26 448 Structuur van de uitvoering werk en inkomen (SUWI)

Nr. 470 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 25 november 2011

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid¹⁾ heeft op 27 oktober 2011 overleg gevoerd met minister Kamp van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over:

• de brief van de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 3 maart 2011 over Evaluatie Wet eenmalige gegevensuitvraag werk en inkomen (WEU) (32 674, nr. 1);

• de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 4 maart 2011 inzake aanbieding IWI-rapportage «Balans in dienstverlening» (26 448, nr. 457);

• de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 18 mei 2011 over Jaarverslagen 2010 en meerjarenbeleidsplannen SUWI (26 448, nr. 464);

• de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 31 mei 2011 inzake aanbieding eindrapportage werking van de loonaangifteketen in 2010 (veertiende halfjaarlijkse rapportage Samenwerking UWV en Belastingdienst) (26 448, nr. 465);

• de brief van de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 14 juni 2011 houdende lijst van vragen en antwoorden over de voortgang van het overleg met het UWV, VNG en Divosa over multiproblematiek (26 448, nr. 466);

• de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 30 september 2011 over UWV-medewerker met eigen ICT-bedrijf en het onderzoek daarnaar door het integriteitsbureau van het UWV (28 844, nr. 58);

• de brief van de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 3 oktober 2011 over uitvoering motie Vermeij c.s. (32 500 XV, nr. 95) om te onderzoeken op welke wijze de expertise van de RWI inzake het regionaal arbeidsmarktbeleid, arbeidsmarktinformatie en de samenwerking tussen sociale partners en de VNG kan worden behouden, binnen bestaande overlegstructuren (29 544, nr. 340).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,

Van Gent

De griffier van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,

Post

Voorzitter: Van Gent

Griffier: Lips

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Van Gent, Straus, Van Hijum, Ulenbelt, Hamer, Klaver en De Jong,

en de heer Kamp, minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

De voorzitter: Dames en heren, goedemorgen. Ik open dit algemeen overleg over SUWI-onderwerpen. Ik heet de minister van harte welkom, evenals zijn medewerkers en de andere aanwezigen. Ik moet even een mededeling vooraf doen. De staatssecretaris was ook voor deze bijeenkomst uitgenodigd. Hij is niet aanwezig, zoals u ziet. De meeste onderwerpen vallen onder de minister, vandaar dat de staatssecretaris er niet is. Wij hebben wel afgesproken dat hij zijn afwezigheid, als dit nog eens voorkomt, eerder aan de commissie moet melden. Ik check even bij de collega’s of zij om deze reden wellicht het overleg willen afgelasten. Dat is niet het geval. Dan kunnen wij dit overleg laten plaatsvinden. Wij hebben afgesproken dat we in eerste termijn een spreektijd van vijf minuten gaan hanteren. Ik kijk even naar de heer Ulenbelt. Is dat voor hem ook genoeg? Dat is het geval. Dan geef ik als eerste het woord aan mevrouw Straus.

Mevrouw Straus (VVD): Voorzitter. De komende jaren moet er binnen de sociale zekerheid veel worden bezuinigd. De SUWI-organisaties krijgen hier ook mee te maken. In het vorige algemeen overleg over SUWI-onderwerpen heeft de VVD-fractie gepleit voor een UWV dat efficiënt en daadkrachtig te werk gaat. De VVD is dan ook verheugd om te constateren dat de minister en de SUWI-organisaties hieraan gehoor hebben gegeven. Op dit moment wordt er hard gewerkt aan een meer efficiënte samenwerking tussen de verschillende organisaties enerzijds en tussen de organisaties en de burgers anderzijds. Uit de jaarverslagen blijkt dat de efficiëntie en daadkracht van de organisaties is gestegen. De VVD is hier heel blij mee. Wel zien we enkele verbeterpunten. Als eerste haalt de klanttevredenheid over het UWV op dit moment een zes. Dat is gelijk aan de norm. Graag zou ik van de minister willen weten waarom de norm een zes is. We moeten stoppen met de zesjescultuur in Nederland. Hoe gaan we er voor zorgen dat de klanttevredenheid met het UWV ten minste een zeven haalt?

Uit het jaarverslag van het UWV blijkt dat het UWV maar in 55% van de gevallen erin is geslaagd, tijdig het recht op een WIA-uitkering vast te stellen. 55% is wat ons betreft te weinig. Ik vraag de minister dan ook om te kijken naar mogelijkheden om dit percentage te doen stijgen. 16% van de jaarloonuitgaven wordt veroorzaakt door verwerkingsfouten. In de komende jaren wordt er gezorgd voor verdere optimalisatie van de loonketen. Wat is de doelstelling van de minister op dit gebied? Hoe denkt hij die doelstelling te bereiken?

De eerste resultaten met betrekking tot de participatieladder zijn bekend. Kan de minister aangeven of deze ook in de toekomst gebruikt gaan worden bij prioriteitsstelling van de re-integratiegelden? De VVD-fractie pleit er voor om de uitvoering van de sociale zekerheid daar neer te leggen waar afdoende prikkels zijn om efficiënt en effectief te werk te gaan. Een goed voorbeeld hiervan is het verplaatsen van de re-integratietaak met betrekking tot de Wajong naar de gemeenten. De VVD is dan ook heel blij met deze eerste belangrijke stap in de door ons gewenste richting.

De heer Van Hijum (CDA): Voorzitter. Naast de dingen die op de agenda staan, wil ik dit algemeen overleg ook benutten om de stand van zaken met betrekking tot de implementatie van de bezuinigingen aan de orde te stellen, maar ook de effecten die dat heeft op de samenwerking tussen UWV en gemeenten. De ambitie van het kabinet is fors: 200 000 mensen die in de bijstand zitten, maar kunnen werken, moeten aan het werk geholpen worden. Naar schatting van het kabinet heeft 60% van de Wajongers arbeidsvermogen; ook deze jongeren willen wij graag aan werk helpen. Dan hebben we natuurlijk nog de mensen die werkloos worden, in de WW raken, en de opdracht vanuit de WGA, de WIA, om gedeeltelijk arbeidsgeschikten aan het werk helpen. Dat gaat natuurlijk niet vanzelf.

We hebben in de aanpak een onderscheid gemaakt tussen enerzijds mensen die kansrijk zijn en zelfredzaam, en die zelf ook nog aan het werk zouden kunnen komen. Deze mensen kunnen we nog wat ondersteunen door toegankelijke informatie, door e-dienstverlening, inzicht in vacatures en dat soort zaken. Anderzijds zijn er natuurlijk ook mensen met een wat grotere afstand tot de arbeidsmarkt; ook voor hen heeft het kabinet nog de ambitie om te bemiddelen en de stap naar de arbeidsmarkt te helpen maken. Daarvoor heb je natuurlijk ook een goede uitvoeringsstructuur nodig in de sociale zekerheid. Naar onze overtuiging is die uitvoeringsstructuur vooral regionaal. Arbeidsmarktbeleid is regionaal beleid. Werknemers en werkgevers vinden elkaar op regionaal niveau. Er doen zich in de verschillende regio’s in verschillende mate tekorten voor op de arbeidsmarkt én kansen.

Regionaal wordt ook het aanbod zichtbaar. Daar zijn roc’s en gemeenten actief en, niet te vergeten, de werkpleinen van het UWV. Daar moet dus het echte werk gebeuren en daar zullen we moeten proberen om de verschillende kaartenbakken te koppelen, om mensen met een uitkering en met arbeidskansen aan het werk te helpen en om in te spelen op vacatures en tekorten die er zijn. Daar zal naar onze mening ook de ontwikkeling van de SUWI-keten zich met name op moeten richten. Ook de samenwerking tussen het UWV en de gemeenten is daarvoor van ongelofelijk belang. Tegelijkertijd kregen wij op werkbezoeken die wij aflegden en in gesprekken die wij voerden de indruk dat de samenwerking tussen gemeenten en het UWV toch onder druk staat, misschien mede als gevolg van de bezuinigingen. Dat is soms weer wat aan het divergeren.

We hadden ooit de ambitie van integrale dienstverlening, van een intake die bijna onafhankelijk is van de uitkeringsvorm die je hebt. Je stroomt in en wordt geholpen en begeleid naar werk. Onze indruk is nu toch dat er steeds vaker sprake is van een gescheiden intake, dat er toch weer sprake is van twee kaartenbakken, die ook niet altijd even makkelijk inzichtelijk zijn voor werkgevers of uitzendbureaus, en dat de warme overdracht althans in sommige gebieden onder druk staat. Dan gaat het met name om de mensen die uit de WW instromen in de bijstand. Je kunt wachten tot dat moment zich voordoet en dan de overdracht naar de gemeenten vormgeven. Het idee was toch ook dat men mensen met een hoge instroomkans bij wijze van spreken eerder aan de slag zou kunnen helpen, om hun instroom in de bijstand te voorkomen. Dat principe staat onder druk.

Een gescheiden benadering zie je soms ook als het om het benaderen van werkgevers gaat. Dat zie je zowel op regionaal niveau als ook landelijk heel duidelijk, daar waar er één landelijk werkgeversloket is van het UWV en waar gemeenten en Divosa samen een eigen organisatie onder de naam Locus hebben opgericht, waarmee ze werkgevers landelijk benaderen. De vraag is of dat dienstig is aan de actieve bemiddeling van mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt. Ik ben eigenlijk wel benieuwd of de minister die ontwikkeling herkent en of hij de zorgen van mijn fractie deelt. Ik zal niet ontkennen dat de bezuiniging daar natuurlijk ook mee te maken heeft, wat ook de druk op de uitvoeringsorganisatie vergroot.

