27 863 Betalingsverkeer

Nr. 96 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 25 november 2021

De vaste commissie voor Financiën heeft op 11 november 2021 overleg gevoerd met de heer Hoekstra, Minister van Financiën, over:

• de brief van de Minister van Financiën d.d. 6 juli 2021 inzake rapport «De toekomst van de chartale infrastructuur in Nederland» (Kamerstuk 27 863, nr. 94);

• de brief van de Minister van Financiën d.d. 17 september 2021 inzake ontwikkelingen omtrent de digitale euro (Kamerstuk 27 863, nr. 95).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De fungerend voorzitter van de commissie, Tielen

De griffier van de commissie, Weeber

Voorzitter: Alkaya

Griffier: Lips

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Alkaya, Inge van Dijk, Gündoğan, Hammelburg, Heinen en Van Houwelingen,

en de heer Hoekstra, Minister van Financiën.

Aanvang 14.30 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag allemaal. Welkom bij het commissiedebat van de commissie Financiën over de digitale euro. In het bijzonder welkom aan de Minister van Financiën. En ook welkom aan de woordvoerders: de heer Heinen van de VVD, de heer Hammelburg van D66, mevrouw Inge van Dijk van het CDA en de heer Van Houwelingen van Forum voor Democratie. We verwachten nog enkele sprekers aan de zijde van de Kamer. Zij sluiten straks misschien nog aan. Maar ik dacht: laten wij alvast beginnen. We hebben twee uur voor dit debat, met een indicatieve spreektijd van drie minuten. Ik wil daar, afhankelijk van hoe het gaat, niet al te streng op zijn. Maar dan weten jullie in ieder geval dat ik daar enigszins op probeer te letten. Interrupties graag in tweeën, maar ook daar kijken we hoe het gaat.

Dan wil ik als eerste het woord geven aan de heer Heinen van de VVD.

De heer Heinen (VVD):

Dank u wel. Het is goed dat we dit debat eindelijk voeren, want we hebben het hier niet over hippe cryptomuntjes maar over de toekomst van ons geld. De keuzes die wij nu maken, zullen zeer bepalend voor onze economische toekomst zijn. De Minister gaf het zelf ook aan in de brief aan de Kamer: het gaat hier om een fundamentele hervorming van het geld en het financiële stelsel. De ontwikkelingen gaan snel. De Europese Centrale Bank heeft inmiddels een officieel project van de digitale euro gemaakt. Technologisch gezien lijkt eigenlijk alles mogelijk. Het komt nu vooral aan op de politieke keuzes: hoe willen we die digitale euro vormgeven? Het is goed om te lezen dat er in de eurogroep nu ook periodiek wordt gesproken over de politieke doelen die met de digitale euro worden nagestreefd, want daar begint het uiteindelijk mee. Zo wordt er gesproken over de digitale euro in een internationale context, namelijk als tegengewicht tegen buitenlandse of privaat-publieke munten. Ook wordt er gesproken over het belang van privacy enerzijds en het tegengaan van belastingontwijking en het witwassen anderzijds. En er wordt gesproken over achterliggende bedrijfsmodellen.

Voorzitter. Als ik het zo lees, dan dreigt dat digitale Europroject meer een duizenddingendoekje te worden dat eigenlijk allerlei problemen moet oplossen: van een geopolitiek instrument om Chinezen buiten de deur te houden tot een middel om fraude op te sporen. En in alle eerlijkheid: volgens mij wordt het op die manier nooit wat.

Ik mis in de discussie eigenlijk twee hoofdonderwerpen. Allereerst het consumentenbelang of beter gezegd, het consumentengemak. Want dat moet volgens mij vooropstaan. Als dat aspect niet goed geregeld of doordacht is, dan pas ontstaat het risico dat je afhankelijk wordt van buitenlandse of privaat-publieke initiatieven. Dat gebeurt simpelweg omdat de samenleving zelf voor die alternatieven gaat kiezen, met daarbij natuurlijk alle risico's voor privacy, fraude en financiële stabiliteit. Mijn vraag aan de Minister is daarom hoe het consumentenbelang nu in de Europese politieke discussie geborgd is. Want om het wat inkleuring te geven: zo zal een consument vooral waarde hechten aan privacy en een mogelijke voorkeur hebben voor een meer gedecentraliseerde, value-based munt, terwijl de overheid wellicht meer waarde hecht aan het bestrijden van witwassen en fraude en mogelijk de voorkeur geeft aan een meer gecentraliseerde, account-based munt.

Aangezien de discussie door vertegenwoordigers van de overheid wordt gevoerd, is mijn vraag hoe de belangen van de samenleving in de discussie in Brussel en Frankfurt nu worden geborgd. Of anders gezegd: hoe organiseren we nou een gezonde tegenkracht ten opzichte van de ECB om de druk op de digitale euro langs een sterk gecentraliseerde lijn vorm te geven? Graag een reactie van de Minister daarop. Daarnaast roept de digitale euro ook allerlei vragen op over nieuwe systeemrisico's. Is dit aspect nu goed geborgd in de lopende discussies in Brussel? Ik dacht van wel, maar ik wil toch even graag bevestiging of de Minister dat ook vindt.

Voorzitter. Digitaal geld is geen vervanging van contant geld, maar een aanvulling daarop. We spraken eerder in de Tweede Kamer over oneigenlijke kosten die in rekening worden gebracht voor het gebruik van cashgeld, waardoor cashgeld eigenlijk wordt ontmoedigd. Dat gebeurt bijvoorbeeld bij het opnemen van geld uit pinautomaten. De conclusie was dat maatschappelijke veranderingen, zoals het gebruik van digitaal geld, niet afgedwongen mogen worden. Dit is ook vastgesteld door het Maatschappelijk Overleg Betalingsverkeer, waar De Nederlandsche Bank in vertegenwoordigd is.

Toch bereiken mij steeds meer signalen dat het gebruik van contant geld telkens weer bemoeilijkt wordt, bijvoorbeeld bij ondernemers die hun dagomzet niet meer kunnen afstorten bij een bank. Daarvoor moeten ze tegenwoordig naar die nieuwe gele Geldmaten. Ik moet niet «automaten» zeggen, maar «Geldmaten». Maar daar kunnen ze vaak weer niet terecht, omdat die Geldmaten vol zitten, defect zijn of er überhaupt niet zijn. Banken wijzen naar die Geldmaten, het bedrijf achter de Geldmaten wijst vervolgens weer naar, wat het bedrijf zegt, een falend geldtransport en de bedrijven achter het geldtransport wijzen weer op personeelstekorten. Zo wijst iedereen naar elkaar. Maar een oplossing komt niet dichterbij, waardoor het betalingsverkeer niet functioneert en ondernemers op kosten worden gejaagd. Herkent de Minister deze signalen? Ziet hij dat het gebruik van contant geld hierdoor bemoeilijkt wordt? En is hij het met de VVD eens dat het voor een goede werking van het betalingsverkeer van belang is dat er voldoende mogelijkheden zijn om contant geld niet alleen op te nemen, maar ook af te storten? Zit het Maatschappelijk Overleg Betalingsverkeer hier nu bovenop en is er zicht op een oplossing? In het rapport De toekomst van de chartale infrastructuur, dat ook in de stukken stond ter voorbereiding op dit debat, worden in opdracht van DNB verschillende opties in kaart gebracht om die infrastructuur beter te maken. Want ook DNB stelt dat het afstortnetwerk nu eigenlijk niet op orde is. Maar er worden geen keuzes gemaakt en in zijn brief lijkt het erop dat de Minister die keuzes vooralsnog niet maakt. Dus wanneer kan de Kamer een uitgebreide reactie op dat rapport zien en weten aan welke keuzes het kabinet denkt?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Heinen. Dat waren ruim vier minuten. Ondertussen is ook mevrouw Gündoğan van Volt aangeschoven. Voor haar informatie: we hebben afgesproken dat we enigszins soepel omgaan met de drie minuten spreektijd. Dan geef ik nu het woord aan de heer Hammelburg van D66.

De heer Hammelburg (D66):

Dank u wel, voorzitter. Omdat de woorden van de heer Heinen, die naast mij zit, uitstekend waren en heel veel vragen van mij ook al aan bod zijn gekomen, kan ik het wat korter houden. Dat maakt het dan weer prettig en dan heeft mevrouw Gündoğan misschien wat meer tijd. Ik sluit me eigenlijk gewoon aan bij de vragen van de VVD over de digitale euro. Ik zou heel graag willen weten wat er afgelopen maandag in Brussel is besproken en welke contouren het gesprek in de eerste fase aanneemt.

