27 923 Werken in het onderwijs

Nr. 133 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 25 januari 2012

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap¹ heeft op 14 december 2011 overleg gevoerd met minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap en staatssecretaris Zijlstra van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap over:

• de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 25 november 2011 over de maximering beloning van onderwijsbestuurders (27 923, nr. 125);

• de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 11 oktober 2011 met de reactie op het verzoek om informatie inzake de beloning van onderwijsbestuurders (27 923, nr. 119);

• de brief van de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 9 november 2011 met de reactie op de motie van het lid Jasper van Dijk (31 288, nr. 155) over de vertrekpremies van de oud-bestuurders van Hogeschool Inholland (31 288, nr. 240).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, Van Bochove

De griffier van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, De Kler

Voorzitter: Van Bochove

Griffier: De Kler

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Beertema, Biskop, Van Bochove, Jasper van Dijk, Dijsselbloem, Lucas, Van der Ham, Klaver,

en minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap en staatssecretaris Zijlstra van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap die vergezeld zijn van enkele ambtenaren van hun ministerie.

De voorzitter: Ik open de vergadering van de vaste commissie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap. Wij hebben vandaag als onderwerp de maximering van de beloning van onderwijsbestuurders.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Voorzitter. Ik wil beginnen met complimenten aan de minister en de staatssecretaris. Zij hebben zeer snel nadat de Wet normering bezoldiging topfunctionarissen publieke en semipublieke sector (WNT) is aangenomen, eigenlijk al voordat die wet was aangenomen, het initiatief genomen tot het formuleren van gedifferentieerde beloningsmaxima binnen het onderwijs. Dit was ook de bedoeling van de Kamer. Ik hoop dat vele van haar collega's haar snel zullen volgen. Ik zie bij andere sectoren nog weinig initiatieven. Naar aanleiding van de behandeling van de inmiddels aangenomen WNT heb ik een aantal vragen aan de bewindslieden.

Het betreft initiatieven die vanuit de Kamer zijn genomen en in meerderheid zijn aanvaard. In de eerste plaats is er een motie aangenomen die de wens uitspreekt dat ook de koepels en de bestuurders daarvan onder de maxima worden gebracht. Ik weet dat het antwoord zal zijn dat de minister daar niet over gaat. Dit zijn particuliere organisaties. Tegelijkertijd weten wij allemaal dat de minister veel zaken doet met de koepels, dat hun bekostiging via de scholen ook indirect van haar afhankelijk is, dat zij veel convenanten met hen afsluit. Het lijkt mij voor de positie van de koepels en hun bestuurders belangrijk dat zij geen buitencategorie in het onderwijs zijn. Er is echt veel voor te zeggen. Ik verzoek de minister dan ook om met de koepels in overleg te treden om hen binnen dit stelsel van beloningsmaxima te brengen.

In de tweede plaats is er een amendement aangenomen dat uitspreekt dat er geen bonussen voor bestuurders moeten zijn binnen de publieke sector, in dit geval binnen het onderwijs. De vraag aan de minister of de staatssecretaris is hoe zij daarmee omgaan. Ik trof dit nog niet aan in de brief. Ook is er een amendement aangenomen dat het mogelijk maakt dat de minister nadere regels stelt voor de beloning van toezichthouders in de raden van toezicht. Ik heb een lijstje met voorbeelden die oplopen tot meer dan € 20 000 per jaar voor de rol van toezichthouder bij bijvoorbeeld een mbo-organisatie. Dat zijn bedragen die naar het oordeel van mijn fractie buiten proportie zijn. Het amendement maakt mogelijk dat de minister hier normen voor stelt. Is zij hiertoe bereid?

Verder is een amendement aangenomen dat regelt dat die normen in ieder geval voor toezichthouders niet meer mogen zijn dan 5% van de beloning van de bestuurder of in geval van de voorzitter van de raad van toezicht 7,5%. Ik vraag de minister ook daarop toe te zien. Naar aanleiding van de behandeling van de wet in de Kamer is er een overgangstermijn gesteld van vier plus drie. Vier jaar blijven de bestaande contracten onbesproken, in de drie jaar daarna moeten ze worden afgebouwd zodat ze worden aangepast aan de beloningsmaxima. Gaat de minister hier met de sectoren afspraken over maken en hen eraan herinneren?

Ik heb twee opmerkingen over het voorstel in de brief van de minister. Ten opzichte van een eerdere brief verhoogt zij twee maxima, namelijk die voor het primair onderwijs (po) en het wetenschappelijk onderwijs (wo). Dat heeft bij de PvdA tot gefronste wenkbrauwen geleid. Bij het po zou het argument zijn dat het ook relaties en samenwerkingsverbanden moet aangaan met de kinderopvang. Dat is waar, maar er worden hier wel vaker dingen opgelegd of gevraagd aan het onderwijs. Ik neem toch niet aan dat dit elke keer leidt tot het nader bijstellen van de beloningsmaxima voor de bestuurders. Zo lust ik er nog wel een paar. Wij stellen regelmatig extra eisen aan leraren; denk aan prestaties, bevoegdheid of scholing. Ik geloof niet dat dit onmiddellijk leidt tot hogere beloning, tenzij de staatssecretaris hier alsnog de nullijn ter discussie stelt. Ik vind de argumentatie niet sterk. Bij het wo is die zo mogelijk nog gezochter. Ik wil de minister verzoeken terug te keren naar de aanvankelijk in het advies genoemde maxima.

Waarom is eigenlijk gekozen voor aparte beloningsmaxima per sector? Het klinkt op zichzelf logisch. Een school in het basisonderwijs is over het algemeen een stuk kleiner dan die in het hbo. Zou het niet logischer zijn te differentiëren naar bijvoorbeeld de omvang of nog beter de complexiteit van de organisatie waaraan leiding moet worden gegeven, los van de sectoren? De complexiteit kan verschillen tussen een kleine universiteit en een mbo in een grote stad. Iedereen begrijpt wat ik bedoel. Je krijgt dan een ander maximum.

Er is inmiddels een cao tot stand gekomen voor bestuurders in het voortgezet onderwijs (vo). Ik heb daar een aantal problemen mee. Het eerste is de timing. Ik vraag de minister om een reactie op de cao voor bestuurders in het vo. Deze cao is snel tot stand gekomen, terwijl de Kamer nog met de minister in onderhandeling was over het vaststellen van de beloningsmaxima. Dat is al wonderlijk. Daarnaast is mijn fractie ervan overtuigd dat een aparte cao voor bestuurders niet gewenst is. Je ziet onmiddellijk dat het uiteen gaat lopen, dat weer de scheiding tussen de werkvloer en bestuurders groter wordt. We weten wat er voor leraren in het vat zit de komende jaren. Dit is buitengewoon ongewenst. De bestuurders hadden dit zelf moeten begrijpen. Graag een reactie van de minister hierop.

Ik stel vast dat in deze cao een nieuwe schaal 18 is vastgesteld. De mogelijkheid van bonussen wordt gecreëerd. De Kamer heeft net een amendement aangenomen dat zich daartegen verzet. Sociale regelingen die bedoeld waren voor leraren worden nu voor de bestuurders gekapitaliseerd en in geld omgezet. Er worden geen maxima verbonden aan de onkostenvergoeding. Kortom, het is een behoorlijk goudgerande cao voor de bestuurders. De grote vraag is hoe de minister hiermee omgaat. Haar collega zal mogelijk een verzoek krijgen deze algemeen verbindend te verklaren. Het lijkt mij dat de minister op basis van de wet, haar eigen brief en de moties en amendementen van de Kamer met deze sector moet spreken om de cao aangepast te krijgen. Bij voorkeur wordt deze geïntegreerd in een gewone cao, voor heel het personeel van het vo.

De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. Het is goed dat de wet op de topinkomens er is gekomen. De SP heeft hier al jaren voor gestreden. Het is ook goed dat het kabinet daarbinnen eigen maxima stelt voor het onderwijs. Er komt dus nog een regeling om de salarissen verder in te dammen. Tot zover het goede nieuws. Als je kijkt naar de bedragen die het kabinet voorstelt, zijn die nog steeds behoorlijk fors. € 160 000 voor een bestuurder in het po, hoe gek moet het worden? Zijn we vergeten dat het crisis is en dat de leraren op de nullijn staan? Dit bedrag is ook nog eens verhoogd omdat het in lijn moest zijn met het vo. De andere bedragen zijn nog hoger, met als absolute topper het wo met maar liefst € 223 000. Ook dit bedrag is verhoogd. Dit wordt gelegitimeerd met het argument dat men concurreert met de zorgsector en dat er een onderzoekscomponent is. Waarom wordt dan niet het topsalaris in de zorg verlaagd? Dat is net zo goed een manier om de zaken gelijk te trekken. Maar nee, het gaat altijd naar boven.

Een paar jaar geleden was de balkenendenorm nog € 170 000. Dat is maar liefst € 50 000 minder dan wat het kabinet nu voorstelt voor het onderwijs. Dat zijn enorme verschillen. Het kabinet zegt dat het dit doet omdat het meer draagvlak vanuit de sector heeft. Hoe komt de minister hier in vredesnaam bij? Wat is volgens haar de sector? Heeft zij het gevraagd aan leerlingen, docenten en conciërges? Is dat de sector? Volgens mij bedoelt ze de bestuurders. Dat is wel een heel enge definitie van het woord «sector».

Hoe zit het met de voorwaarden dat de salarissen van bestuurders in verhouding moeten staan tot het overige personeel? Erkent de minister dat de balans zoek is als je deze maxima ziet? Het kabinet kan dit regelen door al deze salarissen onder een en dezelfde cao te brengen, de cao van leraren. Het kabinet wil dit niet, het wil dit juist uit elkaar houden. Waarom? Worden de salarissen daar beter van? Ik heb er nog niets van gemerkt. De vo-bestuurders hebben om die reden al voor zichzelf een cao afgesloten, met een extra schaal 18. Daardoor zien we dat er mogelijkheden zijn voor een bonus van maximaal 10% en een opslag van 15%. Men komt dan uit op bijna € 195 000, evident hoger dan het plafond van het kabinet. Dit was € 179 000. Ik neem aan dat het kabinet dit niet accepteert en deze cao op zijn minst naar beneden zal bijstellen. Zullen we gewoon een eind maken aan dit soort onzinbeloningen, zoals bonussen en toelagen en gouden handdrukken en declaraties die niets te maken hebben met het onderwijs? Met name over de bonussen van 10% en de opslag van 15% hoor ik graag een reactie van de minister.

Worden leden van de raad van toezicht ook genormeerd? Waarom is de vakbond niet betrokken bij de onderhandelingen? Dit staat ook in de Wet Goed onderwijs, goed bestuur. Wat gaat het kabinet doen met de bestaande gevallen? Volgens het overzicht van de Algemene Onderwijsbond (AOb) zijn er circa 60 bestuurders die nu meer verdienen dan de afgesproken norm. Koploper is de voorzitter van de Wageningen University & Research Centre (Wageningen UR) met € 350 000, maar de minister kent het overzicht ongetwijfeld. Op de tweede plaats staat de Hanzehogeschool Groningen met € 324 000. Dit zijn enorme bedragen. Gaat de minister proberen deze contracten open te breken, danwel deze mensen zo veel mogelijk onder druk te zetten om deze salarissen bij te stellen? Is de minister het met me eens dat als bestuurders daar om wat voor reden dan ook onwillig over zijn, en de hakken in het zand zetten, ze dan geen nieuwe publieke functie kunnen gaan bekleden en zo nodig op non-actief worden gesteld? Dat kon ook met mevrouw Albayrak van het Centraal Orgaan opvang Asielzoekers (COA), die een enorm salaris kreeg. Ook zij werd op non-actief gezet, dus er zijn mogelijkheden genoeg. De SP wil daar indien nodig een motie over indienen.

De heer Dijsselbloem (PvdA): De heer Van Dijk zegt over de mensen die op dit moment veel te hoog beloond worden dat zij geen nieuwe functie moeten krijgen. Is het niet juist zo dat als ze een nieuwe functie krijgen, ze dan onder het wettelijk maximum worden gebracht? Het probleem is dat ze zullen blijven zitten. Als ze geen nieuwe functie krijgen, zullen ze blijven zitten omdat ze dan zeker weten dat hun contract maximaal kan worden uitgebeend.

De heer Jasper van Dijk (SP): Nee, dat is inderdaad niet mijn intentie. Ik stel voor dat die salarissen met de grootst mogelijke inspanning naar beneden worden bijgesteld. Daar zijn we het over eens. De vraag is hoe we dit kunnen bereiken. Het kabinet zegt dat het de vier plus drie-constructie heeft. Na vier jaar gaat men kijken of de contracten kunnen worden bijgesteld. Ik zeg dat dit vanaf vandaag moet worden geprobeerd. Ga met al deze mensen in gesprek, spreek ze aan, op welke manier dan ook. Zet ze onder druk. Ik wil graag dat het kabinet reageert op de kwestie Albayrak. Ook deze mevrouw werd op non-actief gesteld. Haar salaris speelde daar een grote rol in. Als het kabinet straks zegt dat dit niet kan omdat er een contract is, wil ik graag dat we ingaan op het beleid van de minister voor Immigratie en Asiel (I&A). Hij kon het ook.

Ik heb een motie ingediend om de vertrekpremies van Hogeschool Inholland terug te halen. Helaas zegt het kabinet dat dit niet gaat lukken bij twee oud-bestuurders. Het zou niets opleveren. Voor één geval zegt de staatssecretaris dat hij € 58 000 heeft gevonden die ondoelmatig is uitgekeerd. Hij wacht echter met terugvordering in verband met ontwikkelingen bij Hogeschool Inholland. Weet hij al meer? Wat is de gedachte hierachter? Wanneer gaat hij dit geld terughalen bij de persoon zelf?

De heer Beertema (PVV): Voorzitter. Eindelijk is er een wet die de inkomens van onderwijsbestuurders maximeert. Dat is heel goed nieuws. Als kersvers Kamerlid, nu ruim een jaar, werd ik bijna maandelijks geconfronteerd met excessieve beloningen van onderwijsbestuurders. Als het nettosalaris al in orde was, kwamen er nogal eens enorme incidentele bedragen bovenop, bijvoorbeeld als extra pensioenstortingen om raadselachtige pensioengaten te vullen. Raadselachtig, omdat die gaten eigenlijk helemaal niet bestonden omdat de bestuurders in kwestie een heel leven lang hadden gewerkt in het onderwijs. Zij hebben dus een heel leven lang hun premies aan het ABP afgedragen. Leaseauto’s, onkostenvergoedingen, reiskosten, representatiekosten en natuurlijk de bonussen, het was aan de orde van de dag. Het beschamende dieptepunt was de iconische Citroën C6 met ingebouwde kleurentelevisie. Mocht er al afgetreden worden omdat de publieke opinie dat eiste, bijna nooit omdat de raad van toezicht dat eiste, dan kwamen er nogal eens contracten aan te pas waarin een jarenlang adviseurschap van het nieuwe college van bestuur werd geregeld. Dit was dan tegen bedragen die nooit veel afweken van het oorspronkelijke vorstelijke bedrag dat als voorzitter werd getoucheerd. Het is hier allemaal gepasseerd. Altijd weer zei de minister dat zij daar niet over ging. Ze had gelijk, ze ging er niet over. Erger nog, zelfs wij als Kamer gingen er niet over. Dat was wat mij het meest frustreerde. Zoveel gemeenschapsgeld dat in een bodemloze put verdween, zoveel onbeschaamd misbruik van bestuurders die zichzelf heel marktconform vonden, die zichzelf zo zelfgenoegzaam vergeleken met echte ondernemers in de echte markt. Maar het zijn geen echte ondernemers, want nooit heb ik een onderwijsbestuurder ondernemersrisico zien nemen en zien terugtreden bij wanprestatie. Welnee, heel wat roc's en hbo-instellingen wankelen van de ene financiële crisis naar de andere. Altijd wordt de armoede afgewenteld op de leraar en de docent en in eerste en laatste instantie natuurlijk op de leerling en de student.