Er moet voorkomen worden dat die samenwerking verder onder druk komt te staan. Dat zou immers naar onze overtuiging uiteindelijk leiden tot efficiëntie- en schaalnadelen. Ik vraag de minister dan ook nadrukkelijk om gemeenten ook op regionaal niveau, op het niveau van het werkplein wellicht, uit te dagen om met een gezamenlijk plan van aanpak te komen. Hoe gaat men het arbeidsmarktbeleid in de uitvoering vormgeven? Ik vraag hem ook om daar nadrukkelijk regie op te voeren, onder meer omdat de samenwerking tussen gemeenten en regio’s niet altijd aanwezig is. De samenwerking met centrumgemeenten gaat soms nog wel, maar de samenwerking tussen gemeenten op regionaal niveau verschilt heel erg per regio. Daar kun je soms zeker wel vraagtekens bij zetten.

Tot slot hebben we hier in de Kamer ook een discussie gehad over de Raad voor Werk en Inkomen. Er is hier een motie van mevrouw Vermeij aangenomen, om de expertise en de kennis van die raad als het ware in te bedden in de reguliere uitvoeringsorganisatie. Ik zou graag willen weten hoe het daarmee staat. Ik begrijp uit de correspondentie dat er wat discussie is met de VNG en sociale partners over de vraag waar je die functie het beste moet beleggen. Ik zou graag de inzet van de minister op dat punt willen vernemen.

De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter. Ik wil beginnen met een prangende vraag aan de minister. Mijn arbeidsverleden is kwijt en ik ben benieuwd waar het gebleven is. Ik ben namelijk eens de proef op de som gaan nemen en bij mijnoverheid.nl gaan kijken. Er staat alleen maar dat ik in de Kamer zit. Al die andere tientallen jaren die ik gewerkt heb, die zijn kwijt, die staan er niet in. Nu weet ik wel wat mijn arbeidsverleden is, maar hoe zit dat voor andere Nederlanders? Hoe volledig is het digitale verzekeringsbericht? Het kan toeval zijn dat het mij overkomt, maar ik ben bang dat het om meer mensen gaat.

In het beleidsplan van het UWV zien wij een grote inzet op de elektronische dienstverlening. In het beleidsplan staat zelfs dat vrijwel alles alleen nog maar langs digitale weg behandeld zal worden en dat er bij werkzoekenden nog maar 10% menselijk contact zal zijn. Het UWV constateert dat maar liefst 29% van de Nederlanders de strategische digitale vaardigheden mist om te opereren in het vacaturewereldje van het UWV. Dat roept dus de vraag op – dat constateert het UWV en dat had ik hier zelf ook al eerder in debatten naar voren gebracht – of er niet een heel grote discrepantie is tussen de feitelijke uitvoering die gewenst wordt – alles via de mail en alles via internet – en de wens van de klanten die een mens van vlees en bloed aan de telefoon willen hebben, achter de balie willen zien of in de spreekkamer willen tegenkomen. Blijven nu al die kanalen open voor mensen die dat willen? Kun je iemand spreken bij het UWV? Ik hoor uit het UWV dat er grote druk is om mensen niet meer te zien, maar ze achter een computer te zetten, ook op de werkpleinen. Die persoon krijgt een tijdelijk DigiD en moet het dan maar zelf uitzoeken. Blijven die kanalen open?

Ik begin me nu heel ernstige zorgen te maken over de verplichte inschrijving bij de uitzendbureaus. Dat zal een werkzoekende moeten doen. We hebben 6 000 malafide uitzendbureaus. Dat is tweederde, zegt de branche zelf. Acht de minister de kans niet erg groot dat we, wanneer werkzoekenden van kwade wil zich inschrijven bij een malafide uitzendbureau, weer een wereld ingaan van fraude met de WW en met uitkeringen? Ik kan de vraag ook anders stellen: hoe controleert het UWV nu dat iemand die zich inschrijft bij een uitzendbureau, dat doet bij een uitzendbureau dat fatsoenlijk is, voor zover uitzendbureaus fatsoenlijk kunnen zijn?

De bezuinigingen op het UWV beginnen rampzalig uit te pakken. Ik lees nergens wat dat voor de mensen bij het UWV betekent. Wat zijn de plannen? Hoeveel mensen moeten er uit? Wie gaat er uit? Zijn er sociale plannen? De belangrijkste vraag is echter: hoeveel mensen zitten daar nu op dit moment op de schopstoel?

Tot slot, voorzitter. Ik ben geschrokken van het integriteitsverhaal van iemand die bij het UWV ging werken en zijn eigen personeel van zijn vorige bedrijf meenam. Daar wordt nu schoon schip gemaakt, heb ik begrepen. Er wordt echter ontzettend veel personeel ingeleend, ook bij zbo’s. Is dit een incident of zouden we bij meer zbo’s kunnen verwachten dat we er op het terrein van de sociale zekerheid soortgelijke dingen aantreffen? Ik hoop dat de minister mij gerust kan stellen, maar het lijkt mij handig om verder te kijken. Als je één keer zoiets vindt, is er vaak meer aan de hand. Ik vraag de minister of hij het niet de moeite waard vindt om dat nader te onderzoeken.

Mevrouw Hamer (PvdA): Voorzitter. Laat ik mij aansluiten bij een van de laatste zinnen van de heer Ulenbelt. De bezuinigingen op het UWV beginnen naar onze mening echt desastreus te worden – hij zei het geloof ik voorzichtiger – zeker met het oog op de momenteel hoog oplopende werkloosheid. Nu is de PvdA niet per se tegen bezuinigingen op het UWV. Wij hebben daar immers ook in ons verkiezingsprogramma voorstellen voor gedaan. Naar onze mening zouden bijvoorbeeld in de eerste drie maanden de taken van het UWV bij de sociale partners kunnen worden gelegd, omdat het dan gaat om preventie en begeleiding van werk naar werk. Het kabinet doet alsof het alleen maar gaat om zomaar een doelmatigheidsverbetering, die even toegepast kan worden. Het is een bezuinigingsopdracht zonder visie en dat lijkt ons zeer onverstandig. Naar ons gevoel wordt tijdens wat de minister «een kleine verbouwing» noemt, gelijk de sloophamer ingezet.

Het belangrijkste punt is natuurlijk dat nu opeens alles via de computer kan. Onderzoek van de inspectie wijst uit dat UWV en SVB weliswaar steeds meer inzetten op digitale dienstverlening, maar dat er maar een kleine groep is die daar echt profijt van heeft, omdat er een grotere groep is die onvoldoende digivaardig is. Dat zijn natuurlijk vooral de 360 000 mensen die een multiproblematiek hebben in de Wajong, de WIA, de WWB en de WW. De minister wil die bezuinigingen ondervangen door digitale kanalen, maar wij vragen ons af hoe we die mensen aan werk gaan helpen als ze geen toegang meer hebben tot de nodige begeleiding.

De PvdA maakt zich grote zorgen over die 642 mln. bezuinigingen. In een plan dat wij van het UWV hebben gekregen, waarschuwt het bestuur ervoor dat het tempo van deze bezuinigingen aanzienlijk hoger ligt dan bij voorgaande taakstellingen. Voor 2012 is er 174 mln. – dat is 10% van het budget – minder beschikbaar. Ik zou aan de minister willen vragen hoe hij denkt dat het UWV dat moet opvangen. Dat is echter nog niet alles. Ook het budget voor UWV WERKbedrijf, het trefpunt van werkzoekenden en werknemers, wordt gehalveerd. Daarmee vervalt de bemiddelingsfunctie voor een groot deel. Het aantal regiovestigingen wordt met 70 teruggebracht van 100 naar 30. Als we dingen willen terugbrengen naar de mensen, als we zaken dichter bij huis willen hebben – dat werd althans steeds gezegd en dat is ook de filosofie achter het samenvoegen van WSW en Wajong naar de gemeenten toe – hoe moeten we dat dan rijmen met het terugbrengen van het aantal regiovestigingen?

We hebben kunnen zien dat er in 2010 resultaten werden geboekt bij het UWV. Er vonden 314 000 mensen een baan. Dat waren er 60 000 meer dan in 2009. Vooral heel veel jongeren – 71 000 om precies te zijn – vonden werk, dat waren er 13 000 meer dan in 2009. Dat is natuurlijk een belangrijk gegeven. De UWV-klanttevredenheid was 7,1 en de mobiliteitscentra haalden zelfs een 7,5. Dat zijn op zichzelf goede resultaten en ik hoor graag van de minister hoe hij die goede resultaten waardeert ten opzichte van de voorgenomen bezuinigingen. Natuurlijk zien wij ook dat er negatieve resultaten zijn geweest. Die hadden vooral te maken met de inzet op korte WW’ers, waardoor er uiteindelijk 53 mln. minder is uitgegeven dan voorzien was in het vastgestelde budget. Wij vragen ons af waarom dat budget dan niet is ingezet voor andere doelgroepen.

De motie-Vermeij c.s. heeft de minister en het kabinet opgeroepen om in overleg te treden met de sociale partners en de VNG om te bezien op welke wijze de expertise van de RWI inzake het regionale arbeidsmarktbeleid, de arbeidsmarktinformatie en de samenwerking tussen sociale partners en de VNG konden worden behouden. Er is door de minister toegezegd dat het overleg daarover nog niet was afgerond en dat het ook niet afgerond zou worden, voordat de SZW-subsidie aan de RWI wordt stopgezet, zodat de kennis van de RWI in ieder geval wordt behouden. Hoe staat het daar nu mee? Wij hebben namelijk signalen ontvangen dat dit niet goed loopt.

In het vorige overleg over dit onderwerp zei de minister de Kamer toe, de sociale partners te faciliteren bij het maken van afspraken over de inzet van mensen die wat verder van de arbeidsmarkt af staan. Wij zijn erg benieuwd wat daar dan nu de uitkomsten van zijn.

