Datum publicatie	Organisatie	Vergaderjaar	Dossier- en ondernummer
09-10-2013	Tweede Kamer der Staten-Generaal	2013-2014	27830 nr. 118

27 830 Materieelprojecten

Nr. 118 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 8 oktober 2013

De vaste commissie voor Defensie heeft op 12 september 2013 overleg gevoerd met Minister Hennis-Plasschaert van Defensie over materieel.

(De volledige agenda is opgenomen aan het einde van het verslag.)

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Defensie, Ten Broeke

De griffier van de vaste commissie voor Defensie, Van Leiden

Voorzitter: Ten Broeke

Griffier: Dekker

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: De Roon, Günal-Gezer, Hachchi, Knops, Ten Broeke en Vuijk,

en Minister Hennis-Plasschaert van Defensie, die vergezeld is van enkele ambtenaren van haar ministerie.

Aanvang 13.31 uur

De voorzitter: Twee woordvoerders zijn op dit moment nog niet aanwezig. De heer Knops van het CDA en de heer Segers van de ChristenUnie komen later. Beiden zijn druk doende om bij de regeling van werkzaamheden in de plenaire zaal weer nieuwe debatten aan te vragen of een brief of iets van dien aard. Wij zullen ze vanzelf in de loop van dit AO kunnen begroeten.

Ik begroet nu in ieder geval de Minister, haar ambtenaren en de aanwezige Kamerleden. Dit AO duurt twee uur. Aangezien er straks zes woordvoerders zitten, hanteren wij een spreektijd van vijf minuten.

De heer Vuijk (VVD): Voorzitter. Ik val met de deur in huis. Ik geef de Minister graag enkele inzichten mee. Graag zou ik met haar drie onderwerpen willen bespreken. Daarnaast wil ik nog wat specifieke materieelonderwerpen die op de agenda staan met haar bespreken.

De krijgsmacht moet het beste materieel hebben om de opgedragen taken effectief uit te voeren. Het moet gaan om het beste materieel omdat het moet functioneren onder extreme omstandigheden en omdat de tegenstander in het gevecht ook over goed materieel beschikt.

Uit onderzoek blijkt dat de kostprijs van wapensystemen en materieel veel harder oploopt dan de inflatie. Dat wordt deels veroorzaakt door het steeds complexer worden van systemen en de noodzaak om voorop te blijven lopen. Een andere factor is dat de orders kleiner worden door dalende budgetten, waardoor de ontwikkelingskosten zwaarder wegen. Het hoeft hier niet verder aan de orde te komen, maar ik wil benadrukken dat het alleen hierom al noodzakelijk is om de investeringsquote voor nieuw materieel in de komende jaren opnieuw terug te brengen naar 20%.

Het budget voor ontwikkeling, verwerving en exploitatie van materieel moet zo efficiënt mogelijk aangewend worden. Dat efficiënt aanwenden van middelen zie ik de Minister al doen, onder meer door pooling en sharing binnen de organisatie, internationale samenwerking met andere landen en door sourcing, samenwerking met het bedrijfsleven. Dit gaat verspilling tegen en bespaart belastinggeld. Over andere mogelijkheden om efficiëntievoordelen te realiseren, bijvoorbeeld standaardisering, harmonisering en taakspecialisatie, hoef ik het vandaag niet te hebben.

Ik heb nog een paar specifieke opmerkingen, allereerst over het strategisch luchttransport. De VVD ziet goede ontwikkelingen om de effectiviteit van de krijgsmacht en de efficiëntie te versterken. Er was een tekort aan strategisch luchttransport. Tijdens piekmomenten bood zelfs aanvullende civiele inhuur geen oplossing. De VVD ziet dat de Minister het probleem adequaat oplost door meer internationale samenwerking, door coördinatie en gezamenlijke inhuur, alsook door het verkrijgen van zware C-17-transportcapaciteit.

In deze commissie is al vaak geconstateerd dat het EATC een succesvoorbeeld is van internationale samenwerking bij luchttransport. De VVD raadt de Minister dan ook aan, zeker op grond van de voorliggende beleidsdoorlichting, op de ingeslagen weg door te gaan, al was het maar omdat het ons handelingsvermogen versterkt en belastinggeld bespaart. Dat zijn bijna letterlijk twee vliegen in één klap.

Het verhaal over de pantservoertuigen is minder fraai. Wij hebben inmiddels 184 gepantserde infanterievoertuigen van het type CV90 aangeschaft. Dit is een goed modern gevechtsvoertuig dat past bij de lijn dat wij graag een goed uitgeruste krijgsmacht zien. Het is uitgerust met moderne elektronische systemen, die de bemanning in staat stellen om ook in het hogere geweldsspectrum het gevecht met de boots on the ground te voeren. De VVD vindt het daarom jammer dat een deel van de CV90's structureel niet inzetbaar is door het gebrek aan reserveonderdelen.

De Minister heeft ook nog een groot pantserwielvoertuig in bestelling: de Boxer. Wij wachten al een tijdje op dat voertuig. De VVD begrijpt dat het gezamenlijk in internationaal verband ontwikkelen van een pantservoertuig tijd en geld kost en ook tegenslag of leermomenten oplevert. Ik hoop wel dat dat niet te veel is. Wij gaan ervan uit dat de gewichtsproblemen onder controle zijn en dat het project onder controle is en binnen het budget blijft.

De VVD weet ook dat moderne oorlogvoering en crisisbestrijding draaien om informatie verzamelen en delen. Ik zie dat de Minister bezig is om het Theatre Independent Tactical Army and Air Force Network (TITAAN) aan te schaffen. TITAAN past ook bij de krijgsmacht zoals wij graag zien dat die zich in de toekomst verder ontwikkelt. De Minister is nu bezig om dat systeem voor de hele krijgsmacht ter beschikking te krijgen. Dat vinden wij goed, maar in hoeverre is dat systeem bestand tegen cyberaanvallen? Het is immers allemaal netwerkgebaseerd. Kan het daar tegen?

De heer De Roon (PVV): Voorzitter. We praten vandaag over materieelprojecten van de krijgsmacht. Materieel is enorm van belang, want daarmee moeten de successen worden behaald. Dat materieel is ook van belang voor de veiligheid van het personeel.

Het in de samenleving meest besproken materieelonderwerp van Defensie is natuurlijk de JSF, de gekozen opvolger van de F-16, als wij de berichten in de media mogen geloven. De Minister heeft daarop gereageerd in de brief aan de Kamer van 9 september. Daarin zegt zij niets anders dan wat zij al negen maanden lang zegt: het moment waarop ik het besluit over de opvolging van de F-16 bekend ga maken, zal voor de behandeling van de begroting van Defensie zijn. Wij weten inmiddels dat de begroting van Defensie wordt behandeld van 12 tot 14 november. Dat is in ieder geval de planning.

Dat de Minister negen maanden geleden zei dat zij nog niet precies kon wezen over de vraag wanneer dat besluit publiek gemaakt zou worden, kan ik begrijpen, maar wij zitten nu veel dichter op dat moment. De Minister moet toch in staat zijn om daar nu wat nauwkeuriger over te worden? Komt dat bericht er volgende week op Prinsjesdag, zoals bronnen rond het kabinet lekken? Of komt het later in september? Komt het in oktober of krijgen wij het pas op 11 november te zien? Ik vraag de Minister om nou eens fatsoenlijk antwoord te geven op de vraag: wanneer wordt het besluit van de regering bekend over de opvolging van de F-16? Als zij het niet op een dag precies kan zeggen, kan zij het vast op een week of een maand precies zeggen.

De beleidsdoorlichting strategisch luchttransport. Wij zien graag dat Nederland een goede inzet van strategisch luchttransport kan hebben als dat nodig is. Wij steunen daarom samenwerking met andere landen om capaciteitstekort op dat punt te voorkomen of te verminderen, maar samenwerking mag niet leiden tot een constructie in EU-verband waarbij de zeggenschap over de inzet van het materieel uiteindelijk niet meer uitsluitend in Nederlandse handen ligt. Over de inzet van ons materieel moeten wij altijd de ultieme zeggenschap hebben. Kan de Minister toezeggen dat dat haar doel is?

Dan kom ik op het infanteriegevechtsvoertuig, CV90. In dagblad Trouw konden wij lezen dat deze gloednieuwe pantservoertuigen in de verkoop worden gedaan voor een fractie van de inkoopwaarde. Kan de Minister dat bericht bevestigen dan wel ontkennen? Als het waar is, over hoeveel voertuigen gaat het dan? Hoeveel verlies lijden wij dan gelet op de inkoopwaarde? Wordt de komst van de JSF misschien mede mogelijk gemaakt door de verkoop van CV90-infanteriegevechtsvoertuigen? Wij hebben gelezen dat de inzetbaarheid tussen de 30% en 50% ligt. Dat is duidelijk veel te laag, want volgens de norm behoort die 70% te zijn. De vraag is niet zozeer hoe dit zo komt, maar wel wat de Minister gaat doen om dit percentage te verbeteren. Wat is haar inzet? Wanneer verwacht zij de norm wel te kunnen halen?

Het grote pantserwielvoertuig de Boxer is in bestelling. Het is fijn dat te horen maar Defensie blinkt niet bepaald uit in het tijdig uitvoeren van grotere materieelprojecten. Dat is zorgelijk. Het valt op dat de Minister ons laat weten dat er bij het gebruik van de Boxer door de Duitsers in Afghanistan geen onverklaarbare technische problemen zijn gerapporteerd. Als je dat even omdraait, zou je kunnen denken dat het antwoord van de Minister suggereert dat er wel verklaarbare technische problemen waren. Kan de Minister daar wat uitgebreider op ingaan? Wat waren de aard en omvang van die problemen? Zijn deze inmiddels opgelost? Gaven deze problemen ook hinder bij de inzetbaarheid van het voertuig door de Duitsers in Afghanistan? Vindt de Minister, kort gezegd, de voertuigen betrouwbaar genoeg om operationeel in te laten zetten door ons Defensiepersoneel? Hebben de komst van de JSF en de bezuinigingen ook consequenties voor het aantal bestelde Boxer-pantserwielvoertuigen?

