27 923 Werken in het onderwijs

31 293 Primair Onderwijs

Nr. 306 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 15 mei 2018

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap heeft op 18 april 2018 overleg gevoerd met de heer Slob, Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media, over:

• de brief van de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media d.d. 22 maart 2018 met het verslag houdende een lijst van vragen en antwoorden (Kamerstuk 34 886, nr. 3);

• de brief van de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media d.d. 20 maart 2018 met het afschrift van antwoord op de brief van PCBO Tytsjerksteradiel, namens platform van besturen voor Christelijk Basisonderwijs in de provincies Fryslân, Groningen, Drenthe en Overijssel;

• de brief van de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media d.d. 9 februari 2018 over het Werkdrukakkoord primair onderwijs (Kamerstukken 27 923 en 31 293, nr. 284);

• de brief van de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media d.d. 19 januari 2018 over de groepsgrootte in het basisonderwijs in 2017 (Kamerstuk 31 293, nr. 385).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Tellegen

De griffier van de commissie, De Kler

Voorzitter: Tellegen

Griffier: De Kler

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Futselaar, Rudmer Heerema, Van den Hul, Van Meenen, Rog, Tellegen en Westerveld,

en de heer Slob, Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media.

Aanvang 10.03 uur.

De voorzitter:

Aan de orde is het algemeen overleg over de groepsgrootte in het basisonderwijs en het werkdrukakkoord primair onderwijs. Ik heet de Minister, zijn ambtenaren en de leden hartelijk welkom. Natuurlijk ook hartelijk welkom aan alle mensen op de publieke tribune en de mensen die op een andere manier naar ons luisteren. Er zijn twee berichten van verhindering, van het lid Bruins en van het lid Beertema. We voeren dit debat dus met vijf leden. O nee, het zijn er zes, want de heer Rog schuift ook nog aan. U heeft allemaal vijf minuten spreektijd. Ik zou willen proberen om het bij twee interrupties te houden, want we hebben drie uur voor dit algemeen overleg en dat is niet heel veel. Laten we proberen om het bij twee interrupties in tweeën te houden. Voor deze commissie is het altijd goed om daar nog bij op te merken dat we daar kort in zijn en dat je bijzinnen kunt mijden.

Het woord is aan de heer Heerema van de VVD.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Voorzitter. Dit kabinet investeert in onderwijs. Om te beginnen wil ik dan ook benadrukken dat ik tevreden ben over het werkdrukakkoord dat is gesloten tussen Onze Minister en de zeven organisaties die gezamenlijk het «PO-front» worden genoemd. Het is heel mooi dat we 237 miljoen euro van de 450 miljoen euro die dit kabinet beschikbaar heeft gesteld naar voren kunnen halen om de werkdruk in het primair onderwijs te verlagen.

Wat ik zo goed vind, is dat deze extra middelen op schoolteamniveau ingezet gaan worden. De teams bepalen zelf waaraan het extra geld wordt uitgegeven. Bij al mijn werkbezoeken aan het primair onderwijs heb ik gemerkt dat daar op schoolniveau flinke discussies over worden gevoerd. De VVD wil van de Minister graag weten of hij al een beeld heeft van de keuzes die scholen gaan maken. Waar gaan zij die middelen aan uitgeven? Is dat aan het verkleinen van klassen, aan extra handen in de klas, aan een conciërge? Of kiezen scholen er misschien voor om bijvoorbeeld vakleerkrachten voor bewegingsonderwijs in te zetten of voor andere vakken? Als de Minister hier nog geen beeld van heeft, kan hij dan aangeven op welke termijn hij dat wel kan hebben?

Ik vind het van groot belang om dit te monitoren omdat we in het werkdrukakkoord een verantwoordingspassage hebben opgenomen. Ik wil weten welke door de schoolteams gemaakte keuzes het meeste effect hebben. Daar kunnen we als politiek van leren en dat stelt scholen in staat om van elkaar te leren. In het huidige akkoord staat de monitoring in relatie tot de gemaakte keuzes nog onvoldoende scherp omschreven. Ik wil dan ook de toezegging van de Minister dat er een dusdanige monitoring komt dat we exact weten welke keuze het meest effectief is gebleken. Ik snap dat een hogere administratievelastendruk zo veel mogelijk moet worden vermeden, maar we moeten weten waar het extra geld aan uitgegeven wordt en of dit effectief is geweest.

Voorzitter, dan de groepsgrootte. Ik heb zitten worstelen met dit onderwerp.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, heeft mevrouw Westerveld een vraag.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik hoor mijn collega Heerema zeggen: we moeten weten welke maatregelen het meest effectief zijn. Daar zit wat in. Het is belangrijk dat we dat goed gaan evalueren, maar er komt natuurlijk ook een lerarentekort aan. Is de heer Heerema het met mij eens dat het misschien wel heel moeilijk is om te bekijken wat het meest effectief is op het moment dat er minder nieuwe leraren instromen?

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Gelukkig zijn de instroomcijfers van de pabo op orde. Die zijn net zo goed als de jaren daarvoor, zo niet beter. Het is dus nog een beetje gissen naar de precieze omvang van dat lerarentekort. Volgens mij moeten we zo veel mogelijk cijfers hebben om te kijken hoe we tot een effectief beleid kunnen komen. Mijn verzoek aan de Minister is om dit zo goed mogelijk in de gaten te houden zodat we, als we het straks moeten neerleggen naast het aantal vacatures dat we in het basisonderwijs hebben, kunnen aantonen dat bepaalde keuzes bij de besteding van de werkdrukmiddelen misschien beter zijn dan andere. Er spelen natuurlijk allerlei zaken in het basisonderwijs. Er zijn veel puzzelstukjes. Laat dit puzzelstukje nu in ieder geval zo goed mogelijk ingevuld worden, dan kunnen we dat als eerste neerleggen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

De instroomcijfers op de pabo zien er goed uit, maar dat betekent nog niet dat we daarmee het lerarentekort oplossen. Maar nog even over de evaluatie. Is de heer Heerema het met ons eens dat het belangrijk is om te kijken naar het proces en om dat goed te evalueren? Zijn de leraren daar goed bij betrokken? Worden de middelen besteed aan de doelen die vooraf zijn gesteld? Zou je je niet meer daarop moeten richten in plaats van strak te kijken naar de precieze uitkomsten? Als je het mij vraagt – ik bedoel: als u het GroenLinks vraagt – dan is het heel moeilijk om die uitkomsten goed te beoordelen omdat er nog heel veel andere factoren zijn, zoals inderdaad het lerarentekort.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Ik heb proberen aan te geven dat ik er op basis van de werkbezoeken die ik heb gebracht, geen twijfel over heb dat er op veel scholen ontzettend goed gediscussieerd wordt over de wijze waarop deze middelen moeten worden ingezet. Kortom, ik vertrouw erop dat dat proces op dit moment goed gaat en het is heel goed om straks terug te kijken of dat proces op alle scholen goed is gegaan. Ik heb er geen enkele twijfel over dat het goed gaat, maar met betrekking tot deze middelen hebben wij als Kamer niet alleen een kaderstellende taak, maar ook een controlerende taak. We moeten bekijken of dat geld zo goed en effectief mogelijk is ingezet. Daarom is het volgens mij niet het een of het ander. We moeten allebei gewoon doen.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Ik heb zitten worstelen met het onderwerp groepsgrootte, want ik ben op een aantal scholen geweest waar men bijvoorbeeld bewust kiest voor grote klassen omdat dit voordelen heeft, bijvoorbeeld in financiële zin. Als het gaat over druk in de klas, dan krijg ik eerlijk gezegd niet zozeer vragen over de groepsgrootte. Die vragen gaan meer over de invoering van het passend onderwijs, maar daar gaan we begin juli een groot notaoverleg aan wijden. Dat gaat dan over het speciaal onderwijs en het passend onderwijs. Ik denk dat een flink aantal vragen in relatie tot bijvoorbeeld groepsgrootte en druk in de klas in dat overleg gesteld moet worden. Het effect van de invoering van het passend onderwijs lijkt grotere effecten op de groep te hebben dan van tevoren werd ingeschat. Dit heeft dus alles te maken met werkdruk, groepsgrootte en ziekteverzuim.

Als we het sec over de groepsgrootte gaan hebben, dan is blijkbaar objectief vast te stellen dat 4,6% van de scholen groepen heeft met 31 of meer leerlingen. Voor een deel van die scholen is dat dus een bewuste keuze, maar we lezen de laatste tijd veel opmerkingen over de groepsgrootte in het nieuws. De beeldvorming is dus kennelijk anders. Ik wil graag van de Minister weten of dit naar zijn inschatting komt door bijvoorbeeld het hoge ziekteverzuim, als gevolg waarvan klassen moeten worden opgesplitst en leerlingen moeten worden verdeeld, of dat het de groepsgrootte van de reguliere klassen betreft. Daar zit voor de VVD echt een verschil in.

Scholen moeten de vrijheid hebben om bepaalde zaken zelf te bepalen. De groepsgrootte is uiteindelijk een onderdeel daarvan. Aan het tegengaan van het ziekteverzuim en het lerarentekort wordt door dit kabinet gewerkt, onder andere door het werkdrukakkoord, door het collegegeld te verlagen, door het beroep aantrekkelijker te maken en door meer carrièreperspectief te bieden. Ik ben benieuwd wat er vervolgens overblijft en waar wij dan invloed op kunnen uitoefenen. Of kunnen we beter afwachten welke effecten de genomen maatregelen hebben?

Ik maak nog één laatste opmerking. Vorige week heeft de Minister een brief over de urennorm aan de Kamer gestuurd. Daar zat een omissie in met betrekking tot het bewegingsonderwijs. Ik snap heel goed dat de Minister de brief niet intrekt om vervolgens een nieuwe brief aan de Kamer te sturen, maar ik kan me wel voorstellen dat hij die omissie rechtzet door de Kamer een addendum of aanvullende brief te sturen. Het heeft niets met dit onderwerp te maken, maar ik vraag de Minister om daar wel even op te reageren omdat het wel iets urgents is.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank. Het woord is aan mevrouw Van den Hul van de PvdA.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Hartelijk dank, voorzitter. Ik heb hem eerder geciteerd: meester Peter uit Den Haag, die de werkdruk zo treffend omschreef als een vergiet met elf gaten dat je probeert te dichten met tien vingers. Hij hield een logboek voor me bij. Elke dag werkt hij meer uren dan waarvoor hij betaald wordt. Structureel overwerk is de enige manier om al zijn werk af te krijgen. Waar ik ook kom, op elke basisschool staat het water docenten aan de lippen. Het lerarentekort is overal voelbaar. Gisteren zaten daardoor zeker 745 kinderen zonder goed onderwijs, zo stond te lezen op lerarentekortisnu.nl. Nergens is het aantal burn-outs groter. Steeds vaker hoor ik docenten met pijn in hun hart vertellen over hun twijfel of ze het nog wel aankunnen allemaal, of ze niet toch beter de overstap kunnen maken naar het voortgezet onderwijs. Juist daarom vinden wij het zo belangrijk dat de loonkloof tussen het p.o. en het vo wordt gedicht.

De voorzitter:

De bel voor de plenaire vergadering gaat. Misschien wilt u heel even wachten. Dat is wat prettiger.

Het is weer stil. Mevrouw Van den Hul, aan u het woord.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Dank u, voorzitter. We zijn dan ook erg blij dat het PO-front en de Minister het werkdrukakkoord hebben gesloten. De kasschuif die eerder door collega Westerveld c.s. werd voorgesteld kwam er dan toch. Beter laat dan nooit, zullen we maar zeggen. Gelukkig is het onderwijs hierbij zelf aan zet. Want het gesprek over werkdruk en de benodigde oplossingen moeten vorm krijgen binnen de school, met het lerarenteam, onderwijsondersteunend personeel en de directeur of schoolleiders.

Voorzitter. Maar daarmee zijn we er niet. Want tegelijkertijd met het werkdrukakkoord liggen er scenario's voor het onderwijsachterstandenbeleid. Zoals ik al eerder heb gezegd bij het AO Onderwijsachterstandenbeleid, vrezen wij dat achteruitgang in budgetten in veel grote en middelgrote gemeenten kan leiden tot een waterbedeffect en dat de beoogde werkdrukverlichting teniet wordt gedaan door de achteruitgang van de lokale effecten van het onderwijsachterstandenbeleid. Iets dergelijks dreigt ook daar waar het passend onderwijs leidt tot meer zorgleerlingen in het reguliere onderwijs. Ook daar zien we dat de druk op docenten toeneemt.

Dan heb ik het nog niet eens over de groepsgrootte. We constateren nog steeds dat te veel klassen te groot zijn. Hoeveel precies blijft ons overigens onduidelijk. In de beantwoording van de feitelijke vragen bij de onderwijsbegroting lazen wij dat er in het schooljaar 2016–2017 naar schatting 6.300 klassen, ofwel 10,4% van alle groepen in het basisonderwijs, waren met 30 of meer leerlingen. Maar nu meldt de Minister dat het «slechts» zou gaan om 6,6% in 2016 en 4,6% in 2017. We horen graag hoe de Minister dit verschil verklaart. Hoe het ook zij, het zijn wat ons betreft nog steeds te veel leerlingen per klas. Niet voor niets was «plofklas» vorig jaar woord van het jaar, met dank aan collega Van Meenen.

Voorzitter. Het onderwijsverslag van vorige week schetst een alarmerend beeld van de staat van ons primair onderwijs. De laatste twee jaar zien we steeds meer leerlingen van de basisschool komen die onvoldoende goed kunnen lezen. Geen ander land doet dit ons na. We zijn hierin uniek in internationaal verband, al is het niet bepaald een prestatie om trots op te zijn. Bovendien zien we de segregatie in het onderwijs toenemen. Het is een opeenstapeling van problemen bij basisscholen in achterstandswijken, waar het lerarentekort vaak nog nijpender is en nog meer kinderen extra aandacht nodig hebben. Er zeker van zijn dat ieder kind gelijke kansen krijgt, begint op school. Het mag niet uitmaken waar je woont, wie je ouders zijn, of hoeveel geld zij verdienen. Iedereen verdient een eerlijke start.

Voorzitter. Ik heb daarom de volgende vragen aan de Minister. Wat gaat hij ondernemen tegen het waterbedeffect van de lokaal afnemende onderwijsachterstandsgelden? Dit kan weer resulteren in werkdrukverhoging. Natuurlijk heeft elke school een eigen visie, waarvan de groepsindeling deel uitmaakt. Toch zien we steeds vaker dat de rek er bij docenten uit is. Hoe denkt de Minister in dat verband over klassen die meer dan 30 leerlingen tellen? Is hij het met ons eens dat grote klassen niet wenselijk zijn? Zou hij ten minste voelen voor een maximumgrootte van 30? Hoe monitort de Minister dat de man of vrouw die voor de klas staat daadwerkelijk de beoogde werkdrukverlichting gaat ervaren? Net als mijn voorganger vraag ik mij af hoe die evaluatie er concreet uit gaat zien. Hoe maakt de Minister de effecten van de extra middelen meetbaar? Welk concreet resultaat beoogt het kabinet met betrekking tot de ervaren werkdruk van docenten in 2021? Dan rondt het kabinet zijn periode af. Wat is die stip aan de horizon? Hoe verhoudt dit zich tot het lerarentekort?

Tot slot. Hoe verhoudt dit alles zich tot de conclusies uit het onderwijsverslag? Deelt de Minister onze zorgen over de relatie tussen werkdruk en lerarentekort enerzijds, en toenemende segregatie en teruglopende prestaties anderzijds?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Heerema heeft een vraag.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Ik heb in mijn termijn ook proberen aan te geven dat ik worstel met de groepsgrootte. Ik weet nog niet precies hoe dit het beste opgelost kan worden, als het probleem er is. Naar aanleiding van de bijdrage van mevrouw Van den Hul vroeg ik me het volgende af. Ik ben vorige week op de Julianaschool in Bussum geweest, een Daltonschool. Daar kiezen ze heel bewust voor groepen van 32, omdat dit binnen de school juist meer ruimte geeft om werkdruk aan te pakken. Ze hebben er hoge uitstroomcijfers. Ze ervaren geen werkdruk. Ze hebben heel tevreden leerlingen en tevreden leraren. Vindt u dat dat soort scholen moet kunnen kiezen voor klassen met meer dan 30 leerlingen? Daar zijn ze er namelijk uitermate tevreden over.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Net als mijn collega worstel ik met deze kwestie. Het is geen makkelijke kwestie. Inderdaad zijn de scholen primair aan zet. Ik ben het eens met de Minister, die in zijn brief schetst dat de groepsindeling integraal onderdeel uitmaakt van de pedagogische visie op een school. Tegelijkertijd spreek ik ook heel veel docenten op mijn wekelijkse werkbezoeken die worstelen met klassen van zelfs meer dan 32 leerlingen en die, afhankelijk van het gebouw waarin ze zich bevinden, zeker als dat wat ouder is, nauwelijks ... Ik was laatst op een school waar de docent nauwelijks meer door de klas kon lopen, omdat de tafeltjes zo dicht op elkaar stonden dat er geen ruimte meer over was in het gebouw. Zeker als het ook ontbreekt aan onderwijsassistenten en conciërges op scholen, denk ik dat te grote klassen een negatief effect hebben op de ervaren werkdruk van docenten. Daar gaat het mij hier om. Ik zeg niet dat er makkelijke oplossingen zijn. Ik zeg ook niet dat het een makkelijke kwestie is. Ik ga ook niet de Minister vragen om dit morgen op te lossen. Maar wat mij betreft betekent dit niet dat we er niks aan kunnen doen. Ik kan me dus wel voorstellen dat we hier een gesprek moeten voeren over maximale groepsgrootte.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Aanvullend. Ik heb in mijn bijdrage ook aangegeven dat er volgens mij wellicht een relatie is tussen groepsgrootte en passend onderwijs. Is het een idee dat we dat meenemen in het grote notaoverleg dat we in juli gaan hebben? Als groepsgrootte an sich niet het probleem is, maar met name de aandacht die bepaalde kinderen in een klas vragen, kan je erover discussiëren hoe je dit het beste kan oplossen. Is dat iets wat de Partij van de Arbeid ook voor ogen heeft?