De heer Klaver (GroenLinks): Voorzitter. Dit kabinet streeft naar een mooie, kleine en slanke overheid, maar door de forse bezuinigingen dreigen we een dienstverleningsmodel te krijgen met anorexia. Dat de crisis van 2008 voorbij is, lijkt mij een wensgedachte. De eurocrisis gaat straks hard toeslaan, ook in de reële economie. De werkloosheid loopt nu al verder op naar 5,6%, terwijl de mismatch op de arbeidsmarkt en de grote tekorten toenemen. Het aantal mensen met een bijstandsuitkering neemt toe.

Meer dan ooit hebben we behoefte aan een stevige integrale dienstverlening. Juist nu, met zo’n nieuwe crisis op komst, moeten de samenwerkingsverbanden in de regio tussen de verschillende uitvoeringsinstanties aangehaald worden. Gerrit Zalm zei het gisteren al in een interview op www.nu.nl: het is niet de vraag of we in een recessie komen, maar wanneer. Het evaluatierapport van het Actieplan Jeugdwerkloosheid onderstreept het belang van deze integrale aanpak. Daarin wordt aangegeven dat dit alles op korte termijn een investering vergt om op langere termijn structureel te kunnen bezuinigen. Uit onderzoek onder onze eigen raadsleden blijkt dat de afbraak van de integrale dienstverlening en van de onderlinge samenwerking tussen uitvoeringsinstanties en de regio nu al is ingezet. Begrijpt u mij goed: ik ben een groot voorstander van slanke, wendbare uitvoeringsorganisaties, want die komen de dienstverlening alleen maar ten goede. Het snelle cashen op korte termijn van dit kabinet is echter penny wise, pound foolish.

De klant is koning. Soms, als ik de trein net voor mijn neus zie wegrijden, vraag ik mij weleens af of de NS nu rijdt om mensen te vervoeren of om een dienstregeling in stand te houden. Eenzelfde soort vraag stel ik mij ook bij de bezuinigingen op de uitvoeringsinstanties. Wie zit er nu aan de andere kant van het bureau bij het UWV, de gemeente of de SVB? Het is de klant, het is vooral de burger. Klant is eigenlijk niet eens een goede uitdrukking. Het is de burger, de persoon zonder werk die graag weer aan de slag wil. Ik hoop dat de minister het met ons eens is dat onze uitvoeringsinstanties in het teken moeten staan van deze dienstverlening en dat het er niet om gaat, uitvoeringsinstantietje te spelen. Waarom deze dienstverlening, dit maatwerk dan ook niet boven alles plaatsen, zodat de kerntaak, mensen aan het werk helpen, wordt geborgd?

Helaas is bij bezuinigingen vaak de eerste reflex om te snijden in de uitvoering, in de dienstverlening voor mensen. Als we bezuinigen, moet dat volgens het principe «werk gaat voor alles». Zorg ervoor dat je eerst bezuinigt op alles wat manager heet en zorg ervoor dat de mensen die in de frontlinie staan, de dienstverleners, zo veel mogelijk uit de wind worden gehouden. Graag een reactie van de minister.

Hoewel de samenwerking op de langere termijn juist zorgt voor besparingen, wordt er nu voor gekozen om flink te snijden. Ik zou zeggen dat de korte termijn het weer eens wint van de lange termijn. Ik denk dat we daar grote spijt van gaan krijgen.

De heer De Jong (PVV): Voorzitter. Ik val vandaag in voor de heer Van den Besselaar, die op dit moment het debat voert rondom de Veteranenwet. Ik ben blij dat ik hier aanwezig kan zijn.

De voorzitter: U bent van harte welkom.

De heer De Jong (PVV): Hartstikke bedankt.

Voorzitter. Het is goed om te lezen dat de doelstelling van de WEU om de administratieve lasten voor de burger te reduceren, is gerealiseerd. Het eenmalig uitvragen van gegevens in het domein van werk en inkomen wordt in de toekomst waar mogelijk verder uitgebreid. In welke richting denkt de minister op dat gebied? Kan hij al concrete gebieden noemen? Uit het rapport blijkt dat de totale administratieve lasten voor burgers ten opzichte van 2007 voor de tijdbesteding zijn afgenomen met ruim 35%. Daarnaast zijn de zogenoemde out-of-pocketkosten voor de burgers met zo’n 50% afgenomen. Uit het eindrapport WEU blijkt dat burgers de administratieve procedures voor het aanvragen van de WWB, afhankelijk van de gemeente, als wisselend ervaren. Er liggen soms nog hoge beleefde lasten. Waar wordt hier precies op gedoeld? Is het niet juist de bedoeling om het de mensen niet al te gemakkelijk te maken om zo’n WWB-uitkering aan te vragen?

Volgens de minister kan de dienstverlening in de toekomst voor een groot deel digitaal gaan verlopen. Ook voor de mensen die minder digivaardig zijn, dient er gezocht te worden naar een balans tussen klantgerichtheid, effectiviteit en efficiëntie. E-dienstverlening biedt voordelen in snelheid en beschikbaarheid voor de meeste klanten, en efficiëntie in de uitvoering. Hoe zal de minister ervoor zorgen dat minder digivaardige mensen geen achterstand oplopen ten aanzien van de mensen die gebruikmaken van elektronische dienstverlening? Hoe staat het in dit kader met de uitvoering van de motie-Van den Besselaar over het dienstverleningsconcept van het UWV? Graag een reactie.

Voorzitter. Een punt dat extra aandacht vraagt, is het nieuwe element in de Wajong, het participatieplan dat het UWV samen met de cliënt opstelt. Dit proces vergt aanvankelijk meer tijd dan gepland. Inmiddels zijn de aanloopproblemen overwonnen en wordt zo’n 80% van de plannen op tijd afgerond. Dat betekent nog steeds dat 20% van de plannen dus niet op tijd is afgerond. De PVV-fractie vindt dat zorgelijk, temeer daar het participatieplan aan de basis ligt van het verdere traject. Het zet uiteen wat de beste manier is om in de toekomst aan het werk te gaan. Welke stappen zullen er worden gezet om ervoor te zorgen dat ook die laatste 20% van de gevallen op tijd wordt afgerond?

In de stukken wordt aangegeven dat de tijdigheid van het vaststellen van het recht op een WIA-uitkering de laatste maanden al is gestegen. De PVV wil graag weten in hoeveel procent van de gevallen het recht op een WIA-uitkering nu tijdig wordt vastgesteld, welke aanvullende maatregelen er genomen worden en welke maatregelen er al genomen zijn.

Ik wil de minister nog bedanken voor de beantwoording van de vragen over de voortgang van het overleg tussen het UWV, VNG en Divosa over de multiproblematiek. De PVV-fractie heeft onder meer de vraag gesteld welke experimenten een succes zijn geworden en waarom. We hebben daar wel antwoord op gekregen, maar dat antwoord is toch enigszins onduidelijk. Er wordt enkel verwezen naar publicaties en er wordt niet verder ingegaan op de vraag of bepaalde experimenten succesvol genoeg zijn om te worden uitgebreid. Graag alsnog een reactie op dit punt.

Ik rond af. De eerste klanten voor het project Fit for Work zouden volgens de staatssecretaris in het najaar van 2011 instromen. Zijn er al klanten ingestroomd en, zo ja, valt er al iets concreets te zeggen over ervaringen, cijfers en dat soort zaken?

Minister Kamp: Voorzitter. We spreken over de uitvoeringsorganisaties sociale zekerheid. Zoals de woordvoerders hebben aangegeven, zijn daar de bezuinigingen en de ombuigingen die op dit moment worden doorgevoerd, prominent in beeld. Het kabinet heeft gekozen voor een kleine, compacte overheid. In het regeer- en in het gedoogakkoord staan grote taakstellingen voor wat betreft ombuigingen bij de rijksoverheid. Er gebeurt van alles en nog wat.

Ik heb gisteren ook aan mensen die opdrachten van de overheid krijgen, uitgelegd dat we de komende jaren 25% minder kantooroppervlak nodig hebben voor de ministeries. Het gebouw van het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid wordt afgestoten en wij trekken in bij het ministerie van VWS. Het gebouw van Buitenlandse Zaken wordt afgestoten en Buitenlandse Zaken trekt in bij I&M. I&M is al een combinatie van twee ministeries en komt met Buitenlandse Zaken in het oude ministerie van VROM, waar ik ooit nog minister ben geweest. Er is dus heel veel gaande om de overheid compacter, kleiner en krachtiger te maken.

Daar wordt ook een grote bijdrage aan geleverd door Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Er wordt een forse ombuiging gerealiseerd op het ministerie. Ik heb daar net al een indicatie van gegeven. Op het ministerie vervallen honderden arbeidsplaatsen. Ook bij de Sociale Verzekeringsbank, wat toch geen organisatie is die overdreven ruim in de jas zit, moeten honderden arbeidsplaatsen weg. Bij het UWV is sprake van weer een grote ombuiging. Daar zullen naar mijn inschatting, in antwoord op de vraag van de heer Ulenbelt, op niet te lange termijn zo’n 5000 arbeidsplaatsen komen te vervallen. Dat zijn dus zeer grote ombuigingen op het terrein van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Het zijn, vind ik, noodzakelijke en verantwoord te realiseren bijdragen om ervoor te zorgen dat we uiteindelijk hier in Nederland met een kleine, compacte en krachtige overheid gaan werken.

Wat bij SZW gebeurt, is onderdeel van de totale ombuigingsvoorstellen en -plannen van het kabinet en het resultaat daarvan is dat wij een zeer forse bijdrage leveren aan de houdbaarheid van de overheidsfinanciën. De houdbaarheid van de overheidsfinanciën is van het allergrootste belang, in het bijzonder voor die mensen die van de overheid afhankelijk zijn. Als die overheid de zaak op orde houdt en als de overheidsfinanciën houdbaar zijn, dan heb je optimale zekerheid als individu dat echt van de overheid afhankelijk is.