De Minister wil erop toezien dat het werkaandeel van de Nederlandse industrie bij de ontwikkeling van de Block II-raketten minimaal even groot is als de bijdrage aan de ontwikkelingskosten. Blijft zij zich daarvoor inzetten? Kan zij voor ons al wat zichtbaarder maken wat er allemaal gebeurt op dat punt, zodat wij wat meer gevoel krijgen bij de vraag hoe haalbaar die inzet is? Wij vinden het zorgelijk dat er een tijdelijk tekort lijkt te ontstaan aan Block I-raketten. Leidt dat straks tot een verminderde inzetbaarheid van de LC-fregatten en, zo ja, zijn er dan nog mogelijkheden om die verminderde inzetbaarheid toch te voorkomen?

Tot slot, kan de Minister de stand van zaken geven over de verkoop van de Leopard-tanks? Zijn er nog partijen in de markt of draait de verkoop uit op een hopeloze missie?

Mevrouw Hachchi (D66): Voorzitter. Ik begin met de actualiteit. De actualiteit en de onrust voelen voor mij als de roze olifant in de porseleinkast, zoals collega Van Kappen uit de Eerste Kamer het zou omschrijven. Als ik de media mag geloven, wordt er gesproken over personeel dat geen vertrouwen heeft in de eigen Minister. Aangezien ik haar vandaag in de ogen kan aankijken, zou ik haar willen vragen hierop te reageren. Ik heb de brief van de Minister snel gescand. Daar ben je redelijk snel mee klaar, want daarin is onvoldoende ingegaan op mijn vraag hoe het personeel werd en wordt betrokken bij de visie die de Minister het afgelopen jaar aan het schrijven was. Kan zij hierop antwoorden?

Dit debat gaat over materieel. Ik zal vandaag dan ook kort spreken over raketten voor onze fregatten en onze drones, maar ik wil met iets anders beginnen. Wat kan Defensie leren van Google, Facebook en Apple? Niet erg veel, zul je misschien op het eerste gezicht denken. Nerds en bikkels lijken immers niet uit hetzelfde hout gesneden, maar hun uitdagingen hebben belangrijke overeenkomsten. Oorlogvoering en innovatie gaan al honderden jaren hand in hand. Het internet was in de eerste plaats bijvoorbeeld een militaire uitvinding. Met de opkomst van cybertechnologie en drones zijn computers en wapens nog meer elkaars verlengstuk geworden. Misschien kan Defensie dus leren van hightechbedrijven hoe zij kan vernieuwen en innoveren.

Met deze inleiding wil ik een bruggetje maken naar het agendapunt over luchttransport. Het EATC is een voorbeeld van geslaagde samenwerking. Het is goed dat wij kijken naar kansen om meer landen de komende jaren hierbij te betrekken, maar hoe komt zoiets als het EATC tot stand? Toen ik officier was, heb ik van iets dichterbij gehoord hoe dat ging. Het was een initiatief van onder anderen een aantal ondernemende Nederlandse Defensiemensen. Dit idee werd hen niet meteen in dank afgenomen. Sterker, het kostte hen best veel moeite om de handen op elkaar te krijgen voor het project, ook binnen de eigen Defensieorganisatie, en dit project, dat nu een soort voorbeeldrol speelt in Europa, van de grond te krijgen.

Ik vind het mooi dat hier in de doorlichting nu de loftrompet over wordt gestoken, maar met deze ontstaansgeschiedenis in het achterhoofd zou ik de Minister een paar vragen willen stellen om hierop te reflecteren. Defensie zou misschien net iets vaker een klein beetje van de vrijzinnigheid van hightechbedrijven als Apple en Google moeten overnemen om innovatie en vernieuwing een kans te geven. Is er bij Defensie nu wel een intern klimaat waarin initiatieven om over de grens en out of the box te denken worden aangemoedigd? Welke rol ziet de Minister voor zichzelf om een cultuur van innovatie en grensoverschrijdende samenwerking aan te jagen?

Mijn volgende onderwerp is de ESSM-raketten. De antwoorden op onze schriftelijke vragen over mogelijke gaten in de inzetbaarheid van de luchtverdedigings- en commandofregatten met de huidige planning van de nieuwe ESSM-raketten, stellen ons niet gerust. Het lijkt erop dat wij bij een ruime inzet de komende jaren afhankelijk worden van de voorraden van partnerlanden en dat wij in 2018 sowieso een minimumvoorraad bereiken die de inzet tot 2020 beknelt. D66 hecht aan helderheid over de inzetbaarheid van de krijgsmacht. Hoe is die nu en hoe wordt die? Welke concrete beperkingen dreigen er voor de operationele inzetbaarheid als de minimumvoorraad bijvoorbeeld al in 2017 bereikt wordt? Welke afspraken worden met welke partnerlanden gemaakt? De Minister heeft vast nog de helikoptertekorten scherp op haar netvlies staan. Hoe voorkomen we die situaties?

Er is een nieuwe drone aan het materieel toegevoegd: de ScanEagle. Die kan langer en hoger in de lucht hangen dan de bekende Raven. Die is nu geschikt voor inzet boven Nederland. Mijn collega Schouw voelt Minister Opstelten regelmatig aan de tand over de voorwaarden waaronder dat gebeurt. V en J gaat immers over de inzet ten behoeve van bijvoorbeeld politieonderzoeken. Recentelijk is echter duidelijk geworden dat er een groot aantal Ravens is neergestort. Wat blijkt? Als een Raven neerstort, wijst V en J met de vinger naar degene die aan de knoppen zit: Defensie. Rust de eindverantwoordelijkheid voor schade bij een ongeluk met een ScanEagle bij Defensie? Zijn deze drones even kwetsbaar voor slecht weer als de Ravens? Hoe schat de Minister de mogelijke schade in als een ScanEagle van grote hoogte ongecontroleerd neerstort?

Ik wil afsluiten met een aantal politieke punten. De Minister heeft ons van het begin af aan in spanning gehouden over haar visie op de krijgsmacht. Dat doet zij tot op het laatste moment. Ondertussen heeft de Kamer in de kranten en andere media echter van alles voorbij zien komen. Aangezien wij vandaag spreken over materieel wil ik haar de volgende vraag stellen. Wat betekent de eventuele verkoop van het Joint logistic Support Ship voor de inzetbaarheid van de marine? Het Joint logistic Support Ship (JSS) moest zes NH90-helikopters meevoeren. Zijn die dan niet nodig indien het schip doorverkocht wordt? En wat betekent het schrappen van de vier pantserbataljons voor de vervanging van de pantservoertuigen, die vandaag wel op de agenda staat om af te handelen? Wat betekent het schrappen van zeven à acht F-16's voor de inzetbaarheid van de luchtmacht tussen nu en 2020?

Mevrouw Günal-Gezer (PvdA): Voorzitter. Net als mevrouw Hachchi wil ik graag met de actualiteit beginnen, maar vanuit een andere benadering. Het zijn geen makkelijke tijden voor Defensie. Defensie staat de laatste dagen volop in de belangstelling. Er wordt veel geschreven en gezegd over Defensie in de breedte alsook over materieel. Vanuit de Defensieorganisatie zijn zorgen geuit in de openbaarheid. Ik wil namens mijn fractie de Minister complimenteren voor de manier waarop zij is omgegaan met deze zorgen. In de brief die de Kamer vandaag heeft ontvangen, laat zij weten dat zij gisteren overleg heeft gehad met generaal-majoor b.d. De Jonge, waarin ze zaken met elkaar uitgesproken hebben. Mijn dank daarvoor. Zo hoort het ook. Als je iets over elkaar te melden hebt, ga je met elkaar aan tafel zitten en spreek je het uit, waarbij je het niet altijd met elkaar eens hoeft te zijn.

Vandaag staan de materiële projecten op de agenda, maar deze staan niet op zichzelf. Materieel moet onze mannen en vrouwen in staat stellen om hun werk goed en veilig te doen. Daarom wil ik ook jegens hen mijn dank uitspreken voor het uitvoeren van hun belangrijke werk. Ik ga een aantal materiële zaken die op de agenda staan doorlopen, te beginnen met de beleidsdoorlichting strategisch luchttransport.

In 2012 is als een van de eerste beleidsdoorlichtingen een doorlichting uitgevoerd van de strategische luchttransportcapaciteit en de effectiviteit van het ingezette beleid. De onafhankelijke deskundige die de doorlichting heeft getoetst, geeft aan dat de beoordeling van de doelmatigheid van het beleid moeilijk was, omdat er geen specifiek geformuleerde en meetbare doelstellingen voorhanden waren. De Minister geeft aan dat de kwaliteit en de duidelijkheid van het beleid zullen verbeteren omdat het beleid voortaan op één plek is neergelegd, namelijk bij de hoofddirectie beleid. Kan de Minister wat specifieker ingaan op de volgende vragen? Hoe gaat de hoofddirectie beleid dat borgen? Door alleen maar zaken op één plek neer te leggen heb je het namelijk niet geregeld. Hoe zorgen wij ervoor dat er SMART-doelstellingen, meetbare doelstellingen, worden geformuleerd?

Voor de PvdA-fractie is internationale defensiesamenwerking een zeer belangrijk punt. Daarom zijn wij heel erg verheugd dat de wens tot internationale samenwerking ten behoeve van capaciteitsversterking in heel veel landen hoog op de agenda staat. Die biedt heel veel kansen. Wij vinden het belangrijk dat de Minister de aanbevelingen van de beleidsdoorlichting internationaal blijft uitdragen. De inzet van de regering op de Defensieraad laat zien dat de Minister deze had meegenomen naar de onlangs in Vilnius gehouden informele Defensieraad. Heeft de Minister deze daar met haar ambtsgenoten besproken?

