26 956 Beleidsnota Rampenbestrijding

Nr. 169 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 1 augustus 2013

De vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu heeft op 20 juni 2013 overleg gevoerd met staatssecretaris Mansveld van Infrastructuur en Milieu over externe veiligheid en handhaving.

(De volledige agenda is opgenomen aan het einde van het verslag).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu, Paulus Jansen

De griffier van de vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu, Tijdink

Voorzitter: Paulus Jansen

Griffier: Vermeer

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Remco Dijkstra, Fokke, Van Gerven, De Graaf, Paulus Jansen, Omtzigt en Van Veldhoven,

en staatssecretaris Mansveld van Infrastructuur en Milieu, die vergezeld is van enkele ambtenaren van haar ministerie.

Aanvang 15.45 uur

De voorzitter: Ik heet alle aanwezigen van harte welkom. Mijn excuses aan de mensen op de publieke tribune voor het verlate aanvangstijdstip. De staatssecretaris kon hier niet eerder zijn omdat zij nog verplichtingen had in de plenaire zaal. De heer Omtzigt is geen lid van deze commissie, maar wil wel graag het woord voeren. Gezien zijn historische betrokkenheid bij het thema, pleit ik ervoor om dat toe te staan. Ik zie dat de leden daarmee instemmen.

Er is op het laatste moment nog een punt aan de agenda toegevoegd, namelijk de brief over openstaande moties en toezeggingen inzake het wetsontwerp Basisnet vervoer gevaarlijke stoffen (32 862). Iedereen die dit wil betrekken bij het debat van vanmiddag, kan dat uiteraard doen. Wij zullen in de procedurevergadering kijken of er nog behoefte is om deze brief bij een ander debat te betrekken, gezien de late ontvangst ervan.

Ik hoorde van de staatssecretaris dat mevrouw Van Veldhoven iets later aanschuift bij dit debat, omdat zij op dit moment nog een plenaire verplichting heeft.

Ik stel een spreektijd voor van zes minuten in de eerste termijn.

De heer Van Gerven (SP): Voorzitter. Ik wil beginnen met het asbestvraagstuk. Ik heb al eerder met de staatssecretaris gesproken over de asbestinventarisatie op scholen. Er zijn twee recente voorbeelden van asbestsaneringen – die wil ik er ook even bij betrekken – in de provincie Utrecht. Daar heeft men een ongelooflijke bende gemaakt van die saneringen. Het betrof een flat op Kanaleneiland: kosten 11 miljoen. Geblunder bij het provinciehuis in Utrecht kost de provincie 11 miljoen. Wij hadden die 22 miljoen – het geld dat onnodig is weggelopen – ook kunnen gebruiken om overheidsgebouwen te inventariseren. Daar hadden wij 10.000 gebouwen van kunnen inventariseren, zo heb ik mij laten vertellen. Het is treurig om dat te moeten constateren.

Ik heb met de staatssecretaris een debatje gevoerd over de sanering van scholen en ziekenhuizen. Dat schiet niet op. Een voorganger van de staatssecretaris had beloofd dat in juli 2012 alles af zou zijn. Toen ik daar met deze staatssecretaris over sprak, zei zij dat zij het niet gaat verplichten. Wij moeten constateren dat 40% van de scholen op dit moment nog steeds niet op asbest is gecontroleerd. Daar zitten allemaal kinderen en leerkrachten. Soms beperken scholen zich tot een goedkope quickscan, waarbij je je kunt afvragen of het allemaal op orde is.

Wij hebben het idee dat het gevoel van urgentie bij het ministerie op dit punt aan het wegebben is. Daarom heeft de SP-fractie een rapportje gemaakt, onder de titel Doorpakken op asbest. Dat wil ik zo aan de staatssecretaris aanbieden, met de vraag om daar nu of later op te reageren. Het rapportje is kort en krachtig. Er worden enkele dingen in gevraagd. Allereerst is het verzoek om voor het eind van het jaar alle scholen geïnventariseerd te hebben. Als er gevaar dreigt, moet er een helder saneringsplan liggen. Medio 2014 moet dit voor alle publieke gebouwen waar de overheid een verantwoordelijkheid voor draagt, op orde zijn. Er zijn honderden certificeringsbedrijven, onderzoeksbedrijven, die dat kunnen doen. De capaciteit is niet het probleem. Dit moet echt getackeld worden. Er overlijden nog steeds mensen door besmetting met asbest, ook op scholen. Daar staat een voorbeeld van in ons rapportje. Dit moet echt stoppen. Ik wil dit rapport graag via de voorzitter aanbieden aan de staatssecretaris.

(De heer Van Gerven overhandigt zijn rapport aan de staatssecretaris)

De voorzitter: De voorzitter wil ook best een exemplaar hebben, zodat het verspreid kan worden onder de andere aanwezigen.

De heer Van Gerven (SP): Dat lijkt me een strak plan.

De voorzitter: Mijnheer Van Gerven, vervolgt u uw betoog.

De heer Van Gerven (SP): Ik ga verder met de RUD's, de regionale uitvoeringsdiensten. Er gaat nog veel niet goed in de keten van vergunningverlening, toezicht en handhaving. Dat is voor ons geen verrassing. Na de beroemde motie van de VVD'er Aptroot, de motie over de inspectievakantie, heeft een kaalslag plaatsgevonden. Ik kijk even naar mijn collega van de VVD, maar ik zal niet aan uitlokking doen. Ik weet niet of je er als partij trots op moet zijn dat die motie is aangenomen. Denk maar aan Odfjell, als je wilt weten waar zoiets toe kan leiden. Er is sprake van een zekere kentering. Ik hoop dat de vrijblijvendheid in het toezicht en de handhaving gaat verdwijnen.

Het is duidelijk dat een aantal zaken in de toekomst beter moet. Allereerst moeten er geen vakanties meer zijn. Vertrouwen is goed, maar controle is beter. Vertrouwen moet je verdienen en dat kun je pas nadat er eerst controle is uitgeoefend. De wetgeving moet eenduidiger. Er moeten niet allerlei zaken worden geschrapt, zoals dreigt te gebeuren bij de nieuwe Omgevingswet. Daarnaast moeten de inspecties die belast zijn met handhaving en toezicht – dat zie je in allerlei rapporten terug over calamiteiten die zich hebben voorgedaan – meer samenwerken. Graag zou ik op deze drie punten een reactie van de staatssecretaris horen.

Ik heb nog een ander punt wat betreft de RUD-vorming. De SP heeft de indruk dat gemeenten denken dat het wel handig is dat die RUD's ontstaan, omdat zij dan op veiligheid kunnen bezuinigen en hun handen ervan af kunnen trekken. Ik weet niet of de staatssecretaris die signalen ook krijgt. Kan zij een beetje in kaart brengen wat die RUD-vorming betekent voor het veiligheidsbesef bij de gemeentes en hun inzet op dit punt? Het kan immers gebeuren dat het als wij het ergens op orde brengen, ergens anders weer minder gaat. Dat kan niet de bedoeling zijn.

De voorzitter: Kunt u afronden, mijnheer Van Gerven?

De heer Van Gerven (SP): Wat gaat het Rijk bijdragen aan de RUD's? Ik doel niet op het overnemen van taken, maar op het versterken ervan. Wanneer wordt de aansluiting van de Inspectie SZW verwacht? Dat zou toezicht en handhaving een flinke stap verder helpen.

De heer Remco Dijkstra (VVD): Voorzitter. Nederland telt ongeveer 15.000 bedrijven die structureel omgaan met gevaarlijke stoffen. Dat zijn er heel veel. Voor ruim 400 ervan gelden specifieke regels zoals vastgelegd in het Besluit risico's zware ongevallen, het Brzo. De VVD zal in dit algemeen overleg aandacht schenken aan de regionale uitvoeringsdiensten, veiligheid en handhaving in het algemeen en de eerste lessen die kunnen worden getrokken uit het Odfjell-rapport. Ik denk dat het belangrijk is om daarbij de rollen van iedereen goed in kaart te hebben en te houden.

De eerste verantwoordelijkheid voor veiligheid ligt natuurlijk bij het bedrijf zelf. De overheid ziet toe op de vergunning, het toezicht en de handhaving. Bedrijven moeten aantonen dat zij het vertrouwen waard zijn. Daar waar het vertrouwen geschonden is, verkwanseld is, moet het stap voor stap worden terugverdiend. Daarbij zijn de hardware, de leidingen, en de software, de veilige managementsystemen, makkelijker te beoordelen dan de mindware. De mindware betreft de cultuur, de bedrijfscultuur en de veiligheidscultuur, in een bedrijf.

Absolute veiligheid bestaat niet. Veiligheid is ook nooit klaar, maar vraagt continu onze aandacht. Het draait dus om vertrouwen, zoals de heer Van Gerven al zei, en ook om de vraag of de overheid tijdig kan ingrijpen als dat nodig is. Het gaat erom of bedrijven hun verantwoordelijkheid oppakken en de prestaties op het gebied van veiligheid continu verhogen. De kwaliteit van het toezicht moet aanwezig zijn, evenals de nodige kennis bij de toezichthoudende instanties. Wij moeten voldoende en toereikende instrumenten hebben om te handhaven, zodat wij daadkrachtig bestuurlijk kunnen optreden als dat nodig is. Er moet geen twijfel bestaan over de wijze waarop de verantwoordelijkheden zijn geregeld.

De VVD denkt niet dat meer regelgeving de oplossing is of dat die nodig is. De huidige regelgeving voldoet. Strikte handhaving van bestaande regelgeving is veel belangrijker en daaraan ontbreekt het soms. De instrumenten zijn er, maar worden onvoldoende ingezet. Het systeem is ook complex. Zowel de landelijke inspecties, als de veiligheidsregio's en de regionale uitvoeringsdiensten zijn erbij betrokken. Organisatorisch en in de coördinatie zijn verbeteringen mogelijk. De versnippering kan immers ook nadelen opleveren. Van de primaire reactie om weer te gaan centraliseren, is de VVD echter niet gecharmeerd. Wij hadden immers ooit legitieme redenen om te decentraliseren. Een structuurwijziging geeft niet alleen onrust, maar zou ook de veiligheid niet vergroten. Dat is het uitgangspunt. Wat nodig is, is een juiste implementatie om die veiligheid te realiseren.

De implementatie van de doorgezette decentralisatie naar de regionale uitvoeringsdiensten moet effectiever. De VVD is voorstander van regionale uitvoeringsdiensten omdat de kwaliteit in de uitvoering daarin beter gewaarborgd wordt dan in de 400 afzonderlijke gemeenten die wij hebben. De regionale uitvoeringsdiensten moeten wel voldoende krachtig zijn. Zijn zij dat ook? Zijn de regionale uitvoeringsdiensten voldoende krachtig en hebben zij voldoende schaalvoordeel of moet de slagkracht eigenlijk nog vergroot worden? De VVD krijgt signalen uit het land dat de implementatie in bepaalde gevallen achterblijft. Welke actie gaat de staatssecretaris ondernemen om dit proces te versnellen? Wanneer mogen wij van de regionale uitvoeringsdiensten verwachten dat zij doen waarvoor zij zijn bedoeld?

De VVD vraagt zich af of bij de BRZO-RUD's de formele mandatering voldoende is geregeld. Kunnen de directeuren van BRZO-RUD's voldoende doorpakken? Wanneer is die mandatering op orde? Is het een idee om ook de vergunningverlening voor de BRIKS – dat staat voor bouw-, reclame-, inrit-, kap- en sloopvergunning – op korte termijn bij de betreffende BRZO-RUD's onder te brengen? Dat vergroot in elk geval het overzicht. Zijn de landelijke inspecties voldoende ondersteunend aan de BRZO-RUD's en valt er dus verbetering te behalen in de afstemming en de coördinatie? Het antwoord daarop is bijna te raden.

