26 448 Structuur van de uitvoering werk en inkomen (SUWI)

Nr. 526 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 2 oktober 2014

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft op 10 september 2014 overleg gevoerd met Minister Asscher van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en Staatssecretaris Klijnsma van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over:

• de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 26 mei 2014 over de voortgang veranderprogramma SVB Tien (Kamerstuk 26 448, nr. 514);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 3 juni 2014 over het Bilateraal socialezekerheidsverdrag Marokko (Kamerstuk 26 448, nr. 517);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 13 juni 2014 met de kabinetsreactie op het advies grensoverschrijdende arbeid (Kamerstuk 32 851, nr. 6);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 10 juli 2014 met een reactie op «Zwartboek UWV» van nieuwsdienst de Stentor (Kamerstuk 26 448, nr. 518);

• de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 14 juli 2014 met een reactie op het inspectierapport «Ken uw klanten» (Kamerstuk 26 448, nr. 519);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 11 augustus 2014 over de Jaarbrief 2013 van de Nationale ombudsman over het UWV (Kamerstuk 26 448, nr. 520);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 12 augustus 2014 over het Opheffingsbesluit Inspectie Werk en Inkomen (Kamerstuk 26 448, nr. 521);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 20 augustus 2014 over reactie op het verzoek van het lid Van Weyenberg over het Bilaterale socialezekerheidsverdrag met Marokko (Kamerstuk 26 448, nr. 522).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Van der Burg

De griffier van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Post

Voorzitter: Van der Burg

Griffier: Weeber

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Van der Burg, De Graaf, Heerma, Klein, Schut-Welkzijn, Ulenbelt, Vermeij en Van Weyenberg,

en Minister Asscher en Staatssecretaris Klijnsma van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, die vergezeld zijn van enkele ambtenaren van hun ministerie.

Aanvang 14:00 uur.

De voorzitter: Ik heet de Minister en de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en hun staf van harte welkom, evenals natuurlijk de Kamerleden. De spreektijd in eerste termijn bedraagt 5 minuten.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): Voorzitter. Er staat een groot aantal brieven op de agenda. Ik ga in op drie punten: de uitvoering van de motie-Schut-Welkzijn/Dijkgraaf over het verdrag met Marokko; de ICT-problemen bij de Sociale Verzekeringsbank en het rapport van de inspectie «Ken uw klanten».

De VVD vindt dat uitkeringen bedoeld zijn om mensen te helpen met kosten die zij in Nederland maken. Zolang de uitkeringen toch naar het buitenland gaan, moet de hoogte daarvan worden aangepast aan het prijsniveau van het land, volgens de wet betreffende het woonlandbeginsel. Rechtszaken lossen dit conflict niet op. De prijzen liggen in Marokko 40% lager dan in Nederland, maar het verdrag met Marokko staat de toepassing van de Nederlandse wet in de weg. De Minister heeft tot nu toe alle rechtszaken met Marokko over de uitvoering van de wet verloren. Hij geeft nu in zijn brief aan, wederom in beroep te zullen gaan. Maar de VVD gelooft er niet in dat rechtszaken dit conflict zullen oplossen. Er resteert maar één weg: aanpassing of opzegging van het bilaterale socialezekerheidsverdrag met Marokko. Pogingen tot onderhandelen hebben tot nu toe niets opgeleverd. Deze maand doet de Minister met de motie van de VVD en de SGP in de hand een laatste poging om het verdrag aan te passen. Ik vraag de Minister, hoe het met deze onderhandelingen staat. Kunnen wij ervan uitgaan dat de Minister de motie van de VVD en de SGP onverkort gaat uitvoeren en dat wij dus in het geval van mislukte onderhandelingen het wetsvoorstel tot opzegging van het verdrag in oktober tegemoet kunnen zien?

Ik kom op de ICT bij de Sociale Verzekeringsbank. Het Veranderprogramma SVB Tien is in 2006 gestart.

De heer Klein (50PLUS/Klein): Uw vraag aan de Minister over het opzeggen van het verdrag met Marokko is volgens mij een open deur, want in de brief van de Minister staat volgens mij heel nadrukkelijk dat de aangenomen motie van de VVD en de SGP eigenlijk niet uitvoerbaar is en dat deze hooguit kan worden gebruikt als een extra signaal aan Marokko dat de Tweede Kamer het belangrijk vindt. Meer dan dat is het niet, of heeft u de brief niet gelezen?

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): Het is gebruik tussen Kamer en kabinet dat een door de Kamer aangenomen motie door het kabinet wordt uitgevoerd. Ik ken deze Minister als een betrouwbaar man; een man van zijn woord. Ik ga ervan uit dat de motie die is aangenomen, door hem zal worden uitgevoerd.

De heer Klein (50PLUS/Klein): Er is een probleem, dat de Minister terecht heeft aangegeven, namelijk dat de motie in feite een heel gekke motie is, omdat er in het verdrag verschillende elementen zitten die niet met een motie kunnen worden geregeld. Ik heb het dan over het specifieke punt van het exporteren van de uitkeringen. In feite moet er eerst even goed bilateraal worden overlegd. Dat is toch iets wat de VVD ook zou moeten willen?

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): Als u de motie-Schut-Welkzijn/Dijkgraaf goed hebt gelezen – ik neem aan dat u dat hebt gedaan   dan ziet u dat in de motie de regering wordt opgeroepen tot onderhandelingen met Marokko, met een gunstig resultaat voor Nederland, in de zin van de mogelijkheid om uitkeringen te verlagen als mensen een hogere uitkering niet nodig hebben. Ik heb de Minister daartoe opgeroepen, samen met de heer Dijkgraaf. Als dit niet lukt, is het ultimum remedium dat het verdrag wordt opgezegd. Dat is de aard van de motie en daar gaan wij van uit.

De heer Van Weyenberg (D66): Mijn fractie heeft tegen de motie gestemd, om de simpele reden dat wij ons er zorgen over maken dat je dan fraude niet meer kunt opsporen of dat de samenwerking op het gebied van justitie dan gevaar zou lopen. Mevrouw Schut maakt dit punt, terwijl haar motie is aangenomen en er een brief van het kabinet ligt. Mag ik uit het feit dat zij hiervoor nu zo krachtig aandacht vraagt, opmaken dat zij ontevreden is over de laatste brief van de Minister?

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): Ik heb aan de Minister de vraag gesteld hoe het staat met de onderhandelingen over het verdrag met Marokko, omdat dit onderdeel is van het uitvoering geven aan de motie. Ik ken deze Minister als iemand die zich aan zijn woord houdt en de usance tussen kabinet en Kamer kent. Dat hij de motie gaat uitvoeren, spreekt voor mij gewoon vanzelf.

De heer Van Weyenberg (D66): Ik blijf het toch opvallend vinden dat u zo veel aandacht vraagt voor het uitvoeren van de motie. Als de Minister dingen doet die mijn fractie graag wil, geven wij hem complimenten en stellen wij geen indringende vragen. U stelde toch echt een indringende vraag aan de Minister. Ik probeer het nog een keer. In uw motie hebt u het over opzeggen en in de brief die wij van het kabinet hebben gekregen staat: als het niet lukt, zullen wij de zaak in het kabinet bespreken. Is het opzeggen van het verdrag hetzelfde als bespreken in het kabinet? In mijn optiek toch echt niet.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): Ik merk op dat D66 kennelijk weinig waarde hecht aan de uitvoering van de wet betreffende het woonlandbeginsel, waar deze partij zelf voor heeft gestemd, als zij zich zo verzet tegen de uitvoering van de motie. Ik heb gevraagd naar de staat van de onderhandelingen. Natuurlijk is het zo dat, als een wetsvoorstel tot opzegging naar de Kamer wordt gestuurd, daaraan overleg in het kabinet voorafgaat. Dat is logisch en dat staat ook in de brief beschreven. Ik vind dat niet meer dan normaal.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Er ligt een brief die op zichzelf genomen helder is. Er ligt een aantal vragen, ook van mijn collega Van Weyenberg, over de consequenties op andere beleidsterreinen. Ik ken de VVD als een partij die ook daarnaar wil kijken. Ik vraag collega Schut of het doel alle middelen heiligt. Zij zegt eigenlijk: die onderhandelingen hoef ik niet af te wachten, ik zou het verdrag sowieso wel opgezegd willen hebben. Zo beluister ik althans uw inbreng. Dat vind ik een vrij merkwaardig standpunt, ook als je ziet, en de argumenten daarover leest, dat dit nogal veel consequenties heeft voor andere beleidsterreinen. Wij proberen bijvoorbeeld nog wel enkele criminelen te pakken die hier in Nederland actief zijn geweest en vervolgens naar Marokko zijn gegaan. Wat nu als dat allemaal niet lukt door het opzeggen van het verdrag? Is dit symboolpolitiek van de VVD?

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): Nee, voorzitter, dit is geen symboolpolitiek. De laatste drie jaren hebben wij de bezwaren al eerder besproken in deze Kamer. Mijn fractie heeft die gehoord en gewogen. Ik wijs mevrouw Vermeij erop dat het verdrag met Marokko alleen gaat over uitkeringen. Het gaat niet over allerlei andere zaken die er nu bij worden gehaald. De VVD-fractie vindt het van doorslaggevend belang dat de Nederlandse wetten worden gerespecteerd door een bevriende natie in een bilateraal socialezekerheidsverdrag. Dat is nu niet het geval en daarom moet het worden opgezegd.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Nu doet mevrouw Schut zichzelf tekort. Zij weet dat het opzeggen van een verdrag wel degelijk consequenties heeft voor de andere relaties met een land. Durf dat maar eens te ontkennen.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): De VVD-fractie heeft dat meegewogen en laat de uitvoering van Nederlandse wetgeving zwaarder wegen.

Voorzitter. Het Veranderprogramma SVB Tien is in 2006 gestart. In de lente van dit jaar gaf de Staatssecretaris aan dat de doorontwikkeling van het Multiregelingensysteem problematisch was. Nu zij de tussenrapportage heeft gekregen over de uitvoering daarvan, heeft zij besloten om de doorontwikkeling stop te zetten. Het is voor hardwerkende mensen een harde dobber om te zien dat met hun belastinggeld gefinancierde ICT-projecten mislukken. De VVD heeft hier dan ook heel wat vragen over. Wat was het doel van het Multiregelingensysteem? Komt dat doel in gevaar? Worden nieuwe taken van de SVB uitgevoerd zonder deze doorontwikkeling? Een vaak gehoorde oplossing is, de leverancier van ICT verantwoordelijk te maken voor het programma van eisen, om te voorkomen dat vereisten en systemen na verloop van tijd niet langer op elkaar zijn afgestemd. Dat wordt dan in een zogenaamde uitvoeringstoets vastgelegd. Wat vindt de Staatssecretaris van dit voorstel om een herhaling van problemen die nu zijn geconstateerd, in de toekomst te voorkomen?

Ik kom op de financiële uitwerking. In de brief zie ik cumulatieve en structurele effecten staan. Die geven niet echt een overzicht van de financiële gevolgen van dit debacle. Wat zijn die gevolgen? De VVD zal het vervolg op dit ICT-debacle nauwgezet volgen. Wij zijn benieuwd naar de antwoorden van de Staatssecretaris.

De heer Ulenbelt (SP): Ik ga straks aan de Staatssecretaris voorstellen om het geld terug te vorderen bij Capgemini. Als ik het zo lees, maak ik daaruit op dat ze kennelijk rotzooi hebben geleverd. Is de VVD het met mij eens dat dit zou moeten worden geprobeerd?

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): Ik ben kritisch over ICT-gelden. Wij brengen met elkaar belastinggeld op en wij willen dat dit goed wordt besteed. Dat ben ik met de SP-fractie eens. Ik wil eerst antwoord hebben op mijn vragen en die uitgebreid bespreken, voordat ik tot een eindoordeel kom.

De heer Ulenbelt (SP): We hebben een stapel papier gekregen waarin alles staat over de manier waarop dit is gegaan. Ik heb daaruit mijn conclusie getrokken. Ik weet niet of u het allemaal hebt gelezen, maar er is toch maar één conclusie mogelijk, namelijk dat de overheid moet proberen om het geld terug te halen, omdat zij rotzooi heeft gekregen? Dan moet je toch proberen om het geld van de belastingbetaler terug te halen?

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): Ik zeg ook helemaal niet dat dat geen oplossing kan zijn. Ik zeg wel dat het soms complexer ligt dan je van tevoren kan zien. Ik kan het niet overzien en daarom heb ik vragen gesteld. Ik wacht eerst op de antwoorden.

De inspectie constateert in het rapport «Ken uw klanten» dat de kennis over het klantenbestand, de uitkeringsgerechtigden, vaak onvoldoende is. Zo'n conclusie is niet mis. Minder kansrijke klanten hebben lage prioriteit en slechts één keer per twee of drie jaar worden zij opgeroepen om te vragen of er iets in hun situatie is veranderd. Zij worden nauwelijks aangesproken op hun arbeids- en re-integratieverplichtingen. De VVD vindt dat hun arbeidsmogelijkheden zo onbenut blijven. Zelf heb ik het initiatief genomen om ervoor te zorgen dat mensen inde WGA verplicht worden herbeoordeeld, om deze situatie te voorkomen, waarin zij nooit worden gezien en onnodig lang in een uitkering blijven hangen. Wij moeten er alles aan doen om de tijd dat mensen onnodig in een uitkering zitten, te verkorten, zodat mensen zo snel mogelijk weer op eigen benen kunnen staan. Kan de Staatssecretaris niet meer doen dan alleen de organisaties hierop wijzen, zoals nu in het rapport en in de brief staat?

Ten slotte vraag ik, hoe het staat met de uitvoering van de motie-Straus/Jadnanansing die op 1 juli 2014 Kamerbreed is aangenomen. Het gaat over de grensarbeiders. In de motie wordt de regering verzocht, diploma's sneller te erkennen, zodat er minder belemmeringen zijn om in de ons omringende landen te werken. Dit is een positief initiatief als het gaat om grensarbeid, dat kan bijdragen tot vergroting van de werkgelegenheid in Nederland. Wil de Minister zich voor snelle uitvoering van deze motie hard maken bij zijn collega van OCW?