In september hebben wij de staatssecretaris verzocht te reageren op het AOb-onderzoek naar bestuurders van onderwijsinstellingen. Daaruit bleek dat het inkomen van 59 bestuurders en 3 voormalig bestuurders van die onderwijsinstellingen in 2010 de norm had overschreden. De staatssecretaris geeft aan dat als hij de nieuwe WNT-norm hanteert in plaats van de oude norm uit de Wet openbaarmaking uit publieke middelen gefinancierde topinkomens (Wopt-norm), hij uitkomt op een aanzienlijk lager aantal dan de 59 en 3. Mijn vraag is op welk aantal grootverdieners hij dan uitkomt. Om welk bedrag gaat het bij deze overschrijdingen in totaal? Dat vind ik mooi om te weten in deze tijd van naderende crisis waarin iedereen de broekriem moet aanhalen. Welke actie gaan de bewindslieden ondernemen voor de bedragen die boven de norm zijn uitgekeerd? Als ze iets gaan doen, bij hoeveel bestuurders wordt er dan teruggevorderd en om welk bedrag gaat dat?

De PVV is ook benieuwd hoe het staat met de handhaving van de nullijn van de onderwijsbestuurders. In januari hebben de bewindspersonen een brief aan de onderwijsinstellingen gestuurd met een oproep tot terughoudendheid in de beloning aan de bestuurders, en handhaving van de nullijn. Dat gebeurde naar aanleiding van een Kamerbreed gesteunde motie. De PVV wil weten of alle beloningen aan bestuurders boven die nullijn aangemerkt worden als onterecht, en dus kunnen worden teruggevorderd. Deelt de minister deze uitleg van de motie?

De Onderwijsbestuurdersvereniging heeft snel een cao in elkaar getimmerd, voordat de minister met een beloningscode zou komen. Klopt het dat de onderwijsbestuurders zichzelf inderdaad het maximumsalaris hebben toebedeeld, dat boven de WNT ligt? Hebben zij uiteindelijk op dit plafond nog snel een vlierinkje geknutseld? De Volkskrant komt met de cijfers die mijn voorganger ook al noemde. Een onderdeel daarvan is een opslag van 15% in ruil voor vakantiedagen, de regeling tot Bevordering Arbeidsparticipatie Ouderen (BAPO) en de kinderopvang. Daar komt de BAPO weer, een regeling om lesgevers fit te houden. De bestuurders maken daar op de meest calculerende manier gebruik van die we maar kunnen bedenken. Al met al telt dit op tot € 194 255, met een compliment aan de Volkskrant voor het rekenwerk. Is de staatssecretaris van plan hier een stokje voor te steken door bijvoorbeeld die cao niet algemeen bindend te laten verklaren? Heeft de staatssecretaris mogelijkheden om de uitgangspunten van de WNT onverkort van toepassing te verklaren op de nieuwe cao of worden we door het voortvarende optreden van dit nieuwe vakbondje voor het blok gezet? Moeten we die lange overgangsperiode van vier plus drie jaar uitzitten voordat de WNT wel onverkort kan worden toegepast? Vindt de staatssecretaris met de PVV dat dit te meer een argument is om die BAPO-regeling alleen nog voor te behouden aan echte lesgevers, en uit de gretige handen te trekken van bestuurders, managers en niet-onderwijzend personeel?

Mijn op een na laatste vraag is hoe de bewindslieden verklaren dat diezelfde bestuurders die moord en brand schreeuwen dat prestatiebeloning voor leraren niet werkt, zichzelf dan toch alsmaar die bonussen willen toekennen. Betekent dit dat bestuurders echt een andere diersoort zijn dan leraren? Ik vind dat een fascinerende vraag. De laatste vraag gaat over de raadselachtige woorden die minister Donner sprak. Hij is voorzichtig met het wetsvoorstel WNT, juist «omdat dit een wetsvoorstel of wettelijke regeling is die buiten het IJzeren Gordijn nog nooit is geprobeerd». Er vanuit gaande dat het kabinet met één mond spreekt neem ik aan dat de staatssecretaris of de minister kan toelichten wat de strekking is van deze vergelijking met die vreselijke wereld die ooit achter dat IJzeren Gordijn realiteit was. Bedoelt de minister te zeggen dat critici van graaien uit de overheidsruif eigenlijk cryptocommunisten zijn of op zijn minst fellow travelers?

De heer Biskop (CDA): Voorzitter. De bijdrage van de heer Beertema heeft wel iets moois voor Wordfeud of Scrabble opgeleverd: cryptocommunist. Mensen die in kwalitatief goed onderwijs werken mogen een kwalitatief goed salaris verdienen. Dat houdt in dat er geen misbruik van gemaakt zou moeten worden. Dat ook in het onderwijs de WNT gevolgd wordt is niet meer dan logisch. Eigenlijk hoef ik daar geen vragen over te stellen, want ik constateer dat dit gewoon gaat gebeuren. Dan zijn we daar vanaf. De vraag is wel vanaf welk moment we dit precies gaan doen. De minister heeft de onderwijssectoren inmiddels geïnformeerd. Dat is prima. Zij hebben zich bereid verklaard om de verdere uitwerking van de bezoldigingsnorm te gaan vormgeven. Is de minister voornemens om in navolging van haar collega van Volksgezondheid, Welzijn en Sport (VWS) de beloningsmaxima ook wettelijk te gaan verankeren?

De heer Dijsselbloem ging in op amendementen en moties die zijn ingediend tijdens de behandeling van de WNT. Ook ik ben benieuwd naar de antwoorden van de minister en staatssecretaris op zijn vragen.

Over de cao is ook al gesproken. Dat er voorafgaand aan het inwerkingtreden van deze wet cao's worden afgesloten is niet zo vreemd. Er worden regelmatig cao's afgesloten. De bevreemding hier is dat het qua timing wat merkwaardig is, omdat men kon weten dat er ondertussen al gesproken werd over salarismaxima. Nog bevreemdender is dat de inhoud van die cao een salarisnorm bevat die hoger ligt dan het bedrag dat nu als maximum wordt voorgesteld. Kan de minister hier een nadere toelichting op geven? Kan zij aangeven hoe het precies zit met de bonussen en onkostenvergoedingen? Wat zijn die onkostenvergoedingen? Forfaitaire onkostenvergoedingen worden weer salaris, echte onkostenvergoedingen blijven natuurlijk onkostenvergoedingen. Je zou denken dat dit allemaal mooi is dichtgetimmerd. Of hebben we ergens nog een gaatje dat gebruikt kan worden voor creatieve bezoldiging?

De heer Jasper van Dijk (SP): De vraag is natuurlijk of we dit accepteren, want we hebben de cao gezien. Daar staat bijvoorbeeld letterlijk de mogelijkheid in voor een bonus van 10%. Vindt de heer Biskop net als de voorgaande drie sprekers dat dit niet kan?

De heer Biskop (CDA): Of het kan of niet, vereist een heel andere discussie. Ik vind dit niet wenselijk. Ik vind de timing niet goed, ik had liever gezien dat de uitkomst stroomlijnt met hetgeen de minister nu voorstelt. Of het kan, horen we zo meteen van de minister zelf.

De heer Jasper van Dijk (SP): De heer Biskop weet natuurlijk wel wat ik bedoel. Wij praten hier over de vraag wat wel en niet moet kunnen. Ik begrijp uit zijn woorden dat hij net als de voorgaande drie sprekers vindt dat we dit niet willen. Zullen we hen daar dan ook niet mee weg laten komen en een grens stellen? Dit gaat gewoon niet gebeuren. Er komt geen bonus voor bestuurders in het onderwijs.

De heer Biskop (CDA): Laten we die ultieme uitspraak even opschorten voor een tweede termijn, als we de minister aan het woord hebben gehad. Dan komen we toch weer op wat wel of niet kan. Ik wil heel helder zijn. Ik kan me zeer vinden in wat het kabinet met deze brief heeft voorgesteld. Daar zitten dit soort elementen allemaal niet in. Dit zijn heldere maxima die voldoen aan de WNT. Wat de CDA-fractie betreft houden we het daarbij.

Ik heb nog één vraag over de hoogte van de bedragen. Op de valreep bereikte ons een brief van de Vereniging van Toezichthouders in Onderwijsinstellingen (VTOI). De VTOI verbaast zich erover dat instellingen voor hoger onderwijs twee normen hebben, namelijk die voor hogescholen en universiteiten, terwijl de complexiteit van instellingen niet echt verschillend is. De heer Dijsselbloem noemde dit al. Kan de staatssecretaris hier nader op ingaan?

Mevrouw Lucas (VVD): Voorzitter. Ook de VVD is blij met de WNT en de nadere normering voor onderwijsbestuurders, als is het maar omdat de rituele dans dat ieder jaar door de SP een spoeddebat wordt aangevraagd zodra de salarissen bekend zijn, nu langzaam gaat uitsterven. Het is ook goed dat er duidelijkheid komt over wat wij als een passende beloning beschouwen. De VVD vindt onderwijs belangrijk. We vinden dat het onderwijs voor grote uitdagingen staat. We hebben daar dus goede mensen voor nodig die voldoende moeten kunnen verdienen, als er ook maar wordt geleverd. De VVD vraagt zich wel af waarom het ministerie het aan de sector zelf laat om de salarisklassen in te gaan delen. Zijn er wel duidelijke afspraken gemaakt op basis van welke criteria die salarisklassen worden opgesteld? De complexiteit van de organisaties moet daarbij wat ons betreft leidend zijn.

Wij kunnen ermee instemmen dat er voor het wo een ander maximum geldt dan voor het mbo en hbo, gezien de onderzoekscomponent in het wo. In de brief van de minister staat echter wel dat de ontwikkelingen in de sector, het toegroeien naar meer hbo-onderzoek, zouden kunnen leiden tot het aanpassen van die norm. De VVD is bang dat daar misschien een verkeerde prikkel vanuit gaat en dat we zullen zien dat bestuurders in het hbo zich met name gaan richten op de onderzoekscomponent. Wij denken dat er op dit moment belangrijkere zaken zijn die te maken hebben met de basiskwaliteit van het onderwijs. Hoe wordt voorkomen dat we die perverse prikkel erin krijgen?

De heer Beertema (PVV): Zou mevrouw Lucas zelfs zo ver willen gaan dat het hbo, dat zich nu zo fixeert op het wo, veel meer naar het mbo zou moeten kijken?

Mevrouw Lucas (VVD): Volgens mij gebeurt dat ook in dit voorstel. Mbo en hbo worden gelijkgeschakeld. Ik denk dat dit op dit moment de juiste keuze is, omdat nog geen sprake is van een enorme onderzoekscomponent. Die zal er de komende jaren waarschijnlijk niet komen, omdat eerst de basiskwaliteit op orde moet zijn. Als dat allemaal fantastisch gaat en het hbo wil zich richten op toepassingsgericht onderzoek, vind ik dat prima. Ik denk dat er nu andere prioriteiten zijn.

De VVD vraagt zich af of het verstandig is om de universiteiten direct op het maximum van de WNT te zetten, waardoor eigenlijk een ministeriële regeling niet meer nodig is. Betekent dit ook dat er voor het wo geen salarisklassen worden uitgewerkt? Bestaat dan niet de kans dat alle bestuurders van universiteiten onmiddellijk naar het maximum van de schaal gaan en dat er toch sprake is van een opwaartse druk? Gaan de groene universiteiten en hogescholen zoals Wageningen UR en Van Hall Larenstein ook onder deze ministeriële regeling vallen?

De VVD heeft niets tegen een bonus, mits deze binnen het bezoldigingsmaximum blijft. Als je het beter doet, mag je ook beter worden beloond, maar wel binnen het maximum. Daar hoor ik graag een reactie op van de staatssecretaris of de minister.

Hoe wordt omgegaan met organisaties die voor meer dan 50% financiering en subsidies vanuit Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (OCW) ontvangen? Ik denk bijvoorbeeld aan Nuffic en Cito. Wordt hier een aparte ministeriële regeling voor opgesteld, nu het amendement-Koopmans/Van de Burg is aangenomen om ook voor deze organisaties een dergelijke ministeriële regeling op te stellen en daarbij de DG-norm te hanteren?

Wij vragen ons af of de cao die is overeengekomen met de bestuurders in het vo WNT-proof is. Daar hoor ik graag een reactie van de minister op. Ik wil meer in het algemeen weten hoe zij aankijkt tegen het proces dat is gevolgd rondom de totstandkoming van deze cao. Kunnen we verwachten dat ook de andere onderwijssectoren dergelijke cao's gaan afsluiten?

Is het nog mogelijk om dubbelfuncties te hebben in het hoger onderwijs? We hebben dat gezien bij de omroepen. Daar was op een gegeven moment iemand presentator én voorzitter van een omroep. Hij tikte dus twee keer het maximum binnen. Ik wil zeker weten dat dit hier niet tot de mogelijkheden behoort, bijvoorbeeld als je bestuurder bent bij een universiteit maar ook betrokken bent bij een kennisinstelling. Klopt het dat het geheel samen nooit meer dan het bezoldigingsmaximum kan zijn, als het allemaal onderwijsgeld is?

De heer Jasper van Dijk (SP): Mevrouw Lucas vroeg aan het kabinet of de cao van het vo WNT-proof is. We weten hoe de cao eruit ziet. Hij is openbaar. Men komt uit op bijna € 195 000. Het plafond van het vo is minder dan € 180 000. Kan mevrouw Lucas deze vraag zelf al beantwoorden? Deze cao is dus niet WNT-proof. Deelt zij deze mening?

Mevrouw Lucas (VVD): Als ik die mening had, hoefde ik deze vraag niet te stellen. Ik stel hem toch, omdat volgens mij in de cao ook verwezen wordt naar de WNT. Ik vraag me af hoe het precies zit. We hebben er verschillende geluiden over gehoord. We hebben de brief van de AOb gekregen, we hebben daar ook een reactie op gezien. Ik wil graag van de minister horen of de cao WNT-proof is. Ik vind dat de cao WNT-proof zou moeten zijn, laat dat helder zijn.

De heer Jasper van Dijk (SP): Deze redenering vind ik hoogst merkwaardig. We kunnen allemaal zien dat het hoogste salaris uitstijgt boven het plafond wat het kabinet voorstelt. Het lijkt me evident. Deelt mevrouw Lucas de mening dat de bonussen niet in die cao thuishoren? Geen bonussen voor bestuurders.

Mevrouw Lucas (VVD): Volgens mij heb ik op beide vragen al antwoord gegeven. Ik wacht het antwoord van de minister af. Ik ga er vanuit dat de cao WNT-proof is. Ik vind dat de cao dat zou moeten zijn, maar ik hoor daar graag het antwoord van de minister over. Ik heb geen principieel bezwaar tegen bonussen, zolang ze binnen het bezoldigingsmaximum blijven. Als een deel van de salarisafspraken is dat bij goed functioneren een bonus wordt uitgekeerd, heb ik daar niets op tegen. We zeggen dat uitblinken mag. Dat is het motto van de VVD. Dat geldt ook voor bestuurders. Als zij fantastisch werk leveren mogen ze daarvoor worden beloond, want er zijn grote uitdagingen op het gebied van onderwijs. Voorwaarde is dat het allemaal samen niet boven het bezoldigingsmaximum uitkomt.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Ik hoor de VVD zeggen dat de cao WNT-proof moet zijn. Daar ben ik het zeer mee eens, mijn eerste vragen gingen daarover. Een van de amendementen van de Partij van de Arbeid die zijn aangenomen, betrof de bonussen. Er zijn geen bonussen gewenst voor uitzonderlijke – dat woord kunnen we wel weglaten – prestaties van bestuurders. Dit staat in de wet die is aangenomen. Ik neem aan dat mevrouw Lucas hier ook voor pleit, als zij wil dat het WNT-proof is.

Mevrouw Lucas (VVD): Ik wil inderdaad dat het WNT-proof is. Ik wil er geen bonussen bovenop. Ik kan me wel voorstellen dat er een soort prestatiebekostiging voor bestuurders bestaat. Ik vind dat daar best ruimte voor kan zijn, omdat ook zij voor grote uitdagingen staan. Als je goed presteert mag dat in de ogen van de VVD worden beloond.

