij net horen zeggen dat de doelstellingen grotendeels zijn behaald. Tegen die achtergrond snap ik heel goed het besluit van de regering. Over de aanwezigheid van de F-16's heb ik niets gezegd, maar de mening van de VVD daarover is bekend. Die mening was overigens dezelfde als toen we nog in Uruzgan aanwezig waren. Dat herinnert mevrouw Bruins Slot zich ongetwijfeld ook. We hadden toen moeten blijven, maar we konden dat niet voor elkaar krijgen. Nu houden we de F-16's aan. Ze hebben drie taken. Ten eerste beschermen ze onze mannen en vrouwen die deze training verzorgen. Ten tweede sporen ze bermbommen op. Dat kunnen ze nog steeds doen. Ten derde helpen ze regelmatig ISAF-troepen uit de brand. Twee weken geleden nog werd met een show of force een Amerikaanse compagnie ontzet. Het applaus op de grond was overduidelijk voor de F-16's. Ik ben buitengewoon tevreden dat die blijven.

De heer Van Bommel (SP): Het is jammer dat de heer Ten Broeke zo veel tijd nodig heeft gehad om alle successen te bespreken. Hij heeft daardoor maar de helft van zijn tekst kunnen uitspreken en niet het deel over wat er misging. Ik geef hem wat meer spreektijd via de volgende vraag. Wat er in Afghanistan wordt achtergelaten, is een mislukte staat waar vrouwen en meisjes niet veilig zijn en waar de politie straks betaald moet worden door de internationale gemeenschap en waar, als dat niet gebeurt, gevreesd moet worden dat politieagenten overlopen naar de taliban, die volgens de VVD nu in een keer wel betrokken moet worden bij het politieke proces. Mijn vraag richt zich op de agenten die opgeleid worden en van wie de salarissen straks betaald moeten worden door de internationale gemeenschap. Voor de periode 2015 tot 2017 trekt Nederland daar in totaal 90 miljoen euro voor uit. Is dat wat de VVD betreft de grens? Hierover is eerder een discussie geweest; de Amerikanen trekken aan ons. Of zegt de VVD dat de 90 miljoen een basisbedrag is en dat we de komende periode kunnen praten over meer?

De heer Ten Broeke (VVD): Alle negatieve punten die ongetwijfeld te noemen zijn, hebben voor een deel te maken met de wijze waarop je oorspronkelijk naar deze missie hebt gekeken. Als je, zoals de VVD heeft gedaan, altijd heel reëel bent geweest over wat je kunt bereiken in een land dat officieel in het jaar 1400 leeft – de punten heb ik genoemd in het begin van mijn betoog – is het evident dat je makkelijker een vooruitgang vaststelt. Maar als je onrealistische verwachtingen koestert, moet je wel van een koude kermis thuiskomen. Ik heb wel degelijk een kritiekpunt genoemd. Er zijn caveats, uitzonderingsposities, geweest in deze politietrainingsmissie die we misschien beter niet hadden kunnen opleggen, zoals het uitsluitend en alleen trainen van politiemensen die in de provincie Kunduz hun werk kunnen doen. Er zijn ook caveats geweest, zoals die van de heer Voordewind, die later beter bleken uit te pakken. Ik heb al twee jaar betoogd dat er met de taliban gepraat moet worden, dus dat kan geen nieuws zijn. Over de situatie in Afghanistan zou ik niet bezorgd zijn, maar de vraag aan de heer Timmermans was daar nu juist op gericht. De vraag aan hem is hoe hij ziet dat een hopelijk vreedzame overgang kan plaatsvinden. Dat kan helaas niet anders dan met de deelname van de taliban. Dit land leefde letterlijk in de donkere middeleeuwen, maar inmiddels zijn er 20 miljoen telefoons en 6 miljoen internetaansluitingen en gaan er 2,2 miljoen vrouwen naar school en zijn er 70.000 studenten in het hoger onderwijs. Het land staat er aanzienlijk beter voor dan tien jaar geleden.

De heer Van Bommel (SP): Het is altijd lastig als mensen door hun ruime beantwoording de vraag vergeten. Ik herhaal die maar. Nederland trekt 90 miljoen uit voor het betalen van salarissen. Dat is omdat er in Afghanistan zelf geen productie is waarmee geld verdiend wordt, met uitzondering misschien van drugsproductie. Er wordt wel gehandeld, maar er wordt geen geld verdiend. Er wordt niets geproduceerd. Is die 90 miljoen een limiet op grond waarvan de VVD zegt dat de Afghaanse samenleving zelf tot oplossingen moet komen voor dat probleem of zegt de VVD: nee, wat ons betreft beginnen we daarmee en zien we halverwege de rit, zeg 2016, of er nog meer nodig is van de Nederlandse belastingbetaler?

De heer Ten Broeke (VVD): De VVD-fractie is daar ook altijd helder over geweest: wij steunen de 30 miljoen die is beloofd en waarmee in Chicago een begin is gemaakt. We vinden dat bedrag adequaat. We denken en hopen dat het voldoende is. We hebben daar al mee ingestemd en komen daar vandaag niet op terug, mijnheer Van Bommel. Ik ben wel benieuwd naar uw bijdrage op dat vlak.

Mevrouw Bruins Slot (CDA): Voorzitter. Vandaag mag ik mijn collega Raymond Knops vervangen. Dat doe ik met veel plezier. We hebben het vandaag nog gehad over het geweldige werk dat de militairen en politieagenten in Kunduz voor elkaar krijgen. Collega Knops is er zelf op bezoek geweest. De betrokkenheid, de professionaliteit en de deskundigheid van de mensen die daar zitten, zijn echt fantastisch. Ik wil best mijn collega van de VVD citeren dat we er echt fier op mogen zijn hoe onze mensen daar het werk doen en uiteindelijk het leven in Afghanistan beter maken. Er liggen resultaten op dit moment. De Afghanen zijn zover gekomen dat ze hun eigen politieagenten kunnen trainen. Er zijn de afgelopen periode echt stappen gezet. Het is goed om dat in de tussentijdse evaluatie terug te lezen.

Het is dus ook wel jammer dat er een vroegtijdig einde komt aan deze missie omdat de Duitsers vertrekken. Het levert ook een boel vraagtekens bij ons als CDA op. Er zitten namelijk een aantal risico's aan vast. Wat gebeurt er als een te snel en ondoordacht terugtrekken tot chaos leidt? Dan zijn al onze inspanningen en de inspanningen van de mensen daar voor niets geweest. Ik ga ervan uit dat de regering maandenlang heeft nagedacht over scenario's en opties voor het moment waarop de Duitsers zouden vertrekken, maar het resultaat dat uiteindelijk in de Tweede Kamer ligt, is een briefje van twee A4'tjes. Dat roept een heleboel vragen op. Daarom heb ik een aantal vragen waarvan ik hoop dat zeker de minister van Buitenlandse Zaken die heel gedegen zal beantwoorden.

De eerste vraag is welk risico een eerder vertrek van Nederland voor de opbouw van de rechtsorde en de veiligheid in het gebied met zich brengt. De tweede vraag is welke alternatieven zijn overwogen. Is er gekeken of bijvoorbeeld de Amerikanen de force protection van de Duitsers kunnen overnemen? De derde vraag is hoe de NAVO heeft gereageerd op het bericht dat Nederland nu ook vertrekt uit het gebied. De vierde vraag is of de regering heeft gekeken of er mogelijkheden zijn om de inzet van onze mensen om trainers op te leiden in Mazar-e-Sharif voort te zetten. Zijn we wel gebonden aan Kunduz?

De voorzitter: Zijn deze vier vragen voor de minister van Buitenlandse Zaken? Er zijn vier bewindspersonen aanwezig.

Mevrouw Bruins Slot (CDA): Dat klopt, maar ik ga ervan uit dat de bewindspersonen gezien hun deskundigheid de vragen kunnen oppakken die op hun terrein liggen.

De voorzitter: Ik vraag u om bij voorkeur aan te geven aan welke bewindspersoon de vraag is gericht.

Mevrouw Bruins Slot (CDA): De risico's voor de rechtsorde en veiligheid is BZ. De overweging van alternatieven is echt iets voor de minister van Defensie. De reactie van de NAVO lijkt mij ook wel iets voor de minister van Buitenlandse Zaken. De vraag over de mogelijkheden om onze trainers elders in te zetten, is voor de minister van Defensie.

Er wordt onvoldoende ingegaan op de wijze waarop Nederland de behaalde resultaten borgt. Dat ziet ook op de vraag hoe we deze missie goed gaan evalueren. Er is een tussentijdse evaluatie, maar hoe kijken we verder naar het borgen van de resultaten? Daarnaast moet een goede evaluatie van de missie plaatsvinden. Het ministerie van Defensie heeft eerder laten zien dat het daar goede vaardigheden in heeft. Deze vraag is dus ook voor de minister van Defensie.

Wat het CDA zorgen baart op dit onderwerp, is dat er een bepaalde verdeeldheid bestaat tussen de PvdA en de VVD over de toekomst van de missies. We zien al maandenlang dat er het nodige gesteggel is over een eventuele missie naar Mali. Het riep bij ons de vraag op of er een verband bestaat tussen Mali en de wijze waarop de missie in Kunduz wordt afgebroken. Kan de minister van Buitenlandse Zaken daar iets meer over vertellen? Ons leger en onze politieagenten zijn het visitekaartje voor Nederland. Het CDA hecht enorm veel waarde aan het internationaal aanzien. We kunnen zeggen dat de PvdA gewonnen heeft met het vertrek uit Kunduz. Ik zal niet van draaien spreken, want daar wordt mevrouw Eijsink altijd ongerust van, maar laten we deze keer spreken van de pirouette van de heer Timmermans. Hij was eerst tegen de missie, toen voor de missie en nu gaan we toch weer weg. Nu we weggaan uit Afghanistan, roept het de vraag op of we nu opgaan naar Afrika. Die vraag zal in de loop der tijd beantwoord worden.

De heer Ten Broeke (VVD): Zou het CDA gebleven zijn in de situatie waarin onze Duitse beschermers hebben aangekondigd dat te doen wat we ook onder een PvdA/CDA-kabinet hebben gedaan, namelijk weggaan als lead nation?

Mevrouw Bruins Slot (CDA): Dat is een zeer goede timing van de vraag van de heer Ten Broeke, want ik wilde net het standpunt van het CDA uitleggen. Ik kan doorgaan met mijn verhaal als de heer Ten Broeke dat op prijs stelt, maar ik weet niet wat mevrouw Eijsink wilde vragen.

De voorzitter: Dan geef ik eerst het woord aan mevrouw Eijsink voor een vraag. Daarna kunt u uw betoog vervolgen.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Mevrouw Bruins Slot anticipeert al op mijn puur feitelijke vraag. Zij zei dat de missie afgebroken wordt. «Afbreken» kun je in verschillende zin zien. De manier waarop ik het beluisterd heb, is alsof er een politieke stellingname achter ligt, maar dat is volstrekt niet zo. Iedereen weet waarom het algemeen overleg in januari is uitgesteld. Toen waren er al rumours over het aanstaande vertrek van de Duitsers. Het is prima dat mevrouw Bruins Slot daarover vragen stelt, maar ons vertrek is puur ingegeven door het feit dat de Duitsers eerder vertrekken dan met ons is besproken. Vervolgens moet je bezien hoe onze militairen beschermd worden. Kortom, de missie zoals die door het CDA werd voorgesteld en waarmee het CDA heeft ingestemd, krijgt een ander karakter als het gaat om de bescherming van onze militairen.

Mevrouw Bruins Slot (CDA): Met de interruptie van mevrouw Eijsink wordt voor mij de stellingname van de PvdA duidelijk. Ik heb daar inderdaad vraagtekens bij. Daarom stel ik deze vraag en maak ik deze opmerking. Mevrouw Eijsink geeft aan dat het puur om het vertrek van Duitsland gaat en dat er geen politiek achter zit. Het is prima als dat het antwoord is.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Mag ik dan voorstellen dat ik mijn interruptie voor niets gebruikt heb en dat ik gewoon twee interrupties houd? Het is heel creatief – ik weet het – maar mevrouw Bruins Slot verduidelijkt wat ze bedoeld heeft. Daarover ben ik tevreden.

De voorzitter: Laten we het zo zeggen, in uw inbreng kunt erop terugkomen.

Mevrouw Bruins Slot (CDA): We hebben altijd, vanaf het begin gezegd: als Duitsland vertrekt, zal Nederland ook weg moeten. Force protection staat immers bovenaan. De vraag is of er alternatieven waren voor de force protection. Daarover hebben we geen duidelijkheid.

We vinden het goed dat de F-16's blijven. Die leveren immers een heel belangrijke bijdrage aan het waarborgen van de veiligheid. Maar biedt het vertrek van deze missie en de andere constellatie ook niet de mogelijkheid om de belemmerende caveats weg te nemen voor de F-16's? In Elsevier stond er het een en ander over. Als vanuit een F-16 wordt gezien dat men een bermbom aan het graven is, kan Nederland niet ingrijpen. Er kan geen show of force worden gedaan. Zouden de caveats straks niet moeten worden opgeheven, mede vanwege het sterke verzet van de VVD daartegen? Dit is een vraag aan de minister van Defensie.

We maken ons zorgen over de positie van vrouwen in Kunduz na ons vertrek. Dat blijkt ook uit de tussentijdse evaluatie. Het is heel lastig voor vrouwen in Afghanistan. Er vinden enorm veel moorden op jonge vrouwen in Kunduz plaats. Minister Ploumen zegt heel duidelijk dat zij de vrouwen niet in de steek laat, maar wat gaat zij doen om ervoor te zorgen dat vrouwen daar daadwerkelijk een betere toekomst krijgen?

Tot slot heb ik een vraag aan de minister van Veiligheid en Justitie. In de tussentijdse evaluatie staat niks over de mate van nazorg voor de politieagenten en hoe het gaat met hen en de militairen als zij van missie terugkomen. Het CDA hecht er veel waarde aan om daarover informatie te krijgen.

De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. Het beeld dat wordt opgeroepen in de laatste brief over de missie in Afghanistan is een beeld van tevredenheid. Het gaat boven verwachting goed in Kunduz en vanwege het voorspoedige verloop kan Nederland de politietrainingsmissie eerder dan gepland afronden. Als je de brieven zo leest, lijkt het alsof het allemaal fantastisch gaat. Er zullen in dit gebouw ook wel mensen rondlopen die dat echt geloven. Ik denk echter dat vele andere waarnemers, ook internationale, een ander beeld hebben van de feitelijke omstandigheden in Afghanistan. In het Amerikaanse leger wordt dan ook openlijk de discussie gevoerd over de vraag of dit niet een mislukte oorlog moet worden genoemd, of de oorlog in Afghanistan verloren is. Hoge Amerikaanse officieren durven die discussie wel te voeren. Kennelijk hebben zij meer vrijheid dan onze militairen in Nederland. We moeten ons echt afvragen of het totale plaatje van Afghanistan wel echt een succesverhaal is. Ik begin daarmee, omdat er ook van de kant van de minister van Buitenlandse Zaken de afgelopen jaren veel kritiek geweest is op het grotere plaatje Afghanistan, met daarbinnen natuurlijk de missie-Kunduz, waarover ook een eigenstandig oordeel was. Is de internationale inspanning in Afghanistan sinds 2001 wel een succes te noemen?

Het is merkwaardig dat we recentelijk een brief kregen van het kabinet waarin eigenlijk werd toegegeven dat de missie in Kunduz niet aan de eigen voorwaarden kon voldoen. Er werden agenten opgeleid die buiten Kunduz actief waren, wat in strijd is met de keiharde garanties die daarvoor waren gegeven. Ook de veiligheid, zelfs van agenten, in de plaats Kunduz was zorgelijk. Onlangs was er nog een dodelijke zelfmoordaanslag. Van vooruitgang op allerlei fronten is eigenlijk weinig sprake. Mijn fractie heeft dan ook geen begrip voor de minister van Defensie, die domweg schrijft in een van de brieven: «In Afghanistan zal het onveiliger zijn dan in Nederland, maar het is veel veiliger dan een paar jaar geleden.» Mijn fractie kan zich niet herkennen in die beschrijving, maar ook een internationale organisatie als het Internationale Rode Kruis kan zich er niet in herkennen. Op basis van allerlei cijfers zegt het Rode Kruis dat het absoluut niet veiliger is geworden, in ieder geval niet voor de Afghanen. Het aantal slachtoffers onder de Afghaanse veiligheidsdiensten neemt de laatste tijd ook alleen maar toe en het aantal burgerslachtoffers blijft hoog. Zelfs de Amerikanen stellen dat Afghanistan na de troepenversterking in 2010, de surge, gewelddadiger is dan in de periode daarvoor. Met andere woorden, alle cijfers wijzen in een andere richting, ook de cijfers van de Verenigde Naties. Het geweld tegen vrouwen en meisjes is het afgelopen jaar met 20% toegenomen. Als al die cijfers, de veiligheid van militairen, de veiligheid van burgers, de veiligheid van vrouwen en meisjes, achteruitgaan, kun je toch niet zeggen dat het er veilig geworden is? Een vergelijking met de situatie in Nederland is dan zonder meer misplaatst.

Ik vraag de minister van Buitenlandse Zaken naar de politieke oplossing, waar in Afghanistan uiteindelijk naar gezocht moet worden. Ten Broeke zei het al: alle partijen, inclusief de taliban, moeten bij een politieke oplossing worden betrokken. De duurzaamheid van de geboekte resultaten in heel Afghanistan, maar zeker in de provincie Kunduz, is afhankelijk van het bereiken van die politieke oplossing. Deelt de minister van Buitenlandse Zaken die analyse? Zonder politieke oplossing is het geboekte resultaat in Kunduz niet houdbaar en is het eerder geboekte resultaat in andere provincies, onder andere door Nederland, niet houdbaar. Graag een reactie.

Mijn fractie is verheugd dat het besluit is genomen om een deel van de Nederlandse bijdrage voortijdig te beëindigen. Waarom wordt niet tevens besloten om een ander deel dat primair gekoppeld is aan de politiemissie – er zijn ook andere taken – aan de Nederlandse aanwezigheid in Kunduz, namelijk de F-16's, tegelijk te beëindigen? We vragen daar niet voor niets naar. Er zijn veel burgerslachtoffers gevallen in de afgelopen periode, ook door de inzet van het luchtwapen. Het is niet voor niets dat de Afghaanse president Karzai gevraagd heeft om geen luchtsteun meer te geven in bewoonde gebieden, omdat daarbij burgerslachtoffers vallen. Vorig jaar waren dat maar liefst 126 Afghaanse burgers. Waarom wordt dit onderdeel van de missie niet ook eerder beëindigd? Daar is toch alle aanleiding toe? Recentelijk voerden Nederlandse F-16's luchtaanvallen uit ter ondersteuning van de Amerikanen. Mijn vraag aan de minister van Defensie is of dit ook in bewoond gebied was en wat het resultaat ervan was.

Ik kom te spreken over de Afghaanse veiligheidsdiensten. Voor de periode 2015 tot 2017 heeft Nederland 90 miljoen euro toegezegd om salarissen te betalen. De Amerikanen hebben een beroep gedaan op de bondgenoten omdat zij het leger nog langere tijd op volle sterkte willen houden: niet afbouwen tot 230.000 vanaf 2015, maar 350.000 Afghanen onder de wapenen tot en met 2018. Wat betekent dat voor de internationale gemeenschap in termen van salarisbetaling en in termen van aanwezigheid? Over een langere militaire aanwezigheid op de grond wordt immers al gespeculeerd. Men ziet in dat de exit buitengewoon moeilijk te realiseren is. Kan de minister van Buitenlandse Zaken toezeggen dat 90 miljoen de limiet is? Eerder heeft de regering gezegd dat men daar genoegen mee moet nemen. Blijft dat het standpunt van Nederland?

Bij het Afghaanse leger is sprake van een leegloop. Dat is een groot probleem. Van oktober 2011 tot september 2012 heeft 27% van de militairen het leger verlaten. In dezelfde periode een jaar eerder was al 30% vertrokken. Dit betekent dat er wordt opgeleid, wordt getraind en voortdurend wordt ververst, maar dat die mannen – het zijn overwegend mannen – de krijgsmacht verlaten. Welke conclusie verbindt de minister van Buitenlandse Zaken aan dat geheel?

In de media vernemen we dat er nog altijd slechts één brigade in staat is om onafhankelijk van Westerse adviseurs te opereren. Het woord «onafhankelijk» is dan ook geschrapt, omdat dit in de praktijk van de Afghaanse krijgsmacht onhaalbaar bleek. Wat betekent dan de internationale inspanning voor de Afghaanse veiligheidstroepen, die het straks zelf zullen moeten overnemen?

Ik rond af met een vraag over de infiltratie. Een groot probleem is de zogenaamde «insider threat», de aanvallen die gepleegd worden door politieagenten of militairen die in de Afghaanse politie- of krijgsmacht zelf opereren en die dus ook een bedreiging vormen voor buitenlandse troepen of buitenlandse politieopleiders. Het aantal aanvallen is toegenomen. Wat wordt eraan gedaan om de veiligheid van Nederlandse militairen en politietrainers te garanderen? De Amerikanen werken met zogenaamde «guardian angels». Die militairen worden gestationeerd om de Amerikaanse militairen of politieopleiders zelf te beschermen tegen de Afghanen; mind you! Wat wordt er gedaan om dat ook voor de Nederlandse militairen en de Nederlandse politietrainers te garanderen?

De heer Voordewind (ChristenUnie): De SP was, is en blijft tegen, begrijp ik uit de woorden van de heer Van Bommel. Ik vraag mij even af of we dezelfde rapporten hebben gelezen. Ik lees toch heel duidelijk, niet alleen in het verslag van de regering, maar ook in onafhankelijk onderzoek waarin vooraf en tussentijds metingen zijn gedaan, dat acht keer meer kinderen naar school zijn gegaan vanaf 2002, dat de kindersterfte onder vijf jaar met een kwart is afgenomen en dat 85% inmiddels toegang heeft tot de gezondheidszorg, met name meisjes en vrouwen. Erkent de SP ook de positieve kant van de ontwikkeling en van de aanwezigheid van internationale troepen, waaronder de Nederlandse? Ik hoor alleen kritiek op wat er is fout gegaan. Ik hoor grote zorgen over de situatie in Afghanistan. Wat is de inzet van de SP om die zorgen om te zetten in een daadwerkelijke steun voor de Afghaanse bevolking?

De heer Van Bommel (SP): Ik dank de heer Voordewind voor de extra spreektijd. Het klopt. Uit sommige metingen blijken positieve resultaten. Ik juich dat toe, zeker waar het gaat om direct levensreddend optreden, bijvoorbeeld van vrouwen die bevallen, en om medische voorzieningen waarmee kindersterfte wordt tegengegaan. Dat zijn allemaal heel goede zaken. Je moet je alleen afvragen wat er duurzaam is aan het creëren van een samenleving die zichzelf qua veiligheid en structuren niet overeind kan houden. Dat is de kern van mijn bijdrage. Er gaan vele miljarden naar Afghanistan om de resultaten te boeken die de heer Voordewind noemt. Helaas wordt een veelvoud van wat er besteed wordt aan bijvoorbeeld het in stand houden van basisgezondheidszorg, waar de resultaten vandaan komen die de heer Voordewind aanhaalt, besteed aan militaire aanwezigheid. Het zou mij een lief ding waard zijn als daar een volstrekt andere balans in was en als er veel minder geld naar de militaire presentie was gegaan en veel meer naar de humanitaire inspanning in Afghanistan. Ik denk dat dit de resultaten waar de heer Voordewind naar verwijst, fors zou hebben vermeerderd.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Dat hebben we natuurlijk ook in Uruzgan gezien. De heer Van Bommel en ik zijn daar beiden geweest. We weten dat de ontwikkelingen op de drie gebieden uit de 3D-benadering alleen maar tot stand kunnen komen als je ze hand in hand laat gaan. Dat hebben we in Uruzgan gedaan. We hebben daar een stuk veiligheid gebracht, waardoor de gezondheidszorg en de toegankelijkheid daarvan voor vrouwen, kon worden vergroot. Je kunt het een niet doen zonder het ander te stimuleren. Het een gaat niet zonder het ander. Maar ik begrijp dat de SP bereid is om naar de toekomst toe te investeren in Afghanistan. Hoe denkt de heer Van Bommel deze ontwikkelingen, die fragiel maar wat ontwikkelingssamenwerking betreft positief zijn, voort te kunnen zetten?

