26 448 Structuur van de uitvoering werk en inkomen (SUWI)

Nr. 545 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 11 november 2015

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft op 23 september 2015 overleg gevoerd met Vice-Minister-President, Minister Asscher van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over:

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 18 augustus 2015 met de aanbieding van een afschrift van de reactie op de brief van het CNV van 16 juli 2015 over de wijzigingen in de wijze waarop het WW-dagloon wordt vastgesteld;

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 18 september 2015 met een reactie op het verzoek van het lid Ulenbelt, gedaan tijdens de regeling van werkzaamheden van 8 september 2015, over de per 1 juli ingegane verslechtering van de werkloosheidsuitkering voor mensen met tijdelijke contracten (Kamerstuk 26 448, nr. 538).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Van der Burg

De griffier van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Post

Voorzitter: Vermeij

Griffier: Esmeijer

Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Ulenbelt, Van Weyenberg, Heerma, Anne Mulder en Vermeij,

en Minister Asscher van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

Aanvang 11.02 uur.

De voorzitter: Ik open dit algemeen overleg van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Ik heet de Minister en zijn ambtenaren van harte welkom in deze kleine maar intieme zaal. Dit AO gaat over de dagloonberekening in de WW. Aan de orde zijn twee brieven. Ik denk dat we uit de voeten moeten kunnen met vier minuten spreektijd, gezien de twee uur die voor dit AO gereserveerd zijn. Ik zal een beetje op de interrupties letten, maar ik denk niet dat we daar een aparte afspraak over hoeven maken.

De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter. Er is veel onbegrip en veel onrust over de nieuwe regels voor het vaststellen van onder andere de WW-uitkering. In het jargon heet dit het «dagloonbesluit». In het nieuwe dagloonbesluit, dat op 1 juli van kracht is geworden, staan heel wezenlijke veranderingen. Naar mijn oordeel zijn dit veranderingen die niet noodzakelijkerwijze voortvloeien uit de Wet werk en zekerheid, maar die wel heel grote gevolgen hebben. Bij contracten korter dan één jaar wordt namelijk gedaan alsof het loon verdiend is in een vol jaar. Het gevolg daarvan is bijvoorbeeld dat de uitkering van iemand met een contract van zeven maanden die daarna werkloos wordt, bijna wordt gehalveerd. Het dagloon wordt niet bepaald door de dagen in die periode te delen op het loon, maar door te delen door 261. Bij het debat dat we alweer een tijd terug voerden over de Wet werk en zekerheid stond veel nog niet vast, maar één ding wel, namelijk dat er niet zou worden geknoeid met de hoogte van de WW-uitkering. Maar nu gebeurt dat toch. Waarom?

In de brief van 18 augustus rechtvaardigt de Minister dit nog. Hij noemt de nieuwe berekening zelfs billijk. Ik vraag hem wat er billijk aan is. De Minister verlaat het principe dat we al jaren, decennia, kennen in de WW, namelijk dat de WW een verzekering is tegen verlies van loon. Hij kondigt nu aan dat hij in overleg zal gaan met werkgevers en werknemers. Herstelt de Minister dan de uitzonderingsregel die we hadden in het oude dagloonbesluit, namelijk dat bij kortdurende contracten het loon wordt gedeeld door het aantal werkdagen in die periode? Gaat de Minister het dagloonbesluit op dit punt aanpassen? Wanneer dan? Ook met terugwerkende kracht? Ik verwacht dat de Minister op dit punt heldere toezeggingen doet. Anders kondig ik nu alvast aan dat ik om een Kameruitspraak zal vragen.

De Minister zegt dat het UWV een fout heeft gemaakt bij het berekenen van het herleven van de WW-rechten en dat het UWV deze fout per 1 oktober zal herstellen. Dat is mooi, maar hoe gaat dat dan gebeuren? Worden de uitkeringen die er waren, herleidt tot het loon dat de basis was voor die uitkering?

De Minister kondigt aan dat ook het probleem voor de langdurig zieken gerepareerd zal worden; er komt een hoger dagloon. Maar wat wordt de methode? Wordt ook in dit geval het oude loon gebruikt als basis voor de berekening van de uitkering?

Dit zijn de punten die de Minister in de brief noemt. Er zijn echter nog een paar problemen naar voren gekomen. Wat gebeurt er met mensen die voorafgaand aan een kortdurend contract een WW-uitkering hadden? Wordt het loon waarop die WW-uitkering was gebaseerd, meegerekend? Hoe gaat dat gebeuren? FNV en naar ik meen ook CNV willen dat de bijzondere dagloonregeling voor 55-plus wordt hersteld. Gaat de Minister daarop in?

Dan is er nog een onopgemerkt probleem. In denk tenminste dat het een probleem is. Iemand die twaalf maanden heeft gewerkt, krijg te maken met de volgende regel. Het dagloon wordt berekend op basis van het loon in dat jaar. Dat klopt; dat is goed. Maar ik citeer uit de website van het UWV: «Die periode eindigt op de laatste dag van de op een na laatste maand of vierwekenperiode voordat u werkloos wordt.» De laatste maand of vier weken tellen dus niet mee. Ik krijg daar mails over. Mensen begrijpen het zo dat de WW niet wordt bepaald over twaalf maanden maar over elf maanden als iemand voor die periode geen werk had. Dat scheelt 10%. Gaat de Minister dit repareren?

Dan is er nog de discussie of stakingsdagen...

De voorzitter: Wilt u afronden? U bent door uw tijd heen.

De heer Ulenbelt (SP): Ja, voorzitter. Nog twee zinnen.

De voorzitter: Eén zin, alstublieft.

De heer Ulenbelt (SP): Wil de Minister stakingsdagen meetellen?

Tot slot. Wil de Minister via het UWV een voorschot geven aan de mensen die nu gedupeerd zijn? Wil de Minister het nieuwe dagloonbesluit aan de Tweede Kamer voorleggen?

De voorzitter: Dank u wel. Er is gisteren een overleg van de commissievoorzitters geweest. Daarin hebben we gesproken over het aankondigen van een VAO in eerste termijn, dus nog voordat de Minister heeft kunnen antwoorden. Het mag, het is goed gebruik, maar we vinden het niet chic, omdat je in een debat altijd eerst wacht op het antwoord van de bewindspersoon en pas dan een tweede termijn hebt. Ik wijs u daarop.

De heer Ulenbelt (SP): Ik strijd met open vizier.

De voorzitter: Prima, maar ik dacht: ik deel het u mee.

De heer Van Weyenberg (D66): Voorzitter. Het is een bijzonder moment, want de inbreng van de heer Ulenbelt en die van mij lijken voor zo'n 95% te overlappen. Dat gebeurt mij niet elke dag, en de heer Ulenbelt overigens ook niet. Voor wat betreft een heel aantal concrete vragen sluit ik mij dus kortheidshalve aan bij de heer Ulenbelt.

Ik vraag nog in het bijzonder aandacht voor mensen die langdurig ziek zijn geweest en nu opeens lijken te eindigen met een uitkering van niet 70% maar 70% van 70%, dus 49%. Dat is een buitengewoon crue uitkomst. Ik hoop dat de Minister dit gewoon van tafel haalt. Hij heeft dat al toegezegd in zijn brief, maar het lijkt mij goed als hij expliciet maakt dat dit gewoon van tafel gaat. Heb ik dat goed begrepen?

