26 956 Beleidsnota Rampenbestrijding

Nr. 146 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 31 januari 2013

De vaste commissie voor Veiligheid en Justitie heeft op 12 december 2012 overleg gevoerd met minister Opstelten van Veiligheid en Justitie overnationale veiligheid.

(De volledige agenda is aan het einde van het verslag opgenomen.)

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie, Jadnanansing

De griffier van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie, Nava

Voorzitter: Jadnanansing

Griffier: Nava

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Jadnanansing, Berndsen, Van Tongeren, Kooiman, Dijkhoff, Bontes, Wolbert en Oskam,

en minister Opstelten van Veiligheid en Justitie, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

Aanvang 14 uur

De voorzitter: Ik open de vergadering en heet eenieder van harte welkom.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66): Voorzitter. Het aantal slachtoffer bepaalt, hoe erg een crisis of een ramp is. Daarom moet de bescherming vooral gericht zijn op mensen. Met dit doel voor ogen moet de overheid te werk gaan. Maar soms lijkt het erop dat het maken van regels en protocollen meer aandacht krijgt dan de mensen zelf. Naast slachtoffers zijn ook hulpverleners bij een crisis belangrijk. Namens de D66-fractie wil ik nogmaals hulpverleners bedanken voor hun inzet bij crises en rampen. Het is te gemakkelijk om hulpverleners achteraf te verwijten dat er fouten worden gemaakt. Zij zijn vooral gebaat bij goede protocollen, maar nog meer bij regelmatig oefenen. Mijn waardering gaat daarom uit naar de hulpverleners, en mijn kritiekpunten naar degenen die er niet altijd goed voor zorgen dat hulpverleners tijdens rampen tijdens rampen hun werk snel en adequaat kunnen uitoefenen.

In zijn brief van mei jongstleden – we hebben een hele stapel documenten gekregen – schrijft de minister dat vaardigheden bij rampenbestrijding en crisisbeheersing versterkt worden door te oefenen, en door regelmatig evaluaties en onderzoeken te laten plaatsvinden door de Inspectie van Veiligheid en justitie. Toch lezen we ook deze week weer dat dit vaak dode letters zijn. Na elke ramp zijn er adviezen en goede voornemens. Maar bij een volgende crisis gaat het toch vaak weer fout. Na de vliegtuigramp in de Haarlemmermeer was ook de slachtofferregistratie bij de treinramp in Amsterdam niet op orde. Denkt de minister dat de slachtofferinformatiesystematiek (SIS) een adequate oplossing is? Nog geen uur geleden is door degenen die het SIS moeten beheren, aangegeven dat het eigenlijk een verantwoordelijkheid is van burgers zelf. Dat vind ik wat merkwaardig, omdat de minister aangeeft dat dit een belangrijke systematiek is, die problemen kan voorkomen waarmee we bij twee recente rampen te maken hebben gehad.

In de tussenrapportage Staat van de rampenbestrijding komt naar voren dat inter- en bovenregionale afstemming tussen veiligheidsregio’s, publieke organisaties en andere bestuurslagen onvoldoende is. De minister wil deze samenwerking bevorderen. Welke financiële middelen stelt hij hiervoor beschikbaar? Hoe zorgt hij ervoor dat de adviezen van de bestuurlijke werkgroep Bovenregionale samenwerking geïmplementeerd worden? D66 heeft eerder aandacht gevraagd voor de reorganisatie van de nationale politie en brandweer, en de gevolgen voor de samenwerking met de veiligheidsregio’s. Uit de tussenrapportage blijkt dat het overleg met politie en gemeenten onvoldoende is. De nationale politie gaat met ingang van 1 januari van start. Wanneer is de samenwerking met de veiligheidsregio’s geregeld?

Rampen kennen geen bestuurlijke grenzen. Niet alleen is samenwerking op lokaal en regionaal niveau nodig, maar ook internationaal. De samenwerking met onze Belgische buren verloopt nog niet zo soepel. Wat dan als een ramp in de haven van Antwerpen gebeurt en gevolgen heeft voor de Zeeuwen? Wat gaat de minister zelf doen om de internationale samenwerking met zijn Belgische collega’s af te stemmen?

Oefenen, opleiden en trainen. Hopelijk is dat iets meer dan een brief schrijven. Papier hebben we al genoeg. De minister zei net in de gang dat hij ongeveer wel een meter papier had. Veel regels, veel goede intenties, veel protocollen. Wat op papier staat, moet uitgevoerd worden. Maar ik zei het al: opleiden, trainen en oefenen zijn het meest noodzakelijk, maar het gebeurt nog steeds onvoldoende. Hoe komt dat toch? Bij ieder overleg over nationale veiligheid en de brandweer komt dit aan de orde.

Er wordt door gemeenten enorm bezuinigd op de brandweer. Dat snap ik, want het Gemeentefonds wordt ook steeds kleiner. Maar ik denk dat de brandveiligheid alleen maar kan worden gewaarborgd door de doelmatigheid te verhogen. Er zijn mooie initiatieven in het land. In Eindhoven wil men heel innovatief met de brandweerzorg omgaan. Maar daarnaast moet er voldoende worden gedaan aan preventie. Al eerder heb ik de minister gevraagd om met wet- en regelgeving te komen ten aanzien van de brandveiligheid van materialen, zoals gordijnen, meubels en matrassen. Is de minister bereid dit te gaan regelen? Van VWS kregen we een brief met een heleboel informatie en techniek. Maar waarom kan IKEA dit soort zaken nou wel regelen in Engeland regelen, waar het wettelijk verplicht is, en waarom kan dat niet in Nederland? De communicatie tussen hulpverleners en inwoners is een terugkerend onderwerp bij dit soort debatten. Wij horen te vaak dat er problemen zijn met C2000, 1-1-2 en de meldkamers. Mijn fractie is hierover bezorgd. Het gaat immers om vitale infrastructuur voor situaties waar elke seconde telt.

Telecom en ICT op orde is niet het sterkste punt van de minister. Ik zou het kunnen verbreden: het is niet het sterkste punt van de overheid. De minister belooft iedere keer plechtig deze problemen aan te pakken. Maar het komt telkens weer terug. In 2010 waren er al problemen met NL-Alert en iPhones. We zijn twee jaar verder en de problemen zijn nog niet opgelost. Ik constateer dat de technologische ontwikkelingen sneller gaan dan de beloofde oplossingen van de minister. Wanneer is dit nu eens een keer goed geregeld?

Ik lees veel woorden en goede bedoelingen. Maar met regels lost de minister het probleem niet op. Veiligheid is een favoriet woord van deze minister, naast natuurlijk daadkracht. Vooral het laatste zou de minister wat mijn fractie betreft wat meer in dit dossier mogen laten zien.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Voorzitter. Uit de grote stapel papier heb ik twee onderwerpen gekozen waarop ik wat verder wil inzoomen. Het ene gaat over de veiligheid van de 400 gevaarlijkste bedrijven in Nederland, het andere gaat vooral over nucleaire veiligheid.

Een van de weinige voordelen van het zijn van een kleine fractie is dat je meerdere begrotingsbehandelingen doet. Ik heb bij de begrotingsbehandeling van IenM gevraagd wat de stand van zaken is wat de veiligheid van de Brzo-bedrijven? Toen werd ik verwezen naar de begroting van Veiligheid en Justitie. Daar heb ik het gevraagd, waarbij ik weer terug werd verwezen naar de minister van IenM. Toen ik zei dat ik daar al aan de deur had geklopt, en dat we een paarse krokodil te pakken hebben, is mij een brief toegezegd. Ik heb echter nog niets ontvangen. Liever nog dan een brief heb ik het bericht dat de minister het probleem, op één of twee hardnekkige bedrijven na, heeft opgelost.

Ik trof een quickscan van de inspectie aan over nucleaire risico’s. Het is behoorlijk schokkend wat ik daar gelezen heb. Er komen drie grote aanbevelingen uit dit rapport. De eerste is dat er sinds 2005 in Nederland op nationaal niveau niet is geoefend met een kernramp. Het risico op een kernramp is klein, maar als het gebeurt, is het direct vrij dramatisch. Dat zou ook op landelijk niveau geoefend moeten worden. De risicobeoordeling voor een nucleair incident bij de kerncentrale Borssele wordt als zeer onwaarschijnlijk getypeerd, staat in het stuk. Daar laat de minister het bij: het kan haast niet gebeuren, dus het is niet geregeld.

De heer Dijkhoff (VVD): Ik vind het leuk dat u komt met dit punt, maar het zou mooier zijn geweest als u zich in maart had aangesloten bij minister Rosenthal die in Zuid-Korea opriep voor een internationale oefening, of als u dertien jaar geleden dat de toenmalige oefening was gelukt, of dat u had gemeld we de afgelopen jaren meerdere oefeningen hebben gehad, zoals in Borssele en Terneuzen, en Indian Summer. Sinds vorige maand staat in Vught permanent een legereenheid paraat om bij onder andere nucleaire rampen uit te rukken. Waarom vindt u het nodig zo’n paniektoon aan te slaan, terwijl dit niet strookt met de feiten?

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Uiteraard heb ik deze stukken ook gelezen. Ik heb de destijds hiervoor verantwoordelijke minister Verhagen hierover met regelmaat bevraagd. Ja, er gebeurt in sommige regio’s best het een en ander. Rond Borssele zelf zijn oefeningen geweest. Die oefening wordt in dit stuk beschreven, maar de conclusie is nu juist dat de samenwerking tussen de regio’s niet op orde is, en dat er sinds 2005 geen geïntegreerde oefening in Nederland is geweest. Bij een grotere ramp wordt opgeschaald naar nationaal niveau. De quickscan heeft niet eens gekeken naar de samenhang tussen de departementen, staat in de stukken.

De heer Dijkhoff (VVD): Ik ben blij met deze wat rustiger toon van mevrouw Van Tongeren. Wil ze hier vervolgens ook haar voormalige vrienden van Greenpeace bij betrekken? Een internationale oefening werd namelijk verstoord door Greenpeace. Aan de ene kant vragen om meer oefeningen en die dan vervolgens verstoren, daar heb ik wat moeite mee.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Ik maak hier bezwaar tegen. Ik ben volksvertegenwoordiger. Ik heb misschien in een vorig leven elders gewerkt, maar ik ben niet verantwoordelijk voor wat daar nu gebeurt. Ik zal mijn collega niet aanspreken op vorige werkgevers. Er is daar overigens niets verstoord, door welke milieuorganisatie dan ook. We hebben juist afgezien van enige activiteit rond die oefening. Ik daag de heer Dijkhoff uit aan te tonen dat dat niet zo is.

In sommige regio’s, onder andere Twente en Drenthe, is men gestopt met het verder ontwikkelen van plannen rond nucleaire veiligheid, omdat men op andere informatie en op aansluiting wacht. In Twente hebben we Urenco, een heel serieuze en potentieel gevaarlijke installatie. Hetzelfde geldt, volgens de stukken, voor Haaglanden. Daar vallen de kernreactor van de TU Delft onder en die van Petten. In Petten zijn eerder problemen geweest, dus je zou verwachten dat de veiligheidsregio de boel daar als eerste op orde heeft. Zoals ik deze stukken lees, is dat op dit moment niet het geval. Zie ik dat goed?

De plannen van de veiligheidsregio’s blijken niet op elkaar te zijn afgestemd. Een klein incident binnen de eigen regio kunnen ze aan, maar als er dan ook nog wat is in de buurregio, dan zijn er problemen. Samenwerking is niet voldoende geborgd. Dat lijkt me een punt van aandacht.

Het laatste punt is de afstemming met het buitenland. Door allerlei aangenomen GroenLinks-moties is daar enige verbetering in gekomen, daar wordt wat naar gekeken, maar de normen tussen Nederland en België en tussen Nederland en België zijn niet op elkaar afgestemd. Die kerninstallaties staan er al 30 jaar, dus je zou denken dat er tijd genoeg is geweest voor afstemming. Allerlei heel essentiële facetten van crisisplannen zijn niet op elkaar afgestemd. Nogmaals: de kans op een nucleair ongeluk is heel erg klein, maar als er wat gebeurt, is de paniek meestal erg groot. Ik wijs op het onderzoek van het RIVM onder hulpverleners, waaruit blijkt dat hulpverleners zelf heel eerlijk aangeven dat ze slecht geïnformeerd en slecht geoefend zijn. Om de bevolking rust te geven, zou dit een stuk beter op orde moeten komen.

Mevrouw Kooiman (SP): Voorzitter. De minister heeft een enorme stapel papier bij zich, maar het gaat erom dat onze hulpdiensten het werk goed kunnen doen.

Onze grote zorg is het sluiten van de brandweerposten. Dat heeft ermee te maken dat de opkomsttijden regelmatig niet worden gehaald. Ik heb de minister daarover mondeling en schriftelijk bevraagd, en telkens was de reactie: ik ben ermee bezig, we moeten wachten op onderzoeken. Inmiddels hebben we een mooi rapport van de inspectie, dat we vandaag bespreken. Het beeld dat de inspectie schetst, is niet rooskleurig. In een derde van alle gevallen haalt de brandweer de opkomsttijden niet, met als dieptepunt een regio waar dat in 57% van de gevallen niet wordt gehaald. Daarnaast voldoen de meeste veiligheidsregio’s helemaal niet aan de wettelijke eisen. Geen enkele regio heeft zelfs expliciet in het dekkingsplan de locaties met afwijkende normen opgesteld en gemotiveerd. Dat punt wordt dus niet gehandhaafd. Keer op keer heb ik de minister daarvoor gewaarschuwd en gevraagd om daartegen streng op te treden. De veiligheidsregio’s moeten worden gemaand om aan deze wettelijke eisen te voldoen. Maar dat gebeurt niet. Kan straks ongemotiveerd en lukraak afgeweken worden van de wettelijke opkomsttijden? Moet een veiligheidsregio niet eerst alle zaken op orde hebben – een gedegen dekkingsplan, voldoen aan alle eisen – voordat mag worden overgegaan tot sluiting van brandweerposten? Is hij het met mij eens dat ze alleen een post mogen sluiten als dit aantoonbaar geen gevolgen heeft voor de veiligheid?

In het verlengde daarvan weet de minister ook dat we niet erg te spreken waren over de variabele voertuigbezetting, TAS 4 en TAS 6. Het WODC doet daar nu onderzoek naar, maar ik merk niet in de brief van de minister of daarbij ook wordt gekeken naar de wenselijkheid van een tankautospuit met vier mensen erop. Het heeft mogelijk ook nog risico’s voor de veiligheid. Gaat de minister daarnaar kijken, ook om te zien of dat wel wenselijk is voor de veiligheid? Wil de minister in de tussentijd ophouden met experimenteren?

Voorkomen is beter dan genezen. Als het gaat om het brandveilig maken van meubilair wordt een hele discussie gevoerd over welk materiaal je dan moet gebruiken. Europa zegt wel heel veel te willen doen aan preventie, waarvoor we laatst met z’n allen een heel mooie petitie hebben getekend, maar blijkbaar komt het niet van de grond. In Engeland gebeurt het al. Dat moet hier ook kunnen. Waarom lopen we allemaal als het braafste jongetje van de klas te wachten op Europa, en waarom beginnen we daar gewoon niet zelf mee?