Dan de chartale infrastructuur. Basically gaat het om de vraag: hoe gaan we in de toekomst met contant geld om? De heer Heinen zei net ook al dat we, ook vorige week nog bij het vragenuur, behoorlijk wat discussies hebben gehad over contant geld, de diensten van banken en de doorberekening van kosten aan consumenten. D66 staat daar in deze Kamer als partij niet alleen in. Volgens mij heeft iedereen dat hier aan tafel wel opgebracht. Ik zie ook mevrouw Van Dijk van het CDA knikken. We hebben hier wel grote zorgen over. De Minister heeft niet voor niets gezegd – DNB onderschrijft dat ook in de begeleidende brief bij het rapport – dat de kosten voor banken toenemen, zeker ook op de lange termijn, dat we daar gewoon oog voor moeten hebben en dat de kosten voor consumenten hier nog relatief laag zijn, gezien de kosten van alle andere landen in de Europese Unie. Maar we hebben ook aangegeven dat we dat zo willen houden en dat we willen voorkomen dat kosten worden doorberekend. DNB geeft heel erg duidelijk aan dat die kosten niet bij specifieke groepen mogen neerslaan, maar dat die eerlijk moeten worden verdeeld. Ik onderschrijf dat en ik wil eigenlijk dat de Minister dat ook onderschrijft.

In de brief van DNB – ik kijk de voorzitter aan, omdat ik volgens mij nu stiekem toch richting de vier minuten loop – staat heel erg duidelijk: de tarieven mogen niet specifiek de gebruikers van contant geld raken en kwetsbare groepen schaden. Die kwetsbare groepen heb ik al benoemd. Dat gaat over de kleine ondernemer, de ijsverkoper, de sekswerker, iedereen die nog met contant geld werkt en vooral over bijvoorbeeld ouderen. Het is een hele bonte verzameling van kwetsbare groepen, maar het zijn allemaal kwetsbare groepen. Ik zie de Minister een beetje lachen, maar het is natuurlijk best een serieuze zaak. Dus hoe gaan we die functie in de toekomst borgen, zodat deze groepen nog steeds contant geld kunnen gebruiken waar dat nodig is, zonder dat zij de extra kosten in hun eentje gaan dragen? Dat is op dit moment eigenlijk mijn belangrijkste vraag en dan hou ik het daar maar even bij.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van Dijk van het CDA.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Vandaag hebben we het inderdaad over de digitale euro. Het idee van een digitale euro, waarbij geld als publieke voorziening ook in tijden van crisis digitaal beschikbaar is, spreekt ons aan. We lezen in de brief van de Minister dat er volgens de ECB eigenlijk geen grote technologische belemmeringen zijn voor het introduceren ervan. Alle seinen lijken op groen te staan en volgens velen zitten er duidelijk voordelen aan het invoeren van een Europese digitale euro, bijvoorbeeld ten aanzien van ons concurrentievermogen.

Het volgende vind ik dan leuk. Natuurlijk sprak de waarschuwing in de Volkskrant van Inge van Dijk, directeur Betalingsverkeer bij DNB, mij wel aan. Die stelde dat we moeten voorkomen dat we straks afhankelijk worden van een digitale munt die buiten Europa wordt uitgegeven. Zo hebben China, Rusland en Facebook al plannen. Dan hebben wij toch liever een digitale munt voor de eurozone. Ook het Sustainable Finance Lab waarschuwt voor het risico van buitenlandse concurrentie. Wel vinden zij het jammer dat de ECB verschillende beperkingen op het gebruik van een digitale euro overweegt, zoals een beperkt bedrag, beperking van grensoverschrijdende betalingen, enzovoort. Juist bij het verdwijnen van cash wordt volgens hen de rol van commerciële banken en andere instellingen in het betalingsverkeer groter, wat ook weer kan leiden tot grotere systeemrelevantie en een too-big-to-failrisico. Ziet de Minister dit risico ook? En in hoeverre beschouwt de Minister de bankenunie, die we met elkaar hebben opgetuigd, hier als waarborg dat er geen nieuwe financiële crisis onder systeembanken kan ontstaan? Vindt hij dat systeembanken nog altijd een risico vormen? Vindt hij dat het beter zou zijn als banken in omvang enigszins beperkt blijven of dat de rol van een digitale euro moet worden vergroot? Of ziet hij dit risico minder? En hoe beoordeelt de Minister aan de andere kant de waarschuwing van de bankensector dat een digitale euro vooral als aanvulling moet worden gezien en dat voorkomen moet worden dat dit leidt tot verminderde financiële stabiliteit, zoals de verslechtering van financieringsmogelijkheden van banken, de liquiditeitsratio of de kans op bankruns? Dus waar het Finance Lab een grotere rol voorstelt voor de digitale euro, daar stellen de banken een voorzichtere benadering voor, maar wel beide met het argument dat het anders tot financiële instabiliteit kan leiden. Hoe beoordeelt de Minister deze beide standpunten?

Dan kom ik bij het stukje over de kosten. We sluiten ons graag aan bij de vragen die meneer Hammelburg daarover al uitgebreid heeft gesteld.

Tot slot. Hoe ziet de Minister de rol van de intermediairs? Vindt hij dat mensen vooral direct bij DNB een betaalrekening zouden moeten aanhouden of moet het via intermediairs verlopen? Wat zijn volgens hem de voor- en nadelen van beide?

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Dijk. Dan geef ik het woord aan mevrouw Gündoğan van Volt.

Mevrouw Gündoğan (Volt):

Dank u wel, voorzitter. We zien dat er in landen als China, Iran en Rusland, en sinds kort ook in een aantal Afrikaanse landen, hard wordt gewerkt aan alternatieve betalingsmiddelen voor de dollar en de digitale valuta van de big tech. Daarmee staat de Amerikaanse grip op het internationale betaalsysteem flink op de tocht. Met name ten opzichte van China lijkt het Westen in te boeten en de boot te missen. De Chinezen lopen met het invoeren van hun eigen digitale munt, de digitale yuan, en met het opzetten van een blockchainservicenetwork ver voor op Europa en de VS. Door de populariteit van het Chinese servicenetwerk bij grote blockchains als Ethereum en EOS dreigt dit op termijn de centrale positie van het SWIFT-betalingssysteem, het systeem dat nu de Amerikaanse grip op het internationale betaalsysteem symboliseert, te vervangen.

Voorzitter. Om het even wat beeldender te maken, heb ik een voorbeeld ter illustratie. Neem de Olympische Spelen van 2022, die in China plaatsvinden. Hier zullen al onze Nederlandse en Europese sporters gebruik gaan maken van de digitale yuan. Ze downloaden de app op hun telefoon en doen de nodige transacties via die app. Wanneer ze vervolgens weer naar Nederland komen, kunnen ze ervoor kiezen om die app te blijven gebruiken om bijvoorbeeld producten uit China te kopen. Op deze manier zal de digitale yuan al snel ons betalingssysteem binnensijpelen. We moeten het algemeen gebruik van buitenlandse digitale valuta voor zijn, omdat we hier geen financieel beleid op kunnen voeren. Om diezelfde reden moeten we ook het algemeen gebruik van cryptovaluta van de grote techbedrijven voor zijn. Ziet de Minister dit ook?

Voorzitter. Ik heb in mijn korte tijd als Kamerlid in andere debatten, maar ook in deze debatten, al vaker gezegd: you snooze, you lose. Precies daarom zijn we als Volt verheugd dat de ECB officieel overgaat van de verkenningsfase van de digitale euro naar de onderzoeksfase. Een van de belangrijkste vragen hierbij is hoe we als Europa de balans gaan vinden tussen enerzijds de controle vanuit de overheid op een digitaal betaalsysteem en anderzijds het creëren van een stabiele, aantrekkelijke en dus concurrerende munt. De invoering van de digitale euro biedt verstrekkende mogelijkheden voor de overheid om het betalingsverkeer te controleren en reguleren. Dit is positief in het kader van het tegengaan van witwassen en terrorismefinanciering. Maar te veel controle aan de andere kant kan leiden tot wantrouwen bij de gebruikers van de digitale euro. Daarom moet tot in de fijnste details gekeken worden naar hoe de balans tussen controle en vertrouwen het beste bewerkstelligd kan worden.