De Minister zegt dat hij in gesprek gaat met de flexwerkers. Wat mijn fractie betreft moet er op dit punt gewoon terug worden gegaan naar de oude situatie. De heer Ulenbelt zei dit ook al. Wordt het dan gerepareerd voor de mensen die in de afgelopen periode hiermee zijn geconfronteerd, zodat we niet een situatie krijgen zoals bij de Fraudewet, waarbij alleen mensen die actief bezwaar hadden gemaakt tegemoet werden gekomen? Kan de Minister mij op dit punt geruststellen?

Ik ga nog een slag verder terug. Waarom was dit nou allemaal nodig? Wat was de aanleiding om dit besluit zo ingrijpend te wijzigen? Waarom kwam dit zo uit de lucht vallen, bij ons en de sociale partners? Ik vind dat opmerkelijk. Het roept bij mij de heel concrete vraag op waarom de Minister er niet gewoon voor kiest om het oude dagloonbesluit in ere te herstellen. Dan kan hij daarna in een gesprek met de Kamer, zoals de heer Ulenbelt al suggereerde, komen met de concrete wijzigingsvoorstellen die hij nog nuttig acht. Maar dan gaan we allereerst dus gewoon terug naar de situatie zoals die was. Over die situatie kreeg ik namelijk nooit e-mails, dit in tegenstelling tot het nieuwe dagloonbesluit waarover mijn inbox helemaal volloopt. Vanuit het herstel van de oude situatie, waarbij een en ander dus ook wordt hersteld voor de mensen die de afgelopen tijd hiermee zijn geconfronteerd, kunnen we dan open en in alle rust een gesprek voeren over de vraag of er nog zaken zijn die de Minister wil wijzigen. Daar wil ik altijd naar kijken; niets is perfect en er zijn vast wel dingen die beter moeten. Pakken we het op die manier niet in de juiste volgorde aan? Wat was de aanleiding voor deze maatregel? Is het niet beter om eerst de klok terug te zetten naar het oude dagloonbesluit en vanuit die situatie in alle rust te bekijken waar eventueel nog aanpassingen en verbeteringen nodig zijn? Dat lijkt mij de meeste rust geven en het meest ordentelijke debat opleveren.

Ook wat betreft de 55-plussers sluit ik mij aan bij de vraag van de heer Ulenbelt: worden zij nou buiten de reparatie gehouden? Begrijp ik de brief van de Minister zo goed? Hij schrijft daar namelijk niets over. Kan hij reageren op de zorg die door de vakcentrales is geuit, dat dit een juist toch al kwetsbare groep werkzoekenden niet helpt?

De heer Pieter Heerma (CDA): Voorzitter. Ik ga proberen om het nóg korter te houden, want ik kan mij aansluiten bij bijna alle vragen van inmiddels twee voorgaande sprekers.

Tijdens de voorbereiding van dit algemeen overleg maar ook al in het VAO dat we twee weken geleden hadden en bij de Kamerbreed gesteunde aanvraag voor een brief, drong zich de vraag aan mij op: wat is er precies gebeurd rondom dat dagloonbesluit? Waarom is het genomen? Wat gaat er precies gebeuren naar aanleiding van de laatste brief van de Minister?

Afgelopen zomer trok het CNV als eerste aan de bel. Daarop volgde in augustus een wat afhoudend briefje, waarin de Minister naar mijn gevoel er maar matig in slaagde om zijn keuze te rechtvaardigen, en waarin vooral erg veel werd ingegaan op de techniek van de aangedragen voorbeelden en er minder aandacht was voor het grote probleem dat werd aangekondigd. Dat was niet heel sterk. Vooral mevrouw Vermeij en de heer Van Weyenberg hebben daar in het VAO Arbeidsmarkt nadrukkelijk aandacht voor gevraagd. Daarna heeft de heer Ulenbelt, gesteund door volgens mij de gehele Kamer, gezegd dat er snel een brief moest komen. De Minister gaf toen, in tegenstelling tot in de brief van augustus, ook aan dat hij er wel degelijk serieus naar ging kijken.

Nu ligt er dus een brief met daarin de opmerking dat er wel degelijk een beweging wordt ingezet. Daarop volgde eergisteren een vrij stevige brief van die andere vakbond die zich druk maakt over dit onderwerp, de FNV. Daarin wordt expliciet gevraagd waarom het besluit is aangepast, welk probleem ermee wordt opgelost en waarom men zich niet voldoende rekenschap heeft gegeven van de jarenlange discussie over dagloon die aan het besluit voorafging. De jurisprudentie van de Centrale Raad van Beroep wordt eruit gelicht. Waarom is die, in de woorden van de FNV, te gemakkelijk terzijde geschoven? Ik ben benieuwd naar de reactie van de Minister op die vrij stevige inzet van de FNV naar aanleiding van de beweging die is ingezet.

Ook lijken zowel CNV als FNV zich af te vragen waarom we zouden sleutelen aan het dagloonbesluit zoals dat er nu ligt. Waarom niet het oude dagloonbesluit als uitgangspunt nemen en kijken wat daaraan te verbeteren is? Beide collega's stelden hier al vragen over. Ik ben geneigd om daar wel iets in te zien. Ik ben benieuwd wat de Minister erover te zeggen heeft.

Ook de vraag over terugwerkende kracht is al gesteld. Er lijkt mij wel iets voor te zeggen, ook als je de brief van 18 augustus vergelijkt met die van 18 september. Kennelijk is niet alles gegaan zoals het moest. Gebeurt het dan ook met terugwerkende kracht?

De Minister zegt in gesprek te gaan over de flexwerkers. De media berichtten dat vorige week al. Op basis van de brief die er ligt en de drie punten heb ik nog wel twijfels hoe stevig het onderwerp flexwerkers in zijn geheel op tafel ligt in het overleg dat de Minister aankondigt. Ik kan mij vergist hebben bij het lezen van de brief, maar ik wil toch graag expliciet van de Minister horen dat er niet alleen wordt gesproken over de overgang, maar ook over «de» flexwerkers, het geheel, het rechtvaardigheidsprobleem dat door de vakbond is opgemerkt. Ligt dit volledig op tafel in het overleg?

Ik kijk zeer uit naar de antwoorden in eerste termijn en ben niet voornemens om nu al moties aan te kondigen.

De heer Anne Mulder (VVD): Voorzitter. Nu is echt bijna alles al gezegd. De mailbox loopt inderdaad vol, collega Van Weyenberg zei het al en bij de VVD merken wij hetzelfde. Ik vind het knap: de Minister erkent ruiterlijk dat het niet goed gaat en dat hij een alternatief zoekt. Dat doe je alleen als je denkt dat je iets besloten hebt dat wellicht toch niet goed is. Het valt te prijzen dat de Minister dat erkent en dat hij op zoek gaat naar een oplossing.

Volgens de VVD-fractie wordt het probleem versterkt door de zes maanden in plaats van drie maanden die nu tussen verscheidene contracten moet zitten. Dat maakt het probleem groter. Eigenlijk speelt de Wet werk en zekerheid hier dus ook een rol. Ik probeer kritiek op zo'n wet rustig te brengen. Seizoenwerkers worden hierdoor geraakt, dat hebben we al eerder aan de hand gehad.