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Ook. Ik zie dit niet als of-of. Ik zie dit als en-en. Mevrouw Westerveld betoogde net al dat er ook een relatie is tussen groepsgrootte en lerarentekort, en tussen groepsgrootte en ervaren werkdruk. Ik ben het zeker met de heer Heerema eens dat het belangrijk is om dit thema ook mee te nemen als we het hebben over passend onderwijs. Ik benoemde dat net ook in mijn betoog. Wat mij betreft gaan we het er nog een aantal keer met elkaar over hebben.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van den Hul. Dan is nu het woord aan de heer Futselaar van de SP.

De heer Futselaar (SP):

Dank u, voorzitter. Ik ben hier ter vervanging van mijn collega, de heer Kwint, die eerder deze week vader is geworden en daarmee heeft bijgedragen aan de te grote groepen in de toekomst.

Voorzitter. Werkdruk in het onderwijs heeft vele vaders. Een daarvan is de grootte van de klassen. Daarover later meer, maar dat is zeker niet het enige. We zien dat administratieve lasten een terugkerend probleem zijn. Daar is ook in deze Kamer vaak over gesproken. Het blijft een weerbarstige praktijk. Contact met ouders is noodzakelijk, maar wordt ook gezien als een grote last. Hoe groter de klassen, hoe meer ouders. Denk ook aan allerlei andere organisatietaken. Ik kan de Minister in zijn woonplaats Zwolle, toevallig ook mijn woonplaats, een school aanwijzen waar de docenten elke vrijdagmiddag het zand dat uit de zandbak is gekomen, moeten opvegen en terug in de zandbak moeten doen. Er is namelijk niemand anders om dat te doen. Ook ondersteuning is dus een probleem. Dan kun je een beroep doen op ouders om dit soort dingen te doen, maar ook het organiseren van ouders kost tijd van onderwijzers.

Een vijfde tot een kwart van de docenten in het basisonderwijs loopt met burn-outklachten rond. In een internationale vergelijking zie je dat Nederlandse leraren relatief veel uren maken in relatief grote klassen. Dan ligt een verband tussen beide voor de hand. Verlichting van de werkdruk is dus nodig, én om het beroep aantrekkelijker te maken, én om ervoor te zorgen dat we zittende leraren behouden en gezond houden. In dat kader is het werkdrukakkoord een positieve stap. Niet voor niets is hierop aangedrongen bij de begroting. De aanpak van de werkdruk blijft, in combinatie met hogere salarissen, de sleutel om de beste leraren te krijgen die het beste onderwijs kunnen bieden.

Het onderwijs aantrekkelijker maken is wat ons betreft ook echt te prefereren boven een beetje marchanderen met de toelatingscriteria in het onderwijs. Zijinstromers zijn mooi. We begrijpen dat je je vast moet klampen aan dingen als de nood hoog is, maar in de eerste plaats wil je toch gewoon regulier goed opgeleide mensen voor de klas hebben. Het is een vak. Je moet de juiste opleiding hebben. Je moet een goed salaris krijgen, en tijd en ruimte krijgen om je vak uit te oefenen.

Ik heb wel een concrete vraag over het akkoord. Het wordt uitgekeerd via de lumpsum, maar het moet wel apart gerechtvaardigd worden. Dat staat eigenlijk haaks op het idee van een lumpsum. Wij zijn er overigens positief over. Wij juichen het toe. Wij willen eigenlijk vooral vragen of wij meer van dit soort voorstellen kunnen verwachten waarin delen via de lumpsum apart moeten worden gerechtvaardigd.

Voorzitter. De volgende stap is wat ons betreft wel het kleiner maken van klassen. Dat was en is wat ons betreft een hoofdpunt. Ook de AOb vraagt letterlijk aan de Minister om een grens te stellen: minder kinderen in de klas betekent meer aandacht per kind. Wat ons betreft kunnen we een bovengrens stellen op een leraar-leerlingratio van 1 op 29. Je hoeft niet alleen naar klassengrootte te kijken. Je moet het betrekken bij de vraag hoeveel voltijdsmensen ertegenover staan. Daarnaast willen we een groepsgemiddelde van 23 per school. Dan creëer je een kader waarbinnen scholen nog best ruimte hebben, maar waarbinnen je wel een bepaalde kwaliteit garandeert. Vergelijk het eens met het Bouwbesluit en kijk naar alle eisen die wij puur fysiek aan een klaslokaal stellen. Dat is terecht, maar waarom zouden we dan niet ook eisen stellen aan de groepsgrootte van een klas? Dat is eigenlijk nog veel fundamenteler. Wie kijkt naar onderzoeken op het gebied van groepsgrootte, ziet dat de leerwinst juist ligt bij kinderen uit een gezin waarvan de ouders niet veel opleiding hebben of waarvan de ouders een relatief laag inkomen hebben, en bij kinderen met een migratieachtergrond. Laten dit toevallig ook die kinderen zijn waarvan steeds blijkt dat zij in het huidige onderwijsstelsel buiten de boot dreigen te vallen.

De voorzitter:

De heer Rog heeft een vraag.

De heer Rog (CDA):

Puur om even te begrijpen wat de SP wil. We kennen de SP natuurlijk als een centraal geleide partij, die met de hand van de overheid het onderwijs wil inrichten. Maar betekent dit voorstel over de klassengrootte dat een school er dus niet meer voor mag kiezen om bijvoorbeeld 32 leerlingen in een klas te hebben, waarbij vervolgens in verschillende niveaugroepjes uit elkaar wordt gegaan en met instructeurs, klassenassistenten of op een andere manier het onderwijs wordt ingericht? Wordt dat straks niet meer mogelijk?

De heer Futselaar (SP):

Nee, wat ons betreft niet als je daar niet een extra voltijdsdocent bij doet. Het gaat natuurlijk om de ratio. Hoewel klassenassistenten, remedial teachers, individuele begeleiders en andere vormen van ondersteuning buitengewoon nuttig zijn, het is geen alternatief voor een voltijds, goed opgeleide docent. Dus ja, er is een grens. Mensen mogen in grote lijnen zelf uitmaken hoe snel ze ergens heen willen rijden, maar je wilt een maximumsnelheid instellen om te voorkomen dat het te ver gaat. Bepaalde kaders van de overheid zijn hier, want ons betreft, dus nodig en ook logisch.

De heer Rog (CDA):

Ik dacht dat ik de heer Futselaar verkeerd had begrepen, maar ik vrees dus dat ik hem goed heb begrepen. De heer Heerema heeft net een voorbeeld gegeven van scholen waar op een zeer gerichte manier de juiste interventies gepleegd worden in kleinere groepen kinderen, naast een bredere, klassikale instructie in een grotere groep. Ik heb zelf die voorbeelden ook gezien. Als de SP het voor het zeggen zou hebben, behoort dit straks dus niet meer tot de mogelijkheden. Ik schrik daarvan.

De heer Futselaar (SP):

Dan wil ik de heer Rog adviseren om te kalmeren. Zo groot is deze revolutie niet. Ik heb ook geluisterd naar het voorbeeld van de heer Heerema. Hij zei dat scholen daar om financiële redenen voor kiezen. Eerlijk gezegd, ik schrik daarvan. Als dat de reden is om te kiezen voor grotere groepen, voor het inzetten van onderwijsassistenten, dan vind ik dat een stap terug in wat je zou willen met onderwijs. Je zegt: onze kinderen moeten het beste onderwijs krijgen van de beste mensen. Dat is, wat ons betreft, de inzet. Als je de individuele aandacht wilt die noodzakelijk is, dan vind ik die methode inderdaad ongewenst en niet iets wat we moeten stimuleren.

De voorzitter:

Dat is bijna uitlokking. De heer Heerema.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Dit is natuurlijk een volstrekte karikatuur. Ik vind het ook een diskwalificatie van scholen die het gewoon hartstikke goed op orde hebben. Er zijn scholen die ervoor kiezen om grotere klassen te hebben en die daarmee, door de extra financiële middelen die ze krijgen, hele goede vakleerkrachten kunnen inzetten. Die kunnen goede onderwijsassistenten inzetten en daardoor aan kleine groepjes lesgeven. Dat is volgens mij uitstekend onderwijs, met hele goede onderwijsresultaten. Ik schrik ervan dat u vervolgens zegt: dat mag allemaal niet meer van de SP; wij willen scholen die het gewoon hartstikke goed doen, straffen voor het feit dat ze het zo goed op orde hebben. Ik vind dat echt heel gek om te horen.

De heer Futselaar (SP):

Wij willen scholen duidelijke kaders meegeven als het gaat om de vraag hoeveel goed opgeleide mensen je voor hoeveel kinderen wilt zetten. Daar zal altijd wat ruimte in zitten. Maar aan de andere kant: je moet ook niet oneindig willen marchanderen. Er is een reden waarom wij best wel wat regels hebben voor scholen en onderwijs. Ik denk dat een grootschalige inzet van onderwijsassistenten als vervanging van een voltijds opgeleide leraar, ondanks dat je het in kleine groepen doet, uiteindelijk geen oplossing is.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Twee opmerkingen hierover. Een onderwijsassistent is een aanvulling om het onderwijs in een klas nog beter te maken. U zegt: wij willen kaders meegeven. Nou, laten we alsjeblieft die vrijheid aan de scholen laten. We moeten het aan hen overlaten om te kiezen wat zij het beste vinden voor hun leerlingen. Het is toch gek dat de SP vindt dat wij vanuit dit huis moeten bepalen hoe scholen dat gaan inzetten.

De heer Futselaar (SP):

Dat vind ik helemaal niet gek, want onderwijs is een taak voor de overheid. Dat staat ook als zodanig in de Grondwet. Dus dat hier wordt nagedacht over hoe dat het beste zou kunnen gebeuren, vind ik, eerlijk gezegd, nogal voor de hand liggend, zelfs voor de meest verstokte liberaal. Je kunt praten over vrijheid. Maar als je aan de ene kant scholen afknijpt en hun middelen beperkt en je zegt vervolgens dat ze in alle vrijheid kunnen kiezen voor grotere klassen om dat probleem op te lossen, dan is dat natuurlijk een schijnvrijheid. Dan ben je eigenlijk bezig met mensen te dwingen om een bepaalde kant op te gaan in plaats van het bieden van een vrije keuze.

Voorzitter. Zal ik verdergaan met mijn betoog? Hoeveel tijd heb ik nog ongeveer?

De voorzitter:

Graag. U hebt nog drie minuten.

De heer Futselaar (SP):

O, tijd zat!

Wat ons betreft, laait de kleineklassenstrijd dit jaar weer op. Horen wij nu ook hoe de Minister hierover denkt? Is hij een bondgenoot of is hij een obstakel in deze strijd? Wat gaat hij doen om ervoor te zorgen dat het fenomeen plofklas naast de lei en het telraam in de vitrines van het onderwijsmuseum kan belanden als iets uit het verleden? Welke concrete acties kunnen we op dit gebied verwachten?

De SP wil ook graag meer duidelijkheid over de cijfers. Wat is nu de echte leerling-leerratio in het basisonderwijs? Op dit moment nemen we in de cijfers ook alle vormen van interne begeleiders, vakleerkrachten en remedial teachers mee. Dat zijn allemaal waardevolle krachten, maar dat geeft een vertekend beeld van de werkelijke situatie. Wat is nou de verhouding tussen voltijdsdocenten en leerlingen? Ik heb het dan over de mensen die echt de hele dag voor de klas staan, over de mensen die de oudergesprekken moeten doen en die de administratie invoeren.

Nu wij toch om cijfers aan het vragen zijn, ook het aantal leerlingen met een ondersteuningsbehoefte is nog steeds onduidelijk, omdat er geen landelijke definitie van is. Ja, maak dan een landelijke definitie! Dat lijkt me bij uitstek iets waar je een Ministerie van Onderwijs voor hebt. Het is gewoon in de praktijk best moeilijk om een gesprek over werkdruk te hebben als je niet inzichtelijk hebt hoeveel leerlingen extra ondersteuning nodig hebben, hoe de tendens in de tijd is en wat bijvoorbeeld de gevolgen zijn van een beweging als passend onderwijs.

De AOb stelt er in de praktijk niets van te merken dat scholen de keuze voor grote groepen onderbouwen en de medezeggenschap erbij betrekken. Dat vinden wij een verontrustend signaal. Zelfs voormalig Staatssecretaris Dekker, toch geen grote vriend van het onderwijs, gaf aan dat element zeer belangrijk te vinden. Wat gaat de Minister hieraan doen? Hoe gaat hij garanderen dat medezeggenschap en personeel betrokken wordt bij keuzes op scholen over de groepsgrootte?

Voorzitter, afrondend. Nederland kent nog te veel plofklassen. Ja, de gemiddelde groepsgrootte is op dit moment iets gedaald. Maar een gemiddelde klas bestaat niet. En een rivier die gemiddeld een meter diep is, daar kun je uitstekend in verdrinken. Hoe gaat de Minister er met ons voor zorgen dat in ons onderwijs iedereen het hoofd boven water houdt?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank, meneer Futselaar. Dan is nu mevrouw Westerveld van GroenLinks aan het woord.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Vorige week stelde de onderwijsinspectie dat de kwaliteit van het onderwijs is gedaald. Opvallend is dat de klassen in de periode tot 2016 alleen maar groter zijn geworden. Misschien is in de Staat van het Onderwijs niet aangetoond dat de groepsgrootte verband houdt met de kwaliteit van het onderwijs, maar een aantal andere onderzoeken wijst dat wel uit. Ik begin dus met de vraag aan de Minister of hij een verband ziet tussen grotere klassen en de leerling van de leerprestatie.

We zien dat het ministerie veel naar gemiddelden kijkt. Het stelt ook in de laatste brief dat de gemiddelde groepsgrootte is gedaald. Deelt de Minister de mening van GroenLinks dat dit weinig zegt over de werkelijke groepsgrootte? Volgens de cijfers van het ministerie zelf zitten in een derde van de klassen al meer dan 26 leerlingen. Ik heb nog een aantal andere vragen over de cijfers. Kan de Minister meer inzicht geven in de wijze waarop deze cijfers tot stand zijn gekomen? Kunnen de achterliggende data misschien openbaar worden gemaakt? Telt het ministerie combinatieklassen als twee afzonderlijke groepen of als één klas? Is het ook mogelijk om de groepsgrootte in het voortgezet onderwijs en het mbo te onderzoeken? Een laatste vraag: zitten er wellicht minder kinderen in klassen met relatief veel kinderen met een beperking?

Voorzitter. Dan valt er nog iets op. Als een kind 3 jaar is, is het wettelijk verplicht om één pedagogisch medewerker per maximaal acht kinderen te hebben. En als het kind dan 4 jaar wordt, dan kan het in een klas met soms meer dan 30, en gemiddeld nog steeds 23, kinderen terechtkomen. Vindt de Minister het niet raar dat we het ene moment, met goede redenen trouwens, strenge eisen stellen aan het aantal personeelsleden, en dat we dit een jaar later volledig loslaten? GroenLinks vindt het wel vreemd, zeker omdat ook blijkt dat de educatieve kwaliteit in het kleuteronderwijs in het algemeen niet heel erg hoog is. Zou dit misschien ook met de volle klassen te maken hebben?

Voorzitter. Vrijwel ieder jaar is er in de Tweede Kamer een debat over volle klassen. Meerdere fracties hebben al gehamerd op oplossingen, bijvoorbeeld een maximumaantal leerlingen per klas of een maximumaantal per schoolniveau. Voor GroenLinks is het essentieel dat het personeel in ieder geval inspraak heeft. Zij willen goed onderwijs geven en ze voelen zich soms tekortschieten in volle klassen. Mijn collega van de VVD zou ik nog wel willen verzekeren dat de volle klassen wel een probleem zijn, en dat ik dat ook iedere keer hoor op mijn werkbezoeken, omdat dit duidelijk een relatie heeft met de werkdruk.

Aan de Minister zou ik willen vragen in hoeverre leraren echt meepraten over de groepsgrootte. Hoe denkt de Minister over het veranderen van de inspraak van het personeel in de wet, bijvoorbeeld door hun instemmingsrecht te geven op de grootte van de groepen of door, net zoals we in het werkdrukakkoord nu doen, expliciet in het jaarverslag te laten opnemen hoe het personeel betrokken wordt bij de indeling van de groepen? Graag een reactie van de Minister hierop.