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Ik heb een vraag over broomhoudende brandvertragers. Volgens mij zijn daaraan gezondheidsrisico’s verbonden. Daarom passen we dat in Nederland niet toe. Hoe kijkt u daartegenaan?

Mevrouw Kooiman (SP): Eens dat je goed moet kijken dat er geen gevaarlijke stoffen in zitten. Ik weet wel dat in Engeland is onderzocht hoeveel slachtoffers daarmee voorkomen kunnen worden. Zij kwamen op een mogelijk aantal van 50 slachtoffers. Daarom is het goed om te onderzoeken.

Ik snap heel goed dat hulpdiensten bij een ramp direct aan de slag gaan en niet denken: ik moet ook gaan registreren. Maar het probleem is dat slachtoffers soms onnodig worden verplaatst, waardoor familieleden niet weten waar het slachtoffer is. Is het mogelijk om niet te veel bureaucratie te gebruiken, zodat de hulpverlening door kan gaan?

Wat het alarmnummer 1-1-2 betreft was er veel onbereikbaarheid. Wat is er aan de hand met het back-upsysteem? Het blijft me namelijk verbazen waarom dat niet altijd werkt. De minister wil toe naar tien regionale meldkamers, waarvoor een aantal meldkamers samengevoegd moet worden. Ik heb al eens aangegeven dat er zorgen zijn in Flevoland, waar moet worden samengevoegd met Naarden en Utrecht. Flevoland en Naarden moeten eerst samen, wat al een grote reorganisatie is, en daar komt Utrecht dan nog eens bij. Waarom die tussenstap? Calamiteitencoördinatoren schijnen nog niet te worden geworven en opgeleid. Waarom niet? Het realtime intelligencecentre zou naar Schiphol gaan, naar het oude gebouw van de KMar. Dat heeft nogal wat consequenties voor de reistijden van sommige medewerkers. Hoe zit dat?

De heer Dijkhoff (VVD): Voorzitter. Ik begin met de opkomsttijden van de brandweer en de dekkingsplannen. Snelheid is een cruciale factor, en daarom kiest de overheid voor normtijden, terwijl we weten dat de praktijk weerbarstiger is. 100% halen kan nooit de eis zijn, maar er wordt nu uitgegaan van wel heel magere percentages. Ik kan me niet voorstellen dat de minister dat ook niet zorgelijk vindt. Er lijkt een patstelling te zijn bereikt over de vraag wat een locatie is: een pand, een adres, een kavel of een object? Dat is een dilemma tussen overbodige bureaucratie en het niet al te makkelijk mogen afwijken van de norm, die er natuurlijk niet voor niets is. De reden voor gemotiveerde afwijking is dat je dat niet zomaar doet: als je het doet, moet je daar bewust bij stilstaan. Ook moet je kijken wat je kunt doen aan extra brandbeveiliging, ter compensatie. Ik snap best dat de veiligheidsregio’s denken: als drie panden op rij hetzelfde zijn, waarom moet ik dan drie keer de procedure volgen? Maar je kunt ook niet toestaan dat al te gemakkelijk een heel gebied wordt aangewezen, zonder dat aandacht wordt besteed aan wat er wel kan gebeuren, ter compensatie van de wat hogere normtijd. We snappen het punt dat de veiligheidsregio’s geen overbodig werk willen doen, en we willen de minister ruimte bieden voor een praktische oplossing, maar het aspect van compenserende maatregelen mag niet verloren gaan. Wat vindt de minister hiervan?

Wat de crisisbeheersing betreft, is er al erg veel gedaan, en gaat het ook steeds beter. We moeten nu realistisch en nuchter gaan bekijken wat er wel en niet kan. Een ding weet je zeker bij een ramp: er zullen dingen fout gaan. Een ramp is een ramp. Uit de evaluaties blijkt dat het proces van verbetering nog loopt, maar we moeten niet denken dat een ramp die Nederland schokt even soepeltjes kan worden afgehandeld. Ik illustreer dat met een aantal zaken, om te beginnen de recente evaluatie van de gang van zaken rond de treinbotsing in Amsterdam. Daaruit bleek dat de registratie van gewonden beter kan. Er was wel registratie, maar die was niet eenduidig. Ik heb gelezen dat de minister inmiddels middelen beschikbaar heeft gestemd om dit verbeteren en dat het veiligheidsberaad aan de slag is. Er wordt dus geleerd van fouten. Maar het bredere beeld van dit rapport is wel positief. Er was dan misschien geen ambulancebijstandsplan, maar in de praktijk waren er wel snel genoeg ambulances, ook van andere regio’s, ter plekke. Er was misschien geen eenduidige registratie van gewonden, maar er was wel snel adequate zorg voor die gewonden. Dat is volgens mij echt de kern. Je ziet in de praktijk dat mensen al met elkaar communiceren. Ik zou dat niet willen tegengaan. Sterker nog: ik zou willen dat de overheid daarmee in haar plannen rekening houdt.

Een volgend punt is de ontploffing bij Elektrabel Nijmegen. Heel snel kregen mensen via Burgernet een sms’je, met de mededeling af te stemmen op Omroep Gelderland. De veiligheidregio vond het wel een ernstig incident, maar geen ramp, waardoor Omroep Gelderland niet werd ingeschakeld als rampenzender. Die procedure werd niet gestart. Dat werkt verwarrend: of je krijgt geen sms, of je krijgt wel een sms, en dat moet de radio kloppen. De informatievoorziening moet daar beter lopen.

Ten derde de evaluatie van de grote rampenoefening Indian Summer. Conclusie was dat er veel structuren en schakels zijn, zodat alle mogelijke expertise die van pas kan komen, kan worden meegenomen. Maar de conclusie is ook dat je niet al die expertise mee kúnt nemen. Daardoor zijn er te veel schakels en adviezen, en komt niet alles door. De grote vraag die er is, is niet wie wat moet doen, maar wie uiteindelijk de regie voert. Wie bepaalt wat er als eerste moet gebeuren? De veiligheidsregio’s hebben daarbij een grote taak, aangezien incidenten zich helaas niet netjes tot één regio beperken. Het is wel duidelijk welke regio leidend is bij bovenlokale aangelegenheden. Maar het opschalen van bovenregionaal naar landelijk niveau is wat onduidelijk. Wie bepaalt wanneer de regio de zaak niet meer aankan?

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Aan de opschaling van bovenlokaal naar landelijk zitten nogal wat haken en ogen. Zegt u nu dat de nucleaire veiligheid in Nederland 100% in orde is? Of zijn er verbeterpunten aan te wijzen?

De heer Dijkhoff (VVD): Dat is een beetje een open deur, want er is niets op het gebied van de veiligheid wat niet nog beter kan. Er zijn altijd verbeterpunten aan te wijzen. Je leert ook steeds meer, de kennis wordt steeds groter, waardoor je systemen kunnen worden verbeterd.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): De bevolking wil op enig moment weten of het nu zo goed is als we het kunnen krijgen, of dat er acuut verbeteringen nodig zijn. Ik heb het nog even opgezocht: Greenpeace juicht de oefening toe, en is alleen aanwezig om te observeren. De autoriteiten vermoedden dat het milieuactivisten waren. Wellicht wil de heer Dijkhoff die woorden terugnemen.

De heer Dijkhoff (VVD): Nee, dat wil ik niet. Het vermoeden is ook niet op niks gebaseerd. De politie vond het hinderlijk genoeg om de oefening uit te stellen.

Als overheid moet je aangeven dat voor de veiligheid geldt: wat we kunnen doen, doen we. En we zullen nooit stoppen met verbeteren. Er is nooit een punt waarop je zegt: nu is het echt veilig.

Een ander punt dat steeds naar voren komt, is de relatie met de buitenwereld. Als overheid wil je eigenlijk pas iets communiceren als het vaststaat, maar ondertussen communiceert de buitenwereld wel gewoon door. Als je dan wacht totdat je iets 100% zeker weet, dan is het lastig als je als overheid stil blijft, omdat mensen onrustig worden door de geruchten. Misschien is het verstandiger om eerst het verhaal te ontzenuwen, ook als je nog niet volledig kunt vertellen wat er wel aan de hand is. Dat werkt ook de andere kant op: als de overheid alleen officiële informatiekanalen gebruikt, laat ze veel informatie liggen. Als een expert zijn hoofd buigt over categorisering van een incident, staan de videobeelden al op YouTube. Als de militairen nog met geladen geweren op de landingsbaan staan, belt een passagier al dat het toestel echt niet gekaapt is. Er is geen tijd meer tussen gebeurtenis en bekend worden, en dus ook geen tijd meer om iets rustig op te zetten. Alles gebeurt tegelijk, wat niet ideaal is, maar het is wel de realiteit. Hoe kijkt de minister aan tegen het betrekken van informatie van burgers bij de nasleep van een incident? Iets breder, hoe kunnen we de burgers beter inzetten bij de hulp daarbij? Professionele hulp is het beste, maar bij een ramp moet je roeien met de riemen die je hebt.

Kortom, papieren perfectie is niet het doel, een adequate praktijk wel. Misschien is de oproep tot nuchterheid wel vooral gericht aan onszelf, want regelmatig reageren wij op de imperfectie in de praktijk met de roep om een plan. Zo blijven we het beeld voeden dat de overheid alles kan voorkomen, terwijl het vaak gaat om het praktisch oplossen van problemen.

De heer Bontes (PVV): Voorzitter. Het gaat om de grenzen van de veiligheidsregio’s. Straks krijgen we 25 veiligheidsregio’s en 10 politieregio’s. Wij maken ons zorgen over de veiligheid als het gaat om rampenbestrijding. De hele crisisrespons hangt samen met opkomsttijden van het Commando Plaats Incident (COPI), het regionaal operationeel team, het regionaal beleidsteam, de liaison politie en de hoofdsectie politie. Als je dit koppelt aan de meldkamers van de toekomst, dan zit daar een gat. De voorzitter van de veiligheidsregio is aan zet bij een GRIP 4-situatie. Gaat die burgemeester zijn gebied uit om op die meldkamer te komen? Er zitten tal van losse eindjes in het verhaal. De meldkamers zijn formeel belegd bij de veiligheidsregio’s, C2000 is formeel belegd bij de veiligheidsregio’s, en voor al die losse eindjes moet wel een oplossing komen. Ik zie dit graag uitgewerkt in de evaluatie van de veiligheidsregio’s, dan wel in een aparte risicoanalyse. Je bent hoofd sectie politie in de nieuwe regio oost, en je moet 150 kilometer rijden om naar een meldkamer te komen, terwijl je een opkomsttijd van een half uur hebt. Hoe ga je daarmee om? Daar moeten we niet te licht over denken. Graag een risicoanalyse daarover.

Bij C2000 worden allerlei acties ondernomen op het gebied van gebruik en beheer. In Haren zie je dat het kennelijk toch weer fout is gegaan bij het gebruik. Wat de special coverage locations betreft, vraag ik me af of de modelverordening is overgenomen in alle gemeentelijke bouwverordeningen. De gemeenteraad gaat daarover, maar als het niet wordt overgenomen, blijf je daarmee zitten.

Ik heb het rapport over de slachtofferregistratie gelezen. Procedures worden niet opgevolgd, maar dat kan door de hectiek van de ramp komen. Als triage niet goed gebeurt, betekent dat dat er geen goede prioriteiten worden gesteld als het gaat om het letsel. Dat moet verbeterd worden. Hoogleraar Ira Helsloot vindt dat door die hectiek procedures nooit helemaal gevolgd kunnen worden. Hoe staat de minister daartegenover?

Naar aanleiding van de Chemiepack-brand heeft Moerdijk een aanwijzing gekregen voor een bedrijfsbrandweer. Waarom wordt niet bij elke veiligheidsregio de bevoegdheid neergelegd om bedrijven die Brzo-plichtig zijn, bedrijfsbrandweerplichtig te maken? Als je een bedrijf vestigt in de Botlek, word je bedrijfsbrandweerplichtig, en ook in Moerdijk, maar bijvoorbeeld in Delfzijl niet. Dat is een soort rechtsongelijkheid. Ik pleit ervoor om standaard alle Brzo-bedrijven verplicht een bedrijfsbrandweeraanwijzing te geven en te borgen in de milieuvergunning.

Pbzo-bedrijven kunnen niet gecontroleerd worden door de veiligheidsregio, want daar zijn ze niet toe bevoegd. De milieudienst is dat wel. Ik pleit ervoor, ook de veiligheidsregio’s bevoegd te maken om preventie beleid zware ongevallen onder het inspectieregime van de veiligheidsregio te laten vallen.

Over de dekkingsplannen heb ik een vraag over de financieringssystematiek. Stel: je woont in een gemeente met een niet-toereikend dekkingsplan, dan betaal je wel de hoofdprijs. Als je in Barendrecht woont, betaal je meer dan wanneer je in Schiedam woont. Dan zou je dus dubbel gepakt worden: er wordt niet voldaan aan het dekkingsplan, maar je betaalt ook nog eens de hoofdprijs. Is de minister van plan dat ooit te gaan wijzigen?

Over de inspraak van de vrijwillige brandweer: in Nederland kennen we 21.000 vrijwilligers bij de brandweer, en 5300 beroepsmensen. We leunen zeer, zeer zwaar op de vrijwilligers. Ik heb dat aan den lijve ondervonden: je hebt ze keihard nodig. Die mensen moeten dus inspraak hebben, dat kan niet anders, niet alleen op veiligheidsregio-niveau, maar ook landelijk. De minister zegt dat die inspraak er is, maar het beeld bij de vrijwilligers is dat ze geen inspraak hebben. Die twee beelden moeten bij elkaar komen.

Over de flexibele bemensing van voertuigen: Rotterdam Rijnmond kent een pilot Snelle interventievoertuigen. Wat is de stand van zaken? De PVV-fractie is in principe niet tegen dit soort experimenten, zoals met snelle interventievoertuigen of een tankautospuit met vier mensen. In Utrecht was de pilot op dat punt succesvol. Maar er zijn wel een aantal voorwaarden. Om te beginnen moet het veilig zijn, en er moet breed draagvlak zijn, niet alleen bij het management of bij het bestuur van de veiligheidsregio, maar ook bij de vrijwilligers en de beroeps.

Bij Elektrabel ging het fout met de rampenzender. Vroeger was dat alleen de radio. Het platform zenders regionale omroepen zegt ook dat het alleen geld krijgt voor radio-uitzendingen in het kader van rampen, en wil meer geld. Hoe kun je er met hetzelfde geld voor zorgen dat de website, die deel uitmaakt van je risicoanalyse, niet uit de lucht knalt?

De heer Dijkhoff (VVD): Bedoelt u de website van de omroep? De taak van die site is toch informatievoorziening, en niet per se tijdens rampen?

De heer Bontes (PVV): Heel duidelijk: van de omroep, want die site is eruit geknald.