Voorzitter. De situatie ziet er onheilspellend uit, maar tegelijkertijd moeten we beseffen dat we als Europa de juiste kaarten hebben om een stabiel en concurrerend systeem op te tuigen. Zeker ten opzichte van een autocratie als China hebben we een relatief groot voordeel voor wat betreft internationaal vertrouwen in de wet- en regelgeving die door de EU wordt opgesteld. Nu is het onze taak om die sterke basis verder uit te bouwen tot een goed product. Om daarin verder te komen, hebben we als Volt een aantal vragen, die wat ons betreft meegewogen moeten worden.

Een. Een sterke nadruk op controle bij het invoeren van de digitale munt, zoals we die in China zien, zou EU-burgers kunnen afschrikken, met name wat betreft de potentiële sociale controle van de overheid op de uitgaven die burgers doen. Hoe wilt u er in EU-verband voor zorgen dat er nooit sprake zal zijn van dergelijk overmatig overheidsingrijpen, dat inbreuk maakt op privacy van burgers?

Twee. Wat is uw algemene kijk op de ontwikkeling van een digitale euro? Bent u van mening dat dit simpelweg gedaan moet worden omdat China en big tech hierin vooroplopen? Of ziet u ook duidelijke voordelen aan de invoering van een digitale euro en, zo ja, welke?

Drie. De invoering van een digitale euro maakt ander financieel beleid mogelijk. Hoe ziet u dat het gebruik van cash en digitaal geld naast elkaar kunnen bestaan in de eurozone, zonder hierbij de voordelen te verliezen van het gebruik van een digitale euro?

Voorzitter, tot slot. Kan de Minister ons meenemen in de inbreng van Nederland omtrent de digitale euro in Europees verband tot nu toe? Kan hij toezeggen dat hij de Kamer meeneemt in de standpuntbepalingen van Nederland en de Nederlandse inbreng in Europees verband?

Daar wil ik het nu bij laten. Dank u wel.

De voorzitter:

U ook bedankt.

Mevrouw Gündoğan (Volt):

Ben ik binnen de tijd gebleven?

De voorzitter:

U zat ruim over de drie minuten, zelfs over de vier minuten. Maar het valt nog wel mee. Dan geef ik het woord aan de heer Van Houwelingen van FVD.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dank u, voorzitter. Gelukkig is onlangs onze motie aangenomen waarin wordt gesteld dat contant geld een wettig betaalmiddel moet blijven. Contant geld zal dus niet ineens verdwijnen. Meestal gaat de uitfasering van iets wat de overheid als onwenselijk ervaart op een andere manier, een geleidelijke manier. Daarbij worden lang niet altijd de werkelijke, achterliggende redenen genoemd. Want wat is nu het probleem waar een digitale ECB-munt een oplossing voor zou moeten zijn? Waarom moet er toch per se een digitale euro worden ingevoerd door de ECB? De Minister schrijft in zijn brief dat «er in de komende tijd geïnvesteerd moet worden in de digitale alternatieven om een of meer volwaardige terugvalopties voor pinnen te hebben». Maar het wordt volstrekt niet duidelijk waarom dat het geval is. Waarom hebben we een terugvaloptie voor pinnen nodig? We kunnen nu toch overal prima pinnen? En waarom moet de oplossing voor een in onze ogen niet-bestaand probleem per se een digitale munt van de ECB zelf zijn? Kortom, nut en noodzaak van dit voorstel zijn volstrekt in nevelen gehuld. Dat is niet voor het eerst.

De voorzitter:

Meneer Van Houwelingen, u heeft een interruptie van de heer Hammelburg van D66.

De heer Hammelburg (D66):

Ik zou dan toch graag willen weten wat we dan wél nodig hebben. Hebben we een Forum voor Democratie-munt, een Thierry Baudet-munt, nodig? Volgens mij was dat namelijk het voorstel dat ik van u heb gehoord. Dus ik ben eigenlijk wel benieuwd.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ja, heel grappig. Ik vind het eigenlijk allemaal niet zo grappig. Als u had geluisterd naar wat ik had gezegd, dan wist u dat ons punt juist is dat er geen probleem is. Als er geen probleem is, dan heb je daar ook geen oplossing voor nodig.

Ik ga door.

De voorzitter:

U kunt doorgaan.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ongeveer 30 jaar geleden is ons onder dezelfde vage voorwendselen de euro aangepraat. Deze munt staat op springen, zoals we betoogd hebben tijdens de Algemene Financiële Beschouwingen. Zoals iedereen weet, kan deze munt door de grote economische verschillen in de EU ook niet houdbaar zijn. Daarom koopt de ECB triljoenen aan staatsobligaties op van met name de zwakkere eurolanden om zo de euro te stutten, ook al wordt hiermee het Verdrag van Maastricht geschonden. De balans van de ECB is in anderhalf jaar tijd daarmee ongeveer verdubbeld. We hebben daardoor inmiddels in het hele eurogebied last van een hoge inflatie. De ECB weigert die inflatie aan te pakken, omdat de inflatie volgens Lagarde tijdelijk zou zijn. Logisch. De ECB kan de inflatie immers niet meer bestrijden. Bij een stijgende rente zullen namelijk onmiddellijk allerlei overheden, huizenbezitters en dus ook de banken failliet gaan. We gaan het voor deze ECB, die in alle opzichten een economische ramp voor Europa is, zelfs mogelijk maken een digitale euro uit te geven en te beheren voor de hele eurozone, zonder enige checks-and-balances. Dat is waanzin.

Wat is dan wel het doel? Door alle Europeanen rechtstreeks bij de ECB in plaats van bij hun lokale bank te laten bankieren, krijgt de ECB, en daarmee indirect de EU, totale controle over de uitgaven van mensen en inzicht in hun doen en laten. Dat ligt nu voornamelijk bij de commerciële banken zelf. Maar de digitale euro is van hetzelfde laken een pak, met het verschil dat de controle erover centraal bij de ECB zal komen te liggen. Dat is volgens ons ook het doel: de macht en financiële controle centraliseren bij de ECB. Ook zal een digitale euro op termijn cashgeld volledig vervangen. Daar hoeven we ons geen illusies over te maken, ook al wordt nu het tegenovergestelde beweerd. Daarmee zou er een einde komen aan de privacy die cashgeld ons burgers biedt. Zoals we al zeiden: het huidige financiële systeem is totaal verrot en staat op klappen. Daarom willen de machthebbers een nieuw financieel systeem optuigen. Kortom, het draait dus allemaal om controle, controle, controle.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Houwelingen. De heer Hammelburg heeft ons verlaten omdat hij moet gaan stemmen. Misschien dat hij zich straks weer bij ons voegt. Ik zou graag de heer Heinen willen vragen om kort het voorzitterschap over te nemen.

Voorzitter: Heinen

De voorzitter:

Dan geef ik het woord aan de heer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):

Dank u wel, voorzitter. Ik ben nu namens deze commissie anderhalf jaar lang rapporteur als het gaat om de ontwikkeling van de digitale euro door de Europese Centrale Bank. Ik heb, samen met de rapporteur van de VVD, al twee rapporten uitgebracht om het Nederlands parlement beter te informeren en te betrekken bij dit belangrijke en ook ingrijpende proces. Ik deed dat eerst met mevrouw De Vries en recent met de heer Heinen.

Maar ik heb als SP-woordvoerder natuurlijk ook zelf opvattingen en vragen daarover. Allereerst over het doel waar nu over wordt gesproken. Voor de SP is het vanaf het begin duidelijk geweest wat wij willen bereiken, namelijk meer diversiteit in het digitale betalingsverkeer en de digitale spaarmogelijkheden. We willen dus minder afhankelijkheid van enkele grote commerciële instellingen, van grote commerciële banken. Deelt de Minister de mening dat dit ook een van de doelen van de digitale euro is? De Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid heeft glashelder verwoord dat het bestaan van een publiek verankerd alternatief commerciële banken zal disciplineren en de stabiliteit zal verhogen. Wat is er in de eurogroep gezegd over specifiek deze doelstelling? Hoe denkt men hierover?