De heer Klaver (GroenLinks): Ik kan me voorstellen dat mevrouw Lucas nog even de beantwoording van de minister en de staatssecretaris afwacht over het WMT-proof zijn van de cao. Maar ik ben het met de heer Jasper van Dijk eens. Als ik kijk naar de maxima die zijn gesteld is dit niet geheel het geval. Als we dit na de beantwoording door het kabinet concluderen, gaan wij er dan samen voor zorgen dat die normering omlaag gaat?

Mevrouw Lucas (VVD): Ik wil hier niet op vooruitlopen. Ik vraag aan de minister of het WNT-proof is. Ik vind dat het WNT-proof moet zijn. Volgens mij kan ik veel helderder dan dat niet zijn.

De heer Klaver (GroenLinks): Volgens mij wel. Ik vat het dan maar zo samen dat de cao WNT-proof moet zijn. Als dit niet het geval is, gaan we samen optrekken om ervoor te zorgen dat die maxima worden verlaagd zodat het WNT-proof wordt.

Mevrouw Lucas (VVD): Als ik alle antwoorden al heb, hoef ik hier niet meer te zitten om mijn vragen aan het kabinet te stellen. Ik stel deze vraag. Ik wil dus ook echt graag een antwoord, voordat ik mijn mening daarover geef.

De heer Van der Ham (D66): Voorzitter. Prestatie mag en moet ook lonen. De loodgieter die 's avonds doorwerkt, de ondernemer die een risico neemt door in een gat in de markt te springen, de bestuurder die verantwoordelijkheid neemt maar ook de leraar die zich 's avonds laat bijscholen. Het is heel belangrijk dat daar de juiste prijs aan wordt verbonden en dat die prijs vervolgens te verantwoorden is. Wij zijn als Hare Majesteits loyale oppositie grote voorstander van prestatiebeloning. Wij vinden dat een goed idee van het kabinet. Ook prestatiebeloning in bijvoorbeeld de bestuurslagen in het onderwijs vinden wij geen probleem. Het gaat er niet om of dat in de vorm van bonussen moet. Er moet differentiatie zijn. Wij vinden dat de differentiatie die de sector zichzelf heeft opgelegd de afgelopen jaren, niets meer te maken heeft met loon naar prestatie. Daardoor ondergraaft de sector het idee dat op zichzelf heel goed is, dat je loon naar werk krijgt. Het is heel goed dat onderwijsbestuurders onder deze nieuwe wet vallen. D66 toetst het voorstel voor de beloningstructuur in de vier onderwijssectoren dus aan de vier uitgangspunten van de wet. De beloning van bestuurders mag in ieder geval niet hoger zijn dan het ministersalaris. In de uitwerking moet worden gezorgd voor een evenwichtige beloningsverhouding tussen de sectoren. De beloningen van de bestuurders moeten passen bij het huidige loongebouw in de eigen sector. Voorkomen moet worden dat de introductie van een maximum een algehele stijging van salarissen tot gevolg heeft.

Met name over de laatste twee punten maken we ons grote zorgen. Het valt mij op dat de maxima die bestuurders in het onderwijs zelf voorstellen, direct naar het wettelijk maximum oplopen. Dat is dan de nieuwe norm. Zo is het natuurlijk niet bedoeld, althans wat ons betreft niet. Iemand die uitstekend functioneert krijgt misschien het maximum dat nu in de wet staat. Maar niet iedereen. De rest moet daar fors onder zitten. Ik vraag of de minister en de staatssecretaris deze tendens zien. Zien ze dat, als wordt gekozen om de normen bij te stellen, het vo hoger zit dan het po en dat het po zich aanpast aan het vo in plaats van omgekeerd? Zo kan het ook gaan. Het wordt allemaal naar boven bijgesteld. Wij hopen dat de staatssecretaris die tendens ziet en van plan is die met de krachten die hij tot zijn beschikking heeft, bij te stellen.

De heer Beertema (PVV): Ik ben benieuwd hoe de heer Van der Ham tegenover het volgende staat. Hoe zou hij het vinden als er hier collega’s zouden zeggen dat het wel tamelijk ironisch is, dat juist hij als D66'er met deze kritische kanttekeningen komt ten aanzien van de grootgraaiers in het onderwijs, waaronder toch heel veel gerenommeerde D66-mensen zaten? Ik noem een wethouder, ik noem een regiovoorzitter van de Regio Rijnmond van D66 indertijd, die heel vakkundig Hogeschool Inholland heeft gesloopt. Voor mij heeft de heer Van der Ham het volste recht om te zeggen wat hij wil, en om zo kritisch te zijn als hij wil. Ik herinner me wel dat hij mij nogal stevig aanpakte en vond dat ik minder recht had van spreken als het gaat over fatsoensnormen, omdat ik een PVV'er ben. Als er nu iemand zou zijn die hem de vraag zou voorleggen over de ironie ervan, hoe zou hij daar tegenover staan?

De heer Van der Ham (D66): De oud-voorzitter van Hogeschool Inholland heeft inderdaad behoorlijke salarissen opgestreken en een aantal regelingen voor zichzelf getroffen waar wij zeer kritisch over waren. Ik kan alleen maar zeggen dat hij geen voorzitter meer is van een lokale afdeling van mijn partij en niet eens meer lid is. De heer Beertema moet zelf maar wegen hoe dat is gekomen. Normaal is het gebruik om bij leden die opzeggen even na te bellen of ze het zeker weten. Dat telefoongesprek is in dit geval niet gevoerd.

De heer Beertema (PVV): Ik ben blij dat de zuiveringen in D66 kennelijk geslaagd zijn.

De heer Van der Ham (D66): Zuivering is een beetje een beladen woord. Een goed debat in de partij heeft altijd een zuiverend effect. Als je leden hebt wordt er veel gediscussieerd. Het heeft effect op elkaar, op standpunten et cetera. Dat is absoluut waar. Ik moedig de PVV aan ook leden te hebben, dan kunnen ze ook dat soort zuiverende debatten hebben.

De voorzitter: Die discussie voeren we op een ander moment. De heer Van der Ham vervolgt zijn betoog.

De heer Van der Ham (D66): Alons & Partners Consultancy adviseerde eerder om de salarisschalen van de rijksoverheid als leidraad te hanteren. Dat maakt de beloning van bestuurders direct vergelijkbaar met die van docenten. Hoe beoordeelt de staatssecretaris het feit dat het voorstel van de bestuurders fors afwijkt van die schalen? Wat is de afstand tussen de bestuurder en de hoogst gewaardeerde docent binnen een instelling? Wat vindt de staatssecretaris van die verhouding en wat ziet hij als ideale verhouding? Op welke wijze zijn de werknemersorganisaties betrokken bij de uitwerking van de beloningsstructuur voor bestuurders? In de brief van 25 november staat nu dat de uitwerking aan de onderwijssectoren is. Er staat niets vermeld over het betrekken van de werknemers, terwijl dit als ik me niet vergis wel een wettelijke verplichting is.

Wij vinden dat de publieke sectoren transparant moeten zijn over hun uitgaven. We willen dat een maximum ook echt een maximum is en dat men niet via toeslagen daarboven uitkomt. Kan de staatssecretaris garanderen dat de beloningen van bestuurders bij instellingen voor alle ouders en leerlingen openbaar zijn? Kan hij garanderen dat er geen onderscheid is tussen instellingen met een openbaar karakter en een bijzonder karakter? Dat is een motie-Van der Ham, die is aangenomen door de Kamer. Daarin wordt gezegd dat het wat betreft transparantie en openbaarheid volstrekt hetzelfde moet zijn. Graag hoor ik een reflectie op deze transparantie op basis van de betreffende motie.

Op welke toeslagen kunnen bestuurders in het onderwijs nu nog aanspraak maken? Tot welke percentage van het in de wet gestelde maximum kunnen die toeslagen oplopen? Zijn alle toeslagen helder terug te vinden in de jaarverslagen? Waarom krijgen bestuurders die tijdelijk in dienst zijn een toelage van 10%, terwijl docenten die tijdelijk in dienst zijn die 10% niet krijgen? Dat is een beetje gek.

Valt de beloning van de raad van toezicht ook onder het wettelijk kader? Worden de beloningen van deze raden ook openbaar gemaakt, met in de hand de motie-Van der Ham? Wat doet het kabinet met bestuurders die de norm toch overschrijden? Wat is precies het sanctiemodel? Hoe zit het met de koepelorganisaties? De minister gaat daar inderdaad niet over, maar het is wel een exercitie waard daar enige druk op uit te oefenen. Ten slotte nog een vraag over Hogeschool Inholland, naar aanleiding van de vraag van de heer Jasper van Dijk. Wanneer besluit de staatssecretaris over terugvordering van de ondoelmatig bestede middelen van Hogeschool Inholland? Welke criteria gelden voor zijn besluit?

De heer Klaver (GroenLinks): Voorzitter. Vorige week is er gestemd over de WNT. Hoewel het voor GroenLinks allemaal nog wel wat scherper had gekund, vind ik het toch een heuglijk moment dat deze door ons allang gekoesterde wens met algemene stemmen is gerealiseerd. Complimenten daarvoor. Op de dag van het debat was het onderwijs in het nieuws. De sector springt er bepaald niet positief uit. In het eerste bericht lazen we dat veel bestuurders op dit moment meer verdienen dan het toegestane maximum. In het tweede bericht lazen we dat bestuurders in het onderwijs er nog wel 5% bij wilden hebben en dat ze daar nog over wilden onderhandelen. Mijn collega Van Gent vroeg hier een stokje voor te steken, maar minister Donner reageerde een beetje ontwijkend. Dat vind ik niet vreemd bij deze zeer gewaardeerde minister, maar nu pas snap ik eigenlijk waarom dat ontwijkende antwoord er kwam. De minister van Onderwijs heeft zich toch voor het karretje van de sector laten spannen. Daar lijkt het althans op. Het maximum in het po wordt met 5% verhoogd. Anders zou het uit de pas lopen met het vo. Natuurlijk gaat ook het maximum voor de sector wo omhoog, want ze moeten zich wel kunnen meten met onderzoeksinstellingen. We zijn nog niet begonnen of er is al een opwaartse druk. Ik heb een naar gevoel bij deze opwaartse salarisbeweging. Termen als level playing field, strategische samenwerking, complexe bestuurlijke processen. Ze moeten hebben gedacht dat, als ze kekke woorden koppelen aan het werk dat ze doen, het dan wel goed zou komen. Ik heb ook een idee. Ik vind namelijk dat docenten ook veel aan strategische samenwerking doen in de lerarenkamer. En zeker in het beroepsonderwijs zijn er de strategische allianties die moeten worden aangegaan met het bedrijfsleven. Ik vind dat ook heel moeilijk. Het zijn complexe processen in de klas. Bij dezen is mijn voorstel hun salaris met 5% te verhogen, of in ieder geval beginnen met hen niet meer op de nullijn te zetten. Ook daar zou ik al redelijk tevreden mee zijn, en ik denk ook het onderwijs.

Het valt mij op dat het level playing field-argument altijd alleen maar kan leiden tot meer salaris. Waarom gaan de andere sectoren niet met 5% omlaag als het po te veel uit de pas loopt met het vo? Dan blijven we ook in de pas lopen, maar zijn we tegelijkertijd zuinig op ons belastinggeld. Waarom was dat niet mogelijk? Hetzelfde geldt voor de vergelijking met onderzoeksinstituten. Met vergelijken kun je bezig blijven. Bovendien wordt daarmee misschien wel een perverse prikkel ingebouwd in het stelsel. Als je als instelling aan onderzoek doet, kun je meer verdienen. Die perverse prikkel geldt ook voor het aantal leerlingen en studenten. Hoe voorkomt de minister dat de sector zich niet nog meer gaat storten op fusies en schaalvergroting? Ik vraag me af of de fusietoets in dezen afdoende is om inventieve bestuurders niet te stimuleren om argumenten voor schaalvergroting te vinden. Bij het debat over de topinkomens is ook gesproken over de verhouding top en basis. Dat spreekt mijn partij heel erg aan. Ik overweeg een motie daarover. Kan de minister ingaan op de verhouding tussen de top en de basis, de docenten en de bestuurders? Kan zij daarbij ook ingaan op de functiewaardering die nu wordt gehanteerd en die in de BBRA-schalen? Ik sluit me aan bij het pleidooi van mijn PvdA-collega. Ook de koepels moeten wat mij betreft onder de maxima worden gebracht.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Voorzitter. Dank voor de reactie in de eerste termijn. Dank voor de waarderende woorden die de heer Dijsselbloem sprak. Deze zijn terecht, want we hebben vanuit het vorige kabinet op Onderwijs al een vrij scherpe lijn gehad voor belonen. De heer Plasterk lette daar ook scherp op. We hadden een enorme hekel aan de hoge salarissen en vonden ze niet altijd verklaarbaar. We hadden het gevoel dat de sky the limit was. Dat betekent dat we eigenlijk al vrij vroeg vanuit het ministerie van OCW naar alle sectoren hebben aangegeven dat de geprognosticeerde WNT-norm de norm zou zijn waarop het ministerie gaat afrekenen als bestuurders daar boven gaan zitten. Er is een brief uitgegaan naar de scholen. De staatssecretaris zal er vanuit het hoger onderwijsveld het nodige over zeggen. Wij zijn aan het terugvorderen bij scholen. Straks zal de WNT-norm de mogelijkheid geven echt bij degene die na de wettelijke datum boven de nieuwe norm zit, terug te vorderen. Ik vind dat een goede zaak, want anders gaat het ten koste van het onderwijsgeld. Als de school het zelf doet, kan men het geld houden. Het is voor de school dus interessant om als het fout is gegaan zelf terug te vorderen. Er is richting de onderwijsbestuurders nadrukkelijk gekozen voor de lijn dat er een maximum is. We hebben er ook voor gekozen in de wet expliciet ruimte te creëren om daarbinnen onze eigen maxima te kiezen.

We hebben dat niet alleen voor de sectoren gedaan. Ook de koepels zijn gebonden aan de WNT. Veel woordvoerders vroegen daarnaar. De koepelbestuurders vallen onder de WNT, net als een aantal andere organisaties. Dat is voor het onderwijs bijzonder. Het heeft enige discussie gegeven, maar ik wilde het per se omdat ik vind dat deze sector zijn eigen positionering moet hebben in de WNT. Dit staat allemaal in de memorie van toelichting bij de wet. Wij gaan bij ministeriële regeling de wettelijke maxima voor de sectoren vastleggen. We hebben dus veel geregeld in het onderwijs. De Kamer heeft via allerlei amendementen voor een deel ook andere sectoren erin geamendeerd. Dat is op zich een goede zaak. De diverse publieke velden moeten enigszins met elkaar in balans zijn. Ik heb er voor Onderwijs heel bewust voor gekozen om dit te doen, ook in het verlengde van de lijn die we al langer hadden.

Hoe zit het met de uitgangspunten van de sectorale maxima? Hoe verhoudt een en ander zich tot elkaar? Wij hebben ervoor gekozen niet zomaar met de natte vinger te bepalen wat complex is en wat niet. Dat is altijd heel subjectief. De staatssecretaris en ik hebben aan de hand van het rapport van Alons & Partners gekeken naar de organisatie en het loongebouw. Op basis van dat loongebouw hebben wij de maxima vastgesteld. Daarbij is deels ook inhoudelijk gekeken, maar zo veel mogelijk verbonden met het loongebouw. We willen niet dat er te ver voor de troepen uit wordt gelopen. Van belang zijn ook de maatschappelijke opvattingen over de hoogte en over hoe deze zich verhoudt tot andere sectoren. De hoofdlijn is niet het level playing field, dat ben ik eens met de woordvoerders. Het playing field gaat steeds hoger en hoger. Daar hebben wij niet voor gekozen. Het heeft discussie opgeleverd met onze bestuurders en raden van toezicht in de diverse sectoren. We hebben gezegd wat de lijn is.