Mevrouw Wolbert (PvdA): Voorzitter. Uit de minstens tien centimeter stukken die ik tot me heb genomen, concludeer ik dat er hard wordt gewerkt aan verbetering van de nationale veiligheid, de crisisbeheersing en de brandweerzorg. Uit de stukken blijkt dat er vrij systematisch langs het plan-do-check-act-principe wordt gewerkt, en dat wordt geëvalueerd en bijgesteld. Dat gebeurt redelijk systematisch. Tot zover het goede nieuws. De resultaten van al die inspanningen stellen namelijk niet altijd per se gerust. Individuele hulpverleners zijn capabel, werken hard en opereren professioneel, maar de organisatie is uiterst complex en vertoont daardoor logischerwijs zwakheden. Het laatste voorbeeld daarvan was het treinongeluk bij Amsterdam: de slachtofferregistratie en de triage bleken daarbij niet op orde.

Belangrijk is dat de regio’s die dekkingsplannen hebben, zich aan hun eigen normtijden houden. Volgens de inspectie is dat in geen enkele regio het geval. Daar ben ik van geschrokken. Ook de analyse van die tijden blijft achterwege. Dan kun je ook geen verbeteringen verwachten. Kortom, in het inspectierapport staan enkele niet mis te verstane aanbevelingen. Wat is de reactie van de minister geweest? Welke trajecten zijn in gang gezet? Wat zijn de resultaten? Hoe flexibel mag een dekkingsplan worden? Als ik het goed heb begrepen, zit de regionale ruimte op beargumenteerde afwijkingen van de norm, maar is daarvoor een limiet afgesproken? Hoeveel beargumenteerde afwijkingen mogen er zijn in een regio?

Over wat er in de stukken staat over bestrijding van natuurbranden was ik onder de indruk. In de voortgangsbrief staat dat de kwartiermakers en de landelijke kerngroep belangrijke stappen hebben gemaakt om de risico’s van onbeheersbare natuurrampen op een aanvaardbaar niveau te krijgen. De PvdA is benieuwd naar de voortgang op het onderdeel dat in de nieuwe omgevingswet aan de zorgplicht wordt gekoppeld, namelijk fysieke veiligheid. Kan de minister daar al iets meer over zeggen?

Mevrouw Kooiman (SP): Ik ben heel erg blij dat mevrouw Wolbert diep in het rapport is gedoken, en is geschrokken van de opkomsttijden, iets waarover onze fractie zich al heeft uitgesproken. Met name in Noord-Limburg worden momenteel heel veel brandweerposten gesloten, terwijl er nog geen dekkingsplan ligt. Is mevrouw Wolbert het met mij eens dat we niet zomaar brandweerposten moeten gaan sluiten, zonder dat de dekkingsplannen er liggen en de normtijden zijn opgeschreven?

Mevrouw Wolbert (PvdA): Ik snap heel goed dat daar een spanningsveld ligt. Ik heb mij ook afgevraagd wat daar precies gebeurt. Ik zeg nog niet: het één is een onverbiddelijke voorwaarde voor het ander. Ik ga ervan uit dat ook de mensen in Noord-Limburg weten waarmee ze bezig zijn. Ik wacht rustig de antwoorden van de minister af.

Mevrouw Kooiman (SP): Het is gewoon omschreven in de wet: er moet een dekkingsplan zijn en de normtijden moeten beschreven worden. Afwijkingen moeten beargumenteerd worden, zodat er inderdaad andere maatregelen kunnen worden genomen. Is mevrouw Wolbert het met mij eens dat die wet gewoon gehandhaafd moet worden en dat we dat aan de minister moeten voorleggen?

Mevrouw Wolbert (PvdA): Ik zal de laatste zijn om te zeggen dat we hier de wet niet moeten gaan handhaven. Het blijkt hoe moeilijk het is om aan de voorkant afspraken te maken die aan de achterkant ook handhaafbaar zijn.

Er is veel onrust over de variabele voertuigbezetting, maar ik constateer toch dat er van verschillende kanten onderzoek naar is gedaan. Ook het WODC doet dat nu. Het onderwerp wordt meegenomen in de evaluatie van de Wet veiligheidsregio’s. Wij ondersteunen dat van harte, en komen er wat ons betreft dan pas op terug.

Ook vanuit mijn fractie aandacht voor brandpreventie en voor het uitblijven van maatregelen rond het meer dwingend gebruiken van brandvertragende materialen. Ik ken de discussie over broom, maar we zijn iets verder in het land dan die constatering. We zijn innovatiever.

Uit een analyse van de inspectie is gebleken dat nog niet alles goed gaat met de rampenbestrijding. Ik wijs op de recente problemen bij de registratie van slachtoffers in Amsterdam. De verplichte jaarlijkse systeemoefening is geen gemeengoed in alle veiligheidsregio’s. Hoe vrijblijvend wil de minister hiermee blijven omgaan? Een verwijzing naar succesvolle oefeningen lijkt me niet meer genoeg.

Bij rampenbestrijding bij nucleaire ongevallen vindt geen internationale afstemming plaats, wat ik onbegrijpelijk vind. Dat internationale afstemming lastig is, is misschien nog te begrijpen, maar ook tussen Twente en Drenthe is de afstemming niet ideaal. Daar staat aan de andere kant van de grens wel een zeer grote kerncentrale, groter dan welke centrale dan ook in Nederland. Er zijn geen plannen en er wordt niet geoefend. Hoe kijkt de minister daarnaar? Wanneer wil de minister dat uiterlijk op orde hebben?

Wat de treinramp betreft, is geconstateerd dat een aantal keren na elkaar zaken niet goed zijn gegaan, waarbij vooral de triage en de slachtofferregistratie worden genoemd. De PvdA vindt de gezond-verstandaanpak van concentratie op slachtoffers die hulp en ondersteuning nodig hebben, een logisch antwoord op de vraag hoe het beter kan. De inspectie maakt nu eerst een rondgang langs de andere regio’s. Mijn fractie hoopt dat het signaal van verbetering door de andere regio’s al is opgepakt en dat de inspectie straks alleen good practices gaat noteren. Mocht dat onverhoopt niet het geval zijn, dan is dat voor mijn fractie reden om extra scherp te zijn. Wij wachten eerst de ontwikkelingen af, en verwachten dat in de regio’s het gezond verstand zijn werk gaat doen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): De heer Dijkhoff zei net dat de overheid alles heeft gedaan wat mogelijk is om de nucleaire veiligheid in Nederland te garanderen, maar ik hoor mevrouw Wolbert iets anders zeggen. Wil zij met mij optrekken in de vraag naar een termijn waarbinnen geoefend moet zijn, en waarbinnen allerlei regio’s de boel op orde moeten hebben?

Mevrouw Wolbert (PvdA): Wat wel grappig is, is dat je uit dezelfde stapel papier toch je eigen interpretatie kunt maken, en dat is maar goed ook. Ik heb in diezelfde rapportage gelezen dat het in Petten en Borssele redelijk op orde is: dat zijn voorbeeldregio’s. Maar in de periferie van Nederland moeten we het tegendeel constateren: daar is echt helemaal niets. Dat vind ik te gortig. Ik wil plannen zien en ik wil zien dat daar geoefend wordt. Ik heb de minister gevraagd om aan te geven wanneer hij dat geregeld wil hebben.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Er is een verschil tussen de vraag wanneer het geregeld moet worden, en de uitspraak dat het deze zomer wel op orde moet zijn. Daar probeerde ik mevrouw Wolbert verder op door te vragen. Wachten we rustig af totdat de minister zegt dat het op orde is? Dit dossier loopt al 30 jaar, en krijgt de minister nog 30 jaar van u, of vindt u dat dat deze zomer op orde moet zijn?

Mevrouw Wolbert (PvdA): U legt hier twee enorme uitersten neer: 30 jaar, of deze zomer! Dat vind ik geen gezonde marge. Ik woon daar, en ik weet zeker dat ik niet de enige ben die denkt: wat is hier eigenlijk geregeld? Ik stel het niet voor niets aan de orde. Er wonen daar 1,5 miljoen mensen die daar gewoon veilig willen wonen. 30 jaar vind ik veel te ver weg. Ik snap ook dat je daar deze zomer nog geen pasklaar antwoord op kunt hebben, maar er moet wel zicht op een antwoord komen.

De heer Oskam (CDA): Voorzitter. Sinds 1 november heet het samenwerkingsverband van alle brandweerkorpsen Brandweer Nederland. Brandweer Nederland heeft het project Brandweer overmorgen opgezet, waarmee steviger moet worden ingezet op de brandpreventie. De minister geeft financiële steun aan projecten van Brandweer Nederland op het gebied van brandveilig leven, en daarmee wordt bijvoorbeeld onderzoek gedaan naar de effectiviteit en de meetbaarheid van preventieve maatregelen. De CDA-fractie juicht dat toe, maar veel regio’s hebben brandveilig leven nog niet structureel begroot. Ze geven bijvoorbeeld prioriteit aan regionalisering.

Om de eigen verantwoordelijkheid van de brandveiligheid te benadrukken en regio’s te ondersteunen, zodat zij zelf structureel capaciteit voor deze taken vrijmaken, blijft volgens het CDA de komende jaren een stimuleringsbijdrage nodig. Dat werkt als een soort vliegwiel. Kan de minister een ruimhartige toezegging op dit vlak voor de komende jaren doen?

De CDA-fractie vindt dat de eigen verantwoordelijkheid van burgers voor brandveiligheid meer aandacht verdient. Maar daarbij verdienen ze wel een steuntje in de rug. Ik sta even stil bij de brandveiligheid van meubilair. Op dat vlak hebben de Nederlandse burgers niets te kiezen. De minister schrijft dat op basis van recent Europees onderzoek geen conclusies kunnen worden getrokken over de effectiviteit van brandvertragers op het aantal fatale woningbranden. Dat wil echter niet zeggen dat er geen verband is. Ik refereer aan EenVandaag, afgelopen zomer: brand in huis is een sluipmoordenaar die in enkele ogenblikken alles en iedereen kan verslinden. De Amsterdamse brandweercommandant Van Strien bepleit in deze uitzending een brandwerende behandeling van meubilair. Na een gigantische brand in Manchester zijn in Groot-Brittannië en Ierland in de jaren tachtig voorschriften ingevoerd voor brandvertragers in meubilair. Daarna volgde een duidelijke daling van het aantal fatale brandslachtoffers. Bij een test met IKEA-banken bleek dat de niet-geïmpregneerde banken in no time in lichterlaaie stonden. In Nederland hebben consumenten geen keuze: meubelzaken verkopen geen geïmpregneerde meubelen, en dat terwijl de kosten nauwelijks verschillen. Sterker nog: in Engeland is het goedkoper. De CDA-fractie wil graag van de minister weten, hoe hij aankijkt tegen innovatie op dit vlak, want het ontwikkelt zich nog steeds. Er zijn ook specifieke weeftechnieken, zonder gevaarlijke middelen, met een brandvertragend effect. Is de minister bereid, de meubelbranche op dit gebied aan te moedigen, of met regelgeving te komen? Dat past goed in de met algemene stemmen aangenomen motie-Slob over versterking van het brandpreventiebeleid. We zien namelijk vanuit de meubelbranche zelf nog geen initiatieven. Twee weken geleden heeft de Commissie een voorstel bij het Parlement ingediend om brandveiligheid in de woonomgeving te vergroten. Steunt de minister dat initiatief?

De gemeenteraad in Roermond heeft besloten, de brandweerkazerne in Swalmen te sluiten. Gevolg is dat de brandweer pas na vijftien minuten ter plaatse is, als alles meezit. Klopt het dat de Wet veiligheidsregio’s een objectgebonden risicoanalyse voorschrijft, voordat een besluit kan worden genomen om brandweerkazernes te sluiten? Klopt het dat zo’n analyse er in de veiligheidsregio Limburg-Noord niet is? Is de conclusie juist dat de veiligheidsregio vrij spel heeft om kazernes te sluiten, ook waar dat uit veiligheidsoverwegingen absoluut niet verantwoord is? De burger moet dus gewoon hopen dat er geen brand uitbreekt, en moet zorgen dat hij goed verzekerd is.

In de beleidsreactie van de minister op het inspectierapport over de opkomsttijden mist de CDA-fractie de visie van de minister op een wezenlijke aanbeveling van de inspectie, namelijk dat brandweerzorg als geheel moet worden bekeken met een balans tussen preventie en repressie. Die aanbeveling is belangrijk, omdat het normstelsel is gebaseerd op uitgangspunten die 40 jaar geleden klopten, maar inmiddels niet meer. Het brandverloop is nu veel feller, onder andere doordat er meer kunststoffen in meubels zijn verwerkt. Gemiddeld is er al in drie minuten tijd sprake van een niet-overleefbare situatie. De CDA-fractie weet dat de opkomsttijden worden meegenomen in de evaluatie van de Wet veiligheidsregio’s, en dat is maar goed ook, want die discussie wordt iedere keer voor ons uitgeschoven. Er moet nu gewoon duidelijkheid komen. Het is maar goed dat de minister zelf geen harde opkomsttijden op dit dossier heeft, want de commissie-Hoekstra rapporteert pas in juni 2013. Een nieuw stelsel ontwikkelen kost ook daarna nog veel tijd.

In een beleidsreactie heeft de minister al laten weten dat hij alle aanbevelingen van de inspectie overneemt. Hoe gaat hij deze aanbeveling oppakken? Daarbij denkt de CDA-fractie niet alleen aan nieuw onderzoek, want dan wordt het werk van de inspectie dunnetjes overgedaan. Er moeten maatregelen komen.

De CDA-fractie heeft kennis genomen van de introductie van het duale stelsel in de bouwregelgeving. Marktpartijen kunnen aanvragen voor bouwvergunningen gaan beoordelen. Minister Blok is hiervoor primair verantwoordelijk. Het kan niet anders dat ook deze minister hierbij is betrokken. De brandweer is van oudsher adviseur op dit gebied, en gebruik van objecten. Met de introductie van het stelsel vallen leges voor gemeenten weg. Laat dat nou net een zeer belangrijke financieringsbron van de brandweeradvisering zijn. Kan de minister toezeggen dat de commissie-Hoekstra in haar advies over de evaluatie van de Wet veiligheidsregio’s ook een doorkijk geeft in de gevolgen voor de brandweer, of dat de gevolgen voor de brandweer op een andere manier worden onderzocht?

Slachtofferregistratie bij incidenten blijkt te wensen over te laten. Het lijkt erop dat in de veiligheidsregio’s niet alles op orde is. Klopt dat? Bij de vuurwerkramp in Enschede en de ramp in Volendam wisten hulpverleners van elkaar niet wat ze deden. Daarna zijn er allerlei aanbevelingen gedaan en protocollen opgesteld, en moesten hulpverleners opleidingen volgen. In 2009 ging het mis met Turkish Airlines, en in 2010 in Amsterdam op het spoor. Het ontbrak de hulpverleners aan coördinatie en gewonden waren tijdelijk onvindbaar. Hoe komt het dat al die protocollen kennelijk nog steeds niet goed geïmplementeerd zijn of goed worden uitgevoerd?

Wanneer kunnen we een beleidsreactie van de minister verwachten op de schriftelijke vragen van de Kamer over het rapport van de onderzoeksraad over de ramp in Moerdijk?

De vergadering wordt van 15.15 uur tot 15.25 uur geschorst.