De heer De Graaf (PVV): Voorzitter. Ik wil er vandaag één onderwerp uitlichten. Dat betreft natuurlijk de uitkeringen die naar Marokko gaan. De Minister heeft daarover een brief gestuurd met een update. De dialoog zal hervat worden in september. Ik vind het apart dat hier alweer het linkse woord dialoog om de hoek komt. Dit houdt in dat de zaak met handschoentjes wordt aangepakt, in plaats van met een boksbal of een flinke vuist, wat natuurlijk wel aan de orde moet zijn. Als wij niet meer overbodig geld willen exporteren naar landen als Marokko, zullen wij gewoon hard moeten onderhandelen en niet een slappe dialoog voeren. Daarom vraag ik de Minister hoe het hier op dit moment nu echt mee staat. Op welk punt ligt Marokko dwars? Waarom een dialoog en waarom niet keihard onderhandelen? Als Marokko dwars ligt, op welk punt dan? Weigert het land dan bijvoorbeeld om nog langer mee te werken aan vastgoedcontroles van Marokkanen in Nederland die hier een uitkering krijgen omdat zij hier wonen? Is dat misschien het probleem? Is de Minister bereid om er hard op in te zetten om dan maar niet meer samen te werken met Marokko op andere punten? Laten wij dan wat minder korianderplantjes, sperziebonen of sinaasappels uit Marokko importeren. We kunnen ook minder Marokkanen toelaten in Nederland. Laten wij de gezinshereniging eens dwarsbomen. Wij hebben genoeg middelen om Marokko dwars te zitten om onze zin te krijgen. Zo lopen onderhandelingen; keihard de handschoen oppakken en niet meer de dialoog aangaan. Wij weten hoe het zit met een dialoog. Als je met iemand die verkeerde bedoelingen heeft de dialoog aangaat, zul je dat nooit winnen. Die handschoen is gewoon te zacht. Wij willen daarover graag een update. Ook wil ik graag antwoorden op de vragen die ik zojuist heb gesteld. Waar zit het hem nu precies in? Waar ligt Marokko dwars? Waar liggen de mogelijkheden voor Nederland om zijn zin te krijgen?

Verder ligt natuurlijk het EU-associatieverdrag op de loer. Na veel zoekwerk is ons niet duidelijk geworden wat daarin komt te staan. Kan de Minister voor het weekend of uiterlijk volgende week rond de algemene beschouwingen de Kamer een brief sturen met wat er tot nu toe bekend is over de inhoud van het associatieverdrag? Als het EU-verdrag onze eigen onderhandelingen met Marokko dwarszit of overbodig maakt, waarom zouden wij dan nog onderhandelen, als de EU uiteindelijk toch het laatste woord heeft en andere zaken wil regelen dan de PVV in misschien de regering goeddunken? Ik krijg graag helderheid over dat soort punten. Wij willen graag dat de inhoud van het associatieverdrag uiterlijk volgende week naar de Kamer komt. Dat vraag ik de Minister

De onderhandelingen moeten hard worden gevoerd. Wat gaat de EU doen? Misschien is de enige stap die wij aan het einde moeten of kunnen nemen om onze zin te krijgen, gewoon uit de EU stappen. Wij willen niet dat ook op dit punt de EU de bovenliggende partij is die dicteert wat er in Nederland gebeurt. Graag helderheid over al deze punten en antwoord op de vragen die ik gesteld heb.

De heer Van Weyenberg (D66): Voorzitter. Wij hebben een heel brede agenda. Ik ga in op een aantal punten, te beginnen met de beveiliging van gegevens bij gemeenten, het zogenaamde SUWI-net. Daarmee hebben gemeenten een beeld van heel veel persoonsgegevens, die zij ook gebruiken voor bestandskoppelingen. Vaak is dat heel klantgericht, maar wij weten ook dat in de praktijk de beveiliging van de toegang tot die gegevens bij gemeenten niet goed is geborgd. Heel veel gemeenten leven de aanbevelingen niet na die op dit punt zijn gedaan. De Staatssecretaris is heel voortvarend aan de slag gegaan, nadat een aantal partijen in de Kamer, met mijn partij misschien voorop, daarover is begonnen. Ik ben daar blij mee en ik dank haar daarvoor. Ik ben benieuwd in hoeverre zij hierover inmiddels heeft gesproken in bestuurlijk overleg met de VNG en of daar de urgentie wordt gedeeld. Al vele jaren zeggen wij tegen de gemeenten «breng dit op orde», maar dat heeft tot nu toe nog tot onvoldoende voortgang geleid. Wij wachten op een nieuw inspectieonderzoek begin 2015, maar ik ben benieuwd naar het beeld dat de Staatssecretaris heeft van de mate waarin gemeenten dit oppakken. Ik heb de indruk dat de boodschap is geland, maar hoor graag of dat ook zo is aan haar bestuurlijke tafel.

Wat de motie-Schut-Welkzijn/Dijkgraaf over Marokko betreft: mijn fractie heeft het woonlandbeginsel gesteund. De kritiek van mijn fractie op de motie van VVD en SGP lag in het feit dat ik vind dat wij wel moeten blijven nadenken. Wij krijgen signalen dat je bijvoorbeeld de samenwerking op het terrein van justitie onder grote druk zet. Mijn fractie vindt die samenwerking buitengewoon belangrijk. Door het opzeggen van het verdrag kun je geen fraudecontroles meer uitvoeren. Mijn fractie vindt die controles buitengewoon belangrijk. Mijn vraag is: hoe staat het met de onderhandelingen? Ik vond de brief van het kabinet wel een stap vooruit ten opzichte van de motie, omdat er veel meer vrijheidsgraden in zitten dan in de aangenomen motie. Ik was blij om te constateren dat niet alleen de heer Klein, maar ook mevrouw Vermeij van de Partij van de Arbeid, zo duidelijk op mevrouw Schut interrumpeerden. Dat schept verwachtingen, zeg ik met een knipoog naar mijn collega ter linkerzijde.

Ik heb een specifieke vraag aan de Minister over de opheffing van de Inspectie Werk en Inkomen. Wij kregen een heel kort briefje. Die inspectie was een batenlastendienst, maar de deadline van 1 juli om de financiën op orde te krijgen, is niet gehaald. Het wordt dus later geregeld. De Minister heeft een actieve informatieplicht. Ik vond dit briefje eerlijk gezegd wel heel summier. Ik hoor graag van de Minister waarom de deadline niet is gehaald. Het gaat om het goed op orde hebben van de boeken. Ik denk niet dat er iets is mis gegaan met geld. Dat verwijt wil ik ook niet maken, maar ik vind wel dat de regels voor zo'n batenlastendienst moeten worden nagekomen. Als de Minister aangeeft dat dit door omstandigheden niet lukt, wil ik graag wat uitgebreider horen wat er is gebeurd.

Wat SVB Tien betreft begrijp ik uit de stukken dat medio 2013 helder werd dat het ontwikkelen van het Multiregelingensysteem niet liep zoals was gepland, conform de afspraken die daarover waren gemaakt met de Sociale Verzekeringsbank. De Staatssecretaris heeft actie ondernomen. Er vinden heroriëntaties plaats. Ik vind het heel moeilijk om over concrete aanbevelingen te praten. Er loopt een grote studie van een aantal collega's van ons in de Kamer, die met onderzoek bezig zijn naar ICT en naar de manier waarop die ICT-drama's kunnen worden voorkomen. Ik denk dat wij kunnen constateren dat dit een zoveelste illustratie is, maar ik wil wel alvast de vraag van de heer Ulenbelt in iets andere woorden stellen. Ik heb de brief zo gelezen dat er over de afwikkeling met Capgemini door het kabinet actief wordt bezien in welke mate de verantwoordelijkheid bij de IT kan worden neergelegd en welke financiële consequenties dat heeft. Ik heb de brief zo gelezen, dat het kabinet daar nu op studeert. Heb ik dat goed begrepen? Het lijkt mij alleszins redelijk, voeg ik daaraan toe.

Tot slot kom ik op de proefplaatsingen bij het UWV. Dit is een buitengewoon belangrijk instrument. Veel werkgevers geven iemand die langdurig werkloos is een kans om eerst eens aantal maanden te bezien of het bevalt. Daarna geven zij een contract. Nu bereiken ons signalen dat UWV 8 weken kan nadenken voordat men besluit of zo'n proefplaatsing wordt geaccepteerd. Ik heb er zelf de website van UWV nog eens op nagekeken en inderdaad staat daar die termijn van 8 weken. Voor een werkgever die iemand heeft gevonden is het buitengewoon vervelend om 8 weken te moeten wachten voordat hij zeker weet of zo'n proefplaatsing wordt goedgekeurd. Ik heb zelfs een concrete casus van een ondernemer die een oudere werkzoekende een kans wilde geven, maar dat niet heeft gedaan. Hij hoorde dat de beslistermijn acht weken was en dacht: daar ga ik niet aan beginnen. De oudere werkzoekende was zeer teleurgesteld, omdat hij dacht dat hij eindelijk een baan had gevonden en de kans kreeg om er tussen te komen. De werkgever was teleurgesteld, omdat hij zijn verantwoordelijkheid wilde nemen en blij was dat hij iemand die al wat langer aan de kant stond, een kans kon geven. Mijn vraag aan de Minister is: herkent hij zich in het beeld dat de beslistermijn 8 weken is en kan dit niet gewoon een stuk korter? Ik denk dat het instrument dan beter kan werken.

In reactie op een motie van collega Schouten van de ChristenUnie, waar ook de handtekening van D66 onder stond, heeft de Minister eerder al een evaluatie aangekondigd. Hoe staat het met die evaluatie? Ik kan mij niet herinneren dat de Kamer de uitkomsten daarvan heeft gezien. Misschien ben ik abuis, maar het lijkt mij dat wij een gedeeld belang hebben om in deze economisch zware tijden dit instrument beter te benutten.

De heer Pieter Heerma (CDA): Voorzitter. Ik begin met de proefplaatsingen. Mij hebben de afgelopen zomer gelijksoortige signalen bereikt als de D66-fractie, namelijk dat de beslistermijn van twee maanden ertoe leidt dat de inzet van het instrument door werkgevers dreigt mis te lopen. Mijn concrete vraag aan de Minister is of deze termijn korter kan worden gemaakt, zodat de mensen perspectief op proefplaatsing houden. Wil de Minister daarover met UWV in gesprek gaan?

Een tweede signaal dat mij bereikte rond beslistermijnen, heeft te maken met stageplaatsen voor buitenlandse studenten.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): Het voorstel dat u samen met D66 doet voor de proefplaatsingen lijkt mij op zichzelf genomen heel sympathiek, maar wat kan de Kamer op dit punt doen? Wilt u dit in wetten of initiatieven vastleggen, of wilt u gewoon dat de Minister of de Staatssecretaris UWV ertoe oproept om dit sneller te doen? Wat is de essentie van wat u hiermee wilt bereiken? Ik vind het echter een positief initiatief.

De heer Pieter Heerma (CDA): Er is op dit moment geen sprake van een initiatief of een wetsvoorstel. Er is een concreet signaal dat er problemen zijn. Volgens mij heeft dat signaal alle fracties bereikt. Het verzoek aan de Minister is, om met het UWV te bespreken of de termijn niet korter kan worden, zodat werkgevers niet worden afgeschrikt om een instrument te gebruiken dat daadwerkelijk tot banen kan leiden. Al naar gelang het antwoord van de Minister op de vraag of wij het wel of niet oplossen, kunnen wij later altijd verder kijken. Dit is op dit moment echter de vraag die er ligt.

Een tweede vraag rond beslistermijnen heeft te maken met stageplaatsen voor buitenlandse studenten. Mij bereikt het signaal dat er door een veranderde werkwijze bij het UWV sinds afgelopen zomer het probleem ontstaat dat beslistermijnen steeds langer worden. Op het allerlaatste moment komen er allerlei vragen, waardoor in bijvoorbeeld de agrarische sector stageplaatsen voor buitenlandse studenten niet doorgaan en betrokkenen in de problemen komen. Ik ben benieuwd of dit probleem bekend is. Waardoor komt het dat dit sinds de laatste maanden lijkt te stokken bij UWV?

Mijn volgende punt betreft de export van kinderbijslag. Ik vond de brief van 20 augustus opvallend. Uit dit algemeen overleg blijkt wel dat een Kamerminderheid blij is met de tekst van de brief en dat een Kamermeerderheid daar anders naar kijkt. Ik vind de brief vooral onduidelijk. Er lijkt veel enthousiasme over het eerste deel van de uiteindelijk aangepaste motie-Schut-Welkzijn/Dijkgraaf, maar wat minder enthousiasme over het tweede gedeelte, terwijl het tweede gedeelte volgens mij vrij duidelijk is, mochten de onderhandelingen de komende maand tot niets leiden. Het lijkt alsof de brief van de Minister, zonder dat dit expliciet wordt gemaakt, weg beweegt van de uitvoering van de motie. Ik zou graag van de Minister horen of ik dat terecht zo lees. Volgens mij hebben meerdere fracties dat zo gelezen. Of is het plan daadwerkelijk om het tweede gedeelte van de motie uit te voeren? Wordt het wetsvoorstel om het verdrag op te zeggen, ingediend als het onderhandelen niets oplevert? Graag krijg ik daar meer duidelijkheid over. Ik heb er begrip voor dat een Kamermeerderheid het anders ziet. Het is al een heel lang lopende discussie. Er is echter een Kamermeerderheid en er is een uitspraak in meerderheid. Ik vind sowieso – en dat moet iedereen vinden   dat je er dan vanuit moet gaan dat de motie wordt uitgevoerd. In ieder geval moet er niet op basis van een brief zo veel twijfel ontstaan over de vraag of het wel of niet gaat gebeuren. Dat is nu de situatie, en ik hoop dat er in dit debat duidelijkheid over komt. Qua inhoud zit ik er wat meer in zoals de eerste twee sprekers en wat minder zoals degenen die hen hebben geïnterrumpeerd. Dat zal geen verrassing zijn, want wij hebben voor de motie gestemd.

Gisteren hebben wij een brief gekregen over de werkwijze van het UWV. Die brief gaat over persoonlijk contact en dergelijke, maar aan het slot van de brief staan enkele alinea's over fouten uit het verleden. Aan een groep van 4.500 mensen in de startersregeling WW is te veel geld uitbetaald. Dat wordt niet teruggevorderd. Naar schatting zijn er 14.000 WAO'ers, Kwajongens en WAO'ers van wie wel wordt teruggevorderd en aan wie mogelijk zelfs boetes worden opgelegd. Ik vond dit toch wat verrassend weggestopt aan het einde van deze brief en zou er graag wat meer tekst en uitleg over willen hebben. Waar gaat dit over en wat zijn dan die «kleine bedragen» die niet worden teruggevorderd? Waarom worden aan die oud-Kwajongens en WAO'ers mogelijk zelfs boetes opgelegd? Graag krijg ik wat meer beeld en geluid bij deze slotalinea's in een brief die verder over iets totaal anders gaat.

Het zwartboek UWV staat ook op de agenda van dit algemeen overleg. In de brief die wij daarover deze zomer hebben ontvangen, wordt ingegaan op de langlopende discussie rond de fraudewet en de manier waarop het UWV daarmee omgaat. De Minister geeft in de brief aan dat hij voor 1 oktober met de uitwerking van de plannen komt. Daarbij zal ook de motie van de heer Van Weyenberg en mij over de mogelijkheden binnen en buiten de wet worden meegenomen. Ik ben benieuwd naar de voortgang hiervan. Kan de Minister aangeven of wij nog steeds op koers liggen om daarover voor 1 oktober uitsluitsel te krijgen? Wordt er inderdaad gekeken naar de mogelijkheden binnen de wet, maar zo mogelijk met wetsaanpassing?