Wij hebben wat betreft het veiligheidsbeleid een ideaalbeeld voor te toekomst. Daarin is leiderschap bepalend, is er sprake van een excellent veiligheidsbeheersysteem, zijn er stevige regionale netwerken en is er sprake van een sluitende ketenverantwoordelijkheid. Ook de branche werkt daar inmiddels al aan. Er zijn stappen gezet. Wij vinden dat bemoedigend. Wij zijn er echter nog niet. Volgens de VVD zou het ministerie van Infrastructuur en Milieu als hoofdministerie leidend moeten zijn waar het gaat om vergunningen, inspectietoezicht en handhaving. Dat kan gevolgen hebben voor de Arbeidsinspectie. Ik hoor graag een reactie hierop.

Om de handhaving voldoende power te geven, wil de VVD dat het instrument van het schorsen of intrekken van vergunningen, definitief of tijdelijk tot de boel op orde is, alle ruimte krijgt. Dat vergt naast bestuurlijk lef ook een adequate mandatering en steun en betrokkenheid van bovenaf. Daarom wil de VVD de expliciete toezegging van de staatssecretaris dat de ontbrekende mandatering van de betreffende directeuren van BZRO-RUD's als handhavers snel op orde komt. Zij moeten versterkt worden, zodat zij kunnen ingrijpen als het moet. Er moet druk op de ketel blijven, inclusief een goede juridische rechtsgrond en bestuurlijke steun van hogerhand.

Mevrouw Fokke (PvdA): Voorzitter. Meer dan een jaar geleden heeft de Tweede Kamer besloten om alle scholen in Nederland te vragen om onderzoek te verrichten naar de aanwezigheid van asbest in het schoolgebouw. De heer Van Gerven sprak daar ook al over. Uit de inventarisatie van de staatssecretaris blijkt dat de respons van de scholen met gebouwen die voor 1994 zijn gebouwd – sinds 1994 mag asbest niet meer worden gebruikt in de bouw – 78% was en dat 48% hiervan inmiddels vrijwillig een asbestinventarisatie heeft uitgevoerd. De resultaten hiervan zijn te vinden op een website die hiervoor speciaal is opgezet, de Atlas Leefomgeving. Uit de respons blijkt dat tal van scholen nog een inventarisatie moet maken.

De PvdA wil, net als de SP, doorpakken, maar op een andere manier. Wat de PvdA betreft wordt de hiervoor genoemde website, www.atlasleefomgeving.nl, verder uitgebouwd en geprofessionaliseerd zodat hierop heel nauwkeurig staat welke school een inventarisatie heeft uitgevoerd en welke dit juist niet heeft gedaan. Er mag naar de mening van de PvdA stevig druk worden gezet op scholen die geen inventarisatie hebben uitgevoerd. Laat die scholen maar eens aan de ouders uitleggen waarom de buurschool een inventarisatie heeft uitgevoerd en zij niet. Laten partijen elkaar maar eens over en weer aanspreken op hun verantwoordelijkheden. Wij hopen dat een en ander ertoe leidt dat binnen een jaar nagenoeg alle scholen een inventarisatie hebben uitgevoerd. Het is immers van groot belang om te weten of een schoolgebouw wel of geen asbest bevat. Behalve de inventarisatie, zijn bewustwording en voorlichting van gebruikers van belang. Het kan immers geen kwaad als ergens asbest zit, zolang je er maar geen gekke dingen mee doet. Ook de PvdA vindt dat er wat betreft asbest doorgepakt moet worden. Laten wij mensen vooral aanspreken op hun eigen verantwoordelijkheid.

De heer Van Gerven (SP): Ik ben blij dat de PvdA ook de inzet steunt om zo snel mogelijk het asbest, dat gevaarlijk is, uit scholen te krijgen. Is het eigenlijk toch niet een beetje een rare figuur dat je om iets te realiseren, het overlaat aan mensen om op een website te gaan kijken of ergens asbest in een gebouw zit? Zou je er niet vanuit moeten kunnen gaan dat publieke gebouwen als scholen gewoon veilig en op orde zijn?

Mevrouw Fokke (PvdA): Het is niet zo raar. De heer Van Gerven kiest voor juridisering, een verplichting. Daarmee is echter helemaal niet gezegd dat scholen daaraan gaan voldoen. Wij vinden het van belang dat wij hier samen de schouders onder zetten. Wij willen het probleem oplossen. De heer Van Gerven wil het probleem juridiseren en ik wil het probleem oplossen, samen met de partijen die er verantwoordelijk voor zijn. Dat lijkt mij veel verstandiger.

De heer Van Gerven (SP): Ik wil het niet juridiseren. Ik wil het gewoon oplossen en regelen. Ik wil dat de overheid haar verantwoordelijkheid neemt. Ons, het parlement, is beloofd dat medio 2012 alle scholen geïnventariseerd zouden zijn. Als dat het geval is, weten wij waar de blackspots of de hotspots zitten en kunnen wij die gaan aanpakken. Het gebeurt echter niet. Het gaat hier om kinderen en asbest kan dodelijk zijn. Daar moet je dus gewoon niet mee marchanderen. Ligt het dan niet voor de hand dat het kabinet of de staatssecretaris de scholen verplicht om dat te regelen? Dat heeft niets te maken met juridisering, maar wel met je verantwoordelijkheid nemen.

Mevrouw Fokke (PvdA): Ik wil heel graag dat partijen hun verantwoordelijkheid nemen, daar waar eventueel asbest aanwezig is. Ik wil dat scholen hun verantwoordelijkheid nemen. Daar zijn wij samen voor verantwoordelijk. Wat de heer Van Gerven wil, is juridiseren. Hij wil het van bovenaf opleggen. Het kan zomaar zijn dat een school daar geen gehoor aan geeft. Dan hebben wij alles gedaan, behalve het probleem oplossen. Wat wij willen, is het probleem oplossen. Wij willen dat enerzijds doen via de druk van zo'n website. Laat die ouders maar eens aan de school vragen hoe het kan dat de buurschool het wel heeft gedaan en de school van hun kinderen niet. Anderzijds – dat is nog veel belangrijker – willen wij inzetten op voorlichting. Je kunt wel een inventarisatie doen, maar voorlichting is veel belangrijker. Wij willen toch uiteindelijk niet dat een klein kind een punaise ergens inprikt waar dat niet kan? Daar moeten wij met zijn allen werk van maken. Wij moeten de krachten bundelen. Het gaat niet werken als je het van bovenaf oplegt. Dan juridiseer je het alleen maar en los je het werkelijke probleem niet op.

Mijn volgende punt betreft handhaving. In drie debatten met drie verschillende bewindspersonen in maart kwam de vraag aan de orde of het niet eens tijd zou worden om grote bedrijven als Odfjell mee te laten betalen aan de inspecties en herinspecties als zij bij voortduring in de fout gaan. Het heeft even geduurd voor de regering eruit was, of er niet uit was. Er wordt een advies gevraagd. Wij beschouwen dat als een positieve grondhouding en hopen op spoedige besluitvorming door het kabinet. Wanneer verwacht de staatssecretaris witte rook wat dit betreft?

De PvdA-fractie wil graag weten hoe het staat met de RUD-vorming. Wij maken ons zorgen. In het debat over Odfjell heb ik al gevraagd op welke wijze en in hoeverre RUD's in staat zijn om situaties als bij Odfjell te voorkomen. Hebben de regionale uitvoeringsdiensten de slagkracht om deze grote bedrijven te managen? DCMR Milieudienst Rijnmond, waarover het in het rapport over Odfjell gaat, is immers feitelijk een RUD. De kritiek op DCMR in het rapport van de Onderzoeksraad voor Veiligheid is niet mals.

De PvdA-fractie vraagt zicht ook af of het niet eens tijd wordt om in rapporten bij de overtredingen gewoon man en paard te noemen. Wat er in rapporten staat over overtredingen, is vaak erg vaag. Over welke overtredingen gaat het nu eigenlijk? Zijn er echt gevaarlijke situaties in het geding of gaat het om kleine onderdelen die niet op orde zijn? Wij zouden graag willen dat dit wat inzichtelijker wordt gemaakt.

Het rapport van de Onderzoeksraad voor Veiligheid, het advies van de Raad voor de leefomgeving en infrastructuur (Rli) en de andere stukken die vandaag op de agenda staan, laten zien dat er op het gebied van handhaving flinke slagen moeten worden gemaakt. De wetten en regels die wij met elkaar hebben afgesproken, moeten daadwerkelijk worden toegepast en gehandhaafd. De veiligheid van werknemers en omwonenden mag immers nooit in het geding zijn. Wat de PvdA betreft zal daar de komende maanden echt werk van moeten worden gemaakt. Ook bedrijven dienen daarbij hun verantwoordelijkheid te nemen. Daarnaast zullen wij wat betreft coördinatie betere afspraken moeten maken, zodat duidelijk is wie wanneer verantwoordelijk is. De huidige verkokering leidt niet altijd tot adequate beslissingen. Het meest zichtbaar werd dat in de week dat er drie debatten over handhaving stonden gepland: over Thermphos met minister Kamp, over Odfjell met staatssecretaris Mansveld en over Chemie-Pack met minister Opstelten en staatssecretaris Mansveld.

De laatste alinea van het rapport van de onderzoeksraad is wat ons betreft duidelijk. Er staat letterlijk: «In Nederland is geen sprake van een helder institutioneel kader voor Brzo-toezicht en -handhaving als gevolg van gedeelde verantwoordelijkheid, fragmentatie in het toezicht en overlappende bevoegdheden. Dat dit effectieve handhaving in de weg staat, is eerder geconstateerd.» De raad beveelt de staatssecretaris voor Infrastructuur en Milieu aan er zorg voor te dragen dat de verantwoordelijke bewindspersoon doorzettingsmacht krijgt om in te grijpen bij de Brzo-toezichthouders en -bevoegde gezagen als dat nodig is in het belang van een doeltreffende handhaving, en om daarnaast te borgen dat de toezichthouders hun handhavingsbeleid en de sanctionering onderling en met het Openbaar Ministerie afstemmen. Wat de PvdA betreft zullen toezicht en handhaving moeten worden aangescherpt. Is de staatssecretaris bereid om te onderzoeken of de verantwoordelijkheid voor de handhaving bij de grote chemische bedrijven in de hand van één ministerie kan worden gelegd?

De heer De Graaf (PVV): Voorzitter. Vorige week werd Nederland wederom met zijn neus op de feiten gedrukt. Een chemisch bedrijf in Uithoorn blijft voorlopig onder verscherpt toezicht staan van de inspectie omdat het veiligheidsbesef onder de norm was. Ik herhaal: het veiligheidsbesef was bij een chemisch bedrijf onder de norm. In dit overleg draait het onder andere om handhaving en sanctionering in de chemische sector. Handhaving heeft volgens ons drie aspecten: de wet- en regelgeving, de inspecties en de eigen verantwoordelijkheid van het bedrijf. Als alle drie de aspecten in orde zijn, heeft veiligheid inderdaad de hoogste prioriteit. Helaas blijkt in de realiteit dat dit niet altijd het geval is.

Ik heb onlangs, in het debat over Odfjell, nog gezegd dat de PVV het onbestaanbaar vindt dat er chemische bedrijven zijn die te weinig veiligheidsbesef hebben. In het rapport zien wij zelfs dat het besef een jaar of twaalf afwezig was.

Dat in een bedrijf, zoals in het geval van Uithoorn, niet kan worden voldaan aan de brandvoorschriften of dat de bedrijfsbrandweer niet in staat is om een brand te beheersen tot de algemene brandweer ter plaatse is, het gebeurt allemaal. De PVV onderschrijft de woorden van de staatssecretaris – dat gebeurt niet vaak, maar hier wel – dat het probleem niet in de regelgeving schuilt, maar in het ontbreken van het besef van de eigen verantwoordelijkheid bij de bedrijven zelf. Ik verwijs naar de brief van 9 april jongstleden. De PVV wil een sneller traject voor het aanwijzen van een bedrijfsbrandweer. Dat moet eerder tot de verplichtingen behoren. Wat is het oordeel van de staatssecretaris hierover? De aanwijzing van een bedrijfsbrandweer bij risicobedrijven gaat vaak te traag. Dat is ook gebleken bij de ramp in Moerdijk. Als er sneller een bedrijfsbrandweer was aangewezen, was de ramp aanzienlijk kleiner geweest. Om het traject voor de aanwijzing van een bedrijfsbrandweer te versnellen, wil de PVV dit koppelen aan de omgevingsvergunning. Wij pleiten dus voor één in plaats van twee trajecten. Ik hoor hier graag een reactie op van de staatssecretaris.