Voorzitter. Van zeggenschap over de groepsgrootte gaan we naar zeggenschap over de werkdruk. In het akkoord is afgesproken dat de personeelsgeleding van de medezeggenschap instemmingsrecht krijgt op de besteding van de werkdrukmiddelen. GroenLinks vindt het heel fijn dat het personeel hierin wordt gekend. Wel hebben wij vragen over de manier waarop dit geregeld wordt. Dit moet namelijk nog worden geregeld in een nog af te sluiten cao. Mijn fractie vraagt zich af waarom dat op deze manier moet. Zijn er geen andere manieren om dit beter te regelen? Wat is het status van het plan om de medezeggenschap instemmingsrecht op hoofdlijnen van de begroting te geven, zoals ook in het regeerakkoord staat?

Dan nog een vraag over de verantwoording. We willen natuurlijk allemaal dat het geld goed terechtkomt. Medio 2020 komt er een tussenevaluatie. De besteding van de rest van de middelen hangt hier deels vanaf. Wat gaan we nu precies evalueren: het proces en de vraag of het geld wel aan de door het team afgesproken doelen is besteed, of zijn dat de uitkomsten? En hoe meten we dat op een eerlijke manier? Want we weten ook allemaal dat er een gigantisch lerarentekort op ons afkomt.

Mijn volgende vraag over de evaluatie is of de Minister daarin specifiek zou willen meenemen waaraan het geld wordt besteed: aan extra conciërges, klassenassistenten, vakleerkrachten of misschien digiborden? Het lijkt me handig dat we dit in ieder geval zo veel mogelijk bijhouden.

Is het ook mogelijk dat scholen samenwerken bij de besteding van de werkdrukmiddelen? De bedragen die uitgekeerd worden, zijn vaak te weinig om iemand in vaste dienst aan te nemen, maar twee scholen zouden wel kunnen samenwerken en samen bijvoorbeeld een vakleerkracht bewegingsonderwijs in dienst kunnen nemen, of een extra klassenassistent. Kan dat begrotingstechnisch en verantwoordingstechnisch? Wij begrepen dat erover wordt gesproken dat een bepaald percentage van de medezeggenschapsraden instemming moet hebben gegeven voor het plan voordat het geld beschikbaar komt. Klopt dat? Legt dit juist niet te veel druk op de medezeggenschapsraden om in te stemmen, zelfs als ze dit misschien geen goed plan vinden?

Voorzitter, tot slot. Gisteren lazen wij dat schoolbesturen in Midden-Nederland leerlingen in het voortgezet onderwijs vaker via de computer les willen geven omdat het lerarentekort te groot is. Wat is de reactie van de Minister daarop? Voorziet hij dat dit vaker gaat gebeuren? Wat zijn de gevolgen hiervan volgens de Minister voor de kwaliteit van het onderwijs?

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Van Meenen

De heer Van Meenen (D66):

Voorzitter, hartelijk dank. Afgelopen week – het is al eerder gememoreerd – verscheen de jaarlijkse Staat van het Onderwijs. Deze uitgave geeft ons – Den Haag, de scholen en met name ook de schoolleidingen en de besturen – allemaal aanleiding om de komende jaren keihard te werken om het onderwijs verder te verbeteren én de grote onderwijsinvestering van dit kabinet op de juiste plek terecht te laten komen, namelijk bij de leraren en de leerlingen, zodat ieder kind het beste onderwijs krijgt en de kwaliteit van het onderwijs verbetert.

Ik was vorige week op een school in Panningen. Dat ga ik hier toch eens even vertellen. Het was een basisschooltje met 160 leerlingen, een geweldige school. Nul procent verwijzing naar het speciaal onderwijs, 0,2% ziekteverzuim, kinderen met allerlei zorgbehoeften kwamen vanuit de hele regio naar die school. Verder niks bijzonders. Er was eigenlijk maar één bijzonderheid aan die school, namelijk een schoolleider die zich werkelijk van niets en niemand iets aantrok, maar alleen de goede dingen deed voor zijn leerlingen en voor zijn docenten, en dat overigens nog met instemming van onze inspectie, met waardering daarvoor zelfs. Ik denk dat dat iets zegt over iets wat we wat mij betreft eerder bij de Staat van het Onderwijs zullen bespreken: als het gaat over verschillen van scholen, gaat het ook over verschillen in schoolleidingen en schoolbesturen. Dat wil ik hier alvast gezegd hebben. Want het is toch opvallend dat een aantal problemen op de ene school een stuk groter zijn dan op de andere. Als je naar oorzaken zoekt, heb ik het idee dat ik in Panningen iets zag dat hielp om de weg naar ten minste een bijdrage aan een oplossing te vinden.

Voorzitter. De investering van structureel jaarlijks 430 miljoen voor werkdrukverlaging ziet D66 uiteraard als een heel belangrijke maatregel om een aantal problemen in het onderwijs het hoofd te bieden. Een lagere werkdruk maakt het beroep van leraar aantrekkelijker en beter. Het creëert tijd om te professionaliseren en zorgt voor betere aandacht voor kinderen. D66 was dan ook zeer enthousiast toen in februari het werkdrukakkoord werd gesloten en een grote som geld naar voren werd gehaald. Hierdoor is er het komende jaar in totaal al 237 miljoen beschikbaar, wat € 155 extra per leerling betekent. Daar kun je iets mee. En het wordt nog meer. Op dit moment zijn veel scholen al aan het nadenken over wat de benodigde oplossingen zijn en hoe de extra middelen het beste kunnen worden ingezet. Via enquêtes en gesprekken wordt het hele schoolteam betrokken bij de investeringen. Zo kan een groeiende school bijvoorbeeld voor kleinere klassen kiezen en een school met veel zorgleerlingen voor onderwijsassistenten, of een school in een krimpgebied voor een conciërge. Het is aan de scholen om zich daar ook over te verantwoorden. D66 vindt het werkdrukakkoord een mooie balans tussen enerzijds ruimte en vertrouwen voor scholen en anderzijds een duidelijke keuze voor en verantwoording over de besteding. De leraar staat hierbij centraal. De docenten, de leraren hebben de expertisen in huis en weten wat het beste is voor hun leerlingen. Om een herhaling van zetten te voorkomen en het geld nu wel zichtbaar in de klas terecht te laten komen, is in het werkdrukakkoord een duidelijke rol weggelegd voor de personeelsgeleding van de medezeggenschapsraad. Die ziet toe op de inzet van de werkdrukmiddelen en heeft instemmingsrecht op het bestedingsplan dat expliciet wordt verantwoord in het jaarverslag. In de cao basisonderwijs wordt dit instemmingsrecht geborgd. Althans, dat is het plan. Kan de Minister iets zeggen over de voortgang van de cao-onderhandelingen? Wanneer is deze cao naar verwachting klaar? Is het volgens de Minister voldoende waarborg – mevrouw Westerveld vroeg het ook al – om het instemmingsrecht daar vast te leggen, of zou dat ook wettelijk moeten gebeuren?

Voorzitter, dan over de hoofdlijnen van de begroting. In het regeerakkoord is de positie van de medezeggenschapsraad op basisscholen en middelbare scholen verder versterkt. Ik kan u zeggen dat dit voor mijzelf ook een buitengewoon prettige zin is. Mijn hele leven heb ik hieraan gegeven en het is gelukt. Ik ben er blij mee dat mijn collega's dat ook met warme instemming mogelijk hebben gemaakt. Dat dient er allemaal toe dat er meer horizontaal toezicht is op het niveau van de school, in plaats van verticaal toezicht vanuit Den Haag. De medezeggenschapsraad krijgt instemmingsrecht op de hoofdlijnen van de begroting. Eerder zegde de Minister toe de wetswijziging voor de zomer naar de Kamer te sturen. Wanneer kunnen wij deze verwachten?

Ten slotte, voorzitter. Heb ik nog even?

De voorzitter:

Nog 15 seconden.

De heer Van Meenen (D66):

Zoals eerder gezegd, kunnen de investeringen voor werkdrukverlaging ook worden ingezet voor kleinere klassen. Jarenlang heb ik gestreden tegen plofklassen. Sterker nog, ik heb ze zo genoemd, als onderdeel van de strijd. Het is natuurlijk een frame, maar het werkt wel. Niet voor niets is het vier jaar na dato gekozen tot woord van het jaar. Ik was daar best een beetje blij mee, al is het eigenlijk heel triest. Dat moet ik mezelf misschien ook aantrekken, maar gelukkig gaan we er wat aan doen. Ik ben blij dat scholen die kampen met dit probleem, de middelen krijgen om er iets tegen te doen. En zo te zien gebeurt er ook al iets. Dat blijkt uit de cijfers.

Voorzitter. De onderwijswereld blijft veranderen. Ook het begrip «klas» is aan verandering onderhevig. Er is een aantal onderwijsinnovaties waarin gewerkt wordt met grote groepen leerlingen, met twee leerkrachten voor de groep, met co-teaching, met subgroepen et cetera. Deze ontwikkelingen maken dat ik twijfel over een wettelijk bepaalde groepsgroottte.

De voorzitter:

Meneer Van Meenen, die vijftien seconden zijn ...

De heer Van Meenen (D66):

O, vijftien! Ik verstond «50». Neem me niet kwalijk.

De voorzitter:

Nou, daar bent u ook al dik overheen.

De heer Van Meenen (D66):

Ik ben wat ouder, dus...

De voorzitter:

Wilt u afronden?

De heer Van Meenen (D66):

Ja, zeker.

De voorzitter:

Eén zin.

De heer Van Meenen (D66):

Over die wettelijk bepaalde groepsgrootte. Die beperkt de ruimte en het vertrouwen in het onderwijs. Een groep van 23 zorgleerlingen vind ik ook nog steeds te veel. Het blijft voor D66 hoe dan ook van groot belang dat elke leerling de aandacht krijgt die hij of zij verdient.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Er zijn twee vragen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik ken de strijd van de heer Van Meenen tegen te volle klassen. Hij geeft aan dat de cijfers zeggen dat het iets daalt. Dat klopt, het gemiddelde daalt heel licht. Tegelijkertijd weten we allebei dat het gemiddelde niet zo heel veel zegt. Wanneer is de heer Van Meenen nou tevreden?

De heer Van Meenen (D66):

Dat is moeilijk in een paar cijfers te vatten. Ik denk dat die tevredenheid er eigenlijk op elke school zou moeten zijn. Dit debat maakt ook wel duidelijk, overigens net als de inzet van de middelen, dat er verschillende keuzes gemaakt kunnen worden. Groepsgrootte is er daar een van, daar ben ik me zeer van bewust. Overigens is het zo – dat blijkt uit de cijfers – dat ook het aantal groepen met meer dan 30 leerlingen aan het dalen is. Je kunt waarschijnlijk wel zien dat het hele debat daarover, ook hier, uiteindelijk invloed heeft. Ouders en leraren die meer zeggenschap krijgen over de besteding van de middelen. Dat leidt tot een trend die de goede kant opgaat. Daar ben ik blij mee. Mevrouw Westerveld pleit ook nog voor zeggenschap over de groepsgrootte. Daar kun je over discussiëren. Ik ben uiteindelijk pas tevreden als ieder kind in Nederland het beste onderwijs krijgt. Daar zijn we wel even vandaan, dus ik heb nog wat te doen; wij allemaal trouwens.

De heer Futselaar (SP):

De heer Van Meenen zegt te twijfelen over een wettelijke verplichting. Dat vind ik jammer. In het verleden twijfelde hij daar volgens mij minder over. Wat is de oorzaak van die twijfel: voortschrijdend inzicht, of de kaders waarmee dit kabinet opereert? Is het niet meer nodig? Ik probeer meer duiding te krijgen.

De heer Van Meenen (D66):

Nee, het is bepaald niet zo dat dat is omdat ik tevredener ben of omdat ik denk dat we bijna zijn waar we moeten zijn. Helemaal niet. Maar ik ben ooit naar Den Haag gekomen om iets minder Den Haag op scholen te krijgen. Soms moet Den Haag wel normen stellen. Dat vind ik ook. Ik ben nog steeds medeondertekenaar van de wet en van een initiatiefwet. Ik begin er nu zelf maar over. U heeft het er niet over, maar die is er wel. Maar dat is precies waarover ik aarzel. Ik vraag me af of dat het juiste instrument is. Ik heb dat nu nog niet beslist. Ik heb lang geleden al aan het ministerie gevraagd of dit op een of andere manier verenigbaar is met de plannen uit het regeerakkoord. Recent heb ik begrepen dat er een zekere spanning op zit, dus ik zal de komende weken ook bepalen of we dat op die manier blijven steunen. Maar hoe dan ook, linksom of rechtsom, vindt u in mij altijd een partner die zal strijden tegen groepen die gewoon te groot zijn om kinderen goed onderwijs te geven. Als scholen andere keuzes maken, kan dat wat mij betreft. Ik heb er net zelf een paar genoemd in het licht van onderwijsinnovaties. De maatstaf moet misschien niet de groepsgrootte zijn, maar wel de vraag hoe het gaat met de kinderen en of ze het goede onderwijs krijgen. Dat is misschien dan toch nog een betere maatstaf.

De heer Futselaar (SP):

Ik twijfel niet aan de oprechtheid van de strijd van de heer Van Meenen tegen groepsgrootte. Ik twijfel wel aan de effectiviteit van middelen buiten het wettelijke. Er wordt veel over dit probleem gesproken, maar wat je met woorden bereikt in de politiek, is soms beperkt. Dan zul je af en toe ook een streep moeten zetten. Maar goed, dat is een gesprek dat ook de indieners van de wet ongetwijfeld met elkaar zullen voeren.

De heer Van Meenen (D66):

Zeker. Dat moeten wij nog met elkaar hebben. Nogmaals, als het nodig is, moeten we ook echt niet aarzelen. Ik heb net een voorbeeld gegeven van wat ik als heel effectief zie voor goed beleid op een school, namelijk een goed bestuur en een goede schoolleiding. Misschien moeten we wel wat meer ingrijpen daar waar het niet goed gaat. Misschien is dat nog wel effectiever. Ik sluit dus niks uit, ook niet iets met groepsgrootte, maar ik aarzel op dit moment wel. Ik wil daar op dit moment, in dit debat, eerlijk in zijn: ik weet niet of dit het juiste middel is.

De voorzitter:

Dank, meneer Van Meenen. Dan is nu het woord aan de heer Rog van het CDA.

De heer Rog (CDA):

Dank u wel, voorzitter. De werkdruk in het onderwijs is hoog en wordt in ieder geval ervaren als een groot probleem voor het werkplezier van leraren. Uiteindelijk kan het ook de kwaliteit van het onderwijs voor onze leerlingen ongunstig beïnvloeden. In dat licht is het belangrijk dat ook de politiek verantwoordelijkheid neemt om die werkdruk verder te verlichten. Wij kunnen daar een bijdrage aan leveren. Ik denk dat we dat doen door nu in twee tranches veel geld beschikbaar te stellen, waar lerarenteams samen met de schoolleiding invulling aan gaan geven. Hopelijk doen ze dat op een goede manier, die gedragen wordt door de colleges van leraren, door die lerarenteams, en zal dit uiteindelijk leiden tot minder werkdruk.

Tegelijkertijd gaat het denk ik ook om de rol die schoolbesturen nemen. In de gesprekken die ik voer op scholen, kom ik vaak tegen dat er veel scholen zijn die tal van administratieve verplichtingen opleggen aan de lerarenteams die niet nodig zijn, die niet gevraagd worden door de overheid. Dat beeld is er wel. Ik heb zo vaak gezien dat het beeld nog steeds bestaat dat er talloze rapportages voor de inspectie ingevuld moeten worden, de zogenoemde afvinklijstjes. Maar het is niet de overheid die dit vraagt, het zijn de schoolbesturen. Wij moeten dus die verantwoordelijkheid nemen, maar tegelijkertijd moeten ook de besturen die verantwoordelijkheid nemen. Leraren zouden ook ontzien moeten worden waar het gaat om de niet-lesgebonden activiteiten. Als ik de heer Futselaar hoor zeggen dat de leraren het zand uit de gang moeten vegen, denk ik aan het schoolplein van de school waar mijn twee kinderen zitten, waar we dat gewoon als ouders met elkaar doen. Dat kan ook.

Het is dus goed dat er het komend schooljaar al 237 miljoen euro terechtkomt bij de scholen, oplopend tot een bedrag van 430 miljoen euro. Maar ik zeg erbij: ik ben ook blij dat we dit geld in twee tranches beschikbaar stellen. Bij de eerste tranche bekijken we vervolgens hoe het op schoolniveau wordt ingevuld. Schoolleiders en leraren beslissen samen waar het geld aan wordt uitgegeven, maar dat moet dus wel herkend worden door die leraren en schoolleiders.

