26 643 Informatie- en communicatietechnologie (ICT)

Nr. 382 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 24 december 2015

De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken heeft op 25 november 2015 overleg gevoerd met Minister Plasterk van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over:

• de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 1 juli 2015 over de pilotvoorwaarden en pilotcriteria eID Stelsel (Kamerstuk 26 643, nr. 363);

• de brief van Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 25 augustus 2015 inzake de voortgang wetgeving voor de e-overheid (Kamerstuk 29 362, nr. 247);

• de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 17 november 2015 inzake pilotvoorwaarden en pilotcriteria Idensys en Publieke eID-Middelen (Kamerstuk 26 643, nr. 371);

• de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 24 november 2015 inzake de voortgangsrapportage onvolkomenheden DigiD (Kamerstuk 26 643, nr. 372).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Pia Dijkstra

De griffier van de commissie, Van der Leeden

Voorzitter: Van Raak

Griffier: Hendrickx

Aanwezig zijn vier leden der Kamer, te weten: De Caluwé, Oosenbrug, Van Raak, Verhoeven,

en Minister Plasterk van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

Aanvang 14:32 uur.

De voorzitter: Ik open het algemeen overleg over pilotvoorwaarden en pilotcriteria eID Stelsel. Ik heet iedereen hier aanwezig van harte welkom, in het bijzonder natuurlijk de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Ik stel voor dat we geen spreektijd afspreken, maar dat de leden gewoon in een redelijke tijd hun verhaal houden. Als eerste geef ik het woord aan mevrouw De Caluwé, die spreekt namens de VVD.

Mevrouw De Caluwé (VVD): Voorzitter. Ik ben wel een beetje verbaasd dat we hier met zo weinig Kamerleden – drie op dit moment – zitten om dit debat te voeren, want het gaat wel ergens over. We staan aan de vooravond van de pilots om het eID Stelsel – of moet ik zeggen Idensys, zoals het nu heet? – in te voeren.

Na de brief van 19 november begon het mij wel een beetje te duizelen. Tot deze zomer leek het nog vrij duidelijk. In de brief van 9 februari, met een voortgangsrapportage, stond: er komt een publiek middel, dat door middel van pilots wordt ontwikkeld, en er komen pilots met private middelen, die na evaluatie wellicht kunnen toetreden. Verder stond daarin dat er in 2015 een werkend afsprakenstelsel zou worden gerealiseerd.

Tijdens het vorige debat is steeds gesproken over de pilots en de criteria voor deze pilots. Op 1 juli schreef de Minister nog dat er één stelsel komt, Idensys, waartoe publieke en mogelijk ook private middelen toetreden. Alle middelen moeten voldoen aan de afspraken die binnen het stelsel gelden.

We zouden vandaag over de criteria spreken, zodat de pilots van start konden gaan, maar nu blijken er ineens meerdere sets criteria te zijn en meerdere soorten pilots, als ik dat goed uit de brief heb gehaald.

Ten eerste pilots met private middelen binnen het Idensys-stelsel. Dat is helemaal helder.

Dan publieke pilots met het rijbewijs en de identiteitskaart, die pas op termijn voldoen aan de eisen van Idensys.

Vervolgens een pilot ter versterking van DigiD, die ook niet voldoet aan de Idensys-criteria en die anders wordt geëvalueerd dan de andere pilots. Maar ik begrijp inmiddels dat DigiD weer een heel apart geval is.

En dan hebben we nog een pilot met een bankenmiddel bij de Belastingdienst, waarbij ook weer andere criteria worden gehanteerd en die ook weer anders wordt geëvalueerd. Daarover heb ik nog vragen gesteld met mijn collega Helma Neppérus.

Uiteindelijk moeten al deze middelen, met hun verschillende stelsels, verschillende criteria en verschillende evaluatiemethoden, in het Idensys-systeem worden gevlochten. Zie deze pilots aan het eind van het traject maar eens goed met elkaar te vergelijken, beoordelen en evalueren. Laat staan dat je ze uiteindelijk allemaal aan elkaar knoopt tot één Idensys-systeem. Dat is vragen om het volgende ICT-debacle.

We moeten toe naar één systeem, Idensys, voor een publiek middel en eventueel een of meerdere private middelen. Dan moet er ook één eenduidig afsprakenstelsel worden gehanteerd en één evaluatiemethode met dito criteria. De pilots kunnen daarom volgens de VVD niet van start gaan als we niet voor alle pilots vooraf hetzelfde afsprakenstelsel hebben, dezelfde evaluatiecriteria en dezelfde audits. Ik wil graag een toezegging van de Minister op dit vlak. Mogelijk overweeg ik een motie op dit punt.

Uit de brief en uit diverse gesprekken krijg ik stellig de indruk dat na afloop van de pilot eerst private middelen worden ingevoerd en daarna pas het publieke middel. Hoe zit dat? Daarop krijg ik graag een antwoord van de Minister.

De VVD vindt dat er bij de start in 2017 in elk geval een publiek systeem moet zijn, eventueel aangevuld met private middelen die de evaluatie van de pilots hebben doorstaan. Verder wil ik graag, gezien hetgeen ik net heb geschetst, een toets van het BIT (Bureau ICT-Toetsing) over de pilots, voorafgaand aan de start ervan. We hebben nog een maand voor het eind van dit jaar. Kan de Minister dat toezeggen?

Ik heb nog een tweetal specifieke punten.

De heer Verhoeven (D66): Ik werd getriggerd door de BIT-toets. We hebben hier veel over dat BIT gepraat en ook over het feit dat in ieder geval mijn partij bang is dat dat een beetje een tandeloze tijger dreigt te worden. Wat verwacht de VVD van die BIT-toets? Wat moet er gebeuren op het moment dat blijkt dat dingen niet goed zijn? Moet dit dan ook echt stilgelegd worden?

Mevrouw De Caluwé (VVD): Ik kan nog helemaal niet beoordelen of dat een tandeloze tijger is. Ik heb een eerste evaluatie gezien van het BIT over de operatie BRP (Basisregistratie personen). Daarin stonden best stevige conclusies. Ik denk dat een BIT best goed kan inschatten hoe het nu precies zit met de pilots, of die kans van slagen hebben of hoe dat zich verhoudt tot het doel dat gesteld is, namelijk dat wij in 2017 met zijn allen digitaal zaken kunnen doen met de overheid. Daarvoor hebben wij het BIT in het leven geroepen. Ik schat in dat het van zeer veel toegevoegde waarde kan zijn om daar nog eens een aantal experts goed naar te laten kijken. Dit is een heel ingewikkelde materie. Wij proberen dat ook maar allemaal door allerlei gesprekken en door het lezen van allerlei brieven en rapporten te doorgronden. Het lijkt me heel goed als een paar experts daar ook nog hun licht over laten schijnen.

De heer Verhoeven (D66): Mij lijkt het ook heel goed als de experts hun licht laten schijnen over ingewikkelde materie, maar alleen als ze vervolgens ook een conclusie kunnen en mogen trekken die ervoor zorgt dat kennis van die experts ook wordt vertaald naar de handeling die daarbij hoort. U zegt zelf al dat er allerlei verschillende pilots zijn en dat het allemaal heel rommelig is georganiseerd. Dat zal ik zo dadelijk ook zeggen. Is het dan niet zo dat die BIT-toets wel eens zou kunnen uitwijzen dat dit helemaal niet de goede weg opgaat? Is de VVD dan ook bereid om te zeggen dat we hiermee moeten stoppen?

Mevrouw De Caluwé (VVD): Op het moment dat het BIT zegt dat wij hier de verkeerde weg op gaan, lijkt het me heel goed dat we niet op de groene knop drukken voor de pilots, maar dat we dan pas op de plaats maken en dat we dan gaan kijken hoe we dan beter kunnen inrichten. Het lijkt mij dat verstandiger om dat nu te doen dan aan het eind van een aantal pilots, als je op het punt staat om een heel systeem te introduceren. Dus om een lang verhaal kort te maken, ja.

Ik heb nog twee specifieke punten. Allereerst het rapport van Mazars over de privacy impact assessments. Dat bracht een aantal serieuze aandachtspunten en risico's naar voren, zoals de mogelijke hotspots bij de makelaars die authenticatiemiddelen toegang moeten verlenen tot het bsn-domein. Deze makelaars zouden volgens de VVD niet meer moeten zijn dan een soort verkeersagent, die doorverwijst, en niet degene die data verzamelt. Kan de Minister daarop reflecteren?

Hoe staat het met de eisen waaraan de dienstverleners moeten voldoen, bij wie wij met z'n allen inloggen? Welk afsprakenstelsel is op hen van toepassing?

Hoe zit het met de toegang van diverse soorten middelen tot overheidsdiensten? Tot op welk niveau krijgt bijvoorbeeld een slijterijkaart toegang ten opzichte van een middel dat toegang geeft tot op het hoogste beveiligingsniveau? Kan de Minister daar op korte termijn uitsluitsel over geven? Ik kan me voorstellen dat dat niet hier kan, maar dat hij dat in een brief kan doen. Dan heeft hij wat meer mogelijkheden om dat verder uit te leggen.

De heer Verhoeven (D66): Voorzitter. Naast offline-identificatie moet je ook online-identificatie regelen. Dat is in de ogen van onze fractie een taak van de overheid. Die taak wordt nu alleen in het publieke domein vervuld, bijvoorbeeld bij de belastingaangifte, maar er ligt ook een taak in het private domein. Tegelijkertijd vindt D66 het zeer belangrijk dat mensen ook anoniem bepaalde handelingen, aankopen en transacties moeten kunnen blijven doen.