De heer Van Bommel (SP): De heer Voordewind gaat net iets te makkelijk ervan uit dat mijn fractie de 3D-benadering steunt. Hij doet alsof de 3D-benadering een vastgestelde zaak is. Er zijn ook humanitaire organisaties die daar volstrekt anders over denken. De heer Voordewind kent ze ook; ze zijn hier aanwezig geweest op een hoorzitting. Die zien het risico van militarisering van de humanitaire hulp: hulpverleners die in verband gebracht worden met de militaire aanwezigheid en daardoor gezien worden als een organisatie die partij kiest voor het Westen tegen lokale structuren. Dat is een probleem. Een ander probleem betreft de hulporganisaties die graag zonder militaire aanwezigheid opereren. Daarvan hebben we ook voorbeelden gezien, namelijk organisaties die zeiden en zeggen: wij zaten in Afghanistan voordat de militairen er kwamen, we zitten er nu de militairen er zijn en we zullen er blijven als de militairen straks vertrokken zijn. Mijn fractie staat ervoor dat humanitaire hulp aan Afghanistan door blijft gaan. Wat mij betreft mag dat nog een tandje meer ook dan nu het geval is.

De heer Ten Broeke (VVD): Ik zou de heer Van Bommel toch het volgende willen voorhouden. Afghanistan was een land waarin vrouwen en ongelovigen volstrekt vogelvrij waren verklaard. Afghanistan was een luilekkerland voor terroristen. Ik heb net in mijn bijdrage aangegeven dat ik heb geconstateerd dat Al Qaida grotendeels weg is. Dat is een van de militaire doelstellingen geweest. Ontkent de heer Van Bommel dat? Ik heb ook aangegeven dat de taliban van een klerikale tirannie overgaat naar een onderdeel van het politieke proces; dat erkende de heer Van Bommel net zelf. Is hij het met mij eens dat er op z'n minst over een verbetering van de situatie kan worden gesproken, al is die nog verre van ideaal?

De heer Van Bommel (SP): De situatie in Afghanistan laat zich niet beoordelen door steeds maar een van de lijnen die er in de Afghaanse realiteit te onderkennen zijn, te bezien. Je kunt niet alleen kijken naar de positie van vrouwen en meisjes, naar de positie van de taliban of naar welke andere lijn dan ook. Je moet Afghanistan ook beoordelen aan de hand van de regionale situatie, bijvoorbeeld de situatie in Pakistan. De heer Ten Broeke kan zeggen dat Al Qaida er weg is, maar Al Qaida is even de grens overgegaan. De grens met Pakistan is 2.600 kilometer. Die is open, dus zit men in tribale gebieden in Pakistan. Je kunt het wel tijdelijk rustig hebben gemaakt omdat je daar een grote militaire presentie hebt, maar wanneer je dat weer terugkrijgt als je daar vertrekt, moet je je echt afvragen wie je in hemelsnaam een plezier hebt gedaan. Zo makkelijk laat het zich niet beoordelen als de heer Ten Broeke graag zou willen.

De heer Ten Broeke (VVD): Ik waardeer de enorme nuances die de heer Van Bommel ineens in zijn antwoord legt. Dat hebben we de afgelopen jaren weleens anders meegemaakt. Ik herinner mij nog een moment of twee waarop de heer Van Bommel het had over hoe wij een oorlog in werden gerommeld. Zou hij mij vandaag nog eens duidelijk kunnen maken welke oorlog er op dit moment in Afghanistan woedt?

De heer Van Bommel (SP): Volgens mij is er in Afghanistan nog steeds sprake van grootschalig geweld, waarbij er geweld is tegen Westerse troepen en tegen de gewapende oppositie. Daarbij is er sprake van allerlei structuren van krijgsheren met eigen milities die ook geweld inzetten. Er is daar zo'n beetje geweld van iedereen tegen iedereen. Welke smaak wilt u hebben? Het is er allemaal in Afghanistan. Te vrezen valt dat er nog veel meer geweld zal plaatshebben als de internationale gemeenschap de verantwoordelijkheden halfbakken overdraagt aan de Afghanen.

Mevrouw Hachchi (D66): Voorzitter. In februari was ik samen met de collega-woordvoerders in Afghanistan. Voor mij was dit het derde werkbezoek. We hebben daar de Nederlandse mannen en vrouwen bezocht die zich in het land inzetten voor vrede, veiligheid en ontwikkeling, van militairen en politieagenten tot ontwikkelingswerkers en diplomaten. We hebben de politietrainingsmissie in Kunduz bezocht, maar ook Mazar-e-Sharif, waar de Nederlandse F-16's gestationeerd zijn. Ook bezochten we de hoofdstad Kabul, vanwaaruit de NAVO de leiding heeft. De Nederlandse aanpak, die zich naast het opleiden en mentoren van de Afghaanse politie, ook richt op het versterken van de rechtsstaat, wordt door alle buitenlandse partners geprezen. Ik heb dan ook veel respect, waardering en bewondering voor het werk dat daar wordt verzet. Het politieke besluit tot uitzenden is misschien wel het moeilijkste besluit dat je als volksvertegenwoordiger neemt. Als oud-militair en voormalig thuisfront weet ik ook hoe een uitzending voelt. Uiteraard wordt het echte werk gedaan door de mensen daar, die zich nu in Afghanistan met hart en ziel inzetten met gevaar voor eigen leven.

Na mijn eerdere bezoek aan Afghanistan is het bijzonder om zelf te zien hoe het de Afghanen vergaat na jaren van internationale inzet in hun land. Er is nog een lange weg te gaan met een terugtrekkende internationale gemeenschap en de verkiezingen voor de deur. Veel landen zullen ook na 2014 betrokken blijven bij de ontwikkeling van het land. Dat is natuurlijk hard nodig. Het werkbezoek heeft mij laten zien dat de zaadjes die geplant zijn, nog wel moeten ontkiemen. Daarom geeft het hoop als je bedenkt dat de bevolking voor 70% uit jongeren bestaat. Deze jongeren, ook meisjes, hebben in de ruim tien jaar internationale aanwezigheid de kans gekregen om naar school te gaan. Zo volgen in Kunduz studenten, onder wie meisjes, een rechtenstudie om straks advocaat, rechter of officier van justitie te worden. Uiteindelijk zijn het deze jonge mensen die de toekomst van Afghanistan bepalen. Dat doen wij niet, dat doet geen enkel ander land, maar dat doen deze mensen. Zij bouwen de Afghaanse samenleving op.

In mijn inbreng sta ik eerst stil bij het besluit van het kabinet als gevolg van de terugtrekking van de Duitsers. Vervolgens sta ik stil bij de ontwikkeling op het vlak van de veiligheid, bij de politieke context en bij de regio.

Allereerst het kabinetsbesluit. Hoe heeft het kabinet de plannen voor de post-2014-periode betrokken bij het besluit dat nu genomen is ten aanzien van de terugtrekking? Nederland gaat samen met de Duitsers weg uit Kunduz, maar we lezen ook in de brief dat het rule of law-programma blijft, dat de inzet voor EUPOL in Kabul blijft en dat de F-16's blijven in Mazar-e-Sharif. Toch vraag ik het kabinet of dit het maximaal haalbare is. Toen wij in Afghanistan waren, gaf de Duitse generaal Pfeffer aan dat bijvoorbeeld in Mazar-e-Sharif ook behoefte is aan trainingscapaciteit. Het is een voorbeeld. Ik zou graag willen weten of het kabinet nu tot het maximaal haalbare heeft besloten.

De voorzitter: Mevrouw Hachchi, als het een vraag is die algemeen aan alle bewindspersonen wordt gesteld, kunt u de vraag zo laten, maar als u de vraag kunt toewijzen aan een specifiek bewindspersoon, is dat heel fijn.

Mevrouw Hachchi (D66): Toen u deze opmerking maakte tegen mevrouw Bruins Slot, zag ik aan de non-verbale communicatie van de bewindspersonen dat ze prima konden filteren welke vraag ze kunnen beantwoorden. Wederom zie ik hier en daar wat geknik. Ik wil mijn tijd benutten om mijn punten te maken. Ook de minister van Buitenlandse Zaken weet ze eruit te halen.

De voorzitter: Ik zie geknik bij de bewindspersonen.

Mevrouw Hachchi (D66): Ik vraag het kabinet, of in ieder geval de betreffende bewindspersoon, of het klopt dat we met ontwikkelingsprojecten tot 2014 in Kunduz blijven. Hoe verhoudt zich dat tot het meerjarig strategisch plan voor Afghanistan, dat loopt tot 2015? Hoe worden de ontwikkelingsprojecten aangestuurd als Nederland straks niet meer in Kunduz is? Minister Ploumen beloofde in de media dat ze de Afghaanse vrouwen niet in de steek laat. Ik steun haar pleidooi voor vrouwenrechten, maar houdt dit in dat zij hiervoor extra geld vrijmaakt? Geld is ook niet alles; het gaat ook om de aanwezigheid en de politieke aandacht. Zijn die zaken niet net zo belangrijk of zelfs belangrijker dan geld? Ik zou daar graag een duidelijk antwoord van de minister op willen hebben. Ze is er nog niet, maar haar ambtenaar schrijft mee.

Ik heb gehoord dat de post in Kabul misschien sluit. Ik weet dat er hoge kosten gemoeid zijn met deze post, mede vanwege de veiligheidsmaatregelen, wat heel logisch is. Is sluiting van de post niet voorbarig? Er lopen immers nog discussies over de transitieperiode, ook over de vraag hoe Nederland die gaat invullen. Het lijkt mij niet meer dan logisch dat die post openblijft. Ik hoor graag een duidelijk antwoord van de minister.

Ik kom te spreken over de veiligheid. Er is een toename van het aantal aanvallen vanuit de Afghaanse militairen op hun bondgenoten. Wat betekent dit concreet voor de praktische bewegingsruimte van onze mensen, de politietrainers en de militaire beveiligers, in Kunduz? Gelden de genoemde voorbehouden voor ISAF-inzet ook voor de militairen die de politietrainers begeleiden? Hoe wordt de veiligheid verder geborgd bij gezamenlijk optreden?

Ik ga in op de voortgang van de ontwikkeling en de politieke situatie in Afghanistan. Allereerst de voortgang van de opbouw van de rechtsstaat in de regio Kunduz. We zijn ongeveer halverwege richting 2014. Wat is de concrete voortgang op het vlak van het rechtsstaatsontwikkelingsprogramma wat betreft de positie van vrouwen en minderheden? Waar staan we nu en waar willen we in 2014 staan? Wanneer kan deze poot van de veiligheidsketen op eigen benen staan?

Er is een kritisch rapport verschenen van de International Crisis Group over de perspectieven voor eerlijke verkiezingen. Tevens hebben Afghaanse organisaties een oproep gedaan over de organisatie van de verkiezingen. De International Crisis Group waarschuwde op 8 oktober dat de tijd dringt om goede regels voor eerlijke verkiezingen in 2014 af te spreken. Die zijn natuurlijk belangrijk voor de toekomst van Afghanistan. De denktank adviseert de internationale gemeenschap om aan te dringen op snelle en heldere besluitvorming over de stembusgang en om daar financiële steun aan te verbinden. Kan de minister van Buitenlandse Zaken toelichten wat zijn inzet is richting de Afghaanse overheid en in internationaal verband wat betreft de organisatie van de verkiezingen? Steunt hij het verbinden van steun aan de verkiezingen aan regels die een eerlijke stembusgang veiligstellen?

Ik sluit af met een vooruitblik. De ontwikkelingen en de spanningen tussen Afghanistan en Pakistan spelen een cruciale rol. Er is hierover een motie van wantrouwen tegen de ministers van Buitenlandse Zaken en Defensie ingediend. Ik vraag de minister wat de laatste stand van zaken is. Zou de minister van Buitenlandse Zaken ook kunnen ingaan op de follow-up van de Tokiotop van de NAVO? Kan hij beeld en geluid geven over de inzet van Nederland en over de verhouding daarvan met de afspraken die in Chicago zijn gemaakt? Daar zijn afspraken gemaakt over steun aan het Afghaanse leger en de politie tussen 2015 en 2017. Zullen deze afspraken gewijzigd worden als zich nieuwe ontwikkelingen voordoen? Er zal sprake zijn van een civiel deel van de inzet. Dat wordt ook op die top besproken. Komt het geld dat Nederland heeft toegezegd ten laste van het nieuwe budget voor internationale veiligheid? Zo ja, hoe verhoudt zich dat tot het feit dat het deel dat voor de politie bestemd is binnen de ODA-criteria valt, maar de steun voor het Afghaanse leger erbuiten?

Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter. Ook ik was in het reces in februari mee met het bezoek aan Kunduz. Het was een uitstekend bezoek. We hebben veel gezien en gehoord. We hebben ook gelachen, met elkaar, met de Afghanen en met alle mensen die ons bezoek hebben voorbereid. Ook hebben we veel informatie gekregen. Ik zie dat de attaché van Defensie die ons begeleid heeft, op dit moment ook in de zaal aanwezig is. Ik zal ongelofelijk mijn best doen om in de vijf minuten waarin ik het verhaal mag doen van een week bezoek aan Kunduz, recht te doen aan de mensen die ons op zo'n goede wijze begeleid hebben. En, voorzitter, mijn denken is zo getraind in het 3D-denken, zo geconditioneerd 3D, dat ik mijn vragen gewoon stel. De bewindslieden kennende, komt het helemaal goed in de beantwoording.

Ik begin met een opmerking die mij die hele week is bijgebleven. De speciaal vertegenwoordiger van UNAMA, de heer Kubiš, zei tegen ons aan het begin van ons bezoek: «Don't jump into conclusions which are not necessarily correct.» Dat heb ik de hele week in gedachten gehouden. De hele week legden we bezoeken af bij verschillende organisaties. We hebben heel veel gezien van de versterking van de justitiële keten, van de professionaliteit van de training van rechters, advocaten en aanklagers, van alfabetiseringsprojecten en uiteraard van het trainen van agenten in EUPOL. We zijn naar justitiekantoren geweest. Ook vrouwen worden getraind. We hebben in de beperkte tijd heel veel kunnen zien van wat er gebeurt. Als ik nu kijk naar de evaluatie die voorligt, complimenteer ik de regering met het rapport van de Corporation for Peace and Unity, dat in feite onderliggend is aan het evaluatierapport. Ik zou zeggen: dat is de lering van Uruzgan. Toen de Kunduzmissie hier besproken werd, is met de regering afgesproken dat zij van meet af aan met een evaluatierapport komt. Dat hebben we bij Uruzgan niet zo besproken. Dat is een enorm leerproces geweest.

Het genoemde rapport van de Corporation for Peace and Unity is kritisch. Het mooie is dat dezelfde organisatie deze opdracht ook voor de Zweden verricht heeft. Kortom, er zijn meer landen die heel goed bezien wat er in de missies gebeurt en wat de opdrachten, de overeenkomsten en de afspraken zijn. Tegen eenieder die zegt dat we heel grote stappen gemaakt hebben, zeg ik: er zijn stapjes gezet en soms zijn er stappen gezet. Dat hebben we ook in die week gehoord. Ik heb niemand gehoord die zei dat het allemaal dik voor elkaar is. Nee, iedereen heeft gezegd dat het moeizaam is. Er is sprake van instabiliteit. Vooruitkijkend naar de verkiezingen volgend jaar is de vraag wie Karzai gaat opvolgen. Er is een enorme onzekerheid onder de mensen. Er is onzekerheid over wie Karzai opvolgt, maar ook over hoe het met de politici gaat, hoe de verdeling over de regio's kan zijn.

Ik haal een aantal opmerkingen uit het rapport aan. Overigens wordt daar in de evaluatie ook naar verwezen. Ik heb er een aantal vragen over, allereerst over de langetermijneffecten. Collega's hebben het ook al gezegd. Ik heb niet zo de behoefte om in detail te gaan, want het rapport doet dat al. Hoe krijgen we de langetermijneffecten op tafel en hoe gaan we die verder ondersteunen? De afgelopen week hebben we veel artikelen in de kranten kunnen lezen en hebben we veel meningen gehoord en gezien. We kunnen ze tegen elkaar afwegen. Ik heb hier een mening van mevrouw Samar, voormalig minister van vrouwenzaken en nu al tien jaar hoofd van de Afghaanse mensenrechtencommissie. Zij heeft enorme ervaring in Afghanistan en zegt dat er stappen vooruit worden gemaakt. Ik heb niet zozeer de behoefte om het allemaal naast elkaar te leggen, maar wel om een soort van realiteits- en stabiliteitspunt in te brengen.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik begrijp dat mevrouw Eijsink ingaat op de toekomst en op de vraag hoe het verder moet, maar ik wil nog even terugkijken. Toen we tot deze missie besloten in de Kamer, zat hier Kamerlid Timmermans. Ik heb zijn woorden nog even opgezocht. Hij sprak heel afkeurende woorden over deze missie. Het ging om een tekentafelmissie. Garanties van Rutte en Rosenthal waren een papieren tijger. Deze missie was gedoemd te mislukken. Hoe kijkt de Partij van de Arbeid nu naar de missie? Mevrouw Eijsink heeft de evaluatie gelezen. Wat is de balans van de PvdA als het gaat om deze missie?

Mevrouw Eijsink (PvdA): De Partij van de Arbeid was tegen deze missie omdat het een militaire missie was en is voor een groot deel. Als je 500 militairen stuurt, is het een militaire missie. Daar blijft de PvdA dezelfde mening over toegedaan. We zijn toegetreden tot een coalitie. Op een gegeven moment is de periode voorbij waarin je kunt verwijzen naar iemand die voorheen Kamerlid was en nu minister is. Het is dan eigenlijk not done om iedere keer dat punt naar boven te halen. De heer Voordewind vraagt om het standpunt van de Partij van de Arbeid. Even voor de duidelijkheid, vandaag ligt niet alleen een tussenevaluatie voor. Ook de kwartaalrapportage van vorig jaar november ligt voor. Daarin keek Rutte I of Rutte II – dat is op zich niet zo interessant – terug op het leerlingvolgsysteem. Ik was bij de hoorzitting aanwezig. Over het leerlingvolgsysteem en de trainingsweek is een enorme discussie geweest. In die kwartaalrapportage stond een duidelijke terugblik op het verloop van het leerlingvolgsysteem. Het leerlingvolgsysteem werd ingesteld om agenten te volgen die niet buiten het Kunduzdistrict hun werk mochten doen. De Partij van de Arbeid zei toen al dat het niet te volgen is. Het is ook gebleken dat het allemaal moeizaam is. Ook de caveats zijn moeizaam. Dat is allemaal gebleken uit evaluaties. Ik kan nog een paar dingen noemen, maar heb daar niet zo veel behoefte aan. De mening van toen staat, maar dat wil niet zeggen dat we niet kijken naar de zaken die wel gelukt zijn. Dat deed ik ook tijdens het bezoek afgelopen februari. Laten we wel zijn, er zijn heel veel zaken die gaandeweg werden bijgesteld, omdat wat hier besloten werd in onze stoelen niet kon, niet werkte of het niet deed. Dat hebben we die week ook gehoord. Gelukkig zijn er mensen ter plekke die bedenken dat iets anders moet dan hier bedacht is. Dat hoort ook zo. Dat hebben we gezien. Wat mij betreft is dat een goede wending geweest van de activiteiten van onze militairen ter plekke.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Omdat het een militaire missie was, zijn wij tegen, zegt de Partij van de Arbeid. Zij was echter voor Uruzgan. Dat was ook een militaire missie. Deze missie was juist een politietrainingsmissie, waarin marechaussee en civiele politie gecombineerd werden. Het agentvolgsysteem is nu juist een van de dingen die wel hebben gewerkt. De heer Ten Broeke refereerde er al aan. Juist doordat het systeem werkte, wisten we dat er politieagenten die wij hadden opgeleid, ook buiten Kunduz aan de gang waren. De PvdA heeft dit als beperkingen aangegeven, maar dit zijn juist voorbeelden van waar de missie haar werk heeft gedaan. Ik wil niet alleen terugkijken, maar ben werkelijk benieuwd hoe de balans nu is bij de Partij van de Arbeid als het gaat om de positie van vrouwen, kinderen et cetera nadat zij de rapporten heeft gelezen en heeft gezien hoe we daar het rechtssysteem hebben gestimuleerd in combinatie met het opleiden van vrouwelijke politieagenten. Mevrouw Eijsink heeft het zelf gehoord van de vrouwenorganisaties.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik tel ongeveer vijf vragen. De heer Voordewind begint bij Uruzgan. Dat betrof echter een volstrekt ander mandaat dan Kunduz en is zo ongeveer in het Kamerdebat uitonderhandeld. De artikel 100-brief van Uruzgan I of Uruzgan II was een volstrekt andere. In die zin is het ook moeizaam om het vergelijk dat de heer Voordewind maakt over het trainingsvolgsysteem te volgen. Dat is echt appels met peren vergelijken. Die discussie ga ik hier niet aan, tenzij u mij dat toestaat, voorzitter. Dit lijkt mij alleen niet relevant. Ik ga wel in de op vraag van de heer Voordewind over de positie van vrouwen. Dat punt had ik zelf al willen inbrengen, maar dat doe ik nu. We hebben in die week, maar ook daarvoor, veel met organisaties gesproken, onder meer over de positie van vrouwen. Ook in het rapport van de Corporation for Peace and Unity worden vragen gesteld over de mate waarin er een mentaliteitsverandering heeft plaatsgevonden in onder andere het Kunduzdistrict. Dat zijn heel grote woorden. Je hebt het dan over gedrag en mentaliteit. Zo komt op bladzijde 43 de vraag aan de orde in hoeverre de bevolking het nu aanvaardbaar vindt dat vrouwen toetreden tot de politie. Dat is 25% van de bevolking ter plekke; ik wil het niet groter maken dan het is. Dat zijn kleine stappen vooruit. Dit is het tweede rapport in de reeks. Bij de vorige evaluatie zat ook een rapport van deze organisatie. Ik ga ervan uit – dat vraag ik gelijk maar aan de regering – dat er bij een volgende evaluatie en bij de eindevaluatie ook zo'n rapport komt. In die zin leren we, en dan is een verlenging naar Uruzgan wel op haar plaats, om evaluaties niet groter te maken dan ze zijn, maar om de stappen inzichtelijk te krijgen die gezet kunnen worden. Ik zou haast willen zeggen dat de discussie over de positie van vrouwen bijna een non-discussie is. Immers, 50% van de vrouwen over de hele wereld … Tja, do I need to say more, zou ik zeggen. Daar moet nog heel veel in gebeuren. We hebben met vrouwelijke en mannelijke advocaten gesproken. We hebben met advocaten gesproken die ons inzichtelijk maakten welke problemen ze tegenkomen en waar men tegenaan loopt. We hebben gesproken met vrouwelijke docenten van de GIZ, waar onze collega's bij waren. Ik kan nog meer voorbeelden noemen, maar ik vraag hierbij aan de regering op welke wijze deze programma's voortgezet worden en op welke wijze we daar enigszins grip op kunnen houden, samen met de GIZ. We hebben de boekjes meegekregen. Zij zijn degenen die de programma's op de universiteit ontwikkeld hebben en die het verloop van dit programma inzichtelijk houden voor ons.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Mag ik toch vragen om een echt antwoord? Ik heb mevrouw Eijsink niet gevraagd wie zij allemaal gesproken heeft. Ik heb gevraagd of de balans over de missie voor de Partij van de Arbeid positief of negatief uitvalt. Kan ik daar een simpel antwoord op krijgen?

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik weet niet wat de heer Voordewind zou willen horen. Ik geef aan dat de oorspronkelijke missie op veel plekken gewijzigd is. De heer Voordewind kon de afgelopen recesperiode helaas niet met ons meegaan. De missie heeft in zichzelf een aantal veranderingen ondergaan. Door de inspanningen van de GIZ en anderen is er een enorme vooruitgang geboekt bij deze projecten. Het zijn kleine stappen. We moeten niet overdrijven. We moeten vasthouden aan wat vooruitgegaan is en dat moeten we goed monitoren. Dan is ook van belang – dat is gelijk ook een vraag aan de regering – in hoeverre we dit na 2014 zullen volhouden en vasthouden. We vertrekken uit Kunduz, maar we houden vast aan de projecten in de justitiële keten, de rule of law. Ook wat dat betreft, zo zeg ik tegen de heer Voordewind, is het rapport kritisch: we moeten daar nog heel veel doen en vasthouden. Dit leg ik als vraag bij de regering.