De SP is dus van mening dat de digitale euro geen vervanging moet zijn van contant geld. Ik ben blij om te horen dat daar breed draagvlak voor is in deze Kamer. Het moet juist een volwaardige opwaardering zijn, die naast contant geld bestaat en de concurrentie aangaat met de oppermachtige commerciële banken, die nog steeds too big to fail zijn. Beperkingen in het ontwerp die het bereik van dit doel belemmeren, moeten daarom worden vermeden. Een overgangsfase is eventueel denkbaar, maar is de Minister het met mij eens dat uiteindelijk een te lage limiet voor de digitale euro onwenselijk is en afgewezen moet worden, evenals de mogelijkheid om negatieve rentes in rekening te brengen? En er mag toch niet ingeleverd worden op de anonimiteit die contant geld nu biedt bij alledaagse betalingen? Laten we zeggen: betalingen tot een paar duizend euro, € 5.000 per maand. Dit zijn slechts enkele ontwerpkeuzes. Digitaal geld wordt programmeerbaar, traceerbaar en manipuleerbaar. Dat kan vele dilemma's en gevaren opleveren in de samenleving.

Wij staan dus voor grote politieke beslissingen, maar het blijft onduidelijk hoe deze beslissingen precies genomen zullen worden en, misschien wel belangrijker, door wie die genomen zullen worden. Dat leidt ook tot veel achterdocht. Dat hebben we vandaag ook al kunnen horen in het debat. Ik heb bovengemiddeld veel tijd in het onderwerp gestoken, en dat weet de Minister ook, maar zelfs voor mij blijft het proces van de Europese Centrale Bank enigszins troebel. Dat is gewoon slecht voor onze democratie. Dit soort ingrijpende processen horen volledig transparant te zijn voor iedereen. De voor- en tegenargumenten bij bijvoorbeeld privacy of zo'n limiet, horen in een politiek debat tussen volksvertegenwoordigers uitgediscussieerd te worden. Daarom vraag ik twee dingen aan de Minister. Eén, ontwikkel een heldere visie op de digitale euro, met alle ontwerpkeuzes die voorliggen. En doe per keuze een voorstel voor de inzet van Nederland in het proces dat nu dus al gestart is, zodat wij daar het politieke debat over kunnen voeren. En twee, stuur een tijdlijn en een organogram naar de Kamer om inzicht te bieden in welk besluit wanneer en door wie wordt genomen in dit belangrijke en ingrijpende proces. Is de Minister bereid om deze twee dingen met ons te delen?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zie dat er geen vragen voor u zijn. Dan geef ik het voorzitterschap weer terug aan de heer Alkaya.

Voorzitter: Alkaya

De voorzitter:

We zijn aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Is de Minister bereid om gelijk te antwoorden? Ik begrijp van wel. Dan gaan we over tot de eerste termijn van de Minister.

Minister Hoekstra:

Dank u wel. Dank aan de leden van uw Kamer voor alle gestelde vragen. Die gaan in belangrijke mate ook dezelfde richting uit. Ik zal eerst alles doen wat te maken heeft met de digitale euro. Daarna zal ik nog kort wat zeggen over contant geld, daar waar het een separaat onderwerp betreft. Voornamelijk de heer Hammelburg vroeg daar nog naar.

Ik zal het niet allemaal al te veel op één hoop gooien, maar ik proef in ieder geval bij iedereen die hier in deze zaal links van mij zit een grote mate van potentieel enthousiasme over de introductie van die digitale euro. Vervolgens kom je een aantal dilemma's tegen. Er zijn vragen en dilemma's over het gemak van de munt, voor bedrijfsleven en burger. Mevrouw Van Dijk vroeg met name naar dat eerste. De heer Heinen vroeg met name naar dat tweede. Maar die liggen natuurlijk wel onmiddellijk in elkaars verlengde. Dan zijn er vragen over de systeem- en stabiliteitsrisico's. Die zien we allemaal, denk ik, en die wil je natuurlijk zo veel mogelijk mitigeren. Dan zijn er vragen over de democratische controle, waarnaar de heer Alkaya vroeg, maar wat voor de hele Kamer en overigens ook voor mijzelf belangrijk is. En dan heb je, en dat is misschien wel het meest ingewikkeld, de plussen en de minnen van alle varianten, waarbij we eigenlijk moeten erkennen dat we een heleboel varianten nog niet precies kennen. Dat maakt het ingewikkeld maar tegelijkertijd ook spannend. Ik proef in ieder geval bij velen in de Kamer hetzelfde als wat ik afgelopen maandag zelf in de eurogroep heb ingebracht, namelijk dat dit echt een potentiële kans is. Innovatie staat hierbij met hoofdletters geschreven. Je moet dan inderdaad heel goed kijken waar je wel of niet ja tegen zegt, waarvoor je tijd moet kopen en waarvoor je mitigerende maatregelen moet nemen, maar ikzelf, het Nederlandse kabinet en volgens mij ook velen in de Kamer zitten er met een positieve grondhouding in.

Dan geef ik meteen maar even antwoord op een van de vragen over de eurogroep, zonder dat ik daarbij kan praten over wie nou exact wat heeft gezegd. Daarin merkte ik dat de potentiële scope zoals die op tafel wordt gelegd, ook vanuit de instituties, positief is, in die zin dat dit verkend gaat worden. Nou, dat is al beter dan niks. Maar de oplossingsruimte en de mogelijkheden zijn aan de voorkant potentieel wel een beetje aan beperkingen onderhevig. Ik ben een van degenen die er daar voor heeft gepleit om in ieder geval alle mogelijkheden te onderzoeken en ook de risico's in kaart te brengen. Het is namelijk helemaal niet gezegd dat je alle toepassingen wil. Het is ook niet gezegd dat je die allemaal direct moet introduceren. Maar ik voel wel heel erg met mevrouw Gündoğan, mevrouw Van Dijk, de heer Heinen, de heer Hammelburg en uzelf, voorzitter – u heeft zich er namelijk ook vaker over uitgelaten – mee dat we potentieel aan de vooravond staan van iets wat langjarig grote repercussies heeft, ook in positieve zin. Het hele financiële landschap is natuurlijk aan het veranderen door digitale munten en door alles wat we op het gebied van innovatie hebben gezien. Dit gaat daar waarschijnlijk een volgende stap in zijn.

Toen u al lid was van deze commissie, voorzitter, maar de andere leden nog niet, heb ik weleens een vergelijking gemaakt met de manier waarop het vroeger ging. Vroeger stond ik met mijn moeder eerst een tijd lang in de rij bij de bank. Daar kreeg je een aantal cheques overhandigd. Die stopte mijn moeder in haar portemonnee. Dan stopte ze het bankpasje dat hoorde bij die cheques in een ander tasje, want o jee als die twee tegelijkertijd verloren zouden gaan of zouden worden gestolen. Dat hele proces leidde er bij de familie Hoekstra dan uiteindelijk toe dat er drie grote supermarktkarren vol werden afgerekend. Nu leggen mijn kinderen een pasje op een kastje – niemand weet precies wat er in het kastje zit en wat er op het pasje staat – en dan is de transactie voltooid. Daar gaan we zo meteen die digitale euro aan toevoegen. Dat brengt dus enorme mogelijkheden, maar ook potentiële risico's met zich mee. Wat ik dus heb ingebracht in die discussie is: laten we breed onderzoeken, echt breed kijken naar de mogelijkheden en het niet van tevoren al klein maken. De een zal dat dan misschien meer aanvliegen vanuit een zorg over het bankenlandschap, de ander vanuit de mogelijkheden voor het bedrijfsleven en een derde vanuit de mogelijkheden voor de consument. Maar het begint er toch mee of je bereid bent om breed te onderzoeken. Dat heb ik dus ingebracht. Dat zal ik ook blijven inbrengen.

Voorzitter, u vroeg zelf vervolgens naar een concreet tijdspad en of we daar een organogram van kunnen krijgen. Maar ja, dat kan op dit moment natuurlijk nog maar heel beperkt. Dit was namelijk een eerste rondje in de discussie. Ik ben zelf een van degenen geweest die, gesteund door de Kamer, heeft gezegd: «Ik wil dit bespreken. Dit is belangrijk. Hier zitten allerlei repercussies aan, ten aanzien van de democratische controle, maar ook inhoudelijk. Dus ik wil daarover spreken.» Daar komt de stijlfiguur vandaan dat wij het nu een keer in de drie maanden bespreken. Dan komt ook meteen de democratische controle om de hoek kijken. Daarvoor heb ik een schriftelijk overleg of een algemeen overleg, een CD heet dat tegenwoordig geloof ik, over dit onderwerp. Dan kan ik ook mijn voordeel doen met hoe de Kamer hiernaar kijkt. De Kamer kan mij controleren en bevragen op wat ik daar inbreng.