Het is waar dat we in twee sectoren een stapje omhoog zijn gegaan. De heer Klaver gaf aan dat meteen een opwaartse druk ontstond. Dat vind ik in deze situatie niet geheel terecht. Wij gaan het nu voor het eerst vaststellen. In die vaststelling hebben we er inderdaad wel voor gekozen te luisteren naar wat er leeft. Maar dit is het nu. Dit is wat wij in de komende jaren als maximum hanteren. Dat ligt voor veel schoolbestuurders ver onder de WNT-norm, en terecht. Alleen al in het vo bestaat een forse gradatie, tot schaal 14 bij de kleinste scholen. Ik kom zo op de brede cao die men heeft afgesloten. Als men dit op deze manier doet, vind ik het verantwoord het aan de scholen over te laten. Doet men het op een manier waarvan wij als bewindslieden vinden dat het niet verantwoord is, dan hebben wij de mogelijkheid ook die ondermaxima, de differentiatie eronder, vast te leggen. Dat zal ik dan niet nalaten, maar ik ga er vanuit dat men het op een ordentelijke en gewogen manier doet. Het maximum in de ministeriële regeling is daarmee overigens ook wettelijk vastgelegd. We hebben inderdaad naar twee sectoren geluisterd. Ik ga daar straks voor het po wat verder op in, zoals de staatssecretaris dat zal doen voor het wo.

De heer Klaver (GroenLinks): De minister ging al in op de functiewaardering. Alons & Partners heeft daar onderzoek naar gedaan. Nu hebben wij een brief gekregen van de AOb, waarin wordt aangegeven dat de VTOI schaal 18 als hoogste schaal heeft vastgelegd in de cao, terwijl Alons eigenlijk schaal 17 heeft geadviseerd. Waar komt deze afwijking vandaan? Waarop is dit gebaseerd en wat betekent dit voor de verhouding tussen de top en basis in een school?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Uiteindelijk gaat het in de WNT over bedragen. Dat is het punt. Het is vertaald naar bedragen. Dat bedrag is € 179 000 voor het vo. Dit staat ook in het rapport van Alons. Daar houdt men zich aan, maar er zijn verschillende soorten schalen. Het gaat in de WNT om het bedrag. Alons heeft de schalen vertaald naar bedragen. Dit staat genoemd in de opstelling aan het eind.

De heer Klaver (GroenLinks): Ik ben nog niet helemaal blij met dit antwoord. Het gaat volgens mij niet alleen om het bedrag, maar ook juist om de verhoudingen in een school.. Door af te wijken van een functiewaardering kom je in de knoei met de balans die er is tussen wat docenten verdienen, wat alle andere medewerkers verdienen en wat de top verdient. Kan de minister nog een keer ingaan op de inhoudelijke argumentatie om af te wijken van die schaal?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Het bedrag is ook door Alons genoemd, maar het gaat uit van rijksschalen. Dit is een onderwijsschaal. Daar heeft men het bedrag naar vertaald. Ik kom nog uitgebreid terug op de vo-cao.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Dan schort ik mijn vraag op. Ik heb in mijn eerste termijn hierover al vragen gesteld, en ook over de bonusregeling en de kapitalisatie van sociale regelingen.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: De nullijn voor bestuurders wordt gehandhaafd. Dat is voor mij klip en klaar. Ik vind dat de beloning van de bestuurders in de pas moet lopen met het overige personeel. Zolang voor het overige personeel een nullijn geldt, geldt dit ook voor de bestuurders. Het geld wordt teruggevorderd als men zich niet aan die nullijn houdt.

De WNT treedt in werking na behandeling in de Eerste Kamer. Dat zal waarschijnlijk per 1 januari 2013 zijn, tenzij de wet voor de kerst wordt behandeld. Dan kan het sneller. Ik ben klaar voor 1 januari 2012, maar het is afhankelijk van de behandelingssnelheid.

Sectorale maxima worden wettelijk verankerd in ministeriële regelingen.

Hoe beoordeel ik de cao van het vo? Deze cao is zeer grondig getoetst door de directie Financieel-Economische Zaken (FEZ) op het ministerie en past qua maximum binnen het sectormaximum. Men heeft de cao zelfs op mijn aandringen nog aangepast, toen het bedrag er iets boven zat. Er zijn twee aspecten die nadere beschouwing behoeven. Dat is het punt van bonussen, omdat daar bij amendement iets veranderd is in de wet. Het tweede is in verband met het bedrag van € 75 000, de maximering van de uitkering als je vertrekt. Dit moet nog worden afgewikkeld. Dat is logisch, die stap moet men nog maken. Aan de hand van de wet zal de cao moeten worden aangepast. Overigens moet die bij wet worden aangepast. Men kan bij wijze van spreken cao-afspraken maken tot sint-jutmis, maar de wet is altijd geldig en zal gehandhaafd worden. Bedragen boven het maximum zullen wij terugvorderen.

Ik kreeg een heel zuur gevoel na de inbreng van alle Kamerleden. Ik wil deze cao recht doen. Deze cao heeft volledig gepreludeerd op datgene wat er aan komt. Ik vind dat ze daarin te prijzen zijn. Vanuit het vo-veld zijn ze het snelst, met een indeling eronder. Men heeft de verantwoordelijkheid genomen om het passend te maken binnen de wet. Het paste eerst niet. Dat heb ik binnen een week weten aan te passen. Men zat er € 1 000 boven. Ik heb gezegd dat het eronder moest. Het past nu wel. Ik moet eerlijk zeggen dat de vakbond nogal zit te roeren dat het allemaal niet past. Ik baal daarvan, want het is naar mijn idee oneigenlijke en onjuiste informatie. Het zit hem misschien ook in het feit dat sommige vakbonden er niet bij betrokken zijn geweest. In onze wet is het zo dat het georganiseerd kader van de betreffende groep het overleg met de werkgevers mag vormen. Dit is gebeurd. Dat is inderdaad zonder bijvoorbeeld de AOb gebeurd. Dat klopt, en toch is er iets moois tot stand gekomen. We zien dat overigens op meer terreinen. Dat is echt niet zo problematisch. Ik vind het jammer als er dan informatie de wereld ingaat die naar mijn eer en geweten niet conform hetgeen is wat in de cao staat. We hebben er goed naar gekeken. De cao is inmiddels aangemeld bij Sociale Zaken. Daar heeft men een melding teruggegeven. Dat wil zeggen dat de minister van Sociale Zaken vindt dat conform de wet de juiste partijen aan tafel hebben gezeten. Nu gaat hij kijken voor de algemeen verbindend verklaring. Dat is een taak van het ministerie van Sociale Zaken.

Naast de beloning zijn er andere afspraken gemaakt: over een langere werkweek, minder vakantie, geen bovenwettelijke uitkering bij werkloosheid en de BAPO. Eigenlijk viel men tot nu toe onder de grote cao. In die zin had men recht op de BAPO. Zo was het door werkgevers en werknemers samen geregeld. Dat wordt bij deze nieuwe cao de wereld uit geholpen, maar het zijn wel rechten van mensen. Zoals de heer Jasper van Dijk buitengewoon sterk de belangen van de gewone werknemer bepleitte, is het niet helemaal onlogisch dat ook bestuurders zeggen dat ze die rechten wel hadden en dat ze die vertaald willen zien. Ik begrijp dat de correlatie niet altijd even sterk is, maar het is wel conform de regels van werkgevers en werknemers. Dat dienen wij in dit geval te respecteren. Al deze zaken bij elkaar mogen nooit leiden tot een bedrag hoger dan € 179 000. Daarmee valt het daarbinnen.

Ik begrijp best de sympathie van mevrouw Lucas om ruimte te creëren voor een bonus. Ik moet met de heer Dijsselbloem toegeven dat de bonus er inmiddels uitgeamendeerd is. Ik zou het jammer vinden als dit straks leidt tot structurele verhogingen. Maar dat is all in the game als je de flexibiliteit eruit haalt. De heer Dijsselbloem is daar geen voorstander van. De heer Van der Ham vindt dat die flexibiliteit er in moet blijven. Maar alles valt uiteindelijk binnen € 179 000. Dat is waar ik op toezie. Als het erboven komt, zal er teruggehaald worden. Dat is de lijn.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Waar moet ik beginnen? Allereerst wil ik de minister vragen of zij oprecht van mening is dat het goed is voor de verhoudingen binnen het onderwijs dat er een aparte bestuurderscao is afgesloten. Vindt zij het goed voor de verhoudingen binnen het onderwijs dat er een cao is afgesloten op het moment dat leraren op de nullijn staan, dat er een nieuwe cao voor bestuurders is afgesloten die op drie, vier fronten echt goudgerand kan worden genoemd? Er wordt namelijk een nieuwe schaal gecreëerd. De minister zegt dat het een onderwijsschaal is, maar ik heb gesproken met de vereniging die hierover heeft onderhandeld. Die heeft mij uitgelegd waar die schaal 18 vandaan kwam. Men heeft gekeken naar de rijksschalen die opliepen tot 18 en men heeft een parallel gezocht. Waarom zou het onderwijs dan ook niet doorlopen tot 18? Dit soort argumenten spreekt mij niet aan, maar ik wil de minister aangeven hoe dit soort redeneringen tot stand komt. Die redeneringen komen namelijk altijd tot stand door bestuurders die om zich heen kijken om te zien waar het beter geregeld is. Vervolgens vragen zij zich af of ze dat ook niet zouden moeten hebben. Tot slot vraag ik aan de minister of zij er verstandig aan doet om zo veel complimenten aan deze onderhandelaars te geven. Zij zegt dat ze op de wet vooruitlopen, maar op dat moment was nog niet bekend wat de maxima zouden worden. De minister was daar nog over in gesprek, ze had de maxima nog niet definitief aan de Kamer gestuurd. Ook wist men niet wat er in het debat zou gebeuren. Er is door de bonussen bijvoorbeeld gewoon een streep gehaald. Is dit allemaal verstandig en gewenst? Het heeft veel beroering en weerstand opgeroepen, niet alleen bij ons maar ook in de samenleving. Welke dienst hebben de bestuurders het onderwijs en het vo bewezen?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: We hebben vaker gezien dat cao's worden afgesloten vooruitlopend op wetgeving. Dat is ook door andere partners gedaan, kijk bijvoorbeeld naar de onderwijstijd en de vrije dagen die eraan verbonden werden. Ik moet vaststellen dat er niets nieuws onder de zon is als men anticipeert op een wet. Dat is vaak een goede zaak, anders is er misschien net een verkeerde cao afgesloten. Men heeft serieus geprobeerd om in te spelen op wat er lag. Dat is oprecht mijn indruk. Dat heeft men op dat moment eigenlijk letterlijk gedaan. Voor mij is het beloningsmaximum aan de orde, niet schaal 18 of 19. Ik toets op het bedrag. Als dat binnen het Rijk het ene nummer heeft en bij het onderwijs een ander, is dat voor mij minder relevant dan dat men moet blijven bij het maximum dat heel helder is aangegeven in het onderzoek dat we hebben laten doen. Dit komt ook uit de gesprekken. Natuurlijk wil iedereen hoger in het leven, dat is de werkelijkheid. Maar het gekozen bedrag is passend.

Ik stel ook vast dat men een mooie onderverdeling heeft gemaakt. Slechts acht van alle vo-bestuurders zitten in de hoogste categorie. De rest zakt naar beneden tot aan schaal 14. Ik vind dat men daar ordentelijk mee omgaat en dat je dat dan ook mag benoemen. Het had inderdaad in een integrale cao gekund, maar daar zitten toch ook vreemde dubbelingen in. De werkgevers, zijnde de groep zelf, onderhandelen over de cao met de werknemers. Dan moet men voor een deel met zichzelf onderhandelen. Het is niet irreëel dat die groep zegt dat ze in dit geval werknemer zijn en dat ze onderhandelen met de raden van toezicht. Dat is geen vreemde aanpak, mits het uit een ordentelijk, wettelijk gelegitimeerd overleg komt.

De heer Dijsselbloem (PvdA): We willen dat de beloning van de raden van toezicht ook is gekoppeld aan de maxima voor de beloning voor bestuurders. We hebben het nu op een andere tafel neergelegd, waar het onafhankelijk is van de verhouding werkgevers-werknemers. Die onafhankelijkheid is er niet, de check and balances zitten er niet in. Als de bonden aan tafel hadden gezeten, denk ik dat ze een aantal kritische vragen hadden gesteld bij wat hier voor de bestuurders allemaal wordt aangeboden.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Toch wil ik blijven wijzen naar het heldere maximum. Alles bij elkaar is dit het maximum. Dat heeft men niet aan die tafel vastgesteld, dat hebben de staatssecretaris en ik vastgesteld. Men dient zich daaraan te houden. De raden van toezicht zijn daaraan gebonden. Dit wordt gehandhaafd, want dat is de wet.

De heer Jasper van Dijk (SP): Gaan de bonussen nu uit deze cao, zoals inderdaad in het amendement staat? Ik mag aannemen van wel. De minister zegt terecht dat het risico bestaat dat ze allemaal op het maximum gaan zitten. Waarom kijkt de minister dan niet opnieuw naar het advies van Alons, waar voor het vo een maximum van € 121 000 staat? Dat kan ze dan toch ook aanpassen? Zij gaf eerder aan dat er een mogelijkheid is ook binnen de schalen te gaan maximeren. Is dat wellicht een optie?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik volg de wet. Het betreffende amendement heeft er niet toe geleid dat de WNT met een percentage naar beneden is bijgesteld. Ik hou gewoon de bedragen zoals ik ze heb. Ik stel ze niet naar beneden bij. Ik ga wel kijken naar het punt van de bonussen, want daar is de wet helder in. Ik denk dat er best iets van een regeling zal zijn in de vorm van een Algemene Maatregel van Bestuur (AMvB) in de zin dat ook een bestuurder net als een normale werknemer nog zijn gratificatie kan krijgen. Ik hoop dat hem dat nog wordt gegund. Dat is het dan ook, daar houden we het bij. De wet is de wet en die gaan we handhaven. Er zijn dus geen bonussen.

De heer Jasper van Dijk (SP): Dus we gaan een nieuwe cao tegemoet zien. Deze kan de prullenbak in, want daar staan de bonussen nog wel in. Dat is mooi. De minister zei in het begin van haar termijn dat we de mogelijkheid hebben om specifiek binnen het loongebouw te gaan maximeren. Ze zei dat ze dit nu nog niet gaat doen, maar dat de mogelijkheid er is. Kan ze dat toelichten?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: De wet geldt nog niet. Op dit moment zit men keurig binnen de kaders die ik in 2007 heb meegegeven, namelijk de toenmalig geprognosticeerde WNT. Als straks de nieuwe WNT in werking treedt zal deze cao moeten worden aangepast. Dat is waarschijnlijk per 1 januari 2013 het geval en geldt overigens voor meer cao's in Nederland. Ik heb inderdaad de mogelijkheid om die differentiatie te doen, maar ik vind dat iets van de sector. Ik heb het maximum vastgesteld. Zij kunnen samen bezien, met hun kennis van de sector, hoe de gelaagdheid erin moet worden gebracht. Ik vind dat het vo-veld dit keurig heeft gedaan. Dat geeft mij moed. Ik weet dat in het mbo-veld op dit moment in de bestuurderscodes maxima bekend zijn. Daar worden geen cao's afgesproken. Die maxima vind ik heel realistisch. Zolang men dit goed invult, zal ik dat niet doen. Als men dat niet doet, ga ik het wel doen.

Over het po is al het nodige gezegd. Ik heb niet veel toe te voegen aan hetgeen ik in mijn brief heb geschreven. Wij hebben een voorzet gedaan ten behoeve van het gesprek met de raden van toezicht, die de werkgevers zijn van de bestuurders. Uit alle sectoren kwam natuurlijk commentaar. Het commentaar van twee sectoren hebben wij overgenomen. Dat betreft het onderzoek en de relatie met de academische wereld. We zien dat de zorg ook onder categorie 1 is geschaard. Dat scheelt, dat geeft een mooi level playing field. Hierdoor kunnen wij tegen universiteiten zeggen dat dit maximum het dan ook is. In het po zien we op dit moment een sterke professionalisering, met een toenemende complexiteit. Andere sectoren hebben die slag al gemaakt. Wat ons opviel was dat waar het po-veld vroeger een eenvoudig veld was, de complexiteit rond brede scholen, rond voorschoolse educatie et cetera alleen maar toeneemt en men steeds meer naar buiten moet opereren. Daar hebben we als bewindslieden uitgebreid over gesproken, want dat kwam onvoldoende tot zijn recht. Daarnaast kan de aansluiting naar het vo-veld op deze manier iets beter gemaakt worden. Dit heeft ertoe geleid dat we het met een bedrag van € 7 000 verhogen naar € 161 000. Ook daar zal een enorme gradatie ingebouwd worden, die misschien nog veel gedifferentieerder zal zijn. Die sector loopt van groot naar soms heel klein. Dat moet men overtuigend neerzetten en ik zal het toetsen. Als ik het niet overtuigend vind, zal ik met de sector in gesprek gaan om tot een vergelijk te komen. Als dat niet lukt, houd ik de mogelijkheid om het zelf te doen.