Minister Opstelten: Voorzitter. We hebben al een heel lange tijd hierover niet vergaderd. Dit onderwerp is nooit eindig en zeer dynamisch. We moeten daarin heel adequaat, maar ook nuchter opereren. Versterking moet langs vier lijnen plaatsvinden. Ten eerste is het van belang dat burgers en bedrijven hun eigen verantwoordelijkheid kennen en nemen. Gelukkig komt dat thema steeds meer naar voren. Werken aan een veilig Nederland kan de overheid immers niet alleen. In veel gevallen zullen burgers en bedrijven goed, en zelfs beter, in staat zijn veiligheidsproblemen in de eigen omgeving te voorkomen of op te lossen. Ze moeten daarbij kunnen vertrouwen op een overheid die hierbij faciliteert, stimuleert en ondersteunt.

De overheid vertrouwt erop dat dit wordt opgepakt. Mocht het misgaan, dan is het de verantwoordelijkheid van de overheid om ervoor te zorgen dat er een effectieve crisisbeheersing is. Ten tweede is samenwerking de belangrijkste succesfactor bij een succesvolle rampenbestrijding. De brand in Moerdijk heeft aangetoond dat er veel winst is te behalen in de samenwerking tussen veiligheidsregio’s en het Rijk. Met het veiligheidsberaad versterk ik die samenwerking, maar ook bovenregionale samenwerking tussen veiligheidsregio’s is belangrijk. Ik ben daarom blij dat het veiligheidsberaad de regie heeft genomen bij de ontwikkeling van de expertregio’s. Een expertregio beschikt over specialistische kennis, kunde en passend materiaal. Tussentijds vinden al twee pilots plaats: met betrekking tot natuurbranden, in Gelderland, en met betrekking tot grootschalige industriële branden in Rotterdam-Rijnmond. Daar is specialistische kennis aanwezig. Er dient uitgereden te worden als daarvoor elders de noodzaak bestaat. Ten derde is het belangrijk dat de communicatie tussen burgers en hulpverleners, en tussen hulpverleners onderling, goed verloopt. Zo kan aan burgers snel en adequaat hulp worden geboden. Hierbij spelen 1-1-2, C2000 en de meldkamer een centrale rol. De meldkamer van de toekomst zal efficiënter en effectiever worden ingericht. Totdat de meldkamer van de toekomst werkelijkheid is, wordt stevig ingezet op verbetering van het proces 1-1-2 en C2000. Hierbij worden de uitkomsten en aanbevelingen van recente en nog komende scherpe inspectierapporten over dit onderwerp meegenomen. Opkomsttijden bepalen de snelheid van hulpverlening. Met name voor de opkomsttijden bij de brandweer bestaat veel aandacht, en zorg. Opkomsttijden zijn één aspect van de brandweerzorg. Ook preventie speelt een belangrijke rol. Ik vind het van groot belang dat de besturen van de veiligheidsregio’s in hun dekkingsplannen bewuste keuzes maken en verantwoordelijkheid nemen voor de opkomsttijden van de brandweer, op basis van de risico’s in hun eigen regio’s. Burgers en bedrijven weten dan waar ze aan toe zijn als ze de brandweer om hulp vragen. Het bestuur kan dan zo nodig aanvullende maatregelen nemen. Voor het maken van die bestuurlijke keuzes is het dekkingsplan een belangrijk plannings- en hulpmiddel. De inspectie heeft geconstateerd dat de dekkingsplannen nog niet op orde zijn. Daarom heb ik er bij de veiligheidsregio op aangedrongen, de dekkingsplannen te actualiseren. Als laatste moet de informatievoorziening aan de burgers tijdens crises goed zijn geregeld. In noodsituaties is bijvoorbeeld een snelle en adequate alarmering van de bevolking van levensbelang. Ik ben daarom zeer verheugd over de lancering van NL-Alert in november van dit jaar. Internationaal gezien zijn we de eersten die daarmee komen. NL-Alert is een aanvullend middel om mensen bij dreigende noodsituaties via een tekstbericht op de mobiele telefoon te alarmeren. In dit bericht kunnen oorzaken en handelingsperspectieven worden gegeven. Hierdoor weten burgers wat er aan de hand is en wat ze kunnen doen. Met NL-Alert is een belangrijke innovatieve stap gezet. Het bereik zal de komende tijd steeds groter worden.

Mevrouw Van Tongeren vroeg, waarom er sinds 2005 geen landelijke rampenoefening op nucleair gebied heeft plaatsgevonden. Ik ben zelf op 12/13 oktober 2011 in de ring geweest. Toen heeft de landelijke rampenoefening Indian Summer plaatsgevonden, met een nationaal team uit het kabinet. Wij als kabinet oefenen van tijd tot tijd heel serieus, ook als personen. Ik ben natuurlijk verantwoordelijk voor de coördinatie van de crisisbeheersing, en heb dat beraad ook voorgezeten. Ik heb de Kamer geïnformeerd over de bevindingen van deze oefening in mijn brief aan de Kamer van mei 2012. Het klopt dat in de quickscan staat dat er sinds 2005 geen landelijke rampenoefening meer heeft plaatsgevonden, maar deze quickscan was dan ook van september 2011. Ik wil niet zeggen dat om die reden meteen op 12 en 13 oktober een oefening heeft plaatsgevonden. Wij vinden het ongelooflijk belangrijk, ook al scoort een nucleair incident laag op waarschijnlijkheid, dat we dit doen. In het nieuwe kabinet zullen we dit soort oefeningen, die een uitstraling hebben naar het hele land en ook internationaal, continueren. Ik heb in die oefening natuurlijk contact gehad met Borssele en de veiligheidsregio Zeeland. Dat is daarin verwerkt.

De quickscan nucleaire veiligheid van de inspectie toont een schokkend beeld. Hoe wordt de voorbereiding door de veiligheidsregio’s verbeterd? De inspectie heeft de quickscan uitgevoerd in 2011, naar aanleiding van de schokkende ramp in Japan. Uit de quickscan blijkt dat de bestrijding van dit soort ongevallen bij de betrokken veiligheidsregio’s hoog op de agenda staat. De veiligheidsregio Zeeland heeft in 2009 zelfs een coördinerende rol opgepakt namens alle veiligheidsregio’s, met zogenaamde A-objecten in de regio. Deze veiligheidsregio neemt deel aan het periodiek overleg van het Nationaal plan kernongevallenbestrijding, en ontwikkelt een Centrum kernongevallenbestrijding veiligheidsregio’s, om ook andere veiligheidsregio’s te ondersteunen bij de bestrijding van nucleaire incidenten. De quickscan laat zien dat de plannen voor de bestrijding van ongevallen bij de centrales Borssele, Doel en Petten volledig zijn. Inmiddels is het plan van Delft vastgesteld. Alle Cbrn-steunpuntregio’s gericht op onder andere grootschalige ontsmetting, zijn operationeel en geoefend. Op het gebied van nucleaire veiligheid en afstemming rond de kernongevallen vinden diverse overleggen plaats met België en Duitsland. Tijdens deze overleggen worden onder andere afspraken gemaakt over informatie-uitwisseling, maar ook over harmonisering van de reactie op kernongevallen. Dat staat hoog op de agenda. Denk aan de wijze waarop en mate waarin landen zich voorbereiden op het bestrijden van een kernongeval. Overigens gelden er vanuit de EU en vanuit de IAEA verplichtingen dat landen elkaar informeren bij een nucleair ongeval. In het kader van de internationale afstemming en samenwerking vinden regelmatig gezamenlijke oefeningen plaats. In oktober vorig jaar is België betrokken geweest bij Indian Summer, waarbij met scenario’s rond Borssele is geoefend. Als minister ben ik verantwoordelijk voor de crisisbeheersing en blijf ik er alert op dat de veiligheidsregio’s zich goed voorbereiden op nucleaire ongevallen met mogelijke grotere gevolgen. Dit doe ik uiteraard in afstemming met mijn collega van EZ.

Nederland is volgens mevrouw Van Tongeren niet voorbereid op nucleaire ongevallen net over de Belgische en Duitse grens, en vraagt wat ik daaraan ga doen. We voeren regelmatig overleg. Ik heb zelf periodiek overleg met mijn Belgische collega en mijn twee Duitse collega’s. Harmoniseren van interventiewaarden staat hoog op de agenda. Verder wordt in de grensregio’s nadrukkelijk samengewerkt met Duitsland en België. Ook in Zeeland heb ik de relatie met Borssele en Doel aan de orde gesteld. De veiligheidsregio Twente bereidt zich in haar rampenbestrijdingsplan ook voor op een ongeval in Duitsland. Ten slotte wordt er ook geoefend. Met België hebben we in 2009 bij Doel geoefend, en België heeft meegedaan aan Indian Summer.

De veiligheid rond nucleaire objecten moet zijn geregeld. Waarom zijn sommige regio’s niet goed voorbereid, is de vraag. Alle regio’s hebben inmiddels een rampenbestrijdingsplan als het gaat om nucleaire objecten. De veiligheidsregio Zeeland pakt sinds 2009 de coördinatierol op namens de veiligheidsregio’s. De bovenregionale samenwerking van veiligheidsregio’s als het gaat om de voorbereiding van de bestrijding van nucleaire rampen loopt volgens mevrouw Van Tongeren niet. Samen met het veiligheidsberaad is men bezig om bovenregionale samenwerking te versterken. Ik noemde daar twee pilots van. Dat geldt ook voor nucleaire zaken. De veiligheidsregio Zeeland heeft daar een coördinatierol opgenomen. Daar zit de kennis. Ik ben zelf in Borssele op werkbezoek geweest. Dat past in het traject van het veiligheidsberaad om expertregio’s te ontwikkelen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Dank voor de beantwoording. Wanneer heeft de regio Twente de plannen rond, wanneer is de bovenregionale afstemming rond en wanneer zijn de zaken over de grens rond?

Minister Opstelten: Twente heeft het als veiligheidsregio rond. Men houdt daarbij rekening met de uitstraling naar Duitsland. Maar er zou als zodanig meer geoefend kunnen en moeten worden. Het gaat mij niet om de plannen, want daar ben ik tevreden over, het gaat erom dat men oefent. Dat heeft twee voordelen: je bent niet meer afhankelijk van de plannen, en men leert elkaar beter kennen. Ik ben tevreden over de aanpak en de prioriteit die men eraan geeft. Wij nemen onze verantwoordelijkheid, en we gaan verder oefenen. Maar de regio’s doen dat ook, ook internationaal.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Ik hoor een goede intentie bij de minister dat er meer geoefend moet worden, dat er overleg is en dat er afstemming komt. Kan er iets van een termijn worden genoemd? In Japan waren alle plannen op orde en werd jaarlijks geoefend, en toch is het daar op coördinatieniveau vreselijk uit de klauwen gelopen. Nogmaals: een kleine kans, maar als het misgaat, zit je direct op landelijk niveau te coördineren. Gaat het over de grens mis, dan moet je dat ook nog eens met het buitenland doen. Blij met de kleinere regionale oefeningen, maar ...

Minister Opstelten: Laat ik het zo zeggen: lijsten afvinken zal niet helpen, het gebeurt, dat is één. Twee: we doen dat in een bepaalde structuur. Drie: ook internationaal, wat heel veel inspanningen vergt. Het gaat mij erom dat er regelmatig wordt geoefend. Wij houden de Kamer op de hoogte van nationale oefeningen. We worden daarbij heel streng door een onafhankelijke visitatiecommissie beoordeeld, ook iedereen in persoon, over zijn of haar functioneren, wat heel prettig is. Heb er vertrouwen in dat dat gebeurt. Ik zou niet willen dat we eens per maand, of eens per kwartaal dit soort dingen doen. Ik ben ervoor dat we dit doen op het moment waarop dat noodzakelijk is. Thema is: continue oefenen en je daarop laten beoordelen is ongelooflijk belangrijk, naast de crisiscommunicatie. Landelijke oefeningen houden we in ieder geval elke twee jaar. In dat kader verwijs ik naar Indian Summer. Soms doen we tussentijds nog met een internationale oefening mee. Het zijn ook verschillende thema’s, met dezelfde oefensystematiek.

Mevrouw Wolbert (PvdA): Ik snap heel goed dat de minister zegt: het gebeurt. Maar hoe houdt hij de vinger aan de pols?

Minister Opstelten: Door ten eerste dit punt voortdurend te bespreken met de veiligheidsregio’s. Ik houd dat scherp in de gaten, maar daar is weinig aanleiding voor, omdat ze het zelf ook vinden. Dat is gewoon keiharde discipline. Een goede oefening vergt overigens geweldig veel inzet. Dat staat scherp op de agenda.

Nationaal gezien het volgende. In mijn twee jaar als minister hebben we al verschillende oefeningen gehad. We hebben de crisisbestrijding al in de praktijk gebracht; DigiNotar is daar een goed voorbeeld van. Dat is beoordeeld door de heer Joustra en de zijnen. Daar komen we redelijk tot goed uit als het gaat om de crisisbeheersingssystematiek en hoe het werkt.

Door de contacten met collega’s, ook internationaal – ook buiten Europa – raken we bekend met de situaties en verantwoordelijkheden van die collega’s. Bij veiligheid in verband met kernenergie speel ik naast de eerstverantwoordelijke minister, de heer Kamp, ook een rol. Ik vind dat daaraan een goede, gefocuste prioriteit wordt gegeven. Wij rapporteren daar voortdurend over. In de rapportage is het geen klacht dat het kabinet te weinig zou oefenen.

Mevrouw Wolbert (PvdA): Lijsten en turven gaat niet helpen, maar er is wel een ijzeren discipline nodig. Dan zou je zeggen: daarbij zou lijsten en turven wel helpen. Die ijzeren discipline ligt dus kennelijk ergens anders. Waar?

Minister Opstelten: Gewoon bij iedereen zelf. Zonder iemand iets te verwijten, geef ik aan dat dat meer moet gebeuren. We zijn een beetje klaar met plannenmakerij. De operationele diensten oefenen de hele dag, daar hoef je niet op te letten. Het gaat om de decision makers; zij moeten meer oefenen. Ik doel op bestuurders, op alle niveaus. Die houden wij scherp. Heb er vertrouwen in dat ik doe wat ik zeg. Dat vind ik belangrijker dan van tijd tot tijd een papiertje met daarop hoe het is gegaan. Ik denk dat we wel een keer per jaar over dit onderwerp spreken. Dat is voldoende, en in ieder geval beter dan elkaar weer brieven gaan schrijven.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66): Mijn collega zou dit een opsteltentje noemen. De minister is in staat ongelooflijk mist op te werpen. Hij brengt het landelijk oefenen, het regionaal oefenen en het internationaal oefenen in één antwoord samen. Dat er landelijk wordt geoefend door het kabinet is goed. Maar we hebben het nu over het regionaal oefenen. Mevrouw Wolbert is daar terecht benieuwd naar, want het regionaal oefenen gebeurt absoluut onvoldoende, wat ook blijkt uit rapporten van de inspectie. Iedere keer zegt de minister dan dat we hem moeten vertrouwen, en eigenlijk ben ik dat een beetje zat. Oefenen, oefenen, oefenen, maar dat gebeurt onvoldoende. De veiligheidsregio’s zijn met zichzelf bezig. Ik heb behoefte aan een toetsing hoe dat gebeurt, en wanneer. Het zal me worst zijn dat de minister geen lijstjes meer wil, maar ik wil daarover regelmatig geïnformeerd worden om dat te kunnen constateren.