Ik ga eerst in op de brief van de Minister. Ik vind die brief vaag, want het is niet duidelijk wat het precieze einddoel van het project is of hoe de pilots er precies uitzien en welke keuzes daarbij gemaakt zijn. Dat zeg ik omdat wij vanochtend als Tweede Kamerleden een besloten technische briefing hebben gehad. Ik zal niet op de inhoud van die briefing ingaan, maar daarin werd heel veel duidelijker, veel duidelijker dan ook in de brief staat. Dus heel veel dank daarvoor aan de mensen die zich daarvoor hebben ingezet. Ik ben er ook heel positief over, maar ik vind dat die kennis zich ook moet uitbreiden tot de hele samenleving. Daarom vraag ik aan de Minister – de VVD vroeg dat ook al – om nog een aanvullende brief te sturen, waarin hij veel concreter ingaat op een aantal van de vragen die op dit moment spelen. Dat klinkt misschien een beetje raar, maar ik denk echt dat dat goed zou zijn voor het draagvlak voor het project. Mij werd ineens veel meer duidelijk toen we daarover met zes zeer goed ingevoerde ambtenaren konden spreken.

Dan krijgen wij ook graag wat meer technische details over de pilots die nu spelen. Ik zal daar dadelijk wat vragen over stellen. Ik sluit me overigens aan bij de vraag van de VVD over de aparte pilots over DigiD en het bankenmiddel. Dat was inderdaad wat verwarrend. Hopelijk kunnen we zorgen dat we de vier verschillende categorieën die er zijn – twee keer twee: een pilot over DigiD en een pilot over het bankenmiddel, en aan de andere kant publieke en private pilots binnen Idensys – heel goed uit elkaar kunnen houden. Anders wordt het al rommelig voordat we begonnen zijn.

Ik ga in op de pilot met private authenticatiemiddelen. De Minister wil naast publieke authenticatie ook private authenticatiemiddelen toestaan. Hoe gaat dat er precies uitzien voor de gebruiker? Bijvoorbeeld bij e-herkenning heb je een scala aan leveranciers van authenticatiemiddelen, met allerlei verschillende prijzen en met verschillende veiligheidsniveaus. Sommige bieden bijvoorbeeld een two-factor authenticatie, andere weer niet. Hoe zit dat bij het eID Stelsel? Wat zijn precies de eisen waaraan private leveranciers moeten voldoen qua functionaliteit, veiligheid en privacy? Kan het zo zijn dat je straks inlogt met je Facebook- of met je Google-account op het moment dat je je belastingaangifte gaat doen? Is de Minister het met mij eens – dat is een wat fundamentelere vraag – dat er altijd een publiek authenticatiemiddel moet zijn voor gebruik in het publieke domein?

De Minister schrijft dat zich verschillende leveranciers hebben gemeld. Kan hij een overzicht geven van de leveranciers van private authenticatiemiddelen?

Dan de publieke authenticatiemiddelen. De Minister heeft het hier over een applet op een identiteitskaart. Ik heb uit de technische briefing begrepen dat het eigenlijk een chip zou zijn, die dan in het rijbewijs of in de identiteitskaart zou komen. Kan de Minister aangeven hoe die pilot er precies uit gaat zien met betrekking tot de techniek? Is het bijvoorbeeld hetzelfde systeem als in België of in Duitsland? Wat voor chip wordt er eigenlijk gebruikt? Hoe is de veiligheid van die chip geregeld? Is er contact met het NCSC (Nationaal Cyber Security Centrum) over de beveiligingskant van deze chip? Hoe kunnen mensen die gegevens uitlezen? Krijgen ze dan een kaartlezer mee of moeten ze die zelf betalen? Of zit er een NFC, een near field communicationchip, in? Dat vraag ik allemaal aan de Minister.

Dan de mogelijkheid om anoniem online aankopen te doen. Op de website van Idensys – dat is dus dat eID Stelsel van afspraken, anders wordt het wel heel veel jargon – staat in ieder geval een filmpje waarop voorbeelden worden genoemd hoe je Idensys kunt gebruiken. Een daarvan is het kopen van een bioscoopkaartje. Vindt de Minister dat je überhaupt moet authenticeren voor het kopen van een bioscoopkaartje? Is de Minister het ermee eens dat dit ook anoniem moet kunnen, zoals dat ook in de offlinewereld momenteel het geval is? Hoe gaat de Minister ervoor zorgen dat dat mogelijk blijft?

Wat gebeurt er als je op de website van de bioscoop inlogt op Idensys via een privaat authenticatiemiddel? Wat gebeurt er dan met de data van die transactie? Krijgt de private aanbieder daar dan toegang toe? En wat mag hij daar dan mee doen? Mevrouw De Caluwé zei terecht dat dit een heel ingewikkeld en technisch onderwerp is, maar je kunt ook zeggen dat het eigenlijk een heel overzichtelijk onderwerp is, want je laat ergens data achter die uiteindelijk altijd herleidbaar zijn naar jou toe. Wat betekent dat voor de privacypositie van de gebruiker in het digitale domein?

Ik ga naar mijn laatste punt, de privacy in Idensys. Ook dit gedeelte van de brief is wat cryptisch. De Minister schrijft: «Doel van het privacybeleid is naleving van de privacywet- en regelgeving.» Maar hoe zit het met private authenticatiemiddelen? Facebook vindt bijvoorbeeld dat alleen de Ierse privacywet van toepassing is op zijn activiteiten in Europa. De Ierse privacywaakhond is eigenlijk een soort preferred supplier van Facebook. Welke privacywet moet hierbij worden nageleefd?

Ook de privacymaatregelen zelf zijn onduidelijk. Wat houdt een unieke identiteit per organisatie precies in, of wat betekent «gebruiker heeft recht op inzage»? Hoe en waar is die inzage dan geregeld? Welke eisen worden er gesteld aan die inzage?

Een ander punt. Persoonsgegevens worden zo kort mogelijk bewaard. Wat is zo kort mogelijk? Er staat ook: «Geen meekijkers onderweg (versleuteling)». Welke eisen worden dan aan de encryptie gesteld?

Voorzitter, ik had nog veel meer spreektijd. U had oneindige spreektijd gegund, ik had ook oneindig veel vragen, maar ik zal het hierbij laten.

De voorzitter: Hartelijk dank. Niet oneindig maar redelijkerwijs, was mijn verzoek. Dat geldt ook voor mevrouw Oosenbrug, maar ik weet zeker dat zij zich daaraan gaat houden.

Mevrouw Oosenbrug (PvdA): Voorzitter. Gezien de snelle ontwikkeling van de digitalisering is je veilig elektronisch identificeren niet meer weg te denken, maar met daarnaast een overheid die vanaf 2017 zo veel mogelijk digitaal wil communiceren met de burger is het van belang dat er een eID wordt ontwikkeld dat zorgt voor een makkelijke, veilige en betrouwbare online toegang tot de dienstverlening van zowel de overheid alsook het bedrijfsleven.

Maar naar aanleiding van de brief van 17 november zou de PvdA-fractie toch wel graag zien dat het toch nog wat «smarter» wordt geformuleerd, want de criteria waren nogal ruim in die brief. Wij willen dus dat er concrete, meetbare normen aan worden gekoppeld en grenzen worden gesteld, zodat we weten wanneer die worden overschreden en de Kamer het proces ook goed kan beoordelen. Graag een reactie hierop van de Minister.

Daarnaast vindt mijn fractie het van groot belang dat bij het beoordelen van de gebruiksvriendelijkheid en toegankelijkheid een goed, representatief beeld wordt gegeven, want ouderen reageren wellicht anders dan jongeren op digitale zaken, mensen met een beperking hebben andere wensen dan mensen zonder, hoogopgeleiden kunnen andere accenten leggen dan laagopgeleiden en de digibeet zal meer moeite hebben om de weg te vinden op de digitale snelweg dan iemand die digivaardig is. Kan de Minister, met zijn wetenschappelijke achtergrond, daaraan extra aandacht besteden?

Ook is het voor de PvdA-fractie van belang dat de gebruiker tijdens het hele ontwikkeltraject in het achterhoofd blijft zitten en dat het niet alleen een geldkwestie wordt. De Minister erkent dat en stelt dat efficiencywinst niet ten koste mag gaan van de toegankelijkheid voor en de service aan de burger, maar hoe gaat dat nou in de praktijk blijken? Welke monitors en/of tussentijdse gebruiksonderzoeken komen daarvoor? Wordt de verinnerlijking, zoals in het verleden gebruikelijk, bij het monitoren van de effecten van regeldruk, bij beleidsambtenaren ook meegenomen in datzelfde onderzoek? Ook hier graag een reactie van de Minister.

Uiteraard mogen we fraudebestrijding en privacy niet vergeten. Mijn buurman van D66 gaf privacy ook al een hoge prioriteit, heel fijn, maar los van die hele operatie vindt de PvdA-fractie dat Idensys niet tot een verplichting moet leiden. Zie de motie-Van Toorenburg/Oosenbrug van het CDA – mijn collega is er helaas niet – over de toegankelijkheid van de overheid voor niet-digivaardigen. Voor de groep die nooit met internet werkt of kan werken, moet er toch altijd een alternatief, al dan niet fysiek, identificatiemiddel beschikbaar blijven. Ook hier graag een reactie van de Minister.

Op 9 november verscheen een blog van Bart Jacobs met de pakkende titel «Idensys onder de loep», waarin hij diverse voorstellen doet over het vervolg van het traject. Daarvan sprak één mij in het bijzonder aan, namelijk die van de centralistische en decentrale architecturen en een transparante keuze op termijn tussen een van die twee. Want die kant zullen we toch op moeten. Het verschil zit hem in het beheer van de data – daar had mijn collega van D66 het ook al over – waarbij of de tussenliggende partij de identiteitsinformatie beheert of de gebruiker dat zelf doet. Hoe kijkt de Minister hier tegenaan?