De vervanging van pantservoertuigen. In de jaarrapportage gaat het over twee deelprojecten, te beginnen met de CV90. In hoeverre zijn de berichten in de media waar dat een deel van de CV90's waarschijnlijk verkocht wordt? Ook in 2012 bleef de inzetbaarheidsnorm daarvan laag: onder de eigenlijke norm van 70%. Dat is al de tweede keer dat de deadline niet wordt gehaald. Nu is die op begin 2014 gesteld, eerder op 2012. Op dit moment is de CV90 dus onvoldoende inzetbaar en beschikbaar. Daarvóór is er een neerwaartse bijstelling geweest van het oefen- en werkprogramma. Welke concrete gevolgen heeft deze bijstelling gehad? Wat betekent dat voor de operationele inzetbaarheid van de landmacht? Wij zijn inmiddels een halfjaar verder. Wat is de stand van zaken wat de inzetbaarheid betreft? Begin 2014 zou de inzetbaarheidsnorm van 70% gehaald moeten worden. Zitten wij in de goede richting? Hoe staat het met de intensivering van de samenwerking met het bedrijfsleven bij de CV90?

Ook het project van de Boxer kenmerkt zich door veel vertragingen. Oorspronkelijk zou in maart 2011 al de eerste levering plaatsvinden, maar die is uitgesteld. Nu worden de rijvoertuigen in 2013 geleverd. De andere voertuigen lopen door tot eind 2017. Zijn alle rijvoertuigen die dit jaar geleverd zouden worden, al geleverd? Verwacht de Minister dat het nieuwe leveringsschema volledig gehaald wordt? Het oorspronkelijke groeipotentieel van 1.000 kilogram is al twee keer naar beneden bijgesteld. Is dat ook een reden voor de vertraging? In 2010 heeft Nederland een MoU met Duitsland getekend over samenwerking op het gebied van de Boxer en instandhouding van de Boxer. Wat is de stand van zaken bij deze samenwerking? Wat zijn de perspectieven voor samenwerking met het Nederlandse bedrijfsleven, met name wat het onderhoud van de Boxer betreft?

Ik wil kort nog iets zeggen over de vernieuwde behoeftestelling en de vernieuwing van TITAAN. De Minister geeft aan dat TITAAN een belangrijk middel is voor Command and Control, dat het daarmee de kerntaak van Defensie raakt en dat uitbesteding hierdoor heel beperkt mogelijk is. Hoe gaan andere landen, zoals de Verenigde Staten of Engeland, hiermee om?

Ik denk dat ik bijna aan het eind van mijn spreektijd ben, voorzitter.

De voorzitter: U bent al ver over uw tijd. Dat had u al vermoed, maar ik ben coulant vandaag. Rondt u nu wel snel af.

Mevrouw Günal-Gezer (PvdA): Dank u wel.

Ik heb nog een laatste vraag over de handgedragen warmtebeeldkijkers. Het contact met het Ministerie van Veiligheid en Justitie heeft tot op heden geen mogelijkheden voor samenwerking opgeleverd, terwijl de Defensie Materieel Organisatie regelmatig prototypen aan diverse politie-eenheden uitleent, lees ik. Is de Minister bereid om met haar ambtsgenoot van Veiligheid en Justitie de behoefte aan handgedragen warmtebeeldkijkers bij de overige partners in de veiligheidsketen te bespreken? Hoe wordt de samenwerking met het Nederlandse bedrijfsleven hierbij ingevuld?

Dank voor uw coulantie, voorzitter.

Mevrouw Hachchi (D66): Mevrouw Günal-Gezer vraagt aan de Minister of een aantal berichten in de media klopt. Nu lees ik in de media dat de Partij van de Arbeid bijeenkomsten houdt om het besluit over de JSF te verdedigen. Klopt dit?

Mevrouw Günal-Gezer (PvdA): Mevrouw Hachchi heeft goed gelezen dat de PvdA morgenavond een drietal bijeenkomsten in het land houdt om het over de toekomst van onze krijgsmacht te hebben. Dat doen wij wel vaker omdat onze partij graag in discussie gaat met haar achterban. Die bijeenkomsten gaan niet over de JSF of de opvolger van de F-16. Voor ons is het heel erg belangrijk om het met onze leden te hebben over hoe wij de toekomst van onze krijgsmacht zien en wat wij vanuit onze sociaaldemocratische beginselen belangrijk vinden in het kader van internationale veiligheid. Wij zijn nu eenmaal een partij die internationale solidariteit hoog in het vaandel heeft staan. Wij gaan het dus niet hebben over welk toestel dan ook. Wij gaan het vooral hebben over hoe de wereld er om ons heen uitziet en over welke taken en verantwoordelijkheden wij voor Nederland zien.

De voorzitter: U wilt nog een reclamespotje ontlokken aan mevrouw Günal-Gezer, begrijp ik, mevrouw Hachchi?

Mevrouw Hachchi (D66): Nee voorzitter, ik wil graag een vervolgvraag stellen.

Mevrouw Günal-Gezer heeft twee keer gezegd dat er niet wordt gesproken over het besluit over de JSF. Daar wordt dus helemaal niet over gesproken tijdens deze bijeenkomsten. Kan zij dat bevestigen?

Mevrouw Günal-Gezer (PvdA): Ik heb heel duidelijk aangegeven wat wij morgenavond met onze achterban gaan bespreken, namelijk hoe wij de positie van Nederland zien in internationaal verband en welke rol en taken wij voor onze krijgsmacht zien in de toekomst.

De heer De Roon (PVV): Het is mooi dat we weten wat er morgenavond besproken wordt, maar wat is het standpunt van de Partij van de Arbeid-fractie over de JSF als opvolger van de F-16? Dat is in het verleden vele malen gewisseld. Zij kan daar op dit moment toch wat duidelijkheid over geven?

Mevrouw Günal-Gezer (PvdA): Ik had deze vraag kunnen verwachten. Ik heb goed nieuws voor de heer De Roon: hij zal alle mogelijke debatten met ons kunnen voeren. Maar ik heb ook slecht nieuws: het zal helaas niet deze morgen zijn, want in dit AO gaan wij het niet hebben over de opvolger van de F-16. Daar zal een ander AO over gaan. Dus vandaag zal de heer De Roon daar geen uitspraak van mij over horen. Hij krijgt echter alle kans om daar in de volle breedte met ons discussie over te voeren.

De heer De Roon (PVV): Nu ontstaat toch het beeld dat dat standpunt er is, maar dat dat geheim wordt gehouden. Wat is dit voor een raar schimmenspel van de PvdA-fractie? Kan mevrouw Günal-Gezer ook haar eigen achterban echt geen duidelijkheid verschaffen?

Mevrouw Günal-Gezer (PvdA): Het is aan ons om te bepalen op welk moment en op welke manier wij duidelijkheid aan onze achterban gaan verschaffen. Dat ga ik niet aan deze tafel doen. Vandaag staan voldoende belangrijke materiële zaken op de agenda. Dat andere materieel is ook belangrijk, maar dat komt op een ander moment.

De voorzitter: Daarmee komt er een einde aan de eerste termijn. U hebt ook nog even de gelegenheid gehad om reclame te maken voor een bijeenkomst van de Partij van de Arbeid, mevrouw Günal. Maar dat vind ik niet raar, want wij hebben vandaag ook reclame gemaakt voor deze bijeenkomst. Ik heet alleen al om die reden iedereen nog een keertje van harte welkom.

Bent u in staat om direct te antwoorden of wenst u een paar minuten schorsing, Minister?

Minister Hennis-Plasschaert: Ik wil heel graag even gebruikmaken van de pauze om naar de wc te gaan, met alle respect.

De voorzitter: Een humanitaire pauze noemen wij dat hier.

Minister Hennis-Plasschaert: Bovendien is er een aantal feitelijke vragen gesteld. Die wil ik graag even op een rijtje zetten. Dus als u mij tien minuten kunt geven, graag.

De voorzitter: U krijgt van mij tien minuten.

De vergadering wordt van 14.00 uur tot 14.13 uur geschorst.

Minister Hennis-Plasschaert: Voorzitter. Ik denk dat het goed is om eerst in te gaan op de actuele, meer politieke vragen. Ik denk dat mevrouw Günal-Gezer het goed verwoordde dat er ontzettend veel wordt gezegd, geschreven en gespeculeerd. Het is voor mij niet mogelijk om vooruit te lopen op de maatregelen die in de nota over de toekomst van de krijgsmacht zijn opgenomen. Ik begrijp dat dit misschien wel irriteert of frustreert, maar soms moet je een proces doorlopen om tot definitieve besluitvorming te komen. Dat is wat er nu aan de hand is, dus ik kan niet ingaan op mogelijke maatregelen of op wat er wordt gespeculeerd in diverse kranten of televisieprogramma's.

In de richting van de heer De Roon kan ik wel bevestigen dat de komst van een nieuw jachtvliegtuig niet zal leiden tot verdringingseffecten binnen de krijgsmacht en dat dit dus nooit ten koste zal gaan van andere krijgsmachtdelen. Dat heb ik al eerder aangekondigd en dat bevestig ik nu weer.

Mevrouw Hachchi vroeg nog op welke wijze het personeel wordt betrokken bij de totstandkoming van de nota over de toekomst van de krijgsmacht. Ik denk dat mevrouw Hachchi goed begrijpt dat het, hoe graag je de discussie ook wilt voeren, niet mogelijk is in een organisatie met vijftig- tot zestigduizend mannen en vrouwen om iedereen een-op-een aan tafel te krijgen. In de brief van vanochtend heb ik duidelijk aangegeven dat dit alles in heel nauwe samenwerking met de Commandant der Strijdkrachten, de commandant van de operationele commando's en nog veel meer militaire en burgermedewerkers van Defensie wordt bedacht en opgeschreven. Ik zit dus niet in een ivoren torentje om in mijn eentje wat maatregelen op Defensie te laten neerdalen. Het gaat erom dat er strategisch richting wordt gegeven in de nota over de toekomst van de krijgsmacht, zij aan zij, schouder aan schouder door het departement en mijzelf.