De heer Klaver (GroenLinks): Nu komt weer terug dat het zo complex is geworden voor de bestuurders van het po en brede scholen. Straks komt het passend onderwijs. Hoeveel complexer wordt het dan voor de docenten? Hoeveel strategisch overleg is er dan nodig met die samenwerkingsverbanden? Wat gaat dat betekenen voor het salaris van de docenten? Wordt daar dan opnieuw naar gekeken? Daar zou ik een groot voorstander van zijn.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Wat we natuurlijk beogen bij passend onderwijs is het minder complex te maken, want het is op dit moment buitengewoon complex. De staatssecretaris zal vanuit zijn portefeuille over de leerkrachten spreken. De nullijn trekken we door naar een ieder. Als er één groep is die de afgelopen jaren een behoorlijke slag aan het maken is, is dat de lerarengroep. Het is goed dat de staatssecretaris daar straks het nodige over zegt, omdat de Kamerleden dit punt terecht onder de aandacht brengen.

De heer Klaver (GroenLinks): Het is prima dat de minister naar de staatssecretaris verwijst. Ik hoor graag of de docenten ook 5% in het vooruitzicht hebben.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: De leerkracht in Nederland boekt al een behoorlijk forse vooruitgang, maar ik laat dit punt graag over aan de staatssecretaris.

Organisaties die voor meer dan 50% gefinancierd worden, zullen straks onder deze wet worden gebracht. Voor een deel heb ik ze er al onder gebracht. Dat was een van de extra toevoegingen die ik heb gemaakt. Ik heb heel het arsenaal zo veel mogelijk onder de WNT gebracht. Ik vind het onderhand wel welletjes in Nederland.

Wij schatten in dat er zo'n 60 mensen boven de sectormaxima zitten. Daarvan zitten er 25 boven de WNT. Dat is heel bescheiden ten opzichte van de enorme sector waar we het over hebben. Het komt door preventief gedrag dat we in de afgelopen jaren gestimuleerd hebben. Er zit nog een groep boven. De staatssecretaris en ik zijn van plan de raden van toezicht in een brief te benaderen over het feit dat de WNT straks wordt vastgesteld met maxima. Dat momentum wil ik benutten. Daarbij wil ik aangeven dat er in de wet de ruimte is om vier plus drie te hanteren. Dat is nu eenmaal de wet en die heb ik te handhaven. Ik wil echter een moreel appel doen op de raden van toezicht. Er komt ook een persoonlijke brief naar de bestuurders zelf, waarin we oproepen om waar mogelijk sneller naar beneden te gaan, aangepast aan datgene wat er ligt. Ik vind dit een zaak van mensen zelf. Mensen zijn in een bepaalde rechtspositie binnengekomen. Die wil ik niet verder onder druk zetten, daar ben ik eerlijk in. Dan doe ik echt al veel meer dan volgens de wet nodig is. Ik wil dit appel doen, omdat het gaat om algemeen geld, dat ik het liefst gewoon in de onderwijssector ingezet wil hebben. Uiteindelijk zijn raad van toezicht en de bestuurder met zijn rechtspositie degenen die daar de afweging in moeten maken.

De heer Jasper van Dijk (SP): Spannend. Gaat de Kamer die brief met dat moreel appel ook zien? Ik ben heel benieuwd wat erin komt te staan.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Dat is geen enkel probleem.

De heer Jasper van Dijk (SP): De minister zegt toe dat we de brief mogen inzien. We wachten het in spanning af. Misschien kunnen we er nog wat amendementen op indienen. Dit is natuurlijk wel essentieel. Er is een aantal notoire gevallen in onderwijsland, van mensen die ook bij de herziening van hun contract niet daadwerkelijk naar beneden zijn gegaan. Toen heeft de raad van toezicht ook de mogelijkheid gehad om te verlagen, dat is niet gedaan. Eén voorbeeld is de Wageningen UR. Die valt onder het ministerie van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie (E,L&I), dat weet ik. Geldt deze brief ook voor het groene onderwijs? Volgens mij kan de minister wel degelijk heel ver gaan in het aanspreken van de bestaande gevallen. Ik heb daar een aantal voorstellen voor gedaan, bijvoorbeeld het op non-actief zetten of geen nieuwe functies aanbieden.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: De heer Jasper van Dijk mag de brief zien, maar amenderen is er niet bij. Het schrijven ervan is mijn eigen verantwoordelijkheid. Ga er maar vanuit dat het een goed moreel appel zal zijn. Ik vind dat we het niet kunnen maken mensen onder druk te zetten in de zin dat ze nooit meer een publieke functie kunnen vervullen. Mensen worden aangenomen op een bepaald bedrag. Zij richten hun leven daarop in. Zij hebben een rechtspositie. Over zich terugtrekken mag men zelf nadenken, zoals indertijd de voorzitter van de Nederlandse Publieke Omroep (NPO) ervoor gekozen heeft direct lager te starten met zijn salaris. Dit vind ik toe te juichen. Mensen hebben al jarenlang een contract en een bepaalde leefstijl. Ik vind dat je niet zomaar vanuit de Kamer kunt zeggen dat de straf dermate wordt dat bestuurders er af moeten en als ze dat niet doen dat ze geen publieke functies meer krijgen. Ik kan het appel doen en verder is er de wet. Dan is het mooi in evenwicht. Het is aan mensen zelf en aan raden van toezicht om daar verstandig mee om te gaan.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik ben benieuwd naar die leefstijl, die absoluut alleen mogelijk is met een salaris boven € 300 000. Laat de minister ook eens kijken naar haar collega op I&A. Hij heeft na de commotie rond het COA gezegd dat dit niet kan, zo'n enorm salaris en die enorme auto met chauffeur. Hij heeft de betreffende mevrouw op non-actief gezet. Er zijn dus mogelijkheden. Ik geef het de minister mee.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Het COA was een veel complexer verhaal. Daar zat veel meer omheen dan alleen een salaris. Natuurlijk ga ik niet over de leefstijl van mensen. Ik probeer wel aan te geven dat we met een bepaalde rechtspositie werken. Du moment dat een contract wordt aangepast moet men terug naar de maxima die ik heb aangegeven. We doen verder een appel op de raden van toezicht en bestuurders om zich aan te passen aan de wettelijke norm. De wet geldt formeel nog niet voor henzelf.

Mevrouw Lucas (VVD): Ik wil even terug naar de organisaties die voor 50% of meer worden gesubsidieerd door OCW of andere departementen. De minister geeft aan dat zij onder de ministeriële regeling komen. Mijn vervolgvraag was of voor hen straks ook het maximumplafond van de DG-norm geldt, zoals dat bijvoorbeeld voor de organisaties op het gebied van ontwikkelingssamenwerking is afgesproken. Hoe ziet de minister dat?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Daarover heb ik nog geen uitgekristalliseerd oordeel. Dat moet ik goed bekijken. De WNT geldt in ieder geval, wat mij betreft. Als we het idee hebben dat we daar gradaties in kunnen aanbrengen zullen we het niet nalaten. Hier hebben we ook het initiatief zelf genomen. Ik wil dat niet zo maar even uit de losse pols zeggen. We hebben het over heel verschillende organisaties.

Over het stapelen van inkomen kan ik zeggen dat men publiek nooit meer mag verdienen dan de WNT. Het kan zijn dat er ook private activiteiten zijn. Dat moet wel of niet passen in een arbeidsovereenkomst die gesloten is, maar daar staan wij natuurlijk buiten.

Mevrouw Lucas (VVD): Ik begrijp dat er privaat bij verdiend kan worden. De vraag is natuurlijk wel of dat niet gebeurt in werktijd die betaald wordt door de publieke sector. Er zijn helaas mensen met een vijfdaags contract die ondertussen nog steeds privaat bijverdienen. Ik ben ontzettend voor de ondernemende hoogleraar, maar dan wel in zijn eigen tijd.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik moest ook meteen denken aan die groep. Het lijkt me goed dat de staatssecretaris daar iets over zegt. Er zijn natuurlijk grenzen, dat is terecht.

Kan de heer Beertema zijn vraag over het IJzeren Gordijn herhalen?

De heer Beertema (PVV): Minister Donner heeft letterlijk gezegd dat hij voorzichtig omgaat met dit wetsvoorstel «juist omdat dit een wetsvoorstel of wettelijke regeling is die buiten het IJzeren Gordijn nog nooit is geprobeerd». Ik vind dat zo raadselachtig.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Mijn insteek is dat het overal zo moet gebeuren. Ik heb er altijd veel voor gevoeld om dit te doen. Het duurde mij veel te lang voor het er lag. Ik denk dat het een van de mooie ontwikkelingen is buiten het IJzeren Gordijn.

Hiermee heb ik alle vragen beantwoord die op mijn bordje lagen.

De heer Beertema (PVV): Ik heb nog een vraag over de prestatiebeloningen. Juist de bestuurders roepen dat prestatiebeloning voor leraren geen pas geeft en geen draagvlak heeft. Mijn vraag was waarom ze dat wel voor zichzelf voorbehouden, in de vorm van bonussen enzovoorts. Is er sprake van een andere diersoort als je praat over bestuurders of over leraren?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Over prestatiebeloning gaat de staatssecretaris. Hij gaat deze vragen beantwoorden. Het waren volgens mij vooral de bonden die erg antiprestatiebeloning zijn.

Staatssecretaris Zijlstra: Voorzitter. Naar aanleiding van de inbreng van de Kamerleden wil ik aangeven dat we geen beeld moeten scheppen alsof we, om met de woorden van de heer Beertema te spreken, inderdaad met een andere diersoort te maken hebben die allerlei dingen doet die niet geoorloofd zijn. Dit dreigt in dit soort discussies af en toe te gebeuren.

Dat is niet het geval. De bestuurders in Nederland, in het onderwijs maar ook in andere sectoren, zijn over het algemeen zeer competente mensen met een zeer groot verantwoordelijkheidsgevoel. Deze wet is bedoeld voor het stellen van maxima als men over reële normen heengaat. Daar heeft de Kamer gelijk in en dat hebben wij als bewindslieden ook al eerder ingezet. Dat is wat we doen. Ik wil benadrukken dat we af moeten van het ter discussie stellen van bestuurders alsof ze bijna per definitie dit soort gedrag vertonen. Ik zeg eerlijkheidshalve dat dit af en toe een beetje doorklinkt. Daar moeten wij als kabinet voorzichtig mee zijn, maar ik denk dat we daar in brede zin in de maatschappij voorzichtig mee moeten zijn. Het zijn mensen die soms heel zware verantwoordelijkheden op zich nemen.

Naast onderwijs komen wij ook op het gebied van cultuur met een nadere definiëring van normen. Dat duurt iets langer, omdat men daar de komende tijd ook nog wat andere uitdagingen heeft. Ik denk aan de aanvragen rond de nieuwe convenantsperiode die in 2013 ingaat. De cultuurwoordvoerders onder de Kamerleden weten dat. Zodra die procedures zijn afgerond gaan wij naar een invulling van normen binnen de culturele sector.

De minister en ik hebben met opzet tegen de zomer een brief gestuurd over onze inzichten op basis van het rapport van Alons & Partners. We willen juist niet met de sectoren gaan praten zonder uitgangspositie, omdat wij vonden en vinden dat als op basis van argumenten uit de sector tot aanpassing zou moeten worden overgegaan van een in het rapport genoemde norm, die argumenten steekhoudend moeten zijn. Wij moeten erin geloven en kunnen deze dan aan de Kamer meedelen. Dat is de reden waarom bijvoorbeeld bij het po en het wo aanpassingen zijn gedaan. Het is geen race to the bottom. We kunnen niet de rest van de sectoren naar beneden doen. De WNT is vastgesteld, daar zit de WNT-norm in. Die geldt voor allerlei relevante sectoren die raken aan universiteitsbestuurders. Ik bedoel onderzoeksinstellingen en academische ziekenhuizen. Er zijn in dit geval ook dubbelfuncties. Men zit zowel in het college van bestuur van een academisch ziekenhuis als van een universiteit. Als dan de een lager zit dan de ander krijg je allerlei moeilijke zaken. We hebben de onderzoekscomponent. Dit is privaat geld, waar de zogenaamde derde geldstroom inzit. Op basis van deze optelsom van argumenten is voor het wo gekozen om naar € 223 666 te gaan. De Kamer heeft dit in de laatste brief kunnen lezen.

Hier zijn we niet net mee begonnen toen de wet is vastgesteld. Onze voorganger Plasterk was al begonnen met het stellen van een aantal maxima. We hebben dit meteen aan het begin van deze kabinetsperiode aangescherpt. Dit heeft geleid tot een aantal terugvorderingen, niet op basis van de wet maar op basis van een meer moreel appel. Dat leidt ertoe dat mensen zelf de verantwoordelijkheid nemen. Dat zien we in de sector. Ik kijk bijvoorbeeld naar een collegevoorzitter van de Universiteit Utrecht en een collegevoorzitter van de Technische Universiteit Delft (TU Delft), die naar herbenoeming gaan. Zij zullen na deze herbenoeming onder de WNT-norm vallen. Juridisch gezien, zouden zij gebruik kunnen maken van de vier plus drie-doorlopende rechtspositie. Je ziet dat mensen zelf die verantwoordelijkheid nemen. Daar mogen we complimenten voor uitdelen. Dat lijkt mij terecht.

De heer Klaver (GroenLinks): Ik begrijp de component over de kennisinstellingen en de onderzoekscomponent. Daar zit wat in, maar ik heb al gevraagd of daardoor in het hbo niet het gevaar bestaat dat het financieel aantrekkelijk wordt voor bestuurders om zo veel mogelijk in onderzoek te doen. Nu ben ik heel erg voor toegepast onderzoek, maar zou het daarom niet goed zijn om te zeggen dat de hogere beloning die daarbij hoort pas gaat gelden voor de opvolger?

Staatssecretaris Zijlstra: Ik was hier zeker op gekomen, omdat mevrouw Lucas deze vraag ook heeft gesteld. Er zijn verschillende factoren die het verschil tussen wo en hbo rechtvaardigen. Dit zit op het gebied van de internationale component. Die is in het hbo veel kleiner. Het gaat over de landelijke netwerken, het gaat over de complexiteit van het samenspel van onderzoek en onderwijs. Wij vinden het ook reëel, omdat wij in een strategische agenda zeggen dat er voor een deel van de hbo's meer moet worden ingezet op bijvoorbeeld vwo'ers, driejarige bachelor plus master. Daar hoort ook een onderzoekscomponent bij. Dit geldt niet voor allemaal, want anders is er ook weer geen sprake van differentiatie. Dat soort ontwikkelingen willen wij. Dan moeten we ook alles wat daarbij hoort durven doen. Dat betekent dat we scherp zijn dat men niet allemaal gaat inzetten op onderzoek. Dat past overigens ook niet in de prestatieafspraken die we gaan maken. Dat zal reëel moeten zijn. Het is wel iets waarnaar we met een scheef oog kijken. Er wordt regelmatig gezegd dat men universiteitje wil spelen. Ik denk dat dit erg meevalt, maar het is iets wat we altijd in de gaten moeten houden. Het gaat hierbij om toegepast praktijkgebonden onderzoek. In die zin is de kans dat men allerlei wetenschappelijke onderzoeksinstellingen onder zich krijgt vrij gering, omdat die zich met name op fundamenteel en semifundamenteel onderzoek richten. Maar als men erin slaagt om voor dat praktijkgebonden onderzoek veel privaat geld te genereren en men allerlei contacten moet aanhouden met het bedrijfsleven, vind ik dat dit beloond mag worden. Maar dat is iets voor de toekomst. Het is nu niet het geval, maar ik wil het totaal schetsen, met alles wat daarbij hoort.