Minister Opstelten: Het was mevrouw Berndsen misschien ontgaan, maar het ging over de nucleaire crisisbeheersing. Ik begrijp haar betoog eigenlijk totaal niet, want hoe langer zij daarover sprak, des te meer constateerde ze dat ze het met mij eens was. Zij vond ook dat er meer geoefend moet worden, en dat heb ik zelf ook al gezegd. We gaan, naar aanleiding van de ramp in Moerdijk, nog over oefenen spreken. Ik bepleit om het oefenen niet te bureaucratiseren, maar om gewoon te oefenen. Wij rapporteren daarover. Ik zeg: er wordt te weinig geoefend. Dat is de eerste prioriteit van mijn twee prioriteiten. En er moet meer aan crisiscommunicatie moet worden gedaan. Laten we onze zegeningen tellen en constateren dat we dezelfde prioriteit hebben. Wat lijstjes betreft: er komt een Staat van de rampenbestrijding, van de inspectie, in het voorjaar van 2013. Dit wordt meegenomen in de evaluatie van de commissie-Hoekstra.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66): De minister doet nu net alsof ik niet goed luister, maar ik luister heel goed, en daarom is dit ook mijn reactie. De vraag van mevrouw Wolbert was nadrukkelijk gericht op regionale oefeningen. De minister creëert door alles door elkaar te halen de mist, dat doe ik niet. Inderdaad heeft de minister gezegd dat hij nog terug zal komen op het oefenen, maar als dat is gebeurd, heb ik nauwelijks nog de mogelijkheid om daarop te reageren. Vandaar dat ik dat bij dezen doe. De minister zegt dat er door de inspectie zal worden gerapporteerd in de Staat van de nationale veiligheid en dat nadrukkelijk per veiligheidsregio zal worden aangegeven of er geoefend is, en zo ja, wanneer.

Minister Opstelten: Nogmaals: dit gebeurt onafhankelijk. U weet allemaal dat de inspectie eens in de zoveel tijd rapporteert over de staat van de rampenbestrijding. Natuurlijk wordt daarin ingegaan op de oefeningen. Maar wat nog belangrijker is, is de kwaliteit van de oefening, de verschillende thema’s en de adviezen die daarmee verband houden.

Tweejaarlijks wordt een nationale crisisoefening gehouden, waar van hulpverlener tot minister wordt geoefend, en waar Rijk en regio de eigen crisisorganisatie in zijn geheel bekijken. De oefening was de laatste keer doelbewust opgezet om de crisisbeheersingsorganisatie en de kern ongevallenbestrijding maximaal, tot op het hoogste niveau, op te schalen, zodat alle onderdelen van de responsorganisatie aan bod kwamen, dus ook het punt dat het kabinet de leiding geheel overneemt. Om goed geoefend en voorbereid te zijn op een breed spectrum van incidenten worden de tweejaarlijkse oefeningen aangevuld met kleinschalige oefeningen, met een meer dagelijks karakter, waarbij niet de volledige opschalingsstructuur hoeft te worden beoefend. Hoe komt het dat opleiding, training en oefening nog onvoldoende gebeurt? De regio’s hebben te maken met een oefenverplichting in de wet. Zij oefenen doorlopend. Dat is echt zo. Punt van aandacht is de jaarlijkse systeemoefening, verplicht voor elke regio. De regio’s die nog geen oefening hebben ingepland, spreek ik daarop aan. Landelijk oefenen we elke twee jaar. Welke instrumenten hebben we om de wettelijke oefeningseisen na te leven? Nogmaals: ik stel landelijke kaders. Indien ik constateer dat de regio’s zich niet aan de wet houden, treed ik met hen in overleg en verzoek ik heb met klem om de wet na te leven. In het eerste kwartaal van 2013 brengt de inspectie de Staat van de rampenbestrijding naar buiten. Op basis van die bevindingen zal ik veiligheidsregio’s zo nodig aanspreken die zich niet aan de wet houden. Zo wordt het in de gaten gehouden.

De transitiefase naar de nationale politie geeft als zodanig geen verandering in de samenwerking met de veiligheidsregio’s Bij de inrichting van de politieorganisatie heeft samenwerking onverminderd de aandacht, door convenanten over samenwerking tussen nationale politie en veiligheidsregio’s. Deelname van de politie aan de vergaderingen van de veiligheidsregio’s is daarbij natuurlijk belangrijk.

Welke financiële middelen stel ik ter beschikking om samenwerking te bevorderen? Hoe zorg ik ervoor dat de adviezen van de bestuurlijke werkgroep bovenregionale samenwerking, de commissie-Noordanus, worden geïmplementeerd? Op dit moment wordt het advies van die commissie in een gezamenlijk project door veiligheidsberaad en veiligheid en justitie nader uitgewerkt. Hierbij worden ook de financiële consequenties in kaart gebracht. Voor de implementatie van het advies zal een uitvoeringsagenda worden opgesteld. De uitvoering is een gezamenlijke verantwoordelijkheid van mij en de veiligheidsregio’s. Hoe is de samenwerking geborgd in het geval van opschaling? De regio’s hebben met elkaar een afspraak gemaakt om bij een bovenlokaal incident op te schalen naar GRIP 4. Dat is een effect van de adviezen die zijn uitgebracht en uitgevoerd naar aanleiding van de Moerdijkbrand. Daar hebben we die besluiten al genomen. Daarnaast wordt gewerkt aan een landelijke afsprakenkader voor bovenregionale samenwerking.

De heer Dijkhoff stelde een vraag over de opschaling naar landelijk niveau. Wie bepaalt dat? De regio kan dit zelf aangeven. Dat is in de kern het beste. Maar het Rijk kan ook eigenstandig besluiten om te gaan sturen op deelaspecten, of integraal als het Rijk daar wettelijk toe bevoegd is en de situatie noopt tot die inzet. Laatst heeft zich dat in een oefening voorgedaan. Het is altijd onverstandig om als minister in Den Haag te gaan bepalen hoe de brandweer moet blussen. Wel kun je zeggen: we nemen nu nationaal de hele communicatie en coördinatie helemaal over. Dat hebben we geleerd van de brand in Moerdijk. Er kan regionaal worden verzocht worden of dat kan gebeuren, wat eigenlijk het sterkste is. Maar we zijn er niet altijd goed in om te zeggen dat we liever hebben dat een ander het doet. Wij kunnen het naar ons toe trekken, maar dat doe je in goed overleg. Dit is een punt waarop echt moet worden geoefend, want het is makkelijk gezegd, maar het gaat erom hoe je dat doet.

Mevrouw Berndsen stelde een vraag over grensoverschrijdende samenwerking. Ik heb daar het nodige over gezegd. Ik heb al bestuurlijke overeenkomsten gesloten met Duitsland en België. Met dat laatste land zijn we heel hard bezig om dat te actualiseren. Dat heeft onze terechte aandacht. Wat ga ik doen aan de samenwerking met België, die niet goed verloopt? Ik ben regelmatig in overleg met mijn Belgische collega. Grensoverschrijdende samenwerking is van groot belang. Met de grensregio’s spreek ik regelmatig over de grensoverschrijdende samenwerking. Er is een convenant afgesloten met Duitsland en België over risicokaarten en andere informatie-uitwisseling en het oefenen zelf. Ik kreeg laatst mijn Duitse collega op bezoek. In Europees verband zijn we bezig met cyber security, en met een oefening met een aantal landen. Die Duitse collega vroeg toen of het niet verstandiger was om dat eerst bilateraal te gaan oefenen. Dat is toen ook afgesproken.

De technologische ontwikkelingen gaan volgens mevrouw Berndsen sneller dan ons beleid. Wanneer gereed? Helaas is de constatering van mevrouw Berndsen de werkelijkheid van de laatste 100 jaar. Het is moeilijk om dat voor te zijn. Ik wil niet de indruk wekken dat ik in staat ben om die trend te keren. NL-Alert is een nieuw aanvullend alarmmiddel. Het maakt deel uit van een compleet pakket aan middelen. Het is ook niet meer dan een instrument dat de overheid kan inzetten in een noodsituatie, zoals sirenes en regionale calamiteitenzenders. In geval van een noodsituatie kunnen burgers ook via andere middelen worden geïnformeerd. NL-Alert is te ontvangen op meer dan de helft van de mobiele telefoons. De overheid vindt het belangrijk om dit aanvullende alarmmiddel nu al in te zetten. Begin 2013 zullen nog meer smartphones geschikt zijn. Ik ben daarover in overleg met Apple.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66): Communicatie is natuurlijk buitengewoon belangrijk. Als je met iets nieuws komt, zoals NL-Alert en je treedt daarmee fors naar buiten, waarin de minister erg goed is, dan is het wel belangrijk dat zo’n systeem breed kan worden ingezet. Als de helft van het Nederlandse publiek met iPhones werkt, waar NL-Alert niet op werkt, dan is het geen betrouwbaar systeem bij crises en calamiteiten. In 2010 zijn die problemen al bekend geworden. Ik meen zelfs dat ik er toen al schriftelijke vragen over heb gesteld. We zijn nu bijna in 2013, en het is nog niet opgelost. Een kwalijke zaak.

Minister Opstelten: Mijn wens is dat het op een gegeven moment 100% is. Moeten we wachten tot dat moment er is, terwijl we dat nooit zullen bereiken? Dat is onze afweging. We zijn internationaal gezien de eersten die de guts hebben om dit te doen. Iedereen komt nu bij ons met vragen. Meer dan 50%, dus bijna iedereen, heeft het middel om gewoon op de snelste manier berichten te krijgen als er een calamiteit is. Dat is beter dan radio en/of TV. Dat kun je de mensen toch niet ontzeggen? We zijn enorm hard bezig met Apple. Onze inschatting is dat we eind 2014 op 90% zitten. Ik vind dit een totaal verantwoord verhaal. En we gaan niets afschaffen, dit is een extra service die om niet aan de bevolking wordt geboden. Het is zelfs onze plicht om dit te doen; uitstel zou nalatig zijn van onze kant.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66): Dit is een hartstikke mooi systeem en ik vind het heel prima dat dit wordt gebruikt, maar de communicatie zou moeten zijn dat niet iedereen het kan ontvangen. Daar heeft het aan ontbroken: we kwamen er wel degelijk pas achteraf achter dat de iPhones niet konden worden ingesteld op NL-Alert. Daarom heb ik daar vragen over gesteld. Je moet wel transparant zijn naar je inwoners toe. Ik vind dit een wijze van communicatie met je inwoners die juist in dit soort situaties erg belangrijk is. Als de minister in 2010 zegt dat die problemen opgelost gaan worden, terwijl het eind 2014 pas is opgelost, dan vind ik dat toch een lastig punt.

Minister Opstelten: Hier heb ik wat problemen mee. Dit wekt namelijk de indruk dat ik niet het hele verhaal heb verteld, maar dat heb ik wel gedaan. De kritische vragen die mevrouw Berndsen stelde, heeft men mij overal gesteld. Het was geen opgewekt, vrolijk verhaal dat naar buiten kwam. Onze hele campagne is totaal transparant. We hebben alles op tafel gelegd, en dat blijven we doen. Communiceren moet immers, met inachtneming van alle beschikbare feiten.

Ik kom toe aan het Besluit Risico's Zware Ongevallen «99 (brzo). Het is jammer dat mevrouw Van Tongeren er niet is, maar ik zal de vraag toch beantwoorden. Hierover heeft zij inderdaad tijdens de begrotingsbehandeling vragen gesteld. Ik heb de Tweede Kamer wel geïnformeerd in het plenaire debat, via een verzamelbrief, na het debat. De staatssecretaris van IenM heeft de Tweede Kamer voor de zomer geïnformeerd over de situatie bij de brzo-bedrijven. Ik kan er ook niets aan doen dat dat de verantwoordelijkheidsverdeling is die we in het kabinet hebben afgesproken. De inspecties zitten erbovenop. Volgende rapportages over 2012 en verder vormen de bouwstenen voor de jaarlijkse integrale rapportage over de staat van de veiligheid en justitie.

De heer Bontes vroeg, waarom niet bij elk brzo-bedrijf een bedrijfsbrandweer wordt aangewezen, wat dan geborgd zou moeten worden in de milieuvergunning. De bedrijfsbrandweer is een belangrijk, maar ook een zwaar instrument. Maar er zijn natuurlijk meerdere instrumenten. We moeten weloverwogen omgaan met dat zware instrument. Wel heb ik een onderzoek ingesteld, uit te voeren door het WODC, naar de bedrijfsbrandweer als instrument en de werking, de toegevoegde waarde en de verbeteringsmogelijkheden daarvan. Dat wordt in mei 2013 opgeleverd.

De heer Bontes (PVV): Het is inderdaad een zwaar instrument. Maar als de helft een verplichting heeft en de andere helft niet, hoewel gelijkwaardig qua risico, dan heeft dat iets onrechtvaardigs in zich: het Botlekgebied wel, Delfzijl niet. In Moerdijk hebben we er spijt van gehad, want als dat daar wel was gebeurd, zou de ramp misschien niet zo zijn geëscaleerd. Ik vraag aan de minister om die onrechtvaardigheid ongedaan te maken.

Minister Opstelten: Ik begrijp het, en ik ken beide gebieden die u aangeeft goed. Ik zal toetsen of dat in het WODC-onderzoek wordt meegenomen. Daar moet je natuurlijk wel scherp in zijn. De bedrijfsbrandweer wordt van situatie tot situatie afgewogen, op basis van objectieve criteria. Dit punt zullen wij daarin meewegen. Ik denk dat het nu goed is gebeurd, maar we moeten niet nog eens een situatie als in Moerdijk krijgen. Ik benader de vraag van de heer Bontes heel positief.

De heer Bontes vindt dat veiligheidsregio’s bij de lichtere categorie zouden moeten kunnen controleren, en niet alleen het milieu. De veiligheidsregio inspecteert wel degelijk bij deze lichtere categorie, te weten de pbzo-bedrijven, op brandveiligheid. Vanuit een adviesrol richting bevoegd gezag en milieu. Het blijft belangrijk om gezamenlijk op te treden. Ik doel op de veiligheidsregio’s, de inspectie, SZW en de milieudienst. De laatste is hierbij natuurlijk aan zet. In Rotterdam Rijnmond geldt dat al, en dat gaat nu ook in andere delen van het land gelden, want die zijn opgericht. De ontwikkeling van brzo bij de RID’s start in januari 2013. Het is van groot belang om de afstemming te verbeteren, om zo de slagkracht te bevorderen.

De heer Bontes (PVV): Ik begrijp wel dat de veiligheidsregio mee kan lopen met de milieudienst en onder zijn bevoegdheid kan optreden. Ik vraag echter om een eigenstandige bevoegdheid van de inspecteurs van de veiligheidsregio’s, zodat ze bij klachten zelfstandig kunnen optreden. Dat kan nu niet.

Minister Opstelten: Ik begrijp uw punt, maar we moeten niet op het verkeerde bord gaan schaken. Dit is een verantwoordelijkheid van IenM. Ik ga over de organisatie van de brandweer en de crisisbeheersing, maar niet over de vergunningverlening op deze punten. Brandweermensen hebben overigens bevoegdheden om maatregelen te nemen, maar binnen de bestaande afspraken met de RID’s.