De voorzitter: Mijnheer Voordewind, dit is het antwoord dat u krijgt.

Inmiddels is ook de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking binnengekomen. Welkom.

Er zijn nog twee interrupties, van mevrouw Hachchi en van de heer Van Ojik.

Mevrouw Hachchi (D66): In het debat over de politietrainingsmissie gaf de PvdA aan dat ze de missie niet steunde omdat die volgt uit de NAVO-strategie, die de PvdA niet steunde. Ik ben blij dat de PvdA zich in het regeerakkoord nu wel schaart achter de missie. Is de PvdA inmiddels van mening veranderd over die strategie, waarvoor nu ook de nieuwe bewindspersonen van de PvdA verantwoordelijk zijn?

Mevrouw Eijsink (PvdA): Het spijt mij, maar het is mij niet duidelijk wat het verwijt van mevrouw Hachchi is. Er zijn namelijk verschillende strategieën van de NAVO geweest. Ik wil best antwoord geven, maar ik begrijp het niet.

De voorzitter: Misschien kan mevrouw Hachchi de vraag even herformuleren.

Mevrouw Hachchi (D66): De belangrijkste reden waarom de PvdA de missie niet steunde, was niet de militaire kant van het verhaal. Mevrouw Eijsink gaf dat net aan. Ik was destijds bij de debatten, waarbij de heer Timmermans voor de PvdA sprak. Hij was heel duidelijk: de PvdA kon niet leven met de NAVO-strategie. Mijn vraag is heel helder. Met het huidige regeerakkoord steunt de PvdA de missie nu wel. Ze heeft nu zelfs bewindspersonen die verantwoordelijk zijn voor deze missie. Hoe staat de PvdA nu tegenover de NAVO-strategie? Die is namelijk niet veranderd.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Nu begrijp ik de vraag. Ik was ook bij het debat, waarin de heer Pechtold de woordvoerder van D66 was. Het ging om een missie voor de training van politieagenten, een civiele missie waarvoor we 500 militairen stuurden. Dat was de kern en het bezwaar van de PvdA toen. Daar blijf ik bij. Daar is niet veel of zelfs helemaal niets aan veranderd. Het ging de NAVO om het NTM-A-programma, de NATO Training Mission-Afghanistan. Daarover is hier toen onderhandeld. In het debat en de hoorzittingen was duidelijk dat de civiele component werd ondersteund met 500 militairen. De PvdA heeft altijd gezegd: als je 500 militairen stuurt voor 8 trainers – de heer Ten Broeke noemde dat aantal – dan heb je wel heel veel ondersteuning voor de uitvoering van die civiele missie. Dat was toen het bezwaar en daarom wilde de PvdA toen niet meedoen.

Mevrouw Hachchi (D66): Het ging wel degelijk om de NAVO-strategie, waarvan deze politietrainingsmissie een onderdeel is. De PvdA had daar fundamenteel bezwaar tegen. Mijn vraag is simpel: is dat bezwaar nu weg of niet?

Mevrouw Eijsink (PvdA): Volgens mij is de trainingsmissie zoals zij is. Maar laten we wel zijn. We waren in Kunduz. Het werd duidelijk dat er zelfs geen leerlingen te vinden zijn voor het systeem dat er nu is. Daarom, onder andere, houden we ook eerder op. Er zijn niet eens agenten om op te leiden. Daarom hebben we trainers eerder teruggehaald, zo zeg ik voor degenen die nog een halfjaar of een jaar willen terugkijken. Laten we bij de feiten blijven. Er zijn goede zaken gedaan. Er zijn ter plekke activiteiten ontplooid, niet altijd door toedoen van hetgeen in de Kamer is besproken, maar door toedoen van de mensen die binnen de mogelijkheden ter plekke hun creativiteit hebben gebruikt, samen met andere partners binnen ISAF. Daar houd ik het bij. De vraag of we er op dit moment voor of tegen zijn, is niet de vraag.

De voorzitter: Ik begrijp dat u niet het antwoord krijgt dat u wilt, mevrouw Hachchi, maar dit is het antwoord dat wordt gegeven.

De heer Van Ojik (GroenLinks): Ik bouw toch nog even voort op de vragen van mijn collega's. Ik zal proberen om het heel simpel te vragen aan mevrouw Eijsink. Ik weet wel waarom de PvdA er toen tegen was, maar we zijn nu twee jaar verder. We weten nu een aantal dingen. We zijn vandaag aan het wegen wat de missie heeft opgeleverd. Is het goed geweest dat we die missie hebben gedaan of hadden we haar toch beter niet kunnen doen, zoals de PvdA toen vond? Ik denk dat dat de vraag is.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Haal de naar de Kamer gestuurde artikel 100-brief over Kunduz er nog eens bij en kijk wat daarin stond. Bekijk dan wat er in de debatten hier is uitonderhandeld. Bekijk vervolgens wat werkelijk is uitgevoerd en wat mogelijk was binnen de omgeving en binnen de omstandigheden. Ik vind het al heel knap als een ander of als de heer Van Ojik zelf die vraag kan beantwoorden, kijkend naar de mogelijkheden en naar de evaluaties. Er zijn evaluaties, tussenrapporten en kwartaalrapportages. Die hebben we ook besproken. En dan vraagt de heer Van Ojik wat mijn mening over de missie is, gezien alle veranderingen. Ik heb aangegeven: we zijn er geweest en er zijn activiteiten opgezet en ontplooid die goed zijn. Ik durf echter te stellen dat de inhoud van de oorspronkelijke artikel 100-brief, die hier is besproken, volstrekt anders is dan waar we het nu over hebben.

De heer Van Ojik (GroenLinks): Dat is exact de reden waarom ik niet vraag naar de opstelling van de PvdA twee jaar geleden en naar de precieze overwegingen destijds. Ik stel een heel eenvoudige vraag, die ik straks zelf ook, maar dan voor mijn partij, zal beantwoorden. Ik kan mevrouw Eijsink op dit punt alvast nieuwsgierig maken, maar ik stel die vraag ook aan haar. We hebben hier een heel dikke stapel met evaluatierapporten. We weten dat we er geweest zijn. We hebben het allemaal gezien. Zeg je nu: we hadden het inderdaad, zoals we toen dachten, beter niet kunnen doen? Of zeg je: achteraf gezien is het toch goed dat we het gedaan hebben? Dat is een heel eenvoudige vraag. Ook ik zal die vraag moeten beantwoorden. Dat moet ik elke dag in mijn partij. Straks zal ik dat ook hier doen. Ik vraag nu aan mevrouw Eijsink om daarop een antwoord te geven.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Het lijkt een heel makkelijke vraag: vindt u, met alle veranderingen tussendoor, nu goed wat er gebeurt? De activiteiten die we hebben gezien, vormen een vooruitgang. In een debat als dit kijk je echter ook altijd naar wat was voorgelegd, wat de vragen waren en wat we hadden willen doen. Het is en blijft een militaire missie. De oorspronkelijke missie is door de tijd heen al zodanig verantwoord dat ik het bij dit antwoord laat.

Mevrouw Bruins Slot (CDA): Ik heb een simpele, verduidelijkende vraag. Als Uruzganveteraan ben ik zelf altijd erg blij geweest met de aanwezigheid van F-16's in het gebied. Wat maakt het voor mevrouw Eijsink doorslaggevend dat de F-16's nu wel mogen blijven ondanks het feit dat die het meest militaire werk doen?

Mevrouw Eijsink (PvdA): Dat is een heel goede en begrijpelijke vraag. Voor de PvdA zijn de F-16's nooit een probleem geweest, niet bij de stationering in Kandahar en ook verder in het verleden niet, gedurende onze tien jaar aanwezigheid in Afghanistan waarin onze F-16's een bijdrage hebben geleverd. Ik begrijp de vraag van mevrouw Bruins Slot heel goed. Die vraag is ook best relevant. Ik kom bij de beantwoording wel weer terug op de artikel 100-brief en op het mandaat dat op dat moment door een meerderheid van de Kamer is gegeven. Waar ging het om? De heer Ten Broeke heeft het ook al aangekaart: het ging om de bescherming van onze eigen mensen. Het gaat echter ook om bescherming van onze ISAF-partners. Vergis u niet in het aantal malen dat onze F-16's bij de grens tussen Afghanistan en Pakistan bescherming bieden. Last but not least gaat het ook om het opsporen van bermbommen. Dat is een heel belangrijke taak. Al die jaren hebben onze F-16's die taak uitgevoerd. Dit is mijn antwoord op de vraag van mevrouw Bruins Slot.

Mevrouw Bruins Slot (CDA): Ik check of ik het goed begrijp. Ik ben heel tevreden met de warme woorden van mevrouw Eijsink over de F-16's. Die doen geweldig werk in dat gebied. Maar zegt mevrouw Eijsink daarmee dit: als twee jaar geleden die missie had voorgelegen zonder de civiele component, dus alleen met de militaire component van de F-16's die we in Afghanistan hadden laten doorvliegen, dan was de PvdA er wel akkoord mee gegaan gezien het belangrijke werk dat ze doen?

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik geloof dat we nu onderling de artikel 100-brief aan het schrijven zijn. Daar ga ik helemaal niet op in. We moeten geen als-dandebatten gaan voeren, zoals: als u uit de puzzel dit en dat had gehaald, dan … De PvdA heeft toen gezegd dat er een artikel 100-brief voorlag die voor haar niet acceptabel was. Daar blijf ik bij. De vraag van mevrouw Bruins Slot is of de F-16's – daar kan ik heel warm over spreken, zo kan ik verzekeren – daar blijven met de functionaliteit die ze nu hebben. De PvdA ondersteunt dat, ook nu onze militairen voortijdig vertrekken.

Ik heb een aantal zaken al kunnen meenemen in de beantwoording van interrupties. Ik heb nog een aantal overgebleven vragen aan de regering. Ik wil graag weten op welke wijze we internationaal een bijdrage zullen leveren aan de, niet onbelangrijke, verkiezingen volgend jaar. Er zijn al vragen gesteld over onze eigen bijdrage na 2014, namelijk die 30 miljoen per jaar. Ook wij hebben zorgen over de financiële bijdrage en ten aanzien van de financiële onafhankelijkheid van Afghanistan. Dat blijft een zwaar punt, voor iedereen. We hebben nu 30 miljoen «gepledged» van 2015 tot 2017. De Tokioconferentie van vorig jaar heeft nog geen duidelijke resultaten, althans geen duidelijke beloftes en uitspraken, opgeleverd. Wat gaan we dus verder doen?

Ook niet onbelangrijk is de rol van EUPOL. Wellicht is dat niet hier aan de orde, maar het is veel meer een discussie in Brussel. Wat gaan we met EUPOL doen? EUPOL zal ook vervroegd vertrekken, per 1 juli. We hebben er heel lang over gedaan voordat EUPOL enigszins actief werd, ook actief werd in de verschillende regio's. Dus wat gaan we na 2014 doen met EUPOL? Wat zal haar rol zijn?

Mijn laatste vraag gaat over de uitspraken van president Karzai over de samenwerking met de NAVO. Die schaden onze samenwerking. Het stapelt zich wel een beetje op: de wijze waarop over de NAVO-troepen wordt gesproken, de uitspraken die zijn gedaan en de eerdere uitspraken dat de special forces uit de provincie Wardak moesten vertrekken. Wie is nu onze gesprekspartner in Afghanistan wat betreft ISAF? En in welke hoedanigheid, op welke wijze?

De heer Van Ojik (GroenLinks): Voorzitter. Het zal niemand ontgaan zijn dat de missie die we hier vanavond bespreken, in mijn partij voor nogal wat discussie heeft gezorgd. Dan druk ik mij, geloof ik, nog voorzichtig uit. Misschien was er wel meer discussie dan in alle hier vanavond aanwezige partijen gezamenlijk. Ik heb in die interne discussie altijd gezegd, en dat wil ik hier graag herhalen, dat Nederland zich geenszins hoeft te schamen voor de politietrainingsmissie in Kunduz. Daarmee ga ik meteen ook in op de vraag die mevrouw Eijsink mij stelde. Ik heb daarbij nooit woorden als «fier» gebruikt – ieder kiest zijn eigen woorden – maar we hoeven ons voor die missie geenszins te schamen. Ik heb dat intern altijd gezegd, maar hecht eraan om dat in dit debat, nu we terugkijken, te herhalen.

De fractie van GroenLinks maakt zich heel veel zorgen over de duurzaamheid van de behaalde resultaten. Ik geloof dat ik dat met een aantal collega's deel. Ik wil daarover meteen een paar concrete vragen aan de bewindslieden stellen. Ik begin met de politietraining zelf. De basisopleiding wordt inmiddels helemaal gegeven door Afghaanse trainers, maar dat geldt nog niet voor de praktijktraining. Er worden nu Afghanen opgeleid om die praktijktraining van de Nederlandse «mentoren», de POMLT's, over te nemen. Ik vraag de bewindslieden om de garantie te geven dat de Nederlandse trainers pas hun activiteit staken als dat echt gelukt is en de overdracht daadwerkelijk heeft plaatsgevonden.

Hetzelfde geldt voor datgene wat we doen in EUPOL-verband. De Nederlanders die binnen EUPOL actief zijn in de provincie Kunduz, hebben onder andere de zeer succesvolle scenariotraining ontwikkeld, zo hebben we uit de stukken kunnen lezen maar ook zelf kunnen zien tijdens ons bezoek. Daarbij wordt getraind op activiteiten in de hele politie- en justitieketen. Dat is een groot succes. Ook op dat punt wil ik van het kabinet weten of en de garantie krijgen dat dit succesvol ingezette scenariotrainingsprogramma niet wordt gestopt voordat het in afdoende mate is overgedragen aan de Afghanen.

Ik heb nog wel wat vragen over de inzet van de F-16's. In alle stukken van de afgelopen jaren komt die inzet er een beetje bekaaid vanaf. Meestal zijn het een paar regels, waarin wordt uitgelegd waarom we de F-16's daar hebben. We kennen allemaal de primaire reden: als het nodig zou zijn, wilden we bescherming kunnen bieden aan onze eigen politietraining. Daarnaast deden we een aantal andere dingen. Nu lezen we in de brief dat de F-16's blijven. Is überhaupt overwogen om de F-16's niet te laten blijven? Welke overwegingen hebben uiteindelijk ten grondslag gelegen aan het besluit om ze wel te laten blijven? Ik heb in de brief gelezen dat ze behalve datgene wat ze al deden, nu ook moeten zorgen voor bescherming bij de «redeployment», als ik het goed begrijp een mooi woord voor «het vertrek». Dat vertrek zal plaatsvinden in de maanden juli tot misschien oktober/november of zo. Ik weet het niet precies. Betekent dit dat de inzet van F-16's in Mazar-e-Sharif daarna niet meer nodig is? Ik hoor graag wat meer over die F-16's. Daar komt het op neer.

Ik kom nu bij het programma voor de ontwikkeling van de rechtsstaat, het derde deel van wat we de politietrainingsmissie noemen. We zijn heel blij dat dat programma voortgang zal blijven vinden. We hebben daarvoor in de verschillende brieven een aantal garanties van het kabinet gekregen. We hebben dat zojuist ook gehoord van de minister voor OS en Buitenlandse Handel, die daar is geweest. We maken ons echter wel zorgen over het totaalbeeld na 2014. Ik maak me vooral zorgen over een zekere «donormoeheid» die zal optreden in de slipstream van het vertrek van de troepen. Als ik het goed heb, is op de Tokioconferentie voor 16 miljard aan pledges gedaan. Aan de bewindslieden, in dit specifieke geval waarschijnlijk de minister van OS – «en Handel» moet ik daar in deze moderne tijden bij zeggen, zo weet ik – vraag ik wat er van deze pledges overblijft. We weten dat er vaak pledges worden gedaan die geen enkele relatie hebben met wat er uiteindelijk feitelijk beschikbaar komt. Het zou heel onfortuinlijk zijn als dat in dit geval ook zo is, omdat dan ondanks het feit dat er ook heel veel níet is bereikt, zoals de collega's hebben opgemerkt, heel veel van wat nu wél is bereikt, op losse schroeven komt te staan.

De nationale verzoening moet uiteindelijk samen met waarschijnlijk de regionale stabiliteit de structurele basis vormen onder de ontwikkeling van Afghanistan na het vertrek van onze troepen. De activiteiten op het gebied van nationale verzoening hebben een tijd helemaal stilgelegen. Ik krijg van met name de minister van Buitenlandse Zaken graag een reactie op het recente rapport van Instituut Clingendael waarin een aantal scenario's voor Afghanistan worden geschetst, bijvoorbeeld aanmodderen, verschillende vormen van conflicten die verder escaleren en een nieuw talibanregime. Volgens die scenariostudie behoort dit allemaal tot de mogelijkheden. Slechts één scenario pakt ronduit positief uit voor de Afghanen: het scenario dat «verzoening» heet, namelijk een vredesverdrag met de taliban en andere oppositionele groepen. De tijd dringt voor zo'n verzoening en voor zo'n vredesverdrag.

Er is echter ook een gevaar verbonden aan het scenario van verzoening. Ik vraag de bewindslieden om daarop te reageren. Het zijn namelijk de vrouwen van Afghanistan die het meeste te verliezen hebben bij een politieke oplossing waarbij de taliban in Afghanistan politiek aan boord komt. Veel collega's hebben daar al over gesproken. Een met de taliban gedeelde macht kan ernstige gevolgen hebben voor de vrouwen van Afghanistan. Het geweld tegen vrouwen is juist in 2012 weer erg toegenomen.

De voorzitter: Wilt u afronden?

De heer Van Ojik (GroenLinks): Ja, ik wil afronden, mevrouw de voorzitter. Althans, ik wíl niet afronden, maar ik zal afronden. Ik vraag de ministers of zij de analyse van verzoening als positiefste scenario voor Afghanistan delen. Verder vraag ik hun of zij de risico's zien die ik zojuist heb benoemd, met name voor de positie van vrouwen. Ten slotte: wat gaan zij doen, wat kunnen zij doen om die risico's zo veel mogelijk te beperken en als het kan volledig te vermijden?

De voorzitter: Dank u wel. Het woord is nu aan de heer Voordewind voor de ChristenUnie. Pardon: van de ChristenUnie.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik ben ook vóór de ChristenUnie, hoor. Ik doe alles, als het maar een goede partij is.

De voorzitter: Gelukkig maar!

De heer Voordewind (ChristenUnie): Voorzitter. Dit is een beetje een apart debat. Aan de ene kant kijken we terug, omdat het een evaluatie is. Aan de andere kant hebben we een brief gehad waarin de bewindslieden hebben aangegeven dat de missie snel zal stoppen. Omdat we gedurende dit debat beide aspecten bespreken, wil ik hier alvast gezegd hebben dat onze dankbaarheid en ons respect uitgaan naar de militairen en agenten, maar ook naar de deskundigen, die in een moeilijke situatie daar hun werk hebben gedaan. De missie is van tevoren breed besproken in de Kamer. Ook mijn fractie moest toen een moeilijke afweging maken. Toen was ze regeringspartij, nu zit ze in de oppositie, al is het nu weer wat schimmig. Er wordt wat gelachen, maar je weet maar nooit wat er allemaal gebeurt. Dus veel respect voor de mensen die dat werk in moeilijke omstandigheden hebben gedaan. Ik heb dat ook met eigen ogen mogen zien. De hamvraag blijft: kan de Afghaanse overheid de veiligheid en de stabiliteit handhaven als de internationale gemeenschap uitzoomt of inmiddels langzamerhand vertrekt?

Ik verwees al even naar de voorgeschiedenis. Voor mijn fractie was steun geen uitgemaakte zaak. We hebben het toen toegespitst op een aantal voorwaarden en doelstellingen. Ik noem ze nog even. Het moest een bijdrage leveren aan de vrede en stabiliteit in Afghanistan. De risico's moesten aanvaardbaar zijn. Het moest geen vechtmissie worden. Dat was naar ik heb begrepen met name ook de zorg van de SP-fractie. Terugkijkend kan ik zeggen dat het inderdaad geen vechtmissie is geworden. Verder moest er specifiek aandacht komen voor de positie van vrouwen, etnische minderheden en godsdienstvrijheid. Ik loop een aantal elementen na, ook om voor de eigen fractie de balans op te maken.

Ten aanzien van de opleiding van de politie ziet de regering een voorzichtig positieve ontwikkeling op het punt van de versterking van het veiligheidssysteem door de politie. Dat is een noodzakelijke voorwaarde voor het stimuleren van de tweede doelstelling, het versterken van de rechtsstaat, en natuurlijk ook van de derde doelstelling, de versterking van de positie van vrouwen. Het heeft allemaal met elkaar te maken. Daarom was deze missie zo mooi geïntegreerd. De internationale gemeenschap vertrekt, althans fysiek. De vraag is of de internationale gemeenschap, maar ook Nederland, bereid is om ook na 2014 de politieopleidingen te verduurzamen. Er is een commitment om tot 2017 de salarissen door te betalen. Ik vraag de bewindslieden of er ook bereidheid is om verder te monitoren. Als we medio 2014 weggaan uit Kunduz, hoe houden we in dat gebied dan ogen en oren om zeker te weten dat de ontwikkelingen die we daar in gang hebben gezet en waarvoor onze mannen en vrouwen hun uiterste best hebben gedaan, veiliggesteld blijven? Welke instrumenten zouden we kunnen aanwenden om dat te blijven monitoren? Misschien kan dat via het UNAMA-kantoor in Kunduz. Ik hoop dat we, ondanks het feit dat we er fysiek niet meer zitten, toch een vinger aan de pols houden om te bezien hoe het verdergaat met onze inspanningen daar.

Ook de hulpverlening heeft een goede, positieve ontwikkeling doorgemaakt. Dat geldt misschien niet zozeer rechtstreeks in Kunduz, want we hebbend de hulp niet opeens verschoven naar Kunduz omdat we naar Kunduz gingen, maar in de breedte hebben we er tot nu toe enorm veel goed werk gedaan op het gebied van gezondheidszorg, onderwijs et cetera. We moeten bekijken hoe we met dit werk verder kunnen en misschien kan UNAMA ook wat dat betreft een rol krijgen.

Ik ontvang geluiden dat de Nederlandse hulporganisaties in Uruzgan te horen hebben gekregen dat ze moeten uitfaseren. Ik hoor graag van de minister van Ontwikkelingssamenwerking of dat inderdaad het geval is. Ik neem aan dat we daar als partnerland toch verder zullen gaan met de ingezette ontwikkeling, dus ook in Uruzgan. Misschien kan de minister van Ontwikkelingssamenwerking daarop een reactie geven.

Ik kom op de versterking van de rechtsstaat. De samenwerking tussen de politie en de aanklagers is verbeterd. Ook het rechtssysteem is verbeterd, onder meer wat betreft de toegankelijkheid voor vrouwen. Aan de andere kant, zo zegt ook de regering, gaat het met de versterking van de positie van vrouwen nog maar met kleine stapjes vooruit. Ik begrijp van minister Ploumen dat ze heeft aangegeven dat de vrouwen in Afghanistan niet in de steek gelaten mogen worden. Op welke manier en met welke middelen zal zij er ook na 2014 bij betrokken blijven?

Ik heb ook gesproken over het beschermen van niet alleen etniciteiten en minderheden, maar ook godsdienstvrijheid. Toen de missie aanving, hebben we gezegd: we steunen de missie, maar we dringen ook zeer aan op vrijlating van de twee bekeerlingen die in de gevangenis, in de dodencel zitten. Ik kan achteraf constateren dat dit is gebeurd en dat deze mensen helaas Afghanistan hebben moeten verlaten omwille van hun veiligheid. Dat geeft nog maar eens de broosheid aan van de investering in de rechtsstaat en de godsdienstvrijheid, waarover ook collega Ten Broeke het had. In de door Open Doors opgestelde ranking van landen met geloofsvervolging staat Afghanistan nog steeds op de derde plaats. In de grondwet staat een verwijzing naar de universele rechten van de mens. Tegelijkertijd is er, net als in veel islamitische landen, ook een verwijzing naar de sharia. Als het een met het ander conflicteert, staat de sharia altijd bovenaan. Nog steeds staat op afvalligheid de doodstraf.