Meer toegespitst op waar wij nu over spreken, de uitvoeringsorganisaties sociale zekerheid, is het zo dat het krijgen en behouden van betaald werk geen verantwoordelijkheid is van de uitvoeringsorganisaties. Het is een verantwoordelijkheid van de mensen zelf. Ze moeten er zelf voor zorgen dat ze werk krijgen. Iedereen heeft zijn eigen verantwoordelijkheid. De overheid is een vangnet voor hen die het niet op eigen kracht kunnen redden. Wij leveren bovendien de infrastructuur. Dat doen we ook bij het UWV, waar wij ervoor zorgen dat de vacatures die er zijn op de arbeidsmarkt en de werkzoekenden die er zijn in bestanden worden samengebracht en dat ook de uitzendbureaus inzicht krijgen in die bestanden, dat de werkzoekenden inzicht krijgen in die bestanden en ook de werkgevers anders dan uitzendbureaus. Op die manier kunnen werkgevers en werknemers hun eigen verantwoordelijkheid nemen, de een om personeel te vinden en de ander om een baan te vinden.

We hebben de jaarverslagen van UWV en SVB aan de Kamer toegestuurd. Daarin is te zien wat de situatie is bij beide organisaties. Laat ik eerst iets zeggen over het UWV. In het UWV worden dus forse ombuigingen gerealiseerd. Dat geeft natuurlijk heel veel onrust bij een organisatie. Het gaat immers allemaal om mensen die hun baan verliezen, om mensen die daar onzeker over zijn. Dat heeft effect op het werk, zou je denken. Desondanks is men erin geslaagd om het werk goed te doen, om de taakstellingen over de hele linie gezien te realiseren en om ook de klanten op een behoorlijke manier tevreden te stellen. De uitkeringsontvangers geven het UWV een rapportcijfer van iets boven de zeven. Dat is goed. De werkgevers geven een rapportcijfer van een zes. Mevrouw Straus zegt: we moeten af van die zesjescultuur en ik ben daar niet tevreden mee. Het is terecht dat zij daar niet tevreden mee is. Wijzelf en het UWV zijn daar ook niet tevreden mee. We zien echter wel dat in de afgelopen vier jaar de tevredenheid van werkgevers ieder jaar toeneemt en dat de concrete maatregelen die het UWV neemt door werkgevers gewaardeerd worden. We zien ook in de eerste acht maanden van dit jaar weer dat de waardering wederom boven de zes is gestegen en richting de zeven gaat. Ik ben het met mevrouw Straus eens dat dit een goed streefcijfer is voor die klanttevredenheid.

Er gaat heel veel goed bij het UWV. Ik heb ook veel waardering voor die organisatie en voor de medewerkers die dat voor elkaar hebben gekregen. We zitten daar echter zeker in een overgangsperiode, ook wat de leiding van het UWV betreft. Er zit een raad van bestuur op van drie personen, waar op dit moment twee vacatures zijn. We hebben een tijdelijke voorziening getroffen door een topambtenaar voor een deel van zijn tijd ter beschikking te stellen ter ondersteuning van het overblijvende lid van de raad van bestuur, dat het trouwens naar mijn idee uitstekend doet. We hebben twee nieuwe mensen benoemd, een vrouw uit de ambtelijke sfeer en een man uit het bedrijfsleven. Zij gaan daar beiden aan de slag per 1 januari 2012. Wij denken dat die nieuwe leiding met de nieuwe plannen die men op dit moment aan het ontwikkelen is, om op een verantwoorde manier de ombuigingen die daar gerealiseerd moeten worden ook daadwerkelijk te realiseren, de organisatie verder op koers te kunnen houden, want zoals gezegd: op dit moment is de organisatie al op koers.

Niet alles gaat goed. Het gaat niet helemaal goed met de sturing op het re-integratiebudget van de WW. Dat weten we en daar worden op dit moment dan ook verbeteringen op gerealiseerd. Wat de tijdigheid van de participatieplannen van de Wajong betreft, zitten we, zoals door wordvoerders is gezegd, nog niet op het percentage van 100 waarop we eigenlijk zouden moeten zitten. Iedereen moet tijdig zijn participatieplan hebben. We zitten wel al op de 85%. We zitten daar ook al overheen, op 88% momenteel, en we werken eraan om dat verder omhoog te krijgen. De andere participatieplannen komen er ook, alleen zijn die er dan niet tijdig en dat moet natuurlijk wel. Het is dus ook een opgave voor de organisatie om dat voor elkaar te krijgen. We moeten wel realistisch zijn. Als wij zulke grote ombuigingen vragen van het UWV als wij nu doen, dan gaat dat met strubbelingen gepaard en het kan niet allemaal in één keer 100% zijn. Dat is niet mogelijk.

Dan wat algemene opmerkingen over de Sociale Verzekeringsbank. Daar is de zaak ook goed op orde, zoals ik al zei. Het uitvoeringsproces leidt tot een klanttevredenheid van bijna een acht bij deze organisatie en de rechtmatigheid zit voor de meeste wetten op 99,9%. Voor één wet zit die ietsje lager, namelijk bijna op 99%. Daar willen we ook in verdergaan en daar wordt hard aan gewerkt.

Dan kom ik op de loonaangifteketen. Die is onderdeel – dat weet de Kamer – van de grote verbeteringen die de afgelopen jaren op dit gebied zijn gerealiseerd. De werkgevers moesten voortdurend met informatie komen voor allerlei wetten. De premies en de loonbelasting werden apart vastgesteld en geheven. Dat hebben we allemaal met elkaar in verband gebracht. De eerste jaren liep dat niet goed. We hebben daar de laatste jaren erg veel aandacht aan besteed. Daar is veel overheidsmanagementinzet op gezet. We zien dat het zowel in 2008 als in 2009 wel goed is gegaan, en dat in 2010 alle normen die gesteld waren, zijn gehaald. Het is nog steeds iets wat veel aandacht vereist. Het is een kwetsbaar geheel. We hebben per jaar 20 miljard meldingen en mutaties die verwerkt moeten worden. Het gaat om een miljoen beslissingen hier en om een miljoen beslissingen daar. Er gebeurt daar echt heel veel en het is niet vanzelfsprekend dat dit goed blijft lopen, maar ik zei het al: drie jaar achter elkaar loopt het goed en in het laatste jaar is aan alle normen voldaan. Op dit moment is de situatie stabiel en we blijven er bovenop zitten om dat ook zo te houden.

Ik zal iets zeggen over de digitalisering, maar de Kamer ontvangt binnenkort ons wetsvoorstel dat over het redesign van het UWV WERKbedrijf gaat. Daar zit de grootste digitaliseringsopgave. Verschillende woordvoerders hebben daar het nodige over gezegd. Wij geven in dat wetsvoorstel aan hoe we dat gaan uitwerken en opzetten. De heer De Jong vroeg naar de uitwerking van de motie-Van den Besselaar op dit punt. Die motie zal meegenomen worden in de teksten die de Kamer zal krijgen. Het is inmiddels uit handen van mij. Het is nu een procedure die via het staatshoofd en de Raad van State loopt. Dan komt het nog een keer langs de ministerraad en uiteindelijk naar de Kamer toe. Dat zal dit jaar zijn en dan kunnen de woordvoerders het allemaal bezien.

Met de digitalisering van UWV WERKbedrijf zijn we naar mijn mening een heel goede stap aan het zetten. Het is heel logisch om het werkbedrijf te gaan digitaliseren. Mensen zijn voor het overgrote deel digitaal actief als het gaat om een vakantie en om digitale informatievoorziening. Het is ook heel goed om dat te gaan doen als je je oriënteert op het vinden van werk. Het is ook heel goed voor ons om digitaal te kunnen controleren hoe actief men is om werk te vinden, want daar hebben we toch wel degelijk een groot probleem. Ik heb al aangegeven dat 500 000 mensen onder de 65 jaar, die kunnen werken, nu niet werken en met een uitkering aan de kant staan. Zoals de commissie LURA ook nog een keer heeft benadrukt, zijn er inmiddels zo’n 300 000 mensen uit Oost-Europa naar Nederland gekomen om werk te gaan verrichten. Waarom doen die mensen met een uitkering in Nederland dat werk niet? Daar gaat het natuurlijk om. Die mensen moeten dus echt de kansen die er zijn in meerdere mate grijpen dan zij op dit moment doen. Ze zullen zich daar ook effectiever voor moeten inspannen. Die inspanningen zullen tevens moeten blijken uit het digitale dossier dat nu opgebouwd gaat worden. Als er werk is en mensen kunnen werken en hebben geen werk, dan hebben zij echt iets uit te leggen. Om dat te kunnen beoordelen, kan die digitalisering een heel goede bijdrage leveren.

Op dit moment is het werkbedrijf nog vooral face to face bezig. We gaan dat nu overzetten op een digitale benadering. Dat gebeurt in enkele jaren tijd. In het komende jaar zullen we op 50% zitten. We zijn ook bezig om onze instrumenten beter te gaan ontwikkelen en de manier waarop we dat gaan doen. De instrumenten worden goede instrumenten, waarmee we ook goede resultaten denken te kunnen bereiken. Wij denken dus dat het te realiseren is om 90% van de mensen uiteindelijk via digitale dienstverlening werk te laten vinden en dat het werkgevers zal lukken om werknemers te vinden. We denken dat er een groep van circa 10% zal zijn die daar moeite mee blijft houden en waar dus face-to-face-dienstverlening voor beschikbaar moet blijven. Of dat zo is, zullen we de komende jaren bekijken. We gaan dat afbouwen. We zullen volgen hoe het gaat en we zullen kijken hoe de nieuwe instrumenten die we ontwikkelen, aanslaan. Op grond van de ervaringen die we opdoen, zullen we de uiteindelijke conclusies trekken. Wij geloven in het plan dat wij hebben en we gaan dat de komende jaren ook verwezenlijken.