De heer Klaver (GroenLinks): Ik dank de staatssecretaris voor het uitgebreide antwoord, maar mijn vraag richtte zich niet alleen op het hbo. Het kan ook voor het wo gelden. Als je ziet dat je meer verantwoordelijkheden krijgt, of als je groter wordt als instelling, dan kun je meer beloond worden als bestuurder. Ik denk dat daar een prikkel in kan zitten die positief werkt, maar zeker ook negatief. De hogere beloning is dan de incentive, in plaats van de betere onderwijskwaliteit. Eigenlijk deed ik een concreet voorstel. Ik ben benieuwd hoe de staatssecretaris daar tegenaan kijkt. Zou het niet goed zijn als we zeggen dat als een instelling groeit, of meer onderzoeksinstituten onder zich krijgt en de bestuurder er dus in salaris op vooruit gaat, dat pas gaat gelden voor de volgende bestuursperiode? Zo haal je die eventuele perverse prikkel eruit.

Staatssecretaris Zijlstra: De heer Klaver begon met een inleiding over het wo, maar zijn vraag lijkt breder te zijn.

De heer Klaver (GroenLinks): Schaalvergroting geldt ook voor de andere scholen. Ik heb het nu over het wo en het hbo.

Staatssecretaris Zijlstra: Voor fusies hebben we de fusietoets ingevoerd. Daarbij wordt breed gekeken wat de toegevoegde waarde is. Daar hoort bij wat het betekent voor de bestuurder en het toezicht. In het rapport van Alons & Partners is de Universiteit Leiden als uitgangspunt genomen. Dat is niet de grootste en meest complexe. Dat geeft men toe. Het wo-veld is dermate complex, dat daar bijna geen behoefte aan definiëring van de universiteiten is. Dat leidt ertoe dat je daar al een gradatie in krijgt, als Leiden een beetje in het midden zit ten opzichte van een grotere universiteit als die van Utrecht. Ik zal Amsterdam gezien de recente publicaties even niet als voorbeeld nemen. Men zit al op dat maximum. Toch wordt er ook in het wo een onderverdeling gemaakt, omdat bijvoorbeeld de Open Universiteit (OU) heel anders qua grootte en complexiteit is. We hebben nog een aantal kleine, theologische universiteiten. Die zijn ook veel minder complex.

Generiek geldt dat we een maximum per sector instellen, niet alleen in het hoger onderwijs. De bestuurder van de grootste en meest complexe organisatie zit op het maximum. Daarom is de onderverdeling nodig. Het po is wellicht het meest pregnant. Die verhoging heeft plaatsgevonden, omdat in het po inmiddels heel complexe organisaties bestaan. Maar er zijn ook nog eenpitters, die gaan natuurlijk niet € 161 000 als maximum krijgen. Laat dat heel helder zijn.

Mevrouw Lucas (VVD): De staatssecretaris zegt eigenlijk dat ook in het wo wel degelijk een onderscheid wordt gemaakt tussen universiteiten. In de brief staat dat doordat het maximum van de WNT wordt gehanteerd voor het wo het opnemen van deze sector in een ministeriële regeling overbodig is. Komt er nu wel of niet een ministeriële regeling? Betekent dit dat de reguliere universiteiten allemaal als complex worden aangemerkt zonder onderscheid? Dat lijkt een beetje op wat in de universitaire sector wel vaker aan de hand is. Ze vinden het heel lastig om onderling afspraken te maken en komen nooit ergens uit. Alles eindigt dan maar in de conclusie dat alle instellingen complex en moeilijk zijn. Dat vind ik een kwalijke ontwikkeling. Als we in het hbo het onderscheid durven te maken, moeten we daar ook in het wo niet voor weg lopen.

Staatssecretaris Zijlstra: We hebben het rapport van Alons & Partners als uitgangspunt genomen. Daar hebben we een aantal kleine uitzonderingen op gemaakt. Alons & Partners is heel helder over de wo-sector. Behalve de theologische universiteiten en de OU zijn de dertien grotere universiteiten dermate complex, dat er helemaal geen onderverdeling in gemaakt hoeft te worden. De minst complexe van het geheel is al dermate complex dat ze op het hoogste niveau uitkomt. Toen hebben de universiteiten zelf gezegd dat er wel onderscheid gemaakt moet worden naar de OU en de theologische universiteiten, omdat die toch heel anders zijn. Dit gaan ze zelf doen. Ook hier zien we dat de sector zelf verantwoordelijkheden wil oppakken. We moeten niet het beeld schetsen alsof de Universiteit Leiden dusdanig simpel te besturen is met de internationale onderzoekscomponent en de internationale contacten met verwante kennisinstellingen en dergelijke, dat zij dan wel met tweederde van de WNT-norm zouden toekunnen. De WNT-norm is het maximum. Men mag er altijd onder gaan zitten, maar we moeten niet naar een race to the bottom.

Er was een vraag over nadere regels voor toezichthouders. De wet is de wet. Dit zal in de toekomst moeten blijken. We hebben een wet waarin sprake is van een maximum aan toezichthoudende functies. We hebben een maximum aan betaling voor toezichthoudende functies. Het kabinet is benieuwd hoe dit gaat uitwerken in de beschikbaarheid van mensen in toezichthoudende functies. We gaan de wet uitvoeren en als de knelpunten zich voordoen zullen we dat zien.

In bestaande gevallen zien we dat bestuurders zelf stappen zetten. Men heeft een rechtspositie. Die zullen we respecteren. We gaan de brief sturen en wij gaan door met het beleid dat we hebben ingezet. Daar waar overschrijdingen zijn gaan we terugvorderen. Er is ook gevraagd hoe het terugvorderingsregiem in elkaar zit. De eerste stap als er hoger wordt uitgekeerd, is dat de instelling het in feite moet terughalen bij de bestuurder. Doen zij dat niet, dan halen wij het terug bij de instelling. In ultimo staat de WNT toe dat wij bij bestuurders persoonlijk kunnen terugvorderen. Dat is het verschil met de huidige situatie. Het is een van de winstpunten. Nu hebben we af en toe het gevoel dat we wel terugvorderen, maar eigenlijk wordt degene die ervan heeft geprofiteerd er niet door getroffen. Daar hebben we debatten over gehad met de Kamer. Die situatie is met de WNT voorbij.

Er waren vragen over de terugvordering bij Hogeschool Inholland. In de betreffende gevallen is de kantonrechtersformule rechtsgeldig. Men blijft daar met de gekregen ontslagvergoeding binnen. Wij hebben geen enkele rechtsgrond om terug te vorderen. Ik kan het wel doen, maar dan gaan we vooral heel veel advocaten blij maken. Aan het eind van de rit hebben we dan geen resultaat. We hebben een bedrag gezien dat wel is aan te merken als ondoelmatig. Dat heb ik Hogeschool Inholland ook aangegeven. Men is nog bezig met de procedure om geld terug te vorderen bij bestuurders. Naast de uitkomst hiervan speelt ook de financiële positie van Hogeschool Inholland naar aanleiding van de vergoeding aan studenten die bij Media en Entertainment Management een diploma hebben gekregen dat niet rechtsgeldig is. Op instigatie van de heer De Rouwe heeft de Kamer uitgesproken dat ze wil dat dit geld potentieel beschikbaar blijft voor die groep. Daarom vorder ik het niet meteen terug. Dan gaat het geld het macrokader in en wordt het over alle instellingen verdeeld. Ik wacht die ontwikkelingen af. Als er volslagen helderheid over is, ga ik de finale stap zetten. Als ik die nu zet, kan ik niet meer terug als het toch niet helemaal lukt met de financiële regeling voor de studenten. Dan is het wapen me uit handen. We gaan in 2012 terugvorderen, maar dit is de reden dat we even afwachten.

De openbaarheid van beloningen wordt onderdeel van de accountantsregels. Daarom moet men het in het jaarverslag publiceren. Dat geldt zowel voor openbare als voor bijzondere instellingen. Het is onderdeel van het verantwoorden van publiek geld. Daar zit geen artikel 23-element in. Die discussie hebben we eerder gehad. In die zin wordt gewoon gedaan wat de motie uitspreekt.

De laatste vraag van de heer Klaver ging over de complexiteit voor de leraar. De heer Klaver zag een prachtige mogelijkheid om eens te kijken of we daar een loonsverhoging kunnen realiseren. We hebben bij het vaststellen van de maxima gekeken naar de verhoudingen tussen de schalen. De minister is er net al op ingegaan. Hoe zit de complexiteit van functies in elkaar? Dit leidt tot bepaalde maximumbedragen, maar dit heeft natuurlijk geen enkele koppeling met hoe wij met mogelijke cao's omgaan. Ik vind het een leuke vondst, maar het is niet hetgeen hier voorligt. Het gaat hier over de bestuurders, voor wie we strikte regels opzetten. Dat is voor het eerst dat we dit zo stringent wettelijk vastleggen. Ik denk dat we daarmee de borging krijgen die vaker in debatten door de Kamer is uitgesproken, zodat we nog meer kunnen optreden dan we nu doen. Het kabinet is daar blij mee.

In het onderwijs zetten we de volgende stap om de definiëring naar sectoren te maken, zodat we geen race to the top krijgen. Die vrees is uitgesproken door de Kamer, maar we doen dit juist om zo'n race te voorkomen.

De heer Klaver (GroenLinks): Ik trok de vergelijking met de docenten, omdat ik de onderbouwing voor de verhoging van 5% zwak vond. Dat ging eigenlijk over de portefeuille van de minister. Er is belangrijk strategisch overleg nodig, de complexiteit van de sector neemt toe en ga zo maar door. Hetzelfde zou je kunnen zeggen voor het vak van docent, zeker met alle ontwikkelingen die eraan komen. Denk aan passend onderwijs, de klas waarin een docent moet opereren wordt steeds complexer. Ik vind de onderbouwing zwak. Dat was het belangrijkste punt dat ik wilde maken. Je kunt ook zeggen dat we de verhouding tussen de verschillende sectoren goed houden. Dat begrijp ik. Zorg er dan voor dat iedereen 5% omlaag gaat. Dat is ook een keuze die gemaakt had kunnen worden. Als je dan toch kiest voor verhogen, met argumenten als strategie en complexiteit, doe het dan ook voor de docenten. Dat is net zo redelijk.

Staatssecretaris Zijlstra: Iedere sector gaat over zijn eigen woorden. Het kabinet gaat over het beleid dat het vaststelt. Daar zijn wij op ingegaan. Dus zeg ik dat dit een andere grondslag heeft dan hetgeen de heer Klaver aangeeft vanuit het vo-akkoord, want daar heeft hij het feitelijk over.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik heb nog één vraag, naar aanleiding van het noemen van TU Delft als een goed voorbeeld van een bestuurder die zelf zijn salaris naar beneden bijstelt. Ik vind dat heel opvallend, want de Kamer is al drie jaar bezig met het salaris van deze persoon. Inderdaad wilde minister Plasterk dit destijds ook doen. Nota bene heeft deze staatssecretaris € 19 000 teruggehaald bij de TU Delft, omdat de bestuurder te veel verdiend zou hebben. De beste man weigert pertinent om dit geld uit eigen zak terug te betalen. Ik vind het alles behalve een goed voorbeeld. Dit sluit aan op € 58 000 die ondoelmatig besteed is door een bestuurder van Hogeschool Inholland. De staatssecretaris zei daarvan dat het hoe dan ook wordt teruggevorderd, maar dat hij even wacht op wat er bij Hogeschool Inholland zelf gebeurt. Gaat hij dit geld bij de persoon terugvorderen? Bedoelt hij dat?

Staatssecretaris Zijlstra: We hebben die discussie al vele malen gevoerd. Als de WNT er is, kunnen wij bij een persoon terugvorderen. We zitten nog niet in het WNT-kader, dus dat kan nu niet. Daarom wachten we af waar Hogeschool Inholland op uitkomt. Zij bezien wat juridisch wel en niet kan. Daarover heb ik de Kamer per brief bericht. Die ruimte blijven we ze geven. We moeten niet de indruk willen wekken dat wij nu in staat zijn om dit geld terug te vorderen.

Even terug naar de TU Delft. Ik vind dit wel degelijk een goed voorbeeld. We hebben inderdaad die discussies gehad. Daar kunnen we van alles van vinden. Het is in deze situatie prijzenswaardig als iemand bij aanpassing van het contract teruggaat naar de WNT-norm, terwijl hij had kunnen zeggen dat het blijft zoals het is. We kunnen wel elke keer zeggen dat er iets fout is, maar we mogen het ook noemen als mensen stappen zetten die prijzenswaardig zijn. Dat geef ik aan, maar het is geen rechtvaardiging van resultaten uit het verleden.

De heer Jasper van Dijk (SP): Daarom zou ik uiterst voorzichtig zijn met uitgerekend die persoon als een goed voorbeeld te noemen, die zijn eigen onderwijs laat bloeden omdat hij weigert om het te veel verdiende bedrag uit eigen zak te betalen. Terug naar de € 58 000. Ik weet ook dat de staatssecretaris nog niet op de persoon kan terugvorderen, maar dat is natuurlijk wel de kwestie. Hogeschool Inholland is aan het kijken hoe ze de studenten kan helpen. Dit bedrag speelt daar blijkbaar een rol bij. Ik mag toch aannemen dat zij dan proberen dat bedrag van die bestuurder terug te krijgen.

Staatssecretaris Zijlstra: Het antwoord op de laatste vraag is ja. Dat zijn ze aan het proberen en dat wachten we af. Het is mij niet gegeven om vragen te stellen, maar ik ben toch benieuwd hoe de heer Jasper van Dijk deze stap van de betreffende bestuurder waardeert.

De heer Van der Ham (D66): Het punt is dat de lonen naar boven kruipen. We hebben allemaal onze zorgen geuit, ook de bewindspersonen. Mensen gaan de maxima opzoeken. Kan de staatssecretaris schetsen wat zijn volgende stap is als dit zo doorzet en we hier over twee jaar weer zitten? Ik neem aan dat hij dit niet wenselijk vindt. Wat gaan we dan doen? Wat is plan B?

Staatssecretaris Zijlstra: Dat is precies waarom we dit hebben voorgelegd. Als we hadden gezegd dat het allemaal vanzelf goed zou komen, hadden we de WNT-norm onderwijsbreed ingevoerd. Dan had je de mogelijkheid gehad van de race to the top. We maken een onderverdeling per sector. De minister heeft al aangegeven dat wij dit wettelijk zullen regelen als het onvoldoende wordt ingevuld door een sector. Aan de onderkant zit ook een definiëring. Een eenpitter in het po zal echt niet op € 161 000 uitkomen. Dit bedrag geldt voor de meest complexe po-organisaties. Zo geldt voor alle sectoren dat een complexe hbo zoals Fontys, met veel verschillende locaties en instellingen, iets anders is dan een kleine pabo die één opleiding heeft. Daarmee voorkomen we een race to the top.

De heer Van der Ham (D66): Hoelang dulden wij dat het op deze manier doorgaat? De minister heeft daar al over gesproken, maar ik vraag het ook de staatssecretaris. Wat is de periode dat wij het oranje stoplicht hebben? Wanneer wordt dan de wet aangepast, als ze zichzelf niet voldoende kunnen disciplineren?

Staatssecretaris Zijlstra: De wet gaat in per 1 januari 2013. In de wet is opgenomen dat de aanneming door de Tweede Kamer op 6 december 2011 het uitgangsmoment is. Alles wat daarna gebeurt en de WNT geweld aandoet, wordt per inwerkingtredingsdatum ongedaan gemaakt. Als men de komende tijd nog iets doet, kan dat teruggedraaid worden. Voor de rest is het voorstel dat wij voorleggen juist de inperking om al die gevaren die de heer Van der Ham ziet te voorkomen.

De heer Van der Ham (D66): Dat was mijn vraag niet. De minister heeft gezegd dat ze met aanvullende wetgeving zal komen als ze zich niet weten te disciplineren. Daar refereert de staatssecretaris aan. De vraag is welke termijn daar voor staat. Hoe snel moet die discipline worden getoond?

Staatssecretaris Zijlstra: Dat gaat per ministeriële regelgeving en dat gaat heel snel.