Blijft met het alternatief de prikkel tot werken in stand? Dat lijkt de VVD een belangrijk punt. De Minister zegt nog voor de begrotingsbehandeling te zullen komen met een oplossing, maar de begrotingsbehandeling is in de week voor sinterklaas – en Zwarte Piet – en dat duurt nog twee en een halve maand. Dat is misschien wat lang. Ik kan mij voorstellen dat mensen die hierop zitten te wachten, denken: ik krijg minder geld, maar ik heb wel verplichtingen. Kan het dus sneller? De SP vroeg ook al naar het wanneer. Kan de Minister bovendien iets zeggen over de terugwerkende kracht?

Ik kan mij voorstellen dat reparatie geld kost, want mensen krijgen dan meer WW. Heeft deze regeling misschien ook ergens geleid tot een plusje voor andere mensen? Vaak hoor je die mensen niet, want dankbaarheidsmailtjes krijg je in de politiek – ik klaag niet – een stuk minder. Zitten er dus ergens plusjes? Als de Minister het probleem oplost, hoe gaat hij dat dan financieel dekken?

Voorzitter: Ulenbelt

Mevrouw Vermeij (PvdA): Voorzitter. Ik ben gisteren toch nog maar even in de wetstekst gedoken. Ik heb deze wet niet zelf behandeld en ook enkele andere leden die hier aanwezig zijn, waren niet bij die behandeling. Enkele collega's hebben de wet behandeld Ik wilde eens zien of het dagloon WW er niet gewoon in stond. Wat schetst mijn verbazing: je zou het er wel in kunnen lezen; die 261 dagen staan er duidelijk in, ook in de memorie van toelichting. Iedereen heeft die gehad. Op dat vlak staat ons dus niets in de weg om een reparatie te doen. Ik denk ook echt dat dat nodig is, omdat het echt niet rechtvaardig is wat er gebeurt. Desalniettemin hadden we tijdens de behandeling van de wet ook wel vragen kunnen stellen over deze verandering en het waarom ervan.

Er zijn door collega's veel vragen gesteld waar ik mij bij kan aansluiten over de onrechtvaardigheid voor met name mensen met een tijdelijk contract en herintreders. Eigenlijk wordt aan het werk gaan vanuit de WW niet beloond, ook werken voor korte duur niet. Sterker nog, zeker als je voor een lager loon gaat werken, ga je erop achteruit. Ik vind er iets pervers in zitten, omdat we allemaal graag willen dat mensen aan het werk gaan, ook al is het maar voor korte duur. Ik denk echt dat hiervoor een oplossing moet worden gezocht.

Er gaat echter ook nog een wat fundamentelere en filosofischer discussie achter dit onderwerp schuil. De Minister zegt dat het vorige dagloonbesluit in strijd was met het equivalentiebeginsel. Er zijn echter ook wel andere, juridische argumenten aan te voeren betreffende de vraag wat een WW zou moeten zijn. Zo zegt de Centrale Raad van Beroep dat de hoogte van het dagloon een afspiegeling moet zijn van het welvaartsniveau van betrokkene, uiteraard met een maximering. Dat is dus werkelijk iets anders. Achter dat meer fundamentele begrip «wat is nou je WW?» lijkt dus een discussie schuil te gaan. Misschien hebben wij daar nu niet uitgebreid de tijd voor, maar ik ben wel geïnteresseerd in de opvatting van de Minister in dezen.

Ik heb nog een paar kleine, aanvullende vragen bij de vragen die de collega's al hebben gesteld. Gaat de Minister op zoek naar een alternatief, of grijpt hij tijdelijk terug op het oude dagloonbesluit? Is hij het met de Partij van de Arbeid eens dat het nieuwe dagloonbesluit onvoldoende rekening houdt met de bijzondere positie van groepen werknemers die niet het hele refertejaar gewerkt hebben, zoals starters, herintreders en flexwerkers? Waarom moet het dagloonbesluit voor 55-plussers worden aangepast, zeker als in de argumentatie wordt aangegeven dat het maar om een heel klein aantal mensen gaat dat daar gebruikt van maakt?

Verder heb ik nog een vraag over de uitvoerbaarheid. Het probleem bleek namelijk voor een deel ook aan de instructies aan het UWV te liggen. Dat is een complexe zaak. In wet- en regelgeving besluiten we iets dat vervolgens uitgevoerd moet worden. Dan blijkt dat de mensen die het werk moeten doen, niet weten wat ze moeten doen. Dat heeft te maken met de oude WW-rechten in relatie tot de nieuwe. Ik vind dit nog wel een aandachtspunt. Gaat het nu wel goed, of zitten we na een maand of twee weer met de handen in het haar, omdat de werkinstructies weer niet klopten? We hebben daar veel zorgen over en krijgen net als alle andere fracties veel mails hierover.

Voorzitter: Vermeij

De vergadering wordt van 11.20 uur tot 11.27 uur geschorst.

Minister Asscher: Voorzitter. Dank voor alle vragen, die opmerkelijk eensluidend zijn. Als Kamerbreed dezelfde vragen leven, is er dus wel iets aan de hand. Dan moet je dus ook iets doen.

Waarom was het nieuwe dagloonbesluit nodig, waarom konden we niet toe met het oude dagloonbesluit? Juist vanwege de positieve inkomstenverrekening, die overigens tot nu toe ook goed lijkt te werken in de uitvoering, waar we toch wel zorgen over hebben gehad, was een nieuw dagloonbesluit nodig. Voor de goede orde: daarbij is het niet mijn bedoeling geweest om stiekem mensen te benadelen of de boel te verlagen. Dit moet gewoon netjes worden opgelost. Zowel voor het berekenen van het dagloon als voor de te verrekenen inkomsten worden alle lonen uit alle dienstbetrekkingen samengenomen. Het verschil tussen die twee geeft een goede afspiegeling van het gederfde loon. Op die manier kunnen wisselende inkomsten uit een tweede dienstbetrekking gemakkelijk worden verrekend. Dat moet je dan vervolgens technisch oplossen.

Waarom is er nou toch geknoeid met de hoogte van de uitkering, vraagt de SP. Wat is daar billijk aan? D66 vraagt waarom wijzigen, waarom gaan we niet terug naar de oude situatie? Het oude dagloonbesluit moest gewijzigd worden. Voor de goede orde zeg ik dat het niet mijn bedoeling was om grote groepen mensen te benadelen door de nieuwe dagloonberekening. Dat vind ik ook ontzettend vervelend. Bij iedere wijziging is er een aantal mensen dat daar toevallig net last van heeft. Dat kan. Zo is het leven. Maar nu blijkt dat op grote schaal mensen er last van hebben. Dat was niet de bedoeling, dus dan moet je het herstellen. Ik heb in augustus de Kamer hierover een brief geschreven. De heer Heerma vond dit niet mijn sterkste brief. Het was een heel technische brief: hoe werkt het wel en hoe werkt het niet. Ik ben tot de conclusie gekomen dat er een aanpassing nodig is. Dat heb ik de Kamer vorige week geschreven. Dat moest aan het einde van de Algemene Politieke Beschouwingen, want het mocht daar niet doorheen lopen. Daardoor haalde ik de deadline van die dinsdag niet precies, maar ik heb het wel zo snel mogelijk gedaan. In die brief staat heel duidelijk dat we het gaan aanpassen. Maar juist omdat het goed moet en technisch uitvoerbaar moet zijn voor het UWV, en omdat we de sociale partners er goed bij willen betrekken, heb ik nog niet opgeschreven hoe de wijziging er precies uit gaat zien. Ik ga uiteraard tempo maken. Het verzoek daartoe begrijp ik heel goed. We zullen er geen dag langer mee wachten dan nodig is. Maar ik wil het wel netjes en goed doen, en iedereen erbij betrekken.