Maar ik waarschuw ook. Die twee tranches komen mij namelijk bekend voor. Tien jaar geleden stelden we als overheid ook veel extra geld beschikbaar aan het primair onderwijs voor de functiemix. Ook toen is er gewerkt met twee tranches. In 2012 is de thermometer erin gestoken. De p.o.-besturen hadden toen voldoende leraren in een hogere salarisschaal geplaatst. Vervolgens kregen ze de tweede tranche geld overgemaakt. Wat bleek? Het stokte. Het niveau van ruim 40% leraren in LB en 2% in LC is niet gehaald. En dat geld is aan andere zaken uitgegeven. Ik moet de Minister daarom nu vragen wat hij gaat doen als de doelstellingen die gekoppeld zijn aan dit geld voor werkdrukverlichting niet gehaald worden. Het regeerakkoord zegt dat het kabinet de PO-Raad zal houden aan de bestuurlijke afspraken. Wat betekent dit, zo vraag ik de Minister. Betekent dit dat het geld in de tweede tranche niet terechtkomt bij de scholen die niet op de juiste gedragen manier het geld hebben uitgegeven? Betekent dit dat het geld van de tweede tranche dan ook teruggehaald kan worden, als daarna blijkt dat dit toch niet uitgegeven is aan de doelstelling die wij eraan hebben gekoppeld, net als bij de functiemix? Graag meer duidelijkheid daarover van de Minister.

Voorzitter. De klassengrootte. We hebben jarenlang op rij gezien dat ondanks een toename van de lumpsumfinanciering en gelijkblijvende personeelslasten de klassengrootte vreemd genoeg steeg. Die trend lijkt nu gekeerd. Ik ben daar tevreden mee. Ik ben daar blij mee. Tegelijkertijd wil ik daar de volgende vraag aan de Minister aan koppelen: betekent dit ook dat er nu meer geld terechtkomt bij wat we het primaire proces noemen? Betekent dit ook dat er geld verdwijnt van de bankrekening van scholen en terechtkomt bij de leraar in de klas?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank. Ik kijk naar de Minister. We zijn aan het einde gekomen van de eerste termijn van de kant van de Kamer. De Minister kan meteen door met zijn eerste termijn. Het woord is aan de Minister.

Minister Slob:

Ik moet nog wat spullen erbij pakken. Ik moet er nog steeds een beetje aan wennen om in deze zaal te staan, moet ik zeggen. Kan het spreekgestoelte ook omhoog? Ik heb er even hulp bij nodig. Er veranderen hier veel dingen, maar de goede zorg is onverminderd op orde. Dank daarvoor.

Dank ook aan de Kamerleden voor de vragen die zij gesteld hebben over onderwerpen die ons al geruime tijd behoorlijk bezig houden, de werkdruk en de groepsgrootte. Over werkdruk hebben we ook al gesproken bij het algemeen overleg Leraren. Daar was ook het werkdrukakkoord onderdeel van. Maar het is goed dat er nu nog wat specifiekere vragen over gesteld zijn. We zijn ook weer een aantal weken verder. Er zijn inderdaad een paar zaken in het land zichtbaar die de moeite waard zijn om met elkaar te delen.

Ik zal eerst iets zeggen over het werkdrukakkoord. Daarna zal ik ingaan op de gestelde vragen over de groepsgrootte. Allereerst het werkdrukakkoord. Een aantal van u heeft er al aan gerefereerd en gezegd dat u veel in het land bent en op scholen rondkijkt. Er zijn zelfs voorbeelden genoemd die bij verschillende AO's terugkomen. Meester Peter is al eerder genoemd. Dat is ook mooi, want uiteindelijk is het heel goed om deze mensen, meester Peter en juf noem-maar-wat-namen, goed op het netvlies te hebben, want dat zijn de mensen die in de praktijk ongelofelijk belangrijk werk doen. Aan hun zorg zijn al die kinderen toevertrouwd. U weet dat het er 1,5 miljoen zijn. Dat zijn er echt heel veel.

Het is ook heel belangrijk dat wij de omstandigheden waarin zij werken goed op ons netvlies hebben staan. Dat kun je het beste doen door zo veel mogelijk te gaan kijken. Dat doe ik zelf ook. Ik ben wekelijks op scholen te vinden, uiteraard ook op scholen voor voortgezet onderwijs. Maar zowel in het primair onderwijs als in het voortgezet onderwijs zie ik heel betrokken docenten en schoolleiders, die inderdaad niet altijd in makkelijke omstandigheden werken. De griepgolf van de afgelopen weken heeft heel hard toegeslagen. Die heeft die omstandigheden nog eens extra bemoeilijkt. Denk ook aan de bestaande tekorten en de dreigende tekorten. Het kan namelijk ook al een last zijn die je met je meedraagt als je weet wat eraan gaat komen. En toch blijven docenten dat fantastisch mooie werk doen, en begeleiden zij met grote betrokkenheid en professionaliteit deze kinderen verder op weg naar volwassenheid. Ik vind het ook mooi om in een overleg als dit mijn respect daarvoor uit te spreken. In de gesprekken die ik zelf heb op de scholen – die gesprekken zult u ook hebben – is werkdruk een onderwerp dat bijna altijd wel terugkomt, op allerlei verschillende manieren. Dat is ook wel bijzonder, want de werkdruk die men in de praktijk ervaart, kan heel verschillende oorzaken hebben. We hebben gemerkt dat de handreiking Ruimte in regels, die door uw Kamer is gevraagd – dan gaat het om de uitvoering van een aangenomen motie van de VVD – ook al heel veel discussies in de scholen heeft losgemaakt. Daarbij wordt nog eens goed gekeken naar de vragen: wat doen we nu eigenlijk, moet het allemaal wel, en doen we het goed? Het is een mooie brochure. We hebben u bij de begrotingsbehandeling toegezegd dat we die ook voor het voortgezet onderwijs en het mbo gaan maken. Dat is al in een vergevorderd stadium. Die brochure ligt op de docententafel en is aanleiding om nog eens heel goed te kijken naar alles wat er gedaan wordt en te kijken of daar wijzigingen in kunnen worden doorgevoerd. Dat betekent vaak dingen wat minder of wat minder frequent doen, zonder dat het ten koste gaat van de kwaliteit van het werk. Het kan de werkdruk wel behoorlijk verminderen.

Zeker de laatste weken, sinds we op 9 februari het werkdrukakkoord hebben afgesloten met het PO-front, merk ik dat er in de scholen een enorme dynamiek is met betrekking tot het maken van plannen, gelet op de financiële middelen, de gelden die beschikbaar komen. Men kan tot op het schoolniveau zien wat het is. Het is echt fantastisch hoe dat uiteindelijk georganiseerd is. Het doel is om goede plannen te gaan maken en om ook heel gericht het geld dat beschikbaar komt in te gaan zetten voor het verminderen van de werkdruk. Daar worden bijvoorbeeld studiedagen voor gebruikt. Op zo'n dag mogen leerlingen om legitieme redenen naar huis en gaat het schoolteam bij elkaar zitten, al dan niet in het eigen schoolgebouw, om te spreken over wat wijsheid is in hun situatie, met het oog op de financiële middelen die per augustus beschikbaar komen. Er zijn scholen die enorm grote vellen papier in de docentenkamer hebben opgehangen waar iedereen alles op mag schrijven wat men denkt dat nuttig is. Die input vanuit docenten wordt ook gebruikt om met elkaar in gesprek te gaan en te kijken of men tot keuzes kan komen. Soms worden de stickertjes erbij gepakt als het gaat om de vraag: wat heeft nou echt prioriteit? U kent dat soort werkvormen wel. We zien ook scholen waar men op andere manieren probeert om de gesprekken los te krijgen. Maar op zo goed als alle scholen worden er gesprekken gevoerd of staat het in de planning om dat in de komende weken te gaan doen, want het moet natuurlijk wel voor het zomerreces. Voordat de grote vakantie begint – zoals we dat in het primair onderwijs noemen – moet het natuurlijk wel allemaal rond zijn, zodat het vanaf het nieuwe schooljaar ook in de praktijk kan worden gebracht. Dat heeft een enorme dynamiek losgemaakt.

Er werd mij gevraagd: wat gaat er dan allemaal rond? Dat is heel divers. De vakleerkracht wordt inderdaad genoemd. Muziek en lichamelijke opvoeding zijn ook onderwerpen die vaak heel specifiek genoemd worden. Er zijn scholen waar men nadrukkelijk denkt aan het aantrekken van een onderwijsassistent. Soms is die er al, maar dan kan die ook een wat duidelijkere en soms wat bredere benoeming krijgen. Er zijn scholen waar men de middelen gaat gebruiken om combinatieklassen uit elkaar te halen, omdat daar nu de mogelijkheid voor bestaat. Er zijn scholen waar men – dit heeft te maken met het voorbeeld van het zand wegvegen en alle andere praktische dingen die in een school moeten gebeuren – nu een conciërge kan aanstellen, terwijl dat op die scholen eerst nog niet tot de mogelijkheden behoorde. Er zijn scholen waar men zegt: het is misschien wel heel erg fijn als er een medewerker is voor oudercontacten en voor de communicatie, zodat we die taken bij de docenten kunnen weghalen. Er zijn ook scholen waar men denkt aan het aanstellen van iemand die de activiteiten gaat begeleiden: de koningsspelen, de kerstviering, noem alle vieringen maar op die er binnen een school kunnen zijn, de musical van groep 8. De musical is altijd een vast moment en ook een hoogtepunt binnen een schoolbestaan. Die scholen willen daar iemand voor aantrekken die dat tegen betaling kan doen. Er zijn uiteraard ook zaken die soms gewoon door ouders kunnen gebeuren. Dat werd hier ook gezegd. Maar het is inderdaad heel moeilijk te organiseren. Alleen dat organiseren leidt soms ook tot heel veel werkdruk. Dit is soms dus een heel praktische oplossing om het structureel voor een langere termijn goed te kunnen regelen.

Er was ook een school waar men zei: we gaan iedere docent acht dagen uitroosteren en voor die acht dagen gaan we vervanging zoeken. Dat laatste is best nog wel een opgave. Maar iedere docent krijgt dus acht dagen, om de oudergesprekken in te voeren, om eventueel cursussen te volgen, noem maar op. Dat kunnen allerlei zaken zijn die er anders extra bij kwamen. Die kunnen nu gewoon in die tijd worden opgevangen. Zo zijn er dus heel veel verschillende suggesties. Die worden besproken en dat zal uiteindelijk tot een keuze moeten leiden. Weet dat die keuzes ook op een goede manier zullen moeten worden vastgelegd. Daar kom ik straks nog even apart op terug. Dan gaat het ook om de wijze waarop we dat met elkaar gaan volgen.

Het PO-front heeft een meldpunt ingericht voor vragen die gesteld kunnen worden vanuit de scholen met betrekking tot alles wat er gaande is. Er kunnen eventueel ook klachten worden ingediend, als men vindt dat het niet goed gaat. Ik heb begrepen – dat is de laatste stand van zaken – dat er in de afgelopen weken zeventien vragen zijn gesteld. Dat zie ik eigenlijk als een compliment, ook in de richting van de scholen. Het betekent dat iedereen goed bezig is en ook beseft dat hier serieus werk van moet worden gemaakt.

Ik heb van een aantal scholen gehoord dat het eigenlijk voor het eerst is dat ze op deze wijze met elkaar spreken. Dat vind ik wel bijzonder. Ik zou zeggen: dat is een hele mooie bijvangst van wat we met elkaar gedaan hebben rond het werkdrukakkoord. Die gesprekken zijn natuurlijk cruciaal binnen een school, maar omdat men het zo druk had, kwam het er soms niet van. Nu worden schoolleider en docenten bij elkaar gebracht. Er is soms nog wel een beetje handelingsverlegenheid, ook bij docenten. Ik heb van een school gehoord dat ze tegen de schoolleider hadden gezegd: komt u maar met een voorstel, dan zeggen wij wel wat we ervan vinden. Daarop zei de schoolleider: nee, we gaan met elkaar een voorstel maken en het is zelfs afgesproken dat jullie een inbreng leveren; jullie krijgen straks zelfs instemmingsrecht via de medezeggenschap, vanuit de personeelsdelegatie, en die moet ook heel nadrukkelijk geborgd zijn. Kortom, gelet op wat we in deze weken zien gebeuren – we zijn er nog niet; ze hebben nog een aantal weken – zie ik in ieder geval wel hele mooie ontwikkelingen op scholen. Ik zie ook dat er heel veel positieve energie vrijkomt. Dat gunnen wij hun natuurlijk ook van harte. Uiteraard hopen we ook dat er goede keuzes gemaakt gaan worden.

U heeft ook gezien wat de afspraken in het werkdrukakkoord zijn. Er zijn ook afspraken gemaakt over de verantwoording. We hebben er, ook in overleg met het PO-front, voor gekozen om zo veel mogelijk aan te haken bij verantwoordingsafspraken die al gemaakt zijn voor reguliere zaken. Daar moet dit dan ook bijgevoegd worden. Denk onder andere aan de jaarverslagen. We hebben nadrukkelijk afspraken gemaakt over de instemming van het personeel. We zijn nu met hen bezig om de monitor zo in te richten dat straks het werk wordt gedaan waarvan we willen dat dat wordt gedaan. Dat luistert nauw, dus daar zullen we nog wel een paar weken voor nodig hebben. Die tijd hebben we gelukkig ook nog.

Het is tweeledig, zeg ik de richting van mevrouw Westerveld, die daar heel specifiek naar vroeg. Uiteraard wordt gekeken naar het proces. Het kan niet zo zijn dat de docenten er niet bij betrokken worden. Die horen erbij betrokken te worden. Daar wordt dus nauwkeurig naar gekeken. Uiteraard zullen wij een en ander ook inhoudelijk moeten gaan volgen. Dat is wel een kwestie van even zoeken naar een goede methodiek die ook in de praktijk zal gaan werken. Dat is bij dit onderwerp echt ingewikkeld. Dat weet u natuurlijk ook als geen ander. Dan kunnen we gaan volgen of de keuzes die gemaakt zijn uiteindelijk in de praktijk het gewenste effect hebben. Dat zullen we de komende tijd dus moeten gaan volgen. Met «de komende tijd» bedoel ik echt de komende jaren, want het zal nooit van de ene dag op de andere zichtbaar worden. Daar zal over gerapporteerd moeten worden.

U heeft inderdaad ook in het akkoord gelezen dat er een soort ijkpunt is in 2020. Als we dan merken dat zaken echt niet goed zijn gegaan, dan wordt er sowieso een stevig gesprek gevoerd over de vraag: wat is er in de afgelopen periode allemaal op deze school gebeurd? Dat hebben we dan ook echt scherp op de radar. Dat is fijn, maar dat betekent ook dat de laatste tranche niet uitgedeeld zal gaan worden. Dat zet, denk ik, ook wel wat druk op dit proces. Het klinkt allemaal wel heel dreigend, maar zo is het niet bedoeld. Het is puur bedoeld om te kunnen zeggen: mensen, richt dat proces goed in; zoek naar een goede invulling van de besteding van de middelen die beschikbaar worden gesteld en verantwoord je daar op een goede manier voor. Zo hoort het ook. Ik hoop uiteraard van ganser harte dat het zich in de komende jaren ook zo zal ontwikkelen.

De voorzitter:

Mevrouw Van den Hul heeft een vraag.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Het blijft voor mij toch nog een beetje onduidelijk waar het proces en de inhoud dan aan moeten voldoen. Ik hoor de Minister zeggen: als blijkt dat het niet goed is gegaan. Maar op basis waarvan komt hij straks tot die conclusie? Wat wordt de meetlat? Daar hoor ik hem nog niet over. Zou hij dat kunnen concretiseren?

Minister Slob:

Ik heb net al aangegeven dat we op twee dingen gaan toezien. Allereerst het proces. Dat is misschien zelfs wel het makkelijkst. Heeft men gedaan wat we afgesproken hebben? Heeft men er ook docenten bij betrokken? Ik hoop dat we daar overal een groen vinkje bij kunnen zetten, straks, want we moeten het ook even de tijd geven. Ik heb het vertrouwen om hier verder mee aan de slag te gaan; er is ook ruimte in de tijd.

Als tweede de vraag wat we nu nog aan het ontwikkelen zijn. Dat is een kwestie van een aantal weken, maar dat moet natuurlijk voor de zomer wel klaar zijn. We moeten ervoor zorgen dat we een monitor maken waarvan iedereen zegt: dit is reëel. Want ik hoorde net ook een discussie tussen de commissieleden onderling over de vraag wanneer we kunnen zeggen dat we er zijn op basis van de besteding van deze middelen. Dat is natuurlijk nooit een-op-een precies te zeggen. Door het aanstellen van een conciërge kun je aantonen dat een aantal dingen, misschien kopieerwerk, uit handen wordt genomen, al wordt er tegenwoordig steeds meer met ICT gewerkt, en misschien is deze conciërge wel degene die dat onder zijn hoede kan nemen. Wanneer ICT-zaken niet goed gaan terwijl de docent alles voorbereid heeft, bijvoorbeeld als het digitale bord het even niet doet, dan is dat echt ellendig voor zo'n docent. Dan is het goed dat een conciërge er heel snel voor kan zorgen dat het weer op orde is, zodat de docent verder kan. Is dan precies te meten of we helemaal ons doel hebben bereikt? Ik denk dat dit echt wel werkdrukverlagend is, maar dat je dat niet op een schaal van 0 tot 100 kunt aangeven.