Ik ben ook benieuwd naar de follow-up rond het ICT-drama SVB Tien. Wordt er inderdaad actie ondernomen om geld terug te vorderen? Daar wordt volgens mij in de brief op gehint.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Voorzitter. De fractie van de Partij van de Arbeid is altijd een groot fan geweest van de SVB. Het is een uitvoeringsinstantie die tot op heden tussen de vele uitvoeringsinstanties een uitstekende naam had en hopelijk blijft houden. Wij waren dan ook zeer onaangenaam verrast door voortgang van SVB Tien. Ik denk dat ook mijn collega's dat waren. Met name heb ik het dan over de hoge kosten – meer dan 40 miljoen extra   voor een ICT-project. Er is veel geld weggegooid, terwijl wij aan de andere kant hebben moeten bezuinigen op reële uitkeringen van mensen. Dat doet de fractie van de Partij van de Arbeid heel veel pijn. In de brief is een aantal maatregelen genoemd, maar die hebben betrekking op de toekomst: hoe gaan wij het beter doen? Ik vraag mij af of de overheid niet meer middelen heeft om dit soort grote ondernemingen – wij zagen ze allemaal op rij terugkomen in de verschillende rapporten die mijn collega links van mij heeft liggen   steviger aan te pakken. Ze komen elke keer gewoon weer terug: De Capgemini 's en de KPMG 's van deze wereld. Ik spreek de regering bij dezen op haar rechtvaardigheidsgevoel aan en vraag haar, contracten met deze bedrijven een tijdje uit te sluiten, als zij slechte prestaties hebben geleverd. De rest van de vragen is al gesteld. Hoe zouden wij het geld eventueel terug kunnen krijgen? Als wij daarover mededelingen zouden kunnen doen, zou dat natuurlijk zeer hoopvol zijn.

Dan kom ik op de digitale dienstverlening door een van de andere grote uitvoerders van de sociale zekerheid, het UWV. Van de regelmatig haperende digitale dienstverlening door het UWV hebben mensen vaak in meer of mindere mate last. Onze mailbox stroomt daarover zeer regelmatig vol. Gelukkig zien wij dat de tijdigheid van de uitbetaling van de WW-uitkering in 2013 op 98% stond. Het is al vervelend genoeg wanneer je je baan verliest. Een WW-uitkering hebben mensen nodig om in hun dagelijkse levensbehoeften te voorzien. De Minister schrijft dat de verbetering van de digitale dienstverlening een opgaande lijn laat zien, maar er blijft nog een weg te gaan. Wanneer verwacht de Minister dat de digitale dienstverlening van UWV naar behoren functioneert? Ook in het verleden hebben wij er bij de vele bezuinigingen bij het UWV op gehamerd dat de face-toe-face dienstverlening beschikbaar blijft en dat maatwerk voor mensen nodig is. Wij vinden het daarom goed dat trainingen en inspiratiedagen voor 50-plussers beschikbaar worden gesteld. Gelukkig zien wij dat meer werkloze 55-plussers uit een WW-uitkering aan de slag komen. Dit is en blijft het uiteindelijke doel.

Onder andere in het verslag van de Ombudsman hebben wij gelezen dat het UWV nu 130 trainees voor een jaar in dienst heeft genomen voor betere dienstverlening. Wat gebeurt er na dat jaar? Ook dan zullen mensen die digitaal niet zo vaardig zijn, nog steeds mensen nodig hebben om hen te helpen. Wij zijn het met de Nationale ombudsman en de Minister eens dat mensen erop moeten kunnen vertrouwen dat het UWV hun soms ingewikkelde zaak goed oppakt en afhandelt. Dat is helaas niet altijd het geval. Het is goed dat de Minister de zorgen ter harte heeft genomen en van de ervaringen van de Belastingdienst heeft geleerd. Wij zijn daarom ook blij met de brief van de Minister. Hoe veel cases hebben de zogenaamde M-teams en samenloopteams opgepakt en hoe ervaren de mensen deze dienstverlening? De PvdA vindt ook dat mensen die te goeder trouw handelen, te hard kunnen worden getroffen door de Fraudewet. Mijn collega Heerma van het CDA wees er ook al op. Wij hebben daarom de motie van CDA en D66 gesteund. Ik heb eigenlijk dezelfde vraag als de heer Heerma. Er is een deadline van 1 oktober. Het is nu 10 september, dus dat komt al heel snel. Ook mijn vraag aan de Minister is, hoe het daarmee staat.

Ik sta ook nog even stil bij de grensarbeiders en bij de dienstverlening die de aandacht heeft van verschillende betrokken bewindspersonen. Met name vraag ik aandacht voor het onverzekerd zijn voor ziektekosten, wanneer grensarbeiders in Duitsland gaan werken in zogenaamde min jobs. Is het mogelijk dat het kabinet onderzoekt of een vrijwillige Nederlandse ziektekostenverzekering tot de mogelijkheden behoort, zodat deze groep niet aangewezen is op de particuliere verzekeringsmarkt? Ik vraag het des te meer omdat wij in de grensregio's vaak zien dat er een nijpend tekort aan werk is. Daardoor zullen velen gedwongen worden om de mogelijkheden in Duitsland te onderzoeken. Dat is op zich heel goed, maar dit is vaak zo'n klem waarin met name mensen in laagbetaalde functies terechtkomen.

Ik wil nog een keer benadrukken dat de Partij van de Arbeid tegen het opzeggen van het verdrag met Marokko is. Het is algemeen bekend dat wij tegen de desbetreffende motie hebben gestemd. Wij hebben daarover een brief gekregen van de Minister. De heer Van Weyenberg heeft al gewezen op verdere risico's, zoals voor de samenwerking op het gebied van politie en justitie. Zeker in deze tijd is dat niet onbelangrijk. Die samenwerking zou verstoord kunnen worden. In de brief wordt daarvan wel gewag gemaakt, maar ik zou nogmaals willen vragen: is de Minister hierover in gesprek met zijn collega's en kan hij hierover al iets meer berichten?

De heer Ulenbelt (SP): De commissie heeft om een brief gevraagd over een groot sociaal probleem in Nederland, namelijk het omzetten van vaste contracten van alfahulpen in de zorg in tijdelijke contracten. Tot vorig jaar is de SP hierin altijd samen met de Partij van de Arbeid opgetrokken. Is het door tijdgebrek dat u er niets over zegt, of komt dat doordat u er niets over te zeggen hebt?

Mevrouw Vermeij (PvdA): Dat komt door tijdgebrek, maar nu u de vraag stelt, kan ik alsnog mijn spreektekst gebruiken. Ik doe dat heel kort. De herziening van het zorgstelsel is ingrijpend. U hebt daarover vragen gesteld en de antwoorden daarop staan op de agenda van dit overleg. Volgens de PvdA-fractie is het goed dat de Staatssecretaris van VWS de vinger aan de pols houdt en dat de Minister van SZW samen met de Staatssecretaris aanvullende maatregelen heeft getroffen, zoals extra middelen voor behoud van arbeidsplaatsen. Wij hebben de antwoorden gelezen. In dit debat heb ik meer aandacht besteed aan andere onderwerpen op de agenda.

De heer Ulenbelt (SP): In de brief staat dat de Staatssecretaris het in zijn algemeenheid afkeurt, maar er is ook te lezen dat hij niets doet. Als er iets gebeurt wat u niet zint, is er toch ook voor de Partij van de Arbeid een mooie taak weggelegd om de Minister te bewegen om wel iets te ondernemen?

Mevrouw Vermeij (PvdA): Dan raad ik u aan om de brief nogmaals te lezen, want daarin staat dat er wel degelijk iets gebeurt. Er zijn extra middelen beschikbaar en er zijn mogelijkheden. Het lijkt mij echter op zijn plaats dat hij in dit specifieke geval van zijn afkeuring laat blijken.

De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter. De vraag die wat mij betreft op tafel ligt, is: hebben wij te maken met een Minister tegen schijnconstructies of met een Minister van schijnbewegingen? Vorig jaar is de vaste commissie voor Sociale Zaken teruggekomen wegens de affaire Sensibel. Dat wilde een bemiddelingsbureau oprichten, waardoor mensen met vaste contracten in alfa's werden omgezet. De Kamer vond dat niets. Het kabinet heeft hemel en aarde bewogen om dat probleem toen op te lossen. Dat is daar toen ook opgelost, maar wat gebeurt er nu? Er zijn nu zo'n 25 gemeenten die de Sensibel-route kiezen, dat wil zeggen: vaste contracten opzeggen, bemiddelingsbureaus inzetten en alfahulpen inschakelen. Het kabinet vindt dit in het algemeen onwenselijk. Dat is mooi, maar als je iets niet wenst, moet je iets doen. Mijn vraag aan de Minister is dus deze. Hij is tegen schijnconstructies. Gaat hij deze schijnbeweging omzetten in een echte beweging, zodat de thuiszeges in het land die dit verdienen, een werkelijk zekere toekomst hebben, in plaats van dat zij verder rechteloos door het leven moeten gaan, als de gemeenten hun zin krijgen?

Dan kom ik nu op de sof bij de SVB. Ik zou graag klip en klaar willen weten wat nu de schade is. Klopt het dat 10,4 miljoen wordt gebruikt voor de afkoop van Capgemini? Klopt het dat 43,7 miljoen is betaald voor software die het niet doet en gewoon niet werkt? Dat is dan al 50 miljoen bij elkaar. Wat zijn de kosten van de SVB zelf geweest? Er zijn krantenberichten die suggereren dat de schade 100 miljoen zou bedragen. Ik ben dus benieuwd hoe veel er door het putje is gespoeld.

In die hele dikke stapel wordt er gesproken over meningsverschillen tussen de SVB en Capgemini over de software. In die rapporten van de deskundigen lees ik dat Capgemini, gewoon op zijn Hollands gezegd, rotzooi heeft geleverd. Spullen die het niet doen; een soort auto zonder stuur. Als je dat geleverd krijgt, vind ik dat de overheid op pad moet om dat geld terug te halen. Het is niet de eerste keer; anderen hebben dat ook opgemerkt. Wij moeten ons niet langer in het pak laten naaien door dit soort ICT-leveranciers. Graag krijg ik de toezegging dat het kabinet op pad gaat, naar de rechter, om dat geld terug te halen.

Want hoe kan dit nu? Tot 2009 is er nog nooit een ICT-project bij de SVB mislukt. De SVB had toen een chef informatisering die zelfs werd voorgedragen als chef automatisering van het jaar. Hij is toen weggegaan en daarna zijn er allerlei wisselingen geweest. Wat is er gebeurd?

Dan kom ik op het verdrag met Marokko. Wij hebben tegen de wet rond dat woonlandbeginsel gestemd. Wij zijn echter ook een democratische partij, en een wet die is aangenomen, behoor je te respecteren. Ook een internationaal verdrag is een wet. Ik erger mij dus verschrikkelijk aan de stoere taal van het VVD, in de trant van: zeg dat verdrag maar op. Ook in het internationale verkeer behoor je je te gedragen als een gentleman. Ik vind dat de VVD dat ook zou moeten doen. Niet alleen meewaaien met de wind in de rug die PVV uitblaast, maar gewoon je eigen verantwoordelijkheid nemen in deze wereld vol spanningen. Anderen wezen daar ook al op. Ik denk dat wij Marokko nog hard nodig kunnen hebben als de verkeerde mensen van hier daar naartoe vluchten. Stel dat zij de justitiële samenwerking hebben opgezegd; daar ga je dan als VVD.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): De heer Ulenbelt spreekt de VVD aan op haar gentleman hip of gentlewomanship, hoe je het ook noemt. Natuurlijk kennen wij de internationale verhoudingen en weten wij dat je je aan je afspraken moet houden. Die afspraken zijn in dit geval bilateraal. Hoe denkt de SP over de afspraken waar Marokko zich aan moet houden?

De heer Ulenbelt (SP): Je moet praten met die gasten tot je een ons weegt. Dan kun je eruit komen. Je kunt alle wapens tevoorschijn halen, als het maar geen schietwapens zijn, om dit probleem op te lossen. Je moet er niet, zoals de VVD doet, met oogkleppen op naar kijken, maar in het kader van de internationale verhoudingen. Wat betekent dit voor de verhouding tussen Nederland en Marokko en wat betekent het voor de relatie met andere landen? Wij zijn internationalisten. Wij weten dat je niet met oogkleppen op zou moeten kijken. Het zou de VVD sieren om dat ook niet te doen.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): Ik zie op andere gebieden bij de SP weinig terug van dat internationalisme. Ik constateer dat de SP het oké vindt dat er te hoge uitkeringen naar Marokko gaan, terwijl wij dat geld beter hier kunnen gebruiken. De VVD gaat daar niet in mee. Wij nemen op dat gebied al jarenlang zelf het initiatief; daar hebben wij geen andere partijen voor nodig. Het is jammer dat wij daarvoor niet de steun krijgen van de SP, die toch altijd zegt, voor de uitkeringsgerechtigden in Nederland op te komen.

De heer Ulenbelt (SP): Als de VVD niet eens hier wil toezeggen dat de overheid achter het geld moet aangaan dat de ICT-levanciers ten onrechte hebben opgestreken – het gaat om 40 à 50 miljoen, terwijl het in dit geval om een bedrag van 10 miljoen gaat   dan is het duidelijk dat de VVD bezig is om mensen met een uitkering te pakken, ook in Marokko. U doet dat ook in Nederland. Maar de ICT-leveranciers laat u vrijuit gaan. Zo kennen wij de VVD weer.

voorzitter. Het is heel bijzonder als een krant een zwartboek presenteert bij de Tweede Kamer. De klachten zijn heel herkenbaar; de SP-fractie krijgt die ook. Ik heb twee vragen aan de Minister op dit punt. Gaat hij de fraudewet versoepelen, zodat boetes in verhouding staan tot de overtredingen die zijn begaan? Gaat hij eindelijk iets doen aan de sollicitatieplicht die zo wordt bestraft?

Er is een hoop gedoe in Enschede over pensioenen die moeten worden ingeleverd, wegens bezuinigingen op de bijstand. De Staatssecretaris is van plan om het pensioengeld van zzp'ers niet te laten meerekenen bij het bepalen van het recht op bijstand. Zou zij ook de pensioenen van niet-werkenden willen opnemen in de middelentoets in de bijstandswet, zodat wij dat probleem in Enschede kunnen oplossen? Mensen ergeren zich er rot aan dat je spaarpot in één keer moet worden gebruikt voor iets anders.

De heer Klein (50PLUS/Klein): Voorzitter. Wij hebben het Zwartboek UWV gelezen. De Stentor heeft dat opgesteld. Het is toch wel heel merkwaardig: uit 254 reacties in twee weken bij het loket waar men klachten kwijt kon, bleek dat er een tsunami aan problemen naar voren is gekomen. Kortom, er is een heleboel mis. Als je dat koppelt aan het jaarverslag van de Ombudsman, die hier expliciet aandacht heeft gegeven, kun je zeggen dat er een apart beeld van het beleid naar voren komt dat UWV in onze visie niet waardig is, namelijk dat de informatieverstrekking volstrekt onvoldoende is en onjuist is. Er zijn dossiers terzijde geschoven en pas na interventie van de Ombudsman gaat er iets aan gebeuren. Het wordt tijd dat UWV zijn werk gaat doen.