De heer Klaver (GroenLinks): De minister heeft het erover dat de digitalisering zo goed is, want dan kunnen we ook goed in de gaten houden wat voor inspanningen werknemers of mensen die aan de kant staan, doen om weer aan het werk te komen. Volgens mij krijgt de minister net zo veel mails als wij, misschien nog wel meer. Gisteren nog kreeg ik er een van een vrouw van 52, die aan de kant staat en dolgraag wil werken. Ze heeft al honderd brieven verstuurd en komt niet aan het werk. Is de minister van mening dat het alleen aan de inzet van de individuen ligt die aan de kant staan dat ze niet aan het werk komen? Of ligt hier ook een rol voor werkgevers die we zullen moeten aanspreken?

Minister Kamp: Het is in de eerste plaats de verantwoordelijkheid van een individu om werk te vinden. Dat kan de overheid niet overnemen. Dat kunnen de werkgevers niet overnemen. Dat is gewoon je eigen verantwoordelijkheid. Ik krijg ook vaak brieven van mensen die zeggen dat ze honderd keer gesolliciteerd hebben en nog geen werk gevonden hebben. Tegelijkertijd zie ik ook dat de mensen in de Noordoostpolder de indruk hebben dat het grootste deel van het werk aldaar tegenwoordig door Midden- en Oost-Europeanen wordt gedaan. Als ik in Friesland ben, krijg ik hetzelfde te horen. In Limburg krijg ik dat te horen. Ik krijg het in Zuid-Holland te horen, in Zeeland. Ik krijg het in Spakenburg te horen, in Enschede. Ik hoor – en dat blijkt ook uit onderzoek dat de Kamer zelf gedaan heeft – dat 300 000 mensen uit Oost-Europa zijn binnengekomen om werk te doen, terwijl heel veel mensen met een uitkering in Nederland heel goed in staat zouden zijn om dat werk te doen. De laatste ontwikkeling schijnt te zijn dat er met name vrouwen uit Polen naar Nederland komen om werk in de thuiszorg te gaan doen. Dat is toch bijzonder vreemd. We hebben veel mensen die met een uitkering aan de kant staan en die dat werk zouden kunnen doen. Dat gebeurt niet en in plaats daarvan komen mensen uit Oost-Europa binnen. Ik denk dat het in de eerste plaats een verantwoordelijkheid van de mensen zelf is om ervoor te zorgen dat ze werk vinden. Uit het feit dat er zoveel mensen uit Oost-Europa binnenkomen en uit het feit dat er ook nog eens 140 000 vacatures zijn, blijkt dat er ook op dit moment nog veel kansen zijn.

De heer Klaver (GroenLinks): Ik vind dit toch een wat vreemde redenering. Werkgevers nemen mensen uit Oost-Europa in dienst. Daardoor is er volgens de minister sprake van verdringing van mensen die nu in de bijstand zitten. Dan is het de verantwoordelijkheid van de mensen die nu aan de kant staan – mensen die in de WW zitten of in de bijstand of in wat voor regeling dan ook – en is het de eigen schuld van die mensen dat zij niet aan het werk komen. Het zijn toch de werkgevers die mensen uit Oost-Europa in dienst nemen? Nu ben ik trouwens een groot voorstander van het vrije verkeer van personen, maar dat daargelaten. Volgens mij kun je niet stellen dat het een verantwoordelijkheid is van de mensen zelf dat ze dus niet aan het werk komen.

Minister Kamp: Het is geen lol voor de werkgevers om mensen uit Oost-Europa naar Nederland te halen. Ze krijgen dan mensen die de taal niet spreken. Ze krijgen mensen die geen huis hebben en ze zitten dus met een huisvestingsprobleem dat ze moeten helpen oplossen. Die werkgevers willen gewoon een goede arbeidskracht hebben. Ik denk dat wij ervoor moeten zorgen dat de mensen die al in Nederland zijn, die goede arbeidskrachten zijn. Ieder individu dat met een uitkering aan de kant staat zonder werk, heeft een verantwoordelijkheid om zich in te zetten. Het is mooi als je honderd sollicitatiebrieven schrijft, maar als ondertussen de vacatures in de land- en tuinbouw door Oost-Europeanen worden ingevuld, als in de bakkerijen de Oost-Europeanen werken, als in de aannemerij de Oost-Europeanen werken, als in de thuiszorg de Oost-Europeanen beginnen te werken, dan laat je echt als werkzoekende kansen voorbijgaan. Jij moet concurreren met mensen die het land niet kennen, de taal niet spreken en geen huis hebben en dat moet je dus kunnen! Dat is je eigen verantwoordelijkheid.

De heer Van Hijum (CDA): Ik laat de discussie over de Oost-Europeanen maar even voor wat die is. Mijn vraag gaat over het wetsvoorstel dat de minister nu aankondigt over het redesign in relatie tot de digitalisering en de e-intake. Hij zegt dat dit in aantocht is en schetst daar wat contouren van. Zal daarbij ook aandacht worden besteed aan het klantvolgsysteem? Ik vraag dat omdat we gisteren nog een onderzoeksrapport van de IWI toegestuurd hebben gekregen, waarin nadrukkelijk zorgen worden uitgesproken over de mate waarin het klantvolgsysteem beschikbaar is voor de hele keten, dus UWV en gemeenten. Er werd ook heel hard gezegd dat dit klantvolgsysteem er echt landelijk zal moeten komen, als je dat systeem en die samenwerking organisatorisch wilt vernieuwen en als je de e-dienstverlening kans van slagen wilt laten hebben.

Minister Kamp: Wij willen dat er per werkzoekende een digitaal dossier is. In dat dossier worden alle activiteiten van UWV WERKbedrijf opgenomen, maar ook alle activiteiten van de werkzoekende zelf en die zijn nog veel belangrijker. Dat betekent dat je het in je eigen digitale dossier vermeldt als je als werkzoekende een bepaalde opleiding volgt omdat je een achterstand weg wilt werken. Als je op sollicitatiegesprek bent geweest, vermeld je dat. Als je daar bepaalde opmerkingen over hebt, vermeld je die ook. Alle activiteiten die jij doet en ook alle activiteiten die het UWV doet, komen in dat digitale dossier te staan. Dat is een optimaal klantvolgsysteem.

De heer Van Hijum (CDA): Het grote probleem dat ook de IWI signaleert, is dat zo ongeveer iedere organisatie haar eigen klantvolgsysteem maakt. Het UWV doet dat, gemeenten doen dat. Gemeenten doen dat vaak weer op heel verschillende manieren, zodat het soms moeilijk is om met elkaar te communiceren. De vraag is of dit redesign nu wordt benut om daar eens een duidelijke keuze in te maken, waar zowel de professional als uiteindelijk ook de klant baat bij heeft.

Minister Kamp: Ik wil daar op dit moment, gezien het wetsvoorstel dat nog naar de Kamer gestuurd moet worden, nog geen vergaande uitspraken over doen. Het geheel van klantvolgsystemen dat er is, is een geheel van systemen dat bij het UWV bestaat, maar dat vooral bestaat bij gemeenten. De gemeenten hebben daar gewoon hun eigen systemen voor. Ik kan niet zeggen dat daar maar even voor dat geheel één nieuw klantvolgsysteem komt. Ik kan wel zeggen dat we bij het UWV WERKbedrijf gaan werken met een digitaal dossier per klant. Ik denk dat dit is wat wij nu kunnen doen. Ik kan hier niet de ambitie verwoorden om al die systemen bij de verschillende gemeenten te gaan integreren.

De heer Ulenbelt (SP): Inderdaad zit 93% van de mensen op internet, maar als je ziet wat ze daar doen, dan is dat iets anders dan het strategische zoekgedrag dat nodig is volgens de Universiteit van Twente en waar de IWI ook op wijst. De minister zegt: als je een vakantie kunt boeken op een computer, dan kun je ook een baan zoeken op een computer. Was dat maar zo, dan hadden we die problemen allemaal niet. Mijn vraag aan de minister is: blijven alle kanalen open? Een mens wil een mens spreken als het gaat om het vinden van werk. Dat heet arbeidsbemiddeling. Blijft dat zo? Of is die 10% de norm en als we 10% van de mensen hebben gehad, dan kappen we ermee en de rest zoekt het maar uit?

Minister Kamp: Blijven alle kanalen open? Het antwoord is nee. Er gaat gebeuren wat ik al eerder heb toegelicht en wat ook in het wetsvoorstel redesign zal worden uitgewerkt. Wij maken een omslag naar een digitale benadering. Wij gaan ervoor zorgen dat alle vacatures die er zijn, digitaal bij elkaar komen. Wij gaan ervoor zorgen dat alle werkzoekenden die er zijn, digitaal bij elkaar komen. Het werkzoekendenbestand wordt voor de werkgevers, in het bijzonder ook de uitzendbureaus, toegankelijk. Het vacaturebestand wordt toegankelijk voor de mensen die werk zoeken. Als 93% van de mensen op internet is, daar informatie vandaan haalt, daar vakanties boekt, dan vind ik het heel verstandig voor die mensen om ook als zij werk zoeken dat via het digitale systeem te doen. Om dat te ondersteunen gaan we UWV WERKbedrijf anders opzetten. Ik denk dat dit een heel logische, verstandige stap vooruit is in deze tijd en dat die stap tot grote verbeteringen kan leiden. Ik denk ook dat het nogal een omslag is. Daarom is het ook goed dat wij dat in de loop van een paar jaar kunnen doen en daarom is het goed dat wij aan het einde van die periode kijken of het idee dat wij hebben dat we met 10% face to face kunnen volstaan, in de praktijk uitvoerbaar is.

De heer Ulenbelt (SP): Heeft de minister zich gerealiseerd dat Nederland een internationaal verdrag heeft ondertekend, waarin is vastgelegd dat er gratis publieke arbeidsbemiddeling beschikbaar moet zijn voor iedereen? Dat is toch wat anders dan een vakantie boeken op een computer? Is de minister dat verdrag niet aan het schenden?