Er is een aantal mogelijke oplossingsrichtingen. In de eerste plaats is dat gewoon de herinvoering van de startersregeling. Die is betrekkelijk straightforward en bestond tot voor twee jaar geleden. Een tweede mogelijkheid zou kunnen zijn het verkorten van de referteperiode voor iedereen. Een derde mogelijkheid zou kunnen zijn de introductie van een minimumdagloon. Al die ideeën hebben hun voor- en nadelen. Ik ga daarover het gesprek aan. De prijs die je voor een oplossing betaalt, verschilt. Ook dat is relevant. Dit was niet bedoeld als een bezuiniging, maar als de WW veel duurder wordt als gevolg van een wijziging, heb ik een lastig verhaal. Ik moet de prijs dus bij de afwegingen betrekken, de heer Mulder vroeg daarnaar. Ik ga het oplossen, geen misverstand daarover, maar het is wel een van de overwegingen bij een verandering. Het betreft bovendien een heel complexe en technische materie.

De heer Van Weyenberg (D66): De Minister noemt een aantal mogelijke oplossingsrichtingen. Ik snap dat we nu met de inkomstenverzekering werken, maar kan hij nog een keer uitleggen waarom de oude berekeningssystematiek van de hoogte van de uitkering daar nou noodzakelijkerwijze in moet veranderen? Ik hoor een aantal andere dingen dan in het oude dagloonbesluit. Dat zijn allemaal nieuwe routes, die voor- en nadelen hebben en breder raken. Waarom kan het niet in de berekeningsgrondslag van die 261 dagen worden gevonden?

Minister Asscher: Omdat het UWV, om op een goede manier die inkomstenverrekening vorm te kunnen geven – het idee dat als je aan het werk gaat, je er altijd op vooruitgaat door de verrekening van de nieuwe inkomsten met de uitkering – een dagloonberekening moet hebben die daarbij aansluit. Het UWV kan dat niet doen op basis van het oude dagloonbesluit. Dan valt het voordeel dat we allemaal willen zien in het water, namelijk dat mensen die gaan werken, erop vooruitgaan. We moeten daar dus een oplossing voor vinden die werkbaar is en die rekening houdt met de verschillende omstandigheden van werknemers die vaak verschillende dienstbetrekkingen hebben die wijzigen in duur en hoogte van inkomen en in uren per week. Dat alles moeten we tot een oplossing brengen. Dat is nog niet goed genoeg gelukt. Maar het UWV kan echt niet met het oude dagloonbesluit de inkomstenverrekening vormgeven zoals we dat willen.

De heer Van Weyenberg (D66): Dat dagloonbesluit bepaalde de hoogte van de WW-uitkering. Op basis van die hoogte ga je daarna met de inkomstenverrekening bezien hoe je kunt borgen dat iemand erop vooruitgaat. Het blijft mij dus onduidelijk waarom je de eerste stap moet veranderen om de tweede stap, die ik begrijp, te kunnen zetten. Met het oude dagloonbesluit stel je een bepaald inkomen vast. Dat baseer je dan niet op een jaar, dat snap ik, dat doe je anders. Op basis daarvan geldt de reguliere systematiek dat je vooruitgang borgt als iemand gaat werken, iets wat mijn fractie altijd heeft gesteund en zal blijven steunen. Ik zoek dus waarom het bepalen van de hoogte van de WW-uitkering anders moet om de tweede stap te kunnen zetten. Als deze vraag te technisch is, wil ik graag een schriftelijk antwoord ontvangen.

Minister Asscher: Het gaat niet zozeer om het bepalen van de hoogte van de uitkering, als wel om het bepalen van de hoogte van het inkomen. Er moet een relatie zijn met wat mensen als dagloon verdienen. Daar is de uitkering dan natuurlijk aan gerelateerd. Dat inkomen moet je hebben om een inkomstenverrekening mogelijk te maken. We verstaan elkaar op dit punt niet goed genoeg, zie ik. Het probleem is dat het inkomen van de tweede baan anders in mindering zou worden gebracht, terwijl dat inkomen niet meetelt bij het dagloon. Dat is in ieder geval één van de redenen. Dan ga je dus verrekenen, maar die tweede baan telt niet mee. Dan ga je er dus minder op vooruit dan bij een andere berekening.

Ik geloof dat er nog meer vragen zijn op dit punt.

De heer Pieter Heerma (CDA): Ik ben positief over wat de Minister tot nu toe heeft gezegd, over de brief van augustus, dat hij dit probleem wil oppakken en dat het niet de intentie was om problemen te veroorzaken. Maar in zijn zinnetje in antwoord op de heer Mulder, dat de WW niet veel duurder moet worden, zit iets raars. Het dagloonbesluit moest technisch aangepast worden, maar wel budgettair neutraal. Daar ontstonden problemen door. Maar teruggaan naar de oude situatie zou de WW veel duurder maken. Dat snap ik niet.

Minister Asscher: Nee, dat zei ik niet.

De heer Pieter Heerma (CDA): Ik interpreteer het antwoord van de Minister als volgt. Hij zegt dat we moeten voorkomen dat de WW daardoor veel duurder wordt. Ik vraag me echter het volgende af. Hoe kan de WW veel duurder worden door de technische aanpassingen die moeten worden gedaan voor de inkomstenverrekening waarbij wordt teruggegaan naar de situatie van vóór de veranderingen? Die veranderingen zijn immers budgettair neutraal doorgevoerd.

Minister Asscher: Sorry dat ik er even tussendoor kwam. Ik snap de vraag. Waarschijnlijk heb ik te veel dingen in één zin willen zeggen. De eerste vraag die aan mij gesteld wordt, is om dit probleem op te lossen. Dat wil ik doen. Dat heb ik al in de brief geschreven en in de media gezegd, dus dat is duidelijk. De tweede vraag die gesteld wordt, is hoe we dat precies gaan doen. Ik heb een aantal mogelijkheden geschetst. Alle varianten hebben voordelen en nadelen. Die moet ik bespreken met de uitvoerders en de sociale partners. De uitvoerbaarheid moet immers geborgd zijn en de sociale partners moeten snappen wat we hiermee doen. De derde vraag is: wat kost het? Voor zover ik nu weet, kun je die startersregeling invoeren zonder dat dat leidt tot budgettaire problemen. Maar wat ik nu zeg, is dus gevaarlijk, want we bekijken op dit moment de uitvoerbaarheid. Het effect van wat we nu doen, blijkt echter groter dan verwacht. Er dreigt dus toch ergens geld bespaard te worden terwijl dat niet de bedoeling was. Dat geld kun je natuurlijk gewoon weer terugbrengen in die regeling. Voor de andere dingen geldt dat ik eerst goed moet bekijken wat de gevolgen zijn voor de uitvoering, of het geld kost en, zo ja, of het verkieslijk is het dan toch te doen. Als dat zo is, moet ik het kunnen dekken. Nu antwoord ik dus in vier zinnen op de vraag van de heer Mulder. Dit was dus geen stiekeme waarschuwing, geen stiekeme uitname of iets dergelijks.