Dat gezegd hebbende denk ik dat het goed is om over te gaan naar de onderwerpen ...

De voorzitter: We gaan toch eerst even naar de aangesproken Kamerleden.

Mevrouw Hachchi (D66): Het is goed dat de Minister hier vandaag een reactie op geeft. Ik snap dat de Minister niet met 60.000 mannen en vrouwen om de tafel kan gaan zitten om ze er allemaal een voor een bij te betrekken, maar er zijn natuurlijk meerdere wegen om in ieder geval een weg te bieden aan het personeel om van zich te laten horen. De vele citaten in de kranten en de andere media gaan er vaak over dat men nog steeds geen visie heeft gezien, dat alternatieven kennelijk niet doordacht zijn. Nog los van de vraag of dat juist is of niet, de voorganger van deze Minister had ervoor gekozen om een e-mailadres te openen waar iedereen op z'n minst zijn verhaal kwijt kon. Dat is een manier om zo'n grote organisatie erbij te betrekken. Ik ga geen enkele voorganger ophemelen, maar ik wil graag weten op welke manier deze Minister daar vorm aan heeft gegeven, aangezien dit meespeelt bij de frustratie die er blijkt te zijn.

Minister Hennis-Plasschaert: Zoals aangegeven heb ik gisteren een goed gesprek gehad met generaal-majoor buiten dienst De Jonge. We hebben al gesproken over zijn vereniging, waarmee ik al maandenlang goed contact heb. De vereniging heeft de punten die daar leven, onder de aandacht gebracht, niet alleen van mij, maar ook bijvoorbeeld van de Commandant der Strijdkrachten. Er is niet zoiets als een e-mailadres geopend. Ik heb voor de zomer laten weten dat wij te maken hebben met een financiële problematiek van 330 miljoen euro, oplopend tot in 2018. Dat kan ik niet negeren. Daarover wordt al een tijdje nagedacht, niet via de e-mail, maar in werkgroepen. Ik ben ervan overtuigd dat dit zeer serieus gezamenlijk is aangepakt door de OPCO's, de Commandant der Strijdkrachten, door mijzelf en door alle andere militairen en Defensiemedewerkers die erbij betrokken zijn. Het doel is om strategisch richting te geven aan de krijgsmacht, zodat deze toekomstbestendig wordt.

De heer De Roon (PVV): Ik begrijp dat de Minister geen duidelijkheid kan geven over de besluitvorming over de opvolging van de F-16 als dat proces nog gaande is. Ik begrijp uit haar woorden dat dit proces nog gaande is, maar als ik dat verkeerd zie, hoor ik het graag. De Minister moet toch wel in staat zijn om ons iets meer duidelijkheid te geven over de planning van die besluitvorming? Negen maanden geleden kon zij nog niet meer zeggen dan dat het voor de begrotingsbehandeling zou zijn, en dat kan ik begrijpen, maar de Minister weet nu toch wel wanneer dit volgens de planning in de ministerraad aan de orde zal komen? Kan zij ons dat vertellen?

Minister Hennis-Plasschaert: Ik denk dat de heer De Roon heel goed weet dat de agenda van de ministerraad hier niet voorligt en dat ik ook niet kan ingaan op een eventuele agenda van de ministerraad. Sterker nog, als stukken voor de ministerraad voortijdig in de pers belanden, worden zij niet behandeld in de ministerraad. Dat zijn de regels die wij in de ministerraad met elkaar hebben afgesproken. Ik heb toegezegd om de nota in ieder geval voor de begrotingsbehandeling toe te zenden. Ik herhaal dat. Deze zal voor de begrotingsbehandeling bij de Kamer liggen. Ik hoop snel duidelijkheid te geven over wanneer dat precies is.

De heer De Roon (PVV): Dat is een erg onbevredigend antwoord. Het klinkt nu net alsof het ergens tussen vandaag en 11 november ligt, terwijl er natuurlijk best een planning is. Ik begrijp wel dat de Minister niet kan zeggen wat de agenda van de ministerraad zal zijn. Maar zij heeft toch zelf wel voor ogen wanneer zij dat stuk in de ministerraad besproken wil hebben en wanneer zij dat stuk naar verwachting ook aan de Kamer kan toezenden? Mogen wij ervan uitgaan dat het in ieder geval niet volgende week zal zijn?

Minister Hennis-Plasschaert: Ik heb net aangegeven dat ik probeer hierover snel duidelijkheid te verschaffen. Daar wil ik het bij laten.

Voorzitter. Bij de projecten die wij hier vandaag bespreken, gaat het uiteraard om hoogtechnologische producten, die door hun aard en omvang de nodige uitdagingen herbergen. Anders zouden we ze hier immers niet bespreken. Ik zal de feitelijke vragen die hierover zijn gesteld, een voor een aflopen en geen hoogdravende verhalen neerzetten. Deze projecten zijn van groot belang voor de operationele taakuitvoering van onze militairen. Zij dragen in belangrijke mate bij aan de mobiliteit en de bescherming van onze militairen. Zij bieden ons land de kans om in samenwerking in internationaal verband, van de VN, de NAVO en de EU, maar ook met civiele partners, steeds weer die operationele bijdrage te kunnen leveren en verschil te maken. Vorige week hebben wij hier ook goed over gesproken. Zij bieden ons de mogelijkheid om een betrouwbare partner te blijven in die samenwerking en een zinvolle bijdrage te leveren aan de internationale rechtsorde en aan het vrije en veilige Nederland, dat wij steeds vanzelfsprekender lijken te vinden, terwijl dat niet zo is.

De heer Vuijk vroeg of het netwerk goed bestand is tegen cyberaanvallen. Uiteraard is het van belang om het netwerk te voorzien van maatregelen om cyberaanvallen of inbraken te voorkomen. Als deze toch voorkomen, moeten zij zo snel mogelijk worden gedetecteerd, om de gevolgen ervan tot een minimum te beperken. Dit is een van de belangrijkste prioriteiten voor Defensie. We gaan uit van de voorschriften die we daarvoor hebben. We hebben ook ons eigen cyber defence beleid. Kortom, dat ontgaat ons niet, maar ik hecht er wel aan dat dit punt ter sprake wordt gebracht, omdat wij soms nog wat naïef zijn over de beveiliging van de eigen netwerken.

Verschillende leden hebben gevraagd naar de norm van 70% bij de CV90. De problemen zijn iedereen bekend, want er is verschillende keren over gesproken en gerapporteerd. Dit vraagstuk is niet eenvoudig op te lossen. Daaraan liggen verschillende oorzaken ten grondslag, zoals dat de verwerving van reserveonderdelen niet goed van de grond kwam. Een andere oorzaak zijn bezuinigingsmaatregelen in het verleden, waardoor wij in een keer onvoldoende financiële middelen hadden voor de materiële exploitatie. Dat is ook een verrassing waarmee ik in het afgelopen jaar ben geconfronteerd. Daar zat een black box, zoals ik dat altijd verwoord, wat niet iedereen mij in dank afneemt. Er was simpelweg onvoldoende geld voor die materiële exploitatie.

Een groot deel van de problematiek wordt gevormd door de repairables. Natuurlijk moet daar vooral worden gezocht naar een oplossing, in samenwerking en in afstemming met de industrie. Het Commando Landstrijdkrachten (CLAS) heeft een tijdelijke maatregel genomen om de inzetbaarheid te vergroten, onder meer door uitbesteding van het onderhoud van 36 voertuigen voor 2013, met een optie voor 2014. Men zal mij vragen waarom ik dat niet direct doe, voor alles en iedereen. Die vraag heb ik namelijk ook gesteld. Er is mij uitgelegd dat het van belang is om die expertise in eigen huis te hebben, juist bij materieel zoals de CV90. Wij verwachten dat deze maatregel zal bijdragen aan een hogere inzetbaarheid, maar dat deze niet de gehele problematiek zal oplossen. Er is gevraagd wanneer er wel volledige inzetbaarheid is. Dat zal medio 2014 zijn.

Er is ook gevraagd of wij de inzetbaarheidsdoelstellingen nog halen. Er is natuurlijk wel een verschil tussen de inzetbaarheidsdoelstellingen, de beleidsparaplu voor een gehele regeerperiode en de gereedstelling die jaarlijks plaatsvindt door een aanwijzing door de Commandant der Strijdkrachten. Als men mij vraagt of de inzetbaarheidsdoelstellingen zijn gehaald, is het antwoord daarop ja. Er is ook gevraagd of het impact heeft op de training. Het antwoord daarop is ook ja, maar niet dusdanig dat de inzetbaarheidsdoelstellingen niet meer kunnen worden gehaald. Dat klinkt als tovertaal, maar het is zoals het is.

Ik ga even door de vragen heen, maar als ik aan het einde nog vragen heb laten liggen, moet men niet aarzelen om aan de bel te trekken.

De heer De Roon vroeg ook naar de zeggenschap over eigen middelen.

De heer De Roon (PVV): Ik heb het idee dat we nu van de CV90 afstappen.

Minister Hennis-Plasschaert: Nee, ik vrees dat ik er nog wat vragen over heb.

De heer De Roon (PVV): Oké, dan wacht ik nog even.

De voorzitter: Het is goed dat u mij helpt bij de vergaderorde, maar er is nog een tweede termijn, dus we zullen zeker proberen om alle vragen beantwoord te krijgen.

Minister Hennis-Plasschaert: Zeker, voorzitter, en excuses voor de inmenging.

De heer De Roon vroeg aandacht voor de zeggenschap over eigen middelen EATC. Dat begrijp ik. Zeggenschap over de eigen middelen is er te allen tijde. Het zijn onze middelen, maar het zal helemaal afhangen van de spelregels die we daarover met elkaar afspreken. Dat kan betekenen dat een deel van de zeggenschap wordt overgedragen, omdat anderen er ook gebruik van maken. Die afspraak maken we dan zelf, dus daar houden we ons ook aan. Het uitgangspunt is om de doelmatigheid te vergroten en toegang te krijgen tot capaciteit die we misschien zelf niet in huis hebben of waar we op een bepaald piekmoment meer behoefte aan hebben. Dat wordt gefaciliteerd door het EATC. Ik denk dat dit heel goed is. Het hangt helemaal af van de spelregels. Dat betekent ook dat het van invloed kan zijn op de zeggenschap. Het heeft alles te maken met het vergroten van je handelingsvermogen en de doelmatigheid.