De digitale dienstverlening werd op een schaal van 1 tot 10 met een 4,8 beoordeeld, op basis van 48.000 ingevulde enquêtes. De bereikbaarheid scoorde uitermate slecht. Er wordt dus in feite met twee maten gemeten. Enerzijds moet iedereen zeer op tijd zijn informatie aanleveren. Anderzijds mag het UWV zelf rustig alle termijnen laten voorbijgaan zonder gestraft te worden. Als burgers een briefje te laat sturen, worden zij met buitenproportionele boetes geconfronteerd. Ook de Nationale ombudsman geeft aandacht aan de sancties. Hij vindt het sanctiebeleid onredelijk hard en buitenproportioneel. Iedereen wordt in feite als fraudeur beschouwd en beboet. Een alleenstaande moeder die zich er niet van bewust was dat zij moest doorgeven dat haar kind 18 is geworden, werd, pets, direct als fraudeur bestempeld. Iemand die vier dagen te laat opgeeft dat hij een nieuwe baan heeft, is direct een fraudeur en krijgt € 2.500 boete. Het gevolg daarvan is dat mensen financieel aan de grond raken. Het lijkt mij heel belangrijk dat de maatregelen niet buitenproportioneel worden toegepast. Men moet de menselijke maat hanteren. Mensen moeten niet het slachtoffer van het systeem worden. Ik vraag de Minister om daar extra aandacht aan te geven.

Hierbij speelt ook een rol de houding van het UWV ten aanzien van vrijwilligerswerk. In onze visie is vrijwilligerswerk heel belangrijk. Het betekent dat mensen een kans krijgen om betaald werk te gaan doen, om actief te blijven participeren in de samenleving. Men ontmoet mensen, men krijgt een netwerk. Wij kunnen allemaal inspiratiedagen voor 50-plussers organiseren, maar het is heel belangrijk dat mensen werkervaring kunnen opdoen door als vrijwilliger actief te zijn. Kennis en vaardigheden worden vergroot. Vrijwilligerswerk heeft een heleboel positieve kanten. Dat moet je niet bestraffen. Maar het UWV weet hier een stokje voor te steken door een definitie van vrijwilligerswerk die veel te eng is, waardoor mensen heel snel op hun WW gekort worden. Wat ons betreft wordt bekeken hoe wij ervoor kunnen zorgen dat die korting op de WW door het verrichten van vrijwilligerswerk van tafel gaat. Een buurtdienst in Zaanstad ligt op dit moment stil, omdat het UWV de vrijwillige chauffeurs heeft gedreigd met onmiddellijke korting op hun uitkering. Gitaarspelen voor ouderen in een verzorgingshuis, daar wekelijks een kopje koffie drinken, een uurtje fietsen op een duofiets met een gehandicapte? Dat is allemaal niet mogelijk.

De heer Van Weyenberg (D66): In een eerder debat met de Minister hebben wij hier al uitgebreid over gesproken. Ik weet niet meer of de heer Klein daarbij aanwezig was, maar ik meen van wel. De Minister heeft toegezegd dat hij de regels in de WW zou bekijken. Ik heb toen zelf die casus van Zaanstad genoemd. Ik ben in afwachting van de maatregelen van de Minister. Volgens mij heeft hij de Kamer goed begrepen. Heeft de heer Klein indicaties dat dat niet goed gaat? Ik ben buitengewoon nieuwsgierig. Is er reden voor nieuwe bezorgdheid? Vrijwilligerswerk is voor heel veel mensen een kans om actief te blijven, terwijl het de kans op werk vergroot. Dat ben ik volstrekt met de heer Klein eens.

De heer Klein (50PLUS/Klein): Ik sluit aan bij datgene wat hier eerder is gezegd. Wij moeten hier vaak dingen herhalen om ervoor te zorgen dat het beleid werkelijk wordt omgekeerd. Ik heb nog niks gezien. Ik denk ook aan het zwartboek en de reactie daarop. De Minister geeft aan dat er intenties en mooie ideeën zijn. Hij neemt het zwartboek serieus, maar feitelijk gebeurt er helemaal niks. Feitelijk zegt hij: wij laten het over aan het UWV om daarop acties te ondernemen. Dat lijkt ons onvoldoende.

Ik heb nog een vraag over het verdrag met Marokko. Wij hebben tegen de motie gestemd en steunen de Minister als hij zorgt voor een zorgvuldig en-enbesluit.

Ik ben met de heer Ulenbelt benieuwd naar de reactie van de Minister op de situatie in Enschede. Mensen worden daar op hun bijstand gekort en moeten eerst hun pensioen inleveren.

De vergadering wordt van 14.50 uur tot 15.05 uur geschorst.

Minister Asscher: Voorzitter. Ik begin mijn betoog met de vragen over het verdrag met Marokko. In mijn brief van 3 juni aan de Kamer heb ik de stand van zaken rond de verdragsonderhandelingen met Marokko gegeven. In mijn brief van 20 augustus heb ik gereageerd op de aangenomen motie-Schut-Welkzijn/Dijkgraaf. Conform het verzoek dat door verschillende partijen in verschillende bewoordingen is gedaan, geef ik een update van waar wij nu staan in de gesprekken. Volgens de heer De Graaf is «dialoog» een links woord. Als hij te veel woorden «links» noemt, heeft hij straks niks meer te zeggen. Wij zijn in gesprek met de Marokkaanse overheid. Ik zal de Kamer op de hoogte brengen van de stand van zaken en van de manier waarop ik met de motie wil omgaan. Bij sommigen bestaat blijkbaar de behoefte om dat nog even heel duidelijk te maken.

Op 28 en 29 augustus is er een onderhandelingsronde met de Marokkaanse autoriteiten geweest. Naast de Nederlandse wens tot het stopzetten van de export van kinderbijslag en het kindgebonden budget, alsmede de beëindiging van de werelddekking bij tijdelijk verblijf, is ook gesproken over het woonlandbeginsel. Zoals bekend hebben wij een aantal juridische procedures verloren. Op 5 augustus heeft de Amsterdamse rechtbank nog vonnis gewezen dat het woonlandbeginsel niet op de WGA-vervolguitkering mag worden toegepast voor gerechtigden die wonen in Marokko en Turkije. Tegen die uitspraak is hoger beroep ingesteld. Tijdens de besprekingen met Marokko is vanuit Nederlandse zijde voorgesteld om het verdrag zodanig aan te passen dat het niet langer in de weg staat aan de volledige toepassing van het woonlandbeginsel voor gerechtigden woonachtig in Marokko. Ik heb de aangenomen motie als een duidelijk signaal van het Nederlandse parlement gebruikt. De Marokkaanse delegatie heeft aangegeven de Nederlandse positie en voorstellen te bespreken met relevante Ministers van de Marokkaanse regering. Ik heb gezegd dat ik niet heel veel geduld meer heb en op korte termijn uitsluitsel wens. Het overleg is nog gaande. De inschattingen die hier gedaan zijn over de kansrijkheid van het overleg zou ik misschien wel willen weerspreken, maar dat kan ik niet. Het ziet er niet heel kansrijk uit, maar wij zijn in overleg. Ik ben van plan om de Kamer in oktober of misschien wel eind van deze maand te informeren over de stand van zaken in de onderhandelingen en misschien wel de afloop van de onderhandelingen. Als onze wensen dan niet ingewilligd zijn, zal ik de motie in de ministerraad bespreken en op de uitvoering ervan terugkomen. Wat betekent dat? Ik ben van plan om de Kamer de wet aan te bieden om het verdrag op te zeggen, maar het is bij wetten die de relatie met een ander land betreffen goed gebruik om dat eerst in het kabinet te brengen. Dat ben ik dus van plan. Ik zal eerst proberen de onderhandelingen tot een goed einde te brengen. Dan zal ik het kabinet voorstellen om de opzeggingswet aan de Kamer aan te bieden. Als het kabinet daarmee instemt, bied ik de wet aan. Als het kabinet er niet mee instemt, dan zal ik de Kamer laten weten dat dat niet het geval is. En dan moeten wij bekijken hoe wij met elkaar verdergaan. Dat is de portee van de brief.

Mevrouw Vermeij vroeg naar de mogelijke schade van eenzijdige opzegging. Dat is relevant. Ik heb het eerder aangegeven in het debat en in de brief van 3 juni. Ik heb het de Kamer in overweging gegeven, maar de Kamer heeft desalniettemin gemeend mij weliswaar de ruimte te moeten geven voor deze onderhandelingen, maar daaraan ook de conditie te verbinden dat, als de onderhandelingen niet tot resultaat leiden, het verdrag moet worden opgezegd. Daarmee heeft de Kamer dit element gewogen. Het kabinet zal dat ook wegen op het moment dat ik met dat voorstel kom. Ik voer deze discussie al enige tijd en ik wil helder maken dat ik in dit geval wel met zo'n wetsvoorstel zal komen.

Op welk punt ligt Marokko dwars? In het kader van de lopende onderhandelingen vind ik het niet verstandig om hier inhoudelijk dieper op in te gaan ...

De heer Van Weyenberg (D66): Dit begint een beetje op jojoën te lijken. De Minister zegt dat hij de ministerraad een wetsvoorstel zal voorleggen om het verdrag op te zeggen. Waarom staat dat niet gewoon in de brief? In de brief staat dat de Minister de motie in de ministerraad wil bespreken. Dat vind ik iets heel anders dan wat de Minister nu zegt, namelijk dat hij dan het wetsvoorstel aan de ministerraad zal voorleggen.

Minister Asscher: De motie vraagt om zo'n wetsvoorstel. Ik zal de motie in de ministerraad bespreken. In de motie wordt mij gevraagd het wetsvoorstel bij de Kamer in te dienen. Dat ben ik ook van plan. Ik heb aangegeven dat bij dit soort wetsvoorstellen die ook de relatie met anderen betreffen, bijvoorbeeld de Minister van Buitenlandse Zaken, de gang via het kabinet opportuun is. Dat kan dus ook een andere uitkomst met zich meebrengen. Als het kabinet het geen goed idee vindt om de motie van de Kamer uit te voeren, dan zal ik met die situatie moeten omgaan. Gezien de vragen naar mijn intenties, zeg ik: ja, ik ben van plan de motie uit te voeren.

De heer Van Weyenberg (D66): Dus waar in de brief nog stond dat de Minister de motie zal bespreken, moet ik nu lezen: ik zal de motie bespreken en meteen een wetsvoorstel in de ministerraad neerleggen.

Minister Asscher: Ik zal de motie in het kabinet bespreken met het oogmerk haar uit te voeren. Ik ben de motie al aan het uitvoeren op het punt van de onderhandelingen met Marokko. Als die onderhandelingen niet slagen, vraagt de motie mij om het aanbieden van een wetsvoorstel. Ik ben van plan dat via het kabinet te doen.

Mevrouw Vermeij (PvdA): De schade kan kwalitatief en kwantitatief zijn. Kwalitatief gaat het om de onderlinge verhoudingen, kwantitatief gaat het om misgelopen inkomsten omdat op andere fronten de samenwerking stroef verloopt. De Minister zegt dat hij de motie wil uitvoeren. Daar is hij toe gehouden. Ik ben ook een democraat in hart en nieren, dus ik begrijp dat. Aanvullend zou ik die kwalitatieve en kwantitatieve schade wel in beeld gebracht willen zien.

Minister Asscher: Voor een deel kun je daar een som van maken, voor een deel ook niet. Schade aan relaties op andere beleidsterreinen is moeilijk meetbaar te maken. Dat is een inschatting en een weging. Mevrouw Schut gaf aan dat de fractie van de VVD het had gewogen en tot een conclusie was gekomen. Anderen zullen na weging tot een andere conclusie komen. In feite hebben wij dat debat voor de zomer met elkaar gevoerd. Dat heeft geleid tot indiening en aanneming van deze motie. Voor de keuzes van het parlement beschouw ik die weging als gemaakt. Als ik wél concrete cijfers kan leveren, zal ik dat zeker doen. Op het moment dat ik de wet aanbied, zal ik haar voorzien van een aanbiedingsbrief, gelardeerd met de informatie die relevant is voor de behandeling van de wet. Dat zal bij mij niet leiden tot een andere weging. Ik heb het debat met de Kamer gevoerd. De voor- en nadelen zijn bekend. Niemand miskent dat die voor- en nadelen er zijn, maar de Kamer heeft in meerderheid de motie gesteund. Ik voer haar uit en ik doe dat in drie stappen. Ten eerste voer ik de onderhandelingen. Van de heer De Graaf begrijp ik dat ik moet dreigen met het opzeggen van het EU-lidmaatschap; ik weet niet precies of dat de Marokkanen over de streep gaat trekken, maar ik ben het ook niet van plan. Het lijkt mij namelijk niet in het belang van Nederland. Als de onderhandelingen niet tot resultaat leiden, vraagt de motie mij om een wet in te dienen tot opzegging van het bilaterale socialezekerheidsverdrag. Dat wil ik doen, maar daarvoor ga ik via het kabinet. Dat is logisch, maar ik wil het kabinet in de gelegenheid stellen om zelf ook een weging te maken. Vervolgens kom ik in oktober bij de Kamer terug.

De heer De Graaf (PVV): Kan de Minister een tijdpad verstrekken? Voor je het weet zitten we in 2015. Dan wordt het 2016 en zitten wij nog steeds in een dialoog met Buitenlandse Zaken en weten wij nog steeds niet waar wij aan toe zijn.

Ik heb niet gezegd dat er bij Marokko gedreigd moet worden met het opzeggen van het lidmaatschap van de Europese Unie; dat is een leuke draai die de Minister eraan probeert te geven. Ik stelde de vraag om te weten wat het Europese verdrag met Marokko ons gaat brengen.

Minister Asscher: Ik heb het tijdpad in de brieven gegeven. Dat verandert niet. In de motie staat dat ik in september zal onderhandelen. Dat ben ik nu ook aan het doen. Eind september of begin oktober zal ik conclusies trekken. Ik ben van plan om nog in oktober die wet aan de Kamer aan te bieden.

De heer De Graaf (PVV): In de brief wordt gesproken over de motie. De heer Van Weyenberg wees ook al op die onduidelijkheid. Het tijdpad blijft dus ongewijzigd.

Minister Asscher: Zeker.

De heer De Graaf heeft ook een vraag gesteld over de totstandkoming van het Associatiebesluit. Dat besluit vloeit voort uit het reeds bestaande Associatieverdrag van de Unie met Marokko. Over de onderhandelingen en de Nederlandse inzet inzake het besluit is regelmatig door mijn ambtsvoorganger met de Kamer gesproken. Onze inzet is ervoor te zorgen dat associatiebesluiten zo veel mogelijk aansluiten bij het Nederlandse beleid, ook het handhavingsbesluit inzake de export van uitkeringen. De onderhandelingen tussen de Commissie en Marokko over het Associatiebesluit zullen eind dit jaar worden afgerond. Wij zijn in afwachting van de teksten. Zodra ik die heb, deel ik ze met de Kamer. Pas in 2015 zullen wij tot besluitvorming komen. Ten opzichte van de reeds bekende informatie heb ik geen aanvullende informatie die ik voor de algemene beschouwingen naar de Kamer zou kunnen sturen.