Dan een persoonlijke noot, want sinds vrijdag 6 november heeft onze PvdA-fractie een nieuwe doctor in het midden, Andres Dijkshoorn. Deze beleidsmedewerker is gepromoveerd op het proefschrift met de klinkende naam «Komen tot personalisering – Een onderzoek naar de adoptie van gepersonaliseerde elektronische dienstverleningsinstrumenten bij Nederlandse gemeenten.» Dat is een enorme mond vol. Voordat ik een exemplaar van dit proefschrift aan de Minister overhandig, zodat hij er zijn voordeel mee kan doen, wil ik de commissie het volgende citaat over de inzet van een extern systeem dat het beoogde doel voorbij schiet, niet onthouden, als u mij toestaat, voorzitter: «Ja, DigiD, dat is een landelijk systeem. Straks moet je steeds meer met DigiD doen, dat was de veronderstelling twee jaar terug, en eigenlijk is dat helemaal niet zo uitgepakt. Want je had het toen alleen maar nodig als je digitaal je belastingaangifte deed. Dus je krijgt een beetje een soort chipknipidee. Dat is ook een beetje zijn doel voorbijgeschoten. Je ziet dat zo'n balie er is maar dat mensen toch liever de telefoon grijpen om te bellen voor een afspraak. In de praktijk voorziet het nog niet in de goede behoefte.»

Ik rond af. Elektronische identificatie is van belang om makkelijk, veilig en betrouwbaar online toegang te krijgen tot dienstverlening van de overheid en bedrijven. De PvdA-fractie vindt dat in dit proces de verbetering van de dienstverlening en service aan de burger te allen tijde in beeld moet blijven als einddoel.

De voorzitter: Ik zal namens de SP een heel korte bijdrage leveren, omdat de meeste vragen die ik wilde stellen al zijn gesteld, waar ik het van harte mee eens ben. Maar misschien toch nog wat fundamenteler.

Als wij hier een identificatiesysteem ontwikkelen, moet dat eenduidig, eenvoudig, fraudebestendig en ook publiek zijn. Ik meen dat de heer Verhoeven dat ook zei. Als ik de brieven lees, zijn er allerlei pilots, moeten er meerdere servers komen en meerdere internetproviders en zijn daar ook commerciële partijen bij betrokken, bedrijven. Ook ik zie nog niet precies waar het allemaal heen moet, wat het einddoel is. Dat moeten we denk ik wel stellen.

Als het gaat om metadata en geheime diensten hebben wij daar heel veel discussies over en moeten geheime diensten heel terughoudend zijn, maar als het gaat om commerciële bedrijven? Grote internetbedrijven mogen bijna alles als het gaat om metadata. Nu zie ik ook in het voorstel van de Minister het maken van afspraken met enkele banken over een pilot waarbij kan worden ingelogd bij de Belastingdienst. Zo zie je dat commercieel en publiek door elkaar heen gaan lopen. Volgens mij is onduidelijk wie welke informatie heeft. Om dat te voorkomen, moet je verschrikkelijk gaan versleutelen, maar dan is het weer niet gebruiksvriendelijk. In hoeverre is er nagedacht over een eenduidig systeem dat niet fraudegevoelig is, dat dus ook niet over te veel schijven moet gaan en dat te allen tijde publiek moet zijn? Volgens mij hebben wij daar al deze pilots niet voor nodig. Een aantal woordvoerders heeft al gevraagd om een nadere brief. Ik zou toch ook die fundamentele vraag wel een antwoord willen voordat al die pilots starten.

Misschien als laatste, mevrouw Oosenbrug vraagt er ook altijd aandacht voor, het feit dat de overheid heel veel diensten online wil gaan doen, maar dat die niet voor alle burgers bereikbaar zijn. Ik denk niet dat nu het moment voor die pilots al is gekomen, maar hebben we straks ook nog een overheid die te bereiken is voor mensen, zodat er ook nog een persoon aan de andere kant zit?

Minister Plasterk: Voorzitter. Ik wil de beantwoording als volgt doen: eerst een heel korte inleiding over het onderwerp in zijn algemeenheid en dan toch even het uiteenzetten van de verantwoordelijkheden tussen de verschillende bewindspersonen, want ik kan me heel goed voorstellen dat dat een complexe aangelegenheid is. Het is zaak om dat bij zo'n zeer groot project scherp te hebben. Vervolgens iets over het tijdpad, waarna ik, gehoord de eerste termijn, zal komen tot een toezegging, maar die wil ik dan nog wel even koppelen aan het tijdpad. Daarna zal ik kijken of er nog resterende vragen zijn – die zullen er zeker zijn – in volgorde van sprekers.

Allereerst, er is eerder gekozen voor de doelstelling van een gemengd publiek-privaat stelsel voor digitale identificatie. Mensen gaan steeds meer leven in de digitale wereld, of dat nu is voor amusement, voor zaken, voor financiële handelingen, voor contracten, voor verzekeringen of voor contacten in de persoonlijke kring. Een onderdeel van al die interacties is dat je weet dat iemand is wie hij zegt dat hij is, inclusief de informatie die daaromheen zit, voor zover die relevant is. Zoals wanneer je ergens een fles alcohol gaat kopen; dan is het wel relevant dat je aan de leeftijdseis voldoet, maar is het niet relevant hoe kredietwaardig je bent. Dus daar zitten nog veel dimensies aan.

Er is eerder voor gekozen om te proberen een publiek en een privaat stelsel beide in te bouwen. Ik ga nu maar niet in op de voordelen en de nadelen van wanneer je een puur publiek of een puur privaat stelsel zou hebben. Daarover zou je nog een hele boom kunnen opzetten, maar ik houd me nu maar even aan de doelstelling zoals we die eerder ook met de Kamer hebben besproken.

Misschien is het toch goed om eerst de verantwoordelijkheden in beeld te brengen. De doelstelling van het kabinet is dat in 2017 in principe alle interacties met de overheid digitaal kunnen zijn. Ik ben portefeuilleverantwoordelijke voor die globale doelstelling. Die doelstelling betreft natuurlijk meer dan de identiteit, het gaat er ook om dat er een berichtenbox is, dat je je belastingaangifte digitaal kunt doen en noem het allemaal maar op. Specifieker op het gebied van identiteit is het inderdaad samengesteld, daar ontkomen we op dit moment niet aan, in het Idensys-stelsel. Daarvoor berust de stelselverantwoordelijkheid bij de Minister van Economische Zaken. Voor de publieke pilot met publieke middelen ben ik vanzelfsprekend als Minister van BZK verantwoordelijk. En daarnaast loopt er nog een pilot van de Belastingdienst met de banken. Die valt onder de verantwoordelijkheid van Staatssecretaris Wiebes, zoals de Kamer weet.

Dat even over de portefeuilleverantwoordelijkheid. Dat is wel van belang omdat mij ook werd gevraagd hoe die verschillende pilots nu in het Idensys-stelsel op elkaar worden afgestemd. Strikt genomen is dat uiteindelijk een vraag, waarbij ik altijd in de beantwoording mede een rol zal spelen, aan de Minister die verantwoordelijk is voor het Idensys-stelsel, de Minister van Economische Zaken.

Voordat ik aan mijn toezegging toekom toch iets over het tempo. Ik ben bij de begrotingsbehandeling behoorlijk nadrukkelijk aangesproken door de heer Veldman, die vroeg: is er wel voldoende prioriteit op dit belangrijke terrein bij BZK en wordt er wel voldoende tempo gemaakt? Ik heb toen al gezegd dat de prioriteit hoog is. Dat wil ik nog eens benadrukken. We hebben geloof ik in ons land maar één andere regeringscommissaris, namelijk die voor het water. Wim Kuijken is daar ooit mee begonnen, en we hebben nu ook een Nationaal Commissaris Digitale Overheid, die zie ik hier ook zitten, de heer Eenhoorn. Hij treedt op als aanjager, ook naar andere overheden, om dit allemaal te doen. Hij doet daar enorm veel werk voor met zijn mensen, waarvoor ik dankbaar ben. We hebben ook in gezamenlijkheid bij de Voorjaarsnota nog 100 miljoen euro extra voor het doel van die generieke digitale infrastructuur weten los te peuteren bij de Minister van Financiën. Dat is in deze zware tijden ook niet vanzelfsprekend. Dus er ligt een grote prioriteit wat mij betreft.

Dan kom ik toch eerst tot mijn toezegging. U moet me vergeven dat ik, terugkomend op dat tempo, daar nog wel wat aan wil verbinden. Ik heb mevrouw De Caluwé goed gehoord, die zei dat zij eigenlijk nog niet tevreden is over hoe die verschillende pilots zich tot elkaar verhouden wat de criteria betreft. Er is een aparte pilot vanuit de bankensector onder verantwoordelijkheid van de Staatssecretaris van Financiën. De doelstelling is om medio 2016 tot één stelsel te komen, maar voordat de pilots nu gaan rollen, zou zij eigenlijk willen weten hoeveel uniformiteit wij nu in de toetsing kunnen brengen.

Dat is strikt genomen dus niet een vraag aan mij, of in ieder geval niet alleen aan mij, maar aan het kabinet, ik denk zelfs in de eerste plaats aan de Minister van Economische Zaken. Dus ik wil de Kamer toezeggen om deze vragen, die ik in eerste termijn heb gehoord, mee terug te nemen naar het kabinet. Ik zou volgende week toch een overleg hebben met het deel van het kabinet dat hiervoor verantwoordelijk is. Dan zal mijn probleem, of eigenlijk ons probleem gezamenlijk als kabinetsleden, zijn om te zorgen dat we voor de kerst nog met een antwoord kunnen komen waarin we nader op die vragen ingaan. Daarbij ga ik er van uit dat als die vragen bevredigend zijn beantwoord en wij daar verder niets meer van horen, dan de pilot in gang kan worden gezet zoals gepland. De Kamer is daar zelf bij. Als zij nog aanvullend behoefte blijkt te hebben aan een toelichting, dan komen we natuurlijk opnieuw hier op bezoek. Maar dan zal het voortouw moeten liggen bij de Minister die portefeuilleverantwoordelijkheid voor Idensys heeft; dan schuif ik zeker ook aan, en anderen misschien ook nog wel. Dat is de toezegging die ik wil doen.