De voorzitter: Ik zie de heer Heerma instemmend knikken.

De heer Ulenbelt (SP): Volgens mij is het logisch dat we van die 261-regel afstappen als er kortere contracten zijn. Wil de Minister nu zo dicht mogelijk bij het oude dagloonbesluit blijven, of niet? Hij heeft het nu over een aparte startersregeling, een kortere referteperiode en dan ook nog de introductie van iets wat we helemaal niet kennen, namelijk een minimumdagloon. We hebben wel een maximumdagloon. Dit is alweer een nieuw eitje in het nest. Ik vraag me af waar we dat vandaan halen. Kortom, de vraag is of de Minister de relatie tussen uitkering en loon, die we kenden in het oude dagloonbesluit, in het nieuwe dagloonbesluit wil verwerken. Dan snappen de mensen het tenminste.

Minister Asscher: Nu wordt het lastig. Ik stuur een brief naar de Kamer. Daarin staat: ik snap het probleem en ik ga het aanpassen. In de brief staat ook dat ik bezig ben met het formuleren van een aantal voorstellen en dat ik de Kamer daarover zo snel mogelijk zal berichten. Toch wordt er hierover daarna een algemeen overleg gehouden, waarin mij wordt gevraagd hoe ik dit ga aanpassen. Ik zeg daarop: ik weet het nog niet precies, maar dit zijn de manieren waaraan je in dit verband kunt denken. Daarop zegt de heer Ulenbelt vervolgens: hoe kun je daar nou aan denken en hoe ga je het nou doen? Op die manier wordt het niet veel beter en als het zo gaat, kan ik beter helemaal niks zeggen. Dan kan ik beter zeggen: de Kamer krijgt daarover een brief van mij. Zo gaan we echter niet met elkaar om. Als de commissie mij een vraag stelt, beantwoord ik die. Deze vraag kwam volgens mij van de heer Van Weyenberg. Ik heb zijn vraag beantwoord, maar ik heb erbij gezegd dat ik hierover in gesprek ben. Deze interruptie van de heer Ulenbelt noopt mij ertoe om verder m'n mond te houden en alleen maar te zeggen dat de Kamer hierover nog een brief van mij krijgt. Toch vind ik het juist zo mooi dat wij in deze commissie met elkaar de traditie hebben waarbij we zulke dingen niet op die manier doen. Ik zeg dus helemaal niet dat dit het zou moeten worden. Ik heb gezegd: je kunt wel degelijk bij mensen die heel kort of heel weinig hebben gewerkt, andere oplossingen bedenken om te voorkomen dat hun dagloon te laag wordt. Dit zou een oplossing kunnen zijn. Ik zeg nu helemaal niet dat we voor die oplossing gaan kiezen. Mijn doel is, ervoor te zorgen dat mensen die hebben gewerkt, op een fatsoenlijke manier WW kunnen krijgen, ook als ze slechts voor een kortere periode hebben gewerkt of als ze voor het eerst de arbeidsmarkt hebben betreden. Daar is namelijk die inkomens- en werknemersverzekering voor bedoeld.

De heer Ulenbelt (SP): Dat laatste ben ik met de Minister eens. Daarvoor hadden we een prachtige formule in het dagloonbesluit. Ik roep de Minister dus op om dat besluit uit te voeren. Verder moet de Minister vooral zeggen wat hij allemaal van plan is, want dan kunnen we daar heel snel op reageren. Zo'n minimumdagloon zie ik namelijk werkelijk helemaal niet voor me. Ik zou dat nu al afserveren! Ik zou gewoon terugkeren naar de systematiek die we voor kortdurende contracten hadden. Op die manier kunnen we heel veel denkenergie besparen. Die kan dan worden gebruikt om de echte problemen op te lossen, waarover wij al die e-mails krijgen.

Minister Asscher: Oké.

De woordvoerder van de VVD vraagt of mensen erop vooruit blijven gaan als ze gaan werken na een situatie waarin ze een uitkering hebben ontvangen. Ja. Ik vind dat een duidelijke voorwaarde. Daarvoor moeten we zorgen bij de manier waarop we dit organiseren.

Er is ook gevraagd of de stakingsdagen meetellen. Ja, dat wil ik regelen. Ik wacht nu af hoe het UWV en de Belastingdienst dit in de uitvoering netjes willen regelen. Daarbij gaat het dus om het uitvoeringsproces.

Er is gesproken over een referteperiode van elf maanden. Die is niet bedoeld om mensen stiekem een andere teller dan noemer te geven en daardoor een twaalfde minder WW te geven. Ik zal bekijken of de uitleg op de site, die zojuist werd geciteerd, aan kracht kan winnen. Ik zal dat dus opnemen met UWV.

De heer Ulenbelt (SP): Betekent dit materieel dat er met elf maanden wordt gerekend in plaats van met twaalf maanden? Als het twaalf maanden moet zijn, dan moet dat inderdaad als de wiedeweerga op de site van het UWV worden aangepast. Dit roept namelijk kennelijk veel vragen op en leidt tot veel misverstanden.

Minister Asscher: Ik zal zorgen voor een heldere uitleg. Ik zal dat nog even rustig uitschrijven. Dat geldt ook voor het punt waarover ik het zojuist had met de heer Van Weyenberg tijdens een interruptiedebatje. Hij vroeg: kan dat dan echt niet op die oude manier? Ik zal dat nog even rustig uitschrijven, zodat iedereen kan zien hoe het werkt, waarom dat oude dagloonbesluit moest worden gewijzigd en waarom UWV de berekening op deze manier uitvoert. Dat doet UWV vanwege de polisadministratie die na-ijlt. Dat betekent echter niet dat mensen daardoor minder WW krijgen.

De voorzitter: Hierover ontvangt de Kamer dus nog een brief, Minister?

Minister Asscher: Zeker.

Hoe gaan we het probleem oplossen van het WW-dagloon van een werknemer die ziek is geweest? Op dat punt is er inderdaad sprake van een niet-beoogd effect. Ik heb besloten om dit punt op de volgende manier aan te passen. De referteperiode zal worden verlegd naar het jaar voorafgaand aan de eerste ziektedag. Op die manier wordt de hoogte van het dagloon dus bepaald op grond van de periode waarin de werknemer nog gewoon werkte. Op die manier hebben we dat probleem in ieder geval opgelost.

Hoe zit het met de terugwerkende kracht? Ik snap heel goed waarom die vraag wordt gesteld. Ook hierbij geldt dat als we willen compenseren, ik eerst moet bekijken hoe dat zou moeten worden uitgevoerd. Ik kom hierop dus graag terug in de brief die ik de Kamer heb beloofd te sturen uiterlijk vlak voor de behandeling van de begroting, maar liever eerder, na het overleg met de sociale partners en UWV. Ik snap deze behoefte van verschillende Kamerleden heel goed.