Uit de stukken blijkt dat het incident in Uithoorn niet op zichzelf staat. Uit het rapport van de Inspectie Leefomgeving en Transport (ILT) blijkt dat 121 bedrijven onder verscherpt toezicht staan. Het zijn er nu 121, waar het er eerst 161 waren. De PVV wil graag van de staatssecretaris horen op welke manier zij deze bedrijven gaat aanpakken. Welke middelen heeft zij nog tot haar beschikking om tot actie over te gaan?

Ten aanzien van de inspecties is de Raad voor de leefomgeving en infrastructuur indirect keihard over het ministerie en de ILT. Het toezicht op en de handhaving bij bedrijven die gevaarlijke stoffen verwerken en opslaan, is problematisch. De raad stelt dat het toezicht versnipperd is en dat veiligheid de hoogste prioriteit moet krijgen. Kan de staatssecretaris reageren op deze aantijgingen en kan zij onderbouwen waarom de raad beweert dat veiligheid momenteel niet de hoogste prioriteit heeft?

De PVV wil dat de verantwoordelijkheid duidelijk in kaart wordt gebracht. De redenen daarvoor zijn onder andere de bevindingen van de Onderzoeksraad voor Veiligheid. Als er sprake is van «een langdurig onbeheerste veiligheidssituatie» of als een organisatie als DCMR faalt, dient de Inspectie Leefomgeving en Transport de verantwoordelijkheid te nemen. Als problemen twaalf jaar doormodderen, zoals DCMR heeft toegestaan, is het geen incident meer te noemen. Dan is er een structureel probleem. In de gemeenteraad van Rotterdam en ook in de provincie Zuid-Holland zullen hier nog pittige debatten over gevoerd worden, zo vermoed ik. Daar gaan wij echter niet op wachten. Welke maatregelen worden er genomen tegen DCMR? Welke gevolgen heeft dit rapport voor het management van Odfjell?

Vaker hebben wij onze twijfels geuit over de decentrale milieudiensten, de vergunningverleners en de kennis bij de gemeentediensten. Voor de PVV is wat dat betreft de maat vol. Wij hebben juist alle vertrouwen in de ILT. Wij zouden graag zien dat die meer verantwoordelijkheid zou kunnen nemen, ten koste van de gemeentelijke milieudiensten. Laten wij de verantwoordelijkheid daar leggen waar de kennis zit.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Voorzitter. Ik had nog een debat in de plenaire zaal, vandaar dat ik wat later was. Mijn excuses daarvoor.

Doormodderen, was de conclusie van de Onderzoeksraad voor Veiligheid over Odfjell. Een toezichthouder die zich vooral gedroeg als toeschouwer, in plaats van als daadkrachtig handhaver. Die beelden beklijven wel. Juist bij bedrijven die met gevaarlijke stoffen werken, moet alles op orde zijn. D66 vindt dat dit primair een verantwoordelijkheid is van bedrijven zelf, maar het toezicht moet ook op orde zijn. Helaas is meermaals gebleken dat het aan beide schort. Dat kan en moet beter, veel beter. Daarom willen wij vandaag een zespuntenplannetje aanbieden aan de staatssecretaris en de collega's. Ik zie dat de SP ook zeer actief is geweest, waarvoor alvast mijn hartelijke dank.

Allereerst dank aan de Onderzoeksraad voor Veiligheid voor het uitstekende werk. Het is een lijvig rapport dat er niet om liegt met spijkerharde, maar goed gefundeerde conclusies. Graag hoor ik van de staatssecretaris of zij deze conclusies deelt. Kan zij zich vinden in het beeld dat de onderzoeksraad schetst over Odfjell en de toezichthouder? Gaat zij aan de slag met alle aanbevelingen en, zo nee, met welke dan niet?

Odfjell is helaas geen incident. Uit de Monitor naleving en handhaving BRZO-bedrijven 2012 bleek dat het aantal overtredingen in 2012 is gestegen. Bij 108 bedrijven waren problemen met de brandveiligheidseisen. Dat is niet fraai. Wat is de voortgang bij de 30 bedrijven die eind april 2013 nog steeds geen verbetering hadden laten zien?

Ik noem een aantal punten uit ons plan, dat nu wordt uitgedeeld. Wij vinden het belangrijk dat recidive een prijs krijgt, zoals wij al eerder hebben gezegd. Mijn motie hierover heb ik aangehouden omdat de staatssecretaris het rapport van de onderzoeksraad over Odfjell wilde afwachten. Is zij nu wel bereid om, in overleg met de minister van Veiligheid en Justitie, de mogelijkheid hiertoe te laten onderzoeken en daarbij te bekijken of het huidige sanctieregime voldoende proportioneel is?

De handhaving moet veel beter. Dat kan ook door het kennisniveau te verhogen, binnen bedrijven en bij de toezichthouder. Ook moeten wij de zwaarte van de overtredingen beter gaan onderscheiden. De woordvoerder van de PvdA refereerde daar net ook al aan. Het weglekken van gevaarlijke stoffen is namelijk van een andere orde voor de veiligheid van omwonenden dan een niet-werkend lampje. Erkent de staatssecretaris dat en, zo ja, hoe gaat zij hiermee aan de slag?

Bij bedrijven die stelselmatig de regels overtreden, is daarnaast ook vooral een cultuuromslag nodig. Dat is natuurlijk het allermoeilijkst. Hoe bewerkstellig je nu een cultuuromslag? Wij denken dat het kan helpen om veiligheidcursussen voor het personeel verplicht te stellen, evenals het aanwijzen van één persoon die verantwoordelijk is voor alle veiligheidsaspecten. In Duitsland bestaat al zo'n Sicherheitsbeamte.

De staatssecretaris heeft ook een rol. De verschillende inspecties die dit soort bedrijven moeten inspecteren, communiceren gebrekkig. Het toezicht is verspreid over verschillende bestuurslagen en ministeries. Is de staatssecretaris bereid om ook hier meer regie te nemen en zo een eind te maken aan de verkokering en de versnippering van het veiligheidsbeleid, in elk geval waar het gaat om het toezicht op de Brzo-bedrijven? De nieuwe Omgevingswet biedt kansen, maar vooralsnog wint flexibiliteit het van veiligheid. De Raad van State is daarom ook kritisch. De sector wil graag eenduidige regels. Wat gaat de staatssecretaris op dit punt nog verbeteren?

Het is belangrijk dat wij ons niet alleen blind staren op de Brzo-bedrijven. Er zijn veel meer bedrijven die werken met gevaarlijke stoffen. Is de staatssecretaris bereid om ook bij deze bedrijven het risicogebaseerde toezicht op te schalen? De toelichting hierop staat natuurlijk in onze notitie.

Ik heb nog enkele losse vragen. Mijn fractie is blij dat de staatssecretaris het meebetalen aan toezicht door risicobedrijven laat onderzoeken. Toen ik daar eerder een motie over indiende, ontraadde zij die nog. Ik ben blij met dit voortschrijdend inzicht. Dat is winst. De staatssecretaris geeft aan dat het toetsingskader dat op grond van het rapport «Maat houden» is gemaakt, wordt herzien. Wat is de voortgang? Komen de resultaten van de verschillende onderzoeken nog dit jaar naar de Kamer? Kan wellicht naast de Inspectieraad ook de Autoriteit Consument en Markt (ACM) om een opinie worden gevraagd?

Ik heb vragen over de vorming van de RUD's. Wat gaat de staatssecretaris doen met gemeenten die niet willen meedoen? Wat is de voortgang wat betreft de specialisatie van de RUD's?

Mijn volgende punt betreft asbest. Ook in 2012 heeft 54% van de scholen niet gereageerd op de inventarisatie. Volgens mijn berekening hebben wij dus pas van een derde van de scholen een beeld waar het gaat om asbest. Hoe gaat de staatssecretaris ervoor zorgen dat zij een integraal beeld krijgt?

Ik heb ten slotte nog een vraag over Dordrecht en het vervoer van gevaarlijke stoffen over het spoor. Wij zijn blij dat naar aanleiding van een motie er nu eindelijk, na ruim een jaar, 12 miljoen beschikbaar is. Fijn dat dit is gelukt. Het is bijzonder in deze tijden van financiële krapte dat het is gelukt, mijn complimenten daarvoor aan dit kabinet. De vraag is wel wat nu het plan van aanpak is. Wanneer wordt er begonnen? Kan de staatssecretaris een planning of een indicatie daarvan aan de Kamer sturen, zodat zij kan zien dat er echt, zowel financieel als in termen van daadkracht, vaart wordt gemaakt met het verbeteren van de situatie daar?

De heer Omtzigt (CDA): Voorzitter. Ik wil het over twee onderwerpen hebben. Dat heeft een beetje met gebrek aan kennis op het gehele dossier van mij te maken. Ik begin met de veiligheidsregio's en de uitkering daarvoor. Daarnaast zal ik ingaan op Odfjell.

In het algemeen overleg over externe veiligheid van 6 maart 2012 is gesproken over de programmagelden voor externe veiligheid. Deze zogeheten programmafinanciering is tot en met 2014 via een decentralisatie-uitkering aan het Provinciefonds toegevoegd. Via een verdeelsleutel ontvangen ook gemeenten en veiligheidsregio's een deel van deze subsidie. De toenmalige staatssecretaris heeft in dat algemeen overleg aangegeven dat hij nog geen oordeel had over voortzetting hiervan na 2014. Wel heeft hij de Kamer in juni 2012 gemeld dat inzet op het gebied van externe veiligheid na 2014 noodzakelijk blijft. Hij verwees daarbij zelf naar Chemie-Pack en Odfjell. Het belang is dus volgens mij evident. Hierbij worden expliciet het Rijk, de provincies en de gemeenten genoemd. De veiligheidsregio's vormen echter ook een belangrijke schakel in de keten. Zij zijn wettelijk adviseur van het bevoegd gezag, onder meer op grond van het Besluit externe veiligheid inrichtingen. Dat is goed werk. Zo worden afwegingen om bijvoorbeeld een kinderdagverblijf of een seniorenflat in de buurt van een gevaarlijk bedrijf te plaatsen transparant voorzien van een beschrijving van de risico's en de effecten op de omgeving bij een calamiteit aan het bevoegd gezag voorgelegd.

De veiligheidsregio's lijken echter niet in beeld bij de staatssecretaris. Dat ziet de CDA-fractie graag anders. Op dit moment ontvangen de veiligheidsregio's ongeveer 3,4 miljoen van de in het totaal 20 miljoen euro. Dat is nog geen vijfde deel ervan. Met dit geld is de afgelopen jaren erg veel bereikt, met name wat betreft de uitvoering van de wettelijke adviestaak, maar ook wat betreft kwaliteitsverbetering, innovatie en productontwikkeling voor het beleidsterrein. Dit vakgebied is nog volop in ontwikkeling, met name waar het gaat om ruimtelijke ordening, groepsrisico, risicobudgetten en risicocommunicatie. Dan noem ik nog niet eens de verdere introductie van het LNG in Nederland en het basisnet. De CDA-fractie ziet continuering van deze gelden als voorwaarde voor een adequate taakuitvoering, zeker voor de veiligheidsregio's. Onderschrijft de staatssecretaris dit en kan zij helderheid verschaffen over de noodzakelijke continuering? Dat is nu al van belang omdat de programmagelden veelal het financiële onderpand zijn van de specialisten op het gebied van de veiligheidsregio's. Het is niet zo handig om op het laatste moment daarover een besluit daarover te nemen.