Binnen een school kunnen er calamiteiten optreden, die via een andere invalshoek opeens wel enorm veel werkdruk met zich mee gaan brengen. Het geld was niet besteed om dat te voorkomen. Laat ik gelijk de meest ernstige situatie noemen, die helaas weleens voorkomt: er verongelukt een kind, of er gebeurt iets met ouders. Dat heeft enorme impact op een school, ook op de mensen die op die school werken om dat op een goede manier te begeleiden. Ik denk dat ik u niet hoef te vertellen dat dat heel ernstig is. Als dergelijke zaken in een school gebeuren, dan is het natuurlijk prachtig dat we een programma hebben afgesproken en dat er geld beschikbaar is gesteld om de werkdruk te verlagen, maar dat komt dan via een andere invalshoek wel op een behoorlijk stevige manier binnen. Dus als je dan de werkdruk wilt meten en de vraag stelt of de doelen wel of niet gehaald zijn, dan – en ik hoef mijn zin niet eens verder af te maken – zijn dat geen vergelijkbare dingen. We gaan wel zorgen voor een goede monitor, en uiteraard zal de Kamer er te zijner tijd ook over geïnformeerd worden als we dat zorgvuldig met elkaar hebben afgesproken. Dat zal dus voor het zomerreces gebeuren. Maar we vragen ook enige realiteitszin van onszelf bij het uitspreken van verwachtingen in scholen. Het spreekt voor zich dat de middelen goed besteed moeten worden en de werkdruk dus echt vermindert op de onderdelen waarvoor ze worden ingezet. Het is niet de bedoeling dat ze besteed worden aan het dichten van gaten.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Hartelijk dank aan de Minister voor de beantwoording van mijn vraag. Ik hoop inderdaad dat de Kamer daar snel over wordt geïnformeerd. Ik denk dat veel docenten heel graag willen weten hoe precies ze dan die voortgang kunnen gaan volgen. Ik wil hierbij nogmaals benadrukken dat het belangrijk is om dat zowel kwalitatief als kwantitatief te doen. We moeten ons ook niet blindstaren op cijfers, juist omdat het hierbij ook om de ervaren werkdruk en de beleving gaat. Nogmaals, ik ben blij dat de Minister dat zelf ook aanstipt, maar ik heb toch nog een vraag over dat eventuele waterbedeffect, waarbij je er aan de ene kant wat afhaalt en aan de andere kant wat bij doet. De Minister geeft het heel schrijnende voorbeeld van een drama op een school. Ik zie dat risico ook in grote steden in relatie tot het achterstandenbeleid. Dus ik vraag om daar extra aandacht voor te houden, zodat het ene gat niet met het andere wordt gedicht.

Minister Slob:

Over dat laatste onderwerp hebben we inderdaad nog niet zo lang geleden gesproken. Ik hoop aan de Kamer de komende weken een concreet voorstel voor te kunnen leggen. Na het meireces hebben we daarover een overleg. Het gaat om een herverdeling, en bij een herverdeling krijgen sommige partijen misschien wat meer of blijven ze gelijk, maar zullen er ook partijen zijn die wat teruggaan. Die discussie hebben we gevoerd. Wat dit kabinet in ieder geval gaat doen – zo zeg ik heel direct in de richting van mevrouw Van den Hul, want dat hebben de vorige kabinetten niet gedaan – is het stoppen van de weglek van middelen, die in de afgelopen jaren is ontstaan omdat we werkten met demografische gegevens uit het jaar 2009 en een indicator die helemaal niet meer van deze tijd was. Daar stoppen we mee. Omdat de indicator niet meer op orde is en het in die zin een open regeling betrof, lekt er jaarlijks 20, 25 miljoen euro weg uit het onderwijsachterstandenbeleid. Daar zetten we nu heel duidelijk een punt achter: dus dit is het budget waar we het gewoon mee gaan doen. Het gevolg daarvan is dat er herverdeeld wordt, waardoor er effecten kunnen optreden in scholen en in gemeentes, soms in positieve en soms in negatieve zin. We hebben erover gesproken dat gemeentes zelf mogelijkheden hebben – ook vanuit het accres dat ze krijgen – om daar keuzes in te maken, als ze dat echt belangrijk vinden.

De voorzitter:

Mevrouw Westerveld heeft ook een vraag.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik begrijp van de Minister dat er de komende weken gesproken wordt over de monitoring, om op termijn te kunnen evalueren of het proces goed is verlopen en om te bekijken welke maatregelen het beste resultaat opleveren. Ook begrijp ik dat het deels afhangt van de uitkering van die tweede tranche, van die tweede termijn van het bedrag. Maar hebben we het dan over dat volledige bedrag? Of wordt er per school bekeken of dat geld goed terecht is gekomen en het proces goed is verlopen? Weet de Minister daar al iets meer van?

Minister Slob:

We zijn nu al bezig met het ontwikkelen van die monitor, want dat vraagt echt wel wat tijd. Daar zijn verschillende partijen bij betrokken. We willen ook niets onredelijks van scholen vragen. Die leveren dus ook een inbreng. Maar het verhaal heeft nog een andere kant. De heer Futselaar zei dat dat aspect bij meer onderwerpen toegepast zou kunnen worden. We gaan de discussie over de bekostiging op een ander moment voeren, dus als de heer Kwint dan weer voor zijn dochter zorgt, zien we u misschien wel weer hier aan tafel. Dat zal dan ook het moment zijn om inzichtelijk te hebben waar we de scholen uiteindelijk op gaan bekijken. Ik wil niet «afrekenen» zeggen maar «bekijken» op welke wijze ze het hebben ingevoerd. We geven het geld op schoolniveau, dus er zal ook op schoolniveau gerapporteerd moeten worden. Ook de jaarverslagen zijn natuurlijk een middel om dat heel expliciet te doen. Er kunnen ook best keuzeverschillen zijn: als een scholengroep bijvoorbeeld uit zes scholen bestaat, en soms zijn het er wel meer, kan er per school ook een andere keuze gemaakt worden. Ik vind het zo ontzettend gaaf aan dit traject dat die mogelijkheid er is en dat de inbreng ook van onderuit komt.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

De Minister vraagt om enige realiteitszin van onze zijde bij de verantwoording en de monitoring. Ja, uiteraard. Dat lijkt mij niet meer dan logisch, maar de Kamer heeft natuurlijk ook een controlerende taak. Gelet op de functiemix, de sectorakkoorden en de resultaten die daaruit voortkomen, hebben wij vervolgens niet zo veel handvatten om daar iets aan te kunnen veranderen. Daarom heb ik ook het volgende gevraagd. Als we die verantwoording straks krijgen en gaan monitoren wat er nou precies met die middelen gebeurt en hoe effectief ze worden ingezet, kan de Minister dan ook de verschillende keuzes met elkaar vergelijken in die monitor? Is het bijvoorbeeld effectiever om een conciërge in te zetten of om een klas te splitsen? Het lijkt mij ontzettend interessant maar ook gewoon handig en leerzaam om te weten welke keuzes het meeste effect hebben, zodat wij er als politiek van kunnen leren, maar scholen ook van elkaar kunnen leren om de beste keuze te maken. Kunt u dat ook meenemen in die monitor?

Minister Slob:

Ik denk dat de monitor echt gericht moet zijn op wat er op schoolniveau gebeurt. Het onderwerp dat u aansnijdt, is wel interessant; dat zou welhaast een wetenschappelijk onderzoek moeten zijn. Misschien leent dit traject zich er ook wel voor om, aangezien op veel scholen nu de beweging en de keuze worden gemaakt om de werkdruk te verminderen, eens te onderzoeken wat de effecten van keuzes op schoolniveau zijn. Laat ik u toezeggen dat ik eens ga kijken of er mogelijkheden zijn om universiteiten te verleiden in die trajecten mee te gaan. Ik zeg dat nu heel spontaan. Ik zie geen zorgelijke blikken bij mijn ambtenaren in de zin van: wat nemen we op onze schouders? Dat geldt ook voor het onderwerp waar ik zo meteen op kom, de groepsgrootte. Nog niet zo lang geleden is er vanuit de Kamer een enorme financiële investering, een majeure investering zelfs, van honderden miljoen euro's gedaan om de groepsgrootte te verkleinen. Dat heeft toen een aantal onderzoeken, onder andere van de universiteiten van Enschede en Groningen samen, uitgelokt. Die zijn gaan volgen wat daar allemaal gebeurde. Dat leverde misschien voor sommigen wat confronterende maar wel interessante informatie op. Dus ik ga dat bekijken en ik beloof u het te laten weten als wij daar wat meer hardheid in hebben en denken dat daar iets kan gaan lukken.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Ik waardeer deze proactieve houding van de Minister enorm. Ik zag de ambtenaren volgens mij heel hard knikken, dus dat gaat de goede kant op. Dank voor deze toezegging.

Minister Slob:

We hebben afgesproken in deze zaal dat dat permanent gebeurt. Bij alles wat ik zeg wordt er gewoon ja geknikt. En na afloop geven ze me onder uit de zak. Maar ik denk dat het wel goed komt. Want het is inderdaad interessant, al schrik ik soms wel van de bedragen die die onderzoeken kosten. We zitten toch al zo krap. Maar dit is wel een heel interessant onderzoek. Ik ga bekijken wat er mogelijk is.

Mevrouw de voorzitter, dit wat betreft het eerste deel. Ik heb volgens mij alle vragen beantwoord.

De voorzitter:

Zijn er vragen over dit eerste deel?

Minister Slob:

Dan maak ik de overstap naar de groepsgrootte. Ik refereerde net al eventjes aan de tijd dat ik zelf Kamerlid was. U moet het mij niet kwalijk nemen, maar alles uit de tijd dat ik zelf Kamerlid was, kwam weer naar boven. Toen was het verkleinen van de groepen in het basisonderwijs, met name de onderbouw, een heel groot thema dat vanuit de Kamer geagendeerd was. Dat is bij de Algemene Politieke Beschouwingen in 1996 gedaan door de heren Wallage, Bolkestein en Wolffensperger. Dan weet u ook wat voor soort kabinet dat was qua samenstelling. Die heren hebben toen een motie ingediend, waarin stond dat het kabinet daar echt een groot punt van moest maken, want de onderwijskwaliteit zou in het geding zijn. Denk ook even aan de Staat van het Onderwijs van vorige week. In 1997 is dat eindelijk in beweging gekomen, maar het is in 1996 geagendeerd. De kwaliteit was in het geding, en dat had alles te maken met het feit dat die groepen te groot waren. De groepen moesten kleiner, met name in de onderbouw. Dat is dus zelfs vanuit de Kamer een groot project geweest. De griffier weet daar nog alles van, want dat waren echt zulke bergen papier. Het was echt ongelooflijk qua administratieve lasten; over werkdruk gesproken! Onder andere aan de kant van de ondersteuning van uw commissie was dat mega. Van 1997 tot 2002 is er meer dan 600 miljoen euro in gestoken, om precies te zijn: 640 miljoen euro. Het was ook gelabeld geld. Misschien was het wel op initiatief van de SP op die manier afgesproken.

Uiteindelijk heeft dit geleid tot een daling van het aantal leerlingen van 24,4 naar 22,2. Er was dus wel sprake van een daling, maar in relatie tot het vele geld dat erin gestoken was, was het ook weer niet heel spectaculair. Dat zijn wel de investeringen die toen gedaan zijn. Men heeft dat toen nauwkeurig onderzocht, ook in de jaren daarna; dat raakt aan de vraag over het onderzoek van zonet. Vanaf 2003 is de labeling losgelaten en is het geld in de lumpsum gegaan. Er is dus al heel veel geld voor de verkleining van de groepsgrootte in de lumpsum terechtgekomen, en vanaf toen kon het ook in de bovenbouw besteed worden. Men heeft gevolgd of dat uiteindelijk ook de kwaliteit van het onderwijs verbeterd heeft. Uit die onderzoeken kwam naar voren dat je dat niet zomaar een-op-een kunt zeggen. Natuurlijk is het altijd plezierig als de groep iets kleiner is, zodat je ook even iets minder zorg voor een aantal leerlingen hebt, maar je kunt niet zeggen dat groepsgrootteverkleining gelijk is aan kwaliteitsverhoging. Ik denk dat hetzelfde ook gezegd kan worden van de werkdruk. Waarom niet? Dat bleek uit die onderzoeken, maar dat bleek ook uit een aantal internationale onderzoeken. Een Nieuw-Zeelandse hoogleraar is daar, nog vrij recent, veel mee bezig geweest. Daarop is trouwens veel kritiek geweest, maar zo gaat dat bij wetenschappelijk onderzoek. De een zwaait ermee en de ander heeft weer een ander wetenschappelijk onderzoek in de hand. Maar ook uit dat onderzoek, waarvoor veel scholen bevraagd zijn, blijkt dat ten aanzien van de vraag wat echt effectief is, groepsgrootteverkleining wel in het lijstje staat maar niet in de bovenste regionen. Er zijn ook Amerikaanse onderzoeken gedaan. Een zekere Andreas Schleicher van de OECD heeft er een onderzoek naar gedaan. De Onderwijsraad heeft hierover zelfs adviezen uitgebracht. Dat was overigens bij de start van dat grote project. Ze waren zeer kritisch; ze zeiden wel «dit is een politieke keuze, daar komen we niet aan», maar ze hebben er wel de vinger op gelegd en gezegd: let op waar je je geld in steekt. Maar uiteindelijk was de conclusie toch: het is altijd plezierig als je de groepsgrootte wat omlaag kunt krijgen. Ik ben zelf docent geweest, en er zitten er een aantal aan deze tafel, en zij weten dat het best uitmaakt of de klas helemaal tot de laatste tafel bezet is of dat de achterste rijen leeg gehouden kunnen worden. Maar uiteindelijk is de samenstelling van de groep bepalend: wat voor soort leerlingen zitten erin? Ik denk dat dat in deze tijd inderdaad ook speelt. Dat is echt niet een-op-een aan passend onderwijs te verbinden. Maar het aantal leerlingen dat de school binnenkomt met toch wel wat specifiekere zorgvragen, die als we geen passend onderwijs zouden hebben gehad niet automatisch in het speciaal onderwijs zouden zitten, wordt binnen scholen ook als werkdrukverhogend ervaren. Overigens wordt het ook als een grote uitdaging ervaren om voor die kinderen iets te betekenen. Ik bedoel het in omgekeerde volgorde te zeggen van hoe ik het nu zeg. De samenstelling van de groep is bepalend, maar ook het onderwijskundige concept: hoe benader je die groep, hoe ben je met die groep bezig? Als je bij een groep van 30 op een bepaalde manier werkt en bij een groep van 20 precies hetzelfde doet, dan schiet de kwaliteit niet opeens meters omhoog als die aanpak niet helemaal de goede aanpak is. Daar hoort ook de persoon bij die voor de klas staat, de man of vrouw die ervoor heeft gekozen om met hart voor die kinderen dat werk te gaan doen. De pedagogisch-didactische kwaliteiten die die persoon heeft, zijn uiteindelijk ook heel bepalend voor zo'n klas en kunnen het verschil maken in zo'n klas, ook als het gaat om de kwaliteit en wellicht de omgang met werkdrukverhogende omstandigheden in de klas.

In dat opzicht denk ik dat het geen goede zaak is om nu van overheidswege een maximum wettelijk verplicht te stellen. Het is overigens wel bijzonder, zo zeg ik tegen de heer Futselaar, dat u vindt dat de leerling-leraarratio in het basisonderwijs maximaal 29 zou moeten zijn. Dat heb ik u horen zeggen. Maar op dit moment is de leerling-leraarratio in het basisonderwijs 18,4. Daar zitten we dus ruim onder. Dat zijn de leraren. Daar kan hooguit een intern begeleider bij zitten, maar die moet dan ook lesgeven. Alle andere taken worden buiten die ratio gehouden. Dus we zitten daar ook al flink onder. Maar laten we elkaar niet met allerlei percentages en cijfers om de oren slaan. Die zijn wel bepalend en belangrijk, maar uiteindelijk moeten de keuzes over groepsgroottes op schoolniveau gemaakt worden en speelt de onderwijskundige visie daarbij een belangrijke rol. We hebben bijvoorbeeld navraag gedaan bij een groot aantal scholen, met een gemiddelde groepsgrootte boven de 30. De onderwijskundige visie daarbij is dat men dan de mogelijkheid voor meer handen in de klas heeft. Men vindt dat dat een betere manier is om kwaliteit te leveren en de werkdruk aan te pakken dan allemaal kleine klassen waar je dus niet met meer handen in die groep bezig kunt zijn. Ik vind dat de onderwijskundige visie die daarachter zit, ook gerespecteerd moet worden, en dat we daar ook ruimte voor moeten hebben. Dat doe je niet als je van bovenaf een norm gaat opleggen.

Ook heel belangrijk is het volgende. In nogal wat scholen werkt men op dit moment helemaal niet meer zo met groepen. Ik weet niet of u dat op uw werkbezoeken ziet, maar ik kom op scholen waar men met units of stamgroepen werkt. Daar heeft men ervoor gekozen dat leerlingen voor het rekenonderwijs bij één vaste persoon terechtkunnen die voor alle leerjaren, alle groepen, het rekenonderwijs verzorgt, en is vrijgesteld van het geven van taallessen en andere vakken. Die persoon kan precies de ontwikkelingen tussen de verschillende groepen volgen, en kan een dip voorkomen als de ene docent het toch weer wat anders oppakt dan de andere. Ook dat zijn keuzes die binnen een school gemaakt moeten kunnen worden. Ik vraag me af of een vastgestelde norm de oplossing is voor dit vraagstuk, even los van de vraag of de norm die u stelt nog echt relevant is gelet op de praktijk, waar de gemiddelde groepsgrootte bij 23,1 ligt terwijl u 23 wilt. Ik denk van niet. Ik denk niet dat we dat op die manier moeten doen. Ik heb straks een ander voorstel, maar dit is volgens mij niet de goede weg.