De heer Van der Ham (D66): Ik snap dat het snel kan, maar hoelang krijgt het veld de mogelijkheid om te tonen dat ze het zelf doen voordat zo'n ministeriële regeling wordt geschreven?

Staatssecretaris Zijlstra: Op het moment dat de WNT ingaat, moet men de onderliggende verdeling hebben neergelegd. Dan zullen wij door monitoring zien wat er van wordt waargemaakt. Het moet in jaarverslagen worden beschreven. Als we zien dat er wel een afspraak is die niet wordt gehandhaafd, gaan wij natuurlijk stappen zetten.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Even aanvullend: we hebben afgesproken met de sectoren dat men voor 1 april, na het eerste kwartaal, komt met die onderverdeling. Het vo is de eerste dat dit heeft gedaan.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Mijn fractie zou ermee kunnen leven dat de sectoren zelf het voortouw nemen om die nadere differentiatie te maken. We vinden het heel verstandig dat die er komt. Wat is er nu tegen dat, wanneer minister en sectoren eruit zijn, zij het dan in een ministeriële regeling vastlegt? Op sectorniveau kunnen afspraken worden gemaakt, maar ik wil zeker weten dat men zich in plaats X of Y in Nederland houdt aan die sectorale tabel, als een schoolbestuur gaat onderhandelen met zijn nieuwe schoolbestuurder. Die tabel heeft natuurlijk geen status. Er is geen schoolbestuur dat verplicht is zich daaraan te houden. Wat zou er tegen zijn dat het daarna in een ministeriële regeling wordt gegoten?

Staatssecretaris Zijlstra: Ze worden wel degelijk geacht zich aan een zelfopgelegde regeling te houden. Op het gebied van onderwijs leggen wij een aantal nadere definities vast in de WNT. Op een gegeven moment moet je een sector zelf bepaalde zaken laten invullen. We kunnen wel alles in de wet proberen te regelen, maar het kabinet heeft als uitgangspunt dat wat een sector zelf kan doen, een sector zelf moet doen. Wel geldt dat wij zullen ingrijpen als we excessen zien. Die zien wij overigens helemaal niet aankomen.

Er zijn hier wel eens debatten over wantrouwen en vertrouwen geweest. We moeten niet bij voorbaat elke vierkante centimeter dichtregelen. Dan hebben we heel veel regels, terwijl de vraag is in hoeverre dat beter werkt dan als we daar meer vertrouwen in hadden getoond.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Ik kom hier graag in tweede termijn op terug. We willen dat er zo'n tabel komt en we willen dat iedereen zich daaraan houdt. Dan is de simpele vraag wat ertegen zou zijn om daar ook het stempel van de minister op te zetten. Iedereen weet dan dat ze zich eraan moeten houden, mochten er nog meningsverschillen of twijfels over bestaan. Daar lijkt mij niets op tegen.

Mevrouw Lucas (VVD): Ik heb nog een vraag over de dubbelfuncties. De staatssecretaris zou daar op terugkomen. Hoe werkt het met fulltime en parttime en dergelijke? Ik ga er vanuit dat deze maxima gelden voor een vijfdaagse werkweek. Het maximum kun je niet in drie dagen bij elkaar verdienen. Klopt dat?

Staatssecretaris Zijlstra: Dit is op basis van een volledige werkweek. Het moet inderdaad niet zo zijn dat men denkt nog twee dagen bij te klussen en daarmee het salaris op te hogen. Dan dien je daar in je arbeidscontract rekening mee te houden. Je hebt dan geen voltijdsfunctie.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor hun antwoorden. Hun toon en hun inzet op dit dossier spreken de Partij van de Arbeidfractie zeer aan. Dit wil niet zeggen dat we het op alle punten eens zijn. De minister zegt dat zij in een brief een morele oproep doet. Zij maakte de grap dat ze daar enige ervaring in had. Ik wil me er bij voorbaat bij aansluiten. We hebben heel veel hardwerkende en goede bestuurders in het onderwijs. Die hebben we gewoon nodig. Er is iets anders aan de hand. Dat heeft te maken met het publieke aanzien van juist deze bestuurders en daarmee de schade die zij berokkenen aan de samenleving, maar ook in hun relatie tot hun eigen medewerkers. Zij moeten zich dat echt realiseren. Ik kijk de bewindslieden aan, maar zeg het over hun hoofd tegen de bestuurders in het onderwijs. Zij moeten zich realiseren dat ze de aansluiting voortdurend moeten houden bij wat er leeft in de samenleving op dit terrein, en zeker bij wat er leeft in hun scholen. Het gat tussen de werkvloer en de bestuurskamers is te groot geworden in het onderwijs. Ik weet dat dit niet overal het geval is, maar op te veel plaatsen wel. We hebben allemaal de uitschieters gezien, ook op het terrein van beloningen. Het is een symptoom van een groter probleem. Hoe groot is eigenlijk het gat geworden tussen de bestuurskamers en de werkvloer in de scholen? Bestuurders moeten zich daar veel meer rekenschap van geven, vanuit een houding van soberheid en dienstbaarheid, dienstbaarheid aan hun eigen organisatie. De minister spreekt er altijd graag over als een gemeenschap op zichzelf. Zo zie ik het namelijk ook. Zij moeten zich daar veel meer rekenschap van geven. Anders komt het niet goed, hoeveel wij ook regelen. Dat is dan mijn morele appel richting de bestuurders. Misschien is het goed als de Kamer langs die lijn een motie zou aannemen, waar de minister dan weer aan kan refereren in haar brief.

Ik blijf vinden dat een eigen cao juist op basis van dit kleine betoogje niet verstandig is. Het is echt niet verstandig, omdat dit het gat weer groter maakt. De minister zegt dat bestuurders ook werkgevers zijn en anders over hun eigen arbeidsvoorwaarden moeten gaan onderhandelen. Dat doet zich nu ook voor waar de toezichthouders gaan onderhandelen en hun beloning gekoppeld is aan die van de bestuurders. Dat lossen we dus niet op. Ik ga er vanuit dat de cao wordt aangepast. Dat moet ook, want er ligt nu een wettelijk kader waar het gewoon niet binnen past. Ik ben er tegen dat de maxima worden verhoogd. Ik wil dat de minister terugkeert tot haar eigen eerste voorstel, conform Alons & Partners.

Het is prima dat de sectoren zelf met voorstellen komen om de differentiatie uit te werken. Ik doe een beroep op de bewindslieden om er daarna een ministeriële regeling van te maken. Dan weet iedereen dat dit het is en dat men zich eraan moet houden.

De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. Zijn bestuurders een andere diersoort? Moeten we, aldus het kabinet, niet een beetje vertrouwen hebben? De afgelopen tien jaar zijn wij inderdaad elk jaar geconfronteerd met overzichten en lijsten van excessen van bestuurders die veel te veel verdienden. Heel Nederland was het er over eens dat het te ver ging. We hebben een balkenendenorm et cetera. Zonder de wet werd het morele appel, dat eigenlijk al tien jaar door de samenleving werd gedaan op deze bestuurders, totaal genegeerd. Kijk naar de top tien die op dit moment heerst in onderwijsland. Nog steeds zijn er bestuurders die ruim boven € 300 000 zitten. Die wet is dus heel erg nodig. We moeten er maximaal invulling aan geven. Ik ben ontzettend van het vertrouwen, vooral in leraren. Misschien zijn bestuurders geen andere diersoort, maar dan leven ze toch op zijn minst in een ander land. Dat is een koninkrijkje waar men met toezichthouders onderling jaar in jaar uit zichzelf aan het verrijken is geweest. Blijkbaar heerst er een soort klimaat van hoe hoger het salaris, hoe beter. Dan moet je dus gaan maximeren. Je moet een nadere invulling maken, de bonussen eruit halen, zonder aparte cao's. Hier moet de Kamer een uitspraak over doen.

De heer Beertema (PVV): Voorzitter. Ik dank de bewindslieden ook voor hun uitvoerige beantwoording. Zij hebben veel gesproken over de heersende maatschappelijke moraal in de bestuurderswereld. Ik zie met hen wel dat er goede voorbeelden zijn, maar dat mogen er van mij nog veel meer worden. Dat wantrouwen is er niet voor niets. Het is hier al uitgebreid gememoreerd. Ik zie voor de toekomst wel degelijk mooie aspecten in de WNT. Die gaat veel oplossen. Maar ik vind dat de minister met een grote boog om de terechte vragen heen loopt in hoeverre zo'n bestuurderscao ontwrichtend werkt op de verhoudingen binnen de scholen. Het komt echt niet ten goede aan dat breekbare herstel van de positie van de leraar als geherwaardeerde stakeholder binnen het onderwijs. De bestuurders stellen zich toch weer op afstand van de werkvloer op. Dat is geen mooi beeld. Ik vind dit een gemiste kans. Mijn conclusie is dat voor de toekomst veel kan worden opgelost. Liever dan een brief met een morele oproep van de minister zou ik de raden willen oproepen zelf met een beginselverklaring te komen. Waarom wachten ze op de minister met haar morele oproep? Ik daag de raden uit om klip en klaar aan te geven aan de Kamercommissie, aan de bewindslieden en aan de samenleving, hoe zij hierin zitten, dit debat gehoord hebbende.

De heer Biskop (CDA): Voorzitter. Dank aan de bewindspersonen voor de beantwoording. In hardwerkend Nederland werken ook hardwerkende onderwijsbestuurders, althans, zoiets hoorde ik de staatssecretaris zeggen. Het is goed dat die bijna godfatherachtige beelden die soms worden opgeroepen van onderwijsbestuurders wat worden genuanceerd. Maar laten we eerlijk zijn. De kaders waarover we spreken, ook in termen van de WNT, zijn juist bedoeld om excessen te voorkomen. Het is goed dat onderwijs en de WNT in de pas gaan lopen. Ik denk dat het heel goed is dat de salarisklassen via de sectoren gemaakt worden. Het past ook wel om wat vertrouwen aan die sectoren te geven. Ik ga er vanuit dat de genoemde maxima echt maxima zijn, en dat dit niet betekent dat iedere bestuurder automatisch daarop komt. Het morele appel vind ik prima. Ik heb daarover nog wel een vraag. We hadden het over de ruimte die er is in de cao vo voor creatieve bezoldiging. Datzelfde zou voor andere cao's kunnen gelden. Er wordt nog wel eens iets gedaan via de bocht van onkostenvergoedingen. De gaten voor die creatieve bezoldiging moeten voldoende dicht zijn.

Mevrouw Lucas (VVD): Voorzitter. Ik dank de minister en de staatssecretaris voor de heldere beantwoording. Het klopt dat de bestuurders kritisch benaderd worden door het merendeel van de Kamer, ook door mij. Ik denk dat dit in de meeste gevallen terecht is. Ik ben het ook met de staatssecretaris eens dat er positieve uitzonderingen zijn. Daarom vind ik het jammer dat ten aanzien van de bonussen een meerderheid van de Kamer de flexibiliteit uit de WNT heeft gehaald. De bestuurders die het goed doen en een goed voorbeeld vormen, willen we toch extra kunnen belonen binnen het bezoldigingsmaximum. Ik vind het jammer dat dit niet kan. Het lijkt me goed dat een ministeriële regeling wordt opgesteld voor de gesubsidieerde organisaties. De minister kan nu nog niet precies aangeven hoe die er uit komt te zien. Ik wil de minister vragen de Kamer daarover te zijner tijd te informeren, omdat ik denk dat we ook hier kritisch moeten durven kijken naar wat een passende beloning is. Ook hier moeten we excessen zien te voorkomen.

De heer Van der Ham (D66): Voorzitter. Ook ik ben blij met de beantwoording van het kabinet. Het is publiek geld, dus daar moeten we voorzichtig mee omgaan. D66 zegt wel dat differentiatie belangrijk is, in de lerarenkamer maar ook daarboven. Dat heb ik in eerste termijn ook gezegd. Het moet wel verantwoord zijn. Hopelijk zijn de nieuwe wetten daartoe een mooie leidraad. Mocht binnen de strenge afspraken die de minister nu heeft gemaakt toch een race to the top plaatsvinden die niet verantwoord is, dan kan het model van de heer Dijsselbloem in werking treden. We gaan alles wat in zo'n cao is afgesproken vastleggen in een ministeriële regeling. Dat vind ik een interessante gedachte. We moeten wel even kijken wat daar precies de consequenties van zijn. Een ministeriële regeling kan heel snel worden gemaakt. De sectoren hebben tot april om met hun voorstel te komen. Als dit in de praktijk niet blijkt te werken en de minister gaat niet het model van de heer Dijsselbloem overnemen, welke periode gaat zij dan monitoren voordat zij een definitieve beslissing neemt om bijvoorbeeld wel een top in die ministeriële regeling vast te leggen? Ik heb hier expliciet om gevraagd in eerste termijn.

De heer Klaver (GroenLinks): Voorzitter. Ook ik dank de bewindslieden voor hun heldere en uitgebreide beantwoording. Ik blijf nog steeds bij het punt dat ik heb gemaakt. Je ziet dat er op het laatste moment 5% bij wordt gerommeld. Ik vind de argumentatie die wordt aangedragen niet voldoende. Als de bewindspersonen wel vinden dat dit voldoende is, gaat precies hetzelfde op voor de onderwijzers. Ik zou daarin geen onderscheid willen maken. Ik maak mij zorgen over de verhouding tussen de top en de basis in het onderwijs. Het gaat mij niet alleen om het stellen van een maximum, maar om de vraag hoe die verhouding exact ligt. Het advies van Alons gaat uit van schaal 17, maar hier wordt schaal 18 gehanteerd. Daar maak ik mij zorgen over. De beloning moet volledig gelinkt zijn aan de functiewaardering. Dat is een normale manier van een organisatie voeren. De perverse prikkel heb ik ook al genoemd. Ik ben blij dat er een maximum is gesteld, maar je ziet dat naarmate een school groter wordt, als het gaat over leerlingenaantallen of als het gaat over instituten die bij die school horen, de beloning van de bestuurder omhoog kan volgens de regels die we afspreken. Ik vind dat niet onlogisch overigens. Het lijkt me wel goed dat we afspreken dat de bestuurder die voor de schaalvergroting heeft gezorgd, geen aanspraak kan maken op die hogere beloning. Hij blijft gewoon ingeschaald op de schaal van instappen. De hogere beloning gaat pas gelden voor zijn opvolgers. Ik denk dat we daarmee mogelijke perverse prikkels uit het systeem halen. Ik hoop op een toezegging, want ik overweeg op dit punt een motie.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Voorzitter. Dat laatste zal heel moeilijk zijn, want mensen hebben lopende contracten. Laten we nuchter zijn: we hebben het niet over bonussen à la het samengaan van Air France en KLM.. Het zijn heel kleine stappen die worden gezet. Ik wil in algemene zin onderstrepen wat zojuist door de staatssecretaris is aangegeven. Het is niet zo dat er positieve uitzonderingen zijn in Nederland, zoals mevrouw Lucas zei. Er zijn negatieve uitzonderingen. Er zijn heel veel, honderden positieve bestuurders die op een heel ordentelijke manier hun brood verdienen. Zij zijn elke dag bezig voor de onderwijssector. Dat vind ik de hoofdlijn. Als we het gevoel hebben dat er mensen zijn die enorme bakken geld willen binnenslepen, regelen we deze zaken. Dat vind ik terecht. Dan zijn we nog strenger dan de WNT aangeeft. We kijken heel goed naar de diverse sectoren. We sluiten daar zo veel mogelijk bij aan. Ik vind dat we hier een evenwichtig geheel hebben. Enerzijds doet het recht aan het feit dat als er voor een bepaalde organisatie hard wordt gewerkt in een complexe situatie, het ook wat mag opleveren. Het kent anderzijds zijn grenzen. Sterker, ik hoor soms mensen zeggen dat als we dit doen we geen goede bestuurders meer krijgen. Mensen die per se daarboven willen zitten, wil ik misschien niet eens zo graag in het onderwijsveld hebben. Er moet ook met hart en ziel worden gewerkt. Gelukkig doen heel veel mensen dat. Dat is de grootste groep. We hebben het over honderden bestuurders in het land. Uitzonderingen gaan we op deze manier vangen, om het maar zo te zeggen.