Ik wijs er wel op dat het enthousiasme en de mate van concreetheid hier – dat waardeer ik overigens zeer; dit neem ik zelf ook mee – vooruitlopen op de snelheid van de discussie daar. Want wij hebben de eerste discussie gehad. Dat is een eerste tafelronde. Vervolgens wordt daar in letterlijke zin nota van genomen. Dat zullen we over drie maanden dan terug horen. Het is wel belangrijk om dat te memoreren. Wij zijn namelijk al langere tijd in de gelukkige omstandigheid dat we hier twee rapporteurs hebben. Er zijn al meerdere rapporten over verschenen. Er is ook een vrij brede boog gespannen als ik zie welke twee partijen zich hebben bekeerd tot het rapporteurschap. Zover is men in Europa nog niet helemaal. Dat is volgens mij geen onwil, want de Commissie en de ECB kijken daar serieus naar. Maar we staan daar gewoon nog aan het begin van de discussie.

Voorzitter. Ik heb een heleboel vragen met een paar hink-stap-sprongen beantwoord, maar ik zal daar nog een aantal dingen aan toevoegen. U en ook anderen vroegen: dit wordt dan toch geen substituut voor contant geld? Nee. Ik ga zo meteen nog meer over contant geld zeggen. Maar ik heb steeds betoogd dat we dat moeten houden als back-up. In ieder geval in de nabije toekomst, zoals ik die kan overzien, zijn bovendien een heleboel mensen daar gewoon op aangewezen. Hoe het over 100 jaar is weet niemand. Maar voor de toekomst zoals we die met elkaar kunnen overzien, moet dat contante geld er gewoon blijven. Dit moet dus geen substituut zijn voor het contante geld, maar het is potentieel wel een hele interessante aanvulling op het contante geld, juist omdat heel veel burgers hun voordeel zouden kunnen doen met de digitale euro, naast de mogelijkheden die ze nu hebben.

Ik heb nog één vraag van de heer Heinen over het consumentenbelang. Hij slaat de spijker op z'n kop. Dat is natuurlijk een van de belangrijkste onderzoeksvragen, ook van de ECB zelf. Het was ook in de eurogroep weer een van de belangrijkste thema's: wat heb je er nou aan? En wat heeft het bedrijfsleven eraan? Dat was de vraag van mevrouw Van Dijk. Je wil dat ondernemers er wat aan hebben. Je wil dat consumenten er wat aan hebben. Dan wil je ook nog eens dat het allemaal op zo'n manier gebeurt dat je niet op een gegeven moment een systeemrisico om je hals hebt gehangen dat daar niet hoort.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Heinen.

De heer Heinen (VVD):

Fijn om te horen dat het echt op de agenda staat. Tegelijkertijd roept het bij mij de vraag op: wordt dan ook goed in beeld gebracht wat het consumentenbelang is? Want we zitten nog in een onderzoeksfase. Het is een hele technische discussie, die belegd is bij de Europese Centrale Bank. Ik kan me zomaar voorstellen dat in de denkrichting dan zit dat we het ook bij de Europese Centrale Bank in beheer zouden kunnen hebben, terwijl dat misschien niet direct in het consumentenbelang is. Dat kan het onder voorwaarden wel zijn. Het risico is dat je met elkaar een tunnel in gaat en dat je zegt «de munt op zich is in het consumentenbelang», terwijl er ook nog verschillende belangen zitten, bijvoorbeeld rond privacy, aan hoe de munt wordt vormgegeven. Ik ben benieuwd of de Minister er een beeld van heeft hoe dat nu geborgd is in de Europese discussie. Zit in die onderzoeksfase ook wat precies het belang van de consument is? Is dat ook goed geborgd in de technische uitwerking van de digitale euro?

Minister Hoekstra:

Ja, dat is zeker mijn indruk, want dit is een van de grote onderzoeksvragen, maar omdat het zo belangrijk is, zal ik daar ook de volgende eurogroep weer naar vragen. We moeten dat met elkaar inzichtelijk blijven maken en die vraag blijven stellen. Overigens is mijn indruk dat dé vraag die de Commissie en de ECB bezighoudt, uiteindelijk is: hoe maken we dit van toegevoegde waarde voor onze burgers en voor onze bedrijven? Het is dus niet zo dat men daar denkt: we creëren iets waar vervolgens niemand wat mee wil. Want dan heb je er ook niks aan. Ik vind het terecht dat we het zo nadrukkelijk op het netvlies houden, maar ik heb geen zorg dat men daar eigenlijk graag iets anders wil creëren, want dan heb je niks. Als je niet iets creëert waar bedrijven en burgers hun voordeel mee willen doen, voor wie maak je het dan? Het is dus een terecht punt. Ik zal daar ook de komende periode aandacht voor blijven vragen. Daarmee heb ik volgens mij ook de vraag van de heer Hammelburg over de belangen van de samenleving meegenomen, want dat zijn dan ook de belangen van consumenten en bedrijven.

Dan vroeg mevrouw Gündoğan nog naar de rol...

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Van Houwelingen.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Het is mij nog steeds niet duidelijk wat nou de voordelen voor de consumenten zijn. Ik probeer het te begrijpen. Ik heb de brief natuurlijk gelezen. Is het dan bijvoorbeeld zo dat als je straks een bankrekening hebt bij de centrale bank, waarvan ook maar de vraag is of dat kan, je dan als consument geen risico meer loopt – het depositogarantiestelsel is natuurlijk maar tot € 5.000 geldig – omdat de centrale bank niet failliet kan gaan? Is dan bijvoorbeeld het voordeel dat de centrale bank kan blijven bijdrukken en dat je dan als consument geen risico meer zou lopen, met alle systeemrisico's van dien? Kunt u een voorbeeld geven hoe de consument hier beter van wordt?

Minister Hoekstra:

Het meest complete antwoord zou zijn om te verwijzen naar de stukken. Daar staat het in beschreven. Ik denk dat we ons allemaal het volgende kunnen voorstellen. Op dit moment kan je buiten de deur contant betalen. Je kan buiten de deur met een pasje betalen. Je kan online digitale betalingen plegen. Dat kan door naar iemand anders geld over te maken via je onlinebankrekening. Dat kan ook door PayPal of een ander bedrijf te gebruiken. Maar je zou je kunnen voorstellen dat je gewoon een digitale portemonnee hebt van waaruit je betalingen kan doen. Dat is een mogelijkheid die nu niet bestaat. Op die manier zou je digitale euro's in een aparte portemonnee kunnen hebben. Ik denk dat velen zien dat daar al op korte termijn mogelijkheden aan zitten voor de consument, als je de risico's weet te mitigeren, maar ook dat deze innovatie, die digitale munt, überhaupt alle karakteristieken heeft van een idee waar de tijd voor gekomen is. Zie ook wat er in het buitenland gebeurt. Er zijn dus ongetwijfeld nog allerlei toepassingen en mogelijkheden, en vermoedelijk ook risico's, die wij met elkaar nu nog niet voor ogen hebben. Dit zou mijn eerste antwoord zijn richting de heer Van Houwelingen.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Oké. Bijvoorbeeld zo'n digitale portemonnee, wat is daar het voordeel van? Hebben consumenten die niet al met allerlei crypto's? Zo kun je ook een digitale portemonnee voor jezelf regelen. Wat is nou het voordeel van die centralebankmunt? Wat gaat je dat opleveren met al die digitale coins die er al zijn, nota bene?