Hoe gaat het met de uitvoering van de motie-Straus inzake grensarbeid? Wil ik mij bij de Minister van OCW hard maken voor de uitvoering ervan? De versnelde aanpak hangt samen met de ontwikkelingen rond de implementatie van de herziene EU-richtlijn rond beroepskwalificaties. De Minister van Onderwijs heeft de Kamer een brief in het vooruitzicht gesteld voor het einde van dit jaar. Ik zal haar informeren over de zorgen op dit punt. Ik begrijp dat er snel helderheid gewenst is over de uitvoering van de motie-Straus. Wij hebben hetzelfde voor ogen. Een makkelijke aanvaarding van die beroepskwalificaties maakt het makkelijker voor Nederlanders om over de grens te werken.

Ik proefde de ongeruste toon in de woorden van de heer Heerma toen hij informeerde naar de herstelacties, die aan het eind van de brief over UWV worden aangekondigd. Procedureel zit daar altijd een dilemma. Hoeveel brieven moet ik de Kamer sturen? Het is niet bedoeld om het te verstoppen of te begraven. Als ik dat al zou willen, zou dit een heel rare poging zijn. Als de Kamer voor ieder UWV-onderwerpje een aparte brief wil, doen wij dat. Dat maakt voor mij niet uit. In dit geval vond ik dat het onderwerpen zijn die allemaal het functioneren van UWV betreffen. Sommige dingen gaan niet goed en moeten dus hersteld worden. Daarom staat die passage aan het einde van de brief.

Wat gebeurt er met die mensen? Er zijn verschillende oorzaken van dit soort problemen. In alle gevallen waarin mensen te veel hebben ontvangen, wordt het alleen voor de toekomst gecorrigeerd. Dat is een belangrijke waarborg. Er wordt rekening gehouden met uitloop en afbouw. De heer Heerma zegt dan: ik heb toch ook iets anders gelezen. Dat klopt. Bij de casus rond de WAO kan het zo zijn dat mensen in het geheel geen inkomsten hebben opgegeven. In dat geval moet UWV krachtens de wet, waarover wij regelmatig van gedachten hebben gewisseld, behalve corrigeren ook bezien en onderzoeken of de inlichtingenplicht is nagekomen. Als dat niet zo is, moet UWV ook handhaven. Dat kan het geval zijn bij die tweede categorie.

De heer Van Weyenberg heeft gevraagd naar het opheffen van de Inspectie Werk en Inkomen. Waarom staat het zo summier vermeld? Wat is de reden voor de vertraging? Houden wij onszelf wel aan de regels? Ik heb daar geen geweldige verklaring voor, zo zeg ik in alle eerlijkheid. De administratieve afhandeling duurde langer dan verwacht. Dat lag aan SZW en Financiën gezamenlijk. De Rekenkamer gaat akkoord met de handelwijze. Inmiddels is alles conform afspraak afgehandeld. Er zijn geen openstaande bedragen, leningen of deposito's. De vereffening met Financiën ging over ongeveer 4 miljoen op de rekening-courant middelen SZW. Ik doe niets af aan het belang van je aan de regels houden, maar ik zou de Kamer in overweging willen geven, dit op te vatten als een relatief klein probleem.

Mevrouw Vermeij heeft gevraagd of er ook volgend jaar nog sprake is van een gewenningsbudget, gezien het belang daarvan bij de ongelofelijk moeilijke overgang van UWV naar de digitale omgeving. Zonder dat het ook maar voor een gram afstraalt op mij of onze mensen hier, maak ik graag een compliment aan de UWV-medewerkers, die zelf ook vaak moeite hebben met die enorme wijzigingen. Desalniettemin zijn zij erin geslaagd om na een lange periode van daling een hogere waardering bij klanten te bewerkstelligen. Dat is knap werk. Het is ook heel belangrijk voor alle mensen die afhankelijk zijn van de dienstverlening van UWV en die daar begrijpelijkerwijs soms teleurgesteld in zijn. Zij krijgen wel degelijk weer meer waardering voor het werk dat UWV voor ze doet. Het is niet altijd makkelijk om daar te werken, om daar aan het loket te staan of aan een telefoon of achter een beeldscherm te zitten. Ook voor 2015 heb ik extra budget opgenomen voor de ondersteuning van niet-digivaardigen, de digitaal beperkten. Dat gaat om 17,3 miljoen. Daarnaast vindt in 2015 de evaluatie van de Wet SUWI plaats. Op grond daarvan zullen wij moeten bekijken hoe het met het dienstverleningsconcept en het redesign van UWV voor de periode daarna verdergaat. Voor 2015 is budget gereserveerd. Dan vindt ook de evaluatie plaats en kunnen wij conclusies trekken over welk deel permanent, structureel nodig is. Mogelijk gaat het zo goed, dat wij het snel kunnen stoppen.

Wanneer zal de digitale omgeving naar behoren functioneren? Dat is een heel gevaarlijke vraag. Het gaat steeds beter, in ieder geval in de zin van stabiliteit. Na de freeze die is toegepast, zien wij verdere functionele verbeteringen. De afspraak is dat het in 2015 echt op orde moet zijn. Toch past hier een zekere voorzichtigheid en terughoudendheid. Wij hebben al eerder gezien dat het beter ging en dat ik daarna toch weer bij de Kamer moest melden dat wij een pas op de plaats moesten maken. Er wordt keihard aan gewerkt. Wij kijken er heel kritisch naar, want ik weet hoe belangrijk het is voor werkzoekenden en anderen die te maken hebben met die digitale omgeving. Het gaat op dit moment beter dan het ging; er is voor stabiliteit gezorgd.

De heren Van Weyenberg en Heerma hebben signalen gekregen dat UWV acht weken nodig heeft voor de goedkeuring van proefplaatsing in de WW. Zij zeggen terecht dat het, als je een enthousiaste werkgever en werkzoekende hebt, zonde is dat het zo lang moet duren. Daar ben ik het mee eens. De maximale beslistermijnen voor UWV zijn in de wet opgenomen. Een maximale termijn van acht weken geldt in dit geval. Net als op veel andere terreinen waar uitvoerders actief zijn, gaat het ook hier om zorgvuldigheid en snelheid. Ik wil met UWV afspreken dat dit soort zaken binnen vier weken moet worden afgerond. Je hebt dan altijd nog een uitzonderingetje nodig voor het geval er toch iets heel ingewikkelds opdoemt, maar zo'n periode lijkt mij doenlijk voor werkgever en werkzoekende. Ik ga ermee aan de slag. Ik bespreek het met UWV en ik reken erop dat wij het kunnen doen. Men heeft mij laten weten dat acht weken ook nu al een uitzondering is, maar wij gaan voor vier weken.

De heer Van Weyenberg (D66): Ik dank de Minister voor die reactie. Ik ga ervan uit dat hij ons over de uitkomst van het gesprek, over de vraag of het ook echt gaat lukken, inlicht. Er zijn twee zaken relevant. Wat zeg je van tevoren tegen mensen die zich melden? Dan meld je de maximale termijn van acht weken. Ook als je het gemiddeld sneller doet, ziet de werkgever die bij je aan de poort staat, de maximale termijn van acht weken waardoor hij wordt afgeschrikt. Het lijkt mij goed om dit dus ook in de communicatie helder te maken. Als mensen van tevoren de angst hebben dat het veel langer gaat duren, dan schrikt dat af. Gelukkig zie ik de Minister knikken. Ik zie uit naar de mogelijkheden op dit gebied.

Minister Asscher: Dat lijkt me een goed punt. Ik denk dat wij UWV moeten gunnen dat die wettelijke beslistermijnen op de site gepubliceerd worden. Immers, daar kan men op worden aangesproken, dat kan gevolgen hebben als men ze niet haalt. Daarnaast hebben wij hier natuurlijk een gemeenschappelijk belang, namelijk dat mensen kiezen voor zo'n proefplaatsing. De inzet om het binnen vier weken te regelen en het snel en goed te doen, moet hierin ook een plek krijgen. Ik neem het mee, ik ga voor vier weken. Het is niet de bedoeling dat mensen worden afgeschrikt door de maximale termijn. Ik denk niet dat er enige politieke strijd over dit instrument is; wij vinden het allemaal goed. Ik neem de suggestie van de heer Van Weyenberg mee.

De heer Van Weyenberg of de heer Klein noemde de kafkaiaanse toestand dat mensen verplicht zijn zich in te schrijven bij een uitzendbureau en daar tegelijk geweigerd kunnen worden.

De heer Van Weyenberg (D66): Wij komen ook op voor ouderen, dus ik snap dat er verwarring is.

Minister Asscher: Mijnheer Klein, ik zag u aan voor de heer Van Weyenberg. Dat zegt overigens meer over mij dan over u.

In een eerder AO over SUWI-onderwerpen heb ik toegezegd om in de tweede helft van dit jaar de Kamer te informeren over de uitkomsten van de evaluatie op dit punt door UWV. Het gaat dan om de combinatie van de weigering en de verplichting. Tot dat moment wordt er niet gestraft als mensen zich niet hebben ingeschreven. Voor die specifieke kafkaslachtoffers zou dit soelaas moeten bieden. In de tussentijd zullen wij zien wat er precies uit die evaluatie komt.

Wat is mij bekend over de zorgen over de opeens heel lange termijnen rond stageplaatsen voor buitenlandse studenten? Niets. Ik zal er achteraan gaan. Als de heer Heerma er signalen over heeft ontvangen, dan krijg ik ze graag.

Hoe zit het met de fraudewet? Zitten wij op het goede spoor? Moeten wij dat niet nu meteen doen? Wij zitten op koers en zullen voor 1 oktober reageren. Ik probeer de Ombudsman erbij te betrekken. Wij hebben rond die wet een aantal dingen afgesproken die ik voor 1 oktober zal doen. Dat is heel dichtbij.

Mevrouw Vermeij vroeg naar de ervaringen van de M-teams van UWV. In alle districten is zo'n team opgericht. In 2013 hebben wij 427 probleemsituaties opgelost. Tot mei 2014 gaat het om 161 gevallen. 97% van de meldingen is binnen 48 uur geheel afgerond. Klanten ervaren dit als buitengewoon waardevol.

De heer Ulenbelt heeft gevraagd naar de mogelijkheid van alfahulpconstructies in de (thuis)zorg. Hij verwees naar Sensire en naar recente berichten over Steenwijk. Het is heel erg belangrijk om hier heel goed naar te kijken. De Staatssecretaris van VWS heeft Kamervragen hierover beantwoord. Voor de zomer heeft de Kamer onze brief ontvangen met onze visie op de arbeidsmarkt in de zorg. Het probleem is hoe wij er achter moeten komen dat sprake is van een schijnconstructie. De alfaconstructie als zodanig is niet verboden, maar het is wel verboden om mensen onder oneigenlijke druk te zetten om zo'n constructie te aanvaarden. Dat hebben wij ook gezien in de Sensirecasus. UWV is er heel scherp op. UWV heeft scherp geoordeeld over de premature ontslagaanvragen. Dat leidt tot een hoop gemor in het veld, maar het is mede een gevolg van de Sensirecasus. Je kunt niet in algemene zin zeggen: dit zijn wel en dit zijn geen schijnconstructies. Het gaat altijd om de context van het geval, om wat er lokaal speelt. Ik kan hier dus niet over een individuele casus spreken. Als er sprake is van een schijnconstructie, zal ik niet schromen om in te grijpen. UWV is waakzaam. Intussen moeten wij proberen met alle bestaande middelen – ik noem de huishoudelijkehulptoelage en de sectorplanmiddelen   mensen zo snel en goed mogelijk in een normale, goede baan terug te krijgen. Ik kan mij voorstellen dat de heer Ulenbelt graag een fermere uitspraak wil over zo'n casus als Steenwijk, maar ik blijf daarvan weg. Het is niet verstandig om daar nu in concreto op in te gaan.

De heer Ulenbelt (SP): Ik ben benieuwd naar de definitie van schijnconstructie. De gemeentes zeggen allemaal: wij willen de relatie tussen de zorgverlener en de vaak oudere mensen in stand houden. Dat kun je alleen maar bereiken als je het vaste contract opzegt en vervolgens die zorgrelatie via alfahulpen doorzet. Ik heb daarnet weer met een paar vrouwen staan praten. Zij krijgen het gewoon concreet voorgesteld. Als dat geen schijnconstructie is, is het sociale dumping, Je ontneemt de mensen werknemersrechten. En daar is deze Minister toch tegen? Ik zou zeggen: spuug Van Rijn op zijn jasje en zeg dat dit niet past bij het beleid van deze Minister. Dat is toch zo? Anders is deze Minister medeverantwoordelijk voor sociale dumping in de thuiszorg. Dat wil hij toch niet? Dan moet hij ervoor zorgen dat het niet gebeurt.

Minister Asscher: Ik beschouw de vraag van de heer Ulenbelt als een aansporing om extra scherp te kijken naar de praktijk bij de keuzes die gemeenten moeten maken rond de thuiszorg. Wij zitten er al heel erg bovenop, maar ik beschouw dit als een aansporing en aanmoediging om mee te kijken. Wij moeten bekijken of men zich aan de wet houdt. Zijn er constructies die niet wettelijk of niet wenselijk zijn? Als ze niet wettelijk zijn, kunnen wij optreden. Als ze niet wenselijk zijn, zijn er soms andere methoden om daar invloed op uit te oefenen. Dat wil ik graag doen, maar ik kan geen 100% succesgarantie bieden.

De heer Ulenbelt heeft mij ook gevraagd om wat uitgebreider te reflecteren op het zwartboek van De Stentor. Wij hebben dat zwartboek bekeken en met UWV besproken. De klachten waren niet individueel gepresenteerd, dus je kunt niet in een individuele casus duiken, maar je kunt er wel een aantal rode draden in ontwaren. Ik noem er een aantal.

Wij zien dat burgers eigenlijk veel meer hulp en ondersteuning verwachten dan UWV als gevolg van eerdere keuzes kan bieden. Die keuzes kunnen liggen in het beleid dat er is: wat mag je? Ze kunnen ook gevolgen hebben voor de dienstverlening die UWV kan bieden. Er is de afgelopen jaren enorm bezuinigd op die dienstverlening. Dat voelen mensen. Het leidt soms tot heel grote teleurstellingen en soms tot klachten. Wij doen daar wat aan door toch meer ruimte te bieden voor een persoonlijk gesprek, voor maatwerk, voor meer dan alleen een computerscherm. Daarnaast hebben wij de dure plicht om uit te leggen dat de service niet meer zo is als men had verwacht en gehoopt, omdat wij ons dat met z'n allen niet kunnen veroorloven, omdat wij in de bezuinigingen ook UWV hebben moeten meenemen.