Bij de vraag van de heer Dijsselbloem over het vastleggen in een ministeriële regeling sluit ik aan bij de woorden van de staatssecretaris: let op dat je niet alles vastlegt. Wij leggen hier een aantal hoofdlijnen vast. Men krijgt de ruimte op een goede manier te differentiëren. Men moet dat binnen een bepaalde tijd doen, waarschijnlijk nog sneller dan dat de wet gaat gelden. Het vo heeft het al gedaan. We gaan het de komende vier jaar monitoren. Zien we dat allerlei scholen alle kanten op vliegen, dan kunnen we de differentiatie in een ministeriële regeling vastleggen. Ik kan me dit niet voorstellen, want het zijn afspraken die men sectorbreed maakt. Vooralsnog ga ik er dus vanuit dat de sectoren hun maxima gaan differentiëren. Het is in Nederland te doen gebruikelijk dat de sectoren die lijn volgen. Wordt er enorm van afgeweken, dan komt er na een ordentelijke periode een evaluatie. Vooralsnog heb ik niet de neiging ook dat weer vast te leggen in een regeling. We doen al meer dan in de meeste sectoren gebeurt.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Met respect voor de minister vind ik dit toch een schijntegenstelling. We willen dat het wordt uitgewerkt, we willen dat de tabel er komt, we willen dat iedereen zich eraan houdt. Het enige verschil tussen onze voorstellen is dat de minister zegt dat de sector het zelf doet en dat we er vanuit gaan dat iedereen zich eraan houdt. Een juridische status heeft dit natuurlijk niet. Als ze van precies dezelfde tabel een ministeriële regeling maakt, moet iedereen zich eraan houden en kan er geen enkele twijfel over bestaan. We regelen niet meer, het gaat om dezelfde tabel. De vraag is of die een bepaalde status krijgt. Ik denk dat de minister graag wil dat het voor iedereen die harde status krijgt.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Die status wil ik voor de sectormaxima. Ik wil ook dat men samen tot een goede indeling komt. Ik wil dat men dit zelf oppakt. Het is een mix van grenzen stellen en ruimte geven. Dat moet men dan wel doen. Het is een zaak van de sector. Zij moeten de afspraken maken om er uitvoering aan te geven. Ik wil vooralsnog die ruimte geven. Het is deels psychologie. Als we het idee hebben dat het helemaal misloopt, kunnen we ingrijpen. We doen met het vastleggen van de maxima al meer dan in menig sector gebeurt. Dat is de verantwoordelijkheid die ik wettelijk wil vastleggen.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Dat is ook zo. De minister doet ook meer. Ze heeft alle lof daarover al gehad. Er moet geen misverstand over ontstaan. Ook in haar laatste formulering ontstaat die toch tussen de betekenis van de bezoldigingsmaxima in haar eigen brief en de differentiatie. Die differentiatie moet even hard zijn. Daar moet iedereen zich ook aan houden. Het kan niet zo zijn dat straks die eenpitter denkt dat hij, hoewel hij onderin de tabel staat, toch naar het maximum van de minister gaat. De waarden die straks in de tabel staan moeten net zo serieus zijn, net zo hard zijn. Iedereen moet zich ook daaraan houden. Daarom pleit ik voor het eenduidig regelen ervan.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik begrijp de zorg van de heer Dijsselbloem, maar laten we ook een beetje vertrouwen hebben in het veld dat dit vorm en inhoud geeft. Ik stel het maximum en leg dat wettelijk vast. Geef de sector de ruimte om het uit te werken. Dat is mijn inzet. Ik heb daar niet meer aan toe te voegen, anders verval ik in herhaling.

Ik ben het eens met hetgeen de heer Dijsselbloem naar voren brengt. Het gaat niet alleen om het geld. Het gaat ook om het gezag en respect van iemand die aan de top staat. Die moet dienstbaar zijn en heel dicht bij mensen willen blijven, ook in financiële zin. In dat opzicht heeft elke bestuurder zijn eigen verantwoordelijkheid. Hij moet zelf bedenken of hij iets wel of niet wil. Wij geven de maxima aan, maar daarbinnen kan ik me afwegingen van mensen voorstellen die zeggen dat het voor hen iets rustiger kan omdat ze het prima vinden zoals het is. Dat is een afweging die iemand zelf maakt. Ik begrijp heel goed het punt. Het gaat om meer dan financiën. Het gaat ook om dienstbaarheid en om respect en gezag vanuit je positie als leidinggevende.

De woordvoerders blijven de eigen cao lastig vinden. Zij willen liever een geïntegreerde cao. Maar dit heeft een voorgeschiedenis. We hebben al heel vaak gesproken over de sector. Het betreft alleen de po-sector. Dat was vroeger en nu formeel nog een zaak van het Rijk en gaat straks over. Bij het vo hebben we gezien wat we ook in het mbo en het hbo zien. Men wil de zaken rechtstreeks regelen met de raden van toezicht. Deze hebben wel een bepaalde verantwoordelijkheid. Toen dit afgesloten werd kenden zij overigens nog niet het amendement over de procentuele verbintenis aan de WNT. In dat opzicht kun je in ieder geval richting het Platform voor Raden van toezicht niet het verwijt hebben dat men bezig is geweest met het eigen percentage. Gelet op het feit dat het procentueel geen enorme bedragen zijn in de uitwerking, ga ik er vanuit dat dit wel los zal lopen. Ook hier moeten we een beetje vertrouwen hebben dat mensen er zorgvuldig mee omgaan. Dit zijn wel de werkgevers en zij zijn de werknemers. Ik moet vaststellen dat dit formeel valt binnen de mogelijkheden die er zijn. Mijn collega heeft dat met mij gedaan. Men is eruit gekomen binnen de kaders die we hebben gesteld. Het moet op een paar punten worden aangepast vanwege enkele amendementen. Ik vind dat men het echt correct heeft gedaan.

De SP gaf aan dat er veel excessen zijn. Er zijn inderdaad excessen geweest, maar let op met die generalisering van zelfverrijking naar de gehele groep. Honderden bestuurders doen het naar eer en geweten en correct. Wij vragen in het onderwijs veel van mensen, zowel van leerkrachten als van leidinggevenden. We weten dat leidinggevenden cruciaal zijn in de school en in de instelling. Zij moeten zich in zekere zin, net als dat we leerkrachten hier altijd op handen dragen, gedragen voelen. Dat geldt ook voor leidinggevenden, want zij zitten vaak in een moeilijke situatie waarin men lastige afwegingen moet maken. Dan is het heel belangrijk hoe we communiceren over deze groep. We moeten inderdaad niet generaliseren, alsof iedereen bezig is met zich te verrijken en we continu worden geconfronteerd met grote excessen. We kennen een paar situaties waarin het echt uit de hand is gelopen. Die weten we haast allemaal op te noemen. Dat geeft ook de omvang ervan aan.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik wil de minister aanraden het artikel in Het Onderwijsblad van 1 oktober nog eens te lezen. Daar staat het prachtig gedocumenteerd. Het zijn echt notoire veelverdieners, die ook na het openbreken van contracten jarenlang pertinent geweigerd hebben hun salaris naar beneden bij te stellen. Daarom geef ik een positief advies. De minister zei eerder dat er wel bestuurders in het onderwijs zijn waarvan ze denkt dat die beter iets anders kunnen gaan doen. Zij moeten zo nodig zo'n hoog salaris krijgen. Ik zou zeggen: zet dat nou in die brief. Daar heeft ze mijn volledige steun voor.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: In de discussies wordt vaker gezegd dat je geen goede mensen krijgt als je de WNT hanteert. Zelfs dat soort verhalen horen wij. Sorry hoor, maar wie dat niet mee wil maken moet lekker iets anders gaan doen. Daar zit ik niet zo op te wachten. Dat is een algemene notie. Voor de bestuurders maak ik een nette brief. Mensen moeten uiteindelijk zelf een afweging maken. Dat is hun arbeidsrecht.

De PVV vond het jammer dat er een bestuurderscao is. In ieder geval is het nu echt geregeld. Omdat het een wat aparte groep binnen de werknemersclub is, was het al jarenlang een probleem. Bij de oproep om dicht bij de werkvloer te blijven, geldt hetzelfde als wat ik tegen de heer Dijsselbloem zei. Het zit niet alleen in centen, het zit ook in hoe je optreedt en of je daadwerkelijk dienstbaar bent. Dat betekent ook dat je bewust met je eigen inkomen omgaat en dat je eigen afwegingen mag maken, binnen hetgeen wij nu afspreken.

Het CDA wil opletten dat er binnen de kaders geen race to the top ontstaat. Daar is de aanvullende wetgeving voor bedoeld. De vraag over creatieve bezoldigingen is heel simpel te beantwoorden. Iemand gaat met iemand anders uit eten omdat men een aantal zaken goed moet bespreken. Dat mag natuurlijk worden gedeclareerd. Dat is niet belast, dat hoort niet bij je inkomen. Alles wat belast is aan beloning moet allemaal vallen binnen € 179 000 voor het vo bijvoorbeeld. Don't worry, dit is echt een harde bovengrens. Dat maakt het zo eenvoudig. Ik vond het vaak in andere modellen heel moeilijk. Dan kwamen er allemaal aspecten boven en niemand volgde het meer.

Ik zeg toe dat ik de Kamer zal informeren over de uitwerking van de 50%-instellingen.

De heer Van der Ham zeg ik dat we het goed gaan volgen. Mocht het nodig zijn, dan leggen we het vast in een ministeriële regeling. Vooralsnog ga ik er vanuit dat het voldoende is om de hoofdlijn wettelijk vast te leggen. Dat is alweer een detail ten opzichte van de WNT.

De heer Klaver vindt de argumentatie nog steeds niet voldoende. Dat vind ik jammer, want dat is altijd een belangrijk punt. Je hoopt dat je argumentatie voldoende is. Ik moet eerlijk zeggen dat de staatssecretaris en ik vinden dat dit voor het wo en het po echt voldoende is. Dat is de reden dat we het hebben verhoogd. Het was niet zomaar een afweging, we hebben daar echt over gediscussieerd. Als je iets doet, moet je het ook naar de anderen uit kunnen leggen.

Het laatste punt zijn de perverse prikkels. Ik voel er niet veel voor om te zeggen dat degene die de fusie veroorzaakt heeft nooit de stap mag maken die past binnen het nieuwe systeem. Het zijn niet de bonussen die we hebben bij Air France en KLM, het zijn bescheiden stappen die binnen het kader worden gezet. Als iemand een geweldige prestatie levert binnen die grotere eenheid, vind ik dat hij een reële vergoeding mag hebben conform de richtlijnen. Op het fusiegebeuren an sich zijn we natuurlijk veel scherper. Daar is de fusiecommissie gestart. Die kijkt goed of iets wordt gedragen of niet, of dat het een speeltje is dat slechts door een enkeling in de top wordt gedragen.

De heer Van der Ham (D66): De minister zegt dat ze het als er geen tevredenstemmende resultaten komen alsnog in een ministeriële regeling kan vastleggen. Ik weet niet precies of het zo in de wet staat, of in de afspraken die de minister heeft gemaakt, maar zit er ook een evaluatiemoment in waarop ze dit communiceert aan de Kamer? Wij kunnen het hier dan bediscussiëren. Het zou een logische stap zijn om eens in de zoveel tijd te evalueren met de Kamer of we tevreden zijn met wat er uitkomt.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik zei al richting de heer Dijsselbloem dat ik het prima vind om eens in de vier jaar te kijken hoe het loopt. Ik vind het prima de Kamer daarover te rapporteren. Dat kan een moment zijn om te zeggen dat we het toch anders gaan doen, omdat het niet meer werkt of omdat het met voeten wordt getreden.

De heer Van der Ham (D66): Wat is de ratio van vier jaar?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: We kunnen niet elke keer evalueren. We moeten de ambtelijke inzet scherp besteden. Vier jaar is een mooie termijn. Het is ook een kabinetsperiode, wat mij betreft in ieder geval.

Staatssecretaris Zijlstra: Voorzitter. Aanvullend op de fusie en de bestuurder wil ik opmerken dat prikkels twee kanten kunnen opwerken. Wij hebben de fusietoets ingesteld. Die toetst inhoudelijk of de fusie op het gebied van onderwijs en organisatie tot verbetering leidt. We moeten voorkomen dat een bestuurder streeft naar een veel complexere organisatie als dat is goed voor de organisatie maar niet voor hemzelf. Dat gaat niet gebeuren, want onderwijsbestuurders zijn zo verantwoordelijk dat ze dat niet zullen doen. Het omgekeerde gebeurt natuurlijk ook niet, dat een bestuurder alleen maar een fusie gaat doorvoeren omdat hij of zij daar zelf financieel beter van wordt en de organisatie slechter. Als men dit zou willen overdenken, komt de fusietoets in beeld. Ik zie dat gevaar niet. Ik deel het punt van de minister. Als je een complexere organisatie hebt, hoort daar de beloning bij die daar ook voor de collega's voor staat. Daar moet je dan niet kinderachtig in zijn.

Ik was uit de eerste termijn een vraag van de heer Jasper van Dijk vergeten. De landbouwhogescholen vallen onder dit kader omdat het op sectorniveau is. Zij vallen weliswaar onder de financiële verantwoordelijkheid van E,L&I, maar het zijn universiteiten en hbo's. Ze vallen dus onder dezelfde maxima die we in dit voorstel hebben neergelegd.

De voorzitter: Wij zijn daarmee gekomen aan het einde van dit algemeen overleg. De heer Dijsselbloem zei aan het slot van zijn tweede termijn dat hij een motie overwoog.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Dat zijn er inmiddels meer dan een. Ik noemde er al één, om de minister te steunen in de morele oproep die zij gaat voorbereiden. Er zijn daarnaast nog een paar punten overgebleven, waarvan ik denk dat het goed is dat de Kamer de minister iets bijstuurt.

De voorzitter: Het staat genoteerd. Wij zullen dit VAO aanmelden met als eerste spreker de heer Dijsselbloem. Dan herhaal ik de twee toezeggingen die zijn gedaan:

• De Kamer ontvangt een afschrift van de brief aan de raden van toezicht en bestuurders van onderwijsinstellingen waarin een moreel appel wordt gedaan om beloningen sneller aan te passen dan de WNT oplegt in het zogenaamde tijdpad van vier plus drie. De Kamer ontvangt deze brief zodra het wetsvoorstel de Eerste Kamer is gepasseerd.

• De Kamer wordt geïnformeerd over de gevolgen van de WNT-norm voor de bestuurders van instellingen met meer dan 50% overheidsfinanciering.

Ik dank de minister en de staatssecretaris voor hun inbreng. Dat geldt ook voor hun medewerkers, de woordvoerders en de belangstellenden op de publieke tribune. Ik sluit de vergadering.

---

1 Samenstelling:

Leden: Van der Ham (D66), Van Bochove (CDA), voorzitter, Van Miltenburg (VVD), Ortega-Martijn (ChristenUnie), Bosma (PVV), Jasper van Dijk (SP), Ouwehand (PvdD), Dibi (GroenLinks), Wolbert (PvdA), ondervoorzitter, Biskop (CDA), Smits (SP), Elias (VVD), Beertema (PVV), Dijkstra (D66), Jadnanansing (PvdA), Van Dekken (PvdA), Dijkgraaf (SGP), Çelik (PvdA), Lucas (VVD), Van Klaveren (PVV), Klaver (GroenLinks), De Liefde (VVD) en Van der Werf (CDA).

Plv. leden: Koşer Kaya (D66), Ferrier (CDA), Van der Burg (VVD), Schouten (ChristenUnie), Dille (PVV), Kooiman (SP), Thieme (PvdD), Peters (GroenLinks), Van Dam (PvdA), Haverkamp (CDA), De Wit (SP), Hennis-Plasschaert (VVD), De Mos (PVV), Pechtold (D66), Dijsselbloem (PvdA), Klijnsma (PvdA), Van der Staaij (SGP), Hamer (PvdA), Harbers (VVD), Gerbrands (PVV), Sap (GroenLinks), Berckmoes-Duindam (VVD) en De Rouwe (CDA).