Minister Hoekstra:

Ik vraag me af of de vervolgvraag dan wordt wat eigenlijk het belang is van geld: waarvoor hebben we dat eigenlijk nodig? Ik denk dat het hebben van meerdere mogelijkheden om gemakkelijk en snel betalingen te kunnen doen op een veilige manier, evident in het belang van de consument is. Niet voor niks heeft überhaupt digitaal betalen in Nederland, maar ook in andere landen, zo'n enorme vlucht genomen. Waarom is dat? Consumenten stemmen met hun voeten. Zij gebruiken niet meer de formule van mijzelf als klein jongetje achter het winkelwagentje en mijn moeder met die cheque en dat pasje. Waarom? Omdat het veel gemakkelijker is om met het pasje te betalen. Dit is een additionele optie die de consument erbij krijgt en die evident gemak biedt in de transacties en in het totale palet aan mogelijkheden. Of het uiteindelijk echt gaat werken en of de consument uiteindelijk zegt «daar ga ik nou heel veel gebruik van maken», kunnen we niet voorzien. Ooit hebben ook allerlei mensen de sms en de app ten dode opgeschreven, omdat ze dachten dat dat nooit ging werken. Immers, waarom bel je iemand niet gewoon? We weten allemaal hoe ons leven er nu uitziet. Ik ben niet degene die durft te voorspellen dat het een succes wordt, maar ik vind het interessant genoeg, gegeven de mogelijkheden die het lijkt te bieden, om het met elkaar te willen exploreren en er heel serieus naar te kijken. Meer kan ik er echt niet van maken.

De voorzitter:

Tot slot heel kort de heer Van Houwelingen.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ja, kort en dan laat ik u met rust. Je hebt die centrale bank. Je hebt ook andere banken. Een consument heeft dan een rekening bij de centrale bank, met alle gevaren van dien, want de macht is gecentraliseerd. De consument zal dus huiverig zijn en denkt: oké, laat ik het dan maar bij de centrale bank doen. Ik had het net over het depositogarantiestelsel. Je krijgt dan enorme oneerlijke concurrentie met onze eigen banken, want die kunnen dat niet bieden, lijkt me. Je kunt immers geen geld bijdrukken. Gaan we het hele systeem zoals we het nu hebben dan niet verstoren? Dat is mijn laatste vraag.

Minister Hoekstra:

Het antwoord is: nee.

Ik ga door met de resterende vragen. Een vraag van volgens mij mevrouw Van Dijk is hoe ik de argumenten voor een kleine of een grote rol weeg. Dat heb ik net hopelijk voldoende onder woorden gebracht. Naarmate dit een hogere vlucht neemt, we meer toepassingen zien en je er meer gebruik van gaat maken, moeten de waarborgen evident nog weer groter zijn. Ik zou het nogmaals willen benadrukken: we zitten echt in een tekentafelfase – inmiddels is het wel een officieel project – en vervolgens ga je vermoedelijk experimenten doen. Iedereen ziet, de Europese Centrale Bank in de eerste plaats, dat stabiliteit voor een munt een uitermate groot goed is. Gedonder hiermee moet je dus echt niet willen hebben. Dat is de andere kant. Ik ben van nature geneigd, net als volgens mij velen in de Kamer, om innovatie met beide handen aan te grijpen. Maar inmiddels hebben we voldoende gezien, ook weer de laatste twintig jaar sinds de invoering van de euro, hoe wezenlijk stabiliteit is. Dat moet je wel heel goed voor ogen houden en dat doet de ECB ook, is mijn indruk.

Dan...

De voorzitter:

Minister, de bel die we horen duurt een minuut. Ik laat het aan u: als u wilt doorpraten, kan dat.

Minister Hoekstra:

Graag.

Mevrouw Gündoğan vroeg hoe cash en digitaal naast elkaar bestaan. Allebei hebben ze heel specifieke eigenschappen. Mijn doelstelling zou zijn om het naast elkaar te laten bestaan. Dat is overigens ook de overtuiging van de ECB. Ik wil nog eens benadrukken dat ik nergens heb geproefd dat er een behoefte bestaat om contant geld af te schaffen. In Nederland ben ik de afgelopen vier jaar in ieder geval altijd klip-en-klaar geweest dat we dat echt moeten behouden, gegeven het belang voor consumenten en ook gegeven de back-upfaciliteit die je op deze manier nog hebt. Hoe het op de hele lange termijn zal zijn, weet niemand. Het landschap ziet er nu ook volstrekt anders uit dan 100 jaar geleden. Maar de komende jaren, de toekomst die ik kan overzien, moeten we het contant geld echt volledig op orde houden.

Voorzitter. Dan nog de vraag van mevrouw Van Dijk en volgens mij ook van de heer Heinen. Deze vraag gaat over de risico's en over hoe het nou moet met de depositofinanciering. Daar ontstaat potentieel een discussie over. Of en hoe groot dat effect dan is, is natuurlijk wel afhankelijk van de vormgeving van die digitale euro. Maar dit soort risico's zal je echt heel goed in kaart moeten brengen. Ik zal vervolgens ook met de ECB het gesprek voeren over hoe je die dan weer gaat mitigeren.

Moeten banken in grootte beperkt blijven als de rol van de digitale euro wordt vergroot? Dat was ook een vraag van mevrouw Van Dijk. Ik ken zo langzamerhand uw sentiment over de banken, voorzitter. Ik merkte dat uw ondertoon ongeveer in dezelfde richting ging. De vraag over hoe systeemrelevant een bank is, is wat mij betreft eigenlijk breder dan alleen de grootte van de bank. Het gaat ook over de kritieke functies die banken hebben. We weten allemaal dat we juist voor die systeemrelevante banken al zeer strenge regels hebben. We hebben daar ook een onderscheid gemaakt tussen de verschillende typen banken. Maar ik denk dat je ook daar weer een discussie over zou moeten voeren. Stel nou eens dat dit wel een enorme vlucht neemt. Stel nou dat dit wel een groot effect gaat hebben op de systeembanken, maar ook op de landelijke systeembanken – dat is één categorie kleiner – en ook op de nog wat kleinere banken. Dan zal je ook hier weer moeten articuleren hoe je die risico's vervolgens weer mitigeert. Dus ik was het daar eerlijk gezegd zeer mee eens.

Wie gaat de hoge kosten betalen? Die vraag spreekt ons altijd allemaal aan. Voor de goede orde: we zitten nu echt nog in de beginfase. We hebben het in de eurogroep echt alleen nog maar gehad over de doelstellingen. Dan komt er een technisch onderzoek. Nou, dan maak ik me nog totaal geen zorgen over de kosten. In een latere fase wordt dit natuurlijk wel relevant. Dan is natuurlijk je doelstelling dat je iets toevoegt wat voor de consument en voor bedrijven meer betaalgemak oplevert. Een onderdeel van betaalgemak is natuurlijk dat het niet te veel kost.

De bedrijven heb ik gedaan, en de banken en de risico's van mevrouw Van Dijk ook.

Mevrouw Gündoğan vroeg nog naar de cryptobedrijven. Dat zal u ook aanspreken, voorzitter, gegeven de dialoog die wij daar al langer over voeren. Zoals de Kamer weet, wordt er momenteel in de Raad, en overigens ook in het Europees parlement, onderhandeld over de verordening die schuilgaat onder de noemer «markten in cryptoactiva». Met die verordening komen er ook prudentiële regels voor de uitgevers van crypto en voor cryptodienstverleners. Er komen ook regels om consumenten beter te beschermen. Dat zal ons allemaal aanspreken.

De voorzitter vroeg in zijn andere capaciteit nog of de digitale euro beperkt moet worden tot een minimale variant, een limiet op het saldo. Daar is eerlijk gezegd op dit moment nog niet zo veel over te zeggen. Ik zie wel de bezwaren die hij aanvoert. Tegelijkertijd kent een te beperkte variant ook weer risico's, en overigens ook potentiële problemen met hoe aantrekkelijk het dan is. Dus daar zal ik echt naar kijken, maar wel beide kanten uit. Dus zowel de plussen als de minnen zal ik daarin meenemen.

Dan de WRR. Die heeft aanbevolen om een publiek alternatief te creëren voor betalen en sparen, bijvoorbeeld met digitaal centralebankgeld. Dus de heer Alkaya verwees terecht naar de WRR. In mijn optiek past dat dus ook goed.

Het betrekken van de Kamer hebben we gehad. Dan heb ik bijna alles gedaan. Volgens mij heb ik ook de vragen over contant geld en het belang daarvan, uit de vragen van de heer Hammelburg, en passant gedaan. Ik heb nog een paar dingen liggen.