Men is ook ontevreden over de harde en soms zeer harde toon en manier waarop beleid wordt gevoerd. Uit de toon in brieven, uit de bejegening krijgen sommige mensen het gevoel dat zij als een crimineel worden weggezet. Dat is iets wat ik heb gehoord van mensen die met UWV te maken kregen na vele jaren premies te hebben betaald. Zij kregen in eerste instantie zo'n «blafbrief» dat zij er echt door ontzet waren. In de meeste gevallen zijn die brieven inhoudelijk helemaal correct, maar het is wel degelijk mogelijk om zonder iets af te doen aan de duidelijkheid die je moet geven over de regels en verplichtingen, toch de toon, de bejegening te verbeteren. Ik heb daar afspraken over gemaakt met UWV. Het is niet altijd makkelijk, maar ik denk dat er nog meer te bereiken is. Het is de moeite waard om met dezelfde duidelijkheid mensen altijd zo te bejegenen dat zij zich niet voelen weggezet. Dat laat onverlet dat niet iedereen tevreden zal zijn. Ik ga met dit punt aan de slag.

Er zijn ook zorgen over onrecht in de naleving, in de strengheid van de wet zelf. Dat zit heel erg in onze discussie over de fraudewet en wat zij met zich meebrengt. Ik noem de minimumboete, de zwaarte die aan vergrijp wordt gegeven. Dat kunnen wij UWV natuurlijk niet verwijten. UWV is daar de uitvoerder van de wet. Men heeft heel beperkte ruimte om er discretionair mee om te gaan. Daar waar men die ruimte heeft, heb ik afspraken gemaakt over de manier waarop men daarmee moet omgaan. Men moet zo veel mogelijk oog hebben voor de menselijke maat. Het is een van de lopende discussies tussen Kamer en regering. Voor 1 oktober zal ik de Kamer meedelen hoe ik wil omgaan met die fraudewet.

Het gaat dus om drie punten. Ten eerste de teleurstelling over wat UWV kan. Daar proberen wij hier en daar wat aan te doen, maar het blijft beperkt. Ten tweede de bejegening. Daar zijn verbeteringen mogelijk. Ook daarbij zeg ik: ik geef het je te doen. UWV moet tegen sommige mensen heel streng zijn, maar er zijn wel degelijk verbeteringen mogelijk, ook in de standaardteksten. In de derde plaats de strenge regels. Voor een deel doen wij daar iets aan, binnen de grenzen van de wet. Voor een deel kan UWV de discretionaire bevoegdheid gebruiken. Voor een deel is er onze discussie over de vraag of de wet optimaal is.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): Ik kom terug op het contact van klanten met het UWV. Ik heb de Staatssecretaris een vraag gesteld naar aanleiding van een inspectierapport. Door het minder goede klantcontact kunnen arbeidsmogelijkheden onbenut blijven. De aanbevelingen die naar aanleiding van dit rapport worden gedaan, zijn nog redelijk mager. Ik neem aan dat de Minister de zorg deelt dat de arbeidsmogelijkheden van mensen in een uitkering volledig moeten worden benut. Als iemand maar één keer in de twee, drie jaar wordt gezien en niet wordt herinnerd aan zijn re-integratieverplichtingen, dan staat dat de instroom in de arbeidsmarkt in de weg.

Minister Asscher: In heel algemene zin is dit zeker waar. Als de dienstverlening niet goed verloopt, dan mis je kansen. Dat mensen niet gezien worden, is een direct gevolg van de bezuinigingen zelf. Wij hebben er voorbeelden van gezien dat het effectiever voor de uitstroom is om meer te investeren. Ik zet geld in om juist oudere werkzoekenden meer persoonlijke begeleiding te geven, om ze in contact te brengen met werkgevers, om ze te trainen. Het zijn vaak initiatieven waar buiten deze zaal lacherig of meesmuilend over wordt gedaan, maar die mensen wel helpen en hun kansen op werk verbeteren. Het zijn allemaal initiatieven die tegen de trend ingaan om steeds maar verder te bezuinigen op de middelen die UWV voor dienstverlening krijgt. Het is zeker waar dat je daarmee ook kansen mist, maar UWV moet roeien met de riemen die het heeft. Het zijn heel kleine riempjes geworden en daar doet men hartstikke goed werk mee. Wij proberen UWV hier en daar wat extra middelen te geven.

De heer Ulenbelt (SP): Kan de Minister geen tipje van de sluier oplichten over de kant die hij met de fraudewet opgaat? Als wij voor 1 oktober iets te horen krijgen, weet men op het ministerie allang welke kant het opgaat. Zou de Minister dat ons willen vertellen? Misschien kan het bijdragen aan de rust.

Minister Asscher: Als ik zou denken dat het aan de rust bijdraagt als ik hier niet-gemotiveerde, improviserende voorbespiegelingen geef op een toekomstige brief, dan zou ik dat zeker doen, maar juist bij een onderwerp als dit is het ongelooflijk belangrijk dat ik de Ombudsman erbij betrek, dat ik een doorwrocht stuk lever waarin ik laat zien wat wij hebben gedaan met de voorgenomen initiatieven tot verbetering binnen de grenzen van de wet, en waarin ik de heikele, maar belangrijke discussie over de vraag of de wet moet worden aangepast, meeneem. Ik licht dus geen tipje van de sluier op.

De heer Ulenbelt (SP): Gaat er iets in de wet veranderen of niet?

Minister Asscher: De heer Ulenbelt kent mij inmiddels ook iets langer dan vandaag. Over het algemeen trap ik graag in een valstrik, maar dan moet hij iets minder zichtbaar zijn dan deze.

Mevrouw Vermeij heeft gevraagd of een vrijwillige ziektekostenverzekering kan worden geboden voor Nederlandse grensarbeiders die bijvoorbeeld in Duitsland in zo'n minijob terechtkomen. Dat is mogelijk, maar de eerlijkheid gebiedt te zeggen dat de kosten hoog zijn, zeker ten opzichte van het loon bij zo'n minijob, die nu eenmaal buitengewoon weinig kan opleveren. De aanbeveling in het advies over grensarbeid is met name gericht aan de Duitse overheid. Aan de hoogte van de betaling voor de Duitse minijobs kunnen wij niets doen, behalve dan toejuichen dat men in Duitsland een minimumloon gaat introduceren. Dat is voor grensarbeiders van belang, maar ook voor eerlijke concurrentie in de grensregio. Ik denk aan de vleesverwerkende industrie, waar soms extreem lage uurlonen worden betaald. Dat is soms vrij dicht bij onze grens. Ja het is mogelijk om je vrijwillig te verzekeren, maar het is hartstikke duur. Dat maakt het heel onaantrekkelijk om zo'n baan te accepteren.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Het gaat om mensen die het minst verdienen en die ook nog eens onverzekerd rondlopen. Dat vind ik twee keer niks. Is er echt geen andere mogelijkheid dan bij de Duitsers pleiten voor hogere lonen, waarvan wij weten dat wij er niet over gaan?

Minister Asscher: Ik denk dat ik geen andere mogelijkheden heb. Duitsland gaat het minimumloon introduceren. Die wet is inmiddels door de Bundestag aanvaard. Ik weet niet precies wanneer zij ingaat, maar zij biedt enig soelaas. Ik zie geen mogelijkheden om daar direct in te interveniëren. Het zal erop neerkomen dat mensen zo'n baan niet accepteren. Dat kan dus in het nadeel zijn van Duitse werkgevers. Vooralsnog is grensarbeid zeer kansrijk, maar zij zal zich niet toespitsen op dit soort minijobs, omdat die vanuit Nederlands perspectief tamelijk onaantrekkelijk zijn.

De heer Van Weyenberg (D66): Ik herinner aan een van mijn vragen. De Minister is ingegaan op de termijn van de proefplaatsing, maar ik heb ook gevraagd naar de stand van de evaluatie in reactie op de motie-Schouten c.s. over de proefplaatsing. In de motie wordt gevraagd om te bekijken hoe het instrument breder kan worden ingezet. Die evaluatie zou eind vorig jaar zijn uitgevoerd. Ik ben benieuwd wat er uit is gekomen.

Minister Asscher: Ik heb uw vraag met die van de heer Klein vermengd, want die ging over de evaluatie van de verplichting tot inschrijving bij uitzendbureaus. Ik zal er in tweede termijn op ingaan.

De heer Klein (50PLUS/Klein): Ik heb gevraagd naar het continue proces rondom het omgaan met vrijwilligerswerk.

Minister Asscher: Daarover hebben we al gesproken in verschillende AO's. Ik heb aangegeven dat ik bezig ben met de voorbereiding van voorstellen tot aanpassing van de regels, die het mogelijk gaan maken om binnen de WW vrijwilligerswerk te doen. Dat moet in ruimere mate kunnen dan nu het geval is, zonder dat het leidt tot verdringing. Verdringing willen wij niet. Wij willen niet dat werklozen vanuit een uitkering betaald werk verdringen, maar wij willen het wel mogelijk maken dat mensen zich vanuit de WW inzetten voor de samenleving. Als ergens in Nederland voor hetzelfde werk betaald wordt, is het niet toegestaan om dat vrijwillig te doen. Je mag bij een voetbalclub in Amsterdam-Oost niet vrijwillig de lijnen trekken, omdat daar in de Arena terecht voor betaald wordt, terwijl het misschien een geweldige manier is om een bijdrage te leveren aan de voetbalclub en aan het actief blijven en aantrekkelijk blijven voor de arbeidsmarkt. Daarom ben ik voornemens om in de regels op te nemen dat het, als het werk al gedurende een flinke periode door vrijwilligers is gedaan, toegestaan is om vanuit de WW dat werk te doen. Het zal in de wet moeten worden opgenomen. Ik kom er vanzelf bij de Kamer op terug. Ik handel daarmee geheel conform de wens van de Kamer.

De heer Klein (50PLUS/Klein): Aan welke termijn denkt de Minister? Volgens mij hebben wij binnenkort een AO over verdringing op de arbeidsmarkt.

Minister Asscher: Voor dat AO zal ik de termijnen bekendmaken waarin ik hoop terug te komen op het onderwerp van vrijwilligerswerk vanuit de WW. Tijdens dat AO mag hierover geen misverstand bestaan.

Staatssecretaris Klijnsma: Voorzitter. Eigenlijk zijn alle leden ingegaan op de situatie bij de Sociale Verzekeringsbank, met name de situatie rond het SVB Tien-programma. Ik heb de leden van de commissie van tijd tot tijd «bijgeschreven» over de ontwikkelingen rond dit programma. Daarbij heb ik vermeld dat het programma een groot aantal goede zaken heeft opgeleverd, zowel qua financiën als qua klanttevredenheid. Ik meen dat het mevrouw Vermeij was die zei dat de SVB een instituut is waar wij met z'n allen trots op kunnen zijn. Dat vind ik ook. Het Multiregelingensysteem (MRS) is een ICT-aangelegenheid waarover ik de Kamer menigmaal heb geïnformeerd. Ik heb besloten om ermee te stoppen en heel goed te heroverwegen waar de SVB taaktechnisch mee aan de slag moet. In de huidige context moeten wij goed bezien welke ICT-situatie daarbij hoort. In 2006 is men met SVB Tien begonnen. De situatie was toen echt anders. De SVB dacht toen echt na over de manier waarop hij alle regelingen tegelijk inzichtelijk kon maken. De bank heeft een taakstelling opgelegd gekregen. De wetgever heeft daarnaast een aantal best gecompliceerde wetten opgesteld. Daarmee is de situatie echt veranderd. Bovendien moeten wij constateren dat het MRS bijzonder gecompliceerd is. Iedere keer opnieuw moesten wij bekijken of het geïmplementeerd zou kunnen worden en, zo ja, wanneer en met welk financieel plaatje.

Kort en goed, ik heb de Kamer voor het zomerreces laten weten dat ik een paritaire commissie heb ingesteld, die mij zeer kort geleden heeft gemeld dat de situatie rond het MRS problematisch is. Daarom heb ik gezegd dat we ermee stoppen en dat we heel nauwgezet zullen gaan kijken naar de taken van de SVB. Daarna kijken we welke ICT daar precies bij hoort.

Dat brengt mij bij de financiën. SVB Tien heeft in totaal sinds 2006 158 miljoen opgeleverd, waarvan 30 miljoen structureel is en dus ieder jaar terugkomt. SVB Tien heeft 122 miljoen gekost. 10,4 miljoen bestaat uit eenmalige kosten in verband met het MRS, kosten die dit jaar worden afgeschreven. Die 10,4 miljoen maakt deel uit van de 43 miljoen die ook aan het MRS is uitgegeven. Maar onderdelen van het MRS kunnen wellicht na de heroriëntatie nog worden benut. Even heel helder: het MRS heeft tot nu toe 10,4 miljoen gekost. Dat bedrag wordt afgeschreven en maakt deel uit van de 43 miljoen waarvan op termijn wordt bekeken of onderdelen daarvan nog kunnen worden hergebruikt.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Op deze manier wordt het toch wat onhelder. Want als je de brief die u onlangs aan ons hebt gestuurd goed leest, dan zie je op pagina 3 de consequenties. De totale kosten die samenhingen met de nu gestopte doorontwikkeling van het MRS bedroegen 43,7 miljoen. Ik ga ervan uit dat we geld in een systeem hebben gestopt dat nu is stopgezet. U zegt dat 10 miljoen «door het putje» is gegaan. Wellicht kunnen we een deel van de resterende 43 miljoen alsnog goed besteden.

Ik heb nog een aanvullende vraag. Dit soort «akkefietjes» hebben we al eens eerder gehad, zodat we weten dat ze altijd nog een staartje kunnen hebben. Wat we nu gepresenteerd krijgen, kan later ineens nog meer worden. Is dat het geval?

Staatssecretaris Klijnsma: Het volledige beeld is dat SVB Tien 158 miljoen heeft opgeleverd en 121,8 miljoen heeft gekost. Daarvan maakt dit deel uit.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): U zegt dat 10,4 miljoen wordt afgeschreven op het MRS. Dat bedrag hebt u dus al betaald. Is er een mogelijkheid om die kosten terug te halen?

Staatssecretaris Klijnsma: Dat was de tweede vraag die een aantal leden heeft gesteld. Hoe wordt de afwikkeling met de producent verder vormgegeven? We zitten er nu als volgt in. De paritaire commissie heeft de Software Improvement Group (SIG) ingeschakeld. Die kijkt nu naar wat er precies is geleverd en naar wat de kwaliteit daarvan is. Daarna wordt met de producent gekeken hoe zaken verder worden afgewikkeld. De interactie met de producenten wordt gestopt, omdat we stoppen met het programma. In de hele afwikkeling wordt natuurlijk ook gekeken wie welke financiële aangelegenheden voor zijn rekening krijgt.

De heer Ulenbelt (SP): Ik snap het niet, wat altijd gebeurt als het gaat om een afrekening in dit soort zaken. In de brief wordt een bedrag van 10,4 miljoen genoemd. Ik heb gevraagd of dat voor het afkopen van Capgemini is. Verder zegt u dat die 10,4 miljoen in de 43,7 miljoen zit. Maar in het staatje wordt die 10,4 miljoen niet genoemd. Ik zou graag een verantwoording van de totale uitgaven willen zien. Verder worden licenties apart genoemd. Zaten er licenties bij die betrekking hadden op de software die niet deugde? Hoeveel geld was de SVB kwijt aan het eigen personeel? Er zijn immers 1.600 mensen getraind voor gebruik van het nieuwe systeem, wat niet niets zal hebben gekost. Kunnen we daar een keurig staatje van krijgen?