Mevrouw De Caluwé (VVD): Ik ben blij dat de Minister toezegt dat hij met zijn collega-minister en met de Staatssecretaris zal spreken om dat met elkaar af te stemmen. Nu gaat het mij niet alleen om de evaluatiecriteria, want er is gezegd dat er dit jaar een werkend afsprakenstelsel zou komen voor het eID Stelsel. Dat betekent dus een afsprakenstelsel, evaluatiecriteria en ook audits. Er moet dus echt een heel stelsel komen dat hetzelfde is. Anders gaan wij aan het eind van de pilots appels met peren vergelijken. Het gaat mij echt om dat hele afsprakenstelsel, om de evaluatiecriteria en de manier van auditen. Het gaat erom dat met elkaar in lijn te brengen, zodat we ook op een gelijkwaardige manier al die pilots met elkaar kunnen vergelijken en beoordelen.

Minister Plasterk: Dat begrijp ik, dat brengt mij precies op het punt dat ik wilde maken. Er is mij door de heer Veldman bij de begrotingsbehandeling voorgehouden dat ik meer tempo moet maken, bijvoorbeeld bij dit hele dossier over digitale identiteit. Dat is geen nieuw geluid, want ik weet dat bijvoorbeeld collega Schippers in het kabinet, verantwoordelijk voor VWS, ook snel behoefte heeft aan een publiek middel. Dat had zij liever al vorig jaar gehad dan dit jaar. Dus ik trek mij dat aan. Ik probeer dat zo snel mogelijk te doen.

Tegelijkertijd, ik had al eerder dit jaar «go/no go»-moment willen hebben voor een publiek middel, maar toen is er door de heer Moors van de VVD gezegd dat dat eigenlijk niet kon, omdat er eerst een pilot moest komen. De heer Elias heeft daar natuurlijk met zijn commissie ook aanbevelingen over gedaan. Dus ik heb toen gezegd: goed, dan houden wij eerst die pilots. Die zijn ook in gang gezet. Daarvan heeft mevrouw De Caluwé begrijpelijk en terecht gezegd dat ze de criteria van tevoren wil kennen, dus ik heb daar nu een brief over gestuurd. Ik heb van de Kamer geen bezwaren tegen die criteria als zodanig gehoord maar de Kamer zegt nu wel die criteria te willen afstemmen met de criteria voor de bankenpilot. Ik heb toegezegd dat volgende week te doen, want we moeten ontzettende haast maken van al degenen die ik zojuist heb genoemd. Maar dat zullen we dan wel samen moeten doen. Dus die pilots doen we om de kennis te verwerven opdat wij zo vroeg mogelijk in 2016 een «go/no go»-beslissing zullen kunnen nemen. De Kamer is er natuurlijk bij of zij dat wil of niet, maar die beslissing zullen wij dan wel moeten nemen. Ik zou dat in hoog tempo willen doen.

Met het starten van de pilot kunnen wij misschien nog wel een of twee weken wachten, maar niet veel langer, want als wij die willen uitvoeren en evalueren in de eerste helft van 2016, moeten we nu echt, zoals ze in Den Haag zeggen, met de vliegende vinkentering aan de slag. Nogmaals, die toezegging doe ik graag gestand, maar laat ik toevoegen dat ik met een zekere jaloezie kijk naar de manier waarop de private sector bijvoorbeeld het IDEAL-stelsel voor betalingen heeft geïntroduceerd. Dat was er op een gegeven moment. Je kunt daar inloggen, dan zie je je eigen bank, die kun je aanklikken, en de leveranciers accepteren dat allemaal. Het is gewoon een bedrijf dat dat organiseert.

Wij doen dit natuurlijk in een complexe politieke context, waarin er ook wel eens gemengde signalen vanuit de Kamer komen. Wij proberen daarop te koersen en daar zo veel mogelijk aan tegemoet te komen, maar tegelijkertijd gewoon de producten te organiseren met zijn allen, namelijk een stelsel waarin iedereen zich digitaal kan identificeren. Dus nogmaals, ik zal de komende weken mijn uiterste best doen. Ik ben mede afhankelijk van de inzet van collega Kamp en collega Wiebes. Ik kom dan terug met een antwoord hierop.

Mevrouw De Caluwé (VVD): Dank voor het uitgebreide antwoord. Het is natuurlijk wel zo dat die criteria zijn gevraagd in een vorig debat, ik meen op 20 mei. Daar zijn een paar brieven overheen gekomen, maar de brief met alle informatie is nu op 17 november gekomen. Dus de voorbereidingen zijn doorgegaan. Ik vind het ook heel belangrijk dat die snelheid er ook in zit, maar als de brief op 1 juli was gekomen met de informatie die daarin stond op 17 november, dan hadden we hier ook al veel eerder gezeten. Dus die snelheid zie ik dan ook heel graag aan de kant van de Minister. Mijn collega Moors heeft in eerdere instanties ook aangegeven dat wij graag een publiek middel willen en dat er daarnaast pilots kunnen komen met private middelen. Dus niets belet ons om met het publieke middel zo snel mogelijk door te gaan.

Minister Plasterk: Laten wij dat doen. Ik kan terugkijken op eerdere debatten met de heer Moors, maar we staan nu voor deze situatie, en ik ben blij dat we het erover eens zijn dat het belangrijk is dat er een publiek middel komt. Dat is ook een antwoord op de vraag van de heer Verhoeven en anderen. Ik denk dat dat er zeker moet zijn, ook ten principale. Wij vragen van de burger dat die zich in contacten met de overheid identificeert. Dan kun je niet zeggen dat je maar op de private markt moet zien te organiseren dat dat ook lukt. Dat is ook het uitgangspunt.

Daarmee heb ik die toezegging gedaan. Die betekent concreet dat er op korte termijn nog een brief naar de Kamer komt van degenen die ik zojuist heb genoemd uit het kabinet.

Ik loop de specifieke vragen nog langs.

Ik hoop dat de pilots zo snel mogelijk van start kunnen, maar dat zullen wij in december moeten weten om dat realistisch te kunnen doen.

Kan er een BIT-toets plaatsvinden? Ja, maar die lukt nu niet meer in de kerstvakantie. Dat zou ik wel willen doen en dat kan bij of na de pilots. Ik wil er in de brief nog wel even op terugkomen wat precies de marge is om die toets technisch te kunnen uitvoeren.

Een belangrijk punt van mevrouw De Caluwé is de vraag naar de techniek, waar ook mevrouw Oosenbrug naar aanleiding van de adviezen van de heer Jacobs naar heeft gevraagd. Dan gaat het om de rol van de makelaar. Een makelaar is iemand die huizen verkoopt, een makelaar is ook zo'n ding op je huis, maar in dit geval, voor de mensen thuis, gaat het erom dat dit een instantie is waar de gegevens voor identificatie langs gaan.

Dan heb je twee modellen. Het ene model is dat je dit decentraal organiseert. Dan heb je alle informatie op een drager staan, dus op je telefoon, op een kaartje of wat dan ook. Daarbij is die makelaar puur een doorgeefluik. Of je hebt dat bestand ergens georganiseerd op één of meerdere plekken. Daarop kun je dan inloggen met welk middel dan ook. Daar staat jouw identificatie-informatie. Beide modellen hebben hun voors en tegens. De heer Jacobs heeft erop gewezen dat wanneer je dat bestand centraal maakt, je dan natuurlijk te maken hebt met additionele vragen van privacy en van het voorkomen dat het gehackt kan worden. Dat herken ik.

Aan de andere kant, wanneer je dit decentraal maakt, ben je volledig van het middel afhankelijk. Wij kunnen dit niet helemaal overzien, maar we denken nu aan een chipje op je paspoort, je rijbewijs of je bankpas, of misschien een appje op je telefoon.

Ik was gisteren bij een bedrijf, dat is dus op de private markt, dat iets aanbrengt waarbij je als additionele identificatie ter plekke een selfie maakt en je paspoort inscant, waarna die twee naar een app gaan, waarmee men kan zien of je inderdaad degene bent die op dat paspoort staat. Dus dan heb je bijna het effect van een loket virtueel gerealiseerd, namelijk: is dit degene die op dat paspoort staat?

Er zijn allerlei technische mogelijkheden. We willen ons niet bij dat stelsel op voorhand aan één techniek verbinden. Dat pleit er uiteindelijk voor in de afweging die we hebben gemaakt om die makelaar dus ook de inhoud te laten dragen, zodat je dus met tokens, sleutels, Google-brillen en weet ik veel wat voor dingen er allemaal nog komen bij die informatie zou kunnen. Ik ben het ermee eens dat dat wel een reële keuze is.

Mevrouw De Caluwé heeft nog gevraagd of de toegang tot overheidsdiensten altijd tot op het hoogste niveau moet. Het voordeel van het stelsel zal zijn dat je je alleen maar identificeert op het veiligheidsniveau dat nodig is. Dat zullen wij ook bij de uitwerking nauwkeurig moeten toelichten. Dus wanneer je een afspraak met de gemeente wilt maken, is het huidige DigiD eigenlijk al voldoende, een naam en hooguit een password, waarmee je zegt dat je morgen even langs wilt komen. Wanneer je bij de slijterij terecht wilt, moet men daar kunnen zien hoe oud je bent, maar meer informatie heeft men eigenlijk niet nodig. Dus je kunt dan flexibel zijn.

De heer Verhoeven vroeg om een aanvullende brief. Die heb ik toegezegd. Hij vroeg of er altijd een publiek middel moet zijn. Het antwoord daarop is ja. Kan ik een overzicht leveren van alle leveranciers? Dat kan ik niet, want dat is beschermde informatie, dat zit ook helemaal in de private markt. Ik ga daar overigens ook niet over.

Vervolgens kwamen een paar heel technische vragen, zoals welke applet zit er op die chip en welke chip is dat? De brief gaat daar niet in de eerste plaats over, maar dit antwoord zal ik daaraan toevoegen.

Bij de vraag over het bioscoopkaartje kan ik echt geen connectie met mijn portefeuille meer verzinnen. Die ligt hooguit op het terrein van EZ, en raakt misschien aan privacy. Dan zit het bij V en J. Dat moet de heer Verhoeven mij maar even vergeven.