Ik zie u wenken, voorzitter, dus ik ga snel verder. Afrondend vraag ik het kabinet wat de expert die onderzoek heeft gedaan naar de religieuze vrijheden en versterking van het rechtssysteem, precies heeft gedaan. Ik zie er namelijk geen letter meer over terug in de evaluatie.

Ik kom op het toekomstperspectief. De collega van GroenLinks heeft al gerefereerd aan de toekomstperspectieven die Instituut Clingendael heeft geschetst. Dat lijken me allemaal sombere scenario's. Zelfs als democratisering en verzoening inzetten, moeten we ons nog grote zorgen maken over de positie van de vrouwen. Hoe ziet het kabinet die scenario's? Mijn slotvraag is: hoe kunnen we, ook als we wegtrekken, de positieve ontwikkelingen verduurzamen?

De vergadering wordt geschorst van 19.37 tot 19.44 uur.

De voorzitter: Ik heropen dit algemeen overleg. We zijn toe aan de eerste termijn van de regering. Ik geef als eerste het woord aan de minister van Buitenlandse Zaken.

Minister Timmermans: Voorzitter, dank u wel. Ik dank de Kamer voor de inbreng in eerste termijn.

De voorzitter: Sorry, minister, mag ik u even onderbreken? Ik vergat namelijk iets cruciaals. De heer Van Bommel was al bijna helemaal blij geworden. Ik stel voor dat er in totaal drie interrupties zijn. Niet per bewindspersoon, maar per persoon aan deze kant van de tafel. Kunnen de woordvoerders daarmee leven?

De heer Van Bommel (SP): We hebben vier bewindspersonen. Ik vind het buitengewoon onrechtvaardig, ten minste ten opzichte van één bewindspersoon, want iedere keer krijgt één bewindspersoon dan geen vraag.

Minister Timmermans: Namens de bewindspersonen zeg ik de heer Van Bommel dat zij er geen bezwaar tegen hebben als er niet meer dan drie interrupties zijn.

De heer Van Bommel (SP): Wij willen het spel graag zuiver spelen.

Minister Timmermans: Dat hoor ik, ja.

De voorzitter: Het is een heel creatieve uitleg, mijnheer Van Bommel. Laten we het dan op vier interrupties houden. Ik vraag de leden wel om korte vragen te stellen, in verband met de tijd, zodat elk van de bewindspersonen de gelegenheid heeft om de uitleg te geven die hij of zij wil geven. Ik geef nogmaals het woord aan de minister van Buitenlandse Zaken.

Minister Timmermans: Nogmaals hartelijk dank daarvoor, mevrouw de voorzitter. Ik zal ingaan op de vragen waarvan ik veronderstel dat ze aan mij zijn gesteld. Mijn antwoorden zullen zich concentreren op de algemeen politieke aspecten van de besluiten waar we nu voor staan en die we nu met de Kamer bespreken. Uiteraard zal ik ook ingaan op de vele vragen die zijn gesteld over de verdere ontwikkelingen in en rond Afghanistan en het politieke proces. Het spreekt voor zich dat de vragen over de militaire aspecten door collega Hennis zullen worden beantwoord, de vragen over de ontwikkelingsaspecten door collega Ploumen en de vragen over alles wat met politie en justitie te maken heeft, door collega Opstelten.

Om te beginnen roep ik een afspraak die ik met de Kamer heb gemaakt, in herinnering. Die afspraak is dat ik, ongeacht de posities die personen in het verleden over deze missie hebben ingenomen, mij ertoe heb verplicht om de in de Kunduzcoalitie gemaakte afspraak conform alle daarin opgenomen elementen netjes uit te voeren. De Kamer heeft mij hierop in een eerder overleg over dit onderwerp bevraagd. Ik heb de Kamer dit toen in alle helderheid aangegeven. Precies dat proberen we te doen. Heel concreet betekent dat het volgende. De faciliteit van de training zal op 1 juli worden overgedragen aan de Afghanen. Als de Duitsers als gevolg daarvan gaan afbouwen, zullen wij als gevolg daar weer van ook weggaan. Dat hebben we nu eenmaal afgesproken over de samenwerking in Kunduz. We hebben gezegd: als het klaar is, dan dragen we het over, dan wordt de force protection afgebouwd en gaan ook wij afbouwen, zodat we uiterlijk op 1 november daar weg zijn, net als de Duitsers. Gelet op de afspraak die ik met de Kamer heb gemaakt, vind ik dat de andere elementen van die afspraak die nog kunnen doorgaan tot het einde van de afgesproken periode, tot 2014, dan ook moeten doorgaan. Dat geldt bijvoorbeeld voor de F-16's. Zo doen we in algemene zin recht aan de afspraak die op dit punt met de Kamer is gemaakt.

Er zijn ontzettend veel vragen gesteld over de politieke situatie, al dan niet los van deze missie. In de politiek kun je helderheid verschaffen door iets op een bepaalde manier te zeggen. Je kunt zeggen: ik was voor de missie en omdat de missie heeft plaatsgevonden, is Afghanistan ineens in Zwitserland veranderd. Dat lijkt me weinig realistisch om te zeggen, maar in politieke termen begrijp ik het. Je kunt ook zeggen: ik was tegen de missie, dus nu de missie voorbij is, moet ik vaststellen dat er niets is verbeterd of veranderd. Ook dat is niet waar. Het zit er ergens tussenin. Dat moeten we met zijn allen erkennen, waar je ook staat of stond ten aanzien van de missie. Dat het ertussenin zit, heeft niet alleen te maken met wat er ter plekke gebeurt – ik bedank de Kamer wat dit betreft overigens uitvoerig voor de zeer terechte lovende woorden over de Nederlanders die daar actief zijn geweest – maar veel meer met de nog steeds relatief grote onvoorspelbaarheid van zowel het politieke proces in Afghanistan als het verzoeningsproces in Afghanistan. Dat zijn niet precies dezelfde zaken. In de politiek moeten partijen bij elkaar komen. Dat hebben de woordvoerders zelf ook aangegeven wat betreft Karzai en de taliban. Wat echter nog veel meer moet gebeuren, is verzoening in het hele land, tussen allerlei partijen en groeperingen. In dat verzoeningsproces zijn de Nederlandse inspanningen van waarde, soms van heel grote waarde, omdat die de kaders scheppen waarbinnen wellicht in een rechtsstatelijke omgeving verzoening zal kunnen plaatsvinden.

Welke factoren maken het zo onrustig? Ik heb het al gehad over de binnenlandse politieke factoren, die te maken hebben met alle partijen in het land. Volgens mij hebben alle leden aangegeven dat men op een of andere manier tot een arrangement met de taliban moet komen. Met andere woorden: alle partijen in dat land moeten aan tafel zitten. Dat is zo. Dat vinden wij ook. Maar dat moet niet zonder voorwaarden. Uiteraard moeten er minimumvoorwaarden zijn ten aanzien van de rechtsstaat, ten aanzien van de behandeling van minderheden, ten aanzien van de positie van religieuze minderheden en zeker ook ten aanzien van de positie van vrouwen. Dat laatste wordt een van de allergrootste uitdagingen als je het hebt over verzoening in het land. Minister Ploumen zal daar nog uitvoerig op ingaan. De eerste onzekere factor is dus intern.

De tweede is de verzoening, waarover ik het al had. Die heeft ook te maken met de ontwikkeling van economisch potentieel. Waar zijn de banen voor mensen? Waarmee gaan ze hun geld verdienen? En welke betekenis heeft dat voor de onderlinge relaties van groeperingen ter plekke en van regio's? Als je mensen eindeloos dwingt om hun verdiensten alleen in smokkelactiviteiten of in de productie van drugs te vinden, dan is de kans op verzoening klein en wordt de kans op verwevenheid met geweld en criminaliteit steeds groter.

Er zijn, in de derde plaats, ook heel belangrijke omgevingsfactoren die de uitkomst van dit proces onvoorspelbaar maken. Dat moeten we niet vergeten. Kijk maar naar de onrust in Pakistan. Kijk maar naar de onrust in de wijdere regio, tot en met Syrië. Die onrust staat echt niet los van wat er ook in Afghanistan kan gebeuren. Er zijn veel goede stappen gezet in de afgelopen jaren en er zijn veel positieve ontwikkelingen in gang gezet, maar voorspellingen doen over hoe het allemaal zal aflopen en langs welke scenario's, is tot op grote hoogte koffiedik kijken. Dat geldt ook voor de scenario's die Clingendael heeft ontwikkeld en die in een rapport zijn gepubliceerd. Dat rapport is nog niet openbaar. Ik kan me echter heel goed voorstellen dat die scenario's zo ontwikkeld zijn.

De terechte vraag van de Kamer is welk scenario ik dan nastreef. Mijn antwoord is zo voorspelbaar dat de woordvoerders hetzelfde zullen zeggen: het scenario waarin Afghanistan de meeste kansen heeft op een democratisch-rechtsstatelijke ontwikkeling. De vraag is gesteld hoe waarschijnlijk ik dat acht in relatie tot de andere scenario's. Dan moet ik toch weer dat antwoord van koffiedik kijken geven. Er zijn elementen in gang gezet die ons optimistisch kunnen stemmen over de kans op dat scenario, maar heel veel van wat we van nu af aan gaan doen, heeft ook te maken met loslaten. Zeker ISAF en de NAVO zullen in de komende tijd veel moeten loslaten en aan de Afghanen zelf moeten overgeven. Als je loslaat en overdraagt, kun je dus niet tegelijkertijd zeggen dat je volledige controle moet houden op wat er vervolgens gebeurt. Dat gaat niet. Als je het overdraagt, is het ook de verantwoordelijkheid van de Afghanen om het verder in te vullen. Dat gaat met risico's gepaard, aangezien de structuren daar na zo veel generaties in een bijna eindeloze oorlog ook niet makkelijk weer opgebouwd zijn.

Hoe gaat het, in concreto, nu verder met het politieke proces, die deal waarvan de taliban deel zou uitmaken? Zoals bekend speelt Qatar een rol in de onderhandelingen, evenals de Verenigde Staten en een aantal andere landen. We zien dat politieke proces als cruciaal, net als de Kamer. We willen er graag met zo veel mogelijk optimisme naar kijken: we zien een aantal voorzichtige stappen vooruit. Tijdens gesprekken tussen president Karzai en president Obama is overeenstemming bereikt over het kantoor in Qatar, waar het moet gaan gebeuren. Het is nog niet operationeel, maar goed, die overeenstemming is al gunstig.

De taliban vormen geen eenheid; ze zijn onderling verdeeld. Je kunt zeggen: dat is gunstig, want dan kunnen ze ook geen front vormen. Maar het is ook ongunstig, omdat je dan niet zeker weet of je ze allemaal aan tafel hebt en of ze zich allemaal aan de afspraken zullen houden waarvan je mag veronderstellen dat die namens hen zijn gemaakt. Dat maakt het dus nog ingewikkelder.

Afgelopen november heeft de High Peace Council Pakistan bezocht. In december is er een ontmoeting tussen de Verenigde Staten en de taliban in Parijs geweest. Helaas zijn daarvan geen resultaten te melden. De rol van Pakistan kunnen we, gelet op wat zich in bepaalde delen van Pakistan afspeelt, niet anders dan als zeer moeizaam betitelen. Nederland is actief door een bijdrage van 2 miljoen aan het re-integratieprogramma. Er zijn tot nu toe ongeveer 6.400 mensen gere-integreerd. Dat is weinig, maar toch al een aardig begin. Misschien mag ik het zo zeggen.

Ik benadruk nogmaals: als je het overdraagt aan de Afghanen, hebben ze ook de leiding. Dan zijn ze dus ook verantwoordelijk voor het proces. Je kunt het proces dan ook niet meer aan hen opleggen. Je kunt dan alleen de dialoog met hen voeren. Bij de Verenigde Staten en Afghanistan hebben we aangegeven dat we bereid zijn om in het politieke proces een ondersteunende of faciliterende rol te spelen, mocht daar behoefte aan zijn. Noch van Afghaanse kant, noch van Amerikaanse kant is daarop gereageerd; men is er niet op ingegaan. Zoals bekend, zijn de projecten in Kunduz gericht op lokale verzoening. Een aantal van die projecten, die door ngo's worden uitgevoerd, gaan ook door.

Enkele leden hebben gevraagd wat Nederland gaat doen om eerlijke verkiezingen te laten plaatsvinden. Ook wat dit betreft kun je «warme» en «koude» dingen melden. Positief is dat er een datum is vastgesteld. De kiescommissie werkt hard aan herziening van de kieswet, het verbeteren van de kiezersregistratie en het creëren van de wettelijke kaders die ervoor moeten zorgen dat stembureaus, kiescommissies et cetera weten waar ze aan toe zijn, binnen welke kaders ze moeten functioneren. Dat is dus positief. Negatief is dat de hervormingen nog steeds niet klaar zijn, terwijl in de Tokio conferentie was verondersteld dat die nu wel klaar zouden zijn. Dat valt dus tegen. Het is echter wel een verplichting vanuit de donorconferentie. We zullen de Afghanen daar dan ook aan moeten houden. Voor ons is ook belangrijk dat ngo's zo veel mogelijk betrokken blijven. Ze hebben de expertise en kennis in huis om die tot stand te brengen. Ik denk bijvoorbeeld aan de Free & Fair Election Foundation of Afghanistan. We kijken nu ook of we kunnen bijdragen aan het te verwachten financieringsverzoek van de onafhankelijke kiescommissie dat deze aan de donoren zal doen via UNDP/ELECT. Daarin zullen we het VN-rapport met aanbevelingen hierover meewegen.

Er is ook gevraagd wat er terechtgekomen is van de Chicagotop en van de transitie. Je ziet aan de uitlatingen van president Karzai dat hij uitziet naar het afsluiten van die transitie en naar de overname daarna. Hij doet dan weleens uitlatingen die ons niet bevallen en die ons teleurstellen, maar ik zie dat dan maar als een teken dat hij graag snel die stap wil zetten. Tranche 4 komt op 31 december van dit jaar. In de komende maanden is zo langzamerhand 100% van de veiligheid in handen van de Afghanen. Wat staat de NAVO dan na 2014 nog te doen? Vooropgesteld zij dat we via een andere procedure bij de Kamer zullen terugkomen op wat Nederland wel of niet zou kunnen gaan doen. Ik ga daar absoluut niet op vooruitlopen. Dat zou alleen maar leiden tot allemaal verwarring over afspraken en procedures. Daar zijn we niet van. Dat doen we niet. Uitgaande van de Chicagotop is het echter duidelijk dat het gaat om de zogeheten Resolute Support: het trainen, adviseren en ondersteunen van de veiligheidssystemen, het trainen van hoge kaders et cetera. Maar geen gevechtsmissie meer. Dat is niet de bedoeling. De planning daarvan komt later aan de orde, zoals de Kamer weet, namelijk in de loop van dit jaar.

Mevrouw Hachchi (D66): Ik heb twee vragen aan de minister. De eerste gaat over de verkiezingen. Kan de minister helder aangeven of de financiële steun wordt gekoppeld aan de hervormingen, ten aanzien waarvan de minister net aangaf dat nog niet het resultaat is geboekt dat was afgesproken. Wordt die financiële steun van de donorlanden echt als de carrot en de stick gebruikt? Mijn tweede vraag gaat over de Chicagotop. Daar zijn al toezeggingen gedaan voor steun aan het Afghaanse leger en de Afghaanse politie in 2015 en 2017. Er zal nog worden gesproken over de betrokkenheid van de internationale gemeenschap na 2014. Kan de gedane toezegging ten aanzien van het Afghaanse leger en de Afghaanse politie worden veranderd naar aanleiding van wat er wordt afgesproken over de betrokkenheid na de transitie? En als zich nieuwe ontwikkelingen voordoen, worden die dan ook meegenomen in die afspraken? Dat waren twee vragen, met bij de tweede vraag nog een subvraagje.

Minister Timmermans: Wat de eerste vraag betreft: misschien ben ik daarover te onduidelijk geweest. We willen dat VN-rapport, met alle aanbevelingen en kritiekpunten, nadrukkelijk meewegen bij de beslissing of en, zo ja, op welke wijze we financiële ondersteuning geven aan de verkiezingen. De tweede vraag had te maken met de Chicagotop: is de toezegging hard? Ja, het is een harde toezegging. Gaan we die nog aanpassen? Nee, die gaan we niet aanpassen, want het is een toezegging. Is er een kans aanwezig dat de NAVO, al dan niet na overleg met de Afghanen, tot heel andere besluiten komt? Ja, die kans is theoretisch natuurlijk altijd aanwezig. De toezegging is echter een harde toezegging. Die is niet onderhevig aan nadere afspraken of nader overleg.

Mevrouw Hachchi (D66): Dank voor de antwoorden. Er blijft nog één vraag staan: als zich nieuwe ontwikkelingen voordoen, kan de afspraak over steun aan het Afghaanse leger en de Afghaanse politie dan ook veranderd worden? Is dat meegenomen? Of is het zo'n harde uitspraak dat we onze ogen sluiten voor eventuele nieuwe situaties die zich kunnen voordoen?

Minister Timmermans: Ik hoop dat mevrouw Hachchi heeft meegekregen wat ik aan het begin heb gezegd over de vele scenario's die in de komende jaren mogelijk zijn en over het feit dat dit een land is dat van zo ver komt en dat in een omgeving is gelegen waar zo veel instabiliteit is. Dit zal nooit een spoorboekje voor de komende tien jaar worden. Je moet ook rekening kunnen houden met mogelijke ontwikkelingen, die je dan weer nopen om andere afspraken te maken. In algemene zin is dat zo. Tegelijkertijd wil ik ervoor waarschuwen dat we daar als NAVO van weg zouden lopen. Dat geeft weer een heel ander signaal. Ik hoop dat mevrouw Hachchi begrijpt wat ik hiermee wil aangeven: harde afspraken, maar we zijn natuurlijk niet blind voor grote veranderingen die de NAVO als zodanig zouden kunnen nopen om te komen tot andere afspraken.

Ik ga snel naar een afronding van de beantwoording van de vragen die aan mij zijn gesteld. Hoe willen we ervoor zorgen dat de best mogelijke scenario's zich ontwikkelen? Het gaat dan om het gunstigste scenario binnen het toch nog wel zorgelijke beeld dat we over Afghanistan hebben. Het kan niet anders zijn dan een heel breed palet aan maatregelen die te maken hebben met de veiligheidssituatie en de ondersteuning die de NAVO daarvoor heeft gegeven, en met een heel actieve buitenlandpolitiek gericht op de omgeving van Afghanistan. Je zult er niet aan ontkomen om heel actief te blijven in Pakistan. Je zult er niet aan ontkomen om heel streng en hard te blijven op Iran. Je zult er niet aan ontkomen om ook politiek actief te zijn in de veel wijdere Arabische regio. Al die zaken zijn niet uit elkaar te trekken.

Vervolgens blijft het voor Afghanistan van het allergrootste belang dat er kansen zijn op economische ontwikkeling, dat er kansen zijn op toetreding tot de wereldmarkt, dat er mogelijkheden zijn – de Europese Unie heeft die ook – om de toegang van Afghaanse producten nog makkelijker te maken waar die nu misschien nog maar beperkt mogelijk is, en dat investeringen nog meer worden gestimuleerd. Al die zaken blijven ontzettend nodig, willen we Afghanistan de kans geven om zichzelf als een soort Von Münchhausen aan zijn haren uit het moeras te trekken. Kunnen wij het van buitenaf regelen? Nee, dat kan niet. De Afghanen zullen het voor een groot deel zelf moeten doen. Kunnen we daarbij helpen? Ja, dat kan. Het kan echter alleen maar werken als de Afghanen gecommitteerd blijven aan het politieke proces, het verzoeningsproces en de minimumvoorwaarden ten aanzien van democratie, rechtsstaat en het respect voor mensenrechten, te beginnen met die voor vrouwen, minderheden en religieuze minderheden.

Mevrouw de voorzitter, als u het goed vindt, wil ik hiermee mijn algemene opmerkingen afronden.

De heer Ten Broeke (VVD): Ik had de minister gevraagd om te reflecteren op het politieke proces en het verzoeningsproces, zoals hij het noemde, oftewel de reconciliation en negotiation, waarover we in Kabul uitleg hebben gekregen. De Amerikanen zijn nog bezig met het zogenaamde Status of Forces Agreement. Zij zijn dus nog aan het onderhandelen met de regering van Karzai over niet alleen diens eigen toekomst maar ook het aantal troepen dat daar kan blijven. In Kabul werd ons te verstaan gegeven dat de cruciale vraag nu zal zijn: meer of minder dan 10.000 ISAF-troepen? Anders gezegd: een «Kabul stand-alone» of ook nog wat troepen in de provincies? Dat laatste is van het allergrootste belang voor het borgen – ik leen dat woord van mevrouw Bruins Slot – van de resultaten. Kan de minister iets concreter zijn dan hij zo-even was over wat de status daarvan is en wat de Nederlandse bijdrage daaraan zou zijn? Maken we bijvoorbeeld ook duidelijk aan Karzai dat dat hetgeen is wat wij wensen? Wat doen we concreet op dat punt?

Minister Timmermans: Het is relatief simpel: dit speelt zich af tussen de Amerikanen en de Afghanen. Wij hebben daar heel weinig beeld van, niets meer dan het beeld dat de heer Ten Broeke heeft gegeven. Dat is het complete beeld van wat ook ons hierover bekend is. Het is ook een afweging die zal moeten worden gemaakt in die niet altijd even eenvoudige dialoog tussen Karzai en de Amerikanen. Ik kan me heel goed voorstellen – reflecterend met de heer Ten Broeke en zonder me te baseren op dingen die me rechtstreeks gemeld zouden zijn – dat aan beide opties voor- en nadelen kleven. De optie om je alleen nog maar op het hoogste niveau en in Kabul te concentreren, wordt aantrekkelijker naarmate je er meer vertrouwen in hebt dat de Afghanen het allemaal zelf kunnen. Naarmate je daarin minder vertrouwen hebt, wordt de optie interessanter om toch nog aanwezig te blijven. Tegelijkertijd weet de heer Ten Broeke minstens zo goed als ik dat je moet afwegen of de aanwezigheid an sich niet weer een provocatie kan zijn om geweld te organiseren tegen die aanwezigheid van buitenlandse troepen. Dat geweld zou zich dan mogelijk niet voordoen als die troepen er niet zijn. Dat punt maakt Karzai voortdurend. Dat is dus iets wat zich afspeelt in de dialoog tussen die twee landen. Daarin heb ik helaas niet meer inzicht dan het inzicht dat de heer Ten Broeke heeft geformuleerd.

De heer Ten Broeke (VVD): Dat stelt mij toch een klein beetje teleur. Nog niet zo heel lang geleden was dit land gastheer van een grote Afghanistanconferentie. Misschien had dat toen te maken met onze «optimale presentie» in Uruzgan. We hebben een staat van dienst en we hebben van alle kanten complimenten ontvangen, niet alleen voor de politietrainingsmissie met haar basisopleiding en vervolgopleiding maar zeker ook voor de Uruzganmissie die nog zo vers in het geheugen ligt. Dan moet het toch zo zijn dat Nederland met al zijn diplomaten daar, het ontwikkelingswerk en de miljoenen die het daar besteedt, actief blijft drukken op een proces van inclusiveness, met de Pashtun, de Hazara en de Uzbeken? Wat ik hier hoor, is erg passief.

Minister Timmermans: Of ik heb me wel heel ongelukkig uitgedrukt of we hebben het over verschillende dingen. Ik dacht dat ik uitvoerig heb benadrukt dat we op het politieke proces zitten. Dat speelt zich af tussen Karzai en de andere partijen, met een aantal andere landen. Nederland zit daar niet mee aan tafel. We hebben wel het aanbod gedaan om een beroep op ons te doen als we kunnen helpen, en dan doen we dat. In het verzoeningsproces zijn we zeer actief. Dat is de kern van wat we doen, in Kabul, in Kunduz en in Uruzgan wat betreft de ngo's. We zien dat ook als een van de weinige kansen die het land heeft om vooruit te komen. Ik dacht dat de vraag van de heer Ten Broeke heel specifiek gericht was op de militaire presentie na 2014, namelijk op welk niveau en in welke verhouding tussen de Afghanen en de NAVO die zich zou uitkristalliseren. Dat wordt nu besproken tussen de Amerikanen en Afghanen. Ik heb zelf niet de behoefte om aan de Amerikanen te vragen om daarbij aan tafel te komen zitten. Ik kijk ook even naar mijn collega Hennis. Misschien heeft zij die behoefte wel. Ik zie niet meteen de noodzaak voor ons om met hen aan tafel te zitten.