Staatssecretaris Klijnsma: Ik wil als volgt te werk gaan. Zodra de paritaire commissie mij het eindrapport doet toekomen, inclusief de SIG-rapportage, kan ik de eindplaat presenteren. Dan zal ik de terechte vraag van de heer Ulenbelt meenemen, in de zin van wat dit aan interne personeelskosten heeft gekost. Hetzelfde geldt voor de licenties, want die zijn deels benut voor ICT-onderdelen die wel zijn geïmplementeerd en deels voor de ICT-onderdelen die deel uitmaken van wat we hier nu bespreken. Ik verwacht dat de externe deskundigen hun eindrapportage in november aan ons zullen aanbieden, waarna ik het genoemde inzicht kan bieden.

De heer Ulenbelt (SP): Je beëindigt een relatie. Dan komt er een paritaire commissie, die alleen nog kan beoordelen wat er voor waarde in de software zit. De relatie zal immers niet worden hersteld. Maar dan komt u met de eindafrekening, dus u weet nog niet eens wat er door het putje is gegaan. Dat is toch erg? Terwijl je een brief krijgt waarin wordt geprobeerd dat te verantwoorden.

Staatssecretaris Klijnsma: Ik heb heel helder aangegeven wat SVB Tien tot nu toe heeft opgeleverd en wat het heeft gekost. Verder heb ik aangegeven welk bedrag nu is afgeboekt. Dat is de stand van zaken.

Mevrouw Vermeij vroeg of je bedrijven in z'n algemeenheid kunt uitsluiten van aanbestedingsprocedures. We weten wat er in de afgelopen decennia aan de orde is geweest. Ik heb expres in de brief gezet dat ook ik nauwgezet kijk naar wat de vaste Kamercommissie gaat presenteren in deze zin. Daar zal het kabinet ongetwijfeld op reflecteren. Daarvan zou dit een van de onderdelen kunnen zijn.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): Ik heb nog gevraagd naar het vervolgtraject. Kan daarbij het instrument van de uitvoeringstoets worden betrokken, waarin wellicht een programma van eisen kan worden betrokken, zodat je de eindleverancier meer verantwoordelijk maakt voor het proces, zodat vraag en aanbod meer op elkaar worden afgestemd? Kunt u daar al iets over zeggen?

Staatssecretaris Klijnsma: Dat is in dit stadium niet op alle onderdelen in te vullen. Ik versta mevrouw Schut zo dat, als wij straks de heroriëntatie kunnen presenteren, we ook kijken naar de vervolgstappen. Dit zou daarbij prima op zijn plek zijn.

Op «Ken uw klanten» is al even ingegaan door de Minister. Mevrouw Schut vroeg of er nog iets meer kan worden gedaan om de klantmanagers te ondersteunen. UWV is gestart met de implementatie van dienstverleningsconcepten voor arbeidsgehandicapten. Dat initiatief wordt positief beoordeeld door de inspectie, omdat je op deze manier klantmanagers zo effectief mogelijk inzet. In een eerder stadium hebben we dat al afgesproken. Hiervoor krijgt UWV in de periode van 2015 tot 2019 95 miljoen. Dat helpt ook echt.

In mijn verzamelbrief die binnenkort verschijnt zal ik erop wijzen dat het belangrijk is om de actuele kennis van de klant hoog in het vaandel te hebben staan. Ik zal met VNG en Divosa bespreken hoe de bevindingen van de inspectie een plek kunnen krijgen in de lopende ondersteuningstrajecten rond Vakmanschap 2014, een programma dat VNG en Divosa samen hebben ontwikkeld. Daaraan helpen wij financieel een beetje mee.

De heer Van Weyenberg zei zeer terecht dat wij nauwgezet moeten volgen hoe de situatie rond SUWI-net zich ontwikkelt. Dat gaat over de beveiliging van de privacy van burgers. Vrijwel in ieder bestuurlijk overleg dat ik voer met de VNG is dit een agendapunt, want de urgentie hiervan staat bij VNG en bij mij hoog in het vaandel. Er komt begin 2015 nog een nieuw onderzoek van de inspectie. Het CBP slaat ook de hand aan de ploeg; ook daar wordt de zaak goed in de gaten gehouden. Zelf houd ik de beveiliging van SUWI-net in de brede zin van het woord goed in de gaten, want er zijn ook nog derden die daarvan gebruik maken. Dat vind ik een heel wezenlijk onderdeel.

De heer Ulenbelt stelde een vraag over de wijze waarop de gemeente Enschede om denkt te gaan met de gedachte dat je van bijstandsaanvragers moet vergen om het pensioen naar voren te halen. Ik heb daarover schriftelijke vragen van de leden Vermeij en Kerstens ontvangen. Die schriftelijke vragen ga ik zeer nauwgezet beantwoorden. Dit is namelijk een tendens waarvan ik niet onmiddellijk vrolijk word. Ik wil daar samen met de gemeente Enschede naar kijken. Ik heb de wethouder gebeld, die zeer binnenkort bij mij langskomt.

De heer Van Weyenberg (D66): Dat u er niet meteen vrolijk van wordt, lijkt me een mooie samenvatting. In het kader van de WW hebben we hierover al eerder debatten gehad. Ik zie het wel als een indicatie dat het water de gemeente inmiddels aan de lippen staat. Gisteren is een brief aan de Kamer gestuurd over de financiële situatie van Enschede. Ik heb in de commissie SZW al gevraagd om een reactie. Kan ik ervan uitgaan dat u in het genoemde gesprek niet alleen in zult gaan op deze concrete casus, maar ook op de positie van Enschede? Ik merk namelijk dat daar het water tot boven de lippen staat.

Staatssecretaris Klijnsma: Ik ben met de gemeente Enschede doende om sowieso in de context van de MAU- en IAU-procedure te kijken, of er iets van een regulier vangnet kan worden geboden, binnen de context die we met zijn allen hebben. Als je de ene gemeente iets kunt doen toekomen op grond van heel objectieve maatstaven, dan gaat dat ten koste van andere gemeenten. Het moet immers allemaal uit het geheel komen. Dat moeten we ons wel realiseren. In de context van de Participatiewet is gewisseld dat in het verdeelmodel rekening kan worden gehouden met regio's het net iets zwaarder hebben dan de rest van Nederland. Ook in dat verband hebben we extra goed gekeken naar de gemeente Enschede. Ik blijf zeer goed in gesprek met Enschede over het bredere kader.

De heer Van Weyenberg (D66): Ik ben blij met dat antwoord. Ik snap de lijn van gelijke monniken, gelijke kappen, wat mij een terecht uitgangspunt lijkt bij de verdeling van gelden. Maar ik krijg de indruk dat hier iets bijzonders aan de hand is. Ik hoop dat de Staatssecretaris dat gesprek heel spoedig kan voeren, zodat het nog een plek kan krijgen in de begroting van de gemeente Enschede. Ik hoop dat het gesprek spoedig tot resultaten leidt. Ik herhaal mijn verzoek om op korte termijn informatie te krijgen over de resultaten van dat gesprek.

Staatssecretaris Klijnsma: Dat zeg ik bij dezen toe. Als het secretarieel allemaal goed is gegaan, wordt dat gesprek zeer binnenkort gehouden.

De heer Pieter Heerma (CDA): Ik ben tevreden dat dat bredere gesprek plaatsvindt. De heer Van Weyenberg zei terecht dat het water Enschede tot aan de lippen staat. In een eerder gehouden Kamerdebat is de gemeente Enschede expliciet door meerdere fracties aan de orde gesteld, omdat er een specifieke, historische gegroeide situatie is die niet helemaal is af te doen met «gelijke monniken, gelijke kappen». Enschede is vaak geroemd voor zijn vooruitstrevende aanpak, die blijkt uit deelname aan allerlei pilots. Dat is belangrijk om voor ogen te houden bij dat gesprek.

Staatssecretaris Klijnsma: Ik ben er heel blij mee dat de heer Heerma dit naar voren brengt, want zo is het ook. Het is echt niet zo dat de gemeente Enschede in de brede zin van het woord zit te slapen. Er zijn op tal van fronten mooie voorbeelden te geven die aantonen dat dat niet het geval is. Ik weet dat de heer Heerma daarover het zijne weet. Dat neemt niet weg dat we binnen de bestaande regelingen moeten bekijken of er soelaas te bieden valt, en zo ja, wat.

De heer Ulenbelt (SP): Het gaat niet alleen over de positie van de gemeente Enschede, maar het gaat om de vraag of iemand aan je pensioen kan komen. U hebt, in het kader van het pensioen van zzp'ers, expliciet gezegd dat de middelentoets in de bijstand moet worden uitgesloten. Volgens mij doet Enschede niets fout. Dan kun je wel overleggen met Enschede, maar als we dat niet willen, horen we de wet te veranderen. Ik heb inmiddels gelezen dat de politiek leider van de PvdA dit ook geen goede zaak vindt. Wilt u de wet wijzigen? Pensioenregelingen zijn immers overal verschillend. De een krijgt er wel mee te maken en de ander niet. Dat wil niemand. Heel concreet: voorstel wetswijziging.

Staatssecretaris Klijnsma: Ik heb net gezegd dat ik in de context van schriftelijke vragen die mij zijn gesteld, dit soort zaken eens goed wil onderzoeken. Met u ben ik van mening dat we in de brede afweging rond het Witteveen-kader ook hebben gekeken naar de zzp'ers, waarbij we tot de conclusie zijn gekomen dat we voor hen tot twee keer AOW mogelijkheden moeten scheppen om, als ze in de bijstand raken, de pensioenvoorziening daarvan te kunnen afzonderen. Dat allemaal in mijn achterhoofd hebbend, ga ik de Kamervragen beantwoorden.

De heer Ulenbelt (SP): Gaat u dan ook nog even regelen dat Enschede vóór die tijd die maatregel niet neemt?

Staatssecretaris Klijnsma: Ik moet even recht in de leer blijven: dat is niet aan mij. Ik zeg niet voor niets dat ik goede gesprekken voer met Enschede. Ik probeer de Kamervragen zo snel mogelijk te beantwoorden.

Mevrouw Vermeij (PvdA): We hebben daarover als PvdA-fractie stevige vragen gesteld. Ik zie dit publieke overleg als een oproep aan de gemeente Enschede om voorlopig niet aan willekeurige pensioengelden te komen. De ene regeling is namelijk inderdaad niet de andere. Juist rond zzp'ers zijn we iets heel anders aan het construeren. Zo nodig moet een Kameruitspraak daarbij helpen.

Staatssecretaris Klijnsma: Waarvan akte.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): Voorzitter. Ik dank de Minister voor de heldere antwoorden. De onderhandelingen zijn niet hoopvol, wat wij jammer vinden, want wij prefereren ook aanpassing boven opzegging. Maar als het niet anders kan, dan moet het maar. Wie niet horen wil, moet maar voelen. In de motie wordt het kabinet verzocht, het wetsvoorstel ter opzegging van het verdrag in oktober naar de Kamer te zenden. Ik ken de Minister als een man van zijn woord, dus ik ga ervan uit dat dat wetsvoorstel dan ook in oktober naar de Kamer komt. Hartelijk dank voor die helderheid. Ook dank voor de beroepskwalificaties die door deze Minister en de Minister van OCW helder worden gemaakt, waardoor er dus meer arbeidsparticipatie en meer grensarbeid mogelijk zijn richting Duitsland en België.

In de richting van de Staatssecretaris nog het volgende. Het financiële plaatje rond SVB Tien is wat meer verhelderd, maar ik hoop wel dat de Staatssecretaris ons nauwgezet op de hoogte houdt over welk deel van dat geld we terug kunnen zien. Ik weet dat het programma een besparing heeft opgeleverd, maar het zou toch jammer zijn als er voor 10,4 miljoen moet worden afgeschreven. Er staan nog een paar vragen open. Welke bestaande en/of nieuwe taken kan de SVB niet uitvoeren door de stopzetting van het MRS? Verder vraag ik naar de voortgang van de opzet van een uitvoeringstoets voor toekomstige ICT-ontwikkelingen. Is het mogelijk die toets uit te voeren voor toekomstige projecten?

De heer Van Weyenberg (D66): Voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris voor haar antwoorden op het punt van SUWI-net. Dat is iets waarover we al jaren praten, en ik hoop dat er nu de urgentie is om het goed op te lossen. Mensen die op dat net komen, kunnen heel veel informatie over anderen vinden. Het is erg belangrijk dat we dat goed regelen en dat niet meer wordt gezocht op inkomensgegevens van bekende Nederlanders of de buurman. Het overgrote deel van de mensen doet dat volstrekt niet, maar helaas komt het incidenteel wel degelijk voor. Gemeenten moeten hun beveiliging op orde brengen.

Ik ben blij dat de Minister er alles aan gaat doen om ervoor te zorgen dat de termijn voor proefplaatsingen wordt verkort, zodat werkgevers en werknemers sneller weten of ze aan de slag kunnen met een proefplaatsing. Ik ben benieuwd naar zijn antwoord in tweede termijn over de evaluatie van de proefplaatsingen.

Tot slot hoop ik dat de Staatssecretaris het wetsvoorstel over het zzp-pensioen, meetellend in de vermogenstoets, snel naar de Kamer stuurt. Ik ben buitengewoon nieuwsgierig naar de uitkomst van haar hopelijk op zeer korte termijn plaatsvindend gesprek met de gemeente Enschede over de pensioenmaatregelen en de bredere problematiek daaromheen.

De heer Pieter Heerma (CDA): Voorzitter. Ik dank beide bewindspersonen voor de beantwoording in eerste termijn, voor een aantal verhelderingen en voor een aantal concrete toezeggingen. Ik begin bij de uitvoering van de motie over het verdrag met Marokko. In mijn eerste termijn gaf ik aan dat een meerderheid van de Kamer minder tevreden is met de brief en een minderheid tevreden. Wellicht is die verhouding na de beantwoording door de Minister in eerste termijn omgedraaid. We zien het vervolg tegemoet.

Ik ben zeer content met het heel duidelijke antwoord van de Minister over de termijn van acht weken. Ik ben blij dat hij dit punt zo voortvarend oppakt. Ik deel zijn mening dat hier sprake is van een gemeenschappelijk belang, zodat er geen sprake is van een politiek conflict. Communicatie is op dit punt heel belangrijk. Als het in de praktijk geen acht weken duurt, communiceer dat dan heel actief. De acht weken schrikken af, en als dat onnodig is, is dat zonde. Dank voor de toezegging.

Ik ben blij dat de Minister wil kijken naar de stageplaatsen. Ik zal daarop nog terugkomen.

Ik kijk uit naar wat we per 1 oktober te zien krijgen rond de fraudewet. Dat is een langlopende discussie. Niet alles moet in een aparte brief, maar juist vanwege het verband met de fraudewet vond ik het door mij in eerste termijn genoemde aspect zeer opvallend. Ik hoor graag de voortgang rond de 14.000 ingeschatte gevallen. In hoeveel gevallen leidt dat tot boetes?