Verschillende leden hebben aandacht besteed aan de minimumvoorraad ESSM-Block-I-raketten die wordt bereikt in 2018, terwijl in 2020 pas de eerste ESSM-Block-II-raketten worden verwacht. Er is gevraagd of dat gevolgen heeft voor de inzetbaarheid van de LC-fregatten. Het antwoord daarop is nee. De minimumvoorraad wordt in 2018 bereikt, maar dat betekent niet dat deze voorraad op is. We kunnen dat oplossen door het lanceerprogramma enigszins aan te passen. Daardoor kan de periode overbrugd worden van 2018 tot en met 2020, het jaar waarin de Block-II-raketten beschikbaar komen.

Mevrouw Günal-Gezer en mevrouw Hachchi hebben gesproken over EATC of het strategisch luchttransport.

Mevrouw Hachchi (D66): Ik dacht dat de Minister nog op mijn concrete vragen over ESSM-raketten zou ingaan. De Minister zegt dat er geen sprake van is dat er beperkingen kunnen ontstaan bij de operationele inzetbaarheid vanwege de minimumvoorraad. Ik heb schriftelijke vragen gesteld over de afspraken met partnerlanden en daar verwijst de Minister ook naar. Onze voorraad kan ook via de partnerlanden aangevuld worden. Welke afspraken zijn er gemaakt en met welke partnerlanden? Zegt de Minister met dit antwoord dat we een situatie zoals met die helikopter niet meer zullen krijgen? Ik zou graag willen dat de Minister op deze twee punten ingaat.

Minister Hennis-Plasschaert: Ik moet op een ander moment terugkomen op de precieze afspraken met de partnerlanden, want die heb ik nu niet paraat. Ik herhaal dat volstaan kan worden met een bescheiden aanpassing van het beproevings- en trainingsprogramma, juist om te voorkomen dat we in de periode tot 2020, als die nieuwe raketten komen, onder het minimum komen. Ik herhaal dat het geen gevolgen heeft voor de inzetbaarheid van de LC-fregatten. Het begrip «minimumvoorraad» impliceert ook dat er voldoende raketten beschikbaar zijn bij een actieve inzet. Ik verwacht op geen enkele manier een vergelijkbare situatie als met de NH90, als u dat bedoelt.

Mevrouw Hachchi (D66): Dank voor het antwoord. Ik heb nog wel een vervolgvraag. Als wij inderdaad ruimte gaan zoeken in het oefen- en trainingsprogramma, moet er toch ergens worden ingeleverd. Als de Minister de voorraad enigszins op peil probeert te houden door minder te oefenen en te trainen, is mijn vraag of daar nog minpunten of risico's aan vastzitten. Dat is vaak een makkelijke oplossing als je de middelen niet meer hebt, maar voor gereedheid zijn geoefendheid en goede training net zo belangrijk. Is dat risico hiermee ook afgedekt?

Minister Hennis-Plasschaert: Ik spreek over een bescheiden aanpassing van het beproevings- en trainingsprogramma. We hebben een Commandant der Strijdkrachten die gaat over de gereedstelling. Hij zal nooit onnodig risico's nemen. Ik vraag mevrouw Hachchi om hier toch enigszins op te durven vertrouwen.

Voorzitter. Ik denk dat het goed is om de specifieke vraag van de heer De Roon over het werkaandeel industrie meteen even mee te pakken. Sinds april 2012 heeft het Ministerie van Economische Zaken contact met Fokker en Thales, over het Nederlands werkaandeel voor het project ESSM-Block-II. Uiteraard is dit ook in nauwe samenwerking met Defensie. Wij worden voortdurend op de hoogte gehouden. Er worden concrete gesprekken gevoerd over de te voeren strategie en over de werkpakketten die wij voor – of beter: met – de Nederlandse industrie willen binnenhalen.

Zoals bekend beschikken wij over technologisch hoogwaardige kennis. Daarmee kunnen wij heel mooi aansluiten bij die pakketten van het ESSM-Block-II-project. De Nederlandse industrie kan daarvan profiteren. Het uitgangspunt voor ieder wapensysteem en ieder stukje materieel is wat mij betreft: als je er geld aan uitgeeft, moet je ook je uiterste best doen om er profijt van te hebben, door in te zetten op industriële participatie. Mijn antwoord op de heer De Roon is dus dat Defensie en vooral EZ er alles aan doen om er met de Nederlandse industrie voldoende werk van te maken. Dat is de inzet.

Ik wilde zojuist de vraag over het strategisch luchttransport van mevrouw Günal-Gezer en Hachchi beantwoorden. Vanzelfsprekend heb ik daar in Vilnius over gesproken. We hebben vorige week een mooi debat gehad in de Kamer in de aanloop naar de Raadsvergadering. Ik moet zeggen dat het twee zeer interessante dagen waren. Enkele commissieleden waren er ook. Ik kan verklappen dat Lady Ashton sprak over «being grilled by members of the national parliaments». Zij vertelde mij ook met veel humor over een zekere clash tussen de Europarlementariër Elmar Brok en de leden van de nationale parlementen. Aangezien ik Elmar Brok ken, kan ik mij enigszins voorstellen hoe hij daarop heeft gereageerd.

Wij hebben ook gesproken over het strategisch luchttransport, zowel plenair als in de bilaterale contacten. Het EATC wordt gezien als een heel succesvol voorbeeld van hoe we beter gebruik kunnen maken van bestaande capaciteit om doelgerichter en doelmatiger te werken. Ashton heeft dit ook genoemd als een voorbeeld dat navolging verdient. Ik denk dat ik kan verwijzen naar het air to air reviewing project, waarbij wij veel lof hebben gekregen voor de uitwerking daarvan.

Ik heb in het bijzonder gesproken met de Franse Minister van Defensie, Jean-Yves Le Drian. Ik denk dat mevrouw Hachchi dat zal waarderen. Hij zal op bezoek komen in Nederland, want ik heb hem daartoe uitgenodigd. Het is misschien wel aardig als er dan ook een korte ontmoeting met de leden van deze commissie kan plaatsvinden, juist omdat er veel interesse is bij deze commissie voor militaire samenwerking met Frankrijk. Ik kan helaas nog niet aangeven wanneer Le Drian in Nederland zal zijn, omdat het een bijzonder drukke periode is in bijna alle EU-lidstaten. Het kan zijn dat het voor de Europese Raad is, maar het kan ook januari worden. Hoe dan ook blijft militaire samenwerking met Frankrijk voor mij een belangrijk uitgangspunt.

Mevrouw Hachchi vroeg ook naar innovatie. Leren wij wel genoeg van hightechbedrijven? Kijken wij wel genoeg naar zeer innoverende concepten zoals Google en Facebook. Dat doen wij natuurlijk, en daarover kunnen wij nog wat nadrukkelijker communiceren, want ik denk dat daar vooral het probleem zit. Mevrouw Hachchi heeft helemaal gelijk dat innovatie en oorlogvoeren al eeuwenlang hand in hand gaan. Het wordt ook steeds meer high tech en steeds ingewikkelder. Het vraagt ook steeds meer opleiding om überhaupt met bepaalde capaciteiten te kunnen omgaan.

Zoals de Kamer weet, werkt Defensie structureel samen in de welbekende gouden driehoek. Dat is natuurlijk niet alleen maar de grote industrie, maar ook het mkb. Wij kennen de CODEMO-regeling, waar de Kamer veel waarde aan hecht. Wij zijn nog met een aantal initiatieven bezig. Defensie organiseert diverse innovation games, waaronder de Defensie Innovatie Competitie. Als de Kamer er behoefte aan heeft, maar vraag mij niet om dat morgen te doen, want we zijn op dit moment best een beetje druk, vind ik het best interessant om al die dingen in de aanloop naar de begrotingsbehandeling op een rijtje te zetten, zodat zij een overzicht heeft, in een beknopte, bulletsgewijze brief. Dat is een toezegging.

Mevrouw Günal-Gezer heeft een aantal feitelijke vragen gesteld over de Boxer. Zij sprak over een MoU die is getekend met Duitsland over de samenwerking. Besloten is om gezamenlijk via het NATO Supply Agency (NSPA) een raamcontract af te sluiten met de leverancier voor diverse taken op het gebied van systeemmanagement. Dit zal naar verwachting dit najaar worden bekrachtigd. Daarnaast zijn met het NSPA afspraken gemaakt over de herbevoorrading van gemeenschappelijke reservedelen, waardoor een gezamenlijke voorraad ontstaat. De samenwerking met de industrie verloopt goed. Het gewichtsprobleem waarover mevrouw Günal-Gezer sprak, is opgelost in goed overleg met de industrie, zonder dat het project vertraging heeft opgelopen. Ik denk dat het ook goed is om goed nieuws te rapporteren, zoals dat er binnen het afgesproken tijdpad een oplossing voor een probleem kan worden gevonden.

Vanwege die gewichtsoverschrijding heeft het consortium wel besloten om meer geavanceerde bescherming toe te passen, zodat die contractueel overeengekomen bescherming wordt gehandhaafd maar het voertuiggewicht afneemt. De extra kosten die daarmee gepaard zijn gegaan, worden door het consortium gedragen.

De heer De Roon vroeg of er in Afghanistan wel verklaarbare tekortkomingen zijn gebleken. Wij weten dat er naar aanleiding van gebruik door de Duitsers enkele modificaties zijn aangebracht, zoals een harnas voor de schutter en opbergklemmen. Deze zijn nu allemaal doorgevoerd. Het lijkt mij volstrekt logisch dat je het meteen oppakt, als er in de praktijk kleine of grote tekortkomingen worden geconstateerd. Ik benadruk dat er geen vertraging is bij de levering, die conform het plan in 2014 zal plaatsvinden. Het leveringsschema is weliswaar aangepast, maar dat leidt niet tot vertraging.