Mijn tweede onderwerp is Odfjell. Ik ben mij eerlijk gezegd kapot geschrokken van het rapport van de Onderzoeksraad voor Veiligheid. Ik had al behoorlijk wat contact met een aantal klokkenluiders over Odfjell. Daarvan is de staatssecretaris op de hoogte. De Kamervragen die ik de afgelopen jaren hierover heb gesteld, heb ik namelijk niet allemaal zelf bedacht. Ik heb zelf ook niet elke nacht bij Odfjell rondgelopen. Enkele punten moeten mij van het hart.

Ik wijs erop dat het hier om een bedrijf gaat waar al in 1989 een dodelijk incident plaatsvond. Bij een incident met een niet gereinigde tank met acrylnitril kwamen drie contractmedewerkers om het leven. Wij spreken over levend verbrand. Twee mensen raakten zwaargewond. Dit begon niet in 2000. Dit bedrijf is al veel langer onveilig. Het rapport hangt aan elkaar van ongeveer maandelijkse veroordelingen en transacties met het Openbaar Ministerie. Werkelijk waar. Ik dacht dat ik een rapport over een derdewereldland aan het lezen was en niet een rapport over een bedrijf dat zich in het centrum van de mainport van Nederland en Europa bevindt, vlak naast een van de mooiste en grootste steden van Nederland. Dit kan niet waar zijn.

In voorbereiding op dit debat ontving ik een brief van de directie van Odfjell waarin hierover niets staat en waarin de directie stelt in 2012 verrast te zijn geweest dat het bedrijf werd gesloten. Dat zegt iets over Odfjell en over de intensiteit van het toezicht. Rotterdam en omgeving zijn ontsnapt aan een enorme ramp met benzeen, bij een bedrijf waar vaker doden zijn gevallen. Acht deze staatssecretaris het veilig dat het bedrijf op dit moment open is, gezien de huidige wijze waarop het werkt?

Met de klokkenluiders die ik ken, is een aantal ongelukken gebeurd. Dat weet de staatsecretaris. Ik vraag of er urgent bescherming kan worden geregeld voor de mensen een melding hebben gedaan en daarmee hun publieke taak zijn nagekomen. Nu de heer Staal van woningcorporatie Vestia is aangepakt en voor 2 miljard verantwoordelijk is gehouden, zou de voormalige directie van Odfjell aansprakelijk gesteld kunnen worden voor de economische schade die zij bij medewerkers heeft veroorzaakt en de potentiële risico's die de rest van het personeel heeft gelopen. Wellicht zou men dat ten gunste kunnen laten komen aan die klokkenluiders. Op welke wijze komt de staatssecretaris deze mensen tegemoet?

Onze Kamervragen zijn beantwoord, maar allemaal vertrouwelijk. Wat zich de afgelopen tien jaar in correspondentie over de handhaving heeft afgespeeld, mocht niet openbaar worden gemaakt. Dat zou het bedrijfsbelang van Odfjell kunnen schaden, zo stond in de beantwoording. Ik vraag de staatssecretaris of er enige wettelijke belemmering is om deze informatie alsnog onmiddellijk openbaar te maken. Als zij niet toezegt om dat te doen, overweeg ik gerechtelijke stappen. Ik zal daar dan juridisch advies over vragen. Ik zie geen enkele reden om dit soort dingen geheim te houden.

Er staat van alles in het rapport van de onderzoeksraad, zoals over kankerverwekkende stoffen. Je kunt het zo gek niet verzinnen. Daar zullen wij later op terugkomen. De beschuldigingscultuur en het calculerende gedrag zijn, zo merken de mensen die ik spreek, niet verdwenen. Er zijn stappen gezet, maar het is daar niet veilig. Ik hoor hier graag een reactie op van de staatssecretaris.

De voorzitter: Wij schorsen even om de staatssecretaris de gelegenheid te geven haar beantwoording voor te bereiden.

De vergadering wordt van 16.25 uur tot 16.40 uur geschorst.

Staatssecretaris Mansveld: Voorzitter. Ik heb drie blokjes, namelijk asbest, RUD's en, last but not least, Odfjell. Ik wist overigens niet dat Odfjell op de agenda stond. Ik denk dat het wel goed is dat ik er iets over zeg, gezien het rapport en de woordvoering van de heer Omtzigt in deze commissie.

Asbest is een gevaarlijke stof waartegen werknemers in de asbestbranche, bewoners en burgers goed moeten worden beschermd. Wij moeten voorkomen dat er slachtoffers vallen doordat wij nu niet goed handelen. Als de regels worden gevolgd, lopen burgers, werknemers of bewoners, in normale situaties geen onnodig risico. In voorkomende situaties, ook bij incidenten, moet de lijn zijn dat de asbestsituatie goed in kaart wordt gebracht en dat vervolgens adequaat wordt gehandeld. De regelgeving is op orde. Het komt aan op een goede uitvoering op lokaal niveau. Daar wil ik de verantwoordelijkheid ook echt neerleggen.

Ik werk aan een betere informatieverstrekking over asbest, nuchter en feitelijk, met name over de risico's en de handelwijze. Zo is recent de informatie op rijksniveau aangepast aan de laatste ontwikkelingen. Het Landelijk Asbestvolgsysteem is operationeel en wordt verder uitgerold. Dat Landelijk Asbestvolgsysteem zorgt voor meer informatie en transparantie in de keten. Op grond van het advies van de Gezondheidsraad worden de grenswaarden voor asbest aangescherpt. Dat doe ik in samenwerking met de bewindslieden van SZW en BZK.

Laat ik één ding vooropstellen: als er in een school verbouwd wordt, moet geïnventariseerd worden. Dat is het uitgangspunt. Ik heb de Kamer op 5 maart 2013 een brief gestuurd over asbest in scholen en ziekenhuizen. Daarover zijn wij sinds twee jaar in gesprek. Kern van de zaak – dat is de wens van de Kamer en die van mij – is dat scholen en ziekenhuizen zich bewust moeten zijn van hun asbestsituatie en daarnaar moeten handelen. Dit betekent concreet dat scholen moeten weten waar het asbest zit, gevaarlijk asbest moeten saneren, een goed beheersplan moeten hebben en de sanering van het overige asbest moeten opnemen in hun reguliere onderhoudsplanning. Eigenaren en schoolbesturen hebben dus een eigen verantwoordelijkheid. Voordat zij bij wijze van spreken een spijker in de muur slaan, moet er een inventarisatie zijn gedaan. Voordat men gaat verbouwen, moet die inventarisatie zijn gedaan.

Mijn beeld is dat scholen, en ook ziekenhuizen, zich heel bewust zijn van dit probleem. Dat blijkt onder andere uit de toename van het aantal inventarisaties. Gezien dit belang blijf ik scholen en de besturenorganisaties uit het onderwijsveld samen met mijn collega van OCW hierop aanspreken. Scholen weten dat zij de inventarisatie gedaan moeten hebben voordat zij gaan timmeren, om het maar kort en bondig te zeggen. Mijn belang is dat zij zich er ook na de inventarisatie van bewust zijn dat als zij weer gaan timmeren, zij goed naar die inventarisatie moeten kijken. Een verplichte inventarisatie zou op een plank in een kast kunnen belanden. Vervolgens zou een jaar later iemand kunnen gaan timmeren, die zich er niet van bewust is dat er zo'n plan is. Besturen veranderen en er komen andere docenten.

Ik blijf monitoren of er inventarisaties plaatsvinden. Ik wil echter vooral – dat vind ik veel belangrijker – jaarlijks scholen, besturen en gemeenten vragen of zij de situatie rond asbest kennen, of zij de website www.atlasleefomgeving.nl kennen en of zij zich ervan bewust zijn dat zij een inventarisatieplan moeten hebben voordat zij gaan timmeren. Mijn inspectie zal onderzoek uitvoeren naar de scholen die nog niet hebben geïnventariseerd. Ik verwacht dat de maatschappelijke omgeving van een school – de leerkrachten, de ouders en de verzorgers – de school aanspreekt op de verantwoordelijkheid die zij heeft, zeker waar het gaat om gebouwen van voor 1994 waar asbest in zit. Mevrouw Fokke richtte zich daar al op, volgens mij terecht.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Ik begrijp dat er soms een natuurlijk moment kan zijn voor het uitvoeren van zo'n inventarisatie. Dat kan soms logischer zijn dan verplicht voor een bepaalde deadline een inventarisatie moeten doen. Laten wij efficiënt zijn. Zou de staatsecretaris het bewustzijn bij die scholen niet kunnen toetsen door ze te vragen wanneer zij van plan zijn om zo'n inventarisatie uit te voeren? Alle scholen weten ongeveer wat de levensduur van hun gebouw is. De scholen die het aangaat, weten dat in het bijzonder. Dat betreft immers allemaal schoolgebouwen die waarschijnlijk richting het einde van hun levensduur lopen, als je kijkt tot wanneer die materialen zijn toegepast. Kan een tussenoplossing niet zijn om scholen te verplichten om aan te geven wanneer zij die inventarisatie gaan uitvoeren?

Staatssecretaris Mansveld: Dat is een terecht punt. Wij hebben dat ook gedaan. Het antwoord dat je dan van scholen krijgt, is dat zij dat gaan doen zodra zij gaan verbouwen. Dwang is volgens mij niet het middel. Bewustwording moet het middel zijn. Die bewustwording moet niet alleen plaatsvinden bij schoolbesturen, ouders en leerkrachten, maar ook bij de gemeenten. Het kan immers voor meer gebouwen in een gemeente gelden, ook gebouwen in bezit van woningcorporaties. Er moet communicatie plaatsvinden.

Ik zorg ervoor dat gemeenten en schoolbesturen er jaarlijks, aan het begin van het schooljaar, op worden gewezen dat als zij willen gaan timmeren of wat willen gaan doen aan het gebouw, zij een asbestinventarisatie moeten doen. Ik denk dat dit een veel groter effect heeft op de bewustwording en dus het juist handelen dan eenmalig een inventarisatie te verplichten, waarmee het dan klaar is.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Heeft de staatssecretaris van alle scholen een antwoord ontvangen? Weet zij zeker dat die boodschap bij alle scholen goed is aangekomen? Kan zij garanderen dat scholen die hebben besloten om zo'n inventarisatie te gaan doen bij een grootschalige verbouwing, zich bewust zijn van wat zij in de tussentijd wel en niet kunnen? Als je op de verkeerde plek een spijker in de muur slaat om een schilderijtje op te hangen, kun je immers ook een probleem veroorzaken. Je moet dus wel weten waar het asbest zit om te kunnen beoordelen of je kunt wachten tot die verbouwing.

Staatssecretaris Mansveld: De resultaten van de enquête over asbestinventarisaties in scholen zijn voor iedereen toegankelijk op de website Atlas Leefomgeving. Eind dit jaar wordt de atlas gekoppeld aan het Landelijk Asbestvolgsysteem, zodat ook de actuele gegevens beschikbaar zijn. Gezien de positieve ontwikkeling bij de scholen en de eigen verantwoordelijkheid van de schoolbesturen, ben ik van mening dat bewustwording van en adequaat handelen door de scholen worden bereikt door die permanente aandacht. Ik denk dat dit beter werkt dan een eenmalige extra verplichting. Ik heb net al gezegd dat mijn inspectie een onderzoek zal uitvoeren naar scholen die nog niet zijn geïnventariseerd. In mijn brief heb ik geschreven dat ik na een jaar de balans van de voortgang zal opmaken. Ik wil er dus ieder jaar aandacht aan besteden vanuit mijn ministerie. Ik denk dat dit een consequente en goede lijn van bewustwording en inzicht is. Mensen, ook ouders, kunnen op een website zien waar het wel en niet is gebeurd. Dat is voor mij de lijn.