De heer Van Ojik (GroenLinks): We moeten zuinig zijn met onze interrupties, dus daarom mag ik misschien een vraag stellen. De minister heeft één of twee zinnen gezegd over de F-16's. Gaat de minister van Defensie daar straks nog wat uitgebreider op in? Of was dit het? De minister geeft aan dat ze dat nog zal doen. Dan spaar ik mijn interruptie toch op, denk ik.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Op het gevaar af dat ik dezelfde verwijzing krijg met mijn interruptie, heb ik het volgende. Ik heb aan de minister van Buitenlandse Zaken gevraagd of er nog mogelijkheden zijn om na ons volledige vertrek in november dit jaar te monitoren wat wij hebben opgebouwd in Kunduz, om toch polshoogte te blijven nemen en te bekijken of de ontwikkelingen duurzaam zijn geweest of niet. Ook had ik nog een vraag gesteld over die mensenrechtenexpert, die religieuze expert. Wat zijn de resultaten geweest van zijn inzet in de afgelopen twee jaar?

Minister Timmermans: Collega Ploumen gaat daarop in.

De heer Voordewind (ChristenUnie): En dat monitoren?

Minister Timmermans: Ook op het monitoren.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Dan spaar ik mijn interruptie ook op.

De voorzitter: Dan hebt ook u een interruptie opgespaard. Ik constateer dat de heer Van Bommel, ondanks het feit dat hij geen bewindspersoon wilde overslaan, toch deze aan zich voorbij laat gaan.

Mevrouw Hachchi (D66): Ik heb geen interruptie. Twee vragen van mij zijn niet beantwoord die volgens mij wel op het bordje van de minister van Buitenlandse Zaken liggen. Ik vind het zonde om daar mijn interruptie voor te gebruiken. Het mag duidelijk zijn dat ik dat niet ga doen. Ik wil de minister best helpen, hoor.

De voorzitter: Onbeantwoorde vragen.

Mevrouw Hachchi (D66): De ene vraag ging over de post in Kabul. De andere ging over het besluit van het kabinet. In hoeverre is de post-transitieperiode meegenomen in de afweging? En is dit het maximaal haalbare van wat Nederland op dit moment kan doen?

Minister Timmermans: Op de tweede vraag, over post 2014, heb ik echt geantwoord. De sluiting van de ambassade in Kabul is niet aan de orde. Bijvoorbeeld voor de monitoring heb je die ambassade op dit moment nodig. Wat zich in de toekomst nog allemaal kan afspelen, weet ik niet. Dat zullen we moeten evalueren. Nu is echter niet aan de orde dat we onze ambassade in Kabul gaan sluiten.

Mevrouw Hachchi (D66): De minister geeft aan dat hij geantwoord heeft in zijn betoog over de post 2014-periode. Ik heb de vraag expliciet gesteld in combinatie met de inzet van Nederland voor die periode, maar de minister heeft in zijn antwoorden aangegeven dat hij daarover niet veel kan zeggen. Maar hoe zit het in combinatie met het besluit dat het kabinet nu neemt ten aanzien van de terugtrekking uit Kunduz? Is dat het maximaal haalbare wat Nederland kan doen?

Minister Timmermans: Nu stel ik een wedervraag aan mevrouw Hachchi: wil ze van mij nu een soort halfbakken artikel 100-procedure hebben over post 2014? Dat kan ze niet van me vragen. Dat moeten we van elkaar ook niet willen vragen. De missie waarover we het nu hebben, is tot eind 2014. Alles wat er in die missie gebeurt, is uiteraard gericht op het mogelijk maken van een transitie naar post 2014 en op het realiseren van de doelen die Chicago heeft gesteld. Wat Nederland daar specifiek na 2014 al dan niet nog in zou doen, daarop komen we eventueel bij de Kamer terug met een artikel 100-procedure. Mevrouw Hachchi kan van mij niet vragen dat ik daar nu even brainstormend met haar op vooruitloop. Zo doen we dat niet in Nederland.

Mevrouw Bruins Slot (CDA): De minister heeft duidelijk zijn commitment toegelicht over een goede afronding van de missie in Kunduz. Hij zei ook: een duidelijke afspraak is dat bij een vertrek van de Duitsers ook wij weggaan. In december zijn er echter geluiden geweest dat er heel hard is gestudeerd, bijvoorbeeld vanuit het ministerie van Defensie, op verschillende opties van wat te doen bij een eventueel vertrek van de Duitsers. De minister spreekt daar niet over. Hij zegt: het was zwart-wit. Kan hij daarover toch nog iets meer toelichten?

Minister Timmermans: Dat is echt een vraag aan mijn collega van Defensie. Wij hebben uiteraard alle mogelijke opties bekeken. Wij hebben gekozen voor de opties die wij het verstandigst vonden. Minister Hennis zal ingaan op de wijze waarop dat precies heeft plaatsgevonden in de militaire context.

De voorzitter: Dank u. Dan is nu het woord aan de minister van Defensie.

Minister Hennis-Plasschaert: Voorzitter. Ik bedank de leden voor hun bijdrage in eerste termijn. In het bijzonder bedank ik hen ook voor de bijzonder vriendelijke en waarderende woorden voor de professionaliteit van onze militairen, diplomaten en politiefunctionarissen ter plekke. Verschillende leden hebben gesproken over het bezoek dat zij een maand geleden hebben afgelegd aan Afghanistan. Dat doet goed, want dit wekt wederzijds begrip en waardering. Ik sluit mij geheel aan bij de hartelijke woorden over de professionaliteit van onze mensen daar.

Ik wil eerst in algemene woorden vertellen wat wij gaan doen na 1 juli 2013. Ik zal de militaire aspecten en de redeployment toelichten. Daarna zal ik specifiek ingaan op de gestelde vragen.

De Afghanen kunnen de verantwoordelijkheid voor de veiligheid in de provincie Kunduz overnemen. Zij zijn straks goed in staat om de politieopleidingen zelf te regelen. Het Afghaanse management en de Afghaanse trainers zijn door Duitsland en Nederland begeleid en opgeleid. Rond 1 juli reiken wij de laatste certificaten uit aan agenten die de aanvullende opleiding hebben voltooid. Daarna nemen de door ons opgeleide Afghaanse POMLT's de opleiding over. Nederland gaat na 1 juli 2013 wel door met enkele activiteiten: de inzet van de F-16's vanaf Mazar-e-Sharif, waarop ik straks nog uitgebreid terugkom, en de bijdrage aan de ISAF-staven.

De Air Task Force is met vier F-16's van wezenlijk belang, zowel voor de Nederlandse missie als voor ISAF, door informatie te leveren die bijdraagt aan het inlichtingenbeeld, door het opsporen van bermbommen en door het verlenen van luchtsteun aan de Nederlanders en aan Afghaanse en internationale partners in nood. De Nederlandse F-16's worden bijna dagelijks door ISAF ingezet. Dit blijven wij doen na 1 juli 2013. Wij zouden dat op grond van het initiële besluit van de geïntegreerde politietrainingsmissie al doen tot 2014, en daaraan verandert niet zo veel. Het blijven vier F-16's. De basis blijft Mazar-e-Sharif. De taken blijven hetzelfde en de inzet blijft geschieden onder commando van ISAF, dat zich hierbij houdt aan de Nederlandse inzetbepalingen. De inzet van de F-16's voorziet nadrukkelijk in een behoefte. Het zijn de enige jachtvliegtuigen in Noord-Afghanistan. Bovendien beschikken zij met RecceLite over een unieke capaciteit om bermbommen, allesvernietigende krengen, op te sporen.

Tot nu toe is steun in noodsituaties voor de Nederlandse eenheden niet nodig geweest. Er is wel steun verleend aan partners in nood, meestal met laag overvliegen, het zogenaamde «show of force». Dat is dus wel degelijk mogelijk. Tot nu toe zijn hierbij in totaal twaalf keer wapens ingezet. De laatste keer was ruim een week geleden. Ik kom daarop straks terug bij de specifieke beantwoording van de vragen.

De heer Van Ojik (GroenLinks): Misschien is dit toch een goed moment om mijn vraag te stellen. Er verandert dus eigenlijk niks aan de inzet van de F-16's, maar de reden dat wij daar met die F-16's zitten, verandert natuurlijk wel. Een van de drie redenen daarvoor was in eerste instantie de bescherming van onze eigen mensen in de politietrainingsmissie. Die reden valt straks weg. In plaats daarvan hebben wij nu het argument van het beschermen van de redeployment, zo lees ik in de brief. Die reden valt in oktober ook weg. De andere twee redenen gelden nog steeds, maar de situatie is wel veranderd. Dat zou tot een andere afweging hebben kunnen leiden, is het niet?

Minister Hennis-Plasschaert: De heer Van Ojik formuleert het heel mooi. Er zijn inderdaad verschillende blokjes en een blokje valt straks weg na de redeployment, waarbij het nog steeds over Nederlandse eenheden gaat. Wij beschikken echter tegelijkertijd over een unieke capaciteit in het noorden van Afghanistan. Die is daar hard nodig. In het kader van onze verantwoordelijkheid tegenover onze partners en het feit dat wij ons vervroegd terugtrekken, willen wij deze mooie bijdrage graag voortzetten. Wij kunnen hierbij nog steeds het verschil maken.

De huidige bijdrage aan de staven bedraagt ongeveer 50 personen. Met deze bijdrage gaan wij door. Met een afnemende sterkte van de staven en met het einde van de trainingsmissie zal de Nederlandse personele bijdrage aan de staven uiteraard wel geleidelijk afnemen. Het accent zal meer en meer komen te liggen bij de vulling van logistieke functies vanwege de redeployment. Een bijzonder aspect betreft de inzet van het Duits-Nederlandse legerkorps uit Münster. In de volgende stand-van-zakenbrief, begin mei, zal ik de Kamer nader informeren over de financiële en personele gevolgen van een voortgezette activiteit van de F-16's en onze bijdrage aan de staven. Dan krijgt de Kamer het totale personele en financiële plaatje.

Niet veel leden hebben over de redeployment gesproken, maar toch hecht ik eraan om hierop in te gaan. In Kunduz werkt de Nederlandse trainingsmissie de komende maanden nog hard aan het trainen en begeleiden van de civiele politie en het begeleiden van Afghaanse trainers. Deze activiteiten stoppen op 1 juli 2013. Dan begint de redeployment met de Duitsers naar Mazar-e-Sharif. Duitsland houdt op Mazar-e-Sharif een basis open. De terugtrekking uit Kunduz moet op 1 november 2013 zijn voltooid. De redeployment zal beheerst worden gepland en uitgevoerd. Een goed beheer is daarbij een voorwaarde, zowel fysiek als administratief, zeg ik er voor mevrouw Eijsink en mevrouw Hachchi speciaal bij. Hiervoor worden extra specialisten ingezet. De ervaringen van de redeployment in Uruzgan zullen uiteraard worden gebruikt. Het is een volwaardige operatie onder leiding van een Nederlandse militaire commandant. Het spreekt voor zich dat zowel voor de logistiek als voor de veiligheid zo veel mogelijk zal worden samengewerkt met Duitsland en andere NAVO-partners. Het gaat om de verplaatsing van naar schatting 150 containers en 60 voertuigen. Iedereen die in Kunduz geweest is, weet dat de Nederlandse infrastructuur daar bestaat uit vaste gebouwen en diverse werkcontainers. Een internationale organisatie heeft op dit moment belangstelling om de gebouwen over te nemen. Dat is goed nieuws. Wij voeren op dit moment overleg. In het belang van de onderhandelingen kan ik hier niet op ingaan, maar zodra hierover meer bekend is, zal ik daarop terugkomen, in ieder geval in de stand-van-zakenbrief van begin mei. Wij onderzoeken of de werkcontainers lokaal kunnen worden afgestoten.

Tot slot van de algemene opmerkingen wil ik stellen dat ik denk dat wij in Kunduz een goede bijdrage hebben kunnen leveren aan de kwantitatieve opbouw en kwaliteitsverbetering van de civiele politie. Samen met de Duitsers hebben wij de Afghanen instrumenten in handen gegeven om de opbouw voort te zetten. Met de voort te zetten onderdelen van ISAF ondersteunen wij de verdere inspanningen van de internationale gemeenschap om de Afghaanse politie en het Afghaanse leger verder gereed te maken voor de eigen veiligheidsverantwoordelijkheid. Daar hecht ik veel belang aan.

Ik ga nu in op de specifieke vragen. De heer Ten Broeke heeft gevraagd hoeveel agenten zijn opgeleid om eigenstandig een POMLT te kunnen leiden. Er zijn acht instructeurs in opleiding. In april ontvangen zij een certificaat. Zij gaan dan de aanvullende opleiding geven, vooralsnog onder begeleiding van de Nederlandse POMLT's. Vanaf 1 juli 2013 doen zij dit zelfstandig. Uiteindelijk hebben wij twee teams. De Nederlanders hebben nu zes teams ingezet. Daarmee bestrijken wij ongeveer 70%. Die twee teams kunnen het aanvullende werk doen.

Mevrouw Bruins Slot sloot zich aan bij de prachtige woorden van de heer Ten Broeke toen zij zei: wij zijn fier op onze mensen. Dat vind ik mooie woorden. Mevrouw Bruins Slot heeft gesproken over de Amerikanen en andere alternatieve vormen van force protection. Natuurlijk heeft de regering zich uitgebreid verdiept in de vraag of de missie op alternatieve wijze zou kunnen worden voortgezet, of dat wenselijk is enzovoorts. Hiervoor ontbraken echter de noodzaak en de mogelijkheden. Kunduz gaat medio dit jaar volledig in transitie. Het politietrainingscentrum wordt in juli overgedragen aan de Afghanen. Alternatieve force protection is niet nodig en niet mogelijk, omdat ook de Amerikanen hun presentie aan het afbouwen zijn. Hiernaar is wel degelijk gekeken. De commandant van ISAF constateerde in een brief aan onze CdS dat de Nederlandse presentie in Kunduz eigenlijk niet langer daadwerkelijk noodzakelijk was.

Mevrouw Bruins Slot heeft ook gevraagd naar de mogelijkheid om de inzet naar Mazar-e-Sharif te verschuiven. Duidelijk moet zijn dat deze missie geografisch beperkt was tot Kunduz. De vraag is hoe efficiënt het is om snel hiertoe te besluiten. Het kost veel tijd om een trainingsmissie te verplaatsen, contacten op te bouwen en van voor af aan te moeten beginnen. Het gaat ook een beetje tegen de stroom in, aangezien nu een afbouw gaande is. De behoefte aan praktijkbegeleiding, waarin Nederland het verschil wist te maken, is weggevallen met de transitie.

Mevrouw Bruins Slot heeft ook gevraagd naar de evaluatie. Conform de praktijk bij artikel 100-operaties volgt een evaluatie van de missie binnen zes maanden na de beëindiging. Dat betekent dat die er voor het einde van dit jaar is. In deze eindevaluatie zal de regering haar oordeel geven over de vraag of een terugblik na vijf jaar toegevoegde waarde heeft. Het is dus denkbaar dat wij in 2018 nog een keer van gedachten wisselen over de resultaten van nu.

De laatste vraag van mevrouw Bruins Slot gaat over de beperkingen ten aanzien van de inzet van de F-16's. Zoals ik net al zei, is een «show of force» wel degelijk mogelijk. Voor alle duidelijkheid: onder het huidige mandaat vallen de uitvoering van waarnemings- en verkenningstaken, de bescherming van eigen eenheden, het opsporen van bermbommen met RecceLite, het te hulp schieten van partners in geval van nood en het uitvoeren van «show of force». Vooralsnog is er voor ons geen directe aanleiding om de beperking die erop zit, eraf te willen halen.

Mevrouw Bruins Slot (CDA): De minister heeft in een interview in NRC Handelsblad zelf ook gesproken over de caveats. Je kunt op twee manieren een «show of force» uitvoeren. Je kunt de vallei op lage hoogte doorvliegen of je kunt op enige afstand een vijfhonderdponder laten vallen, die mensen behoorlijk kan afschrikken. In Elsevier heeft hierover een uitgebreid artikel gestaan. Soms zien onze mensen dat men bermbommen aan het ingraven is. Zij kunnen dan niets doen, maar moeten wachten totdat de forward air controller een vliegtuig van een andere natie inroept. De minister zegt zelf dat de F-16's eigenlijk de enige goede middelen in dit gebied zijn. Kan een F-16 in het geval dat ik nu beschrijf, wel of geen «show of force» uitvoeren?

Minister Hennis-Plasschaert: Een «show of force» is mogelijk, maar dat is iets anders dan een vijfhonderdponder laten vallen. De beperking zit in feite op het te hulp schieten van partners in geval van nood. Dat mag alleen als ze in vuurgevecht zijn. Het stopt zodra er geen sprake meer is van direct vuurcontact. Het mag ook niet tegen «hostile intent» gericht zijn, bijvoorbeeld als ergens een hinderlaag gelegd is en er een «positive ID» is. Dit wordt wel erg technisch, maar mevrouw Bruins Slot weet daar gelukkig alles van af. Zoals ik al heb gezegd, moeten wij elkaar in de toekomst wel goed durven aankijken als wij allerhande caveats instellen. Het kan namelijk de effectiviteit van de militaire missie in de weg staan. Dat debat voeren minister Timmermans en ikzelf graag met u, maar dit debat ter afronding en evaluatie van deze missie leent zich daar niet voor.

Mevrouw Bruins Slot (CDA): Die laatste opmerking vind ik heel relevant. Wij moeten ervoor zorgen dat onze handen in de toekomst niet gebonden zijn, waardoor wij tot een minder resultaat komen. De feitelijke situatie in Afghanistan is nu wel veranderd. De F-16's ondersteunen niet langer de inzet van de civiele missie, maar van ISAF. Wij pleiten ervoor om dus ook naar die specifieke caveat te kijken. Niks is erger dan te moeten zien dat een bermbom wordt ingegraven, waar de lokale bevolking op kan rijden, terwijl je er niets aan kunt doen.

Minister Hennis-Plasschaert: Ik heb mevrouw Bruins Slot goed gehoord. Ik heb mijn oren en ogen goed open. Voorlopig hebben wij daar wel degelijk eenheden en ook bij de redeployment hebben wij met eenheden te maken. De F-16's kunnen bovendien informatie doorgeven aan de grondtroepen om het inlichtingenbeeld aan te vullen. Ook dan zijn ze van belang. Nogmaals, ik ben het van harte eens met de stelling dat wij goed moeten bekijken wat beperkingen met de effectiviteit van bepaalde inzet doen, maar ik wil dat graag loskoppelen van een eerder besluit.

De heer Van Bommel heeft gesproken over de inzet van F-16's in bewoond gebied. Hij verwees naar de gebeurtenissen op 10 maart. Ik moest even navraag doen, want ik had ze niet meer helemaal helder op mijn netvlies. Bij een Amerikaanse basis in Kunar lagen de Amerikanen onder vuur. Het betrof noodhulp. Het was in dunbevolkt gebied. De afstand tot de dichtstbijzijnde quala was 1.300 meter. Er is geen sprake van enige nevenschade of burgerslachtoffers.

Ik was verbaasd over de vraag die de heer Van Bommel over «insider threat» stelde. Hij heeft dit onderwerp een keer bij een regeling van werkzaamheden aan de orde gesteld. Daarover heeft de Kamer een brief gehad. In vraag 26 van de vragen en antwoorden die op 6 november 2012 zijn vastgesteld, is dit ook beantwoord. Volgens mij heeft de heer Van Bommel inmiddels meer dan voldoende informatie over de manier waarop wij omgaan met «insider threat». Alle noodzakelijke maatregelen worden genomen als de situatie daartoe aanleiding geeft.

De heer Van Bommel (SP): Ik ken de praktijk, maar dit is een structureel probleem dat lijkt toe te nemen. De vraag is of er naar alternatieve middelen wordt gezocht als je daartegen niet goed kunt optreden. Dit is natuurlijk eigenaardig. Wij doen iets ten gunste van de Afghanen, maar moeten ons ook tegen hen wapenen. Als wij dat niet doen, dreigen wij onze geloofwaardigheid te verliezen. Dat is de achtergrond van mijn vraag.

Minister Hennis-Plasschaert: Zeker. Daarmee ben ik het eens. Overigens is er in Kunduz geen sprake van «insider threat».

De heer Van Bommel (SP): Een ander punt betreft de F-16's. Is de minister in de veronderstelling dat zij met haar aanvankelijke antwoord al mijn vragen hierover heeft beantwoord?

Minister Hennis-Plasschaert: Zeker.

De heer Van Bommel (SP): Daarop zou ik dan graag nader in gaan. Ik heb in mijn bijdrage verwezen naar het hoge aantal burgerslachtoffers dat de luchtaanvallen hebben opgeleverd. De VN meldt dat er 126 burgerslachtoffers waren in 2012. Ook Karzai heeft hierover zeer vergaande uitspraken gedaan. Die moeten meegewogen worden bij een bredere kijk op de inzet van F-16's in Afghanistan. Is dit aspect ook meegewogen in het besluit om de vier F-16's actief te laten zijn in Afghanistan? Reikt het besluit om deze vliegtuigen hun taken te laten vervolgen, tot de oorspronkelijke einddatum van de missie? Of vindt de minister de andere activiteiten van dien aard dat ze ook daarna aanwezig moeten blijven?

Minister Hennis-Plasschaert: Met «daarna» bedoelt de heer Van Bommel «na 2014»?

De heer Van Bommel (SP): Ja.

Minister Hennis-Plasschaert: Zoals mijn collega van Buitenlandse Zaken al heel duidelijk heeft aangegeven, praten wij hier niet over post-2014. Dat is een andere discussie. Wij hebben het puur over de periode vanaf nu tot eind 2014.

Nevenschade en burgerslachtoffers zijn altijd dramatisch. Daarmee moeten wij dus voorzichtig omgaan. Dat zit ook wel in het mandaat van onze Nederlandse F-16's. Ik kan nevenschade en burgerslachtoffers echter niet verenigen met het trackrecord van onze F-16's. Wij houden hier rekening mee, maar het belemmert ons niet in de inzet van Nederlandse F-16's.

De voorzitter: Mijnheer Van Bommel, u hebt al een vervolgvraag gesteld. Nog één korte vraag dan.

De heer Van Bommel (SP): U mag dit wel als twee interrupties tellen. Daar wil ik mild in zijn.

De voorzitter: Genereus!

De heer Van Bommel (SP): De nevenschade is verschrikkelijk, daarover is iedereen het eens, maar het punt is dat de F-16's het draagvlak in de Afghaanse samenleving voor de internationale aanwezigheid broos maken. De Afghaanse president heeft gezegd dat Afghanen deze hulp niet meer mogen inroepen in bewoond gebied; hij kan ook niet anders. Als wij hier al te gemakkelijk overheen stappen, ondermijnen wij het verdere draagvlak van internationale aanwezigheid. Dat is op zich al slecht, maar vergroot bovendien het risico dat Nederlandse en andere militairen lopen. Daarom vraag ik of dit aspect nadrukkelijk is meegewogen bij het ogenschijnlijk lichtvoetige besluit om de Nederlandse F-16's daar ook na ons vertrek aanwezig te laten zijn.

Minister Hennis-Plasschaert: Ik neem afstand van de term «lichtvoetig besluit», want wij hebben het uiteindelijk over leven en dood. Ik vind deze opmerking ongepast. Ik herken de problematiek waarover de heer Van Bommel spreekt. Deze is inderdaad meegewogen. Wij zijn hierop zeer alert. In het noorden, waar wij actief zijn, is dit echter geen issue.

Het algemene beeld is dat het aantal geweldsincidenten in heel Afghanistan in 2012 en tot dusver in 2013 is afgenomen. Dat heb ik tot uitdrukking willen brengen, niet meer en niet minder. Het is onzeker hoe de veiligheidssituatie zich op lange termijn ontwikkelt, daarin geef ik de heer Van Bommel gelijk. De minister van Buitenlandse Zaken heeft zich hierover ook al duidelijk uitgelaten. De vraag of een politieke oplossing kan worden bereikt, is een cruciale vraag waarop een cruciaal antwoord zal volgen.