Dan kom ik op de handgedragen warmtekijkers. Wij lenen regelmatig prototypen aan diverse politie-eenheden. Het spreekt voor zich dat wij contact hebben gezocht met V en J, om te bezien of er behoefte bestaat aan nieuwe warmtekijkers. V en J heeft echter te kennen gegeven dat er geen behoefte aan is. Ik denk dat dit ook te maken heeft met de financiering, maar dat zou men dan aan een andere Minister moeten vragen. Ik wil dat best navragen, maar het is misschien ook wel aardig om dat in een andere setting aan de orde te stellen.

Er is ook gevraagd naar het neerstorten van de Raven of de ScanEagle. Soms worden dingen ook wat groter gemaakt. Ik heb berichten gezien over een neergestorte drone. Als je niet beter wist, zou dat ten minste 2.500 kg zijn geweest, terwijl het over iets kleins ging. Ik begrijp de zorgen, maar er zijn negen incidenten geweest. Dat waren technische storingen, waarbij er geen enkel gevaar voor de bevolking was. Het ging bijvoorbeeld om een slechte landing aan het eind van een vlucht. Uiteraard is de ScanEagle niet te vergelijken met de Raven, omdat die stabieler is en onder moeilijke omstandigheden beter inzetbaar is. Bij sommige weertypen zijn zij überhaupt niet inzetbaar, dus dan ga je dat ook niet doen, net als je normale vliegtuigen weleens aan de grond houdt. De kosten bij schade die wordt veroorzaakt door Defensiematerieel, komen voor rekening van Defensie. Dat zijn de afspraken die we daarover hebben gemaakt met V en J.

Mevrouw Hachchi (D66): Ik zal er ook op terugkomen in tweede termijn, maar als ik het goed begrijp gaat V en J over de inzet, terwijl Defensie voor de schade opdraait als het fout gaat. Dat zegt de Minister. Dat is een goede deal voor de Minister van V en J, zou ik zeggen.

Minister Hennis-Plasschaert: Over en weer zijn er interdepartementale afspraken. Dit is er een van. Dat geldt ook andersom. Het is helemaal afhankelijk van de kapstok waaronder je opereert. Uiteraard is de inzet om geen schade te veroorzaken met Defensiematerieel. Dat is en blijft het uitgangspunt.

De heer De Roon heeft gevraagd naar de stand van zaken bij de verkoop van de Leopard tanks. Ik had natuurlijk gehoopt dat ik nu een verlossend antwoord had kunnen geven, maar dat kan ik nog niet. De zaak is nog niet hopeloos verloren. We zijn druk in gesprek, maar ik kan er helaas geen mededeling over doen, omdat het commercieel vertrouwelijk is. Daarvoor vraag ik begrip. Het is ook voor mij een belangrijk aandachtspunt om die tanks nu snel te verkopen.

Volgens mij heb ik zo veel mogelijk vragen beantwoord.

De voorzitter: We gaan even kijken in wat we een veegrondje noemen.

De heer De Roon (PVV): Volgens mij heb ik nog geen antwoord gehoord op mijn opmerkingen over de berichtgeving dat ook de CV90 in de verkoop is of gaat.

Minister Hennis-Plasschaert: Ik begon mijn betoog ermee dat ik, hoe frustrerend ook, niet kon ingaan op de berichtgeving over eventuele maatregelen, omdat ik nog middenin een proces zit. Pas als dat proces is doorlopen, kan ik de Kamer, maar ook onze eigen mensen, helemaal informeren.

Mevrouw Günal-Gezer (PvdA): Ik heb nog twee vragen openstaan. In het kader van de beleidsdoorlichting heb ik gevraagd hoe geborgd kan worden dat er wel SMART-doelstellingen worden geformuleerd. In het kader van TITAAN heb ik gevraagd of de Minister weet hoe in de VS en in Engeland samengewerkt wordt met de industrie.

Minister Hennis-Plasschaert: Hoe de participatie van het bedrijfsleven in andere landen is georganiseerd, kan ik niet precies aangeven, maar ik ga ervan uit dat dit is gebeurd conform de Nederlandse situatie. Wij weten althans dat wij daar allemaal min of meer gelijk in optrekken. Het is op basis van een programma van eisen, een aanbestedingsprocedure. Uit een aantal marktpartijen wordt een consortium gekozen dat vervolgens het systeem ontwikkelt en levert aan Defensie. Is dat het antwoord waarop u doelde of mis ik de crux van uw vraag?

Mevrouw Günal-Gezer (PvdA): Bij TITAAN gaat het veelmeer om de kerntaak van Defensie vanuit Command and Control. Het moet militair owned en controlled zijn en daarom is de uitbesteding heel beperkt. Mijn vraag was of de Minister er kennis van heeft of men in andere landen, zoals de VS en Engeland, aan datzelfde principe vasthoudt. Of gaan zij er daar anders mee om?

Minister Hennis-Plasschaert: De verschillen tussen de landen in uitbesteden en sourcing zijn aanzienlijk; ze kennen verschillende verschijningsvormen. Er zijn landen die heel veel uitbesteden en er zijn landen die helemaal niets willen uitbesteden. Ik vind dat ieder traject een zorgvuldige afweging vergt. Wat kerncapaciteiten en kerntaken betreft, is het van belang om dat gewoon in eigen huis te behouden; dat geldt in het bijzonder voor dit netwerk. Voor zover ik daar nu zicht op heb, geldt dat ook voor de andere landen.

De voorzitter: Daarmee is een einde gekomen aan de beantwoording van de Minister in eerste termijn. Alvorens aan de tweede termijn te beginnen, heet ik de heer Knops van de fractie van het CDA welkom in de zaal. Ik heb artikel 63, lid 1 van het Reglement van Orde er even op nageslagen. Ik interpreteer het artikel zo dat de heer Knops, ondanks het feit dat hij in eerste termijn niet het woord heeft gevoerd, nu wel het woord zou kunnen voeren. Ik heb voor de zekerheid om instemming van de leden gevraagd. Het blijkt dat er geen bezwaar tegen wordt gemaakt. Ik heet de heer Knops daarom welkom in de vergadering.

We gaan snel door naar de heer Vuijk van de VVD voor zijn tweede termijn, die niet langer hoeft te duren dan twee minuten.

De heer Vuijk (VVD): Voorzitter. Ik heb de Minister uitgebreid horen spreken over de pantservoertuigen. Daar had ik specifieke gedachten bij, maar wat mij betreft zijn de vragen afdoende beantwoord. Ik zie er zeer naar uit dat de problemen met de reserveonderdelen en daardoor met de inzetbaarheid van de CV90's worden opgelost.

Ik heb goed geluisterd naar de opmerkingen over de Boxer. Die voertuigen zien wij ook aankomen.

De opmerkingen die de Minister maakte over TITAAN en de veiligheid daarvan maken mij duidelijk dat het veiligheidsaspect goed op het netvlies van Defensie staat.

Een vraag die ik niet heb gesteld, maar die ik wel had willen stellen over ESSM en de inschakeling van het bedrijfsleven, is al beantwoord.

Hier zit een tevreden woordvoerder.

De voorzitter: Dat is altijd mooi. Dank u wel, mijnheer Vuijk.

Het woord is aan de heer De Roon van de fractie van de PVV.

De heer De Roon (PVV): Voorzitter. Ik ben erg teleurgesteld over de reactie van de Minister aangaande het proces van besluitvorming rondom de opvolging van de F-16. Ik kan niet geloven dat er geen enkel idee bij de mensen bestaat over hoe dat de komende maanden zou moeten gaan verlopen. De Minister wil het blijkbaar niet zeggen. Dat de Partij van de Arbeid een schimmenspel speelt met betrekking tot dit onderwerp, weten we al jarenlang. Het lijkt erop dat het kabinet dit gewoon heeft overgenomen, en dat is zeer betreurenswaardig. De hele samenleving zit daar immers al zo lang op te wachten. Dat is zeer spijtig.

Wat het strategisch luchttransport betreft, heb ik aan de Minister gevraagd of ze er ook dwars voor wil gaan liggen om te voorkomen dat de Nederlandse zeggenschap over ons eigen materieel straks uit onze handen raakt en bij anderen komt te liggen. Uit het antwoord van de Minister leid ik af dat ze dat niet bij voorbaat gaat doen en zegt: we zien wel wat er wordt afgesproken en daar moeten we het dan mee doen. Dat betekent dus dat de Minister niet uitsluit dat die zeggenschap straks inderdaad uit Nederlandse handen wordt gegeven en in andermans handen komt. Dat vindt mijn fractie een heel slechte ontwikkeling.

Mevrouw Hachchi (D66): Voorzitter. Ik dank de Minister voor haar antwoord in eerste termijn. Mijn vraag hoe de Minister het vertrouwen bij het personeel gaat herstellen, is blijven liggen. Zij verwijst naar een gesprek dat zij heeft gevoerd met generaal-majoor b.d. De Jonge. Is het daarmee afgedaan en is het probleem daarmee opgelost? Ik heb goed geluisterd naar de Minister, want ze verwijst ook naar de duidelijkheid die de visie gaat brengen. Ondanks de pogingen van collega De Roon weten we vandaag eigenlijk nog steeds niet of we die duidelijkheid volgende week krijgen: de Kamer weet dat niet, en het personeel weet dat zeker niet. Ik doe bij dezen nogmaals een verwoede poging om te achterhalen of wij deze visie volgende week kunnen verwachten of dat we daar nog een paar weken, misschien zelfs een maand, op moeten wachten.

In de inzetbaarheid van de ESSM-raketten hebben we natuurlijk vertrouwen. De Minister stelt ons daarover gerust. Ik wijs de Minister er echter op dat ik als Kamerlid niet voor niets heel scherp ben op die operationele gereedheid, omdat we dat met die helikopter hebben meegemaakt. Ik ga dus uit van de woorden van de Minister dat dit bij de ESSM-raketten absoluut niet het geval zal zijn. Ik zou willen dat zij die woorden kon uitspreken voor alle onderdelen van de operationele gereedheid van Defensie, maar misschien is dat nog een brug te ver.