Op het punt van de privacy heb ik nog de vraag van de heer Verhoeven liggen of je provider kan zien wat je allemaal doet met je identiteit. Die authenticatiedienst weet waar de gebruikers inloggen, maar niet wat ze daar doen. Dat is natuurlijk een afweging van aan de ene kant privacy en aan de andere kant fraudebestrijding. De provider biedt wel een inloghistorie aan zodat de gebruiker die kan controleren en kan kijken wie er bij zijn identiteit is geweest en of hij dat alleen zelf is geweest, want dat is natuurlijk de bedoeling. Het geeft de mogelijkheid om die toekomstvariant te bieden die meer privacy oplevert en minder mogelijkheden voor fraudebestrijding, dus dan kun je die afweging anders leggen. Het is niet zo dat de authenticatiedienst weet welk boek je koopt, welke keuze je maakt binnen een donorregister of welke andere privacygevoelige keuzes je hebt gemaakt.

De voorzitter: De heer Verhoeven had een vraag over een vorig punt, meen ik.

De heer Verhoeven (D66): De Minister zegt: ik krijg een vraag over bioscoopkaartjes en dat raakt niet aan mijn portefeuille, dus moet u het maar even aan de Minister van Economische Zaken vragen. Dat is bijna het schofferen van de Kamer. De Minister kan best iets meer verantwoordelijkheid nemen voor dit dossier. Hij is degene die hier zit en die bezig is met dit hele stelsel. Er zitten gewoon ook een aantal niet-technische vragen aan of vragen die niet over de organisatie gaan. Er is ook een aantal vragen over hoe ver dit nu reikt. Ik vind echt dat de Minister iets moet kunnen zeggen over bijvoorbeeld de vraag of je je altijd volledig bloot moet geven bij elke transactie als je je authenticeert.

Minister Plasterk: Mijn excuses als ik op enige wijze aanleiding heb gegeven om te denken dat ik niet mijn best zou doen om die vraag goed te beantwoorden. Ik moet even heel precies zijn. Ik zit hier nu inderdaad, met plezier. Het voortouw voor Idensys ligt echter sowieso bij EZ. Dan nog ligt de vraag hoe het nu zit bij een totaal private interactie – iemand koopt een bioscoopkaartje – heel ver van mijn portefeuille. Ik heb wel antwoord gegeven op de vervolgvraag die de heer Verhoeven stelde, namelijk of je je altijd volledig bloot moet geven. Die heb ik zojuist beantwoord met het voorbeeld van een boek dat je koopt of de donorregistratie. Je hoeft je zeker niet voor elke identificatie volledig bloot te geven, alleen voor zover dat voor dat doel nuttig is. Daar ben je als gebruiker ook zelf bij.

De heer Verhoeven (D66): Terwijl de Minister aan het antwoorden was, dacht ik aan het voorbeeld dat hij gaf over de dranken ...

Minister Plasterk: De slijterij.

De heer Verhoeven (D66): Ja, ik ...

Minister Plasterk: Kom er nooit.

De heer Verhoeven (D66): Ik las er een keer iets over in De Telegraaf bij de kapper. Maar dat is een vergelijkbaar punt. Dan zegt de Minister eigenlijk: als je een bepaalde handeling doet, hoef je alleen maar dat deel te doen. Dat heeft hij in het begin ook gezegd. Laat ik het iets concreter te maken. Als je een bioscoopkaartje koopt, ga je gewoon even in een filmzaal zitten en ga je daarna weer weg. De bioscoopexploitant hoeft niet op dat moment te kunnen weten dat jij daar twee uur geweest bent. Dat betekent namelijk wel echt iets voor de privacy van mensen. Op het moment dat iemand dan verdacht zou zijn, zou je kunnen zeggen: laten we eens even aan die bioscoophouder gaan vragen of die persoon toen daar en daar is geweest. Dat is allemaal mogelijk, maar dan moet je daar waarborgen voor hebben. Dat moet je er niet in laten glijden door het introduceren van een technisch systeem. Dat is een beetje mijn punt.

Minister Plasterk: Dat punt begrijp ik heel goed. Het raakt eigenlijk aan de Wet bescherming persoonsgegevens: hoe gaan we met alle privacygevoelige gegevens om? Het lijkt mij ook niet dat de bioscoop hoeft te weten wie er in de zaal zit. Je kunt inderdaad ook gewoon een kaartje kopen bij het loket met, als je geluk hebt, een zitplaats. Anders mag je gaan zitten waar je wilt, dus dan weet al helemaal niemand het. Bij de betaling van zo'n kaartje, heeft men er overigens geen moeite mee om door te klikken naar zo'n iDEAL-betaalsysteem. Dan accepteert men wel dat je daar natuurlijk wel degelijk moet inloggen en dat ergens wordt geregistreerd dat je die betaling aan de bioscoop hebt verricht. We zitten wat privacy betreft dus wel in een gemengd stelsel. Het streven van de overheid is in elk geval om mensen niet meer van hun privacy te laten blootgeven dan voor de handeling in kwestie strikt noodzakelijk is.

Ik meen dat ik dan kan overgaan naar de inbreng van mevrouw Oosenbrug. Zij vraagt of de criteria niet nog smarter kunnen. Als het goed is, gaan wij dat in die brief toch nog proberen. We moeten dan sowieso proberen om dat af te stemmen met andere departementen. Ik kom daar dus op terug.

Ik zeg toe, ook vanuit mijn wetenschappelijke achtergrond waaraan werd geappelleerd, dat bij de evaluatie goed zal worden bekeken dat het niet allemaal white anglo-saxon protestant males zijn die het invoeren. Maar dat er ook katholieken bij zitten, zegt de voorzitter. Op de vraag over de centrale architectuur heb ik zojuist in reactie op de inbreng van mevrouw De Caluwé antwoord gegeven.

Er was nog een vraag van mevrouw Oosenbrug over DigiD. Die zoek ik even op.

De voorzitter: Die ging over een rapport, een proefschrift.

Minister Plasterk: Oh, het was een heel proefschrift. Dat heb ik nog niet gekregen, dus daar kan ik niet op reageren. Ik heb overigens wel een brief aan de Kamer geschreven over het DigiD-stelsel. We proberen om dat, zolang Idensys nog niet compleet is en voor alle functies toepasbaar, ook nog te verbeteren. We zetten er nog een pilot op. Ik moet erbij zeggen dat er in het verleden forse klachten waren over DigiD, maar dat die er in het afgelopen jaar niet meer zijn geweest. Dus knock on wood. We gaan proberen om dat zo te houden.

De voorzitter: Er wordt de Minister nu een proefschrift van Andres Dijkshoorn aangeboden.

Minister Plasterk: Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter: Veel succes ermee.

Minister Plasterk: Dan heb ik vanavond wat te doen.

Ten slotte nog de hamvraag van de heer Van Raak, die ook raakt aan een vraag van mevrouw Oosenbrug: wat is het einddoel? Het einddoel is dat wij in 2017 alle interacties met de overheid digitaal kunnen doen. Het gaat echter eigenlijk nog wat verder. Het is natuurlijk de bedoeling dat die interactie digitaal wordt en dat er geen andere kanalen meer open staan. Ik realiseer me meteen dat dat natuurlijk grote vragen oproept. Ooit is de overgang gemaakt van het betalen van loon in een loonzakje naar het giraal betalen van het loon, waarbij het op een gegeven moment ook niet meer chartaal werd uitbetaald. Dat was natuurlijk ook een grote verandering. Dan moet je ergens een bankrekening hebben, want anders kun je je loon niet meer ontvangen. Zo is het inderdaad de bedoeling dat we overgaan op de digitale interactie. Als iemand zegt dat hij dat allemaal zo'n gedoe vindt en dat hij dat liever niet doet, moeten we niet te snel zeggen dat we het dan op een andere manier doen.

We moeten echter de mensen die zeggen dat ze daar steun bij nodig hebben wel die steun bieden. Dan houd je nog een restgroep over. Dat klinkt onbeleefd: dan houd je een groep over van mensen die daar niet toe in staat zijn en die dat zich ook niet meer eigen gaan maken. Er zal dus een lange overgangsfase nodig zijn. Daarnaast kan er een stelsel van mandateren worden ingesteld en kunnen mensen worden geholpen middels ondersteuning bij een loket, waar iemand met je meeloopt en zegt: we moeten de informatie die u nodig hebt om een uitkering te krijgen digitaal invoeren, maar laat ik dat voor u doen; dan moet ik het volgende van u weten. Je kunt er dus op allerlei manieren voor zorgen dat mensen hun burgerrechten niet verliezen – dat is de zorg van de heer Van Raak en mevrouw Oosenbrug, ik denk zelfs van iedereen – door die overgang naar digitaal, zonder dat je de druk van de ketel haalt. Het is echter wel de bedoeling dat we die stap nu gaan zetten.

Mevrouw Oosenbrug (PvdA): Ik ben toch wel blij met die laatste toevoeging van de Minister. Ik kreeg een e-mail over een dame van 95 jaar die nog alles zelf doet. Ze heeft geen computer. Dat vindt ze ook niet nodig. Ze wordt nu echter door de Belastingdienst verplicht om haar dochter een machtiging te geven zodat die de aangifte in kan vullen of om een computer aan te schaffen. Volgens mij is dat niet de weg die we op moeten gaan met elkaar. Ik snap wel dat er ook een soort weerstand is tegen computers. Dan denk ik ook dat de overheid misschien uiteindelijk iedereen een tablet, een smartphone of een computer moet gaan verstrekken om mee te doen. Volgens mij hebben we daar het geld helemaal niet voor, dus er zal altijd een alternatief moeten zijn. Een zorgpunt voor mij is dat we mensen heel erg leren om zelfstandig te zijn, ook als ze een bepaalde handicap hebben, en dat we vervolgens zeggen: nou weet u, als u het niet meer kan omdat we het nu digitaal gaan doen dan moet u maar weer hulp gaan vragen. Daar zit voor mij echt een pijnpunt. Ik zal daarop blijven hameren. De motie-Van Toorenbrug/Oosenbrug geeft dat ook aan. Het gaat er niet om dat mensen niet zouden willen, maar het gaat om de vraag of ze het kunnen doen en of ze die zelfstandigheid kunnen behouden die wij ze meegeven. We moeten niet zeggen: hartstikke goed dat u het zelf doet, maar vanaf vandaag gaat u het anders doen omdat de overheid heeft bedacht dat u vanaf 2017 alleen nog maar digitaal mag communiceren. Dit was geen vraag. Sorry.