Mevrouw Gündoğan vroeg nog: doen we dit nou alleen maar om China en big tech te beteugelen? Ik hoop dat ze in mijn antwoorden tot nu toe zal herkennen dat het doel echt breder is dan dat. Je doet het echt omdat je gewoon de potentiële aantrekkelijkheid van deze innovatie ziet. Ik noem een nieuwe vorm van publiek geld, gemak voor de consument, een goede aanvulling, hopelijk meer in plaats van minder stabiliteit, het stimuleren van diversiteit en het stimuleren van concurrentie. Dat zijn allemaal zaken die ons aanspreken. Mevrouw Gündoğan heeft er natuurlijk wel gelijk in dat er ook landen zijn die altijd in geopolitieke termen naar dit type dingen kijken. Nederland is daar niet het meest geverseerd in. Er zijn landen in de Europese Unie die, los van de digitale discussie, echt naar de euro kijken als een machtsinstrument, als de euro vis-à-vis de dollar of als de euro vis-à-vis de yen. Die discussie speelt natuurlijk wel mee, maar we doen dit niet als een soort reactie op China of andere landen. Dat zou ik ook te kort door de bocht vinden.

De voorzitter:

Er is een interruptie van mevrouw Gündoğan.

Mevrouw Gündoğan (Volt):

Dat antwoord verheugt me, en het zal de Minister niet verbazen dat dat antwoord mij verheugt. Als wij de digitale euro goed weten in te voeren, op een slimme en veilige manier, denk ik dat wij daarmee in Europa weleens een nieuwe harde munt zouden kunnen hebben op het wereldtoneel, juist omdat wij in Europa met onze rechtsstaat, ook al wordt daar her en der aan geknabbeld, zal ik maar zeggen, toch wel echt een structuur hebben waar velen zich in herkennen en willen herkennen. Zij herkennen zich eerder in Europa dan in de VS, laat staan in China. Wie betaalt, bepaalt. Dus als onze munt hierin de leidende munt kan worden, in plaats van de dollar, die dat heel lang is geweest, dan hebben wij een hele sterke positie aan de grote tafels van de wereld. Dat zou mij en mijn partij dus een lief ding waard zijn. Het zal u niet verbazen dat wij blij zijn met wat u zegt. Bij deze gedachte speelt bij ons zeker mee dat wij hier toekomstmuziek in zien, niet alleen vanwege de valutakant, maar ook vanwege de geopolitieke kant.

Minister Hoekstra:

Voorzitter, ik heb vooral een hele warme ondersteuning van het beleid van het kabinet gehoord, dus die steek ik in mijn zak.

Mevrouw Gündoğan (Volt):

Mooi.

Minister Hoekstra:

Het was niet zozeer een vraag. Overigens zullen ook anderen in de eurogroep zeer geporteerd zijn voor de geopolitieke bril waardoor Volt deze discussie beziet. Overigens, zo voeg ik eraan toe, is het een discussie die niet alleen geldt voor de digitale euro, maar ook voor de euro in algemene zin. Zou je dat willen, dan moet je ook concluderen dat de euro en überhaupt de Europese Unie van alles gebracht hebben, maar dat, gegeven de kracht van de Europese Unie, de munt als geopolitiek instrument wel is achtergebleven bij de verwachtingen die sommigen daar in 2002 van hadden.

Voorzitter. Ik heb nog één vraag over, de vraag van de heer Heinen en de heer Hammelburg. Die ging over het onderzoek naar de toekomst van de chartale infrastructuur. De Nederlandsche Bank voert momenteel gesprekken met het MOB, het Maatschappelijk Overleg Betalingsverkeer. Ik heb eerder, meen ik, maar ik doe het even op basis van mijn geheugen, tegen de Kamer gezegd dat ik eind november terug zou kunnen rapporteren, maar ik heb inmiddels begrepen dat De Nederlandsche Bank heeft laten weten in januari met een reactie te komen. Ik zou het integraal willen doen, want een reactie van mij als dat gesprek niet is afgerond, wordt alleen maar een procesbriefje. Ik vraag de Kamer dus om een klein beetje meer tijd, maar dat gesprek over precies dit onderwerp loopt dus wel. Ik vermoed dat er dan in januari wel een reactie van mij komt waarin ik de positie van De Nederlandsche Bank, gehoord hebbende het Maatschappelijk Overleg Betalingsverkeer, heb meegenomen.

De heer Heinen (VVD):

Helder. Om even precies te zijn: dan hebben we het dus ook over de problematiek rond het afstorten van geld, waar ondernemers op dit moment tegen aanlopen.

Minister Hoekstra:

Ja, zeker. Zeker. Dat was namelijk een van de laatste loten aan de stam van contant geld. Het gaat steeds over toegang. Daar hebben we het MOB overigens eerder over geconsulteerd. Toen heeft men volgens mij juist dingen gezegd die de Kamer aanspraken ten aanzien van het behouden van de mogelijkheden. Het ging niet zo ver als de heer Alkaya wilde, want hij wilde eigenlijk weer de contante euro's in de bus introduceren, herinner ik me van een ander debat, maar volgens mij leidde dat hier grosso modo toch tot meer comfort. Het is precies het punt van de heer Heinen dat daar nu wordt besproken.

De voorzitter:

Een aanvullende vraag van de heer Heinen.

De heer Heinen (VVD):

Fijn om dat te horen. Kan de Minister in de reactie die hij nog naar de Kamer stuurt, ook ingaan op het hele rapport? Want de brief was nu zeer op hoofdlijnen, wat ik begrijp, gezien de omvang van het rapport en de snelheid van de reactie. Maar gegeven de dialoog die nu loopt, blijven er mogelijk nog opties in de lucht hangen. Volgens DNB zijn er verschillende opties die je kan verkennen als je kijkt naar het hele betalingsverkeer. Zou de Minister er in zijn reactie op kunnen reflecteren wat hij van die opties vindt en wat zijn voorkeur geniet?

Minister Hoekstra:

Ja, dat zal ik doen. Daarbij zal ik dan wellicht ook bij onderdelen aangeven dat de tijd mede zal moeten uitwijzen wat daarin verstandig is. Dit is natuurlijk ook een dossier waar je evident beweging in ziet, ook ten aanzien van wat consumenten wel en niet doen. Maar dat lijkt me uitstekend, dus ik zeg dat graag toe.

Voorzitter. Dat brengt mij aan het einde van mijn eerste termijn.

De voorzitter:

Veel dank aan de Minister. Ik heb zelf nog wel wat vragen, maar dan zou ik weer de heer Heinen aan moeten kijken of hij mij het woord kan geven als SP-woordvoerder.

Voorzitter: Heinen

De voorzitter:

Dat doe ik bij deze. Het woord is aan de heer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):

Ik heb de Minister gevraagd om een visie te geven. Ik heb een aantal aspecten daarvan genoemd: anonimiteit en limiet. Eigenlijk gaf de Minister daarover aan: het is nog te vroeg; wij zijn in Nederland wel wat verder gevorderd met die discussie, maar in Brussel wordt daar nog niet op dat niveau van abstractie over gesproken. Mijn vraag aan de Minister is dan: wanneer komt dat volgens zijn inschatting dan wel? Komt er aan het einde van deze onderzoeksfase een Commissievoorstel met een BNC-fiche waar we op kunnen reageren? Of is er toch ergens in deze onderzoeksfase een moment waarop de Nederlandse regering over dit soort aspecten standpunten moet innemen, zodat wij daar als parlement invloed op kunnen uitoefenen? Want dat blijft voor mij nog een beetje onduidelijk.

Minister Hoekstra:

Op zichzelf begrijp ik dat, maar het is een beetje kip en ei. Want ik heb ook weer voor een deel het onderzoek van de Commissie nodig om dit soort antwoorden te kunnen geven. Neem nou de vraag die de heer Alkaya stelde over wat een logische limiet is. Daar kan ik cerebraal over proberen te filosoferen, maar ik zou daar eigenlijk ook gewoon analyses en onderzoeken van de ECB voor willen gebruiken. Dat zijn onderzoeken die ik ook niet zelf kan doen. Die zou ik in theorie bij DNB kunnen uitvragen, maar dat is toch een beetje een gekunstelde route. Dus ik zou dat soort analyses en onderzoeken ook willen hebben om tot een standpuntbepaling te komen. Dus ik ben graag bereid om – ik denk niet dat dat over drie maanden kan, maar dat zal dan eerder richting de zes maanden zijn – nog eens in meer detail een aantal van de contouren te articuleren die voor ons belangrijk zijn, waar wij op zouden willen inzetten en welke waarborgen we graag zouden willen zien. Nogmaals, ik denk dat dat eerder over zes maanden lukt dan over drie maanden, maar wellicht ook al over drie maanden. Maar je bent bij veel van die keuzes echt afhankelijk van de antwoorden.