De heer Bontes (PVV): We zijn nu bezig met de evaluatie van de Wet op de veiligheidsregio’s. In die wet zou je dat kunnen aanpassen. Dan komt de minister niet op het terrein van zijn collega.

Minister Opstelten: Inderdaad komt de evaluatie van de Wet op de veiligheidsregio’s eraan. In die evaluatie zullen de taken en de bevoegdheden van de veiligheidsregio’s, en de afpaling met andere instanties, worden behandeld.

Kan ik het sluiten van posten verbieden, tenzij het dekkingsplan op orde is? Dat kan ik niet. Ik heb daarin geen verantwoordelijkheid. Dit is terecht een regionale bevoegdheid. Ik kan en wil niet sturen op het sluiten van afzonderlijke brandweerposten. Wel wil ik sturen op het naleven van de wet. Wanneer grijp ik in in Limburg-Noord, waar posten worden gesloten terwijl de dekking niet op orde is? De inspectie heeft begin mei 2012 een onderzoek naar opkomsttijden uitgebracht. Op basis daarvan heb ik de regio’s aangesproken op hun dekkingsplannen en opkomsttijden. Ook heb ik met het veiligheidsberaad en veldpartijen een handreiking gemaakt, om afwijkingen plus motivatie beter inzichtelijk te maken. Limburg Noord heeft inmiddels verbetermaatregelen op korte termijn getroffen. Het is bezig met onderzoek naar verdere inzet van preventie om de brandveiligheid te verbeteren. Met ale regio’s heb ik de afspraak dat voor het eind van het jaar de dekkingsplannen worden geactualiseerd. Ik plan verschillende bezoeken om dat onderwerp te bespreken en de vinger aan de pols te houden. Ik ben voornemens om in dat kader ook naar Limburg Noord te gaan. Begin 2013 toetst de inspectie op mijn verzoek opnieuw. Als dat aanleiding geeft, grijp ik in. Ik zit er dus bovenop. Ik wil de regio de gelegenheid geven tot verbetering, waarin ik vertrouwen heb. Ik ga niet over het sluiten van brandweerposten, want dat is aan het regiobestuur en aan het bestuur van Limburg Noord.

Mevrouw Kooiman (SP): De minister zegt terecht dat hij gaat over de uitvoering van de wet. Ik ben blij dat hij erbovenop zit. Wanneer komt dat onderzoek van de inspectie naar de Kamer? Maar de minister kan wel de gemeenten aanschrijven dat hij het niet wenselijk vindt om posten te sluiten als er geen dekkingsplan is.

Minister Opstelten: Het gaat niet om het sluiten van posten. Dat zijn vaak heel emotionele dingen, die begrijp ik ook heel goed. Meestal ben ik in gemeenten waar een post is gesloten, op bezoek geweest en heb ik met de brandweermensen zelf gesproken. Het gaat erom of het verantwoord is dat het gebeurt. Dat is onderdeel van het dekkingsplan, dat moet aansluiten op de uitvoering van de wet en de opkomsttijden. Als je niet aan de wettelijke normen kunt voldoen, dan moet je aangeven waarom dat gebeurt en of er andere voorzieningen zijn waardoor het verantwoord is dat dat gebeurt. In dat kader moet je zeggen of het verantwoord is dat je in dat gebied, in die stad of in die gemeente een brandweerkazerne sluit. Dat gebeurt overal, en dat vind ik helemaal geen punt. Het is zelfs zo dat je een post kunt sluiten en er elders een kunt openen. Dat is uiteindelijk veel effectiever en goedkoper.

Mevrouw Kooiman (SP): Wanneer kunnen we het rapport van de inspectie in de Kamer verwachten? Ik snap nog steeds niet waarom de minister wel de veiligheidsregio’s kan aanspreken, en niet de gemeenten.

Minister Opstelten: In dit geval is het een besluit van de regio Limburg Noord om het dekkingsplan op te stellen. Men is daar heel serieus mee bezig, en daar ben ik van onder de indruk. Dat is niet makkelijk. In dat kader neemt men zelf de verantwoordelijkheid dat men die post opheft. Het college van B & W neemt dat besluit en verdedigt dat in de gemeenteraad. Die neemt daar dan de beslissing over. Wij gaan als Rijk niet over dit soort zaken. Wel gaan wij over naleving van de wet. Mevrouw Kooiman krijgt het rapport in het voorjaar van 2013.

Mevrouw Kooiman (SP): Ik vind dit erg gemakkelijk. Dit gebeurt niet alleen in Noord-Limburg. Deze minister zegt terecht dat hij niet over het lokale bestuur gaat, maar hij gaat wel over de veiligheid, de brandweerzorg, dekkingsplannen en handhaving van de wet. Ik snap niet dat de minister gemeenten niet kan verzoeken geen posten te sluiten als er geen dekkingsplan is.

Minister Opstelten: Ik ben natuurlijk niet gek. Dus als ik zie dat er iets gebeurt wat niet uit te leggen is, zal ik wel even bellen met betrokkenen, ondanks het feit dat ik daar geen bevoegdheden heb. Als ik dat niet zou doen, zou u daar wel vragen over stellen. Om die te beantwoorden zou ik dezelfde telefoontjes moeten plegen, of ambtsberichten moeten vragen. Die antwoorden verzinnen wij immers niet zelf, ze zijn mede gebaseerd op ambtsberichten. De kern is dat er helemaal geen aanleiding is om dat ter discussie te stellen, want het past in de ontwikkeling waarmee Limburg-Noord bezig is, en waarvan alle burgemeesters zeggen dat ze het verantwoord vinden. Ook in de betrokken gemeente vindt men dat, waarmee voor mij de kous af is. We moeten niet nog meer detailbemoeienis vanuit Den Haag krijgen. De verantwoordelijkheid ligt ten volle daar, en dat moet zo blijven.

We leven in een heel klein land, dus als er iets gebeurt wat niemand begrijpt, dan ga ik natuurlijk contact zoeken. Ik ga ook niet over Haren, maar ik heb wel contact gezocht, zonder de burgemeester tot last te zijn. Ik heb hem gevraagd me te informeren. Ik ga daar dan ook op werkbezoek, en dat heb ik in Limburg-Noord ook gedaan, zodat ik met droge ogen kan zeggen dat ik het terecht vind dat ik hierover niet doorvraag.

Mevrouw Wolbert (PvdA): Dat snap ik, maar ik constateer wel dat het hebben van een dekkingsplan een beetje komt te zweven. We hebben afgesproken dat er dekkingsplannen moeten zijn. Er is een regio waar dat niet op orde is. De verantwoordelijke bestuurders bekijken dan of de bewuste kazerne dicht kan, zonder dekkingsplan. Dat is toch een wat rare constatering. Dan neemt de minister ook zonder dat dekkingsplan nog eens de telefoon en vraagt aan de lokale bestuurders of ze wel goed hebben nagedacht. Daar hadden we nu juist de dekkingsplannen voor bedacht. Fijn dat de minister zijn verantwoordelijkheid neemt, maar we hadden nu juist afgesproken dat we de verantwoordelijkheden in de dekkingsplannen zouden opnemen, en niet in een soort kennen we elkaar goed genoeg. Dat voelt niet goed.

Minister Opstelten: Het is nog nooit zo geweest dat het land ging over de sluiting van een brandweerkazerne. Dat was de laatste eeuw niet zo, en dat zal in de toekomst hoop ik ook niet veranderen. Daar moet lokale verankering plaatsvinden. Hoe gaan we om met de dekkingsplannen? Dat staat in de wet, dus dat ga ik niet samenvatten. Vervolgens schrijf ik brieven aan de regio’s wat men moet doen. Dat wordt begeleid door mijn medewerkers. Dan komt men met iets, wat wij dan weer toetsen. Als het antwoord niet op orde is, dan komt er een verzoek voor een nieuw dekkingsplan, plus verbeteringsmaatregelen. Daarin kan het heel goed passen dat er een brandweerkazerne wordt gesloten. Het kan ook zo zijn dat dat helemaal geen issue is wat in dat verband speelt. Dat had bijvoorbeeld misschien al veel eerder moeten gebeuren. Dat is een lokale inkleuring, die ik daar wil houden.

De heer Bontes (PVV): De burgemeester van die plaats waar de kazerne is gesloten, is lid van het bestuur van de veiligheidsregio. In die hoedanigheid heeft hij dat besluit genomen. Het zou kunnen zijn dat hij vooraf de gemeenteraad heeft getoetst, maar toch heeft de minister de bevoegdheid om op te treden.

Minister Opstelten: Ik kan natuurlijk altijd als ik iets onverantwoord vind, optreden, ook al is dat heel formalistisch denkend volgens de wet niet direct mijn taak. Dat is immers de taak van de veiligheidsregio’s. Ik ga tot het gaatje, wat overigens hier en daar spanningen geeft met de veiligheidsregio’s. Ze zijn goed op weg, zodat er voor mij geen aanleiding was voor welke interventie dan ook. Ik heb de voorzitters wel eens gevraagd om dat goed in de gaten te houden, en gebleken is dat dat geen problemen geeft. Het is als zodanig regionaal goed bekeken en afgewogen. Wij nemen de veiligheidsregio’s voortdurend mee, en ze laten zich meenemen. Op 1 januari 2013 moet ik alles hebben, en er komt een inspectieronde overheen, met rapportage daarna. Ze hangen als het niet goed zit.

Schorsing 16.45 uur tot 16.56 uur

Minister Opstelten: Voorzitter. De heer Dijkhoff sprak over de patstelling rond de opkomsttijden. Is dat per object, of per gebied? De patstellingen rond de afwijkingen heb ik ondervangen in een handreiking aan alle regio’s. Die is tot stand gekomen met partijen in het brandweerveld. Daarin wordt gesteld dat per gebied alle kwetsbare, markante objecten apart moeten worden beschouwd, plus de maatregelen. Van de rest van de objecten in een gebied per objecttype kan de afwijking generaal worden gemaakt, plus maatregelen. Daarmee heb ik een handreiking gegeven voor hoe je moet omgaan met het dekkingsplan. Daardoor moet het allemaal een stuk minder formalistisch en bureaucratisch.

De heer Dijkhoff (VVD): Dat klinkt positief en werkbaar. Aan welke kwetsbare, markante objecten moet ik ongeveer denken?

Minister Opstelten: Bijvoorbeeld een afgelegen chemisch bedrijf. Dat moet per project, per gebouw en per lokatie precies van plannen worden voorzien. Verder noem ik zorginstellingen. Een groot kantoor kan niet zomaar een algemeen plan krijgen. Ik denk dat dit heel verantwoord is. Het is met alle deskundigen besproken. Het gaat mij erom hoe men dit uitwerkt. Voor 1 januari terug, en de inspectie eroverheen. Ik denk dat dit een terechte handreiking van mijn kant is. Formeel is goed, maar formalistisch niet.

Hoe flexibel mag een dekkingsplan worden? Ik heb wettelijke kaders gegeven, maar ik heb geen dekkingsplan voorgeschreven. Dat is bij het veld neergelegd. Mits wordt voldaan aan de wet, mag de regio brandveiligheidsafwegingen maken. Dat moeten ze zelfs doen. Geen limiet, maar niet generiek afwijken. Je kunt niet zeggen: alles wat niet aan de norm voldoet, vinden wij verantwoord. Dat is gebeurd, en dat heb ik niet geaccepteerd. Op basis van een risicoprofiel, met eventuele aanvullende maatregelen, kom je tot een dekkingsplan. Dit is inhoudelijk goed beantwoord en werkbaar. Daarmee is het argument dat men dekkingsplannen niet specifiek kan uitwerken, van tafel.

De heer Oskam vroeg of ik het ermee eens ben dat het geheel van preventie en repressie moet worden bezien. De normen zou volgens hem oud. Jawel, maar we moeten niet vergeten dat die normen net voor mijn aantreden zijn vastgesteld. Zo oud zijn ze dus niet. Ze zijn vastgesteld in overeenstemming met degenen die nu zeggen dat ik nu met iets nieuws moet komen. We moeten niet te snel willen veranderen, want dit besluit is in 2010 genomen.

De afweging tussen preventie en repressie is van belang. De wet biedt daarvoor in het dekkingsplan ruimte, die nu moet worden gehanteerd. De evaluatie van de wet zal hier verder op ingaan. De commissie-Hoekstra is hiermee bezig. De normen oud? Ik doe daar niet zomaar afstand van. Eerst graag de evaluatie.

Ik kom toe aan de variabele voertuigbezetting. Worden in het WOCD-rapport de risico’s meegenomen? Ja. Het WODC levert een beoordelingskader waarin uitspraken worden gedaan over de effecten van variabele voertuigbezetting en de veiligheid voor burgers, plus de brandweermensen. Een randvoorwaarde is dat je uitsluitend met zo’n experiment mee kunt doen als de veiligheid van de brandweermensen niet in het geding is. Dit punt wordt absoluut meegenomen in het onderzoek. Het onderzoek is klaar voor de zomer van 2013.

Moeten experimenten met voertuigen niet worden bevroren totdat het meetinstrument er is? Dat is onwenselijk. Die vraag is al eerder gesteld, en het antwoord heb ik al vele malen gegeven. Variabele voertuigbezetting mag alleen binnen de kaders van de wet. Daar moeten we niet te veel onrust over op tafel leggen.

Het bestuur van de veiligheidsregio heeft de mogelijkheid om af te wijken van de standaardbezetting van wegen. Zoveel mogelijk zorg op maat, bijvoorbeeld kleine voertuigen in drukke binnensteden. Dat zijn succesvolle projecten. Er is ruimte voor innovatief optreden binnen de brandweer, toegespitst op de aanwezige risico’s en snellere uitrukmogelijkheden geven lucht aan de vrijwillige posten die anders onvoldoende vrijwilligers hebben om uit te rukken. Het past binnen Brandweer Overmorgen van de NVBR. Ik schets heel duidelijke kaders. Daarbinnen is het de bevoegdheid van het regionale bestuur om veiligheidsafwegingen te maken.

De heer Bontes (PVV): De minister verwijst, als het gaat om de bemensing van de voertuigen, naar de wet. Maar volgens mij staat niet in de Wet op de veiligheidsregio’s dat een tankautospuit minimaal zes mensen moet hebben. Ik begrijp die conclusie dus niet.

Minister Opstelten: In de wet staat de mogelijkheid om af te wijken. Dat hebben we gedaan. Standaard zes, maar je mag afwijken, en dat doen we. Daarom spreken we er voortdurend over. Anders zou niemand het erover hebben. De veiligheid van de mensen is randvoorwaarde. Dat is de eerste vraag die ik overal stel. Als je dat goed doet, dan doe je dat niet tegen de zin van de brandweermensen in. Dat is de praktijk.

De heer Oskam zegt dat brandveiligheid niet bij alle regio’s op de begroting staat. Brandveiligheid en Brandveilig leven vind ik van groot belang. Dit project ondersteun ik dan ook heel duidelijk. Ik benadruk altijd ...

De heer Oskam (CDA): Men kiest vaak voor regionalisering, in plaats van voor preventie. Is de minister bereid een extra gebaar te maken naar de regio’s?