Minister Plasterk: Ik kan er wel een vraag in vinden. De doelstelling voor 2017 is dat alle interactie digitaal kan. Dat is natuurlijk stap één. De bedoeling is dat iedereen het dan ook digitaal gaat doen. Ik heb al gezegd dat daar een overgangstermijn voor nodig is. Ik realiseer me dat het specifiek het belastingformulier in andere zalen al verhitte debatten heeft opgeleverd, dus daar blijf ik nu even buiten. Dat is een discussie met collega Wiebes op dit moment. In zijn algemeenheid is de boodschap van mevrouw Oosenbrug wel verstaan. Ik hoor haar zeggen dat het overgaan naar digitaal nuttig en nodig is, maar dat we ervoor moeten oppassen dat de toegang voor alle burgers gegarandeerd blijft. Tegen mensen zoals ik – ik ben lui, dus ik ben mijn DigiD alweer vergeten – zou je echter moeten zeggen: hoor eens, zoek het maar weer op en schrijf het ergens op.

De voorzitter: Ik heb nog een korte aanvullende vraag, als woordvoerder van de SP. Ik ben het van harte met mevrouw Oosenbrug eens. We lezen bijna elk jaar in de jaarverslagen van de Ombudsman dat het contact met de overheid vaak problematischer verloopt als er geen menselijk contact is en dat als er wel menselijk contact is, heel veel problemen worden voorkomen. Staat de ontwikkeling dat vanaf 2017 alle contacten met de overheid digitaal moeten plaatsvinden niet helemaal haaks op al die ervaringen die de Nationale ombudsman heeft?

Minister Plasterk: Ik zou een onderscheid willen maken. Ik hoor van de Nationale ombudsman hetzelfde punt als mevrouw Oostenbrug en de heer Van Raak maken, namelijk dat we moeten oppassen met mensen die geen toegang hebben tot de digitale snelweg. Er is echter ook een ander punt, namelijk dat je zou hopen dat overheden – laten we eens kijken naar gemeentebesturen – de contacten die ze met burgers hebben gebruiken voor dat waar die burgers werkelijk iets aan hebben. Een klassiek voorbeeld is de parkeervergunning. Daarvoor moest je ik geloof drie jaar geleden nog een uittreksel uit het geboorteregister opvragen, iets van het kadaster om te bewijzen waar je woonde en dan nog een uittreksel van je kentekenbewijs om te laten zien dat het jouw auto was. Daar moest je allemaal een formulier bij invullen, dat in een envelop stoppen en het terugsturen naar die overheid, die al die informatie natuurlijk zojuist aan jou verschaft had. Als je een bon krijgt, weet men ook precies wie je bent en waar je woont. Het zou dus zo georganiseerd moeten worden dat je als je een parkeervergunning wilt, dat eenvoudig ergens meldt en dat de gemeente alle onderliggende informatie er zelf bij kan zoeken. Dat is ook gerealiseerd. Dat is een interactie met de overheid waarvan ik denk: daar hoef ik die twee keer een halve middag niet voor vrij te nemen, want dat moet op een andere manier kunnen. Als er echter over de komst van asielzoekers een sessie te organiseren valt, moet je dat niet digitaliseren. Dat moet de gemeente in persoon doen. Ik denk dus dat het ene juist de ruimte biedt om het andere meer in persoon te kunnen doen.

Ik denk dat ik hiermee door de vragen heen ben. Als dat niet het geval is, hoor ik dat graag.

De voorzitter: Hebt u een vraag, mevrouw De Caluwé? Of kan ik u het woord geven voor uw inbreng in tweede termijn?

Mevrouw De Caluwé (VVD): Er is nog één van mijn vragen die open staat, namelijk over het publieke middel. Ik heb signalen ontvangen dat het publieke middel wel eens wat later zou kunnen instromen dan de private middelen. Kan de Minister toezeggen dat zodra er een middel op de markt komt, dan in elk geval het publieke middel beschikbaar is?

Minister Plasterk: We doen nu die pilots. De VVD zegt dat we dat moeten doen en dat pas daarna het «go/no go»-moment moet zijn. Tegelijkertijd willen we dat het er zo snel mogelijk is. We komen wat mij betreft voor de zomer, medio 2016, met ons plan op basis van die pilots voor de wijze waarop we het stelsel gaan inrichten. Daar zal het publieke middel wat mij betreft deel van uitmaken.

Mevrouw De Caluwé (VVD): Betekent dat dan ook dat het niet zo kan zijn dat er een of twee private middelen gaan starten, maar dat het publieke middel nog een halfjaar op zich laat wachten? Dat was eigenlijk mijn vraag.

Minister Plasterk: Dat moeten we zo goed mogelijk stroomlijnen. Ik deel de haast voor het publieke middel. Wat mij betreft was het er al geweest. Ik wil echter niet op de rem gaan staan als banken en de Belastingdienst samen iets aan het organiseren zijn wat nuttig werkt voor alle partijen. Dat zou ik niet willen beletten. Het streven is echter om tot één dekkend stelsel te komen en daar medio 2016 op terug te komen.

De voorzitter: Ik zie dat de heer Verhoeven nog een vraag heeft voor we aan de tweede termijn beginnen.

De heer Verhoeven (D66): Ik had gevraagd, ook om een beetje gevoel te krijgen voor hoe ver het nu allemaal reikt, of je via je Google- of Facebook-account belastingaangifte zou kunnen gaan doen in de toekomst. Daarnaast had ik gevraagd hoe het zit met bioscoopkaartjes en het anoniem kunnen winkelen op internet. Kan het online shoppen anoniem?

Minister Plasterk: Het afsprakenstelsel dat wij gaan maken, is vrij open. Je kunt dus op alle knoppen alles inregelen zoals je wilt: welk middel moet je waarvoor kunnen inzetten, op welk beveiligingsniveau moet dat zitten en wie kan dat soort middelen verschaffen? Het idee om met je Google-account in te kunnen loggen bij de Belastingdienst was bij mij nog niet opgekomen. Zoals het Google-account er nu uitziet, met alleen maar een naam en een password, zal dat nooit voldoende identiteit verschaffen om je belastingaangifte te kunnen doen. Mochten deze bedrijven zich op die markt begeven, dan kun je ze niet op voorhand uitsluiten. Ze moeten dan aan de voorwaarden voldoen die in het Idensys-stelsel gesteld gaan worden. Het lijkt mij een beetje een exotische toepassing, zoals het er nu voorstaat.

Kun je anoniem online shoppen? Nou, de betaling zal in elk geverifieerd moeten worden, dus daar moet je je voor identificeren. De leverancier zal moeten weten wie je bent, want die moet het gekochte afleveren. Ik zit hardop te denken terwijl ik de vraag beantwoord. Anderen hoeven dat echter niet te weten. Dat is toch het inregelen van de privacy op dit punt. Het moet niet zo zijn dat anderen kunnen weten wat je allemaal gekocht hebt. Dit is, zoals ik net al zei, onderdeel van de Wet bescherming persoonsgegevens, waarop het College Bescherming Persoonsgegevens toeziet.

De heer Verhoeven (D66): Over dat tweede punt komen we nog wel een keer verder te spreken, anders ga ik nu ook hardop denkend vragen stellen en dan wordt het heel rommelig. Over het eerste wil ik nog wel een vraag stellen. De Minister zegt dat het een beetje een exotische toepassing is. Tegelijkertijd zegt hij dat als zij binnen de voorwaarden van Idensys blijven en zich aanbieden als een van de private aanbieders van authenticatiemiddelen, dat wel zou moeten kunnen. Als dat zo is, is mijn vervolgvraag of de Minister dan een risico ziet als zo'n heel grote dominante standaardzettende partij zich in de markt begeeft. Google met al zijn kennis, kracht en marktschaal ten opzichte van de Nederlandse overheid die een systeem aan het ontwikkelen is, zou dat een gelijke strijd zijn om het maar even zo te zeggen?

Minister Plasterk: Voorop staat dat de overheid de standaard zet. De overheid bepaalt dus waar je aan moet voldoen om als aanbieder actief te kunnen zijn op die markt. Dan kunnen er allerlei aanbieders komen. Ik snap het punt wel. Dat heb je natuurlijk altijd in een markt. Er kunnen heel grote partijen marktdominantie proberen te verwerven. Strikt genomen vanuit het stelsel van identificatie alleen, heb ik daar geen opvatting over. Vanuit het oogpunt van mededinging kunnen er misschien redenen zijn om je daar zorgen over te maken. Ik zei echter al dat het me een beetje exotisch lijkt op dit moment. Als Google als wereldspeler zich zou willen begeven op de markt van het aanbieden van identiteit in Nederland, moet hij voldoen aan de Nederlandse standaard. Ik heb nog geen signalen gehad dat Google dat zou willen. Ik zie het punt echter wel. Ik was laatst op werkbezoek bij een aantal bedrijven. Ik noemde net het voorbeeld van de selfie al. Er is heel veel technologie die door interessante bedrijven wordt aangeboden. Ik heb de neiging om te zeggen: laat die creativiteit maar komen, mits die voldoet aan de standaarden die het stelsel stelt.

De voorzitter: Ik zie dat er behoefte is aan een tweede termijn. Ik geef als eerste het woord aan mevrouw De Caluwé.

Mevrouw De Caluwé (VVD): Voorzitter. Ik dank de Minister voor zijn beantwoording en voor de toezegging om volgende week met zijn collega's te overleggen over het invoeren van een eenduidig afsprakenstelsel met evaluatiecriteria plus de audits. Dit is natuurlijk geen toezegging op inhoud, maar op proces. De toezegging is om te gaan praten en gaat nog niet over het resultaat. De VVD vindt dat de pilots niet kunnen starten voordat we eenduidige voorwaarden hebben. Ik zal in elk geval uit voorzorg een VAO aanvragen en de griffie verzoeken om te wachten met de agendering daarvan tot de brief van de Minister met het antwoord binnen is, zodat ik daarna eventueel alsnog een motie kan indienen. Ik vraag de Minister om toe te zeggen dat de pilots voor die tijd in elk geval niet starten, dus voordat we de brief hebben ontvangen en de mogelijkheid hebben gehad om een VAO te houden.