De heer Van Gerven (SP): Ik vind het onverantwoord, wat de staatssecretaris hier doet. Volgens de cijfers overlijden door blootstelling aan asbest op scholen circa tien personen per jaar. Zij overlijden omdat zij bijvoorbeeld op de basisschool aan asbest zijn blootgesteld. Wij weten dat er een een-op-eenrelatie is. Als je dat weet, kan de staatssecretaris toch niet wegkomen met de opmerking dat er een volgsysteem is? De kosten van een inventarisatie bedragen € 1.500 tot € 2.000. Dat gaat nergens over, maar het gebeurt gewoon niet. Je kunt niet wachten met het maken van zo'n plan totdat je gaat verbouwen. Alle gebouwen van voor 1994 moeten geïnventariseerd worden. Dat kost bijna niets. Als je dat doet, weet je of er een reëel risico is. Er wordt echt niet iedere keer verbouwd, maar er wordt altijd geklust, geknutseld en gedaan.

De voorzitter: Wat is uw vraag?

De heer Van Gerven (SP): Mijn vraag is of de staatssecretaris toch niet gewoon de goede, rechte weg wil kiezen in plaats van een omweg, met monitoring achteraf en weet ik wat allemaal. Kinderen die naar school gaan en hun ouders hebben gewoon recht op veilige scholen.

Staatssecretaris Mansveld: Ik ben het geheel met de heer Van Gerven eens. Ik denk alleen dat de weg die ik wil bewandelen en die ik hier heb geschetst, consistenter is. Ik kies voor een benadering vanuit verschillende kanten, met meer momenten van bewustwording. Als je eenmalig een inventarisatie afdwingt, eindigt daar de verantwoordelijkheid. Dat is niet aan de orde. Ik heb al gezegd dat de inspectie nog een onderzoek uitvoert naar de scholen die niet zijn geïnventariseerd. Wij zitten er bovenop. Ik wil een consequente communicatielijn, niet alleen naar scholen. De vraag is niet alleen of de inventarisatie klaar is. Ook als de inventarisatie is gedaan, blijven wij communiceren. Wij vragen scholen of zij zich ervan bewust zijn dat als zij gaan verbouwen, het goed is om naar de inventarisatie te kijken en dat zij dus niet zomaar moeten verbouwen. Het is een continu proces. Ik denk dat die zorgvuldigheid, de inzichtelijkheid op de website en de rol van de inspectie gezamenlijk consequent in de tijd wegzetten meer soelaas biedt, meer mensen bewust maakt, dan een eenmalige verplichte inventarisatie, waarbij het dan blijft. Ik denk dat wij in het belang van de veiligheid en de gezondheid van mensen op deze manier moeten handelen.

De heer Van Gerven (SP): De overheid moet zichzelf serieus nemen en haar verantwoordelijkheid nemen. De voorganger van de staatssecretaris heeft toegezegd dat medio 2012 100% van de scholen zou zijn geïnventariseerd. Hij zei dat hij daaraan zou gaan werken en ervoor zou zorgen dat het zou gebeuren. Het gebeurt dus in de praktijk niet. Als het niet gebeurt, moet je de teugels strakker aantrekken zodat het wel gebeurt. Ik weet niet waar het aan ligt. Ik denk dat de staatssecretaris toch nog eens goed moet nadenken over de vraag of dit echt een oplossing is. Wanneer is alles geïnventariseerd en kunnen mensen erop vertrouwen dat wat betreft asbest scholen veilig zijn?

Staatssecretaris Mansveld: Inventarisatie is geen doel, maar een middel. Het doel is veiligheid. Daarbij is bewustwording belangrijk. Wij moeten ervoor zorgen dat iemand voordat hij een spijker in de muur slaat, heeft bedacht: hier kan asbest zitten, dus wij moeten zorgvuldig te werk gaan op een zodanige manier dat wij de omgeving beschermen. De heer Van Gerven en ik verschillen van mening over de vraag of de inventarisatie het doel is of dat het doel breder is. Ik zal mij verdiepen in zijn rapport Doorpakken op asbest. Dat heb ik in deze korte tijd nog niet kunnen lezen. Ik hoor zijn betrokkenheid. Ik hoor hoe bewust hij zich is van het probleem. De aandacht op het ministerie verslapt niet. Het is belangrijk dat het ministerie alle actoren in het veld, zoals besturen en gemeenten, zeker waar het om scholen en ziekenhuizen gaat, bewust houdt via een website. Ik kan geen datum noemen waarop alle inventarisaties zijn gedaan. Met de inspectie en de brieven die wij sturen, zullen wij uiteindelijk op weg gaan naar een dekking van 100%. Dat is te volgen op de website.

Er is veel gezegd over de regionale inspectiediensten. De oprichting van de 28 RUD's is al een heel eind gevorderd, maar is nog niet klaar. Oorspronkelijk zouden alle RUD's per 1 januari jongstleden operationeel zijn. Op dit moment zijn er 18 van de 28 in werking. De overige tien worden in de loop van 2013 operationeel, waarbij rond de zomer 80% is opgericht. Er is er één die uiterlijk in het eerste kwartaal van 2014 opgericht zal zijn. De oprichting van de RUD's is een bottom-upproces.

De gemeenten hebben zelf het op- en inrichtingsproces van de RUD vormgegeven. Terugkijkend denk ik dat dit een heel goed proces is geweest. Bottom-up is niet makkelijk. Dat betekent dat je heel veel kennis tegelijk moet samenbrengen en mensen moet overtuigen van het belang ervan. Als het dan gebeurt, is iedereen doordrongen van wat zij met elkaar hebben gemaakt. Dat is volgens mij ook voor een deel reden van de vertraging. Het draagvlak voor de oprichting van de RUD moet met elkaar worden georganiseerd. Daarnaast moeten de gemeenteraden instemmen met de gemeenschappelijke regeling. Ik vind dat belangrijk. Het is een democratisch proces, waardoor het breed wordt gedragen. Het betekent wel dat alle gemeenten door dat proces heen moeten. Wij kunnen niet hier vandaan sturen op de agenda's van de raden.

De voortgang van de oprichting van RUD's wordt door mij nauwlettend gevolgd. Van de 28 RUD's zijn er 6 BRZO-RUD's, die naast hun basistaken gespecialiseerd zijn op Brzo-bedrijven. Zoals bekend, wordt door deze BRZO-RUD's vergunningverlening en handhaving van gemeentelijke en provinciale Brzo-bedrijven uitgevoerd. DCMR vormt het aanspreekpunt van deze zes BRZO-RUD's. Tussen de BRZO-RUD's wordt intensief samengewerkt, waarbij het de ambitie is dat de uitvoering van de VTH-taken, de taken op het gebied van vergunningverlening, toezicht en handhaving, functioneert alsof het één organisatie is. Dat is heel belangrijk. Er vindt maandelijks overleg plaats tussen de BRZO-RUD's, waarbij op termijn ook andere partijen zullen aansluiten. Op dit moment zijn de Inspectie SZW en de ILT al aangesloten. Daar zullen ook de veiligheidsregio's en de waterkwaliteitsbeheerders bij aansluiten. Als wij dat op zes plekken doen met één organisatiemodel, denk ik dat wij de versnippering op een goede wijze aanpakken. Inmiddels is er een handhavingsstrategie voor de Brzo-bedrijven vastgesteld en zijn de planningen voor 2013 gebundeld. De komende twee jaar staan er nog veel acties op stapel om de kwaliteit en de samenwerking verder te verbeteren.

Er zijn wat vragen gesteld over de mandatering. Inmiddels is voor 90% van de bedrijven die worden gecontroleerd door een BZO-RUD de mandatering geregeld van het bevoegd gezag aan de RUD voor het nemen van besluiten. Dat betreft bijvoorbeeld het schrijven van brieven met een aanzegging voor een dwangsom. Rond de zomer verwacht ik dat dit 100% is. Ik zal mij daar persoonlijk actief voor inzetten. Ik vind het ontzettend belangrijk dat er bij de BRZO-RUD's 100% mandatering is. Die mandatering gaat via colleges van burgemeester en wethouders en via gemeenteraden. Ik vind het belangrijk dat het een democratisch proces is. Ik zal mij er persoonlijk voor inzetten. Vanuit het ministerie zullen wij er alles aan doen om dat van de zomer rond te krijgen.

Het wetsvoorstel Wet VTH (Vergunningverlening, Toezicht en Handhaving) waarin het gehele stelsel van vergunningverlening, toezicht en handhaving zijn wettelijk beslag krijgt, zal na de zomer aan de Tweede Kamer worden aangeboden voor behandeling. Het vertrouwelijke advies van de Raad van State wordt op dit moment verwerkt. Het streven is erop gericht om het wetsvoorstel en de bijbehorende AMvB op 1 januari 2015 in werking te laten treden. Over de Algemene Maatregel van Bestuur «witte vlekken» is onlangs advies uitgebracht door de Raad van State. Indien er per 31 juli nog witte vlekken aanwezig zijn, zal de AMvB in procedure worden gebracht en zal deze per 1 januari 2014 in werking treden. Ik moet erbij zeggen dat inmiddels het overgrote deel van de gemeenten aangesloten is bij een RUD.

Er is een aantal specifieke vragen gesteld. De VVD-fractie vroeg hoe het zit met de mandatering. Ik ga ervan uit dat ik de Kamer daar voldoende over heb geïnformeerd. Ik kan er nog bij zeggen dat ook de Vereniging van Nederlandse Gemeenten en het Interprovinciaal Overleg hier actief in zijn.

De fracties van de SP en de VVD hebben aandacht gevraagd voor de relatie van de RUD's met de Arbeidsinspectie. Ik kom hier nog op terug in de kabinetsreactie op het rapport van de Onderzoeksraad voor Veiligheid over Odfjell, want daarin is een aantal aanbevelingen gedaan. Ik kan er al stiekem een beetje op vooruitlopen. Het kabinet heeft zes maanden de tijd om te reageren op een rapport van de Onderzoeksraad voor Veiligheid. Ik zal ervoor zorgen dat de kabinetsreactie op dit rapport voor 1 september bij de Kamer ligt, omdat ik het belangrijk vind dat hierin wordt geacteerd. In de kabinetsreactie zal een aantal dingen bij elkaar komen, namelijk de reactie op het rapport over Odfjell, het advies van de Rli en een aantal zaken wat betreft de RUD's. Ik kan mij voorstellen dat het rapport van mevrouw Van Veldhoven daar ook een plek in krijgt. Overleg met de Arbeidsinspectie en dergelijke zal in het kader van de kabinetsreactie plaatsvinden.

De VVD-fractie heeft gevraagd of het nodig is om ook de BRIKS-taken onder te brengen bij de BRZO-RUD's. Daar is, volgens mij vorig jaar of het jaar daarvoor, een besluit over genomen. Ik heb nu geen aanwijzingen dat die taken slecht belegd zijn. Bij de evaluatie van de RUD's eind 2014 wordt ook dit aspect bekeken. Ik stel voor om deze vraag daarbij mee te nemen.

De heer Van Gerven vroeg of ik bekend ben met het verschijnsel dat gemeenten gaan bezuinigen met het instellen van de RUD's, omdat taken daarin samenkomen en gemeenten denken dat ze er dan minder geld aan uit hoeven te geven. Ik ben er niet mee bekend. Het lijkt mij eerlijk gezegd ook niet mogelijk. Er zijn wettelijke eisen voor de kwaliteit van die organisaties, inclusief de kwaliteit van de handhaving. Als die tekortschiet, zal de provincie of mijn inspectie interbestuurlijk ingrijpen. Kennis en personeel van gemeenten gaan natuurlijk wel over van de gemeenten naar de RUD's. Dan kan er wel sprake zijn van voordeel als gevolg van bundeling.