Ik dank de Minister voor haar toezegging om de Kamer te informeren over de lopende innovaties en de cultuur om initiatief te nemen. In dat verband wil ik de Minister nogmaals het volgende meegeven. Het EATC is nu een succesverhaal, maar ik weet dat het aanvankelijk anders was. Het is heel belangrijk dat dit soort initiatieven vanuit het personeel van Defensie, dus echt binnenshuis, zeer gestimuleerd wordt.

Dan kom ik bij de drones. Ik blijf het een vreemde afspraak vinden dat het Ministerie van Veiligheid en Justitie gebruik kan maken van het materieel van Defensie, maar dat Defensie de rekening gepresenteerd krijgt als het fout gaat tijdens de inzet. Kan de Minister de Kamer in ieder geval per brief informeren over de afspraken die nu gelden tussen haar ministerie en dat van collega Opstelten?

De voorzitter: Dan is nu het woord aan de heer Knops voor zijn eerste en tegelijk tweede termijn.

De heer Knops (CDA): Voorzitter, dank dat ik nog de mogelijkheid krijg om kort te mogen spreken. Excuses voor het feit dat ik later ben gekomen, maar het werkt in de Kamer als volgt: als je een debat met de Minister van Defensie wilt aanvragen, kun je dat niet een-op-een doen maar moet je dat in de plenaire zaal aanvragen. Dat duurde deze keer heel lang, en het is ook niet gelukt.

De voorzitter: Het is u niet gelukt, u bent te laat, en dan wilt u dat ik u toestemming geef om in tweede termijn het woord te voeren ...

De heer Knops (CDA): Ik ben een zeer tevreden mens dat ik daar de gelegenheid voor krijg.

Er staan veel onderwerpen op de agenda van dit AO. Die zijn ongetwijfeld al aan de orde geweest. Niet op de agenda echter staat de vermeende deal tussen de Partij van de Arbeid en de VVD over de JSF, de onderzeeboten en wat dies meer zij. Dat blijft boven de markt hangen; de heer De Roon en mevrouw Hachchi spraken er al over. Dat zijn toch de zaken die ook ik op het netvlies heb. Is er sprake van een dergelijke deal, namelijk wel een JSF en geen onderzeeërs? Ik begrijp nu dat de Partij van de Arbeid de komende dagen op pad moet om aan de leden weer uit te leggen ...

Mevrouw Günal-Gezer (PvdA): U hebt iets gemist.

De heer Knops (CDA): Ik geef meteen toe dat ik veel heb gemist, maar over het feit dat u op pad moet om het weer uit te leggen, was uw oud-collega Luuk Blom gisteren helder. Hij zei dat de PvdA in 2006 gewoon had moeten instemmen en haar verlies had moeten nemen. Ik ben benieuwd of dat ook uw argumentatie is.

Ik dank de Minister voor de evaluatie van het C-17-project. Het is goed dat we daar zijn ingestapt, maar toen Nederland ging deelnemen aan dit project, waren de uitgangspunten toch anders dan nu. Het kabinet heeft heel veel gediscussieerd over missies, maar er wordt op dit moment relatief weinig deelgenomen aan missies. Er wordt minder gevlogen dan in de tijd dat wij in dit project stapten. De vraag is wat er nu met de trekkingsrechten gebeurt. Kunnen we die inleveren, verzilveren, nu wij minder vliegen dan afgesproken?

Mijn vraag over ESSM gaat ook over geld. Ik heb begrepen dat Nederland bij succesvolle verkoop profiteert van de royalties. Zodra er geld binnenkomt, is altijd de vraag waar het terechtkomt. Komt het weer bij Defensie terecht of verdwijnt het in een andere schatkist?

De voorzitter: Het woord is aan de heer, excuses, mevrouw Günal-Gezer. Mijn eeuwige excuses voor de bijna-verspreking!

Mevrouw Günal-Gezer (PvdA): Het is niet zo erg. Als men mij niet kent, denkt men vaak dat ik een man ben vanwege mijn naam.

De voorzitter: Dat is juist zo erg: ik ken u, ik weet absoluut beter. Mijn fout, mea culpa.

Mevrouw Günal-Gezer (PvdA): Voorzitter. Op de eerste plaats dank ik de Minister voor haar antwoorden. Ze is uitgebreid ingegaan op mijn vragen, behalve op die over de SMART-doelstellingen. Ik ga er echter van uit dat ze daar zo meteen over komt te spreken.

De heer De Roon kwalificeert de houding van de Partij van de Arbeid als volgt: we zouden bezig zijn met een schimmig spel. Die uitspraak is voor zijn rekening. Ik werp die woorden verre van mij. Het gaat hier absoluut niet om een spel; we zijn ook geen spel aan het spelen. Het gaat om de toekomst van onze krijgsmacht. Wij zijn bezig om ons zorgvuldig, integer en op een verantwoordelijke manier voor te bereiden op een belangrijke ontwikkeling in het belang van onze krijgsmacht. Dat kan niet worden weggezet als een «schimmig spel».

Mevrouw Hachchi (D66): Ik luister natuurlijk altijd heel goed naar wat mevrouw Günal-Gezer zegt. In de eerste termijn gaf zij aan dat er bijeenkomsten gaan plaatsvinden, maar dat daarin niet over de JSF zal worden gesproken. Is het besluit over de JSF een moetje voor de Partij van de Arbeid, dat past in het totaalplaatje van uitruilen? Of is de Partij van de Arbeid overtuigd van dit toestel, misschien op basis van nieuwe informatie? Ik daag mevrouw Günal-Gezer uit om aan te geven op basis waarvan de Partij van de Arbeid dit besluit gaat nemen. Ik vraag dus niet naar het besluit, maar ik vraag op basis waarvan het genomen wordt.

Mevrouw Günal-Gezer (PvdA): Mevrouw Hachchi gaat over haar vragen en ik ga over mijn antwoorden. In eerste termijn heb ik herhaaldelijk uitgelegd waar we staan, waar we mee bezig zijn en wat we morgenavond gaan doen. Dat blijft wat mij betreft het verhaal.

De voorzitter: Mevrouw Hachchi, ik kan u het woord geven in tweede instantie, maar ik denk dat we weten wat er dan gaat gebeuren.

Mevrouw Hachchi (D66): Ik vind het echt spijtig dat de woordvoerder van de Partij van de Arbeid niet eens de moeite neemt om uit te leggen op basis waarvan het PvdA-besluit zal worden genomen. Is dat op basis van informatie waardoor men zich opnieuw heeft laten overtuigen van het nut van het toestel, of is het gewoon een onderhandeling die straks in de vorm van keuzes zal worden uitgelegd? Het gaat mij dus om de manier waarop. Ik doe nog een poging om iets meer duidelijkheid te krijgen van de Partij van de Arbeid. Anders ga ik morgenavond naar een van de bijeenkomsten. Ik weet namelijk zeker dat de JSF aan bod gaat komen.

Mevrouw Günal-Gezer (PvdA): U bent allen van harte welkom. Het wordt een heel interessante avond, dat kan ik u verzekeren. De basis voor ons besluit zal met name de nota over de toekomst van onze krijgsmacht zijn waar de Minister hopelijk binnenkort mee gaat komen. U weet dat die nota het belangrijkste vertrekpunt wordt, ook voor de standpunten die wij gaan innemen ten aanzien van besluiten die in het verlengde daarvan liggen. Ik kan nu dus niets zeggen over dingen die ik nog niet weet. We hebben de nota toch nog niet gehad?

De voorzitter: Goed, ik denk dat we dit punt daarmee uitputtend hebben behandeld. Het is tijd om het woord te geven aan de Minister voor haar antwoorden op de paar vragen die nog zijn gesteld.

Minister Hennis-Plasschaert: Voorzitter. Allereerst dank ik de heer Vuijk voor zijn opmerkingen. Ik heb ook begrip voor de opmerkingen van de heer De Roon, maar ik kan er nu niets aan veranderen. Ik ga er niet dwars voor liggen wanneer er internationale afspraken worden gemaakt en internationale spelregels worden opgesteld. Nederland is zelf partner bij het maken van die afspraken. Er zal iedere keer goed gekeken en gewogen moeten worden wat de doelmatigheid is, hoe we de capaciteit en de doelgerichtheid kunnen vergroten et cetera. Wel kan de heer De Roon van mij aannemen dat het altijd heel zorgvuldig gebeurt. Het is geen Wilde Westen en internationale samenwerking is nooit een doel op zich. Het gaat altijd om de vraag op welke wijze wij ons militaire handelingsvermogen en daarmee onze doelmatigheid kunnen vergroten.

Mevrouw Hachchi vroeg nogmaals naar de nota over de toekomst. Ik kan niet zeggen wanneer die nota precies komt. Dat zal in ieder geval voor de begrotingsbehandeling zijn.

Het vertrouwen van het personeel is helaas al een tijdje laag. Dat is geen verrassing, zo zeg ik niet alleen tegen mevrouw Hachchi maar tegen alle leden. In de afgelopen twee decennia was Defensie onderwerp van reorganisaties, hervormingen, herschikkingen en taakstellingen. Ruim twintig jaar lang groeiende baanonzekerheid doet iets met een organisatie en met het personeel. Wat komt er morgen, wat komt er op ons af met een nieuw kabinet? Dat begrijp ik hartstikke goed. Dat begrijp ik net zo goed als de leden. Dat probeer ik keer op keer te adresseren. Dat er een krijgsmacht wordt neergezet die toekomstbestendig is, vind ik misschien wel de belangrijkste opgave voor de komende jaren. Het personeel moet het gevoel krijgen weer te kunnen gaan bouwen en investeren in de toekomst. Kortom: het is fair om vast te stellen dat het lagere vertrouwen in de top van Defensie niet van gisteren is. Daarover is al veel eerder gerapporteerd. Sterker nog: al voor mijn aantreden. De noodkreet van de heer De Jonge in zijn opiniestuk heb ik goed verstaan. Het is geen noodkreet die ik niet eerder had gehoord vanuit de organisatie zelf. Men maakt zich zorgen over de toekomstbestendigheid van de krijgsmacht, maar men maakt zich vooral zorgen over het gebrek aan besef van de waarde van Defensie, niet alleen in de samenleving maar ook in de politiek. Laat ik hier gezegd hebben dat de politiek veel meer is dan alleen de Minister van Defensie.