Minister Kamp: De minister is zich heel goed bewust van de verdragen. Wij denken dat onze arbeidsbemiddeling geheel aan alle internationale verdragen voldoet als er een arbeidsbemiddelende organisatie is die zorgt voor een optimaal bestand van werkzoekenden dat digitaal toegankelijk is, voor een optimaal bestand van vacatures dat digitaal toegankelijk is, voor goede instrumenten en voor een individueel dossier per klant. Het voldoet aan de verdragen als die organisatie met een overgangsperiode naar de nieuwe situatie toewerkt en, als dat nodig is, voor een deel van de cliënten toch face to face blijft bestaan. In die internationale verdragen staat niet hoeveel procent digitaal en hoeveel procent face to face moet gaan. Dat maken wij zelf uit voor de Nederlandse situatie en dat doen we op de manier die ik net heb toegelicht.

Er is gesproken over de integriteit. Ik merk terughoudendheid bij de woordvoerders om over integriteit te spreken. Er hebben zich in de afgelopen tijd wat incidenten voorgedaan. Daar hadden woordvoerders sterk de nadruk op kunnen leggen, maar dat hebben ze niet gedaan. Volgens mij spreekt daar toch wel een zeker vertrouwen uit in de wijze waarop het UWV met integriteitsvragen omgaat. De heer Ulenbelt deelt dat niet, en daarom zal ik mij in mijn antwoord vooral tot de heer Ulenbelt richten. Ik denk namelijk, mijnheer Ulenbelt, dat het heel verstandig was geweest als u dat wel gedaan had. Er zijn bij het UWV natuurlijk integriteitszaken aan de orde. Er worden bij het UWV een miljoen uitkeringsbeslissingen per jaar genomen. Er werken op dit moment bij het UWV nog zo’n 19 000 mensen. Er zijn daar ook een aantal constructies waar je kritisch naar kunt kijken voor wat betreft werknemers en voor wat betreft inhuur van externen. Het UWV realiseert zich heel goed dat daar de nodige dingen mis kunnen gaan en heeft daarom ook al een aantal jaren geleden een eigen bureau integriteit opgericht. Dat bureau wordt ook gewaardeerd door andere instanties. Die kijken naar hoe het UWV dat gedaan heeft en leren daar weer van. Bij dat integriteitsbureau worden voortdurend meldingen gedaan. Dan moet men denken aan enkele honderden per jaar. Die meldingen worden onderzocht en dan blijkt ook dat er in minder dan honderd gevallen per jaar echt een probleem is. Dan wordt dat probleem ook aangepakt.

Als er in de komende periode weer een omslag gerealiseerd moet worden bij het UWV, denk ik dat zich onder die spannende omstandigheden nog meer integriteitsproblemen zouden kunnen voordoen. Daarom waardeer ik het ook dat er bij het UWV enkele formatieplaatsen extra aan dat bureau worden toegevoegd, om aan een eventuele groei van meldingen recht te kunnen doen. Ik vind het ook heel goed dat het geheel begeleid wordt door een commissie die onder voorzitterschap staat van de voorzitter van de raad van bestuur van het UWV. Het is goed dat hij daar zelf verantwoordelijkheid voor kan dragen. Ik vind het ook heel goed dat het integriteitsbureau rechtstreeks onder de raad van bestuur valt.

Er heeft zich een aantal zaken voorgedaan. Een daarvan is door de heer Ulenbelt genoemd. Het ging om iemand die in dienst was bij het UWV, die op verzoek van het UWV in dienst is gekomen bij het UWV. Die persoon had een eigen bedrijf en mensen van dat bedrijf werden ingeleend door het UWV. Ik heb geen enkele aanwijzing dat er in de sfeer van de integriteit iets verkeerd is gedaan. Integendeel, mijn aanwijzingen zijn dat men geprobeerd heeft om dat op een nette manier plaats te laten vinden. Ik ben echter niet gelukkig met die constructie. Ik vind het niet prettig dat een werknemer van het UWV ook nog een bedrijf heeft waar mensen worden ingeleend. Dus ik heb het UWV gevraagd daar een eind aan te maken en dat hebben ze ook gedaan. Ik heb ze ook gevraagd om te kijken of die constructie nog verder in hun organisatie voorkomt. Dat hebben ze bij de concerneenheid van het UWV gedaan en daar bleek dat niet het geval te zijn. Het wordt verder ook nog bekeken. Als het zich verder nog wel voordoet, maken we daar ook een eind aan. Als er varianten zijn op dat systeem, bijvoorbeeld dat mensen extern worden ingehuurd en dat die mensen ook weer met eigen bureaus werken, zal ik dat ook tegengaan. Dat wil ik gewoon niet. Dat soort twijfelconstructies moet je niet hebben, want daar lok je integriteitsproblemen mee uit. Het UWV is daar, zoals gezegd, goed mee bezig. Ik ben blij dat er in dit geval geen aanwijzingen zijn dat er in de sfeer van de integriteit iets verkeerd is gegaan.

Er zullen zich bij het UWV ook in de toekomst integriteitsvraagstukken en -problemen voordoen. Wij zullen die allemaal de aandacht geven die ze verdienen. Wij vinden dat aan het UWV als onderdeel van de rijksoverheid de hoogste integriteitseisen gesteld moeten worden en we zullen die ook zorgvuldig blijven bewaken.

Verder is gevraagd naar de eenmalige gegevensuitvraag. De burgers werden heel vaak door de overheid gevraagd om gegevens. Wat we gedaan hebben, is dat we de zaak bij ons zelf anders hebben georganiseerd, zodat in de toekomst de vraag om gegevens veel minder zal zijn. De overheid kan die gegevens ook intern uitwisselen. Als men op de ene plaats bij de overheid bepaalde gegevens gekregen heeft, is het niet de bedoeling dat op de andere plaats bij die overheid dezelfde gegevens opnieuw worden gevraagd bij de burger. Dan moet je zorgen dat je onderling je zaken op orde hebt. De doelstelling was een beperking van 25% van de administratieve lasten voor de burgers ten opzichte van het jaar 2007 en we zitten inmiddels al op 35%. Dat is een goede vooruitgang. Dit blijft een belangrijk punt voor ons. Er zijn nog allerlei dingen die er omheen zitten, met name op het punt van de informatiebeveiliging. Als je gegevens gaat uitwisselen, zeker wanneer je dat gaat doen met gemeenten, kan er ook op het punt van de beveiliging iets misgaan. Dat houden wij goed in de gaten. Wij kijken waar de risico’s zijn en hoe we die kunnen wegnemen. Ons doel is om de gegevensuitvraag nog verder te beperken. Door steeds meer over te gaan op digitale vastlegging, denken we nog meer goede resultaten te kunnen bereiken.

Gevraagd is verder naar het behoud van de expertise van de RWI. Zoals bekend, hebben we het besluit genomen om de RWI te beëindigen. Dat proces is inmiddels in gang gezet en zal medio volgend jaar worden afgerond. Met betrekking tot de platformfunctie van de RWI hebben de gemeenten aangegeven dat ze dat regionaal samen met de sociale partners kunnen organiseren. Met betrekking tot de expertisefunctie over arbeidsmarktinformatie hebben de gemeenten aangegeven dat ze die graag in de een of andere vorm willen behouden. Wij hebben tegen de gemeenten gezegd dat wij denken dat dit kan bij het UWV en wij hebben hun daar een reactie op gevraagd. De gemeenten hebben te kennen gegeven, de voorkeur te geven aan de instelling van een aparte eenheid hiervoor. Die eenheid zou dan een budget moeten hebben van € 750 000 per jaar en ze zou de desbetreffende informatie moeten verzamelen en onderzoeken moeten instellen als er te weinig informatie zou zijn. Vervolgens zou die eenheid dan aanbevelingen moeten doen. Er moet een kwartiermaker komen om dat allemaal in gang te zetten. Welnu, dat is niet wat wij denken dat nodig is. Wij denken dat er veel informatie over de regionale arbeidsmarkt is bij het UWV en dat wij die informatie nog kunnen uitbreiden om die op het door de gemeenten gewenste niveau te brengen. Wij zijn dan ook bereid om die informatie beschikbaar te stellen, maar dat is het dan ook wat ons betreft. Wij hebben geen behoefte aan weer een eenheid die onderzoeken doet en met aanbevelingen komt. Dat is niet de manier waarop dit kabinet werkt. Wij denken dat er al heel veel informatie beschikbaar is en dat het er nu om gaat, die informatie goed te benutten. Wij hebben daarbij ook heel veel instituten die we optimaal moeten benutten.

Ik merk bij de woordvoerders dat er waardering is voor de positieve ontwikkelingen bij het UWV. Als je de rapportages beziet, is er inderdaad aanleiding om die conclusie te trekken. Ik denk dat voor ons nu de grote uitdaging is om ervoor te zorgen dat we dit verder kunnen uitbouwen wanneer we de komende jaren de grote ombuigingen gaan realiseren.

Mevrouw Straus vroeg naar de eerste resultaten van de participatieladder. Deze ladder is een instrument bedoeld voor de gemeenten. Zij zijn er verantwoordelijk voor om mensen te laten participeren. Gemeenten hebben hun sociale diensten via Divosa georganiseerd, die daarvoor de participatieladder heeft ontwikkeld. Wij hebben dat als SZW gesubsidieerd. Inmiddels gebruikt al meer dan 80% van de gemeenten dat instrument. Wij volgen dat proces om te kijken hoe het verdergaat, maar het zijn natuurlijk de gemeenten zelf die het instrument hebben laten ontwikkelen en die er belang bij hebben om dat instrument te benutten en er ervaring mee op te doen. Aan de hand van de ervaringen kan het instrument dan verder verbeterd worden.