Ik ga naar de vragen van mevrouw Hachchi. Zij verwees naar een gesprek met generaal Pfeffer. Ik ben op de hoogte van dat gesprek. Overigens is de heer Pfeffer een heel bijzondere generaal; ik hoop dat mevrouw Hachchi dat ook zo heeft ervaren. Duitsland brengt zijn troepensterkte in februari 2014 terug van 4.400 naar 3.300 man. Dit is mogelijk door een concentratie op Mazar-e-Sharif. De sluiting van de basis in Kunduz hoort simpelweg bij die beweging. De Duitsers hebben zelf ook nog niet definitief bepaald wat zij precies gaan doe en hoe zij dat gaan vormgeven. Er is geen sprake van een verzoek aan Nederland om hieraan mee te werken. Wel hebben de internationale gemeenschap en de Duitsers onze inzet van F-16's en bijdragen aan staven omarmd en toegejuicht.

Het borgen van de veiligheid van onze trainers is een continu punt van aandacht. De commandant doet dagelijks een evaluatie. Waar nodig past hij optredens aan. Bovendien wordt de bescherming continu gegarandeerd door de eigen force protection, onze eigen F-16's, de quick reaction force en indien noodzakelijk vuursteun van de Duitsers en de Amerikaanse gevechtshelikopters die in het gebied aanwezig zijn. Zoals ik al tegen de heer Van Bommel zei, heeft zich geen «insider threat» voorgedaan in Kunduz, maar ook dat wordt steeds bewaakt en gemonitord.

Ik ben al ingegaan op de vraag van de heer Van Ojik over de F-16's. Hij stelde ook de vraag of de POMLT's straks alles zelf kunnen. Zoals ik al zei, blijven er straks twee volledig getrainde teams achter. Wij laten ook de opgeleide Afghaanse trainers voor de basisopleiding achter. Het trainingsinstituut wordt overgedragen aan de Afghanen. Bovendien is allerlei lesmateriaal in het Dari vertaald. Dit is geaccordeerd door het Afghaanse ministerie van Binnenlandse Zaken. Dit alles moet een goede basis zijn om de taken nu zelf op te pakken.

De heer Voordewind wil nadenken over de manier waarop wij resultaten kunnen monitoren. De minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking zal hierop nog uitgebreid ingaan, maar ik zeg alvast dat wij nog twee voortgangsmetingen zullen volgen. Dat zal ons enige leidraad geven voor de komende jaren.

Hiermee denk ik alle vragen te hebben beantwoord.

De heer Ten Broeke (VVD): Ik heb een vraag gesteld over de acht trainers die nu geacht worden zelfstandig POMLT's te kunnen draaien. Wij hebben een van hen gezien en dat was indrukwekkend. Als ik de minister goed beluister, blijft het bij acht trainers. Ik had gehoopt dat er een paar bij konden komen voordat wij daar weggingen. Moet ik constateren dat wij met die acht trainers ongeveer op hetzelfde niveau als nu kunnen blijven functioneren, dus met twee teams? Of zitten wij daar net onder?

Een kritiekpunt van de VVD is de caveat dat wij geen agenten opleiden buiten de provincie. Kan de minister hierop nog eens reflecteren, nu wij hebben besloten om vanaf 1 juli de bulk van de missie weer terug te trekken?

Minister Hennis-Plasschaert: Ik denk dat het niet goed is om tijdens deze vergadering terug te blikken op de eventuele beperkingen. Natuurlijk zijn er kritische noten te kraken. Een van die noten is de geografische beperking. Daarvan heb ik ook eerder geen geheim willen maken. Dit is een wijze les voor een volgende missie, waar dan ook ter wereld.

Het blijft inderdaad bij twee teams van vier trainers. Wij hebben daar nu zes Nederlandse teams die ongeveer 70% van het gebied bestrijken. Dat betekent niet dat 70% van het gebied al helemaal up and running is, zoals wij graag zouden zien, maar in alle eerlijkheid hebben wij ook meer haast dan de Afghaanse teams zullen hebben. De Afghanen zijn prima in staat om op te pakken wat de Nederlanders hebben achtergelaten en de resterende 30% in een vrij snel tempo te volbrengen.

De heer Ten Broeke (VVD): Mijn vervolgvraag heb ik ook al aan minister Timmermans gesteld. Er bestaat de mogelijkheid dat wij uiteindelijk met minder dan 10.000 ISAF-troepen overblijven. Met name de Amerikanen zullen daarin een groot aandeel moeten nemen. Dit zou tot een «Kabul stand-alone»-situatie kunnen leiden. Kan de minister daarover iets zeggen? Weet zij meer? Kan zij de Kamer hierover inlichten? Of blijft het bij de inschatting van 8.000 tot 12.000? Het verschil tussen die twee getallen is nu juist cruciaal voor de operatie hierna.

Minister Hennis-Plasschaert: De heer Ten Broeke loopt vooruit op de situatie na 2014. Natuurlijk is er tijdens de laatste NAVO-top van Defensieministers uitgebreid gesproken over de eventuele mogelijkheden, over de troepensterkte en over de vraag of daarbij een beperkte regionale spreiding nodig zou zijn. Al die onderwerpen zijn voorbijgekomen, maar men is nog volop bezig om hier verder naar te kijken. Overigens was deze top best indrukwekkend. Er waren 50 lidstaten en partners bijeen. Het wordt bijna nooit gezegd, maar dit is de grootste internationale operatie ooit sinds de Tweede Wereldoorlog. Over de precieze invulling, 8.000 tot 12.000 militairen met al dan niet regionale spreiding, buigt men binnen de NAVO nu het hoofd.

Mevrouw Hachchi (D66): Op de top in Chicago heeft ook Nederland geld toegezegd als steun voor het Afghaanse leger en de politie. Komt dit geld ten laste van het nieuwe budget voor internationale veiligheid?

Minister Hennis-Plasschaert: Dat zou ik moeten nagaan. Ik weet het niet. Collega Ploumen of collega Timmermans zullen hierop ingaan, of anders komen wij hierop later terug.

De heer Van Bommel (SP): De minister heeft eerder gezegd: «In Afghanistan zal het onveiliger zijn dan in Nederland, maar het is er veel veiliger dan een paar jaar geleden.» In antwoord op vraag 71 schrijft de minister in de schriftelijke beantwoording: «In vergelijking met 2009 is er in heel Afghanistan in 2012 sprake van een stijging met ruim een kwart van het totale aantal geweldsincidenten.» Hoe kan zij met zo'n beantwoording staande houden dat Afghanistan veiliger is dan een paar jaar geleden?

Minister Hennis-Plasschaert: De Commandant der Strijdkrachten fluistert mij in dat het gaat om de situatie na 2009 in vergelijking met 2009. Na 2009 is het aantal incidenten gedaald.

De heer Van Bommel (SP): Maar in het antwoord op vraag 71 staat: «In vergelijking met 2009 is er in heel Afghanistan in 2012 sprake van een stijging met ruim een kwart van het totale aantal geweldsincidenten.» Dat betekent eenvoudigweg dat het aantal incidenten in 2012 ten opzichte van 2009 is gestegen met een kwart. Je kunt dan toch niet staande houden dat het nu veel veiliger is in Afghanistan dan een paar jaar geleden? Of begrijpen wij elkaar nu helemaal verkeerd?

Minister Hennis-Plasschaert: Ik ga even goed naar die vraag kijken en kom hierop nog apart bij de heer Van Bommel terug, of zo meteen in tweede termijn.

Mevrouw Eijsink (PvdA): De minister sprak zojuist over de redeployment, oftewel het terughalen van het materieel, de 150 containers et cetera. Ik wil niet in discussie gaan over de situatie na 2014, maar vraag mij wel af wat wij bijvoorbeeld gaan doen met de pantservoertuigen. Ik heb twee praktische vragen. Wat doen wij als de minister komt met de kwartaalrapportage over de slijtage van materieel dat terug naar Nederland komt? Dit is altijd een heikel punt geweest. Het komt amper terug, maar moet wel inzichtelijk worden gemaakt. Mijn tweede vraag is heel praktisch. En stel dat Nederland toch van plan is om na 2014 te blijven, maar wij halen nu spullen terug, terwijl Kunduz toch de provincie is waar Nederland boots on the ground heeft gehad. Wat doen wij dan? Ik snap dat de minister moeilijk op deze vraag kan antwoorden, maar ik geef dit toch mee als overweging. Er zou een situatie kunnen ontstaan waarin de Kamer straks zegt: wij waren toch al ergens bezig? De discussie is nu lastig te voeren, maar het leek mij in elk geval goed om dit te benoemen.

Minister Hennis-Plasschaert: Een zeer helder punt.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik kom even terug op de kritiek van de VVD ten aanzien van het opleiden van politieagenten die alleen in Kunduz mochten worden ingezet. Wij hebben dit punt destijds met verschillende leden ingebracht. Aan het einde van het debat hebben wij gevraagd of dat knellende beperkingen van de missie zouden zijn. Het toenmalige kabinet antwoordde heel duidelijk dat hiermee goed te leven viel. Wij hebben diezelfde vraag nog een keer gesteld gedurende de missie. Er bleken toen geen beperkingen te zijn voor de missie. Kan de minister hier meer over zeggen? Zij zegt nu dat zij toegeeft dat dit een knellende beperking van de missie was, terwijl ik in de evaluatie lees dat bijvoorbeeld het uitrollen van de POMLT's naar de hele provincie Kunduz maar ten dele is uitgevoerd. Waarin zat de spanning dan? Er was nog werk te doen en wij hebben weloverwogen besloten dat je geen agenten voor buiten Kunduz moest opleiden omdat je mogelijk mensen zou kunnen opleiden voor milities waartegen je later weer zou moeten strijden.

Minister Hennis-Plasschaert: Ik heb helemaal geen zin om in negatieve zin op bepaalde beperkingen aan de missie terug te blikken. Binnen die beperkingen hebben wij heel effectief en mooi geopereerd. De heer Ten Broeke refereerde hier al aan. ISAF-commandant Dunford zei tijdens de laatste NAVO-top van Defensieministers ook dat wij daar heel mooi werk hebben neergezet. Wij mogen daar trots op zijn. Wij hoeven niet altijd alles helemaal kapot te praten.

Wel hebben wij een probleem gehad met de rekruten. Alle plaatsen bleken al gevuld te zijn. Voor de aanvullende opleiding moesten mensen bovendien uit de praktijk worden getrokken. Zij waren niet altijd beschikbaar. Wij moesten dus best veel inspanning leveren, weliswaar voor een prachtig resultaat, maar het had nog meer kunnen zijn. Dat is eigenlijk wat ik zeg. Ik maak het niet dramatischer dan het is.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik weet dat de veiligheid in de rest van Kunduz een beperkende factor was om de POMLT's hun verdere werk te kunnen laten doen. Dat verklaart waarom werk soms niet kon worden doorgezet terwijl wij dat wel zouden willen.

De voorzitter: Dank u. Het woord is nu aan de minister van Veiligheid en Justitie.

Minister Opstelten: Voorzitter. Ik bedank de leden voor hun opmerkingen en vragen. Ik zal nog enkele opmerkingen maken die in het verlengde liggen van wat mijn collega's Timmermans en Hennis hebben gezegd. Net als de leden heb ik zelf ook een en ander geregistreerd. Het gaat erom dat je het met eigen ogen ziet en met de mensen spreekt. Ik heb uitgebreid met onze politiemensen en justitie-experts gesproken. Ik was onder de indruk van de programma's en de geboekte resultaten. Ik heb gesproken met de collega van minister Timmermans en met mijn eigen collega, de Afghaanse minister van Binnenlandse Zaken. Zij hebben met name lovende woorden gesproken over het geïntegreerde karakter van de missie. Politie en justitie leveren een waardevolle bijdrage. Ik heb in Afghanistan ook met het Zweedse hoofd van de Europese politiemissie en met de Duitsers gesproken. Zij zijn allemaal onder de indruk van de kwaliteit van wat wij daar hebben geleverd. Ik was er zelf ook van onder de indruk.

Mevrouw Eijsink zegt het goed: het zijn stappen die wij daar maken. Soms zijn het kleine stappen, maar het zijn stappen. De vraag is natuurlijk wat de duurzaamheid is van wat wij daar achterlaten. Onze eigen mensen zeggen dat die duurzaamheid aanwezig is. Wij zetten stappen, maar het zijn geen garanties. Het land komt van ver, zoals collega Timmermans al zei. Daarom is deze missie goed. Ik was niet alleen onder de indruk van wat mijn collega's zeiden, maar ook van wat politiemensen zelf zeiden, zonder dat de media daarbij aanwezig waren. Uit deze gesprekken in kleine kring bleek dat de Afghanen door de overdracht van kennis en kwaliteit steeds meer in staat zijn om zelf trainingsactiviteiten op zich te nemen en zelf verantwoordelijkheid te nemen. Dat is een succes van deze missie.

Diverse leden hebben gevraagd hoe het met de duurzaamheid zit, nu wij weggaan uit Kunduz. Ik was in Kunduz aanwezig rond de tijd dat er stappen voor het vertrek werden gezet door de Duitsers. Zij bespraken wat zij van plan waren, overigens zonder dat dit officieel met ons was gewisseld. Daardoor konden wij hierover geen mededelingen doen. In Kunduz hanteren wij twee innovatieve modellen voor de missie. Het «mentoring model» zorgt voor een intensieve, integrale mentoring en advisering van Afghaanse politiecommandanten, zodat de kwaliteit van het strategisch leidinggeven en de aansturing van politieagenten gericht wordt verbeterd. Dit zijn natuurlijk altijd stappen, niet meer dan dat. Je moet daar reëel in zijn. Ik heb dat ook gezien en ik heb het gehoord van de Afghanen en van onze mensen.

Daarnaast is het belangrijk om de werking van de hele keten in een scenariotraining te zien. In Afghanistan had men nog nooit geïntegreerd gewerkt aan de hand van praktijkoefeningen, iets wat wij al decennia gewoon vinden en waarop wij worden aangesproken. De hele keten van politie en justitie komt hierbij aan bod. Alle onderdelen van de geïntegreerde politietrainingsmissie verzorgen hierbij praktijkervaring voor politie, advocaten, openbaar aanklagers en rechters. Dat is belangrijk.

Hoe gaat het verder nu wij in Kunduz stoppen en EUPOL ook? De mensen die in Kunduz zitten, gaan naar Kabul, voor zover hun termijn daarvoor nog ruimte geeft. Dat willen zij ook graag. Vanuit Kabul gaan zij de missies langs de inhoudelijke lijn die wij hebben afgesproken, verder doorzetten over andere delen van het land. Daarmee zijn een zekere continuïteit en duurzaamheid gevestigd, uiteraard binnen ons mandaat.

De heer Ten Broeke heeft een aantal vragen gesteld over de «rule of law» die ik met enige moeite doorschuif naar collega Ploumen. Het is echter ook voor hem goed om te weten dat deze vragen bij collega Ploumen thuishoren. Ik geef dus graag gehoor aan het verzoek om de vragen door te geleiden. Zij zal dieper op deze vragen ingaan.

Ook de inzet van EUPOL op het terrein van trainingen voor vrouwelijke onderofficieren, die worden opgeleid met extra nadruk op weerbaarheid, wil ik hier noemen. Daarnaast zijn er netwerkbijeenkomsten, waarbij 400 vrouwen betrokken zijn. De Nederlandse politie zet bewust vrouwelijke politiefunctionarissen in EUPOL in om als rolmodel te fungeren. Dit zijn bescheiden bijdragen, maar het is goed om ze te noemen. De politiemensen hebben hun commandanten hierover vervolgens zelf aangesproken. Er zijn drie keer specifieke onderofficierscursussen voor vrouwelijke agenten georganiseerd. Per keer waren er circa 30 studenten. Ook hebben wij de cursus eenmaal in Kunduz gegeven, waarbij er circa 10 studenten waren. De vrouwelijke mentor van een van de politiecommissarissen heeft in dezen ook buitengewoon goed werk gedaan.

Mevrouw Bruins Slot heeft over de nazorg gesproken. Wellicht heeft zij hierover gesproken ook met de politiemannen en -vrouwen; ik heb dat in ieder geval wel gedaan. Ik vind het belangrijk dat er stevig wordt ingezet op nazorg. Nu wij de Nationale Politie hebben, is een en ander overzichtelijker. Veel kunnen wij doen in samenwerking met Defensie, dat in dit opzicht zeer professioneel is en veel ervaring heeft opgedaan. Daarvan maken wij graag gebruik. De nazorg is goed geregeld. In 2011 is hiervoor een apart zorgprotocol opgesteld. Dat wordt uitgevoerd door de politie. Bij thuiskomst krijgen de uitgezonden politiefunctionarissen een psychosociale debriefing, een medische uitkeuring en een tactische debriefing. Daarnaast worden ze begeleid bij terugkeer in hun regio. Het is belangrijk dat ze daarbij niet hoeven te vechten voor hun plaats, maar een gastvrije omgeving vinden die trots is omdat zij op uitzending geweest zijn. Waar nodig wordt zorg verleend in de eerstelijnszorg binnen de politieorganisatie. Eventueel wordt tweedelijnsexpertise ingezet. Dit is nog niet noodzakelijk geweest, maar deze zorg is wel beschikbaar. Zoals de Kamer is toegezegd, is de zorg gecentraliseerd bij de uitzendorganisatie van de politie. Daarbij is aansluiting gezocht bij de expertise van Defensie, waarvan wij graag gebruikmaken.

Mevrouw Bruins Slot (CDA): Dank voor deze uitgebreide toelichting. Kan de minister de volgende keer ook iets over de nazorg opnemen in de evaluatie? Ik wil ook een zorg uiten. Het ziet ernaar uit dat dit kabinet een deel van de geestelijke gezondheidszorg uit het pakket gaat halen. Dat is wellicht ook onvermijdelijk. Als militairen later nog problemen krijgen, kunnen zij gewoon een beroep doen op de geestelijke gezondheidszorg, zonder dat zij zelf kosten hoeven te dragen. Voor politiemensen die op uitzending zijn geweest, gelden geen soortgelijke regels. Het CDA vindt het belangrijk dat wij wel naar de situatie van deze agenten kijken. Het zou zeer onbevredigend zijn als zij in dezen straks een andere rechtspositie hebben dan de uitgezonden militairen.

Minister Opstelten: Ik denk dat ik deze zorg niet hoef te delen, want ik heb hierover geen enkel signaal gekregen. De politie heeft een eigen rechtspositie en een eigen cao. Er zijn goede afspraken gemaakt. Wij moeten de positie van militairen niet gelijkschakelen aan die van de politie. Als er een probleem is, nemen wij dat natuurlijk serieus. Ik ken dit probleem echter niet. Wij geven goede en professionele nazorg, maar willen wel leren van de professionaliteit van Defensie.

Mevrouw Bruins Slot (CDA): Als politieagenten over enkele jaren psychische problemen krijgen naar aanleiding van de uitzending, staat de Nationale Politie dus garant voor het feit dat zij goede hulp zullen krijgen. Begrijp ik het zo goed?

Minister Opstelten: Ja. Zo is het en niet anders.

Ik kan mevrouw Eijsink zeggen dat EUPOL nog niet spreekt over wat er gaat gebeuren na het mandaat. Hier geldt eigenlijk hetzelfde als wat collega Timmermans zei. Het mandaat loopt tot half juli. De besluitvorming vindt plaats op EU-niveau, maar Nederland moet hierin wel een positie innemen. Aan het eind van dit jaar zullen de resultaten geëvalueerd worden. Dan zal EUPOL bekijken welke conclusies getrokken kunnen worden en welk effect die hebben voor 2014. Wat dat betreft lopen wij gelijk op.

Tot zover mijn antwoorden, voorzitter.

De heer Van Ojik (GroenLinks): De minister en ik delen de zorg over duurzaamheid. Ik probeer tot mij door te laten dringen wat hij hierover gezegd heeft. Ik begrijp het verhaal over de politietraining en het streven naar wat de POMLT's nu doen, te laten overnemen door Afghanen. Wij zijn hiermee op weg en ik neem aan dat het is afgerond voordat Nederland daar weggaat; kan de minister dat bevestigen? Het antwoord over EUPOL en de scenariotraining, waarover wij beiden enthousiast zijn, begrijp ik echter niet helemaal. Als ik de minister goed heb kunnen volgen, zegt hij dat de activiteiten in Kunduz straks naar Kabul gaan. Daar zetten deze mensen hun zegenrijke werk voort, zogezegd. De vraag is of in Kunduz straks voldoende Afghanen achterblijven die het succesvolle, door Nederlanders geïntroduceerde model van scenariotraining kunnen gaan overnemen. Dat werd mij noch uit de stukken, noch uit het antwoord van minister Opstelten helemaal duidelijk.

Minister Opstelten: Wij gaan weg uit Kunduz. Ook EUPOL gaat daar weg. Het moge duidelijk zijn waarom wij dat doen. Dit heeft te maken met de Duitsers en de veiligheidssituatie. EUPOL vertrekt los van ons. Ook al zouden wij blijven zitten, dan zou EUPOL nog steeds wegtrekken. De mensen van EUPOL in Kunduz, voor zover zij nog in hun termijn zitten, gaan naar Kabul. De hele EUPOL-missie heeft qua inhoud de lijn van het Nederlandse model. Dat is de winst van de Nederlandse geïntegreerde missie. Via EUPOL brengt men de Nederlandse modellen vanuit Kabul verder, ook naar delen van Afghanistan waar geen Nederlanders zitten. De scenariotraining in Kunduz is door EUPOL overgedragen aan de Afghaanse trainers middels «train de trainer»-programma's. Ik heb dat ook in persoon geconstateerd. Men heeft ook tegen mij gezegd dat men het gaat doen. Op een gegeven moment moet je zeggen: dat is het nu. Wij hebben daar goed werk gedaan. De mensen die daar nu verantwoordelijkheid dragen, zeggen zelf dat zij langs de lijnen gaan werken die onze mensen hen hebben bijgebracht. Zij gaan dit in langetermijnprogramma's uitzetten. Dat is het.

De heer Van Ojik (GroenLinks): Dat was inderdaad precies mijn vraag. Wordt het model van de scenariotraining door EUPOL op dezelfde wijze aan de Afghanen overgedragen als de praktijktraining in Kunduz door de Nederlanders? De minister bevestigt dit. Het model dat wij daar hebben geïntroduceerd, kent een zekere garantie voor duurzaamheid, nu wij daar weggaan en EUPOL ook vertrekt. Ik begrijp overigens dat garanties niet te geven zijn.

Minister Opstelten: Dat klopt, garanties kunnen wij niet geven. Het zijn stappen. Op een gegeven moment moet je echter een grens kunnen en durven trekken.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Tijdens ons bezoek hebben wij ook gesproken met minister Patang. Als ik het goed heb, heeft minister Opstelten eveneens met hem gesproken. Wij hebben een interessant gesprek gevoerd. Het ging met name over de «new narrative» voor 2014. Minister Patang liet ons weten dat elke stap die in het kader van het tienjarenplan genomen wordt, in samenwerking zal worden gezet met de internationale gemeenschap. Dat is ons althans gezegd. Hoe staat minister Opstelten hier tegenover? Wij spreken minister Ploumen zo meteen nog, maar ik ben heel benieuwd wat het gesprek van minister Opstelten heeft opgeleverd voor de «new narrative». Wij werden hier een beetje mee om de oren geslagen, maar volgens mij is dit een heel belangrijke stap in de toekomst van Afghanistan.