Nadat ik in eerste termijn had gesproken over de inzet van drones, kreeg ik onmiddellijk een rectificatie gemaild van de directeur juridische zaken. Ik zei het namelijk net iets te kort door de bocht. In beginsel draagt Defensie de gevolgen als er schade wordt veroorzaakt door de inzet van materieel. Dan moet er wel sprake zijn van schuld. Met V en J zijn nadere afspraken gemaakt over schade ten gevolge van de inzet door V en J. Dan dragen zij de kosten. Ik ben bereid om daar serieus in te duiken om te voorkomen dat we daarover in oneliners spreken; het is immers een serieuze aangelegenheid. Ik kom daar dus schriftelijk op terug.

Fijn dat de heer Knops het toch nog heeft gered. Als we de C-17-trekkingsrechten niet gebruiken, kunnen we die aan anderen verkopen. Dat is ongeveer het mechanisme. Natuurlijk is de inzet van de Nederlandse krijgsmacht niet altijd gelijk. We hebben te maken met pieken en misschien komt er wel een moment dat er weer meer uren nodig zijn. Daar kan dus in gehandeld worden, net als in CO₂.

Wat de royalties betreft: deelname aan ontwikkeling betekent ook dat er weer geld terugvloeit. Dat is bestemd voor Defensie en verdwijnt dus niet in een kist met generale middelen.

De heer Knops vroeg ook naar een deal met wel een JSF maar geen onderzeeërs. Er wordt ontzettend veel gezegd en geschreven. De heer Knops heeft mijn eerste termijn gemist. Er wordt ook veel gespeculeerd. Ik kan daar op dit moment geen enkele uitspraak over doen. Het proces is gaande. Als het proces doorlopen en de besluitvorming rond is, zal ik allereerst alle militairen en burgermedewerkers van Defensie en daarna de Kamer informeren over de mogelijke maatregelen die in de nota over de toekomst van de krijgsmacht zijn opgenomen.

De heer Knops (CDA): Wanneer kunnen wij dan een brief tegemoetzien met alle informatie, waarin hopelijk een aantal geruchten wordt weerlegd? Ik vermoed dat die vraag al eerder is gesteld, maar ik stel hem toch maar.

Minister Hennis-Plasschaert: Bij herhaling heb ik moeten aangeven dat ik daar nog niets concreets over kan zeggen. Dat zal in ieder geval voor de begrotingsbehandeling zijn.

De heer Knops (CDA): De Minister hield net een vurig pleidooi waarin zij stelde dat het niet haar schuld was dat het personeel geen vertrouwen meer heeft en dat het al twintig jaar speelt. Dat ben ik met de Minister eens. Tegelijk constateer ik dat het afgelopen driekwart jaar een grote black box is geweest, waardoor het personeel helemaal niets gehoord heeft. Al dit soort antwoorden draagt niet bij aan een gevoel van vertrouwen en erkenning bij het personeel of bij oud-militairen, zoals de heer De Jonge, die daarover hun zorgen uiten. De recente opstelling van de Minister draagt dus niet bij aan het weerleggen van dat probleem. Is de Minister het daarmee eens?

Minister Hennis-Plasschaert: De schuldvraag heb ik niet aan de orde gesteld. Ik heb vooral het volgende willen benadrukken. Als je twintig jaar aan het reorganiseren, hervormen en herschikken bent, is het volstrekt logisch dat er op een gegeven moment een einde komt aan de flexibiliteit. De groeiende baanonzekerheid doet natuurlijk wat met de organisatie, de mensen en het moreel. Ik begrijp heel goed dat de voortdurende onzekerheid daaraan bijdraagt. Ik heb het daarmee nog niet beter kunnen maken. Het is voor mij echter wel een belangrijke prioriteit om in gezamenlijkheid te knokken voor draagvlak en voor een beter besef van de waarde van Defensie in samenleving en politiek.

Mevrouw Hachchi (D66): Dan moet ik toch even de vraag van de heer Kops herhalen. Het heeft lang geduurd voordat er een visie lag, sterker nog: de visie is er nog steeds niet. We weten dus niet of die volgende week naar de Kamer gaat. De Minister zegt «voor de begrotingsbehandeling», dus dan kan het nog wel even duren. Wat doet de Minister om daarover zo snel mogelijk duidelijkheid te geven aan de Kamer en, veel belangrijker, aan haar eigen personeel? Ondanks de terechte opmerking dat een en ander al speelde vele jaren voordat zij Minister werd, vraag ik haar om het ook te betrekken op het afgelopen jaar en om duidelijkheid te geven over die visie. Het maakt namelijk nogal verschil of we volgende week duidelijkheid hebben of dat het nog een paar weken duurt.

Minister Hennis-Plasschaert: Nogmaals, ik hecht eraan te benadrukken dat ik niet de schuldvraag heb willen beantwoorden. Ik heb net ook niet mijn eigen rol of de huidige omstandigheden naar beneden willen bijstellen. Sterker nog: het totale pakket van zoveel jaar inclusief de afgelopen negen maanden draagt bij aan een dalend vertrouwen in de top van de organisatie. Wederom herhaal ik dat het prioriteit heeft om in gezamenlijkheid te strijden voor het belang van Defensie en daarmee het belang van Nederland.

Ik begrijp wat mevrouw Hachchi wil – ze is een slimme politica – maar ik ga daar nu niet op antwoorden. De nota over de toekomst van de krijgsmacht en de mogelijke maatregelen die daarin zijn opgenomen, komen in ieder geval voor de behandeling van de begroting naar de Kamer toe.

De laatste vraag van mevrouw Günal-Gezer heeft betrekking op SMART. Ik vind het altijd een beetje ingewikkeld om uit te leggen hoe een SMART-aanpak wordt gegarandeerd. Het hoofd beleid zit naast mij, dus ik nodig mevrouw Günal-Gezer van harte uit om daar met mijn hoofd beleid over door te praten. Ook het hoofd beleid moet gaan werken volgens die nieuwe manier van werken, het thematisch samenwerken. De hoofddirectie beleid zal daartoe het initiatief nemen. Dat geldt ook voor de beleidsdoorlichtingen. Dit zal echt in nauwe samenwerking gebeuren. Het wordt dus een soort as waar alles om gaat draaien en waar alle betrokken geledingen van Defensie nauw bij betrokken zullen zijn. Daarbij worden ook reikwijdte en tijdschema vastgesteld. Het is precies die nauwe samenwerking waardoor ik verwacht dat de SMART-aanpak wordt gegarandeerd. In alle eerlijkheid: als mevrouw Günal-Gezer daar een keer over wil doorakkeren, is zij van harte welkom op Plein 4.

Daarmee heb ik alle vragen beantwoord.

De voorzitter: Ik zal even nagaan of dat ook zo wordt beleefd bij de leden van de commissie. In ieder geval de heer De Roon wil nog iets zeggen.

De heer De Roon (PVV): Ik heb geen vragen meer, maar ik merk op dat ik het verslag van dit overleg op de plenaire agenda geplaatst zou willen hebben.

De voorzitter: Dat kan. Daar zullen we rekening mee houden.

Dan rest mij niets anders dan het voorlezen van de toezeggingen. Ik vraag de Minister en haar ambtenaren even om aandacht omdat er op een gegeven moment een toezegging werd gedaan die ons wat verraste en die ik ongetwijfeld niet volledig heb kunnen noteren. Wij gaan echter ons best doen. De Minister zal de Kamer snel informeren over de planning van het toezenden van de nota over de toekomst van de krijgsmacht. Wat is «snel»?

Minister Hennis-Plasschaert: Dat doe ik zo snel als ik kan.

Mevrouw Hachchi (D66): Ik begrijp de toezegging niet. Verder dan de woorden «voor de begrotingsbehandeling» zijn we vandaag niet gekomen.

De voorzitter: Oké, op de korte termijn. Dat is eigenlijk geen toezegging, maar meer het antwoord dat de Minister een aantal keren op de vragen heeft gegeven. Dat noteren we dan niet als toezegging. Dat is dan een herhaling van mijn kant.

De eerste toezegging is dat de Minister terugkomt op de afspraken die met de partnerlanden zijn gemaakt over het ESSM-Block-II. Kan de Minister daar een termijn bij geven?

Minister Hennis-Plasschaert: Twee weken.

De voorzitter: Prima.

De tweede toezegging is dat de Minister de Kamer informeert over lopende initiatieven binnen Defensie met betrekking tot innovatie.

Minister Hennis-Plasschaert: Dat doe ik voor de begrotingsbehandeling. Ik wil het daarbij betrekken.

De voorzitter: De derde toezegging is dat de Minister de Kamer informeert over de bestaande afspraken tussen Defensie enerzijds en Veiligheid en Justitie anderzijds over het gebruik van drones en de verantwoordelijkheid bij schade. Dat gaat de Minister nog deze maand, in september, doen.

Dat zijn de toezeggingen die ik heb genoteerd. Ik constateer dat de Kamerleden genoegen nemen met de beantwoording.

Ik dank de Minister en haar gevolg voor hun komst naar dit overleg. Ik dank de mensen op de publieke tribune. Natuurlijk dank ik ook de Kamerleden voor hun aanwezigheid en inspanningen.

Sluiting 15.07 uur

Volledige agenda

1. Aanbieding beleidsdoorlichting strategisch luchttransport

Kamerstuk 31 516, nr. 2 – Brief regering d.d. 15-03-2013