De heer Van Hijum heeft gezegd dat de arbeidsmarktactiviteiten vooral regionaal moeten plaatsvinden. Hij constateerde dat de samenwerking tussen UWV en gemeenten onder druk staat. Hij heeft dat nog vriendelijk gezegd. Het zijn namelijk moeilijke momenten wat dit betreft. We hebben het UWV WERKbedrijf met 100 werkpleinen in het land en we gaan nu terug naar 30 regionale werkpleinen. De helft van die 70 werkpleinen wordt komend jaar al gesloten en de rest daarna. Dat zijn wel werkpleinen waar gemeenten en UWV veel energie in gestoken hebben en waarvoor mensen zich druk hebben gemaakt om het allemaal voor elkaar te krijgen. Dat gaat nu afgebouwd worden als gevolg van de noodzaak om tot een kleinere compacte overheid te komen, waar ook SZW een bijdrage aan moet leveren, maar wel op een wijze die in onze ogen verantwoord en goed mogelijk is. De gemeenten zijn er zeker niet blij mee en er doen zich op dit moment absoluut strubbelingen voor. Wij denken dat de werkgevers vooral regionaal actief zijn. Ze kijken niet zozeer lokaal als wel meer regionaal. Ze hebben ook erg veel behoefte om zich te richten op de regionale werkpleinen. Ook de eigen werkgeversorganisaties, hun Kamers van Koophandel en alles wat daar omheen zit, zijn op hetzelfde schaalniveau gezet. Als de gemeenten de stap nu maken naar de nieuwe situatie en ze accepteren dat er een aantal werkpleinen wegvalt, maar dat er nog wel een landelijke dekking van 30 werkpleinen in het gehele land is en als ook de werkgevers zich op die schaal oriënteren, dan denken wij dat er door UWV, werkgevers en gemeenten weer iets goeds tot stand kan worden gebracht. We vertrouwen erop dat de verwachtingen die we hebben de komende jaren gerealiseerd gaan worden. Ik deel dus de zorgen die de heer Van Hijum verwoordde, maar ik denk dat hetgeen we doen nuttig en verantwoord is.

De heer Van Hijum (CDA): Betekent dit ook dat de minister een ontwikkeling voor zich ziet waarbij de schaal van 30 werkpleinen ook de schaal is waarop het UWV met de gemeenten zou moeten gaan samenwerken? Meent hij dat gemeenten zich ook op die schaal zouden moeten gaan organiseren, zodat ze optimaal gebruik kunnen maken van bijvoorbeeld de arbeidsmarktinformatie die het UWV geeft en de expertise die het voor bepaalde doelgroepen heeft? Dat stelt dan wel wat eisen aan het organiserend vermogen op dat niveau. Eerlijk gezegd zit mijn zorg ook op dat punt. Hoe denkt de minister die beweging in gang te zetten?

Minister Kamp: Dat is zeker waar. Men had zich op het niveau van 100 werkpleinen gericht en dat moet nu anders. Dat vergt een lastige overgangsperiode. Het kabinet heeft ook niet gekozen voor een grootschalige sanering van het aantal gemeenten. Wij laten het aantal gemeenten in stand, tenzij er vanuit de gemeenten zelf initiatieven komen tot opschaling. Dus als gemeenten denken dat ze het werk zelf kunnen doen, dan moeten ze het zelf doen. Ze kunnen het ook zelf organiseren met elkaar. Daar blijft de Wgr voor beschikbaar. Dat instrument zullen de gemeenten dan moeten combineren met de regionale werkpleinen om vervolgens met ons tot een optimale werkwijze te komen. Dat wordt een lastige overgangsperiode. Wij zullen daar veel aandacht aan geven en er ook veel overleg met de gemeenten over voeren om ervoor te zorgen dat dit ordelijk gaat verlopen.

De heer Ulenbelt had het erover dat hij kijkend op een website niet alle gegevens kan vinden over zijn indrukwekkende arbeidsverleden. Dat is waar en dat komt omdat wij pas vanaf 2006 een behoorlijke polisadministratie hebben waar al die gegevens verzameld worden. Dat was in het verleden niet zo. Toen had je wel plukken informatie maar je had niet alle informatie. Zelfs die polisadministratie vanaf 2006 is niet meteen 100% gaan lopen. Pas de laatste jaren is die zodanig dat alle gegevens er in staan. Wanneer een Kamerlid over 40 jaar naar die website toegaat, zal hij of zij kunnen constateren dat daar dan alle informatie over zijn of haar indrukwekkende arbeidsverleden beschikbaar is. Zoals gezegd is dat op dit moment niet het geval. Die oude arbeidsgegevens zijn gewoon niet beschikbaar. Was dat wel het geval, dan was het ook heel gemakkelijk geweest om wat betreft de pensioenen met een druk op de knop de mensen met een lang arbeidsverleden te voorschijn te krijgen. Maar die gegevens zijn er niet, hoewel ik ze heel graag gehad zou willen hebben voor het bepalen van de pensioenrechten. De heer Ulenbelt zal dus zijn ongeduld vooral op zichzelf moeten richten, want ik ben ervan overtuigd dat hij zijn eigen administratie goed voor mekaar heeft en dat anders zijn geheugen wel in staat is om hem te helpen, zijn arbeidsverleden te reconstrueren.

De heer Ulenbelt (SP): Volgens mij is het niet eens zo heel lang geleden dat je ongeveer een keer per jaar een bericht kreeg van je bedrijfsvereniging over je arbeidsverleden. Waarom zit dat niet in het digitale verzekeringsbericht?

Minister Kamp: Wat er was, was niet volledig. Er waren plukken informatie. Voor sommige groepen mensen was die informatie over een bepaalde periode er wel. Voor sommigen is die informatie niet meer beschikbaar en voor anderen is die er nooit geweest. Het is dus niet zo dat we op dit moment van iedere werkende Nederlander zijn of haar arbeidsverleden beschikbaar hebben. Inmiddels hebben we wel op basis van de polisadministratie een heel goed bestand opgebouwd. Dat betekent dat wat in het verleden niet optimaal en volledig beschikbaar was, in de toekomst wel optimaal en volledig beschikbaar zal zijn. Die stap vooruit hebben we gezet, maar we kunnen het verleden niet meer volledig reconstrueren.

De heer Ulenbelt heeft verder gesproken over de verplichte inschrijving bij de uitzendbureaus. Hij heeft gezegd dat twee derde van de uitzendbureaus malafide is. Hij weet echter ook dat in die telling iedereen wordt meegenomen die ooit een 06-nummer heeft gehad en voor een paar mensen heeft bemiddeld. Daarnaast heb je grote uitzendbureaus zoals Randstad, die door de jaren heen hebben bewezen een heel nuttige functie in de Nederlandse economie te vervullen. De heer Ulenbelt gebruikte een tussenzin waarmee hij alle uitzendbureaus in de hoek zette. Ik denk dat dit zeker voor de vele goede, grote en bonafide uitzendbureaus niet terecht is. Het UWV werkt natuurlijk alleen met bonafide uitzendbureaus. Voor de werkzoekenden geldt dat ze zelfkritisch moeten zijn en dat ze zich moeten wenden tot bonafide uitzendbureaus. Dat is niet altijd gemakkelijk voor iedereen. Ik ben het dan ook eens met de aanbeveling van de commissie LURA dat de overheid de ambitie moet hebben om het aantal illegale uitzendbureaus binnen twee jaar tot nul terug te brengen. Dat vind ik een grote, maar wel verstandige uitdaging en ik ben ook van plan om die uitdaging aan te gaan.

Mevrouw Hamer maakte zich zorgen over het hoge tempo van de bezuinigingen, waarbij zij heeft gezegd dat ook de mensen bij het UWV zich zorgen maken over dat hoge tempo. Er is een acuut probleem met de overheidsfinanciën in Europa, met name in de zuidelijke lidstaten. De noordelijke lidstaten die ook al hun eigen problemen hebben, krijgen nog een deel van de problemen van die zuidelijke lidstaten erbij. Dat betekent dat alle overheden in Europa onder druk staan. We moeten ervoor zorgen dat we zo snel mogelijk onder die druk vandaan komen en dat we niet de beslissingen in ons land laten nemen door de financiële markten, maar dat we die zelf als overheid blijven nemen. De ombuigingen die we voorstellen, moeten daarom in een hoog tempo worden gerealiseerd, ook op het werkterrein van SZW en het UWV. Hoe we dat willen opvangen, hebben we in alle stukken die we hierover naar de Kamer hebben gestuurd, uiteengezet. Over de voortgang die we daarbij boeken, zullen we de Kamer blijven informeren.

Mevrouw Hamer (PvdA): Het risico bestaat dat we terechtkomen in een heel ander debat, maar dat is dan wel iets wat de minister nu uitlokt. We kunnen Europa en de begrotingstekorten erbij halen, maar er zijn natuurlijk ook totaal andere keuzes te maken als je wilt bezuinigen dan de keuze voor sociale zaken en dit terrein. Ik plaats niet zozeer vraagtekens bij het feit of je ook hiernaar moet kijken of dat het anders en beter kan. De vraag is veeleer hoe je dat doet. Als PvdA hebben wij in ons verkiezingsprogramma het voorstel gedaan om de eerste drie maanden bij sociale partners te beleggen. Dat is een totaal andere manier van besparingen zoeken dan de doelmatigheidsbezuiniging die deze minister c.q. het kabinet kiest. Ik krijg daarop toch graag een wat andere reactie van de minister dan het zich verschuilen achter de euro.