Een echte voorhangprocedure zou in strijd zijn met de wens van de Kamer om dit snel te fiksen. Ik vraag de voorzitter daarom, te voorzien in een procedure waarbij ik de Kamer meeneem in de oplossing die ik voorzie, zonder dat we twee maanden kwijt raken aan een voorhangprocedure. We willen namelijk snel kunnen aanpassen. Ik ben echter uiteraard bereid om de Kamer bij het besluit te betrekken. Dat zal ik niet alleen in een brief doen, maar ook bij het besluit zelf. Ik snap ook dat de Kamer daar om vraagt, gezien het verloop tot nu toe. Dat voel ik heus wel. Maar misschien kunnen we hiervoor een oplossing verzinnen, voorzitter, waarbij dit wel zo snel mogelijk kan ingaan. Daar hebben mensen namelijk belang bij.

Op de vragen over 55-plus moet ik ook even terugkomen. Dat heeft te maken met het feit dat we de dagloongarantie bij «van werk naar werk» geherintroduceerd hebben. Dat was een wens van de Kamer. Daarbij is echter sinds 1 juli wel dit aspect veranderd. Ik ga de vraag van mevrouw Vermeij hierover ook even precies uitzoeken. Ook daarbij komt veel techniek kijken. Ik ga het antwoord op haar vraag hierover nu niet improviseren. Dat is dus het derde element dat ik zal opnemen in dat briefje dat sneller naar de Kamer zal komen.

Er is ook gevraagd of flexwerkers nu echt op tafel liggen. Ze liggen niet fysiek op tafel, maar het onderwerp komt wel degelijk aan de orde. Dit komt vooral aan de orde omdat juist flexwerkers binnen één jaar werken met veel verschillende werkgevers, verschillende looptijden van de arbeidsrelatie en verschillende hoogtes van het loon. Dat wil je op een goede manier betrekken bij de bepaling van het dagloon, en dus ook bij de inkomstenverrekening vanuit de WW.

De heer Van Weyenberg (D66): Ik dank de Minister voor de antwoorden. In de stukken staat dat de Minister «in overleg gaat» over die flexwerkers. Bij een aantal andere punten in de brief is de Minister heel helder over de richting die hij op wil. Kan de Minister nu gewoon zeggen dat het doel bij de flexwerkers is, te voorkomen dat zij erop achteruitgaan? Zij gaan er nu bij dit dagloonbesluit op achteruit, hoewel dat naar ik begrijp een onbedoeld gevolg is. Als de Minister daarover wat meer kan zeggen, weten we ook op dat punt wat meer in welke richting de oplossing wordt gezocht.

Minister Asscher: Dankzij het interruptiedebatje met Paul Ulenbelt ben ik ongelooflijk voorzichtig geworden met vooruitlopen op oplossingen. Ik ga het gesprek aan, onder andere met de FNV, het CNV en de werkgevers. We gaan op zoek naar een oplossing die voor mensen goed werkt en waarbij de inkomstenverrekening overeind wordt gehouden. Ik ga echter nu nog niet speculeren over het hoe.

De heer Van Weyenberg (D66): Dat was mijn vraag ook niet. Ik vroeg naar het doel van de gesprekken. Over de andere punten, bijvoorbeeld over de Ziektewet, schrijft de Minister namelijk: dat wil ik helemaal niet zo en dat wil ik gewoon anders. Ik snap hoe ingewikkeld het allemaal is. Mijn vraag is echter of het doel is, te voorkomen dat flexwerkers erop achteruitgaan, zoals nu gebeurt, zij het onbedoeld. Ik vraag de Minister dus niet om het instrument te noemen, maar ik vraag naar de insteek bij het gesprek.

Minister Asscher: Oké. Ik dacht dat ik het doel al had genoemd, maar blijkbaar heb ik dat niet duidelijk genoeg gedaan. Bij de Ziektewet weet ik nu al hoe ik dit wil oplossen. Dat heb ik zojuist geschetst. Bij het herleven van de oude WW-rechten weten we ook wel waar we naartoe willen. Bij starters en flexwerkers zien we nu ongewenste effecten optreden. De omvang en de aard van die effecten zijn bovendien veel groter dan ik eerder verwachtte. Dat heb ik erkend. Omdat deze effecten niet beoogd zijn, noch door mij, noch door de Kamer, wil ik dit aanpassen. Het doel is, dat het na een aanpassing weer beter aansluit bij de inkomsten die men daadwerkelijk heeft gehad. Voor de manier waarop ik dat precies ga doen, zoek ik nu inderdaad mijn weg, maar het doel daarbij is om dit voor die groep te verbeteren. Hoe dat zal worden uitgewerkt, laat ik de Kamer zo snel mogelijk weten.

De heer Pieter Heerma (CDA): Ik ben blij met dit antwoord van de Minister. Precies over dit punt twijfelde ik toen ik de twee brieven had gelezen. De brief van de Minister van eind augustus was vrij technisch, maar juist hierover staat daarin wat meer dan alleen de zaken die over de techniek gaan. Er staat namelijk dat de ratio erachter met rekenvoorbeelden wordt toegelicht. Er staat zelfs dat het onrechtvaardig zou zijn ten opzichte van werknemer a als dit niet zou worden aangepast. Er lijkt dus wel een intentie achter te zitten in plaats van een onbedoeld effect. De tweede brief van de Minister is op dit punt juist niet zo expliciet. Daarom ben ik blij dat de Minister nu zegt dat het zijn intentie is om het onrechtvaardige effect voor werknemer b terug te draaien. Er ontstonden bij mij, net als bij de heer Van Weyenberg, twijfels omdat dit wel in de eerste brief stond, maar in de tweede brief niet was ingevuld. Volgens mij heeft de Minister de twijfel daarover hiermee nu weggenomen.

Minister Asscher: Ja. Ook die ratio en die rechtvaardiging waren vrij technisch beargumenteerd. Het staat er wel degelijk in. De heer Ulenbelt citeerde dat ook. Dat veronderstelt dat twee werknemers, die beiden in de WW zitten, in een café hun situatie met elkaar vergelijken. De een zegt: ik heb dit dagloon en ik heb er dit voor gedaan, en jij hebt dat dagloon en jij hebt er dat voor gedaan. Als je de zaken zo vergelijkt, kun je inderdaad zeggen: werknemer a heeft eigenlijk een onbillijk voordeel ten opzichte van werknemer b, of omgekeerd. Dan zit je echter toch nog steeds in een vrij virtuele situatie. Als deze twee mensen hun situaties met elkaar vergelijken, vraagt men natuurlijk in de praktijk: ik was aan het werk, helaas is dat werk opgehouden en welke uitkering krijg ik nu? Mensen zullen hun situatie dus niet zozeer vergelijken met die van een andere werknemer, als wel met de situatie voordat hun werk ophield. Het eerste is daarmee niet onwaar geworden, maar kan afdoende zijn als we ons realiseren dat er bij een technische verandering nou eenmaal altijd wel iemand is die de pech heeft dat hij door die verandering nadeel ondervindt. Dat kan en dat hoort erbij als je veranderingen doorvoert. Maar zelfs een Minister krijgt e-mails, bij hoge uitzondering. Daaruit is mij gebleken dat de effecten veel groter zijn en veel meer voorkomen dan wij hadden verwacht. Ik had dat misschien eerder moeten weten en ik ben hiervoor gewaarschuwd door het CNV. Ik kan dat niet ruiterlijker erkennen dan ik al in de media heb gedaan en dan ik ook in de Kamer al heb gedaan.