Ten aanzien van het BIT zegt de Minister dat dit niet op heel korte termijn tot een resultaat kan komen en dat hij dat graag bij, tijdens of na de pilots zou willen doen. Na de pilots is echt te laat, want dan is het evaluatiemoment en moeten we besluiten of we doorgaan of niet. Dan heeft echt iedereen, zowel de overheid als het bedrijfsleven, ontzettend veel geïnvesteerd. Als het BIT dan zou zeggen dat we het niet moeten doen, is dat allemaal voor niets geweest. Ik wil dus heel graag een BIT-toets hebben voor de pilots, aan het begin van de pilots. Dat kan binnen een paar weken. Het is een project dat nog niet is gestart, dus het is geen heel uitgebreid traject. Dat zou dus betekenen dat we als we de pilots met misschien twee of drie weken uitstellen, zo'n BIT-advies al zouden moeten kunnen hebben.

In de voortgangsbrief heeft gestaan dat er altijd een publiek middel beschikbaar moet zijn. De Minister zegt dat hij na de pilots kijkt welk middel zo snel mogelijk kan instromen. De VVD hecht er waarde aan dat in elk geval het publieke middel als eerste of tegelijkertijd met andere middelen beschikbaar komt, dus dat er in elk geval aan het begin een publiek middel is.

Ik heb de woordvoerder van D66 gehoord over Google, Facebook en dergelijke. Dat riep bij mij vragen op. Als buitenlandse bedrijven mee gaan doen aan dit stelsel of zelfs een middel gaan ontwikkelen, kom je mogelijk in de knel met allerlei wetgeving waar zij al dan niet aan gehouden zijn. Hoe denkt de Minister over deelname van buitenlandse aanbieders van middelen of van middelen die in Nederlandse handen zijn die ineens in buitenlandse handen komen? Hoe is daarin voorzien?

De heer Verhoeven (D66): Voorzitter. Ik dank de Minister voor de beantwoording, voor zover hij die nu al gedaan heeft. Verder ben ik in blijde afwachting van de brief. Ik ben benieuwd of de Minister daarin de nodige extra duidelijkheid zal gaan bieden. Hij heeft in elk geval in dit overleg aangegeven dat wel te willen en daar de meerwaarde van te zien. Dat is winst.

Ik heb nog twee punten. We hebben het hier over een verstrekkend onderwerp. Het lijkt gewoon een mooie technische discussie over een authenticatiesysteem, maar het is eigenlijk ook een heel politiek onderwerp. Je kunt immers allerlei onderwerpen en aspecten verzinnen waar je best fundamentele vragen bij kunt stellen, zeker ten aanzien van de vergelijking met hoe het in het niet-digitale domein is. Ik ben het echt eens met de SP en de PvdA dat je mensen niet buiten moet sluiten door te kiezen voor een bepaald systeem. Je moet mensen echter ook niet vangen in een bepaald systeem, dus mensen door het gebruik van een systeem dwingen om allerlei informatie over zichzelf achter te laten op plekken waar dat helemaal niet nodig is. Ik ben blij met wat de Minister heeft gezegd over de proportionaliteit en de mate waarin dat gebeurt, maar ik zie toch ook het grote risico van de glijdende schaal. Ik hoop dat de Minister dat aspect, ook al is het misschien niet de kern van zijn portefeuille, wel steeds in de gaten blijft houden, want het is gewoon heel belangrijk.

Mijn tweede punt betreft het BIT. Ik sluit me aan bij de wens om een BIT-toets te doen. Ik weet overigens niet hoe dat gaat. Ik denk dat daar een Kamermeerderheid voor nodig is. Mevrouw De Caluwé bracht het een beetje alsof zij nu bepaalt dat er een BIT-toets moet komen. Ik neem aan dat zij daar een motie over indient. D66 zal die steunen.

Eigenlijk is mijn conclusie dat je niet altijd Idensys hoeft te gebruiken bij alle handelingen die te maken hebben met authenticatie in het digitale domein. Dat is een beetje mijn hamvraag.

Mevrouw Oosenbrug (PvdA): Voorzitter. Ik heb nog twee kleine puntjes. De Minister beluisterend, lijkt het wel zaak dat iedereen met elkaar in gesprek blijft. Nederland ICT, VNO-NCW en MKB Nederland hebben al aangegeven te werken aan een constructieve oplossing voor niet synchroon lopende belangen in de achterban. Dat is een mooi initiatief, maar de wetenschap zou ook betrokken moeten worden bij dat overleg. Kan de Minister dit initiatief actief ondersteunen, zowel bij de wetenschap als bij deze grote vertegenwoordigers van het bedrijfsleven in Nederland?

Ik heb ook nog een vraag over dat anonieme kopen. Ik begreep inderdaad dat anoniem kopen nog steeds een optie moet zijn en dat die wordt meegenomen in het stelsel. Idensys kan zien wie met wie handelt. Dat is bij het argument van de band tussen webwinkel en consument inderdaad heel logisch, maar daarbuiten natuurlijk niet. Ik ben het wel eens met mijn collega van D66 dat er een optie moet zijn om anoniem te kopen. Soms hoef je immers niet bepaalde data mee te geven om iets te kunnen kopen. Je kunt immers nog steeds op andere manieren betalen dan via iDEAL of wat dan ook. Mensen kunnen ook bitcoins gebruiken, waarvan je niet de eigenaar kunt achterhalen. Ik hoor hier graag nog een reactie op.

De voorzitter: Dan nog een inbreng van mij als woordvoerder van de SP. De Minister vroeg ons vandaag om in te stemmen met het begin van een pilot. Volgens mij is de Kamer het daar niet mee eens. Zij wil wel dat er nadere informatie komt. Ook ik kan van harte instemmen met een BIT-toets. Mevrouw De Caluwé heeft al een VAO aangekondigd. We moeten hier tijd voor nemen. De Minister begon zijn bijdrage ermee dat er nu eenmaal is gekozen voor een publiek-privaat stelsel, een gemengd stelsel. Ik hoop dat hij daar in zijn brief nader op ingaat. Ook de VVD en D66 hebben hier het belang van een publieke infrastructuur benadrukt, dus geen gemengde infrastructuur. Op het terrein van privacy, fraude en de afhankelijkheid van de overheid van commerciële derden hebben we in het recente verleden dure lessen geleerd. Volgens mij moeten we concluderen dat het hier om in wezen publieke infrastructuur gaat, zeker als het gaat om communicatie tussen burgers en de overheid. Ten aanzien van belastingen zei de Minister onder andere dat hij niet kon uitsluiten dat een buitenlands bedrijf, Google bijvoorbeeld, hier een rol gaat spelen. Als Google het weet, weet de National Security Agency het ook. Dat weet de Minister ook. Ik heb hier dus echt ongelooflijk veel vragen over, heel erg veel vragen. Ik ben ontzettend benieuwd naar de brief, ik ben ontzettend benieuwd naar de toets en ik ben ontzettend benieuwd naar de motie van mevrouw De Caluwé. Ik denk dat we nog lang niet toe zijn aan pilots. Ik denk ook dat we nog lang niet toe zijn aan een overheid die geheel digitaal werkt, zoals het streven is voor 2017. Laat ik om te beginnen maar eens aan de Minister vragen om in elk geval in zijn brief nog eens nader uit te leggen waarom zo'n belangrijke infrastructuur voor communicatie met en identificatie bij de overheid geen publieke taak is.

Minister Plasterk: Voorzitter. Ik krijg veel vragen op me af. Het moet me van het hart dat ik toch probeer om de suggestie van de VVD-fractie bij de laatste begrotingsbehandeling, namelijk om vaart te maken, serieus op te pakken. Ik zal naar Minister Kamp en Staatssecretaris Wiebes gaan en er bij hen op aandringen om zo veel mogelijk mee te bewegen met de wens van de VVD om vaart te maken en tegelijkertijd toe te geven aan de wensen van de VVD nu – daarin zitten ook nieuwe elementen zitten, want de BIT-toets was bijvoorbeeld niet eerder gevraagd – zonder dat dat vertraging oplevert. Dat wordt zo langzamerhand een hele exercitie, maar we gaan ons best doen. Ik heb die toezegging gedaan zoals ik haar heb gedaan. Mevrouw De Caluwé heeft terecht geconcludeerd dat het een procestoezegging is. Ik kan immers niet spreken namens de bewindslieden die ik zojuist heb genoemd, met wie ik dat overleg nog niet heb gehad. Maar wees gerust, ook Minister Schippers hecht er zeer aan dat er zo snel mogelijk een publiek middel komt. Dat geldt ook voor Minister Schultz van Haegen, die met de Rijksdienst Wegverkeer verantwoordelijk is voor de rijbewijzen en van die kant graag zou willen dat we hier vaart mee maken. Ik kom ze dus aan alle kanten tegen en we proberen het allemaal tegelijk te doen. Er wordt nu al een VAO aangekondigd. Laten we maar even kijken hoe ver we kunnen komen met hetgeen ik via de brief heb toegezegd.

Of het lukt om nog voordat we met die pilots beginnen een BIT-toets te doen, weet ik niet. Mevrouw De Caluwé mag dat wel dan wel aan de heer Veldman uitleggen. Dat levert namelijk zo weer een maand of wat vertraging op, hoe snel je dat ook doet. We willen ook voor de zomer met dat publieke middel komen. Ook daar wordt op aangedrongen. Ik kom in die brief terug op de opties die er zijn. Dan zullen we dat zien.

De voorzitter: Mevrouw De Caluwé heeft een vraag.