De voorzitter:

De heer Futselaar heeft een vraag.

De heer Futselaar (SP):

De Minister maakt zich hier wel ietwat makkelijk vanaf door te zeggen dat de ratio 18,4 is, «dus waar zit je met je 29». Dat is een landelijk gemiddelde en het gaat uiteindelijk om de vraag hoe het per school en per klas zit. Ik zou bijna kunnen zeggen: als de afstand zo is, kunnen we het net zo goed invoeren, want dan zou het toch geen enkel effect hebben. Alleen, de werkelijkheid is dat die klassen van 30-plus wel degelijk bestaan. Ik vind niet dat we hier moeten doen alsof er een uitgebreid concept achter zit, zo van «we hebben ervoor gekozen». De praktijk is dat individuele leraren op een gegeven moment gewoon worden geconfronteerd met klassen die groter en groter worden, zonder dat er een onderwijsconcept achter zit van grote groepen, stamgroepen en units. Dat is ongetwijfeld allemaal prachtig, maar als de praktijk is dat iemand wordt geconfronteerd met 30 kinderen en een groeiende zorgvraag, is dat wel een probleem. Dan moet je als overheid op een gegeven moment durven zeggen «hier trekken wij een streep: dit kan wel en dat niet». Dat doen we ook met een gebouw waarin de lucht slecht is en dat doen we ook met de hoeveelheid speelruimte op een school. We hebben allerlei normen. Waarom zouden we daar niet voor kiezen bij iets zo essentieels voor het onderwijs als klassengrootte?

Minister Slob:

Het laatste wat ik zou willen is het probleem kleiner maken dan het is. Dat moeten we echt niet willen met elkaar. Zeker ook in de afgelopen periode van de griepgolf waarin nogal wat docenten twee groepen draaiende moesten houden, en dan niet voor één dag maar voor een paar dagen, en schoolleiders opeens hun werk uit handen moesten laten vallen om klassen op te vangen, heeft dat behoorlijk wat gevolgen binnen een school gehad. Het komt inderdaad ook voor dat docenten geconfronteerd worden met keuzes, ook als het gaat om groepsgrootte, waarover ze zelf gerede twijfel hebben of het wel een goede keuze is en of het niet anders kan. Soms zijn er praktische redenen waarom het niet anders kan. Dat vind ik de minst sterke, maar het is wel de realiteit in de school: het schoolgebouw zelf. Ik heb in een van de eerste weken dat ik Minister was een docent gesproken die een klas van 36 leerlingen had, 36! Dat vond ik wel heel veel, ook op basis van de cijfers die ik zelf kende. Ik weet het, het zijn allemaal gemiddelden en zo, maar het zijn wel harde cijfers en die zijn ook gevalideerd. U wordt hierover al jarenlang geïnformeerd en er is ook nooit enige twijfel ontstaan over de cijfers, alleen weten we dat de cijfers gemiddelden zijn en dat op microniveau een docent dus een andere werkelijkheid voor z'n neus kan krijgen. Hij wordt soms ook boos als hij gemiddelden hoort: wacht even, dat is mijn werkelijkheid niet! Ik heb al een paar keer gezegd «ga maar niet slaan», want dit zijn wel cijfers die stevig zijn, al besef ik heel goed dat in de werkelijkheid cijfers soms helemaal niet ter zake doen omdat een docent net als in dit geval met 36 leerlingen zit. Uiteindelijk was het probleem voor die docent dat de school uit het schoolgebouw puilde, maar de gemeente niet van plan was – u weet dat de gemeente daarvoor verantwoordelijkheid draagt – om enige wijziging aan te brengen in het scholenplan. Door praktische omstandigheden werd men dus gedwongen om die klassen zo vol te stoppen. Dat is ontzettend vervelend. Ik heb de docent ook geadviseerd om de lokale politiek erbij te betrekken, want die kan dat agenderen en dan kan er gesproken en gekeken worden. Die werkelijkheid ga ik niet negeren, die is er gewoon.

Wat wil ik gaan doen? Misschien is dat een antwoord op de vraag, zij het misschien niet helemaal. U bent met een wetsvoorstel bezig en een norm. U voelt aan dat ik die kant niet op wil. Maar ik denk dat het wel belangrijk is om te kijken of we de docenten en ook de ouders wat meer een rol kunnen geven in de keuzes die op schoolniveau gemaakt moeten worden. Ik ben bezig met het aanpassen van de huidige medezeggenschapswet. De heer Van Meenen heeft daarnaar gevraagd en ik weet dat dit een onderwerp is waar hij zich jarenlang sterk voor heeft gemaakt. In het regeerakkoord zijn ook afspraken gemaakt om het personeel inspraak te geven, instemming zelfs, bij de begroting, meerjarig ook. Dit liep al en de veldconsultatie is in het najaar van 2017 uitgevoerd. De resultaten zijn nu klaar en ook gevat in een eindrapport. Dat is begin 2018 gepubliceerd. U heeft dat allemaal kunnen vinden op rijksoverheid.nl. Wij werken nu aan een beleidsreactie daarop. Als nieuw kabinet zijn we daar verantwoordelijk voor. Dat is voor de zomer klaar. Dan kan daarna de internetconsultatie volgen en dan hopen we dit kalenderjaar dit onderwerp naar de eindstreep te brengen. Mijn plan is nu om het huidige adviesrecht ... Ik kijk even op mijn papier, want ik moet het precies zeggen. Er is adviesrecht bij vaststelling of wijziging van beleid met betrekking tot de organisatie van een school. Dat is in de wet artikel 11,F. Ik wil daaraan toevoegen: waaronder begrepen het beleid met betrekking tot de groepsgrootte in het primair onderwijs. Dan kunnen we weer een hele discussie krijgen over advies en instemming, maar advies is absoluut niet vrijblijvend. Als het bevoegd gezag het advies naast zich neerlegt, moet een zaak aan een geschillencommissie worden voorgelegd. Die zal in alle redelijkheid kijken of dat wel of niet terecht is gebeurd. Als het oordeel is dat een bevoegd gezag niet goed heeft gehandeld, zal men dus gewoon z'n voorstel moeten wijzigen. Ik ben dus van plan om dit op te nemen in de wet en dit in de wetswijziging mee te nemen. Dan is de betrokkenheid van ouders en personeel beter geregeld en is de vrijblijvendheid die in sommige situaties misschien ervaren wordt of het gevoel van overvallen worden door keuzes op een goede manier weggenomen, zonder dat we in een wettelijke norm vervallen die echt een aantal ongewenste neveneffecten heeft.

De voorzitter:

Het siert u dat u zo uitgebreid antwoord geeft op een vraag die wordt gesteld. Maar we moeten even terug. De oorspronkelijke vragensteller was de heer Futselaar. Hij heeft recht op het tweede deel van zijn interruptie.

De heer Futselaar (SP):

Dank u, voorzitter. Ik zal proberen zo veel mogelijk mee te nemen. De Minister riep op hem niet te slaan. Dat zal ik niet doen, want dat pedagogisch model hebben we inmiddels achter ons liggen. Maar ik ga toch proberen hem te overtuigen. Terecht wijst de Minister op de praktische situaties waarin er om praktische redenen grote klassen zijn. Zelf heb ik op de basisschool ooit les gekregen in de aula omdat er geen lokaal beschikbaar was. Een groot deel van mijn schoolcarrière heb ik in krakkemikkige noodlokalen doorgebracht, dus ik ken iets van de praktische situaties. Maar als er geen norm is die overtreden wordt, is het heel makkelijk om dat maar te accepteren als schoolbestuur of als gemeente: ja, het is niet wenselijk, maar het kan, dus we doen het maar zo. Als het niet kan, als het niet is toegestaan, moet je een oplossing vinden als schoolbestuur of als gemeente. Dat geeft wel een extra middel. Is de Minister dat met mij eens?

De voorzitter:

Mag ik de Minister verzoeken iets bondiger te antwoorden, want er zijn nog zeker drie of vier andere interrupties.

Minister Slob:

Vanuit de redeneertrant van de heer Futselaar kan ik begrijpen dat hij dit soort dingen zegt. Ik snap heel goed dat hij dit soort dingen zegt, maar als we praten vanuit verantwoordelijkheden die soms op verschillende niveaus liggen en als we scholen de ruimte willen geven om bijvoorbeeld toch te kiezen voor een klas van 30 als men dat vanuit onderwijskundig oogpunt verantwoord acht en als dat gedragen wordt door docenten, wil ik dat niet onmogelijk maken door te zeggen: u wil dat wel en u hebt daar ook onderwijskundige argumenten voor, maar wij hebben met elkaar een norm vastgesteld, dus u beweegt daar maar naar. Ik vind het lastig om te zeggen omdat ik vind dat het niet deze discussie moet beïnvloeden, maar als je een norm vaststelt, zullen er ook financiële claims komen, ook in de richting van de rijksoverheid, ook in de situaties waarin gemeenten zeggen: sorry, we hebben op dit moment geen ruimte om dat binnen ons scholenplan te doen; ga het geld maar halen bij de rijksoverheid die dit vraagt. We moeten ons dan ook buigen over de vraag of we dat kunnen leveren of we dat een gewenste besteding vinden.

De voorzitter:

De heer Van Meenen heeft een vraag.

De heer Van Meenen (D66):

Laat ik beginnen met de Minister te complimenteren met het voornemen om de groepsgrootte onderdeel te maken van de medezeggenschap. Ik denk dat dat een heel verstandige stap is. Ik ben daar blij mee. Ik denk dat dat in combinatie met het instemmingsrecht op hoofdlijnen van de begroting, wat overigens echt iets anders is dan een meerjarenbegroting, maar dat even terzijde, heel wat instrumenten geeft om in ieder geval de discussie op schoolniveau te voeren en daar waar nodig stevig ergens voor te staan als medezeggenschap. Mijn vraag gaat eigenlijk over iets waar de Minister mee begon, namelijk: doet het ertoe, groepsgrootte of niet? Het is bekend dat er veel gesproken wordt – de Minister refereerde eraan – over de vraag of het iets bijdraagt aan de onderwijskwaliteit. Ik ben zelf docent geweest. Ik denk niet dat ik een betere docent ben in een klas van 20 leerlingen dan in een klas van 30 leerlingen. Ik ben gewoon de docent die ik ben. Maar toch heeft het wel degelijk invloed en dat laat de Minister in zijn inleiding ook horen. Als je dan zo'n grote groep hebt, is dat slecht voor het welbevinden van een docent en ook van leerlingen. Ik wil hier benadrukken dat dat toch een belangrijk element is in die hele discussie over wat ik dan maar plofklassen noem, niet zozeer gericht op de kwaliteit van het onderwijs, maar wel op het welbevinden en...

De voorzitter:

Uw punt is helder.

De heer Van Meenen (D66):

... dus uiteindelijk ook op de resultaten van kinderen en het behoud van docenten. Is de Minister dat met mij eens?

Minister Slob:

Ik heb net iets gezegd uit mijn eigen ervaring, maar ik weet dat dat de ervaring is van veel docenten. Aan de andere kant blijft onverkort staan dat het toch uitmaakt wie er in je klas zitten. Een klas van 15 leerlingen kan veel meer van een docent vragen, vanwege de samenstelling ervan, dan een klas van 30. Ook dat is de werkelijkheid waar docenten mee te maken hebben. Dat het in je werklast de helft scheelt als je werk mee naar huis moet nemen om na te kijken, spreekt voor zich. Maar ook dat is mijn eigen ervaring. Ik was docent in het voortgezet onderwijs, zoals u weet. Soms dacht ik «o, heerlijk» als ik een uur een groep van 22 kreeg terwijl ik het uur daarvoor een groep van 33 had. Niet dat ik dan even kon bijkomen, maar het voelde wel even iets minder druk. Maar dan had ik soms mijn handen meer dan vol aan die groep van 22, terwijl die van 33 vrij soepel ging. Het is dus niet altijd evident minder zwaar. Je kunt niet altijd dat isgelijkteken zetten. Dat is de boodschap die ik hier heb, maar ik ga het feit dat het wel kan helpen, niet kleiner maken. Daarom is het toch fijn dat de inspanning is gepleegd, hoe klein de verschillen ook zijn geweest, want de gemiddelden liggen steeds op een redelijk stabiel niveau.

De voorzitter:

Voordat u verder gaat is er een vraag van mevrouw Van den Hul en daarna een van mevrouw Westerveld.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Ik had nog een vraag gesteld over de cijfers. Was u daar al wel aan toegekomen?

Minister Slob:

Daar kom ik nog op.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Oké, prima.

De voorzitter:

En mevrouw Westerveld?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

In antwoord op vragen van de heer Futselaar vertelde de Minister dat hij van plan is om de medezeggenschap te laten adviseren over de groepsgrootte volgens artikel 11 van de WMS. Ik heb in mijn bijdrage gevraagd waarom er geen instemmingsrecht is. De Minister zei net: we moeten dat adviesrecht ook niet te licht nemen, want de geschillencommissie komt eraan te pas. Ik vond dat de Minister hier iets te kort door de bocht ging. De geschillencommissie komt er natuurlijk pas aan te pas op het moment dat de medezeggenschap het niet eens is met het besluit van het bestuur. Daarom vraag ik toch aan de Minister wat er mis is met instemmingsrecht voor de medezeggenschap.

Minister Slob:

Dat is gewoon een keuze die je maakt. Ik ga toch even terug naar het adviesrecht, want dat is wel waar ik zelf uitkom. Uiteraard is het uw goed recht om te zeggen dat u daar iets anders in staat. U zegt «als je het er niet mee eens bent», maar dat is juist de situatie waar het om gaat. Als je het met elkaar eens bent, is het prima. Dan wordt het natuurlijk wel formeel voorgelegd, want dat is de gang van zaken die dan gevolgd moet worden, en dan moet de medezeggenschapsraad er ook een uitspraak over doen. En als ze zeggen dat ze het ermee eens zijn, dan loopt iedereen met een glimlach om de mond de zaal weer uit en gaat weer aan het werk. Op het moment dat er een conflict is, is het de vraag of het wel wat voorstelt als je alleen maar advies mag geven. Dan is mijn statement hier: ja, dat stelt inderdaad wat voor, want dan moet het echt naar buiten en dat vinden scholen echt niet leuk. Op het moment dat de geschillencommissie beoordeelt dat het niet voldoende is, moet het ook gewoon weer teruggedraaid worden. Ik vind dat dus best heel stevig. Er zijn overigens meer zaken die onder het adviesrecht vallen. Ik vind dit wel in een categorie vallen die daar goed in past. We kunnen de categorie «instemming» die er is natuurlijk met allerlei dingen gaan vergroten, maar we moeten ook respecteren dat er een bevoegd gezag is, dat ook een aantal keuzes moet maken. Dat is zoeken naar een goede balans. Het kan een politieke weging zijn hoe je die balans wilt hebben, maar ik kies hiervoor. Laten we die discussie te zijner tijd voeren.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Mijn opmerking ging met name over de opmerking van de Minister dat we het adviesrecht niet te licht moeten nemen. Volgens mij is adviesrecht wel vrij licht, want de medezeggenschap kan eigenlijk op ieder onderwerp een advies geven. Het bevoegd gezag kan dan gemotiveerd zeggen dat het het daar niet mee eens is. Op het moment dat de medezeggenschap echt wil doorzetten – dat gebeurt bijna niet, omdat het een heel proces is – kan zij naar de geschillencommissie, die vervolgens ook nog eens op de procedure toetst en niet op de inhoud. Dat is wel een probleem, want het gaat hier om iets waar leraren direct mee te maken hebben, namelijk de grootte van hun klas. Ik zie ook echt niet in waarom een schoolteam niet kan besluiten waar het voor kiest: kleinere klassen of uitgaven aan iets anders? Ik ben blij met de eerste stap, maar ik vind het toch een vreemde keuze om het in dit geval te laten bij adviesrecht.

Minister Slob:

Ik ben blij met de laatste opmerking, want ik dacht wel een beetje: nou maak ik hier een stap ... Dit onderwerp wordt al zo veel jaren besproken, ook tussen kabinet en Kamer. Ik had natuurlijk wel bedacht dat het ongetwijfeld voor een aantal leden nog niet genoeg zou zijn, maar dat houdt ons met elkaar scherp. Laten we de discussie te zijner tijd voeren aan de hand van het wetsvoorstel dat eraan gaat komen. Daar kijk ik ook naar uit, want het is echt een belangrijk wetsvoorstel, niet alleen om deze reden maar om meerdere redenen. Wordt vervolgd dus.