Minister Opstelten: De regionalisering is een wettelijke verplichting. Op dringend verzoek van de Kamer hebben we die wet heel snel tot stand gebracht. Regionalisering is echt een randvoorwaarde, want dan kun je goed een goed apparaat voor elkaar krijgen en kun je de brandpreventie beter op orde krijgen. Ik benadruk dit, maar het wel een keuze van de regio’s zelf. Regionalisering is na zeven jaar kostenneutraal. In de kern is die afweging dus niet aan de orde. Ik ben wel ontzettend vriendelijk voor de regio’s. Ik heb besloten om de regio’s tegemoet te komen, gelet op alles wat er aan de orde is. Dat is verantwoord met een eenmalig bedrag van vier ton per regio waarvan men dit soort zaken kan doen.

Kom ik met regelgeving voor de meubeltranche voor het gebruik van brandvertragende materialen? Nee. Brandvertragers vormen één instrument. Het staat leveranciers vrij om ze te gebruiken. VWS heeft overleg gevoerd met deze leveranciers. Ook onderzoek en andere innovatieve instrumenten zijn erg belangrijk. Ik ondersteun de mogelijkheden voor brandpreventie, zoals de 3D-weeftechniek. Over Elektrabel zijn de nodige vragen gesteld.

De heer Bontes (PVV): De minister geeft vier ton per veiligheidsregio. Maar is het qua systematiek nu wel of niet zo dat burgers een brandweerbijdrage leveren, en dat dat de kern van de inwonersbijdrage via gemeenten vormt? Als gemeente kun je ervoor kiezen of je wel of niet aan preventie doet.

Minister Opstelten: De veiligheidsregio’s worden voor 90% door de gemeenten betaald en voor 10% door het Rijk. Je kunt zeggen dat alles van de overheid van de burgers of het bedrijfsleven komt. Maar er worden geen premies aan de brandweer betaald.

De heer Bontes (PVV): De gemeente betaalt aan de veiligheidsregio’s. Maar daarvoor moet ze wel geld binnenhalen, en dat gebeurt bij burgers, via de inwonersbijdrage voor de brandweer, die per gemeente verschilt.

Minister Opstelten: Natuurlijk heft een gemeente via zijn OZB belastingen. Maar men heeft geen financiële trajecten naar burgers toe voor het optreden van de brandweer. Dat is totaal niet aanwezig. Die 90% die ik eerder noemde, komt overeen met 1,1 miljard. 10% van de uitgaven wordt gedekt door specifieke uitkeringen van het departement, ter grootte van 130 miljoen. That’s it. Binnen een bepaalde regio moeten alle gemeenten eenzelfde bedrag betalen. Dat wordt omgeslagen in een systematiek die men lokaal en regionaal kiest. Dat is natuurlijk een herijking vanuit het verleden, waarin het anders liep. Dat weet ik uit Rotterdam, dat veel meer betaalde dan de andere gemeenten. In de herijking van de rijksuitgaven en het Gemeentefonds gaan we, na evaluatie van de Wet op de veiligheidsregio, kijken naar de toelevering van de gelden voor gebieden. Ik denk dat de commissie-Hoekstra hier wel aandacht aan zal gaan besteden. In de evaluatie wordt specifieke aandacht geschonken aan vragen over de financieringsgrondslag op het gebied van de brandweer, GHOR, rampenbestrijding en crisisbestrijding. Het komt dus aan bod.

De heer Oskam (CDA): Er komt geen wetsvoorstel over de inzet van brandvertragende middelen. Vindt de minister het belangrijk dat brandvertragende middelen in meubelen worden gebruikt, en zo ja, is hij bereid met de minister van EZ om de meubelbranche daartoe te triggeren?

Minister Opstelten: We moeten het iets breder bespreken. Dit punt is met de meubelbranche besproken. We moeten dit niet ad hoc gaan benaderen. Het is de vraag of wetgeving op dit punt niet inhoudt dat de kar achter de wagen wordt gespannen.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66): We hebben al eerder met de minister gesproken over brandvertragende materialen. Ik moet zeggen dat het mij verbaast dat de minister zich op dit punt zo star opstelt. Er zijn namelijk heel goede ervaringen opgedaan in het VK. Dat scheelt per jaar 54 doden, 780 gewonden en 1065 branden. Je moet investeren aan de voorkant. Ik hoop dat de minister hierin wat voortvarender wordt, want we zijn hierover nu al twee jaar aan het sleuren. Er komt geen Europese wet- en regelgeving op dit punt, dus waarom pakt Nederland dat niet gewoon zelf op?

Minister Opstelten: Ik ben daar ongelooflijk ambitieus in. Ik loop wat dat betreft hard. Dit is onderdeel van een breed pakket van brandpreventie. Ik wil dit gesteund door het hele veld voor elkaar krijgen. Ik zal de Kamer daarover rapporteren.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66): Je kunt ook zeggen: begin nou met iets en breid dat later uit. Het gaat natuurlijk om veel meer, dus ook om meubelstoffen, gordijnen et cetera. Dat zijn met name de zaken die heel brandgevaarlijk zijn.

Minister Opstelten: Ik bespeur een duidelijke wens in die richting. Hierover is geen verschil van mening tussen ons. Het gaat erom snelheid te betrachten en het draagvlak te versterken. We gaan dat doen in het kader van de fysieke veiligheid en de brandveiligheid. Ik ondersteun de beweging vanuit de brandweer. Verder vind ik campagnes als de Nationale Brandweerweken ook van groot belang. We krijgen nog een paar prachtige ijkmomenten, zoals het rapport van de commissie-Hoekstra en het rapport over de opkomsttijden. Ook internationaal moeten we kijken: waarom daar wel, en hier anders? Moeten we inhalen? Voor het zomerreces kom ik met een duidelijke rapportage en een programma van maatregelen, gesteund door het veiligheidsberaad en het veld, en natuurlijk samen met mijn collega’s die daarvoor een nadrukkelijke verantwoordelijkheid dragen, iets meer dan ikzelf.

Mevrouw Wolbert (PvdA): Kan de minister niet toezeggen om een plan van aanpak neer te leggen, zodat we iets tastbaars hebben?

Minister Opstelten: Ja, ik zeg dat toe, maar ik moet wel precies zijn qua tijden. Het rapport van de commissie-Hoekstra komt in juli. Dan hebben we een samenhangend overzicht van waar we staan en wat ik ga doen, op basis van de adviezen.

Mevrouw Wolbert (PvdA): Neemt de minister dit op in het rapport van de commissie-Hoekstra, of komt er ten tijde van dat rapport een eerste stand van zaken, dus in juli, waarin ook een plan van aanpak komt?

Minister Opstelten: In het rapport van de commissie-Hoekstra zal daar zeker op worden ingegaan, maar dat moet ik afwachten. Het is gewoon eigenstandig, op basis van alles wat er is, internationaal en verder, samen met een aantal collega’s van mij, met het veld en de achterban.

Mevrouw Kooiman (SP): Nog even over die brandvertragers. Een aantal fracties wil dat het liefst wettelijk regelen, zoals in Engeland. Maar is de minister nou wel of niet bereid om daarnaar te kijken?

Minister Opstelten: Ja. Maar ik wil voorkomen om ver voor de troepen uit te lopen. Ik wil als overheid serieus worden genomen. Het zijn allemaal maatregelen die de bevolking treffen, zodat we moeten weten wat we doen. Ik moet zeggen dat VWS daarvoor verantwoordelijkheid draagt. Bij herhaling heb ik gezegd dat die zaak voor het zomerreces rond is.

De heer Bontes (PVV): Ik wil het iets anders benaderen. Wel steun ik dat plan, want het VK kun je niet vergelijken met Nederland, bijvoorbeeld als het gaat om de woningen, die vele malen brandgevaarlijker zijn. Werken met geïmpregneerde meubelen jaagt burgers wel op kosten. We zitten in een crisis, dus: maak eerst een kosten/batenanalyse voordat je daartoe overgaat.

Minister Opstelten: Dit hele denken is uit de Rotterdam-arena gekomen. Engeland is niet erg vergelijkbaar met Nederland. Wel pleit ik voor een goede internationale vergelijking. Ik beschrijf uw benadering deels wel.

De heer Dijkhoff vroeg, hoe het zit met de afstemming tussen inzet Burgernet en de rampenzender. Mijn departement stimuleert professionalisering van crisiscommunicatie in de regio, door voorstellen te doen binnen het project Bovenregionale samenwerking voor uniforme uitgangspunten, kwaliteitseisen en opleidingskaders. De heer Bontes stelde een vraag over geld voor de rampenzender. De gemeenten en de veiligheidsregio’s zijn niet afhankelijk van de website van de regionale rampenzender. Juist daarom beperkt de financiële bijdrage van het Rijk zich tot de radio. De regio heeft getwitterd, en gemeenten en regio hebben een website om in te zetten. Ook had men www.crisis.nl kunnen inzetten. Het nieuwe instrument van Alert-NL zou perfect zijn geweest voor die case.

Wat de slachtofferregistratie betreft, denk ik dat ik deze Kamer heb geïnformeerd in de brief naar aanleiding van de inspectierapportages. Dat is belangrijk en dat moet ook gebeuren. Daarom hebben we in het SIS een financiële voorziening getroffen. Er zal worden geïmplementeerd en we zullen volgen wanneer dat klaar is. Ik ondersteun de lijn van het veiligheidsberaad, vanmorgen aangekondigd tijdens de persconferentie. Begin 2014 is dit op orde.

Er is een vraag gesteld over het duale stelsel in de bouwregelgeving. Kan ik toezeggen dat de commissie-Hoekstra ook bekijkt wat de effecten zijn van het duale stelsel op de brandweer? Ik weet van mijn collega-minister van wonen dat er overleg is tussen de brandweer en de minister van wonen. De commissie-Hoekstra kijkt naar het brede stelsel van rampenbestrijding en crisisbeheersing. Via het secretariaat zal ik dit signaal doorgeven. Ze moeten volstrekt strak, onafhankelijk opereren.

Tegen de heer Bontes: de opgeschaalde ruimtes kunnen prima achterblijven in de afzonderlijke veiligheidsregio’s. Zo heeft Zwolle een meldkamer in Apeldoorn. De internationale ervaring is dat het crisiscentrum niet in de meldkamer hoeft te zitten. Kortom, de burgemeesters hoeven hun regio niet uit ten tijde van de crisis. De operationele diensten zien dit niet als een risico. Er is derhalve geen risicoanalyse nodig. Het treffen van deze voorziening is niet alleen belangrijk om financiële redenen – deze operatie levert 50 miljoen op – maar ook om kwaliteitsverhogende redenen. Ik ben nu niet verantwoordelijk voor de meldkamers. De regio’s willen dat dat, net als bij de politie, centraal zal worden geregeld. Dan worden immers de verantwoordelijkheden steeds duidelijker.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66): In februari 2012 is er een brief gekomen over de meldkamer van de toekomst. Dat was beleid van het vorige kabinet. Dat staat niet in het nieuwe regeerakkoord. Is dit ook iets van het nieuwe kabinet? Gaat de minister de Wet op de veiligheidsregio’s aanpassen? Op dit moment hebben immers de gemeenten de verantwoordelijkheid voor instandhouding van de meldkamer. Wanneer kunnen we de uitwerking tegemoet zien?

Minister Opstelten: Ja, dit beleid wordt doorgezet. Dat is zo vanzelfsprekend dat het niet in het regeerakkoord vermeld hoeft te worden. Tweede vraag: dit leidt natuurlijk tot wetswijziging, maar daar gaan we niet op wachten. We werken aan een transitieovereenkomst, een heel zwaar georganiseerde organisatie. Ik zal de Kamer daarover berichten.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66): Neemt de minister daar dan ook het hele financiële plaatje in mee?

Minister Opstelten: Ja. Ik ben er eerlijk over dat ik daarin 50 miljoen moet ophalen. De onafhankelijke rapporten die we daarover hebben gekregen, zal ik aan de Kamer sturen, zodat ze het financiële kader kan beoordelen.

De heer Bontes (PVV): Hetzelfde geldt neem ik aan voor het personeelsplan? Dit is namelijk zeer ingrijpend.

Minister Opstelten: Dat ben ik met totaal met de heer Bontes eens. Wij onderschatten dit zeker niet. Zorgvuldigheid is hierbij heel belangrijk. Het is een gedeelde verantwoordelijkheid van mij en mijn collega van VWS.

Wat C2000 en 1-1-2 betreft heb ik niet meer informatie dan de informatie die in de brieven aan de Kamer staat. Wij nemen dit heel serieus. Elke storing bij 1-1-2 is er één te veel. Bij C2000 lopen, naar aanleiding van het rapport-Berghuis, verschillende ontwikkelingen, zowel aan de gebruikerskant als aan de kant van het departement. Ook techniek is hiervan een onderdeel. Ik heb hierover niets nieuws te zeggen.

Mevrouw Kooiman sprak over de locaties. Ik herken de vragen, met name de vraag waar de meldkamer komt. Zij noemt twee locaties waarover nog discussie is. De commissie-Eenhoorn zal hierover adviseren. Bestuurlijk draagvlak is hier belangrijk, maar de beste vind ik nog belangrijker. Als we een meldkamer hebben, moeten we iedereen mee laten doen en mag niet worden gezegd: dat komt ons vanwege de locatie even niet uit. Er hoeft niet te worden gebouwd als er goede bestaande locaties zijn. We moeten het sober, maar wel goed doen. Over de reistijd naar de meldkamers van Schiphol: door de reductie van 25 naar 10 neemt de reistijd voor een aantal medewerkers toe, ongeacht de locatiekeuze. Het advies van de commissie-Eenhoorn is: Schiphol is heel goed bereikbaar met de auto en het openbaar vervoer. Ik kom vaak in het noordelijke en het zuidelijke deel van die regio, en ik kan me in geen enkel opzicht een reistijd van drie uur voorstellen.

Over 1-1-2: het backup systeem functioneert gewoon. In het geval van een storing bij de centrale zal worden overgegaan op een uitwijkcentrale. Er is een aantal storingen geweest – iedere storing is er één teveel – maar de burger heeft daar geen last van gehad. In één geval is een dodelijk slachtoffer gevallen, wat heel erg te betreuren is. Door een menselijke, technische fout functioneerde ook de backup niet. Daar is het nodige aan gedaan. In het geval van uitval van het transportnetwerk zal worden overgegaan op het openbare net van 1-1-2. Dat wordt doorgezet op een andere regio. De storingen die hebben plaatsgevonden, waren zeer verschillend van aard.

Over natuurbranden: ik ben hierover in overleg met de minister van IenM. Ik vind het van belang dat de omgevingsrisico’s worden meegenomen in de nieuwe omgevingswet, gekoppeld aan het centrale begrip zorgplicht. Bij het opstellen van plannen zijn de omgevingsrisico’s buitengewoon belangrijk. Dat wordt dus meegenomen in het kernteam dat de omgevingswet voorbereidt, onder leiding van mijn collega van IenM. Ik ben één van de leden van dat kernteam.