Nu die effecten veel groter blijken te zijn, is het dus niet voldoende om op die eerste, technische rationaliteit te wijzen. Het is niet voldoende om te zeggen: die twee werknemers in het café zijn reuze tevreden omdat ze allebei pech hebben en de pech eerlijk is verdeeld. Nee, in deze situatie wil ik wat doen aan de situatie van werknemer a die mij vraagt wat de verhouding is tussen wat hij verdiende en de uitkering die hij krijgt. Dat verklaart dus het verschil tussen de antwoorden. Ik snap daarom heel goed dat ook het antwoord nodig was dat ik nu heb gegeven op de vraag van de heer Van Weyenberg en de heer Heerma.

De voorzitter: Ik dank de Minister voor zijn antwoorden in de eerste termijn. Is er bij de leden behoefte aan het houden van een tweede termijn? Ik zie dat dat het geval is. Alle woordvoerders hebben daarin één minuut spreektijd.

De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter. Die brief van 18 augustus heb ik met veel verbazing gelezen. Daarin wordt uitgegaan van een heel andere filosofie. Dat heeft kennelijk te maken met twee mannen die in een café zitten en hun situatie met elkaar vergelijken. Daarvoor was de WW echter helemaal niet bedoeld. Bij de WW willen we dat er sprake is van een relatie tussen het loon dat men heeft verdiend en de uitkering. Gaat de Minister die relatie nu herstellen? Hij worstelt nu met verschillende lonen die verwerkt zijn in verschillende contracten. Het is toch heel logisch als we het loon dat men in de periode die men in één jaar heeft gewerkt, delen door het aantal dagen dat men heeft gewerkt? De Minister wil kennelijk ook dat er wordt gemiddeld. Daar kan ik me iets bij voorstellen. Door het loon te delen door het aantal dagen, kom je tot middeling. Op die manier wordt er goed aangesloten bij het dagloonbesluit dat we kenden. Bovendien is het rechtvaardig. Grote verschillen verdwijnen door de middeling. Ik verzoek de Minister dus dringend, niet aan een minimum dagloon of andere noviteiten te beginnen, maar te gaan werken met de beproefde recepten uit de WW.

Eén vraag van mij heeft de Minister nog niet beantwoord. Er zijn mensen die hierdoor ernstig gedupeerd zijn geraakt. Dat erkent de Minister ook en daarvoor wil ik hem complimenteren. Kunnen deze gedupeerden om een voorschot vragen bij het UWV, in afwachting van de nieuwe regeling? En wanneer komt die nieuwe regeling? December zou erg laat zijn.

De heer Van Weyenberg (D66): Voorzitter. Ik dank de Minister voor zijn antwoorden, met name over het punt dat hij het laatst behandelde. We gaan dit dus niet alleen maar voor langdurig zieken oplossen. In augustus konden we nog bijna lezen dat de politieke keuze was gemaakt om die flexwerker die zes maanden had gewerkt, wat minder te geven, maar nu horen we van de Minister dat dit niet de intentie is. Dat stemt mij hoopvol over de oplossing waarmee de Minister zal komen, hoe ingewikkeld het ook allemaal is. De Minister heeft hiermee de lat hoog gelegd en ik verwacht veel van wat hij de Kamer straks gaat voorleggen.

Ik blijf worstelen met het tijdpad. Wanneer krijgen mensen duidelijkheid? Ik ga ervan uit dat de Minister dit zo snel mogelijk gaat doen. Dat heb ik van hem begrepen en ik dank hem daarvoor. Ik ben ook blij dat heel helder is dat zal worden gepoogd om dit te herstellen en dat dit geldt voor iedereen die hierdoor gedupeerd is geraakt. Het debat dat we in dat verband over de Fraudewet hebben gevoerd, moeten we niet gaan herhalen.

Ik kijk nu even met een schuin oog naar de heer Ulenbelt. Hij heeft volgens mij in de eerste termijn een VAO aangevraagd, maar in de tweede termijn heeft hij dat niet meer gedaan. Daaruit maak ik op dat hij het met ons eens is als ik zeg dat we de Minister nu even de tijd moeten geven om met een concreet voorstel te komen. Dat gaat de Minister zo snel mogelijk doen. Misschien kan hij daarover straks nog iets meer zeggen. Als we de Minister nu even de tijd geven om met een voorstel te komen, kunnen we volgens mij de eendrachtigheid van de Kamer, die er volgens mij op dit punt is, borgen in de volgende fase.

De heer Pieter Heerma (CDA): Voorzitter. Ik dank de Minister voor zijn korte en heldere antwoorden. Ook ik kan kort zijn. Toen ik dit algemeen overleg voorbereidde, was de eerste zin die ik opschreef: beter ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald. Ik heb die zin uiteindelijk niet gebruikt omdat het wellicht een te optimistische conclusie zou zijn, gezien de onduidelijkheden over de flexwerkers. Op basis van wat ik in de eerste termijn van de Minister heb gehoord, kan ik zeggen dat ik er vertrouwen in heb. Ik heb er vertrouwen in dat die aanvankelijke eerste zin van mij toch geen te optimistische conclusie was. Het is echt de intentie om ook voor die flexwerkers de zaken goed te regelen. De rechtvaardigheid voor werknemer a uit de brief van augustus zal niet worden gebruikt om een onrechtvaardigheid voor werknemer b te rechtvaardigen. Door de brief die wij in augustus hebben gekregen, werd ik daar nog echt niet van overtuigd.

Ik heb geen behoefte aan een motie. Ik wil de Minister mijn vertrouwen geven. Ik vertrouw erop dat hij de intentie heeft om dit goed op te lossen en daarbij tempo te maken. Ik ben zelfs bereid om mee te gaan in het voorstel om daarvoor een tijdrovende procedure in de Kamer te vermijden. Ik hoop dat het resultaat zodanig is dat we er geen spijt van hoeven te krijgen dat we niet voor die lange procedure hebben gekozen. Vooralsnog zeg ik tegen de Minister: ga hiermee met gezwinde spoed aan de slag.

De heer Anne Mulder (VVD): Voorzitter. Dit is vrij overzichtelijk. Iedereen ziet wat het probleem is en iedereen vindt dat er daarvoor een oplossing moet komen. Het doel is ook helder. De vraag is alleen nog, hoe het moet gebeuren. Daarover gaat de Minister zijn knappe kop buigen. Hij gaat ermee aan de slag en hij maakt zo veel mogelijk tempo. Hij kijkt nog naar mogelijkheden voor terugwerkende kracht. Ik ben benieuwd naar het antwoord op de vraag over het voorschot.

Voorzitter: Ulenbelt.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Voorzitter. Ik dank de Minister heel hartelijk voor zijn antwoorden in de eerste termijn. Het is nogmaals duidelijk geworden dat er hier een probleem ligt dat moet worden opgelost. Ik ben de Minister er zeer erkentelijk voor dat hij dat probleem echt onderkent en wil aanpakken, ook al heeft het wat tijd gekost. We zullen moeten bekijken hoe we in de Kamer onze eigen procedures zo vormgeven dat dit snel kan gebeuren. Ik zal daarover even met de griffier van gedachten wisselen. Het voorschot is interessant. Ik heb nog een vraag over de uitvoerbaarheid. De oude en de nieuwe rechten leiden toch wel tot werkinstructies die, gewoon op de werkvloer, tot veel verwarring leiden. Wij krijgen daarover toch wel veel vragen. Misschien dat daaraan nog iets kan worden gedaan. Wij krijgen zelfs heel specifieke vragen over die werkinstructies. Die zijn blijkbaar toch knap ingewikkeld.