Mevrouw de voorzitter, er waren nog wat vragen over de cijfertjes. Ik zeg in alle eerlijkheid tegen mevrouw Van den Hul dat het mij ook af en toe een beetje duizelde, omdat er nogal wat verschillende soorten cijfers gebruikt worden. Ik twijfel niet aan de cijfers zoals ze er staan, maar het is altijd goed om precies te weten waar ze over gaan. U zag een verschil in de cijfers. We hebben daar even snel naar gekeken. Het is eigenlijk heel plat: bij de ene gaat het om 31 leerlingen of meer en bij de andere om 30 leerlingen of meer. Dan kom je natuurlijk verschillend uit. We zien ook verschillen in cijfers omdat bij de ene het primair onderwijs wordt genoemd en bij de andere het basisonderwijs. Dan zie je ook opeens een verschil. Ik zag zelf een verschil tussen de cijfers die we in de antwoorden op de schriftelijke vragen hadden gegeven over de gemiddelde groepsgrootte en wat ik op basis van een andere brief terugzag. Dat had daar dus mee te maken. Het maakt een verschil of je het primair onderwijs noemt of het basisonderwijs. Bij het primair onderwijs zit ook het speciaal onderwijs. Daar heb je vaak ook kleinere klassen, dus dat heeft ook effect op de cijfers.

Er is ook een vraag gesteld over de combiklassen. Die tellen als één groep. De docent is natuurlijk gewoon bepalend, dus een combiklas met een docent ervoor wordt als één groep geteld. Dat zeg ik tegen mevrouw Westerveld.

We hebben de cijfers dus best wel scherp met elkaar, op allerlei manieren. Die cijfers geven aan dat er, historisch gezien, een inspanning is verricht met heel veel geld, wat het cijfer iets omlaag heeft gehaald. Daarna is het iets gestegen en nu zien we weer een daling. Grosso modo zitten we steeds rond mooie cijfers als het gaat om groepsgrootte. Als je de cijfers erbij pakt, kun je bij de discussie over plofklassen ook denken: waar hebben we het over? Maar we moeten ons ook niet helemaal blindstaren op de cijfers, want dan zouden we de indruk wekken dat we de dagelijkse zorgen van docenten die in hun eigen praktijk met andere cijfers te maken hebben, niet serieus nemen en weg willen masseren. Dat willen we niet, en dat is ook de reden dat we doen wat mogelijk is om de docenten te helpen om hun werkdruk omlaag te krijgen. Dat is de combinatie tussen ons eerste en ons tweede onderwerp. Soms kan dat ook ingezet worden om de groepen iets kleiner te krijgen. Ik heb het voorbeeld genoemd van de combinatiegroep die opgeknipt gaat worden. Daar heeft men nu mogelijkheden voor.

Het is ook de reden dat er geld beschikbaar is gesteld voor de salarissen. Daar is ook een vraag over gesteld. Ik ben nog steeds in blijde afwachting, zo zeg ik tegen de heer Van Meenen. U weet dat het in januari klaarlag. Als er in januari een goed plan had gelegen, had het geld beschikbaar kunnen worden gesteld. We zijn inmiddels in april. De toezegging is wel – het is geen harde toezegging, maar daar werken we naartoe – dat het voor de zomer rond zal zijn. We hebben dus nog eventjes, al begint de zon wel steeds meer straling te krijgen. De zomer komt wel dichterbij. We wachten het af. Ik kan niet anders dan dat doen, maar wel met enige ongemak, want hoe eerder hoe beter. Het geld is er gewoon en het zou fijn zijn als er aan die tafel, waar ikzelf niet aan zit maar wel heel belangrijke mensen met grote verantwoordelijkheden, een aantal knopen doorgehakt gaan worden.

Mevrouw de voorzitter, ik heb de indruk dat ik de vragen die gesteld zijn ...

De voorzitter:

Meneer Van Meenen heeft over dit laatste punt een vraag.

De heer Van Meenen (D66):

Nog één keer over de plofklassen. De Minister zei: als je zo naar de cijfers kijkt, waar hebben we het dan eigenlijk over? Gelukkig heeft hij ook andere dingen gezegd. Maar waar hebben we het over? 4,6% van de groepen in Nederland heeft een groepsgrootte van meer dan 30 leerlingen. De Minister begon zijn betoog met te zeggen dat we hier over 1,5 miljoen leerlingen spreken. Dat betekent dat zo'n 70.000 kinderen dag in, dag uit in een groep zitten die best wel groot is. Ik neem dus nog geen afscheid van die term, zeg ik toch maar eventjes. Was het maar waar. Maar uit de woorden van de Minister over het adviesrecht maak ik op dat hij dit toch ook als een zorgpunt blijft zien en dat we niet moeten denken dat we klaar zijn.

Minister Slob:

Met dit onderwerp zijn we nooit klaar, ook niet over tien jaar. Dan zitten hier misschien heel andere mensen. Bij u twijfel ik, misschien bent u er nog. De heer Kwint zal dan al lang verdwenen zijn, denk ik. Maar dan zal dit onderwerp natuurlijk ook weer opduiken. Met mijn opmerking over de plofklas – ik heb het er nadrukkelijk bij gezegd – gaan we de werkelijkheid van een docent in de dagelijkse praktijk niet kleiner maken. Wel zijn de cijfers zoals wij die nu kennen best goed op orde. Maar het klopt, dat zijn wel gemiddelden. Die zijn wel stevig onderbouwd en gevalideerd, ook door onafhankelijk onderzoek van de universiteit van Tilburg die daar heel expliciet ook naar kijkt. Dus aan die cijfers wordt niet getwijfeld, dat heeft u in de afgelopen jaren zelf ook nooit gedaan. Het is overigens de heer Van Meenen geweest, misschien is hij dat vergeten, maar door een interventie van uw kant in het begin van uw Kamerlidmaatschap is de afspraak gemaakt om die cijfers te gaan leveren. Dus die cijfers staan, inderdaad ook de cijfers van groepen van 30 leerlingen of meer. Daar zitten groepen tussen waarvan men het echt niet wenselijk acht dat deze situatie zo ontstaat. Maar er zitten ook groepen tussen waar dat soms een bewuste keuze is geweest. Dat maakt het ook wel weer ingewikkeld om dan met percentages en getallen te komen, omdat daar soms ook weer verschil tussen zit. Als we dat ook gewoon met elkaar erkennen en van onze kant, u als Kamerlid in een kritische controle van wat ik doe en ik vanuit mijn verantwoordelijkheid als Minister, maximaal doen wat we kunnen om ook een aantal goede verbeteringen toe te passen en scholen in een goede positie te brengen, dan denk ik dat we allemaal aan hetzelfde eind van het touw trekken. Als je het hebt over werkdruk en het inzetten van energie, is dat vaak ook een heel goede inzet.

De voorzitter:

Alsnog een vraag van de heer Heerema.

Minister Slob:

De heer Heerema had nog een vraag gesteld, een beetje buiten de orde van dit debat, over een brief die we over het voortgezet onderwijs hebben gestuurd. Wat er staat klopt wel, alleen is er wel een lichte nuance te maken rond lichamelijke opvoeding omdat daar de uren niet zo open zijn, maar er wordt een basis gezocht, namelijk – ik zeg het uit mijn hoofd – de situatie op 1 augustus 2005. Dus het staat er ook niet hard in maar er wordt verwezen naar een situatie. We gaan even zoeken naar een goede manier om zo snel mogelijk deze informatie, die eigenlijk ook als een voetnoot in de brief had moeten staan of misschien zelfs in de brief zelf, richting de scholen te laten gaan. Dat zeg ik u toe, niet en marge maar in the slipstream van het debat. Dan hebben we dat ook gelijk met elkaar afgehandeld. Dat scheelt weer heel veel werklast voor de griffier als daar weer allerlei verzoeken over moeten worden gedaan.

De voorzitter:

Er is nog een vraag van de heer Rog.

De heer Rog (CDA):

De Minister was klaar, toch?

Minister Slob:

Ja.

De heer Rog (CDA):

Of ik lette niet op, of de Minister heeft het niet helder genoeg verwoord, maar waar ik even mee zit is die tweede tranche. En de vraag of we dan daar niet toe overgaan, of dat we geld gaan terugvorderen van scholen als bij de tussenevaluatie in 2020 blijkt dat het geld niet uitgegeven zou zijn. Had de Minister daar een helder antwoord op gegeven?

Minister Slob:

Volgens mij was de Minister heel erg helder. Ik zag allemaal knikkende ambtenaren bij dit onderwerp. Ik heb aangegeven dat we inderdaad naar het proces gaan kijken en op basis van de monitor ook gaan kijken naar de inhoud. Als wij tot de conclusie komen dat geld niet besteed is waarvoor het bedoeld is, dan hebben de scholen een probleem. En dan kom je inderdaad in een sfeer van hoe we dit met elkaar gaan oplossen. We kunnen namelijk zelfs exact aangeven welk bedrag men gehad heeft. De tweede tranche is inderdaad ook aan te geven als een heel scherp moment in het proces in de komende jaren. Als zaken niet op orde zijn, wordt in ieder geval niet de tweede tranche uitgekeerd. Dat is een vrij helder moment. Geef ons nu even de tijd om die monitor verder te ontwikkelen. We moeten dit wel tegen elkaar zeggen. Ik weet dat een aantal van u dit ook zeggen met het oog op de ervaringen die in het verleden bij een paar onderwerpen zijn opgedaan. Maar ik zou de scholen nu wel willen benaderen op een manier zoals ik ook ben begonnen, met wat ik in die scholen zie gebeuren. Het wordt echt zo mooi opgepakt en er zit zoveel positieve energie. Men weet dat daar ook een verantwoording bijhoort. Met name de besturen zijn er natuurlijk verantwoordelijk voor dat ze dat goed gaan doen. Nu maar eerst even de plannen.

De heer Rog (CDA):

Ik deel die positieve energie. Ik ben ook ontzettend blij dat er breed draagvlak is voor die extra middelen en dat de scholen, leraren en schoolleiders, dat nu gaan oppakken. Ik heb dat in mijn betoog ook benadrukt. Maar mijn zorg zat niet in het moment van het uitkeren van de tweede tranche maar eigenlijk met name daarna, want daar is het ook misgegaan bij de functiemix. Mijn zorg is dus niet alleen of we die tweede tranche wel gaan uitgeven. Dat geloof ik wel, maar als daarbij blijkt dat een gemiddelde school niet € 35.000 maar € 65.000 krijgt en dat dat extra geld onverhoopt niet in de tweede tranche zou terechtkomen, gaan we dan ook weer een ijkmoment houden? Dat zijn we helaas met elkaar vergeten bij de functiemix.

Minister Slob:

Ik denk dat wij voor de komende jaren onze handen wel vol hebben en dat het helder is langs welke lijnen we gaan werken. Uiteraard zal er ook een moment komen dat we met elkaar alert zullen zijn hoe we dat gaan doen als we zeggen «oké, dit is het, het wordt structureel opgenomen in de bekostigingssystematiek die we dan hebben. Maar daar bent u als Kamer natuurlijk ook gewoon zelf bij. Een ding weet ik wel: voordat dat moment er is, hebben wij al een keer een stevig debat over de bekostiging gehad en over de wijze waarop we dat gaan doen. Als ik er niet over begin, zal de heer Futselaar dat wel doen en anders anderen van u. De Kamer is zelf ook stevig met dit onderwerp bezig. Daar kijk ik ook naar uit. Het is best heel belangrijk om daar ook straks stevig met elkaar het debat over aan te gaan en te kijken of we tot goede keuzes kunnen komen. Waar we dan gaan uitkomen, is nu nog even een mysterie, maar dat zal ons ongetwijfeld op een bepaald moment helder gaan worden.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Westerveld heeft nog een vraag.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Volgens mij is een vraag van mij nog onbeantwoord gebleven, of ik heb niet opgelet. Die vraag stelde ik aan het einde, over het plan dat gisteren werd gepresenteerd en waar ik ook verder weinig informatie over kon vinden, namelijk het idee dat leerlingen in de toekomst steeds vaker les krijgen van computers.

Minister Slob:

Ik was er gisteren al voor gewaarschuwd dat u hiermee zou gaan komen. Zo werkt dat tegenwoordig, in deze tijd van zoveel mediamogelijkheden. Heel specifiek, ik moet hierop in algemene zin antwoorden. We hebben het hier ook over het basisonderwijs, het primair onderwijs. De keuzes die men daar maakt, hoe men het onderwijs wil geven en wat men daarvoor wil inzetten, dat is de hoe-vraag zoals u weet. Dat is een keuze die op schoolniveau gemaakt moet worden. Als men op schoolniveau tot de conclusie komt dat men daar keuzes maakt die men eigenlijk niet wil maken, dan hoop ik ook dat dat in de school aan de orde wordt gesteld, op de plekken die daarvoor gelden, onder andere met de medezeggenschapsraad maar ook met de docententeams. Maar ik wil vanuit de positie die ik heb de scholen ook ruimte geven om met die hoe-vraag bezig te zijn. Dat is echt aan hen. Ik geloof dat u op dezelfde manier in deze wedstrijd zit. Daar past de politiek wel enige terughoudendheid.

De voorzitter:

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de kant van de regering. Ik kijk naar de leden. Is er behoefte aan een tweede termijn? Een aantal mensen zie ik ja knikken en een aantal nee schudden. De heer Heerema.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Voorzitter, dat kan inderdaad kort. Ik ben heel tevreden over de antwoorden van de Minister en de twee toezeggingen die ik kreeg. De ene over het wetenschappelijk onderzoek dat zal kunnen plaatsvinden om te toetsen hoe de effecten van de inzet van werkdrukmiddelen naar ons toe kunnen komen zodat we kunnen kijken wat de meest effectieve en goede keuze is. En een tweede over de brief waar het gaat om de urennorm en de rol van lichamelijke opvoeding daarin. Ik ga toch nog op zoek naar een derde toezegging. Dat komt doordat de Minister er zelf over begon. Hij begon over het boekje Ruimte in regels van mijn gewaarde collega Bente Becker. U bent als Minister met uw ambtenaren druk bezig om het ook naar het vo en mbo te verspreiden, dat wil zeggen klaar te maken dat het verspreid kan worden. Mijn vraag is of dat voor de zomer klaar is zodat we het in het volgend schooljaar kunnen gebruiken. Anders verlies je namelijk meteen een jaar. Het zou heel mooi zijn als docenten daar aan het begin van het schooljaar meteen naar kunnen kijken om die ruimte in regels op hun scholen ook te vinden. Dus dat is het laatste waar ik nog even naar zoek.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw Van den Hul.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Dank, voorzitter. Ook ik dank de Minister voor zijn beantwoording en voor het scheppen van enige duidelijkheid over de cijfers. Dat is nooit mijn sterkste punt geweest.

Ik vroeg ook naar het concrete resultaat dat de Minister voor ogen had als het gaat om de stip aan de horizon in 2021. Misschien heb ik een bril nodig, maar die stip op de horizon blijft wat mij betreft nog wel wat wazig. Dus ik zou de Minister willen vragen om toch nog iets preciezer aan te geven wat in zijn visie het concrete effect zal zijn in 2021. In dat licht zien wij dan ook uit naar de concretisering van de monitoringssystematiek, want de mensen voor de klas moeten natuurlijk echt gaan merken dat hun werkdruk afneemt. Juist daarom is die monitoring zo belangrijk, niet alleen van de cijfertjes maar ook en vooral van de ervaring. Dus niet alleen kwantitatief maar vooral ook kwalitatief. En ik noem het nog een keer: wij maken ons nog steeds zorgen over de relatie tussen werkdruk en lerarentekort enerzijds en de toenemende segregatie en teruglopende prestaties anderzijds. Dat vraagt om blijvende aandacht en investering, want – ik zei het al, voorzitter – gelijke kansen beginnen echt op school. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank. Het woord is aan de heer Futselaar.

De heer Futselaar (SP):

Dank u, voorzitter. Wat het werkdrukakkoord betreft, heb ik al aangegeven dat wij blij zijn dat er wordt afgestapt van de lumpsumconstructie. We krijgen nog een voorstel over hoe de monitoring eruit gaat zien. Ik wil toch wel meegeven dat een van de risico's bij dit soort dingen is dat je bestaande investeringen gaat inzetten als iets nieuws bij de afrekening. Dat hebben we bij een aantal andere dossiers ook gezien. Ik denk dan aan mijn eigen hogeronderwijsdossier. Ik verwacht niet van de Minister direct een hele monitoringprocedure. Hij heeft gezegd: wij zijn ermee bezig. Ik wil hem wel graag meegeven dat dat toch iets is wat we moeten weten te ondervangen. Het moet wel echt iets nieuws zijn wat je doet om de werkdruk te verlichten, want anders verschuif je gewoon geld intern.

Wat de klassengrootte betreft, blijf ik erbij dat je er niet van kunt afzien de reële problemen die er zijn met grote klassen, met plofklassen, aan te pakken met als argument dat het aan de andere kant interessante pedagogische experimenten zijn. Er zijn ook andere methoden om daar ruimte voor te bieden. Het probleem is reëel. Ik verwacht dat mijn collega, de heer Kwint, nog een keer koffie gaat drinken met de heer Van Meenen om te proberen hem te overtuigen. Ik denk ook dat hij blij zal zijn als hij het huis weer uit mag. De heer Kwint bedoel ik, niet de heer Van Meenen. Wat de SP betreft, blijven wij in ieder geval achter het voorstel staan, dus dat kunt u in ieder geval nog tegemoetzien.