De heer Van Gerven vroeg een reactie op het verschijnsel dat er in de Omgevingswet van alles wordt geschrapt. Wij proberen het eenvoudiger en beter te maken. Het woord «regeldruk» komt vaak voorbij. Er zijn voldoende mensen die mij aanspreken met de vraag of het eenvoudiger kan. Eenvoudiger en beter is de combinatie. Het is dus niet de bedoeling dat dit ten koste gaat van veiligheid. Daar zal ik heel goed op letten. De voorstellen voor de Omgevingswet en de uitwerking daarvan met betrekking tot veiligheid komen aan de orde als het wetsvoorstel aan de Kamer wordt voorgelegd.

De heer De Graaf heeft mij vandaag weer helemaal blij gemaakt door te zeggen dat hij het op één punt met mij eens is. Er zijn nu al twee punten waar wij elkaar op vinden, dus het gaat de goede kant op.

De heer De Graaf heeft gevraagd op welke manier ik 121 niet nalevende PGS 15-bedrijven ga aanpakken, waar het gaat om brandveiligheid. Er zijn inmiddels nog 62 overtredende bedrijven. Ik wil even een zijstap maken. De Kamer heeft een lijst met bedrijven gekregen, in tweede instantie. Daar heb ik wel over na moeten denken. Als je dat soort gegevens openbaar maakt, moet je immers zeker weten of het kleine overtredingen of grote zaken zijn. Het kan zijn dat een bedrijf niet de kwalificatie veilig krijgt vanwege een administratieve zaak, maar dat kan ook gebeuren omdat er geen installatie is. Ik noem maar twee uitersten. Ik denk dat het belangrijk is dat inzichtelijk is over welke bedrijven het gaat. Er heeft echter wel hoor en wederhoor plaatsgevonden. Het is belangrijk dat duidelijk is om wat voor soort overtreding het gaat. Wij zeggen dan dat man en paard worden genoemd, maar je kunt het ook naming en shaming noemen. De vraag is op welke manier je daarmee omgaat. Dat moet zorgvuldig gebeuren. Het doel is niet het bekendmaken van de namen van de bedrijven, maar dat die lijst uiteindelijk nul bedrijven bevat.

Er zijn dus op dit moment nog 62 overtredende bedrijven, dus de helft van het aantal op de lijst die de Kamer heeft ontvangen. Provincie en gemeente zijn hierin bevoegd gezag. Indien de provincie ernstig nalatig is, kan ik met interbestuurlijk toezicht optreden. Met de periodieke onderzoeken naar de stand van zaken houd ik druk op de ketel en geef ik het bevoegd gezag een steun in de rug.

Ik gaf al antwoord op de vraag van mevrouw Van Veldhoven of er onderscheid is naar soorten overtredingen. Dat komt in de volgende monitor nog duidelijker aan de orde. In mijn brief over de Monitor naleving en handhaving BRZO-bedrijven 2012 heb ik aangegeven dat ik in de volgende monitor een duidelijke categorisering van de overtredingen nastreef. Als je bedrijven noemt, moet de informatie juist zijn en moet hoor en wederhoor hebben plaatsgevonden. Ik wil deze rapportage volgend jaar samen met de rapportage Veiligheid Voorop van VNO-NCW, van de Vereniging van de Nederlandse Chemische Industrie (VNCI), aanbieden, dus in overleg met het bedrijfsleven. Ik denk dat wij dan de goede weg opgaan. Dan kunnen wij man en paard noemen, want dan kunnen de bedrijven het toelichten en aangeven wat zij eraan doen. Dan zie je ook het vervolg ervan. Die transparantie is belangrijk vanuit een positieve invalshoek.

Mevrouw Van Veldhoven heeft gevraagd of ik bereid ben om het risicogestuurd toezicht bij alle chemische en risicovolle bedrijven op te schalen. De verantwoordelijkheid voor scherper toezicht ligt primair bij de gemeenten en de provincies. De Kamer heeft kunnen zien wat de Onderzoeksraad voor Veiligheid daarover heeft geadviseerd, ook aan mijn ministerie. De verantwoordelijkheid ligt momenteel bij de gemeenten, de provincies, de Inspectie SZW en de veiligheidsregio's. Over verbeteringen in het stelsel en de wijze waarop wij daarmee omgaan, zal ik de Kamer informeren in september. In die kabinetsreactie zal ik ingaan op de rapporten van de Onderzoeksraad voor Veiligheid en van de Rli.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Wat betreft het opschalen, stelde ik voor om verder te kijken dan alleen de Brzo-bedrijven. Die hebben wij volgens mij wel goed in het zicht. Er is echter ook een heel grote categorie bedrijven die net onder de Brzo-kwalificatie zit. Wij moeten ervoor zorgen dat wij ook daar voldoende risicogestuurd toezicht uitvoeren. Hebben wij dat voldoende in beeld? Dat was waar mijn vraag over het opschalen over ging.

Staatssecretaris Mansveld: Wij hebben het inderdaad veel over de BRZO-RUD's, maar er zijn nog 22 andere. Die zijn niet uit beeld. Daar wordt ook steeds meer samengewerkt. Ook dat houden wij in beeld. Ook daar wordt gemonitord. Het lijkt mij heel goed om vooral te monitoren op het maken van een kwaliteitsslag door het samengaan. Wij zien dat de ene gemeente meer taken uitvoerde dan de andere. Ik ben zelf heel nieuwsgierig hoe het model er over twee jaar uitziet. Bij het opstellen van een nieuw model kijk je toch altijd een beetje wat je uit handen geeft en wat niet. Ik heb er het volste vertrouwen in, maar ik zal er nadrukkelijk op proberen te sturen. Ik zal proberen om de gemeenten ervan te overtuigen dat bij de kwaliteitsverbetering door de samenwerking in een regio, in een gemeente, ook worden gekeken naar de bedrijven die onder de zwaardere categorie vallen in de 22 reguliere RUD's. Ik kan mij daar allerlei modellen voor voorstellen, maar ik zal mij nu niet bemoeien met de inhoud daarvan.

Er is gevraagd wanneer het rapport van de Inspectieraad beschikbaar is. Dat komt voor de jaarwisseling. Mevrouw Van Veldhoven vroeg ook naar een rol voor de ACM. Ik wil het rapport van de Inspectieraad afwachten, voordat ik, tussentijds, een nieuwe organisatie een opdracht geef. Ik kan mij voorstellen dat zij daar op dat moment zelf op terugkomt als zij dat nodig acht.

Mevrouw Fokke en mevrouw Van Veldhoven hebben gevraagd naar de voortgang van de herziening van «Maat houden». Ik zal de Kamer daarover informeren. De herziening vindt plaats onder de bezielende leiding van de minister van Economische Zaken en de minister van Veiligheid en Justitie. Ik zal hen laten weten dat de Kamer wil worden geïnformeerd over de voortgang. Ik ga ervan uit dat zij haar daarover berichten.

Er zijn twee vragen die er een beetje tussenin hangen. De heer Omtzigt heeft gevraagd naar de programmafinanciering voor de veiligheidsregio's na 2014. Hij merkt terecht op dat het belangrijk is dat je er tijdig aan denkt, dus dat er niet pas in december van het jaar ervoor nog allerlei besluitvorming moet plaatsvinden. Ik denk dat hij daarop doelde, nog los van de verdeling van de middelen. Het programma loopt inderdaad af. Wij gaan in overleg over hoe wij dit na 2014 anders gaan regelen. Wij houden dan namelijk ook rekening met de nieuwe veiligheidsregio's. Die zijn dan nieuw in beeld. Een voorstel volgt uiterlijk eind dit jaar, zodat er nog genoeg tijd is om het er met elkaar over te hebben voordat de nieuwe financiering ingaat.

De heer De Graaf heeft gevraagd om de aansluiting van de aanwijzing van een bedrijfsbrandweer bij risicobedrijven en de omgevingsvergunning te regelen. Ik meen dat ik die vraag eerder heb gehoord. Dat was van de heer Bontes in een ander algemeen overleg, dat volgens mij met vuurwerk te maken had. Het was een algemeen overleg met minister Opstelten. Wij hebben er al op gereageerd. Wij gaan dat oppakken, maar wij wachten het rapport van het Wetenschappelijk Onderzoek- en Documentatiecentrum af. Ik kom daar uiteraard op terug in de kabinetsreactie die ik voor 1 september aan de Kamer stuur.

Ik kom nu op Odfjell, op het rapport van de Onderzoeksraad voor Veiligheid en eigenlijk ook het rapport van de Rli. De hoofdconclusie van de Onderzoeksraad voor Veiligheid is dat alle betrokken partijen, dus bedrijven, overheden en certificerende instanties, tekort zijn geschoten. De bevlogenheid van de inbreng van de heer Omtzigt en de impact die het op hem heeft gehad, waren heel goed voelbaar en merkbaar. Ik kan maar één ding zeggen: dit moet dus anders. Daar wordt aan gewerkt, voor een deel door RUD's. Er zijn al dingen in gang gezet die ervoor moeten zorgen dat partijen beter gaan samenwerken. Er worden speciale uitvoeringsdiensten opgezet met extra expertise om dit soort bedrijven te controleren. Het rapport is recent verschenen. Mijn conclusie is dat ik zo snel mogelijk in overleg moet treden over de aanbevelingen uit dit onderzoek. Dat wil ik ook. Ik vind ook dat de urgentie moet terugkomen in de termijn van de reactie. De Kamer ontvangt voor 1 september een schriftelijke kabinetsreactie waarin staat hoe de geconstateerde knelpunten gezamenlijk worden opgepakt en hoe zal worden omgegaan met de aanbevelingen en de conclusies uit dat rapport.

Ik wil er in zijn algemeenheid wel iets over zeggen. Ik meen dat de heer Dijkstra het al zei: de verantwoordelijkheid voor de veiligheid moet primair bij de bedrijven liggen. Voorop staat dat toezicht en handhaving goed geregeld moeten zijn. Ik heb waardering voor de analyse van de Onderzoeksraad voor Veiligheid, want het betreft een heel complexe problematiek. Ik vind het zorgwekkend dat er sprake is geweest van een langdurig veiligheidsprobleem bij Odfjell. Laat daar geen misverstand over bestaan. Dat moet dus anders, zoals ik al zei. Er is al een aantal verbeteringen in gang gezet, zoals de vorming van BRZO-RUD's. Er zijn afspraken gemaakt zodat door alle partijen op dezelfde wijze wordt gehandhaafd. Wij zijn dus op weg om een aantal dingen te doen. Wij zouden kunnen kijken hoe bedrijven tot een goede veiligheidsperformance kunnen worden bewogen. Dat zou kunnen door bekend te maken welke bedrijven waar tekortschieten. Dat zijn allemaal mogelijkheden die wij zullen bekijken in de aankomende twee maanden en waar wij in de kabinetsreactie op terug zullen komen voor 1 september. In de komende weken gaan wij in gesprek over hoe wij dat gaan doen. Meer dan dit kan ik er op dit moment niet over zeggen.

De heer Omtzigt heeft gevraagd of ik het bedrijf Odfjell op dit moment veilig acht. Zoals de heer Omtzigt al zei, zijn de installaties in de zomer van 2012 stilgelegd. Zodra een tank aan de regels wat betreft veiligheid en milieu voldoet, wordt die met toestemming van de DCMR weer opgestart. Van de 286 tanks zijn er op dit moment 100 in bedrijf.

De heer Omtzigt noemde de klokkenluiders en vroeg wat er voor hen kan worden geregeld. Het realiseren van een meldpunt voor klokkenluiders is eerst een verantwoordelijkheid voor het bedrijf. Daar gaat de overheid niet over. De heer Omtzigt zegt dat het daar niet of slecht is geregeld. Het past bij een goede veiligheidscultuur in het bedrijf om dat goed te regelen. Voor het melden van misstanden of milieuproblemen hebben diverse betrokken overheidsdiensten meldpunten ingericht. Dat zijn de DCMR, de Inspectie SZW en de ILT. Het melden kan anoniem. Ik denk dat het heel belangrijk is dat die mogelijkheid er is. Ik heb de Kamer hier op 28 januari over geïnformeerd in reactie op een verzoek van mevrouw Van Tongeren in de regeling van werkzaamheden.