Minister Opstelten: Duidelijk. Ik heb toen nog niet gezegd dat wij uit Kunduz weggingen, want dat hebben wij pas daarna besloten, maar dat wij verder ons mandaat konden uitvoeren. Mijn collega aldaar heeft gezegd dat hij community policing en de positie van de vrouw centraal zal stellen in zijn programma's en dat dit een effect is van onze missie. Dat komt mede door de Nederlandse mentoring. Ik heb ook gevraagd of zij het zelf gaan doen. Zoals ik altijd heb gezegd, reikt ons mandaat niet verder dan het officieel loopt. Wij doen geen enkele mededeling over wat wij daarna kunnen en willen. Dat was het vertrekpunt. Op zich heb ik heb departement van mijn collega wel met enig vertrouwen verlaten. Ook dat zijn overigens geen garanties.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Dat zijn weer stappen, volgens mij. Ik hoor goed wat de minister zegt. Het belangrijkste is de visie, die ook gelinkt is aan financiële middelen. Wij hebben een pledge gedaan voor 2015 tot 2017, maar iedereen weet dat het om 300.000 agenten en militairen gaat. Ik begrijp dat ik hier geen antwoord op krijg, maar dit is wel een van de belangrijkste punten voor de komende jaren. Er is nog geen belastingsysteem en er worden geen inkomsten gegenereerd. Op korte termijn, binnen vier jaar, lopen wij tegen die muur aan. Tijdens ons bezoek hebben wij ook vaak het volgende gehoord: politieagenten komen uit een andere regio en komen moeizaam terug naar de regio waar de familie woont. Kortom, voor je het weet heb je een recept voor maar heel kleine stapjes, terwijl wij de grotere stappen willen vasthouden.

Minister Opstelten: Dat zal zeker zo zijn. Ik heb het op geen enkele manier over geld gehad, want dat had ik niet bij mij en ik wilde het ook niet bij mij hebben. Ik heb het ook niet over de programma's van collega Ploumen en de «rule of law» gehad. Daarvoor was ik niet in Afghanistan. Ik heb wel gezien wat er in dit verband gebeurt en daarvan was ik onder de indruk. Er wordt goed werk verricht. Ik heb het gehad over de trainingen en de expertise. Ik heb het «staff college», de mensen en de kwaliteit gezien. Ik heb gezien hoe dit inwerkt op het beleid van alle betrokkenen. Ons werk heeft absoluut impact op hen gehad. Soms is dat een begin, maar het is in elk geval een goede start. Zij moeten dit met elkaar een push geven. Ik ben niet verder gegaan dan mijn mandaat reikte.

De heer Ten Broeke (VVD): Ik heb mijn vraag kennelijk verkeerd geadresseerd. EUPOL had bemoeienis met de zogenaamde huqooqs, die ik even «de rijdende rechter» heb genoemd. Op die vraag komt de minister voor Buitenlandse Handen en Ontwikkelingssamenwerking terug, begrijp ik nu. Ik heb wel de volgende vraag. Wij zijn teruggegaan van 40 naar 25 politiefunctionarissen. Het aantal civiele experts wordt iets uitgebreid. Die zullen zich met name op Kabul concentreren. Wordt er naar uw gevoel in voldoende mate tegemoetgekomen aan de zorgen van minister Patang? U hebt hem ook gesproken. Stel dat de regionale aanwezigheid toch weer wordt uitgebreid op basis van een besluit van de Amerikanen, maakt Nederland dan regionale aanwezigheid van EUPOL mogelijk?

Minister Opstelten: Om hierover volstrekt helder te zijn: mensen gaan van Kunduz naar Kabul; that's it. Van daaruit helpen ze de Afghaanse politie en de minister van Binnenlandse Zaken om het beleid verder uit te dragen. Ze ondersteunen ook andere EUPOL-missies in Afghanistan. Dat is het, meer niet.

De voorzitter: Dank u wel. Het woord is aan de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking.

Minister Ploumen: Voorzitter. Dank aan de commissie voor alle vragen en vooral voor de waarderende opmerkingen over het werk dat verzet is. Ik heb dit het afgelopen weekend ook met eigen ogen kunnen zien toen ik in Kunduz en Kabul was. De complimenten die ik gehoord heb, zijn zeer zeker op hun plaats. Iedereen aldaar zet zich met hart en ziel in voor de goede zaak, onder buitengewoon moeilijke omstandigheden.

Ik wil de vragen in drie blokjes beantwoorden. Het eerste blokje gaat over het rule of law-programma. Ik wil inzoomen op de rol van vrouwen in dat programma. In het tweede blokje ga ik in op de vraag wat Nederland in het algemeen doet ter verbetering van de positie van vrouwen in Afghanistan, los van het rule of law-programma. In het derde blokje geef ik een doorkijkje naar de toekomst, zowel op de korte als op de langere termijn. Er zijn vragen gesteld over de monitoring, over de pledges gedaan in Chicago en Tokio, de eventuele rol van het Budget Internationale veiligheid (BIV) en OS na 2014.

Ik begin bij het rule of law-programma. De heer Ten Broeke vroeg of de toegang tot het formele recht verbeterd is en hoe het zit met de toegang tot het informele recht, waarop wij ook hebben ingezet. Het is al eerder gezegd, Afghanistan komt van heel ver. Er zijn stappen gezet, maar er is nog een lange weg te gaan. Dat geldt ook voor de situatie rondom het formele recht. Er is veel verbeterd. Er wordt gedacht in ketens en wetboeken zijn verbeterd, net als de attitude van de mensen die werken in de keten. Er zijn meer zaken afgehandeld. Dat is op zichzelf een mooi resultaat, maar nog steeds is 50% niet of niet conform de geldende richtlijnen en normen afgehandeld. Op het informele hebben wij ook fors ingezet, met name omdat het informele recht een rol speelt bij mediation. Denk aan zaken rondom familierecht en landeigendom die op deze manier effectief en efficiënt afgedaan kunnen worden. Uiteraard hebben wij binnen het rule of law-programma nadrukkelijk aandacht gevraagd voor de legitieme positie van vrouwen in dit kader. U kunt zich voorstellen dat die van oudsher niet goed geregeld was. Wij hebben ervoor gekozen om de traditionele rechtspraak, de huqooq, te steunen. Afgelopen zondag mocht ik zelf een kantoor openen. Wij gaan nog zes kantoren openen. Zo'n kantoor staat ergens symbool voor. Het is een plek waar je naartoe kunt met je kwestie. Deze wordt vervolgens besproken en er wordt bemiddeld. Wat is de situatie van vrouwen binnen die keten? Er zijn inmiddels zeven vrouwelijke advocaten in Kunduz. Dat zijn er zeven meer dan bij de start van de missie. Er zijn nu 70 vrouwelijke studenten aan de Kunduz University. Dat is heel belangrijk. Kunduz is de eerste provincie waar het toelatingsexamen ter plekke, in de regio, wordt afgenomen in plaats van in Kabul. U kunt zich voorstellen dat dit met name voor vrouwen van groot belang is. Vrouwen hoeven hierdoor immers niet naar Kabul te reizen, een reis die ze vaak niet kunnen of zelfs niet mogen maken. Dit deel van het programma loopt door tot eind 2014. Wij hebben dus nog anderhalf jaar te gaan. Over duurzaamheid gesproken: die zeven vrouwelijke advocaten blijven natuurlijk gewoon advocaat.

Wat is de situatie van vrouwen in gevangenissen? Ik ben daar zelf geweest. Het kostte wat moeite om alle mannen – dat gold met name voor de baas van de gevangenis – te verwijderen uit het lokaal waar wij waren, opdat de vrouwen vrijuit konden spreken. Daar zijn wij gelukkig wel in geslaagd, zonder al te veel ruzie met de baas te krijgen. Er wordt rechtsbijstand verleend aan deze vrouwen. Ik ga hier echter niet doen of het allemaal in kannen en kruiken is. Om te beginnen zit een deel van deze vrouwen vast voor, wat daar heet, morele misdaden. Wij zouden dat kwalificeren als overspel. Overigens is niet aangetoond of dat ook aan de orde is geweest. De vrouwen zitten niet altijd om een legitieme reden vast. Er moet gratis rechtsbijstand worden verleend, bij voorkeur door vrouwelijke advocaten. Soms lukt dat wel, soms niet. Ik heb hiervoor aandacht gevraagd bij de directie van de gevangenis. Onze mensen ter plekke zullen dit volgen. Met ons geld – het is een heel kleine bijdrage, maar soms laat een druppel een gloeiende plaat toch behoorlijk afkoelen – is een kleine ruimte gecreëerd, waar vrouwen in afzondering met hun advocaat kunnen spreken. U kunt zich voorstellen dat dit heel belangrijk is.

Wat doen wij om de positie van vrouwen te verbeteren? In Kunduz is er binnen de geïntegreerde politietrainingsmissie nadrukkelijk aandacht voor de positie van vrouwen. Vrouwelijke politieagenten kunnen een rolmodel zijn. Ik sprak een vrouwelijke agente, moeder van negen kinderen, die niet helemaal met instemming van haar familie deze baan op zich had genomen. Zij vond haar baan heel belangrijk, niet alleen om een salaris te verdienen maar ook om andere vrouwen te laten zien dat dit beroep voor hen openstaat. Ik sprak ook met een van de Afghaanse politietrainers, die natuurlijk keurige antwoorden gaf op mijn vragen, totdat ik hem het volgende vroeg. Stelt u zich eens voor dat ik uw zusje was dat hier in Kunduz bij de politie zou willen, wat zou u dan zeggen? Hij moest daar heel even over nadenken, maar zei vervolgens toch dat hij het ontzettend belangrijk vond dat vrouwen in Kunduz kunnen zien dat er ook politievrouwen actief zijn, omdat dat het vertrouwen van vrouwen in de politie eigenlijk alleen maar groter maakt.

Wij hebben samen met EUPOL ook een conferentie georganiseerd over het bestrijden van geweld tegen vrouwen. Zo'n conferentie is ontzettend belangrijk om mensen bij elkaar te brengen en het issue te agenderen. Ten aanzien van vrouwenrechten doen wij in zijn algemeenheid twee dingen, ten eerste actieve diplomatieke inzet. In alle gesprekken die wij in Afghanistan voeren, waar en met wie dan ook – politici, parlementariërs en Afghaanse autoriteiten in het algemeen – wordt het onderwerp vrouwenrechten altijd aan de orde gesteld. Ten tweede financieren wij een aantal specifieke programma's ter bevordering van de positie van vrouwen. Wij proberen te bewerkstellingen dat er binnen de programma's vanzelfsprekend ook aandacht is voor de positie van vrouwen. Ik heb een aantal zeer actieve en assertieve Afghaanse ngo's op het gebied van vrouwenrechten gesproken. Deze ngo's worden ook geleid door vrouwen. Ze willen zich, naar mijn mening terecht, in den brede engageren met de vredes- en verzoeningsprocessen. We hebben samen met UN Women een programma voorzien rondom het tegengaan van geweld tegen vrouwen. Wij hebben ook een aantal Nederlandse experts met een bijzondere aandacht voor de rechten van vrouwen en mensenrechten in het algemeen geplaatst bij EUPOL en het ministerie van Binnenlandse Zaken in Kabul.

Komt er extra geld en, zo ja, hoeveel? Naar aanleiding van mijn missie van afgelopen weekend is specifiek voor vrouwen anderhalf miljoen ter beschikking gesteld. Dat valt binnen de reserveringen van mijn voorganger voor het rule of law-programma. Dit loopt door tot in 2014.

Wat gaan wij nu verder doen? Mevrouw Hachchi vroeg of wij tot 2014 met OS-projecten actief blijven in Kunduz. Zij vroeg zich af wat er vanaf 2015 zou gebeuren.

De heer Van Bommel (SP): Ik heb nog een vraag over de positie van de vrouw en de uitvoering van de wetgeving die in 2009 is aangenomen ter bescherming tegen geweld, waarmee kindhuwelijken, gedwongen huwelijken en verkrachting strafbaar zijn geworden. Toch heeft de speciale gezant van de VN geconstateerd dat in 2012 het aantal gevallen van geweld tegen vrouwen en meisjes waarin sprake was van dodelijke slachtoffers of ernstige verwonding, met 20% is toegenomen. Dat staat toch haaks op de mooie resultaten die de minister de Kamer nu voorhoudt? Let wel: 20%, ondanks duidelijke wetgeving tegen huiselijk geweld!

Minister Ploumen: Het moge duidelijk zijn dat het in de Afghaanse context een prestatie is om deze misdaden als zodanig in de wet op te nemen. Dat is gebeurd in 2009. Vervolgens moeten we constateren dat dit nog niet per se leidt tot een vermindering van het aantal misdaden. Wel leidt het waarschijnlijk tot een verhoging van het aantal meldingen. Daarmee wordt het niet minder erg, maar plaats ik het wel in een context. Ik heb niet voor niets aan het begin van mijn inbreng gezegd dat Afghanistan van heel ver komt. Dat geldt helaas ook voor dit onderwerp. Vrouwen zeiden letterlijk: we hadden tien jaar geleden niet kunnen bedenken dat we nu zouden zijn waar we zijn, maar er is nog een heel lange weg te gaan. Dat betekent dat het heel belangrijk is om dit onderdeel van het strafrecht bij politieagenten en medewerkers in de hele justitieketen onder de aandacht te brengen.

De heer Van Bommel (SP): Dat is niet het bericht van de speciale gezant van de VN. Dat gaat niet over meldingen of aangiften, maar over geconstateerde gevallen. Er is door de VN zelf onderzoek gedaan, niet op basis van aangifte door slachtoffers of familie. Nog steeds gebeurt dat laatste heel vaak niet. Dat heeft te maken met de lokale cultuur en met schaamte. Het is soms ook juist een gevolg van de wetgeving; dan behoort immers vervolging tot de mogelijkheden. Nogmaals, de VN heeft geconstateerd dat het aantal geweldsdelicten tegen vrouwen is toegenomen. Ik vraag de minister om hierop te reageren. Wij willen allemaal dat het geweld tegen vrouwen afneemt. Er zou dan ook sprake moeten zijn van een extra inspanning om dit te bewerkstelligen, maar kennelijk kan men die niet leveren.

Minister Ploumen: Hoewel de toon van de heer Van Bommel dit een beetje suggereert, geloof ik niet dat hij en ik van inzicht verschillen. Het kan zijn dat de wetgeving soms aangifte in de weg staat, maar dat is geen reden om dan maar geen wetgeving op te tuigen, om het zo maar te zeggen. Ik geloof niet dat ik op enigerlei moment heb gesuggereerd dat de positie van vrouwen in Afghanistan prima is. Dat is ook de reden dat wij investeren in bijvoorbeeld zo'n conferentie en dat wij samen met UN Women bekijken hoe wij onze inzet kunnen optoppen. Ook ik zou graag een feitelijke vermindering van het aantal geweldsdelicten willen zien. Wel ben ik te spreken over het feit dat er vaker aangifte wordt gedaan. Dat betekent dat er een zeker vertrouwen in de keten is. De positie van vrouwen blijft natuurlijk onverminderd een onderwerp van aandacht.

De voorzitter: Mevrouw Hachchi, dit is uw vierde interruptie.

Mevrouw Hachchi (D66): Die wil ik graag aan dit onderwerp besteden, voorzitter. Ik vind het meer dan terecht dat de minister niet alleen in de media maar ook in dit debat bevlogen de aandacht vestigt op de positie van vrouwen. Ik kan haar pleidooi voor vrouwenrechten helemaal steunen. De minister heeft het over anderhalf miljoen. Is dat extra geld? De minister gaf aan dat dit binnen het rule of law-programma valt. Waar komt dat bedrag vandaan? Is het een verschuiving binnen het programma? Of maakt de minister tot 2014 daadwerkelijk extra geld vrij?

Minister Ploumen: Het is geld uit het budget voor het rule of law-programma. Ik heb dat vrijgemaakt voor dit fonds. Ik vond dit namelijk wel op zijn plek. Mevrouw Hachchi heeft geen interruptie meer, dus geef ik alvast antwoord op de vraag die zij wellicht wilde stellen. Na de zomer ga ik bekijken hoe wij na 2014 onze OS-inspanningen vorm kunnen geven. Ik ga hier nog niet op vooruitlopen, want wij hebben allerlei commitments gemaakt en wij hebben ook te maken met bezuinigingen. Ik wil ook kijken naar effectiviteit en duurzaamheid. Het is zeker – dat staat gewoon vast – dat een significant deel van de OS-inzet gericht zal blijven op het versterken van de positie van vrouwen. Vragen als waar en op welke wijze wil ik nog niet nader invullen, maar dat het gebeurt, staat buiten kijf.

De heer Voordewind (ChristenUnie): De minister is in de gevangenis geweest en heeft daar gesproken met vrouwen die veroordeeld zijn voor overspel. Wij hebben eerder in de Kamer gesproken over de circa 1.000 vrouwen die in de gevangenis zitten die eigenlijk slachtoffer zijn geworden van huiselijk geweld en hierdoor zijn weggelopen. We weten hoe het dan werkt: de eigen man klaagt de vrouw aan voor overspel, waardoor de vrouw in de gevangenis terechtkomt. De minister zegt dat de huqooqs 50% meer zaken hebben behandeld. Het zijn echter wellicht juist deze huqooqs geweest die de vrouwen naar de gevangenis hebben gestuurd, met de sharia in de hand. Dat is het dilemma van het Afghaanse probleem: de vrouwen die moeten worden opgevangen, worden opgesloten. Hoe gaat de minister zich juist voor die 1.000 vrouwen inzetten die in de gevangenis zitten, maar eigenlijk opgevangen moeten worden?

Minister Ploumen: Aan wat ik nu ga zeggen, hebben die vrouwen niet zo veel, maar ik wil even precies vaststellen hoe het zit. Ik denk dat ik mij onhandig heb uitgedrukt, waarvoor excuses. Die toename van 50% betreft de formele rechtspraak. De huqooqs behandelen niet het soort zaken waar de heer Voordewind het over heeft. Ze behandelen met name kwesties inzake landrechten. Dat laat onverlet dat er grote zorg is. De heer Voordewind heeft het over 1.000 vrouwen die onterecht in de gevangenis zitten. Onze inzet is gericht op gratis rechtsbijstand, zo veel mogelijk verleend door vrouwen. Dit is ook een onderwerp dat steeds op de voorgrond staat in de gesprekken die wij voeren en bij het lobbyen. Dat geldt ook voor de Afghaanse ngo's. Het heeft voortdurend de aandacht. Ik denk dat het belangrijk is om het elke keer weer uitdrukkelijk op te brengen.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Het argument is – zo staat het ook in de shariawetgeving – dat er sprake is van overspel, waardoor de vrouwen in de gevangenis kunnen komen. De vrouwen moeten gehoord worden. De minister heeft het over een kamertje waar ze dan gehoord kunnen worden. Ik lees dat er 7 advocaten zijn op een totaal van 63. Dat zijn natuurlijk die genoemde stapjes. Deze vrouwen zitten echter al een hele tijd, en nog steeds, in de gevangenis op grond van een valse beschuldiging van hun man, waarbij de stem van de man veel zwaarder weegt dan die van de vrouw. Welke mogelijkheden heeft de minister om hier structureel iets aan te doen?

Minister Ploumen: Ik voel dezelfde frustratie die ik beluister bij de heer Voordewind. Zeven advocaten is hartstikke mooi, maar veertien zou beter zijn. Mij gaat het erom a) dat in de wet is vastgelegd wat strafbare feiten zijn en wat niet, b) dat die wet duidelijk een leidraad is voor het functioneren van de hele justitiële keten, c) dat vrouwelijke advocaten toegang krijgen tot vrouwelijke gevangenen – case by case, zou je kunnen zeggen – en d) dat wij dit onderwerp in Kabul en in Kunduz steeds bij de Afghaanse autoriteiten onder de aandacht brengen. Die opdracht wordt, denk ik, met verve vervuld door enerzijds Afghaanse ngo's en anderzijds hulpverleners uit bijvoorbeeld Nederland en Duitsland. Het is een onderwerp dat in Kunduz en in Kabul steeds ter tafel komt, zo heb ik gehoord. Dat is terecht.

Blijven wij tot in 2014 met OS-projecten in Kunduz? Ja. Een deel van de programma's loopt tot medio 2014 en een deel tot eind 2014. Ik zal, zoals gezegd, bezien hoe we na 2014 het OS-programma vormgeven. Afghanistan blijft een partnerland. Wij houden ons met meer bezig dan met alleen het rule of law-programma in Kunduz. Denk aan goed bestuur, mensenrechten en ook landbouwprojecten. Dat doen wij allemaal in het kader van het Meerjarig Strategisch Plan 2012–2015. Ik wil na de zomer alvast een doorkijk naar 2016 en later geven, mede met het oog op het bieden van continuïteit.

Dit is gedeeltelijk ook een antwoord op de vraag van de heer Voordewind hoe het in Uruzgan verdergaat. Voor 2013 committeren wij 2 miljoen euro aan programma's, waaronder een school. Bij de start van de missie in 2010 is aangegeven dat de OS-inspanningen langzaam aan uitgefaseerd zouden worden om vervolgens beëindigd te worden in 2013. De monitoring van de programma's loopt langer door. Er wordt gemonitord door de ambassade en door een aantal uitvoerders van programma's. Er wordt dus op toegezien. Wij proberen nu zo veel mogelijk in te zetten op capaciteitsopbouw van lokale organisaties en op overdracht van kennis, passend binnen het kader van de programma's.

Mevrouw Eijsink (PvdA): In 2013 loopt het af. De Kamer is toegezegd dat er na vijf jaar wordt teruggeblikt. Een aantal organisaties was via het Dutch Consortium in Afghanistan aanwezig. Organisaties als Save the Children, Helpnet en Cordaid waren al in 1998, dus voordat de missie überhaupt begon, in de provincie. De minister zegt dat de ambassade ook op de programma's zal toezien. De infrastructuur is echter niet je van het. Dat geldt ook voor de bescherming van onze ambassademensen. De Australiërs vertrekken en de Amerikanen zullen ons niet willen beschermen. In welke zin gaan wij deze projecten volgen? Wij zijn vier jaar in Uruzgan geweest. 20.000 mensen hebben daar hun werk gedaan. Ik bedoel het niet bagatelliserend of negatief, maar wij moeten straks geen consultants invliegen omdat «de Kamer nog een evaluatie moet krijgen». Ik zou graag zien dat er een team van betrokken mensen is. Op welke wijze gaan wij dit ordentelijk volgen, gezien de inspanningen van Nederland, van onze militairen en van ieder ander al die jaren?

Minister Ploumen: Mevrouw Eijsink kent mij goed genoeg om te weten dat ik niet iemand ben van «o ja, daar moest nog wat mee». Hulpverleners, onder andere van het Dutch Consortium, zijn sinds 1998 onder alle omstandigheden hun werk blijven doen. Zij verdienen inderdaad meer. Het is gewoon moeilijk, zoals mevrouw Eijsink zelf al zei. De toegang tot Uruzgan is niet gemakkelijk. We hebben mensen on the ground. We werken met lokale capaciteit om te monitoren. Dat hoort bij de capaciteitsopbouw. Als ik het geheel in Afghanistan in ogenschouw neem met het oog op de toekomst, zorg ik voor een goede en zorgvuldige afbouw, met respect voor wat tot stand is gebracht, of ik kijk naar de vraag hoe het een plek kan krijgen in het gehele programma. Daar wil ik nog niet op vooruitlopen. De vraag is hoe wij onze middelen, die in de aard der zaak altijd beperkt zijn, het effectiefst kunnen inzetten.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik begrijp wat de minister zegt. Wij moeten echter kunnen volgen wat er gebeurt. Is Tarin Kowt veranderd, is Chora veranderd door onze inzet? Wij hebben jaren gewerkt aan duurzaamheid. We moeten kunnen terugblikken. Daar leren we van, ook binnen de NAVO. Terecht merkte de minister van Defensie op dat dit de grootste missie was sinds de Tweede Wereldoorlog. Ik begrijp dat de minister nu nog niet kan antwoorden. Ik vraag haar om op een ander moment hierop uitvoerig terug te komen.

Minister Ploumen: Dat doe ik heel graag. Mevrouw Eijsink heeft volstrekt gelijk, het is een regio waar we oog op moeten willen houden. Ik kom hier op een later moment op terug.

De voorzitter: Hoeveel tijd hebt u nog nodig? Ik vraag dit met het oog op een eventuele tweede termijn.

Minister Ploumen: Ik wil nog graag iets zeggen over de manier waarop wij tot 2014 monitoren. Daarna ga ik in op de Tokio-afspraken. Tot slot wil ik ook nog iets zeggen over de Chicago-afspraken, naar aanleiding van vragen van de heer Ten Broeke.

De voorzitter: Dan stel ik voor dat de minister eerst haar betoog helemaal afmaakt. Daarna kunnen wij bekijken of er nog vragen zijn en wat wij afrondend kunnen doen.