De voorzitter:

Veel dank aan de heer Futselaar. Dan is het woord aan mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dank aan de Minister voor de antwoorden. Heel fijn ook dat het personeel zo betrokken is bij de verdeling van het geld van de werkdrukmiddelen, zowel als je kijkt naar de onderhandelingen die op het ministerie zijn gevoerd, als op schoolniveau. Heel fijn dat dat op alle lagen goed gebeurt. Wij zijn heel benieuwd naar de monitoring, naar hoe die eruit gaat zien. Maar we zijn er ook nog niet, zou ik hier willen zeggen, want een snelle berekening leert ons dat er voor het komende schooljaar per leerling een bedrag van ongeveer € 160 beschikbaar is. Dat is een mooi begin, maar het is nog niet genoeg om echt alle problemen in het onderwijs op te lossen.

Ik had nog een paar vragen gesteld die volgens mij niet zijn beantwoord, namelijk de vraag hoe het zit met samenwerking. Kunnen verschillende scholen ook samenwerken en bijvoorbeeld samen iemand in dienst nemen? Misschien heeft de Minister daar al op gereageerd en heb ik het gewoon niet goed gehoord. En klopt het dat er een bepaald percentage van de medezeggenschap moet instemmen voordat het geld wordt uitgekeerd? Dat vingen we op en ik vraag mij af of dat klopt.

Dan de groepsgrootte. Wij hebben een aantal keren gevraagd naar de relatie tussen de groepsgrootte en de onderwijskwaliteit. Het is namelijk nogal een overgang: een kind van 3 zit per acht kinderen met maximaal één pedagogisch medewerker, maar als het naar de basisschool gaat, kan het daar zomaar terechtkomen in een klas met 20 of 30 leerlingen. Natuurlijk zijn de samenstelling van de groep en het onderwijskundig concept belangrijk voor de onderwijskwaliteit en is ook die leraar essentieel voor de klas. De Minister haalt ook terecht verschillende onderzoeken aan, maar het is ook geen hogere wiskunde om te berekenen dat je, als je een klas hebt met 20 leerlingen, minder tijd kwijt bent aan voorbereiden, aan aandacht geven aan de leerlingen, maar ook aan nakijkwerk.

Ik wil de Minister toch aanraden om het artikel van Johannes Visser in De Correspondent te lezen. Hij heeft een artikel geschreven met de strekking grote klassen worden steeds groter en zo leren kinderen steeds minder. Daarbij haalt hij dezelfde onderzoeken aan die de Minister aanhaalt en vertelt hij ook waarom die onderzoeken niet op alle vlakken deugen. Bijvoorbeeld wordt er een vergelijking gemaakt tussen kinderen, maar de verschillende omstandigheden worden daarbij niet genoeg betrokken. Misschien zou de Minister dat onderzoek nog eens kunnen lezen.

Nog één punt over de zeggenschap van de leraar. Ik ben oprecht blij dat de Minister op heel veel vlakken iedere keer laat weten dat hij meedenkt met de Kamer en dat hij ook zegt: leraren moeten meer betrokken worden bij dat gesprek over de groepsgrootte. Ik vind het heel sympathiek om dat te betrekken bij het instemmingsrecht, maar ik twijfel toch nog of ik dat genoeg vind. Daarom zou ik de optie willen openhouden om daar misschien nog een motie over in te dienen. Dus ik zou graag een VSO willen aanvragen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Westerveld, dan is het woord aan de heer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):

Voorzitter, ik wil de Minister uiteraard bedanken voor zijn uitvoerige beantwoording van onze vragen en ook voor zijn beschouwingen daarbij. Dat waren mooie beschouwingen. Nog los van het geld dat er allemaal komt en alle ruimte die er komt voor scholen om eigen keuzes te maken op het gebied van werkdruk en dus ook op het gebied van klassengrootte, waar ik natuurlijk allemaal heel erg blij mee ben, focus ik even op het laatste punt waar mevrouw Westerveld het over had. Het kwam ook voor mij tamelijk onverwacht dat de Minister zei: ik wil die groepsgrootte toch op een of andere manier in die medezeggenschap verankeren, door het beleid ten aanzien van de groepsgrootte onderdeel van het adviesrecht te maken. Dus niet de groepsgrootte zelf. Het lijkt mij ook onwerkbaar om advies dan wel instemming te moeten krijgen op de groepsgrootte zelf, maar ik kan me best voorstellen dat je op het beleid – hoe komen wij tot de samenstelling van onze groepen? – ordentelijke medezeggenschap hebt.

Ik weet nog niet of mijn partij, mijn fractie, tevreden is met het adviesrecht. Ik zou mevrouw Westerveld willen aanraden om nu nog niet met moties te komen, want die moeten vast aangehouden worden. Maar goed, als zij het doet, kan ik daar ook niet voor gaan liggen. Ik zie er wel naar uit dat we daar te zijner tijd een debat over hebben: hoever moet je daar nu precies in gaan? Ik ben wel benieuwd naar het totaalpakket waar de Minister mee gaat komen op dit vlak. Ik heb er geen vragen over, maar doe wel een schot voor de boeg.

De voorzitter:

Mevrouw Westerveld heeft wel een vraag aan u.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Een verduidelijkende vraag, want ik hoor de heer Van Meenen van D66 zeggen dat het onwerkbaar wordt als de medezeggenschap adviesrecht krijgt op de precieze klassengrootte. Waarom is het precies onwerkbaar dat je de medezeggenschap bijvoorbeeld aan het begin van het jaar mee laat besluiten hoe groot de klassen worden en welke verschillende behoeftes leraren hebben?

De heer Van Meenen (D66):

De klassengrootte is op een basisschool van heel veel factoren afhankelijk, bijvoorbeeld van de aanmeldingen, van verhuizingen, van noem het allemaal maar op. Ik denk, zeg ik als oud-schoolleider en oud-bestuurder, dat het onwerkbaar is als je op schoolniveau jaar in, jaar uit bij wijze van spreken per klas instemmingsrecht krijgt op de klassengrootte. Ik ben een enorme fan van sterke medezeggenschap, maar ik denk dat dit niet kan. Overigens bestaat al een instemmingsrecht op de hoofdlijnen van de begroting. Waar besteden we ons geld aan? Dat gaat dus ook over klassengrootte. Dat lijkt me een abstractieniveau dat op zich voldoende is. Als de Minister een adviesrecht wil invoeren, waar ik voor ben, op het beleid ten aanzien van de groepsgrootte – hoe gaan we bij ons op school vaststellen hoe groot de klassen moeten zijn, ook in het licht van bijvoorbeeld onze onderwijskundige ontwikkeling? – dan wil ik ook nog weleens de uitdaging aan om te gaan bekijken wat het zou betekenen als dat een instemmingsrecht zou zijn. Want daar zie ik wel mogelijkheden: instemming op beleid. Dat is echt iets anders dan instemming op de groepsgrootte zelf. Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Meenen. Dan is tot slot het woord aan de heer Rog. Nee, hij ziet ervan af. Dan is het woord aan de Minister.

Minister Slob:

Voorzitter. Ik dank de commissie voor de inbreng in tweede termijn. Ik zal een aantal vragen nog even langslopen. De heer Heerema heeft twee toezeggingen geïncasseerd en probeert er nog een derde bij te krijgen, en wel een die in relatie staat met een toezegging die al gedaan was bij de begroting. Ik heb even snel laten nagaan wat het tijdspad is waarin we nu zitten. Het gaat waarschijnlijk net niet lukken om dat klaar te hebben aan het begin van het cursusjaar, zodanig dat het echt valide is en dat we het op die manier ook op de scholen kunnen loslaten. Maar het is wel de bedoeling om het nog dit kalenderjaar af te krijgen. Dat laat onverlet dat de discussie of we de goede dingen doen, of we met de goede zaken bezig zijn, opgepakt kan worden, natuurlijk niet alleen in het p.o., maar ook in het vo en in het mbo.

Ik heb toegezegd dat we rond de lichamelijke opvoeding nog een kleine aanvulling naar de scholen zullen sturen in een brief. Die brief kan dan ook binnen de scholen gebruikt worden om het goede gesprek te voeren. Hoe vullen wij onze onderwijstijd in? Welke ruimtes zijn er die we nu niet benutten en die we misschien wel zouden willen en kunnen benutten, ook vanuit onze onderwijskundige aanpak en ook om meer ontwikkeltijd voor onze docenten vrij te maken? Dus laat mensen niet gaan wachten op een boekje. Het moet zo snel als mogelijk, maar het moet wel op een verantwoorde manier, want als je zo'n boekje loslaat op de scholen, dan moeten we ook staan voor wat er in dat boekje staat.

Mevrouw Van den Hul heeft gevraagd wat nou de stip aan de horizon is. Het zijn grote bedragen, maar op het grote geheel moeten we ze natuurlijk ook weer niet groter maken dan ze zijn. Als we helemaal kwantitatief vast gaan stellen waar we uiteindelijk met elkaar terecht gaan komen, denk ik dat we in een verkeerde discussie terechtkomen. Dat wil u ook niet, denk ik. Ik zie u nee schudden. Ik denk dat het goed is om in die zin de verwachtingen te temperen. Als we dat van de scholen zouden gaan vragen dan zeggen ze «laat dat allemaal maar», want dan wordt de druk op de scholen natuurlijk wel echt megagroot. Wat we willen is natuurlijk dat het geld dat besteed wordt, wordt besteed aan doelen die te maken hebben met het verminderen van de werkdruk. We willen ook zien dat als men een keuze heeft gemaakt, neem die conciërge, de docenten aangeven dat het in hun dagelijks werk werkdrukvermindering heeft opgeleverd, omdat ze nu een aantal dingen niet hoeven te doen die ze anders wel moesten doen en dat ze die tijd aan andere dingen kunnen besteden. Dat zijn natuurlijk zaken waarnaar we kijken.

Waar het gaat om die monitoring kijken we naar zaken als ziekteverzuimcijfers, burn-outcijfers en ontwikkelingen die er gewoon zijn. Er wordt voortdurend gemeten. Niet alleen in het onderwijs, maar ook in andere sectoren worden de arbeidsomstandigheden gemeten. We kijken hoe het onderwijs zich daarin ontwikkelt. Dat zijn allemaal dingen waar we met elkaar naar gaan kijken. Die gaan we proberen scherp te krijgen.

Laat ik er nog één ding bij zeggen: we moeten er ook voor oppassen – dat is een valkuil, ook voor mij – dat we nu gaan denken dat dit allemaal moet gaan gebeuren op basis van het geld dat beschikbaar is gesteld. Een deel van de werkdruk kan ook weggenomen worden met het boekje in de hand zeg maar, door gewoon te kijken naar de dagelijkse schoolpraktijk en ervoor te zorgen dat dingen die niet nodig zijn niet meer worden gedaan. Ik gebruik heel vaak het voorbeeld van het leerlingvolgsysteem, waarvoor men dan een pakketje afneemt waar al die toetsen bij zitten en dan dacht dat al die toetsen moesten worden afgenomen. Denk even na of dat echt nodig is. Als je het nodig vindt, moet je het doen. Dan ben je er ook voor gemotiveerd. Maar je kunt er ook voor kiezen om van de tien of meer toetsen die erbij zitten er drie of vier te laten zitten, omdat je die niet echt relevant vindt en het op een andere manier te doen.

Ook dat denken moet niet stilgezet worden. Het is echt een combinatie. Ik ben ervan overtuigd dat als scholen dat bij elkaar weten te brengen, gericht kijken naar hun eigen functioneren, goede gesprekken voeren zonder dat er gelijk een zak met geld op de tafel staat en daar keuzes in maken, gecombineerd met een heel gerichte keuze voor het inzetten van – het zijn forse bedragen, maar op het grote geheel ook niet overdreven – de bedragen die beschikbaar komen, die € 30.000 of € 60.000 straks oplopend voor een gemiddelde school, dat goede effecten kan hebben. Als men dat op die manier oppakt en de ontwikkelingen rond het lerarentekort en de aanpak die we daarvoor hebben niet de vorm gaan aannemen waar we met elkaar toch wel een beetje bang voor zijn en waar we de goede gesprekken met elkaar over hebben, dan ben ik ervan overtuigd dat dat echt wel goede effecten gaat hebben en dat dat al een heel mooie stip aan de horizon is om met elkaar de schouders onder te zetten, in de scholen en wij vanuit onze verantwoordelijkheid als politiek.

De heer Futselaar heeft wat opmerkingen gemaakt en ook aangekondigd door te zullen gaan met zijn initiatiefwetsvoorstel. Dat is uiteraard het goed recht van de Kamer. Dat zit in de gereedschapskist van ieder Kamerlid en het is ook altijd mooi als daarvan gebruik wordt gemaakt.

Mevrouw Westerveld heeft de tweede termijn aangegrepen om nog even de discussie aan te gaan over advies- en instemmingsrecht. Ook u bent natuurlijk vrij om de moties in te dienen die u wilt, maar we zouden ook gewoon kunnen afspreken dat we het gesprek aangaan als het wetsvoorstel er ligt. Dan hebt u natuurlijk ook altijd mogelijkheden om te amenderen als u dat nodig acht. Dan voeren we dezelfde discussie. Ik zal inderdaad als advies geven om die motie nu niet in stemming te brengen en te wachten tot er een pakket ligt. Op die manier kunnen we onze eigen werkdruk misschien ook wat verminderen en die van de ondersteuning hier in de Kamer, maar dat is aan u. Daar mag ik niet aankomen. Dus we wachten het wel af.

U moet in dit opzicht wel altijd meewegen dat het niet alleen procedureel is, dat adviesrecht. Er wordt ook echt een oordeel gegeven in termen van of het redelijk is wat er gebeurt en er wordt ook inhoudelijk gekeken naar de zaak, dus niet alleen even of men de procedure goed heeft gevolgd. Dat zou inderdaad een lege huls zijn. Het gaat echt verder. Ik denk dat u ook in ogenschouw moet nemen – de discussie voeren we straks wel verder – dat het bevoegd gezag ook een grote verantwoordelijkheid draagt en aanspreekbaar is, ook in juridische zin, voor de organisatie. De vraag is of je bij het bevoegd gezag van alles moet gaan weghalen – zo zal het ervaren worden – waar ook via een andere invalshoek toch nog een stevige discussie kan worden gevoerd over de keuzes die gemaakt worden en zelfs corrigerend kan worden opgetreden, ook met het instrument van het adviesrecht. Oké, wordt vervolgd. Daar gaan we op een later moment verder over praten.

Ik ben wel naar dit moment toegegroeid en ik zeg u ook dat ik uiteindelijk de laatste dagen de knoop hebt doorgehakt om dit zo hier gewoon in uw midden neer te leggen, omdat ik ook wel inzie dat het belangrijk is om de docenten die ongewenst in een situatie terechtkomen die men niet wenselijk acht en waar men zorgen over heeft mogelijkheden te bieden om daar in hun school – want daar moet het wel gebeuren – zonder die norm die we wettelijk gaan vastleggen invloed op uit te kunnen oefenen.

Er was nog een vraag – die was blijven liggen, waarvoor mijn excuses – of dat percentage uiteindelijk bepalend zou zijn voor die tweede tranche. Dat is de categorie broodje aap. Het is gewoon horizontale verantwoording. Er wordt overal gekeken. Het moet gewoon voor elkaar zijn. Dus die kunnen we doorstrepen. Ik denk dat dat ons ook weer ontlast van enige werkdruk, want dat is in ieder geval niet de bedoeling.

Voorzitter, ik denk dat ik zo alle vragen beantwoord heb. Ik dank de Kamer voor de gelegenheid om met haar over deze belangrijke onderwerpen te kunnen spreken.

De voorzitter:

Dank. Dan zijn we hiermee aan het einde gekomen van de tweede termijn van de kant van de regering. Voordat u vertrekt, kondig ik aan dat mevrouw Westerveld – ik kijk haar nog even aan – vasthoudt aan haar aankondiging om een VAO aan te vragen. Dus dat gaan we doen. Dan is er een tweetal toezeggingen gedaan. We zullen even checken of die kloppen.

• De Kamer ontvangt voor het zomerreces de opzet voor de monitor inzet middelen werkdrukakkoord en de Minister beziet de mogelijkheden van wetenschappelijk onderzoek naar de effecten van de inzet van de werkdrukmiddelen.

• Voor het einde van 2018 ontvangt de Kamer het wetsvoorstel waarin instemmingsrecht wordt geregeld op hoofdlijnen met de begroting van een school. Daarin wordt ook het adviesrecht geregeld op beleid met betrekking tot de groepsgrootte.

Minister Slob:

Dat laatste was al toegezegd, maar dat heb ik nog een keer opgehaald. Voor de rest zijn dit inderdaad de toezeggingen die ik heb gedaan.

De voorzitter:

Verder hebt u – ik zie de heer Heerema al naar de interruptiemicrofoon grijpen – toegezegd – dat is meer een formaliteit – dat de scholen een aanvulling op de brief inzake ruimte in de urennorm ontvangen met betrekking tot de urennorm lichamelijke opvoeding.

Minister Slob:

Klopt.

De voorzitter:

Dan zijn we daarmee aan het einde gekomen van dit algemeen overleg. Ik sluit de vergadering.

Sluiting 12.14 uur.