De heer Klein (50PLUS/Klein): Voorzitter. Ook ik dank de Minister voor de beantwoording, met name waar hij is ingegaan op het zwartboek van De Stentor, waarin expliciet wordt aangegeven welke verbetermaatregelen er moeten plaatsvinden. De Minister sprak over de toonzetting van brieven, die veel klantvriendelijker kan, waardoor er meer acceptatie en betere samenwerking kunnen worden gecreëerd. Uitkeringsgerechtigden en UWV zijn immers geen vijanden, maar partners om te bereiken dat de eersten weer opnieuw aan het arbeidsproces kunnen deelnemen. Ten slotte wacht ik met belangstelling de voorstellen wat betreft werk met behoud van uitkering en vrijwilligerswerk af. Ik hoop dat er meer gebeurt dan alleen het trekken van een lijn.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Voorzitter. Bij het laatste moeten we altijd oppassen voor verdringing, maar dat is een zijdelingse opmerking.

Ik dank de beide bewindslieden voor hun antwoorden en hun toezeggingen. De Minister is zeer te spreken over UWV. Daar moet je altijd een beetje mee oppassen, omdat er een week later iets kan zijn waardoor die mening verandert. Ik ben me er terdege van bewust dat dit een moeilijke uitvoeringsklus is. Gelukkig blijven de meeste dingen goed gaan, maar er blijven ook dingen fout gaan. Deze Kamer zal daarbij zeker de vinger aan de pols houden. Ik dank de Minister zeer voor zijn voornemen om meer fysieke begeleiding van werkzoekenden te creëren. Daar zijn wij een groot voorstander van.

Wij worden op de hoogte gehouden van de ontwikkelingen rond de ICT. November is overigens best laat. De Minister kijkt, net als de hele Kamer, reikhalzend uit naar de uitkomsten van de ICT-commissie. Mijn ervaring tot op heden is dat dit soort zaken altijd nog een staartje krijgt. Daar ben ik zeer gespitst op. We hebben nu bedragen in ons hoofd zitten, die straks weer veel hoger blijken te zijn. Graag de informatie zo snel mogelijk naar de Kamer en niet maanden achteraf.

We hebben zijdelings een debat gevoerd over Enschede en de pensioenen. Ik denk dat het wijs is als de Kamer een uitspraak doet over het feit dat, tot het gesprek tussen Enschede en de Staatssecretaris, niet wordt voortgegaan op de ingeslagen weg. Ik vraag bij dezen een VAO aan.

De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter. Vorig jaar zei de Minister een herhaling van Sensire te willen voorkomen. Sommige constructies ziet hij niet zitten; hij gaat erop toezien. Waaruit gaat dat toezicht bestaan? Kan ik iedereen die het aanbod krijgt om van vast alfa te worden naar de Minister sturen? Wil de Minister een meldlijn opzetten voor deze mensen, zodat hij zelf kan zien hoe groot het probleem is?

De Staatssecretaris past een klassieke truc toe: wachten op de uitkomsten van een parlementaire commissie. Kom op, kabinet, een beetje daadkracht is hier wel op haar plaats. De SIG heeft twee, drie jaar geleden naar deze zaak gekeken. Moet je de SIG er dan wel weer bij halen? Ik nodig de Staatssecretaris uit, voorbereidingen te treffen om de schade die de SVB heeft geleden, te gaan verhalen op die club. Waarom heet die club trouwens niet gewoon Capgemini? Als de Staatssecretaris dit niet toezegt, leg ik de Kamer hierover een uitspraak voor.

Wat Enschede betreft, sluit ik mij aan bij de woorden van mevrouw Vermeij. Ik dring er bij de Staatssecretaris op aan een wetswijziging te maken, want het probleem speelt niet alleen hier, maar op meer plekken.

Minister Asscher: Voorzitter. Voor een deel waren het geen vragen maar constateringen, dus daar ga ik niet op in.

Ik zal zorgen voor heldere communicatie rond die termijn van vier weken. Verder houd ik de Kamer op de hoogte van de 14.000 gevallen en waartoe eventuele sancties leiden. In reactie op de heer Klein: de regels rond vrijwilligerswerk die ik had aangekondigd, liggen inmiddels bij de Kamer, in de Verzamelwet SZW. Daarin wordt de mogelijkheid van een ministeriële regeling genoemd, waarin wordt uitgewerkt onder welke voorwaarden sprake is van vrijwilligerswerk dat ervoor zorgt dat het verrichten daarvan niet leidt tot verlies van de hoedanigheid van werknemer. Ik weet niet exact wanneer dat voorstel wordt behandeld. Een en ander moet leiden tot een ministeriële regeling waarin ik dat zoals geschetst uitwerk. We hebben daar dus de sokken ingezet, zoals voor de zomer was afgesproken.

Ik ben niet zozeer lovend over UWV, een grote uitvoeringsorganisatie. Wel is het goed om de UWV-werknemers een hart onder de riem te steken, werknemers die met veel minder middelen dan vroeger enorm hun best doen om werkzoekenden te helpen. Werkzoekende ben je niet vrijwillig, dat is een stressvolle periode in je leven. Als mensen dat dan ondanks beperkte middelen goed doen en daarvoor meer waardering krijgen, dan waardeer ik dat, hoewel er nog steeds dingen fout gaan. UWV'ers worden wat minder vaak geprezen dan anderen en dus zie ik het als mijn taak om dat hier te doen.

Ik kom in een aparte brief nog terug op de vraag van D66 over de evaluatie. Dat zal binnen twee weken gebeuren.

De heer Van Weyenberg (D66): Ik wacht die brief met belangstelling af. Ik ben benieuwd of de evaluatie de Minister aanleiding geeft tot het aanpassen van beleid. Ik ga er namelijk van uit dat er in de brief ook een oordeel wordt gegeven over de evaluatie. Je doet het niet voor niets, nietwaar?

Minister Asscher: Ik ga het even boven water halen. Ik begrijp de wens van de heer Van Weyenberg bijzonder goed.

Moet iedereen die een aanbod krijgt zich bij mij melden? Nee, dat lijkt me niet. Er kunnen volstrekt legitieme situaties zijn waarbij iemand een aanbod krijgt. Via de Staatssecretaris van VWS, die specifieke maatregelen heeft aangekondigd om dit in de gaten te houden, blijf ik op de hoogte. Dat wordt of een taskforce, een rapid-responseteam of een speciale projectgroep, die moet reageren op dreigende massaontslagen en verder onheil rond de thuiszorg. Dat staat in de brief die voor de zomer is verstuurd. Die signalen wil ik graag zien, maar laten we nu niet, als daarvoor al een route is afgesproken, daarnaast nog een andere route volgen.

De heer Ulenbelt (SP): De mensen die het aangaat hebben een vast contract. Ze krijgen nu te horen dat ze bij dezelfde personen kunnen blijven waarvoor ze nu zorgen, maar dan als alfa. Dat is het concrete voorstel dat duizenden mensen in 25 gemeenten te horen krijgen. Is dat sociale dumping? Kan dat? Is dat binnen of buiten de wet? Dit is toch niet acceptabel?

Minister Asscher: Hierin zit een trapje aan vragen, die met elkaar gemeen hebben dat het gaat over een abstracte casus die ziet op wat mensen nu concreet meemaken. Dat maakt het heel moeilijk om daarover wat te zeggen, want ik kan de precieze situatie van de mensen die dat overkomt niet beoordelen. In sommige gevallen zal het misschien in strijd zijn met de wet, in sommige gevallen zal het misschien overeenkomstig de wet zijn, maar niet wenselijk, en in sommige gevallen is er niets aan de hand. Dat maakt het gevaarlijk om op die vraag en zeker op het laatste deel daarvan, antwoord te geven. Voor het eerdere deel van de vraag geldt een aantal andere elementen. Op het moment dat er zoiets gebeurt, moet juridische bijstand worden verleend, want het gaat om individuele rechten die dreigen te veranderen. Verder moet sprake zijn van collectiviteit: organiseer je en meld het. Ten slotte speelt hierbij wel degelijk ook de overheid een rol. Er zijn natuurlijk verschillende overheden: de gemeentelijke overheid en de rijksoverheid. Wat de rijksoverheid betreft, hebben we afgesproken dat de Staatssecretaris, gezien de grote veranderingen en de mogelijke grote gevolgen voor individuele arbeidsovereenkomsten, er bovenop zal zitten. Die route moet worden afgelegd. Maar het moet nooit het enige zijn. Je moet als zoiets gebeurt kijken naar je eigen juridische positie. Ik weet niet of er, in zo'n veronderstelde casus, sprake is van een faillissement, van het overgaan van een onderneming of van het beëindigen van activiteiten. Dat geeft iedere keer een andere juridische constellatie, waarbinnen zo'n aanbod wel of niet gewettigd kan zijn. Van de situatie rond Sensire hebben we samen gezegd dat we dat niet willen, aangezien daarmee mensen een kant worden opgeduwd die niet goed voor ze is. Kun je dat altijd voorkomen? Dat is nog maar de vraag. Maar daarvoor is het van belang dat in concrete gevallen, die van elkaar verschillen – Steenwijk verschilt van wat er in andere plaatsen gebeurt   de stappen worden doorlopen en dat zaken terechtkomen bij de Staatssecretaris. In eerste termijn heb ik gezegd dat ik hierin een positief getoonzette aanmoediging zie: laten we er binnen de grenzen alles aan doen om ervoor te zorgen dat iedereen zich aan de wet houdt, en buiten de grenzen van de wet er alles aan doen om onwenselijke situaties te voorkomen. In feite is die brief met die 75 miljoen euro huishoudelijkehulptoelage een element van het tweede, want daarmee kunnen mensen in staat worden gesteld om regulier werk te blijven doen, in dienstverband, vaak bij de vertrouwde gezichten, zonder dat dit leidt tot een alfa-constructie. Ik voel me daarin zeer aangemoedigd door de heer Ulenbelt.

Staatssecretaris Klijnsma: Voorzitter. Mevrouw Schut vroeg welke bestaande of nieuwe taken de SVB nu niet kan uitvoeren. De SVB kan alle bestaande taken uitvoeren, want het MRS werd ontwikkeld naast het bestaande systeem. Dat bestaande systeem is altijd goed onderhouden en zal in de nabije toekomst verstevigd worden. Alle Nederlanders die recht hebben op kinderbijslag of AOW krijgen keurig op tijd hun middelen thuis. Wat mij betreft nogmaals hulde voor de medewerkers. De klanttevredenheid is hoog, dus dat is fijn. Wat de nieuwe taken betreft, kijken we juist op basis van de heroriëntatie welke ICT-producten daarbij ontwikkeld moeten worden. Het gaat nu eerst om het heroriënteren, waarna we kijken of er ICT-technisch iets aan moet worden verknoopt.

De heer Van Weyenberg zoomde nog even in op het wetsvoorstel inzake zzp'ers. Ik heb gisteren een overleg gehad met de vertegenwoordigers van de zzp'ers. Het is uiteraard een gecompliceerd wetsvoorstel. Wij doen er alles aan om het zo spoedig mogelijk bij de Tweede Kamer te laten landen. Maar dat heeft toch wel enige tijd nodig. Over Enschede heb ik in eerste termijn al gezegd dat ik in brede zin over het betrokken onderwerp door wil spreken met die gemeente. Ik zal wat de beantwoording van de Kamervragen betreft zeer nauwgezet kijken wat er binnen de wet mogelijk is. Ik heb erbij gezegd dat ik niet onverdeeld enthousiast zou zijn over dit soort initiatieven, om het eufemistisch uit te drukken.

Mevrouw Vermeij vroeg hoe het traject rond de ICT-affaire nu verder gaat. Daarvan heb ik gezegd: na ontvangst van het advies van de externe deskundigen, die natuurlijk de SIG hebben ingehuurd, zal ik dat de Kamer onverwijld laten weten. De heer Ulenbelt vroeg in die context wat de SIG precies doet. De SIG is nu bezig met een verdiepingsslag op de kwaliteit, om te weten wat er nu wel en niet is geleverd. Alsdan kan worden bekeken of er überhaupt schade valt te verhalen op producenten. Zo moeten we dat ordentelijk stap voor stap afwikkelen. De heer Ulenbelt adviseerde mij om onmiddellijk de wet te gaan wijzigen naar aanleiding van wat er in Enschede aan de orde is. Ik stel voor om eerst de schriftelijke vragen netjes af te handelen, zodat ik inzicht kan geven in wat er wel en niet kan en hoe ik daarmee om denk te gaan.

De voorzitter: De volgende toezeggingen zijn gedaan.

• De Minister gaat in gesprek met UWV over de beslissingen bij proefplaatsingen, ten einde deze zo mogelijk te verkorten en informeert de Kamer per brief over de uitkomst daarvan en over de voorlichting. Dat gebeurt binnen twee weken.

• De Minister stuurt binnen twee weken een brief over de evaluatie van de proefplaatsingen.

• De Staatssecretaris informeert de Kamer na ontvangst van het eindrapport van de externe deskundigen over het gehele financiële plaatje van het stopzetten van het MRS. Dat eindrapport wordt in november verwacht.

• De Staatssecretaris informeert de Kamer per brief over de uitkomst van haar spoedige gesprek met de wethouder van Enschede over berichten rond bijstandsuitkeringen en pensioenen.

Staatssecretaris Klijnsma: Ik heb gezegd dat ik de schriftelijke vragen van de PvdA-fractie zo snel mogelijk zal beantwoorden. Daarin geef ik natuurlijk aan wat de lijn van het kabinet zal zijn. Ik heb gezegd dat ik mijn bevindingen in het gesprek met de wethouder aan de Kamer zal doen toekomen. Ik denk dat ik dat binnen drie weken kan doen. Dat is dan breder dan alleen dit ene onderdeel, want het gaat daarbij ook om de financiële positie van Enschede.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Ik probeerde net te zeggen dat we tot die tijd geen onomkeerbare stappen willen. Ik zou daarover een Kameruitspraak kunnen vragen. De Staatssecretaris heeft het nu over drie weken. Ik kijk haar heel aardig aan, terwijl ik haar vraag daarin wat tempo te betrachten, anders blijft dat idee van Enschede enorm hangen. Ze weet wat voor onrust dat kan veroorzaken.

De voorzitter: Het gevoelen leeft dat alles binnen één week moet zijn geregeld. Is dat mogelijk?

Staatssecretaris Klijnsma: Ik weet dat de wethouder heel snel bij mij langskomt. Ik zal echt mijn uiterste best doen om het zo snel mogelijk te doen. Zullen we dan zeggen dat het in ieder geval binnen twee weken komt, en als het kan sneller?

Mevrouw Vermeij (PvdA): Het gaat daarbij om een breder gesprek.

Staatssecretaris Klijnsma: Zeker.

De voorzitter: We worden dus binnen twee weken geïnformeerd. Dank voor deze aanscherping. Is er dan nog behoefte aan een VAO?

Mevrouw Vermeij (PvdA): Nee, dan wachten we eerst het antwoord af.

De voorzitter: Prima. Ik dank alle aanwezigen.

Sluiting 16:30 uur.