Ik voeg daar nog twee zinnen aan toe, voorzitter. Het wordt een beetje een lang antwoord. Maar waarom is dat nou zo wezenlijk? Omdat de Kamer – dat hoor ik – maar ook ikzelf, eigenlijk open staan in veel van die discussies, maar hoe de balans tussen innovatie en stabiliteit uitslaat, er wel heel erg van afhankelijk is of je op het innovatiebeen gaat leunen of op het stabiliteitsbeen. Dus ik ben anders ook bang dat ik zeg «doet u mij maar a, b en c», en de ECB vervolgens zegt: maar het heeft grote stabiliteitsrisico's. Dan heeft de Kamer twee redenen om boos te zijn: ten eerste het feit dat ik de innovatie toch niet lever, en ten tweede het feit dat ik de stabiliteitsrisico's niet had gezien.

De heer Alkaya (SP):

Het gaat mij er niet om dat het nu moet, of over drie maanden of over zes maanden. Als de Minister, of zijn opvolger, daar tijd voor nodig heeft, dan snap ik dat. Mijn zorg is een beetje dat er bij dit soort Europese processen, die ik troebel heb genoemd, nog wel wat te winnen is als het gaat om democratische legitimiteit en transparantie. Zelfs mevrouw Gündoğan zou dat kunnen onderschrijven, denk ik. Dat proces is gewoon nog niet optimaal. Dan ben je heel vaak te vroeg, te vroeg, te vroeg, en als er dan een Commissievoorstel ligt, dan is er een consensus bereikt en ben je te laat. Dan heb je als nationaal parlement nauwelijks invloed meer. Dus zegt de Minister toe dat hij daar met een voorstel voor komt op het juiste moment, zodat het Nederlandse parlement daar goed bij betrokken is en we het debat daarover kunnen voeren voordat het te laat is? Dan gaat het mij er niet om of dat over drie maanden of zes maanden is. Het gaat mij erom dat we daar in ieder geval een goed politiek debat over kunnen voeren.

Minister Hoekstra:

Dat zeg ik de heer Alkaya graag toe. Dat is ook alleen maar in ons gezamenlijke belang. Nogmaals, mijn indruk is echt dat we hier aan dezelfde kant van het touw trekken. Overigens heb ik ook altijd begrepen dat mevrouw Gündoğan voor transparantie in de eurogroep is. Dus haar heb ik altijd ervaren als iemand die het kabinetsbeleid ondersteunt, ook op dit punt.

De voorzitter:

Ik zie mevrouw Gündoğan knikken. Ik kijk even de heer Alkaya aan om te zien of hij nog vervolgvragen heeft. Dat is niet het geval. Dan geef ik het voorzitterschap terug aan de heer Alkaya.

Voorzitter: Alkaya

De voorzitter:

Dan dank ik de Minister voor de beantwoording van de vragen van de Kamerleden, onder andere die van de woordvoerder van de SP. Ik kijk even rond of er behoefte is aan een tweede termijn. Ja, er is behoefte aan een korte tweede termijn. Dan geef ik het woord aan de heer Heinen.

De heer Heinen (VVD):

Dank u wel. Als ik het samenvat, dan is Nederland, met de Minister voorop, een trekker van dit dossier in Europa. Dat vind ik mooi om te zien en fijn om te horen. Het is goed dat hier tijdig een uitgebreid debat over plaatsvindt. We zeiden het eerder al: het gaat hier om een fundamentele herziening van het geld en het financiële stelsel.

Als ik om mij heen kijk, zie ik dat drie van de negentien Kamerfracties aan dit debat deelnemen. Ik moet heel eerlijk zeggen dat dat enigszins teleurstellend is. Onder de nu afwezigen zijn toch ook mensen die eerder het hoogste woord voerden over het wel of niet aanwezig zijn van de Minister bij een debat. En die zijn dan nu afwezig. Maar dat is even een constatering aan mijn zijde.

Ik wil de Minister bedanken voor zijn toezegging een uitgebreide reactie te geven op het rapport dat in opdracht van DNB is gemaakt over de toekomst van het chartale geld. Die zie ik graag tegemoet.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan mevrouw Van Dijk.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Heel kort. Dank u wel, voorzitter. De Minister noemde het INNOVATIE, met hoofdletters geschreven. Ik ben er altijd trots op als Nederland inzake innovaties, ook op het gebied van het betalingsverkeer, vooraan loopt.

Het is inderdaad goed om het chartale stuk niet te vergeten en na te blijven denken over de vraag hoe we ervoor zorgen dat nieuwe ontwikkelingen laagdrempelig toegankelijk worden voor mensen die over het algemeen iets minder goed aan kunnen haken bij nieuwe ontwikkelingen. Ik zou er echt voorstander van zijn om daar aandacht aan te blijven besteden.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Dijk. Mevrouw Gündoğan.

Mevrouw Gündoğan (Volt):

Een kleine aanvulling: Nederland is wat betreft innovatie uit de top zes gevallen. Nederland loopt dus allang niet meer voorop. Ik zou het een heel mooi iets vinden als Nederland zijn vooruitdenkende krachten ook hierbij wil inzetten, want ik denk dat hier kansen liggen voor zowel ons land als ons continent.

Ik blijf als Kamerlid graag op de hoogte van de ontwikkelingen. Misschien in tegenstelling tot wat men denkt over Volt: Volt is weliswaar voor Europa, maar Volt is ook voor heel veel transparantie en controle door alle parlementen, dus ook het Nederlandse parlement. Het kan ons niet open genoeg zijn; er moet zo min mogelijk schimmigheid zijn. Dus daar zeggen wij graag «ja» tegen, zo zeg ik tegen meneer Alkaya.

De voorzitter:

Ik zie zelf af van een tweede termijn.

Ik heb geen vragen meer gehoord, maar de Minister heeft vast iets op te merken.

Minister Hoekstra:

Voorzitter, laat ik het debat nou niet tot in het onredelijke oprekken. Ik wil de leden zeer bedanken voor hun opmerkingen en voor hun enthousiasme over dit onderwerp. Ik kan overigens wel meevoelen met de opmerkingen die de heer Heinen nog met ons deelde.

Ik zal in gesprekken met de voorzitter van uw commissie en met de Kamervoorzitter verder bespreken hoe we dit op een fatsoenlijke en verstandige manier kunnen doen, ook met het oog op de informatie. Want daar ligt natuurlijk ook nog een taak waar we ons allemaal van moeten kwijten.

Ik dank de leden zeer voor hun aanwezigheid.

De voorzitter:

Dank u wel, Minister. Dank aan de Kamerleden voor hun inbreng. Rest mij om in ieder geval nog de toezeggingen voor te lezen. Maar dat doe ik niet voordat ik heb opgemerkt dat dit onderwerp inderdaad blijft terugkomen bij de besprekingen in de eurogroep. Op die manier blijven we natuurlijk met elkaar in gesprek over dit belangrijke onderwerp.

Ik heb twee toezeggingen genoteerd. De eerste.

• De Minister stuurt in januari de resultaten van het onderzoek van DNB en het Maatschappelijk Overleg Betalingsverkeer en zijn reflectie daarop naar de Kamer.

Klopt dat?

Minister Hoekstra:

Ik had het niet beter kunnen zeggen, voorzitter.

De voorzitter:

Gelukkig. Het is natuurlijk tegelijkertijd een kwestie van handschrift ontcijferen. De tweede toezegging.

• De Minister zal de contourenschets van de keuzes in het onderzoek naar de digitale euro, dat thans loopt, aan de Kamer toesturen.

Daar hebben we het over gehad. Dat hoeft niet per se over drie maanden, maar wel binnen een afzienbare tijd en als het juiste moment daar is.

Minister Hoekstra:

Ja, zeker.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de Kamerleden. Dat zijn de toezeggingen? Ja.

Dan dank ik nogmaals eenieder voor zijn inbreng. Ik dank de Minister en sluit de vergadering.

Sluiting 15.28 uur.