De heer Omtzigt (CDA): Ik ben het met de staatssecretaris eens. Ik had nog niet gemeld dat ik in Europees verband een voorstel heb gedaan voor een wet inzake klokkenluiders. Dat kan ik haar doen toekomen. Het is inderdaad altijd en allereerst noodzakelijk dat mensen misstanden binnen hun eigen bedrijf of organisatie – het kan ook de overheid zijn – melden. In 90% van de organisaties zal dat tot een adequate reactie leiden, zal er iets fatsoenlijks mee gebeuren. Het hele probleem is dat dit bij dit bedrijf niet mogelijk was. Mensen worden nog steeds bedreigd. Er hebben incidenten plaatsgevonden die niet passen. Het gaat hier dus niet meer om het melden van misstanden. Door de druk is het gelukt om een rapport van de Onderzoeksraad voor Veiligheid te krijgen. Ik vermoed dat daardoor de grootste misstanden inmiddels boven tafel zijn. Het gaat erom dat deze mensen zich ergens kunnen melden. Ik zou graag zien dat de overheid in dit specifieke geval kijkt hoe kan worden gewerkt aan de veiligheid. Als de staatssecretaris zegt dat deze mensen zich bij DCMR hadden moeten melden, voelen deze mensen zich niet erg serieus genomen. Kan ik dat zeggen na dit rapport? De staatssecretaris kan er ook een week over nadenken. Ik vraag klemmend haar aandacht voor dit zeer specifieke geval.

Staatssecretaris Mansveld: Ik begrijp de reactie van de heer Omtzigt, zeker in het licht van zijn betrokkenheid. Ik zei dat zij naar de DCMR kunnen. Zij kunnen echter ook naar de Inspectie SZW en naar mijn inspectie. Dat kan anoniem. Ik benadruk dat ook die wegen er zijn. Dat zijn twee andere overheidsinstanties, die beide onafhankelijk opereren.

De heer Omtzigt maakte een opmerking over informatie die niet toegankelijk of nog geheim zou zijn. Daar moet ik op terugkomen. Ik ben op dit moment niet bekend met die informatie. Ik kom er dus op terug.

De heer Omtzigt (CDA): Voor de helderheid: het gaat om Kamervragen van de heer Geurts en mij over de documenten over het toezicht in de afgelopen tien jaar. Die zijn vertrouwelijk ter inzage gelegd voor de leden van de Tweede Kamer. Het kan echter ook voor het publiek interessant zijn, zeker na lezing van het rapport van de Onderzoeksraad voor Veiligheid, om te weten hoe dat toezicht heeft plaatsgevonden. In de reactie op de Kamervragen werd gezegd dat de stukken niet openbaar gemaakt konden worden omdat er een bedrijfsbelang van Odfjell is. Het gaat mij erom dat die documenten gewoon openbaar worden gemaakt. Ik kan mij voorstellen dat de staatssecretaris niet binnen vijf minuten de juridische implicaties kan overzien. Volgens mij hoeft er echter geen juridische belemmering te zijn om deze stukken openbaar te maken. Ik verzoek de staatssecretaris dus om dat te doen.

Staatssecretaris Mansveld: Ik wil daar heel graag op terugkomen. Ik zal kijken welke informatie het is, wat de implicaties van openbaarmaking zijn en op welk moment dat kan. Dat wil ik graag zorgvuldig doen. Ik bericht de Kamer daarover.

De heer De Graaf stelde dat het toezicht versnipperd is. Hij gebruikte het woord «doormodderen». Volgens hem is er onvoldoende kennis bij gemeenten en moet het toezicht bij de ILT worden ondergebracht. Op deze punten zal ik ingaan in de kabinetsreactie op het rapport. Het is namelijk ook een van de aanbevelingen in het rapport van de Onderzoeksraad voor Veiligheid. Ik wil hiermee de vraag van de heer De Graaf niet tekort doen. De Kamer ontvangt voor 1 september een reactie van het kabinet waar een aantal ministeries aan meewerken, ook de ministeries van Veiligheid en Justitie en SZW. Het lijkt mij goed om naar aanleiding daarvan het geheel te bekijken.

Mevrouw Van Veldhoven heeft gevraagd naar de spoormaatregelen bij Dordrecht. Ik heb ProRail gevraagd om concreet aan te geven welke spoormaatregelen in welke periode kunnen worden geïmplementeerd. In het najaar wordt dit bestuurlijk aan de gemeente voorgelegd. Er is deze week een overleg geweest – helaas kon ik dat zelf niet doen, dus heeft een van mijn topambtenaren dat gedaan – met de wethouder van de gemeente Dordrecht. Er zijn recent in goed overleg afspraken gemaakt. Het bedrag van 12 miljoen is en blijft dus beschikbaar. Dat heb ik ook toegezegd.

De voorzitter: Ik zie dat er behoefte is aan een tweede termijn. Ik stel een spreektijd voor van twee minuten.

De heer Van Gerven (SP): Voorzitter. Ik wil allereerst een puntje waar niet aan toe was gekomen alsnog aan de orde stellen, namelijk het vervoer van gevaarlijke stoffen over het spoor. Ik begrijp dat nog steeds niet goed bekend is bij gemeenten wat er dagelijks over het spoor heen raast. Risico's zijn niet uit te sluiten. Zij moeten zich daar echter wel op kunnen voorbereiden, zeker de hulpdiensten. Zij moeten weten dat dit spul voorbij komt, zoals chloortreinen. Waarom is dat nog niet mogelijk? Wie beoordeelt of die chloortransporten echt nodig zijn? Bedrijven als AkzoNobel kunnen wel zeggen dat er sprake is van onderhoud- en productieproblemen, maar ik krijg een aantal signalen dat er steeds meer chloortreinen door het land rijden. Ik hoor daar graag een reactie van de staatssecretaris op.

Ik kom nog even terug op het rapportje over asbest dat de SP heeft gemaakt: Doorpakken op asbest. Ik dank de staatssecretaris ervoor dat zij heeft toegezegd dat zij later wat vollediger terugkomt op die twaalf punten. Wellicht dat zij dan toch haar punt over zelfregulering of doorpakken van de overheid kan heroverwegen.

De heer Remco Dijkstra (VVD): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de heldere antwoorden. Uit haar antwoorden maak ik op dat zij de 28 RUD's voldoende krachtig vindt. Ik weet dat er in Gelderland zeven zijn. Dan kun je toch wel je vraagtekens daarbij zetten. Ik neem aan dat wij dat terug zullen zien in de evaluatie. Een ander punt – ik neem aan dat dit terugkomt in het wetsvoorstel dat in voorbereiding is – is dat de landelijke inspecties voldoende ondersteunend zijn aan die BRZO-RUD's. Ik vind namelijk wel dat die in de lead moeten blijven. Je moet het zo dicht mogelijk regelen bij waar de kennis zit, waar het thuis hoort.

Ik heb ook nog een vraag aan de heer Omtzigt. Ik stel voorop dat hij goed werk doet. Hij kijkt echter wel heel erg terug iedere keer. Ik wil graag van hem weten of hij bereid is om ook vooruit te kijken. Is hij het met mij eens dat een risicoloze samenleving niet bestaat? Uiteraard moeten wij misstanden hard aanpakken, maar wij moeten er vooral van leren. Dan vraag ik mij af wat voor ideeën het CDA heeft om dit te verbeteren, want die heb ik tot nu toe niet gehoord. Ik heb wel heel veel angstbeelden gehoord, terecht denk ik. Wil de heer Omtzigt ook met ons meewerken aan oplossingen? Daar ben ik benieuwd naar.

De voorzitter: Daar kan de heer Omtzigt over nadenken en op terugkomen in zijn eigen termijn.

Mevrouw Fokke (PvdA): Voorzitter. Ik wil even met iets heel anders beginnen. Ik kreeg zojuist het bericht dat Lea Bouwmeester vanmiddag is bevallen van een dochter. Ik dacht dat de collega's daar wel in geïnteresseerd zouden zijn. Het is een beetje buiten de orde, maar ik vond zelf dat het wel mocht. Het kind is helemaal gezond.

Ik ga weer over tot de orde van de dag. Ik dank de staatssecretaris voor de antwoorden. Ik ben heel erg blij dat er snel een kabinetsreactie komt over Odfjell. Alle rapporten die deze week van de band zijn gerold en alle zaken die ook vandaag op de agenda stonden, laten toch wel zien dat er op het gebied van handhaving het nodige aan de hand is. Wij hadden volgens mij in het debat over Odfjell een discussie over strengere regels. Strengere regels is wat ons betreft niet zo zeer aan de orde. Volgens mij is meer het probleem dat wij echt eens moeten gaan handhaven. Wij hebben goede regels, maar die worden kennelijk niet altijd toegepast. Ik heb een vraag gesteld over de relatie tussen de DCMR en de RUD. Daar maak ik mij ook wel zorgen om. De DCMR wordt als een soort voorloper van de RUD's neergezet. Als je het rapport over Odfjell leest, word je niet echt vrolijk van wat DCMR daar allemaal wel of niet heeft gedaan. De RUD-vorming is natuurlijk ook een lopend proces. We hebben een en ander in werking gezet ten aanzien van regionale uitvoeringsdiensten. Wellicht leiden deze rapporten ertoe dat wij ook op dat gebied, nu die trein toch in beweging is, het een en ander aanpassen. Ik hoop eigenlijk dat het totaalpakket aanleiding is om daar iets aan te doen.

Ik hoop ook echt dat wij stappen kunnen zetten wat betreft die verkokering. Als nieuw Kamerlid zag ik dat in één week drie debatten met drie verschillende bewindslieden op de agenda stonden. Ik snap als normaal denkend mens wel dat als je het zo verkokert er ook wel eens iets mis kan gaan. Dat moeten wij volgens mij niet willen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Voorzitter. Ik sluit mij allereerst van harte aan bij de felicitaties aan onze collega Lea Bouwmeester. Heel fijn om te horen.

Ik sluit mij ook aan bij het laatste, namelijk het belang van het opheffen van de versnippering. Ik ben ook verwonderd over het feit dat het onderwerp zelfs hier verspreid is over drie bewindspersonen, die vervolgens weer zeggen dat het bij een ander zit. Het is allemaal begrijpelijk, maar niet goed. Het is belangrijk dat wij werken aan verbetering daarvan.

Ik heb nog een aantal korte concrete punten. De staatssecretaris blijft de ontwikkelingen rond asbest volgen. Dat zal de Kamer zeker ook blijven volgen. Het blijft natuurlijk een zeer ernstige zaak. De awareness bij scholen is inderdaad erg van belang. Laten wij er met elkaar achteraan zitten om te komen tot 100% awareness, al is het niet 100% inventarisatie op dit moment.

Mijn volgende punt betreft de RUD's en het voorschot dat de staatssecretaris nam op de kabinetsreactie over Odfjell. Ik begrijp dat wij voor 1 september de reactie van het kabinet krijgen op het Rli-advies en het rapport van de Onderzoeksraad voor Veiligheid. De staatssecretaris stelde voor om daarin ook een reactie op te nemen op onze initiatiefnota. Ik zou het zeer waarderen als zij in die brief zou ingaan op de suggesties van de D66-fractie ten aanzien van het verbeteren van het toezicht op veiligheid. Ik hoop dat de staatssecretaris niet alleen de ambitie wil uitspreken dat zij een reactie stuurt voor 1 september, maar ook dat er voor het einde van het jaar actie wordt ondernomen. Ik hoop dat zij iets kan zeggen over het tijdpad dat zij hoopt te hanteren bij het daadwerkelijk realiseren van verbeteringen. Ik zal nog wel eens terugkomen op mijn punt wat betreft de ACM.

Kan de staatssecretaris de Kamer dit najaar informeren over het plan van aanpak voor Dordrecht, zodat wij weten wat er met het geld gebeurt en wat het tijdpad is voor het verbeteren van de veiligheid in dat belangrijke gebied?