Minister Ploumen: Toen ik klein was, heb ik moeten afleren om snel te praten. De vraag is of dat een goede interventie van mijn vader en moeder was, gegeven de hoeveelheid vragen en de wens om de Kamer volledig te informeren.

Hoe gaan wij monitoren tot eind 2014? Dat doen wij op een aantal manieren. Minister Hennis heeft aangegeven dat CPAU nog twee rapportages zal maken. Wij werken samen met de Gesellschaft für Internationale Zusammenarbeit (GIZ) en het Max Planck Instituut. Die hebben nadrukkelijk een rol in het monitoren. We spreken nu met de andere donoren over de vraag hoe wij een en ander het beste kunnen inrichten. Zo investeren wij in lokale capaciteit om te monitoren. Wij willen er immers natuurlijk wel oog op blijven houden. De ambassade in Kabul zal de rapportages nauwlettend volgen.

De heer Van Ojik vroeg of er sprake is van donormoeheid. Wat komt er terecht van de toezeggingen die in Tokio gedaan zijn? Die toezeggingen hebben betrekking op de periode 2015–2024. Het is nu niet duidelijk hoeveel pledges daadwerkelijk omgezet zullen worden in committeringen. Dat heeft meer redenen dan alleen donormoeheid. De afspraken die gemaakt zijn in het agreement van Tokio, zijn gebaseerd op conditionaliteit. Er moet een plan komen. Dat moet worden uitgevoerd en dan volgt «boter bij de vis». In die zin is er nog niets over te zeggen. Zelf vind ik die conditionaliteit heel belangrijk. De betrokkenheid moet van twee kanten komen. Bij het nakomen van afspraken is er sprake van wederkerigheid. De bijdragen zijn geen blanco cheques. Ik heb dat ook tegen de minister van Financiën gezegd, toen ik hem dit weekend bezocht. Voor hem was dat natuurlijk geen nieuws.

Ik kom op de pledges van Chicago. Gaat dat geld naar politiesalarissen of ook naar rule of law? Het gaat naar het Law and Order Trust Fund for Afghanistan (LOTFA), dat gerund wordt vanuit het United Nations Development Programme (UNDP). Nu gaat ongeveer 95% naar de politiesalarissen en 5% naar rule of law, met name de versterking van het ministerie van Binnenlandse Zaken, onder andere op het gebied van vrouwenrechten. Hoe gaat het straks? Chicago betreft 2015–2017. Daarover wordt nu overleg gevoerd. Het ligt in de rede dat het weer zo'n soort invulling zal krijgen. Is het geld dat in Chicago gepledged is, iets voor het fonds voor internationale veiligheid? Mevrouw Hachchi vroeg daarnaar. Wij werken nu aan de criteria voor het fonds. Dit fonds start in 2014. Zodra de criteria zijn uitgewerkt, geef ik graag antwoord op de vraag.

De voorzitter: Ik zie nog een hand van de heer Van Ojik en van de heer Voordewind. Ik kijk even op de klok. Als de heer Van Ojik en de heer Voordewind het kort houden, is er wellicht nog tijd voor een paar vragen. Een hele tweede termijn zal niet meer lukken.

De heer Van Ojik (GroenLinks): Ik ben eerlijk gezegd niet helemaal gerustgesteld over de opstelling van de donoren in de komende jaren. Wij hebben in juli een verslag gekregen van de Tokioconferentie. Hierin is sprake van pledges van 16 miljard dollar voor de periode tot en met 2015, niet tot en met 2024. Ik heb begrepen dat Nederland op die conferentie niet specifiek gepledged heeft voor die periode. Misschien kan de minister daar nog iets over zeggen. Zij zegt: ik ga na de zomer eens kijken naar ons eigen commitment voor de lange termijn. Dat is laat. Overal, ook in de NAVO, wordt er gesproken over wat er gaat gebeuren. Mensen in Afghanistan maken zich daar zorgen over. Ik wil graag specifieker horen wat er met die pledges tot en met 2015 is gebeurd. Komt dat geld er? Waar is het voor? Hoe werkt de conditionaliteit? Ik ben het erover eens dat er conditionaliteit moet zijn, maar wij weten ook dat dit de disbursement van de fondsen er niet beter op maakt. Ik vraag dus naar het perspectief dat de donorinspanning op niveau blijft de komende jaren. Ik ben daar niet gerust op. Ik hoor graag van de minister, nu of in een brief, een specifieker antwoord.

Minister Ploumen: Ik deel de zorgen van de heer Van Ojik, overigens niet zozeer wat ons commitment betreft om betrokken te blijven bij Afghanistan. Ik kan echter geen uitspraken doen over die 16 miljard die gepledged is. Wat komt daarvan terecht? Ik kan wel toezeggen dat de betrokkenheid van Nederland als consequentie heeft dat Nederland aanwezig is op al die donorconferenties en andere landen hierop kan aanspreken. Ik zal de Kamer zeker informeren over de vraag hoe het OS-programma er na 2014 uitziet. Het is een afweging tussen zorgvuldigheid en snelheid. Ik vind het belangrijk dat ik er dit weekend ben geweest en een aantal dingen met eigen ogen heb kunnen zien. Ik zeg de heer Van Ojik toe dat ik voor mezelf heel precies naga of het nadelige consequenties heeft als ik het besluit pas na de zomer neem; mist Afghanistan dan ergens de boot? Als dat niet het geval is, wil ik het zo houden. Als dat wel het geval is, zal ik de Kamer daarover informeren. Kan de heer Van Ojik daarmee akkoord gaan? Ik denk dat wij het eens zijn over de zorgen.

De heer Van Ojik (GroenLinks): Dat mag de minister inderdaad veronderstellen. Voor het militaire vervolg vindt er binnen de NAVO van alles plaats. De donorgemeenschap dreigt hierop achter te lopen. Ik wil de minister vragen om niet alleen in te gaan op wat Nederland doet. Dat is heel belangrijk, maar voor Afghanistan is het belangrijk wat er wordt gedaan door de internationale gemeenschap, inclusief Nederland en al die andere landen die toezeggingen hebben gedaan voor 16 miljard. Dat vind ik net zo interessant.

Minister Ploumen: Dat doe ik graag. Ter geruststelling van de heer Van Ojik meld ik dat er begin juli weer een conferentie is. Volgend jaar is er een ministeriële conferentie rondom de Tokio-pledges. Wij staan dus niet stil. Ik streef ernaar om begin juli een zeker ambitieniveau te kunnen laten zien; het hoeft niet meteen heel precies.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik heb gevraagd naar het monitoren van het rule of law-project in Kunduz zelf. De minister is ingegaan op de monitoring in Uruzgan. Dat zal met vallen en opstaan mogelijk lukken. Maar hoe gaat het verder in Kunduz? Uit de brief maak ik op dat er een expert wordt toegevoegd aan UNAMA. Gaat deze expert het programma, dat wij blijven financieren, monitoren? Verder heb ik een vraag gesteld over de religieuze expert. Wat heeft die kunnen bewerkstelligen de afgelopen twee jaar? Voor ons was dit een belangrijke voorwaarde om met de missie te kunnen instemmen.

Minister Ploumen: Ik dacht dat ik net iets gezegd had over die monitoring in Kunduz; blijkbaar heb ik toch iets te snel gepraat. Wij doen dat op een paar manieren. UNAMA kan hierin inderdaad een rol spelen, maar niet als enige. We hebben afgesproken dat er nog twee rapportages van CPAU volgen. We zijn ook in overleg met GIZ en het Max Planck Instituut, die ter plekke zijn. GIZ zet het programma voort. Dit is absoluut een goede manier om ook op langere termijn geïnformeerd te worden. Ik wil in overleg met de andere donoren bezien hoe we dit zo effectief mogelijk kunnen doen. Wij zijn immers niet de enigen die met deze kwestie zitten. Het lijkt me niet goed om onafhankelijk van elkaar lokale mensen op te leiden. We moeten dat zo gecoördineerd mogelijk doen. Zoals ik zei, is UNAMA zeker een mogelijkheid, maar we zijn nog in gesprek over het hoe en wat. Ik neem aan dat er gelegenheid is om de Kamer hierover op een later moment te informeren.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik ben nog steeds benieuwd naar die religieuze expert.

Minister Ploumen: Die vraag heb ik niet meegekregen, aangezien ik wat verlaat was. Overigens is dat niet mijn gewoonte; mijn excuus. Ik kom hierop in tweede termijn terug.

De voorzitter: Hiermee is er een einde gekomen aan de eerste termijn. Wij hebben geen tijd meer voor een volledige tweede termijn. Ik wil de collega's de gelegenheid geven om ter afsluiting nog een afrondende opmerking te maken. Er zijn veel vragen gesteld. Daartoe is ook volop gelegenheid gegeven. Heeft iemand nog behoefte om een afrondende opmerking te maken?

De heer Van Bommel (SP): Eén vraag uit eerste termijn is blijven liggen. Ik zou het jammer vinden om mijn afrondende opmerking daaraan te besteden. De facto ben ik dan immers nog steeds met mijn eerste termijn bezig. Ik neem aan dat de minister van Defensie een en ander heeft kunnen uitzoeken.

Minister Hennis-Plasschaert: Er wordt verwezen naar vraag 71. In vergelijking met 2009 is er in heel Afghanistan in 2012 sprake van een stijging met ruim een kwart van het totaal. Dat staat er inderdaad. Dat heeft ook te maken met de verhoogde veiligheidspresentie en dan met name in provincies met een sterke talibanpresentie. In de evaluatie wordt gesproken over de veiligheidssituatie in de provincie Kunduz. Volgens mij zit «m daar het verschil, of wij begrijpen elkaar nog steeds niet. Dan stel ik voor dat ik hierop op een ander moment terugkom.

De heer Van Bommel (SP): Ik denk dat ik het met één zin kan toelichten. De opmerking die de minister maakte over de vergelijking met Nederland, ging over geheel Afghanistan: het is er veel veiliger dan een paar jaar geleden. In de schriftelijke beantwoording van de vragen gaat de minister ook in op de veiligheidssituatie in geheel Afghanistan. Dan gaat het om geweldsincidenten. Natuurlijk, presentie, maar wat daarvan exact de oorzaak is, kunnen we buiten beschouwing laten. Het gaat om de mate waarin er sprake is van veiligheid dan wel onveiligheid. Dat is de achtergrond van mijn vraag. Die twee opmerkingen zijn niet met elkaar in overeenstemming.

Minister Hennis-Plasschaert: Ik begrijp nu dat de heer Van Bommel verwijst naar een radio-interview of een televisieoptreden, in ieder geval een uitspraak die ik in een bepaalde context heb gedaan. Zeker, de heer Van Bommel heeft gelijk, het is niet zo dat het ieder jaar veiliger wordt. Soms is er sprake van terugval, maar er worden ook stappen vooruit gezet. Mijn uitspraak was misschien wat kort door de bocht, laat ik het daarbij houden.

De voorzitter: Ik heb begrepen dat er toch behoefte is aan een korte opmerking. Ik wil eenieder één minuut geven, zonder interrupties. Dan kunnen wij dit debat zo snel mogelijk afronden.

De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter. Afghanistan is een land waar oorlog werd gevoerd --inderdaad: werd – door maar liefst ruim 40 landen om het klerikale terreurbewind van de taliban, die onderdak gaf aan de grootste terroristische multinational die de wereld ooit gekend heeft, Al Qaida, te verdrijven. Dat laatste is gebeurd en de taliban is uit Kabul. Als men terugkomt, moet men terugkomen binnen een politieke deal. Dat is een wezenlijk andere situatie dan tien jaar geleden.

Ik ga niet zeggen: mission accomplished. Maar ik ga wel zeggen: mission well done. Dit compliment kunt u doorgeven aan 550 mannen en vrouwen, politiemensen, diplomaten, ontwikkelingswerkers, al die Nederlanders die al die jaren het beste hebben gegeven.

Dit debat over Kunduz, dat nu al twee jaar de Nederlandse politiek beheerst en de Van Dale gehaald heeft, werd aanvankelijk geframed rondom het begrip «paramilitair». Vandaag is het begrip in dit debat niet één keer teruggekomen. Misschien zegt het wel iets over de vergankelijkheid van de Haagse politieke bril dat de Kunduzkippendrift heeft plaatsgemaakt voor de Kunduzkalmte. Dat laatste zal ons redden.

Mevrouw Bruins Slot (CDA): Voorzitter. Met de inzet van ons leger, onze politieagenten en ontwikkelingswerkers hebben wij laten zien dat wij het verschil kunnen maken in Afghanistan. En dat is zo ontzettend belangrijk!

Ik wil het kwartet van ministers danken voor hun antwoorden. Ik heb nog wel een vraag aan de minister van Defensie over de caveats. Hoe moeten die vorm krijgen de komende periode? Welke resultaten verwacht ze daarvan? Het CDA vindt dit een lastig punt. Het doet immers sterk afbreuk aan de handelwijze van militairen.

De ministers zeggen nog niet in te gaan op de situatie na 2014. Doen ze dat niet omdat het kabinet daarover nog geen idee heeft? Of is er in het kabinet nog geen overeenstemming bereikt over de vraag of men weggaat uit Afghanistan en op weg gaat naar Afrika?

De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. Een bekend Afghaans gezegde is: u hebt misschien een klok, maar wij hebben de tijd. Dat geldt natuurlijk altijd in het geval van buitenlandse aanwezigheid. Dat is de geschiedenis van Afghanistan. Die is op deze wijze geschreven en die wordt nu weer op deze wijze geschreven. Dat laat onverlet dat internationale inspanningen wel enig verschil kunnen maken, soms ten goede, maar lang niet altijd. Daar moeten wij eerlijk over zijn, allemaal. Dat geldt dus ook voor mijn fractie, voor iedereen die tot een tussentijdse evaluatie komt. Daarvoor zitten wij hier. In mijn opvatting moeten wij ook eerlijk zijn over wat wij de mensen daar willen brengen: veiligheid en vooruitgang. Daarin zijn wij lang niet altijd succesvol.

Ik wil de Kamer voorstellen doen met betrekking tot het op langere termijn doorbetalen van salarissen van politieagenten en veiligheidstroepen en met betrekking tot de F-16's. Ik wil dan ook een VAO aanvragen.

Tot slot wil ik de Nederlandse mannen en vrouwen die in Afghanistan actief zijn, of ze nu in groen, blauw of in burger rondlopen, succes en een behouden terugkeer wensen.

Mevrouw Hachchi (D66): Voorzitter. Ik dank de bewindspersonen voor hun antwoorden. Ik dank specifiek minister Ploumen voor haar toezegging om de Kamer te informeren over de criteria voor het nieuwe fonds. Het kabinet heeft toegezegd, het Afghaanse leger en de politie te steunen.

In mijn bijdrage heb ik mijn waardering uitgesproken voor de inzet van de Nederlandse mannen en vrouwen, al dan niet in uniform. Ik heb echter ook opgemerkt dat de Afghanen de samenleving opbouwen. Ik heb verwezen naar het feit dat de jonge generatie, de nieuwe generatie Afghanen – 70% van de bevolking is jong – de toekomst zal opbouwen. Ik vraag de minister van Buitenlandse Zaken of hiervoor oog is. Doen wij hier wat mee in het kader van de Nederlandse inzet in dit land?

Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter. Het belangrijkste is dat we na tien jaar Afghanistan en vier jaar Uruzgan, Kunduz, Baclan, Kabul en Kandahar ons houden aan de Kamerbrede uitspraak dat we de Afghanen niet in de steek laten. Wat doen wij post 2014? Dat gaan we nog bespreken. Naar ik begrijp, komen er hiertoe voorstelen. Ik denk dat de grootste zorg is hoe wij enigszins zicht krijgen op wat wij opgebouwd hebben. Ik kom even terug op een debat met de minister van Defensie afgelopen week. Hoe zetten wij op het terrein van Europese samenwerking en samenwerking binnen de NAVO de stappen die gezet moeten worden, al was het maar om het financieel te kunnen bolwerken, aangezien defensiemiddelen overal worden teruggebracht, ook in Nederland? Dat is een zorg die EU- en NAVO-breed leeft. Ik hoop dat hierop wordt teruggekomen en dat de samenwerking in de EU en de NAVO een boost krijgt. Dat moet gewoon, want anders kunnen wij straks in Afghanistan weinig of niets doen.

Ik ben begonnen met het uitspreken van dank aan de mensen die overal, waar dan ook, hebben meegewerkt. We hebben mensen in Kandahar, in Kabul en ook elders in de wereld. Ik heb de defensieattaché genoemd, die na vier uur debatteren nog steeds op de publieke tribune zit. Ik hoop dat hij na alles wat er gezegd is, een stuk herkenning en erkenning ervaart.

De heer Van Ojik (GroenLinks): Voorzitter. Een van de dingen die mij trof tijdens het bezoek van de Defensiecommissie aan Afghanistan was de redelijke mate van optimisme bij veel van onze Afghaanse gesprekspartners over de toekomst van Afghanistan. Het is niet zo dat iedereen uitgaat van een scenario van hel en verdoemenis na 2014. Er is juist optimisme en ook overtuiging dat fouten uit het verleden niet zomaar weer gemaakt worden door de Afghanen. Ik heb echter ook heel veel zorg gehoord over de Westerse betrokkenheid bij Afghanistan na 2014. Nu vindt deze discussie vooral plaats in de NAVO, over de militaire aspecten van onze betrokkenheid na 2014. Ik denk dat het van wezenlijk belang is dat die discussie niet alleen in Nederland versneld wordt gevoerd – ik heb hiervoor gepleit in het debat – maar ook in internationale organen, zoals de VN en de Wereldbank. Door er een ontwikkelingsvraagstuk en een politiek vraagstuk van te maken, zetten we stappen die het optimisme dat ik bij zo veel Afghanen heb beluisterd, wellicht ondersteunen.

Ik ben heel blij dat de inspanningen voor de rechtsstaat doorgaan. Ik heb behalve voor de Nederlandse militairen en politietrainers, ontzettend veel respect en bewondering gekregen voor al die lokale Afghaanse ngo's die straks het Nederlandse programma gaan voortzetten.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Voorzitter. Ik dank alle bewindslieden voor de beantwoording van mijn vragen. Als ik de balans opmaak, zie ik de inschatting van de ChristenUnie bevestigd dat we met gepaste trots kunnen terugkijken op de inzet van Nederland en alles wat er gedaan is in deze zeer complexe context.

Het komt er nu op aan Afghanistan niet in de steek te laten. Ik heb bemoedigende woorden gehoord van minister Ploumen. Zij zegt: we zullen doorgaan met rule of law, de versterking van de positie van vrouwen en ontwikkelingshulp. Dat stemt mij positief. Tegelijkertijd weten we dat in de bredere context veel meer nodig is. Minister Timmermans heeft hierover goede woorden gesproken: wij zullen Afghanistan niet loslaten, maar het verzoeningsproces is cruciaal voor een duurzame oplossing in den brede. Hij heeft daarbij verwezen naar de conditionaliteit, het democratiseringsproces, de mensenrechtenagenda, de positie van minderheden en de positie van vrouwen. De minister heeft daarmee een doorkijkje gegeven naar de periode na 2014. Daar was ik blij mee.

De voorzitter: Ik heb begrepen dat er nog een vraag is aan de minister van Buitenlandse Zaken en aan de minister van Defensie. Ik verzoek de bewindslieden om hierop kort te reageren.

Minister Timmermans: Ik heb geen vraag gehoord, wel opmerkingen aan mijn adres.

Mevrouw Hachchi (D66): Ik heb wel degelijk een vraag gesteld aan de minister van Buitenlandse Zaken. Ik heb opgemerkt dat de Afghanen zelf hun samenleving opbouwen en dat de jongeren hierin een belangrijke rol spelen. Ik heb het dan niet over de studenten aan de academie in Kunduz. Doet Nederland hier wat mee?

Minister Timmermans: Ik dacht dat het een stelling was. Ik heb in mijn eerste termijn namelijk al aangegeven dat de toekomst van Afghanistan door de Afghanen bepaald zal worden, en niet door patronage vanuit de buitenwereld. Dat we ze daarbij wel kunnen helpen, is evident. Dat gelet op de demografische opbouw van Afghanistan, kansen voor jongeren op economische ontwikkeling en op menselijke ontwikkeling cruciaal zijn, lijkt mij ook evident. Dat de internationale gemeenschap via allerlei programma's, met name van internationale instellingen die hierop gespecialiseerd zijn, hieraan zal bijdragen, lijkt me evident. Ook Nederland zal zich hiervoor inzetten. Vroeg of laat moet je echter durven loslaten. Vroeg of laat zal men het immers echt zelf moeten doen.

Minister Hennis-Plasschaert: Mevrouw Bruins Slot vroeg naar debatten over nut en noodzaak van caveats. Onlangs hebben wij met de vakcommissie Defensie uitgebreid met elkaar van gedachten gewisseld over verdergaande internationale samenwerking en de consequenties daarvan. Wat doet dit met de soevereiniteit? Dat is een debat over verdergaande Europese samenwerking en de verschillende vormen van Europese dan wel internationale samenwerking, of het nu gaat om een project à la het European Air Transport Command (EATC) in Eindhoven of een joint operation. Als je op deze verschillende vormen van samenwerking caveats legt, heeft dat consequenties, vergaand en minder vergaand. Uiteindelijk is de veiligheid van onze troepen een factor van groot belang. Dit debat zal ik samen met mijn collega van Buitenlandse Zaken de komende tijd uitgebreid voeren, proactief maar ook op verzoek van de Kamer, bijvoorbeeld in aanloop naar de Europese Raad in december, waar dit onderwerp geagendeerd is.

De voorzitter: Ik zie dat de heer Voordewind nog een vraag heeft.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Minister Ploumen zou in tweede termijn nog terugkomen op de religieuze expert.

Minister Ploumen: Beloftes zijn er om gestand te doen. Nederlandse mensenrechtenexperts zijn, zoals ik eerder zei, gedatacheerd bij EUPOL- en ISAF-missies. Met name de EU heeft specifieke aandacht voor minderheden, inclusief religieuze minderheden. De mensenrechtenexpert van de EU heeft regelmatig contact met internationale ngo's, ook specifiek ngo's die vanuit een christelijke grondslag werken. Deze mensenrechtenexpert heeft ook contact met mensenrechtenactivisten en met de voorzitter van het onafhankelijke Afghaanse mensenrechtencomité. Er is dus aandacht voor de positie van minderheden en religieuze minderheden. Dat gebeurt niet altijd voor het oog van de wereld. Vanwege de gevoeligheid gebeurt veel buiten de openbaarheid. Het mensenrechtenbeleid van de EU is in Afghanistan sterk gefocust op godsdienstvrijheid. In de maandelijkse werkgroepen rondom de mensenrechten in Afghanistan komt dit onderwerp ook aan de orde. Nederland steunt het onafhankelijke mensenrechtencomité ook financieel. Ik denk dat dit een aardig overzicht geeft van de activiteiten op dit gebied.

De voorzitter: De volgende toezeggingen zijn gedaan door de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking:

• De minister komt terug op de vraag of het in Chicago aan Afghanistan toegezegde geld voor leger en politie ten laste komt van het budget voor internationale veiligheid en op de criteria daarvoor.

Ik vraag haar op welke termijn zij hierop terugkomt.

Minister Ploumen: Ik doe dit samen met mijn collega's van Defensie en van Buitenlandse Zaken. Wij zullen hierop voor de zomer terugkomen.

De voorzitter: Ik ga verder met de toezeggingen:

• De minister komt op een ander moment terug op de vraag van mevrouw Eijsink over de monitoring na 2014.

Ik stel wederom de vraag wanneer zij dit denkt te doen.

Minister Ploumen: Dat wordt na de zomer. Ik wil dit, zoals gezegd, graag bezien in het licht van onze inspanningen na 2014.

De voorzitter: Dank. Dan de laatste toezegging:

• De minister komt uiterlijk in juli 2013 terug op de vraag hoe de betrokkenheid en de participatie van donoren ook voor de langere termijn gewaarborgd is.

De heer Van Bommel heeft een VAO aangevraagd. Dat is genoteerd.

Ik dank de Kamerleden voor hun inbreng en de bewindslieden voor hun zeer uitgebreide antwoorden. Verder dank ik de Bodedienst voor de goede zorgen en het publiek voor de aandacht die het zo lang heeft weten vast te houden.

Sluiting: 22.16 uur.