Mevrouw De Caluwé (VVD): Het is meer een opmerking, als u me dat toestaat. Die vaart wil de VVD er zeker in houden, maar het moet ook goed zijn. De brief heeft zo veel vragen opgeroepen, dat wij zeggen: liever nu een maand later dan dat we er over zes maanden achter komen dat het gewoon niet goed is en dat het dan weer over moet. Dan ben je immers nog veel verder van huis. Het lukt me heus wel om dat mijn collega Veldman uit te leggen. Dat gaat lukken.

De voorzitter: Ik hoop dat de Minister gerustgesteld is.

Minister Plasterk: Het gaat erom dat de Kamer vertrouwen heeft in de Minister, niet omgekeerd. We wachten het allemaal af.

Dan de vraag om niet eerder komen met een privaat middel dan een publiek middel. Dat gesprek zal ik moeten voeren met Staatssecretaris Wiebes. We zullen het nog gaan beleven dat ik dan moet zeggen dat de VVD in de Tweede Kamer het niet goed vindt dat een private partij samen met de banken iets ontwikkelt. We hebben natuurlijk een publiek middel. Dat is DigiD. Dat functioneert nu goed en we gaan proberen om dat geleidelijk over te laten gaan naar het publieke middel Idensys. Dat proberen we in één stelsel te doen. Daar komen we medio 2016 op terug. De doelstelling is om zo snel mogelijk met een nieuw publiek middel te komen. Dat is eigenlijk het enige wat ik op dit moment kan toezeggen.

Er is gevraagd of de toegang tot de markt voor private aanbieders van middelen zich beperkt tot Hollandse bedrijven. Dat is mijn portefeuille niet. Het lijkt me aan EZ om daar een oordeel over te hebben. Ik geloof dat we ongeveer alle wetten en verdragen zouden schenden als we zouden zeggen dat alleen maar Hollandse bedrijven toegang kunnen hebben: koop Nederlandse waar, dan helpen wij elkaar. Dat is geloof ik niet de manier waarop Europa werkt. Ik was vorige week op werkbezoek bij een aanbieder van een privaat middel die dat geloof ik ook voor de post in de UK verzorgt. Dat is per definitie dus al een niet-Nederlands bedrijf. Het is voor mij een novum om buitenlandse bedrijven uit te sluiten. Overigens moet ieder bedrijf, of dat nu een Nederlands bedrijf, een dochter van een bedrijf of wat dan ook is, aan de voorwaarden voldoen, inclusief de privacy-voorwaarden die een rol spelen. Vergeet niet dat het hier om identificatie gaat. Een makelaar – dat is een instantie waar die informatie langs gaat – kan een rol spelen om ervoor te zorgen dat een leverancier van een product weet dat je bent wie je zegt dat je bent. Die gaat echter niet die transactie opslaan en bewaren, laat staan delen met derden.

Mevrouw De Caluwé (VVD): Het is toch een lastig punt. Ik heb begrepen dat men in de UK bijvoorbeeld voor dergelijke authenticatiemiddelen niet in zee gaat met Amerikaanse bedrijven, juist vanwege wetgeving. Men moet zich immers hier wel houden aan de afspraken en voldoen aan de privacy-criteria. Daar zal men ook wel aan voldoen, maar er zijn situaties waarin bedrijven in hun thuisland, het land waar zij gevestigd zijn, ook moeten voldoen aan de wetgeving daar. Dan kan het weleens zo zijn dat zij informatie die zij hier hebben verkregen ineens daar moeten delen. Dan doe je het hier wel heel erg netjes, maar ben je in het thuisland, op de homebase, ineens verplicht om informatie af te staan die wij hier niet van onszelf zouden willen afstaan.

Minister Plasterk: Ik zeg toe dat te bestuderen. Dat zeg ik namens het kabinet toe, want op dit punt ligt het voortouw niet bij mij. Ik neem aan dat Minister Kamp het mij niet kwalijk neemt dat ik die toezegging namens hem doe.

De voorzitter: Ik wil daarop aansluiten, als woordvoerder. We hebben in het verleden weleens vaker gehad dat bedrijven zich aan de Nederlandse wet hielden, maar dat ze zich aan andere wetten moesten houden als die informatie naar elders verdween. Het lijkt me heel sterk dat als we zoiets privacy- en fraudegevoeligs en zoiets publieks als het identificeren in het contact met de Nederlandse overheid in handen geven van een buitenlands commercieel bedrijf, dat als die informatie naar elders verdwijnt aan andere wetten moet voldoen.

Minister Plasterk: Ik herhaal mijn toezegging dat we bij het inrichten van het stelsel – daar is de Kamer natuurlijk bij – bekijken of dit een uitsluitingsgrond zou opleveren. Ik voeg eraan toe wat ik zojuist zei, namelijk dat ik wat aarzelingen heb of dit nu in zijn algemeenheid wel past in alle internationale wetten en verdragen. Maar goed, dat is in de eerste plaats de verantwoordelijkheid van EZ en daar zal collega Kamp ongetwijfeld een verstandig antwoord op kunnen geven te zijner tijd.

De voorzitter: Dat is een zorg die vrij Kamerbreed leeft. Als mevrouw De Caluwé en ik dezelfde zorgen hebben, is die vrij Kamerbreed. Kan de Minister hier ook nader op ingaan in de brief die hij toch al stuurt voor de kerst?

Minister Plasterk: Ja, maar ik denk dat dat een procedureel antwoord zal zijn. De vraag over het uitsluiten van buitenlandse bedrijven valt eigenlijk niet onder de reikwijdte van de toezegging die ik zojuist heb gedaan. Ik zal daar echter een passage aan wijden.

Ik ben het eens met de heer Verhoeven dat we moeten voorkomen – ik denk dat alle politieke partijen dat vinden – dat, ondanks het feit dat we nu die digitale weg op gaan, burgers hun rechten verliezen of geen toegang meer hebben tot de overheid.

Op de wens om een BIT-toets uit te laten voeren en hoe zich dat verhoudt tot het tempo, ben ik ingegaan. Idensys is inderdaad op dit moment niet het enige identificatiestelsel. Er is ook DigiD en er zijn private middelen die er nu niet in zitten. We streven er natuurlijk naar om er één stelsel van te maken met heel veel verschillende middelen erin en heel veel verschillende aanbieders, zodat het zo open mogelijk is. Voor dat stelsel worden door de overheid uiteindelijk alleen maar de voorwaarden gesteld. Daarbinnen kan zij natuurlijk publieke middelen bijdragen of private middelen toelaten.

Mevrouw Oosenbrug vroeg of ik wilde overleggen met het bedrijfsleven over een initiatief. Het lijkt me dat ik dat kan toezeggen.

Anoniem kopen kan nu en kan straks. Dat wordt beschermd door de Wet bescherming persoonsgegevens, inclusief de klachtenprocedures en de bezwaar- en beroepsprocedures die daar onderdeel van zijn. We moeten veel wielen opnieuw uitvinden, maar dit wiel hoeven we niet helemaal opnieuw uit te vinden.

Mevrouw Oosenbrug (PvdA): Ik heb nog een verhelderende vraag. Als ik alle informatie die wij nu weer heel snel krijgen, waaronder veel technische informatie, goed begrijp, dan is Idensys een identity provider en een makelaar. Als ik dat weer even vertaal naar die slijter, dan kan die identity provider met Idensys zien dat ik wat ging kopen bij de slijterij, maar kan hij niet zien dat het wodka was. Een beetje op die toer. Dat is niet helemaal anoniem. Dat is een beetje mijn zorg. Ik ga er gewoon nog verder in duiken. Echt anoniem is ook echt anoniem. Er zijn natuurlijk twee partijen. De ene kan zien waar je inlogt en de andere kan zien wat je koopt. Daar gaat een vlaggetje op of neer. Daar zit een koppeling tussen, als ik het goed heb begrepen, waar encryptie tussen zit. De vraag is of uiteindelijk die twee stukjes data bij elkaar komen of niet. De Minister zegt dat de Wet bescherming persoonsgegevens daarover gaat. Ik heb daar nog vraagtekens bij. Misschien gaat dit te diep in op de materie, maar dit is hoe ik het heb begrepen en waar ik nog zorgen over heb.

Minister Plasterk: Zo is het precies. Het valt onder de Wet bescherming persoonsgegevens. Als je met de ov-chipkaart ergens incheckt voor een bus of een trein, wordt ook ergens geregistreerd dat die handeling is verricht. Dat is geen publieke informatie. Die moet natuurlijk goed beschermd zijn. Als je ergens met je pinpas betaalt, is er ook iemand die registreert dat jij er bent geweest. Je zou inderdaad in de wereld van de hackers een soort virtueel slijmspoor kunnen herkennen van zo'n beetje al je handelingen. Dat is niet de bedoeling. Vandaar dat de Wet bescherming persoonsgegevens dat beschermt.

De heer Van Raak was zo vriendelijk om het voorafgaande nog eens voor mij samen te vatten en zich te voegen bij de verzoeken die zijn gedaan. Ik meen dat ik daarop heb gereageerd.

De voorzitter: Behalve op de vraag of de Minister in de brief nog nader wil ingaan op de reden waarom dat een gemengd stelsel moet zijn en geen publiek stelsel.

Minister Plasterk: Ja, dat zal ik doen.

De voorzitter: Hartelijk dank. Dan zijn we aan het eind gekomen van dit overleg. We krijgen voor de kerst een forse brief met daarin een aantal zaken: de uniformering van de beoordelingscriteria van de diverse pilots, de uitvoeringsmogelijkheden, een aantal technische vragen van de heer Verhoeven, de positie van buitenlandse bedrijven en het publiek-private stelsel. Aan mevrouw Oosenbrug is nog de toezegging gedaan om in overleg te treden met bedrijven en de wetenschap.

Mevrouw De Caluwé (VVD): Ik heb nog een aanvulling op de eerste toezegging. In de brief zal worden ingegaan op uniformering van evaluatiecriteria. Ik heb ook gevraagd naar uniformering van het afsprakenstelsel, dus de criteria voor het afsprakenstelsel, de evaluatiecriteria en audits.

De voorzitter: De griffier heeft het allemaal opgeschreven, net als de ambtenaren. Ik dank iedereen van harte, in het bijzonder de Minister.

Sluiting 15:48 uur.