De heer Omtzigt (CDA): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de toezegging dat wij nog voor het eind van dit jaar weten hoe met de programmagelden voor de veiligheidsregio's zal worden omgegaan. Dat lijkt mij een prima toezegging en daar zullen wij de staatssecretaris aan houden.

Wat betreft Odfjell ben ik eerst een antwoord verschuldigd aan mijn collega Dijkstra van de VVD. Hij zei op 3 april, tijdens het laatste Kamerdebat over Odfjell, dat het om een subjectieve veiligheidsbeleving ging en vermeende misstanden. Nu vraagt hij mij of ik niet terug wil kijken. Nou, ik wil nog wel even terugkijken. Ik zal de tekst van uw inbreng in dat debat op mijn website plaatsen, mijnheer Dijkstra. En dan zal ik u vragen op welk moment de VVD überhaupt erkend heeft dat er een probleem is bij Odfjell. In het vorige debat hebt u de heer Geurts en mij aangevallen met opmerkingen als dat wij subjectief waren, dat het om krantenartikelen ging en dat wij met een aantal andere zaken bezig waren. Nu zegt u dat ik naar de toekomst moet kijken. Ik ga nog niet naar de toekomst kijken. Het enige in de toekomst waar ik nu naar kijk, is 1 september als de staatssecretaris de Kamer informeert over welke maatregelen zij wil nemen op basis van het rapport.

Ik geloof dat een aantal mensen hier nog niet doorheeft wat het betekent als je tientallen tonnen benzeen tegelijk laat lekken in het Rotterdamse Botlekgebied. Dan is er een probleem. Ik ben geen linkse politicus die hier contant elke milligram olie die lekt aan het bekijken is. Het is essentieel dat de Staat dit doet voor de veiligheid van de bevolking. Ik zit niet te kijken of wij een risicoloze samenleving hebben. Ik heb in Noord-Italië gewoond. U hoeft niet te wachten tot zich hier een Seveso-ramp voordoet, tot dat hier een keer gebeurt. Ik sta echt perplex van uw vraag, mijnheer Dijkstra.

De klokkenluiders hebben zich overal gemeld, bij het Openbaar Ministerie, bij de officier van justitie, bij DCMR en bij het bedrijf. Er is van alles beloofd en er is helemaal niets gebeurd. Ik verwacht over een week een brief waarin staat dat deze mensen wel enige bescherming wordt geboden. Voor mij zijn dit nu de helden die ervoor hebben gezorgd dat er geen rampen zijn gebeurd. Niet achteraf, maar vooraf. Ik doe een klemmend beroep op de staatssecretaris om in dit specifieke geval iets te regelen voor deze mensen.

Ik begrijp dat het even duurt voordat wij weten hoe de stukken openbaar kunnen worden gemaakt. Ik zal erop blijven aandringen.

Ik mag het de staatssecretaris niet vragen, maar ik hoop wel dat het Openbaar Ministerie naar aanleiding van het benzeenlek nu wel een keertje haast maakt met de inhoudelijke zittingen. Dat is nu zo'n twee jaar geleden. Het zou fijn zijn als de eerste persoon een keer verantwoordelijk wordt gesteld. Het rare is dat wij waxinelichthoudergooiers gewoon een jaar vastzetten, maar dat er geen aanklacht wordt ingediend tegen mensen die de veiligheid van duizenden mensen in gevaar brengen. Dat vind ik eigenlijk stuitend.

De voorzitter: De staatssecretaris kan gelijk antwoorden.

Staatssecretaris Mansveld: Voorzitter. Ik loop de sprekers even af. Er is gevraagd naar openbaarheid over het vervoer van gevaarlijke stoffen. Ik heb de heer Van Gerven al eerder gezegd dat in de basiswet wordt geregeld dat het vervoer bekend wordt en wordt gemonitord. Er wordt bovendien – dat heb ik ook eerder gezegd – gewerkt aan een realtime informatiesysteem, waarin staat in welke wagon wat zit en waar die zich op dat moment bevindt. Ik sta nergens meer van versteld, inmiddels. Er zal wel een app voor zijn. Het is belangrijk om het op die manier te doen, want dan is er inzage in wat waar is op welk moment en in welke volgorde in de trein. Ik denk dat daarmee de openbaarheid goed geborgd is.

De heer Van Gerven (SP): Ik weet niet of het goed geborgd is. Mijn informatie is dat dit nog niet overal bekend is. Ik heb ook gevraagd of er sprake is van een toename van de chloortransporten, om wat voor reden dan ook.

Staatssecretaris Mansveld: De chloortransporten vinden incidenteel plaats. Het is geen regulier transport, maar incidenteel transport met speciaal toezicht en volgens een afgesloten convenant voor uitzonderingstransporten. Tot op heden is er altijd minder gereden dan was afgesproken. Het zijn dus incidentele transporten met speciaal toezicht.

De PvdA heeft een vraag gesteld over het feit dat DCMR als voorloper wordt genoemd. Het oordeel over DCMR van de Onderzoeksraad voor Veiligheid ging over de afgelopen periode. Wij zullen kijken naar de nieuwe werkwijze en hoe in de toekomst DCMR en de RUD's daar een plek in krijgen. DCMR is immers een BRZO-RUD. Ik zal daarop ingaan in de toegezegde brief.

Mevrouw Fokke stelde dat er drie bewindslieden verantwoordelijk zijn. Ik heb al eerder gezegd dat het handiger zou zijn als bij een debat alle drie bewindslieden worden uitgenodigd door de Kamer.

Mevrouw Van Veldhoven heeft gevraagd naar het tijdpad. Dat neem ik mee in de brief die voor 1 september naar de Kamer wordt gezonden.

Mevrouw Van Veldhoven vroeg ook of ik de Kamer kan informeren over het plan van aanpak voor Dordrecht. Ja, dat kan ik. Dat is geen enkel probleem.

De heer Omtzigt vroeg om een brief waarin staat hoe de klokkenluiders kunnen worden beschermd. Ik begrijp dat de bescherming zoals hij die voorzien heeft niet via de reguliere wegen op de juiste wijze heeft plaatsgevonden, of althans niet met het door hem gewenste resultaat. Als de reguliere wegen volgens hem niet goed konden worden begaan, kan ik daar niet binnen één week vanuit mijn functie met een brief overheen komen over hoe dat dan wel kan. Zo werkt dat niet. Het is belangrijk dat wordt gekeken wat de mogelijkheden zijn. Als, zoals de heer Omtzigt zegt, een van de mogelijkheden niet gebruikt kan worden, gevaarlijk is of niet zal leiden tot het gewenste resultaat, kan ik mij voorstellen dat van andere wegen gebruik wordt gemaakt. Ik kan hem in elk geval uitnodigen voor een gesprek met de inspectie van mijn ministerie, de ILT – dat is één van de wegen – zodat hij daar kan toelichten wat het probleem is geweest. Dat is wat ik hem kan aanbieden. Een brief sturen waarin ik om allerlei reguliere wegen heen een uitzondering maak, kan ik niet doen vanuit mijn functie. Ik denk ook niet dat dit gewenst is. Ik doe de heer Omtzigt het aanbod om een gesprek te organiseren met mijn inspectie, zodat hij in elk geval daar, namens of met de klokkenluiders, het verhaal kan vertellen. Dat aanbod kan ik hem doen.

Op zijn vraag over het Openbaar Ministerie, gaf de heer Omtzigt zelf het antwoord al.

De voorzitter: Ik zie dat er geen vragen zijn blijven liggen. Ik zal de genoteerde toezeggingen noemen:

• De ILT monitort jaarlijks de scholen die nog geen asbestinventarisatie hebben gedaan. De staatssecretaris informeert de Kamer daar eind 2013 over. In haar reactie zal zij ingaan op het rapport van de SP-fractie.

• De kabinetsreactie op de rapporten over Odfjell van de Onderzoeksraad voor Veiligheid en de Rli komt uiterlijk 1 september 2013 naar de Kamer. Daarin wordt ook een reactie op de nota van mevrouw Van Veldhoven meegenomen.

• De Kamer wordt eind 2013 geïnformeerd over de voortgang van de herziening van «Maat houden».

• De staatssecretaris komt terug op de vragen van de leden Geurts en Omtzigt over het toezicht en de vraag of de antwoorden hierop openbaar kunnen worden gemaakt.

Staatssecretaris Mansveld: Daar kan ik een toelichting op geven. Ik heb inmiddels getraceerd wie die vragen heeft beantwoord. Dat was het ministerie van SZW. Ik zal de vraag van de heer Omtzigt doorgeleiden naar SZW.

De voorzitter: Het is wat lastig om er een termijn aan te verbinden, omdat het een andere bewindspersoon betreft. Dat wachten wij gewoon af.

Ik ga verder met de laatste toezegging:

– De staatssecretaris informeert de Kamer eind 2013 over de investeringen in de veiligheidsregio's.

Hiermee zijn wij aan het einde gekomen van dit algemeen overleg. Ik dank de staatssecretaris, de belangstellenden op de publieke tribune en de leden voor hun aanwezigheid.

Sluiting 17.37 uur

Volledige agenda

1. Aanbieding convenant warme-BLEVE-vrij samenstellen en rijden van treinen

Kamerstuk 30 373, nr. 45 – Brief regering d.d. 02-07-2012

minister van Infrastructuur en Milieu, M.H. Schultz van Haegen-Maas Geesteranus

2. Toezending Brzo-rapportages

Kamerstuk 26 956, nr. 137 – Brief regering d.d. 16-07-2012

staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu, J.J. Atsma

3. Stand van zaken van de RUD-vorming

Kamerstuk 26 956, nr. 143 – Brief regering d.d. 19-11-2012

staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu, W.J. Mansveld

4. Schriftelijke reactie op de uitzending «De Asbesthysterie» van KRO Brandpunt d.d. 2 december 2012 over de asbestproblematiek

Kamerstuk 25 834, nr. 77 – Brief regering d.d. 19-12-2012

staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu, W.J. Mansveld

5. Asbest in scholen en ziekenhuizen

Kamerstuk 25 834, nr. 78 – Brief regering d.d. 05-03-2013

staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu, W.J. Mansveld

6. Reactie op het rapport van Amnesty International en Greenpeace Nederland »the Toxic Truth» over de Probo Koala

Kamerstuk 22 343, nr. 284 – Brief regering d.d. 25-02-2013

staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu, W.J. Mansveld

7. Bedrijvenlijst inspectieonderzoek brandveiligheid bij bedrijven met opslagen van gevaarlijke stoffen Kamerstuk 26 956, nr. 155 – Brief regering d.d. 16-04-2013

staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu, W.J. Mansveld

8. Twee rapporten van de Inspectie Leefomgeving en Transport over externe veiligheid in de industrie Kamerstuk 26 956, nr. 154 – Brief regering d.d. 09-04-2013

staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu, W.J. Mansveld

9. Stand van zaken over de naleving van brandveiligheidseisen bij opslagen van gevaarlijke stoffen

Kamerstuk 26 956, nr. 157 – Brief regering d.d. 15-05-2013

staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu, W.J. Mansveld

10. Meebetalen aan toezicht door majeure risico-bedrijven

Kamerstuk 26 956, nr. 165 – Brief regering d.d. 12-06-2013

staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu, W.J. Mansveld

11. Aanbieding rapport van de Inspectie Leefomgeving en Transport over de vergunningsituatie bij en de naleving door Odfjell Terminals Rotterdam BV.

Kamerstuk 26 956, nr. 166 – Brief regering d.d. 18-06-2013

staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu, W.J. Mansveld

12. Brzo-nalevings en handhavingsrapportage 2012

Kamerstuk 26 956, nr. 56 – Brief regering d.d. 18-06-2013

staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu, W.J. Mansveld

13. Openstaande moties en toezeggingen inzake het wetsontwerp Basisnet vervoer gevaarlijke stoffen

Kamerstuk 32 862, nr. 53 – Brief regering d.d. 14-06-2013

staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu, W.J. Mansveld