Nadere gedachtewisseling

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66): Voorzitter. Dank voor de uitvoerige beantwoording. We krijgen niet altijd even duidelijke antwoorden, maar we krijgen wel antwoorden. De minister zei over de samenwerking in de veiligheidsregio met de politie dat er eigenlijk geen verschil bestaat met nu, als de nationale politie is ingevoerd. Hoe zit het met de mandaten? Op dit moment zit de korpschef in de veiligheidsdirectie. Straks zit misschien de regiochef in de veiligheidsdirectie, maar die heeft geen eindverantwoordelijkheid voor de organisatie. Daar zit dus nadrukkelijk wel een verantwoordelijkheid. Hoe wordt dat geregeld?

Mevrouw Kooiman (SP): Voorzitter. Er zijn inderdaad heel veel antwoorden gegeven, maar helaas niet de antwoorden waarop ik heel erg zat te wachten. Ik blijf het oneens met de minister als het gaat om het sluiten van die post. Ik snap dat de minister daar zelf niet over gaat, maar hij moet de gemeentes er toch minimaal op aanspreken. Ook Peel en Maas is voornemens kazernes te sluiten, en ook Maasbree en Baarlo. De opkomsttijden worden vaak nu al voor 67% niet gehaald, en er zijn geen dekkingsplannen. Als ik daarover geen duidelijke toezegging krijg, vraag ik een VAO aan. De minister gaat ons nog berichten over de meldkamers. Er zijn daadwerkelijke zorgen over de samenvoeging van Flevoland en Naarden, en dan met Utrecht, en de extra kosten daarvan. Als je naar Schiphol wilt, moet je altijd rekening houden met langere reistijden. De KMar is niet echt makkelijk te bereiken met het openbaar vervoer. Kan dat worden meegenomen in die brief, en wanneer komt die brief?

De heer Dijkhoff (VVD): Voorzitter. Dank voor de antwoorden, en voor de handreiking aan de gemeenten om wat flexibeler om te kunnen gaan met de dekkingsplannen, zonder daarbij tekort te doen aan de veiligheid. In mijn ogen is de laatste reden om geen dekkingsplan te maken, verdwenen. Ik verwacht dat de veiligheidsregio’s die nog geen dekkingsplan hebben, daar nu snel mee aan de slag gaan. De houding bij de crisisbeheersing is: minder plannen en structureren en meer realisme en een meer open houding over de wijze van het hierbij betrekken van burgers. In dat licht vond ik de woorden van de collega van D66 over NL-Alert erg jammer. Dan heb je iets nieuws waarvan de helft van de mensen gebruik kan maken, en dan is het weer niet goed. Ik wil dit juist stimuleren.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66): Het is maar net wat je wilt horen. Ik heb gezegd dat ik het een prima systeem vind, maar de kern van mijn betoog was hoe je dat communiceert met de burger. Als je zegt dat je de helft van de burgers er niet mee kunt bereiken, dan denk ik dat je daarmee iets zorgvuldiger om moet gaan.

De heer Dijkhoff (VVD): Ik zie dit als illustratie van het feit dat we allebei naar verschillende kanten van het glas kijken.

De heer Bontes (PVV): Voorzitter. Dank voor de beantwoording van de vragen. Ik ben mijn ongerustheid over de samenwerking tussen de 25 veiligheidsregio’s en de 10 politieregio’s nog steeds niet kwijt. Hetzelfde geldt voor de mandaatregeling, de wetwijzigingen die nodig zijn en de meldkamers die worden ontmanteld. Het is een hele brij aan maatregelen die moeten worden genomen. Dat heeft alles in zich om fout te gaan. Kijk alleen maar naar die in feite kleine treinramp, waarbij bleek dat de slachtofferregistratie moeilijk is. Kun je nagaan hoe het gaat bij een grote operatie. Ik heb nog geen antwoord gekregen op mijn vraag over medezeggenschap voor de ruim 20.000 vrijwilligers.

Mevrouw Wolbert (PvdA): Voorzitter. Dank voor de antwoorden in eerste termijn. Veel van wat we vandaag hebben behandeld, komt terug in de evaluatie van het rapport van de commissie-Hoekstra. Prima dat de minister wat het preventiedeel betreft afstapt van het ad hoc reageren op allerlei initiatieven, maar eerst de stand van zaken internationaal gezien oppakt, daar andere collega’s bij betrekt en met een plan komt. Dank voor de helderheid over de ruimte en de rekbaarheid in de dekkingsplannen van de regio. Ik denk dat dat veel helpt. Het is goed dat de minister per januari het hebben van een dekkingsplan op scherp gaat stellen. Op de keper beschouwd is dat al over twee weken het geval. Ik ga er ten slotte vanuit dat we deze zaken vaker dan eens per jaar hier aan de orde laten komen. Ik zal me daar hard voor maken. Met vijf minuten per fractie is voor deze grote thema’s eigenlijk geen sprake van een fatsoenlijk overleg.

De heer Oskam (CDA): Voorzitter. Dank voor de uitgebreide beantwoording. Ik heb nog een vraag gesteld over het Commissievoorstel over brandpreventie, ingediend bij het Parlement. Steunt de minister dat? Verder ben ik niet helemaal tevreden met het antwoord op mijn vraag of de minister de normtijden opnieuw wil bekijken. Hij heeft gezegd dat die normtijden in 2010 opnieuw zijn vastgesteld. Dat lijkt een mooi antwoord, ware het niet dat bij de vaststelling van die normtijden gebruik is gemaakt van heel oude informatie uit de jaren zestig van de vorige eeuw. Dat is wel heel erg lang geleden. In de jaren daarna is het brandverloop enorm veranderd, door het gebruik van andere materialen. Wil de minister hierover met de brandweer in overleg treden? Ik had de minister gevraagd of hij antwoord wilde geven op de schriftelijke vragen van de Tweede Kamer over de Moerdijkbrand. Het gaat om Kamerstuk 2012D/27368. Door een omissie zijn die antwoorden bij de griffie blijven liggen. De minister kan daar dus niets aan doen.

Minister Opstelten: Voorzitter. Dank voor de steun, voor de interventies en voor de wijze waarop het debat is gevoerd. Tegen mevrouw Wolbert: ik vind het alleen maar prettig als we vaker zo’n algemeen overleg hebben. Tegen mevrouw Berndsen: ik denk dat zij gewoon gelijk heeft. Dat is een kwestie van wie het mandaat gaat krijgen om namens de regiochef in de verschillende veiligheidsregio’s te opereren. In het oosten van het land zijn vijf veiligheidsregio’s. Gaat de regiochef dan naar alle vijf de regio’s? Dat is de vraag. Ik zal me daar niet mee bemoeien, maar ik wil daarover wel een duidelijke eenheid van opvatting hebben in het hele land.

Ik denk dat het de vijfde keer is dat mevrouw Kooiman en ik tegenover elkaar staan over sluiting van posten. Zouden we het volgende kunnen afspreken? Ik heb in alle scherpte gezegd dat de nieuwe dekkingsplannen er per 1 januari moeten zijn; we zitten daar bovenop. Verder gaat de inspectie er overheen, waarover de Kamer een rapport krijgt. Dan heeft zij toch alle objectieve informatie? Wacht nou even af totdat dat er is. Dat verzoek doe ik bij dezen.

Mevrouw Kooiman (SP): Ik wil best nog wel een paar weken wachten, maar het punt is dat ik niet kan overzien of er tussentijds posten worden gesloten. Het enige wat ik vraag, is: zeg tegen gemeenten te wachten met het sluiten van posten, en zorg dat je je dekkingsplan op orde hebt. Het is niet heel veel wat ik vraag.

Minister Opstelten: Laten we elkaar nou niet de hele tijd confronteren met dingen waar ik niet over ga. Daar zal ik me niet op beroepen. Als ik vind dat iets niet verantwoord is, dan kom ik daar in dit kleine land wel achter. Je kunt je er niet op beroepen dat je het niet weet. Wacht de resultaten daarvan af, dan ligt het heel transparant en goed op tafel en kunnen we daar een oordeel over geven.

Mevrouw Kooiman (SP): Wil de minister dan zeggen dat hij vindt dat de gemeentes Peel en Maas, Maasbree en Baarlo in ieder geval een dekkingsplan moeten hebben, alvorens ze posten gaan sluiten? Als hij het nu zegt, hoef ik geen motie in te dienen.

Minister Opstelten: Zoals gezegd: ik heb het zelf gezien. Ik heb al een hele tijd geleden met die brandweermensen gesproken, en ik heb het ook gevraagd aan de voorzitter van de regio. Men heeft het daar afgewogen en het is verantwoord. Ik heb geen enkele aanleiding om daar in te grijpen. Men neemt daar zijn verantwoordelijkheid. Men komt met een nog beter dekkingsplan, dat zal worden beoordeeld door degene die daarover gaat.

Mevrouw Kooiman (SP): Er is geen dekkingsplan, de wettelijke norm wordt helemaal niet gehandhaafd. Ik wil best wel meebewegen, maar zo gaat het niet.

Minister Opstelten: Als u een motie indient, bent u de gemeenteraad van de door u genoemde gemeente. Er gebeurt niets met die motie, want de enige die daar wat mee kan doen, is de raad van de gemeente waar Swalmen in ligt. Laten we nou verstandig zijn. Nogmaals: ze hebben wel een dekkingsplan, alleen vond ik het niet goed genoeg. Zo zijn er meer die een dekkingsplan hebben dat ik niet goed genoeg vind. Op 1 januari leveren ze en bekijken we het. De inspectie gaat eroverheen en rapporteert daarover, waarna ik het naar buiten breng. Dan moeten we elkaar ontmoeten. Er is een nieuw dekkingsplan dat wordt getoetst door de inspectie.

Ik kom zeer binnenkort – wellicht nog voor het Kerstreces – met een brief over de meldkamers, de politie en het OM. Over de meldkamers als zodanig ontvang ik in januari een advies van de commissie-Eenhoorn, waarna ik mijn mind zal opmaken. Het komt eraan.

De heer Bontes zegt terecht dat de vrijwilligers hier moeten worden genoemd. De brandweer in Nederland draait voor een groot deel dankzij de inzet van 22.000 vrijwilligers. Die moeten we koesteren. We vergeten hen niet, want anders is er geen brandweer in Nederland.

Tegen de heer Oskam over Europa: ja, de minister van VWS en ik steunen het voorstel met betrekking tot de brandweerpreventie, binnen de eerder gestelde kaders. We zullen de normen zeker opnieuw bekijken. Dat wordt meegenomen in de evaluatie van de wet.

Toezeggingen

De voorzitter:

• In het voorjaar van 2013 ontvangt de Kamer de Staat van de rampenbestrijding, het rapport van de inspectie veiligheid en justitie.

• Voor het zomerreces van 2013 komt er een rapportage over de brandveiligheidsbevorderende maatregelen en een plan van aanpak.

• In het voorjaar van 2013 komt er een brief over de meldkamers.

Er is een VAO aangevraagd dat na het Kerstreces zal plaatsvinden, met als eerste spreekster mevrouw Kooiman.

Sluiting 17.57 uur.

Volledige agenda

1. Voortgangsbrief dossier Natuurbranden

26 956-117 – Brief regering d.d. 24-02-2012, staatssecretaris van Veiligheid en Justitie, F. Teeven

2. Plan van aanpak onderzoek Opkomsttijden brandweer van de Inspectie OOV

29 517-51 – Brief regering d.d. 13-09-2011, minister van Veiligheid en Justitie, I.W. Opstelten

3. Rampenbestrijding en crisisbeheersing

26 956-126 – Brief regering d.d. 29-05-2012, minister van Veiligheid en Justitie, I.W. Opstelten

4. Voortgangsbrief Nationale Veiligheid

30 821-16 – Brief regering d.d. 06-06-2012, minister van Veiligheid en Justitie, I.W. Opstelten

5. Landelijk beeld van opkomsttijden en ontwikkeling van expertregio's

29 517-60 – Brief regering d.d. 21-06-2012, minister van Veiligheid en Justitie, I.W. Opstelten

6. Beleidsreactie rapportage stand van zaken Verbetertrajecten C2000

25 124-70 – Brief regering d.d. 25-06-2012, minister van Veiligheid en Justitie, I.W. Opstelten

7. Meldkamer van de toekomst en reactie op motie Hennis-Plasschaert c.s. over een spoedig besluit over het aantal meldkamers

29 517-58 – Brief regering d.d. 20-02-2012, minister van Veiligheid en Justitie, I.W. Opstelten

8. Verslag van een schriftelijk overleg inzake de meldkamer van de toekomst en reactie op motie Hennis-Plasschaert c.s. over een spoedig besluit over het aantal meldkamers

29 517-61 – Brief regering d.d. 25-06-2012, minister van Veiligheid en Justitie, I.W. Opstelten

9. Reactie op verzoek Kuiken over storingen 112 en getroffen maatregelen

29 628-325 – Brief regering d.d. 29-06-2012, minister van Veiligheid en Justitie, I.W. Opstelten

10. Toezeggingen nationale veiligheid, rampenbestrijding en crisisbeheersing

29 517-62 – Brief regering d.d. 05-07-2012, minister van Veiligheid en Justitie, I.W. Opstelten

11. Beleidsreactie op het advies over bovenregionale samenwerking bij rampen en crises

26 956-136 – Brief regering d.d. 05-07-2012, minister van Veiligheid en Justitie, I.W. Opstelten

12. Continuïteit bij uitval van ICT en elektriciteit

24 095-323 – Brief regering d.d. 17-07-2012, minister van Veiligheid en Justitie, I.W. Opstelten

13. Advies over bovenregionale samenwerking bij rampen en crises; beleidsreactie

2012Z14081 – Brief regering d.d. 05-07-2012, minister van Veiligheid en Justitie, I.W. Opstelten

14. Reactie naar aanleiding van het bericht in het Algemeen Dagblad (AD) dat de brandweer wacht met uitrukken tot de collega's van de vrijwillige brandweer aanwezig zijn waardoor kostbare tijd verloren gaat 29 517-63– Brief regering d.d. 02-10-2012, minister van Veiligheid en Justitie, I.W. Opstelten

15. Beleidsreactie op uitkomsten onderzoek Inspectie Veiligheid en Justitie nav storing 112 van juni 2012

29 628-332 – Brief regering d.d. 08-10-2012, minister van Veiligheid en Justitie, I.W. Opstelten

16. Problemen in de meldkamer Gelderland-Zuid

29 628-333 – Brief regering d.d. 18-10-2012, minister van Veiligheid en Justitie, I.W. Opstelten

17. Verminderde bereikbaarheid alarmnummer 112 op 31 oktober 2012

29 628-337 – Brief regering d.d. 05-11-2012, minister van Veiligheid en Justitie, I.W. Opstelten

18. Situatie bij energiecentrale Electrabel in Nijmegen

29 517-64 – Brief regering d.d. 22-11-2012, minister van Veiligheid en Justitie, I.W. Opstelten

19. Inspraak van de brandweervrijwilligers in de Veiligheidsregio's

29 517-65 – Brief regering d.d. 23-11-2012, minister van Veiligheid en Justitie, I.W. Opstelten

20. Variabele voertuigbezetting en brandweeronderwerpen

29 517-66 – Brief regering d.d. 27-11-2012, minister van Veiligheid en Justitie, I.W. Opstelten