Voorzitter: Vermeij

Minister Asscher: Voorzitter. De Kamer is glashelder. ik ga er mijn best voor doen om het vertrouwen dat de Kamer mij schenkt, goed te gebruiken en dit zo snel als mogelijk op te lossen. In mijn brief heb ik geschreven dat dit uiterlijk in december zal gebeuren, maar als we er eerder uit zijn, zijn we eruit en is het snel klaar. De gedachte is helder, ook zoals de heer Ulenbelt die schetst: het is ook mijn beginsel dat de WW gerelateerd is aan het loon. Ik ga bekijken hoe ik dat op een goede manier in de techniek kan verwerken. Daarbij heb ik het oogmerk, de flexwerkers niet te benadelen, wat op dit moment tot mijn spijt wél gebeurt.

Een voorschot geven kan niet. Je zou namelijk een titel moeten hebben om dat voorschot te verlenen. Dat betekent dat er al een andere manier zou moeten zijn om het dagloon te berekenen, en die is er nu nog niet. Dat is vervelend en dat maakt het nog eens extra belangrijk om snelheid te maken met de aanpassing.

Zeker, de werkinstructies moeten helder zijn en niet leiden tot nog weer extra verwarring of zelfs benadeling. Daarop zullen we dus toezien.

De uitvoerbaarheid blijft een ongelooflijk belangrijke toets. Met de uitvoerbaarheid staat of valt de betrouwbaarheid van de nieuwe manier waarop de WW wordt berekend en geadministreerd. Een en ander is, zoals bekend, veranderd door de inkomstenverrekening. We moeten ervoor zorgen dat we bij de uitvoering geen fouten maken, dus ik zal toezien op die uitvoerbaarheid. Ik zal de Kamer het briefje sturen dat ik in de eerste termijn heb toegezegd. Daarin zal ik ingaan op een aantal openstaande vragen, deels van technische aard. Ik zal verder met gezwinde spoed doorwerken aan het vinden van een oplossing voor de drie problemen die zijn geschetst. Bij twee van de problemen heb ik al aangegeven hoe we ze willen oplossen. Het is mij verder duidelijk, zeker nu, na de gedachtewisseling hierover met de Kamer, waaraan de Kamer behoefte heeft bij een oplossing voor het derde probleem. Het is nu een kwestie van het goed verwerken van een en ander in de techniek en van een goede afstemming met de sociale partners.

De heer Ulenbelt (SP): De Minister erkent ruiterlijk dat het niet de bedoeling was dat het zou lopen zoals het nu is gelopen. Waarom kan er dan geen voorschot worden gegeven? Mensen hebben gerekend op een WW-uitkering van 70% van het laatst verdiende loon maar krijgen nu slechts iets meer dan de helft daarvan. De Minister heeft ook armoedebestrijding in zijn portefeuille. Hij kan dus voorzien dat dit problemen gaat geven. Dan zou er toch ergens bij het UWV een mogelijkheid moeten zijn om mensen in noodgevallen een voorschot te geven? Men heeft bij het UWV de cijfers. Als mensen geen voorschot kunnen krijgen, zullen ze moeten gaan lenen enzovoorts. Dat willen we toch niet? Daar moet toch echt iets op te verzinnen zijn?

Minister Asscher: Het belangrijkste wat we daarop kunnen verzinnen is wat ik probeer te verzinnen, mede in opdracht van de Kamer, namelijk het komen tot een snelle oplossing. Ik zal binnenkort ook reageren op de vraag die is gesteld over mogelijkheden voor terugwerkende kracht. Wij kunnen echter nu geen voorschot geven in noodgevallen. Zo'n voorschot zou namelijk moeten worden gebaseerd op een berekening die er nog niet is. Dat kan ik niet doen. De wet staat dat niet toe. Ik wil het UWV bovendien niet nu met zo'n lastige opdracht aan het werk zetten. Ik wil dat het UWV met mij werkt aan het oplossen van het probleem.

De heer Van Weyenberg (D66): Hoe ik ook meevoel met wat de heer Ulenbelt zegt, ik snap ook dat het moeilijk is om een voorschot te geven als je nog niet weet hoe de nieuwe situatie zal zijn. Bij sommige problemen weet de Minister volgens mij al wel hoe hij ze wil oplossen en bij andere problemen wordt nog gezocht naar zo'n oplossing. Moet dit straks in één keer gebeuren? Of is het mogelijk om dit alvast te regelen voor de problemen waarvoor de oplossing al is gevonden? Ik noem als voorbeeld de langdurig zieke werknemers. Voor hen zou dit volgens mij op zo kort mogelijke termijn kunnen worden geregeld, zodat voor hen ook op zo kort mogelijke termijn de reparatie kan plaatsvinden. Op die manier kunnen we bij iedereen voor wie al een oplossing is gevonden, zo snel mogelijk overgaan tot reparatie. Daar kunnen we dan ook zo snel mogelijk zorgen voor een goed verloop bij nieuwe gevallen.

Minister Asscher: We doen het zo snel als kan, maar ik wil ook hierbij de uitvoeringstoets wel goed doen. Als uit de uitvoeringstoetsen blijkt dat het ene echt veel sneller kan dan het andere, dan zal ik echt niet schromen om twee keer aan te passen. Maar ook bijvoorbeeld de uitvoering van die verbetering rond ziekte moet wel netjes worden voorbereid. Er moet getoetst worden of het soepel loopt. Als dat goed gaat, passen we aan. We moeten hierbij wel het voorzichtigheidsbeginsel toepassen. Als het ene echter echt twee maanden sneller kan dan het andere, dan zullen we niet nalaten om het sneller door te voeren.

De voorzitter: Hiermee is er een einde gekomen aan de tweede termijn van dit overleg.

Er zijn drie toezeggingen gedaan tijdens dit overleg, waarvan er één eigenlijk een klus is die de Kamer zelf zal moeten klaren.

– Voordat de Minister de brief met een definitief standpunt naar de Kamer stuurt, zal hij de Kamer nog een brief sturen waarin enkele technische aspecten worden uitgelegd. Onder andere wordt daarin ingegaan op de vraag waarom het oude dagloonbesluit niet opnieuw kan worden ingevoerd. Verder zal worden ingegaan op de vraag hoe het precies zit met 55-plus en de van-werk-naar-werkregeling. Ook zal er een nadere uitleg in komen te staan van de berekeningen in het dagloonbesluit.

Minister Asscher: Ook zal ik in die brief ingaan op de vraag van de heer Ulenbelt over twaalf maanden, elf maanden en waarom mensen daardoor toch niet benadeeld worden.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Ja.

• De Minister zal de Kamer zo snel mogelijk een definitief standpunt doen toekomen. Dat zal in ieder geval gebeuren voor de behandeling van zijn begroting. Daarna zal er een ontwerpbesluit volgen.

• De Kamer zal bekijken welke procedures mogelijk zijn waarmee dat besluit snel in behandeling kan worden genomen en kan worden doorgevoerd.

Ik dank de Minister en zijn ambtenaren heel hartelijk voor de tijd die zij voor ons hebben vrijgemaakt. Ik dank ook de leden en de luisteraars heel hartelijk.

Sluiting 12.01 uur.