Minister Kamp: Ik verschuil mij helemaal nergens achter. Waar we forse bezuinigingen doorvoeren, is het natuurlijk wel heel verstandig om te kijken naar de oorzaak. Dan kunnen we zien dat het overheidstekort en de staatsschuld tijdens het vorige kabinet als gevolg van de crisis die zich in 2008 voordeed enorm zijn opgelopen. Als wij dat niet in de hand krijgen, worden wij net als andere landen afhankelijk van de financiële markten. Daar hebben we geen trek in. Daarom komen we dus met de ombuigingen die noodzakelijk zijn om het houdbaarheidstekort, zoals dat ook door het CPB is vastgesteld, te realiseren. Ik weet heel goed dat de PvdA andere keuzes heeft gemaakt dan het kabinet. Alleen, er zijn verkiezingen geweest. Er is een kabinet tot stand gekomen en er is een regeerakkoord en een gedoogakkoord. We hebben een programma gemaakt en dat zetten we nu om in wetgeving, voorstellen en beleid.

Mevrouw Hamer (PvdA): Nu gaan we twee debatten door elkaar voeren. Dat wil ik best doen, hoor, als de voorzitter daar ruimte voor geeft, maar ik vraag het mij af.

De voorzitter: Het antwoord is nee.

Mevrouw Hamer (PvdA): Dus ik zou dan wel graag serieus genomen worden door de minister, waarbij mijn opmerkingen niet worden weggezet in de zin dat het allemaal aan het vorige kabinet heeft gelegen. De minister-president heeft het vorige kabinet juist de hemel in geprezen vanwege de gekozen crisisaanpak. Ik neem aan dat uw coalitiepartner het CDA het ook niet zo leuk vindt dat u dat nu even wegzet als een raar soort beleid. Dankzij het vorige kabinet is de werkloosheid laag gebleven. Dus ik ga ervan uit dat de minister dit laatste terugneemt. Ik neem aan dat anders de heer Van Hijum er nog wel even wat over wil zeggen. Dat is een.

Ten tweede is mijn serieuze vraag hoe de minister de besparingen op het UWV vorm wil geven. De minister kiest voor een botte doelmatigheidsactie. Hij wil alles digitaal doen, of mensen nu wel of niet met computers kunnen omgaan. De vraag is of je dat op deze manier moet willen doen of op een andere manier. Wij hebben vandaag een overleg waarin wij dat debat serieus kunnen voeren en dan wens ik ook een serieus antwoord en niet een antwoord van: u bent van de PvdA, dat is jammer voor u. Dat vind ik een raar antwoord.

Minister Kamp: Ik vind dat mevrouw Hamer op een rare manier mijn woorden samenvat en uitlegt. Ik heb helemaal niet gezegd dat er allerlei dingen verkeerd zijn gedaan door het vorige kabinet. Ik heb gezegd dat er tijdens het vorige kabinet een crisis is geweest en dat toen het overheidstekort en de staatsschuld zijn opgelopen. Dat is gewoon een feit. Wij zijn op dit moment niet in de gelegenheid om als zich weer een crisis voordoet, dat overheidstekort en die staatsschuld nog een keer te laten oplopen. Dus wij zijn gedwongen om nu om te buigen. Die ombuiging is mede gebaseerd op het advies van het Centraal Planbureau inzake het houdbaarheidstekort.

We denken dat we het WERKbedrijf van het UWV kunnen digitaliseren en dat we daarmee een heel forse besparing kunnen realiseren. Daarbij kunnen we tevens aansluiten bij de mogelijkheden die de moderne techniek biedt en we kunnen tegelijkertijd de kwaliteit vasthouden en die wellicht op onderdelen zelfs verbeteren. Overigens is de genoemde digitalisering niet het enige wat we doen bij het UWV. Er worden ten aanzien van het UWV een heleboel maatregelen genomen. Heel gedetailleerd hebben we de Kamer aangegeven wat er allemaal gaat gebeuren. Die overzichten heeft de Kamer en die hebben we met elkaar reeds besproken.

De heer Klaver (GroenLinks): Ik wil op dit punt toch even doorgaan. In mijn bijdrage heb ik het gehad over het «werk gaat voor alles»-principe. Zorg ervoor dat je niet bezuinigt op de dienstverlening. Dit kabinet maakt een keuze door fors te snijden in de overheid. Het CPB zegt dat deze bezuiniging die is ingeboekt, uiterst onzeker is. Het is maar de vraag hoeveel geld je kunt binnenhalen met het verminderen van de bureaucratie. Kan de minister mij vertellen wanneer en hoe het CPB heeft gezegd dat de bezuiniging van 18 mld. richting 2015 zo noodzakelijk en belangrijk is voor de overheidsfinanciën, dus dat op korte termijn die slagen moeten worden gemaakt?

Minister Kamp: De bezuinigingen waartoe het kabinet besloten heeft, zijn zeker dankzij het feit dat er steun voor is van de regerings- en gedoogfracties en dankzij het feit dat wij het overgrote deel van de dingen die op financieel gebied in deze kabinetsperiode moesten gebeuren, reeds in het eerste jaar van dit kabinet hebben gerealiseerd of wel op de rails hebben gezet. Met de 18 mld. die we in deze kabinetsperiode willen realiseren, hebben we het houdbaarheidsprobleem nog niet opgelost. Het volgende kabinet zal nog een slag verder moeten gaan.

De heer Klaver (GroenLinks): Mijn vraag was wanneer het CPB heeft beweerd dat we op de korte termijn zulke grote slagen moeten maken. Het CPB heeft gezegd dat het houdbaarheidstekort moet worden aangepakt. Een houdbaarheidstekort is wat anders dan een begrotingstekort. Het houdbaarheidstekort zegt namelijk hoe we er voor staan met de overheidsfinanciën in 2040. Het kabinet doet wat dat betreft 10 mld. te weinig. Waar heeft het CPB dus gezegd dat het nodig is om zo zwaar te bezuinigen in 2015, een bezuiniging die ten koste gaat van de dienstverlening om mensen aan het werk te krijgen?

Minister Kamp: De heer Klaver vindt kennelijk dat er bovenop de 18 mld. nog eens 10 mld. moet worden bezuinigd. Ik hoor van hem alleen maar kritiek op bezuinigingen en geen voorstellen om bovenop die 18 mld. nog eens 10 mld. te doen.

Het CPB kan voor ons berekenen wat het houdbaarheidstekort is. We hebben echter niet het CPB voor het vertalen daarvan in concrete plannen en cijfers ten aanzien van die 18 mld. en de structurele doorwerking ervan naar 24 mld. Daar hebben we het kabinet voor. Dat zijn onze voorstellen, daar ben ik verantwoordelijk voor en die voorstellen doe ik nu.

De heer Klaver (GroenLinks): De minister geeft aan dat ik nooit eerder voorstellen heb gedaan om verder te bezuinigen. Ik kom steeds met voorstellen om te hervormen, zodat de overheidsfinanciën in 2 040 er een stuk gezonder voor staan.

Minister Kamp: Voorzitter. Verder heeft de heer Klaver gezegd dat wanneer je moet bezuinigen, je dan beter de managers eruit kunt doen in plaats van het frontpersoneel. De ombuigingen die wij op het gebied van SZW moeten realiseren, lossen we echt niet op door de managers er uit te zetten. Bovendien, al zou je de managers er uitzetten, dan heb je het probleem nog niet opgelost. Wat wij aan managers hebben bij SZW, het UWV en de SVB, zijn mensen die nuttig werk doen. Die zorgen dat de zaak goed georganiseerd is, dat er goede rapportages komen en dat er een goed personeels- en ICT-beleid is. We hebben dus ook managers nodig. Dat zijn ook nuttige mensen. We zorgen ervoor dat de organisatie afgeslankt wordt. Daar dragen de managers zeker aan bij, maar het is ook noodzakelijk om ervoor te zorgen dat het uitvoerende personeel er eveneens bij betrokken is.

De heer De Jong vraagt zich af hoe voorkomen kan worden dat mensen die niet digivaardig zijn, achterstand oplopen. Ik weet niet of wij dat alleen kunnen voorkomen. De invloed van de digitalisering in de samenleving groeit natuurlijk enorm. Een deel van de ouderen gaat daar goed in mee. Je hebt steeds meer ouderen die zeer digivaardig zijn, tot aan 80-plussers toe. De grote winst wordt natuurlijk vooral gerealiseerd bij de jongeren. Het is een uitdaging om ervoor te zorgen dat je mensen die achterblijven en die ouder zijn er ook bij betrekt. Als overheid ben je er niet voor om mensen die zichzelf kunnen redden, voor de voeten te lopen, zolang ze zich netjes gedragen. Je bent er als overheid vooral voor om de mensen die aandacht nodig hebben, die aandacht ook te geven. Dat is ook de instelling die ik heb als minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

De heer De Jong (PVV): Uiteraard, eigen verantwoordelijkheid is een groot goed. Wat echter de toegankelijkheid van de website betreft, vraag ik de minister of hij rekening wil houden met mensen die daar wat meer moeite mee hebben, in de zin dat het ministerie bij de implementatie een actieve rol speelt om ervoor te zorgen dat die afstand zo minimaal mogelijk zal zijn.

Minister Kamp: Het antwoord is: ja, dat zijn wij van plan. Dat is door uw fractie nader toegespitst in een motie van haar hand die de Kamer heeft gesteund. Die motie proberen we in te vullen via het programma Digivaardig & Digibewust bij het UWV. Wij zullen het ook in het wetsvoorstel dat naar de Kamer zal gaan, nader aangeven. Dan zullen we horen of dat naar de zin van de Kamer is.

Verder heeft de heer De Jong gevraagd of er al iets concreets te melden is over Fit for Work. Aangezien ik nog niet beschik over de resultaten, kan ik die de Kamer op dit moment dus ook nog niet geven.

De voorzitter: Dan gaan wij thans over tot de tweede termijn.

Mevrouw Straus (VVD): Voorzitter. Mijn vragen zijn eigenlijk door de minister beantwoord, ook op een manier waar ik heel blij mee ben. Dat geldt met name de jaarlijkse toename van de tevredenheid van de werkgevers over de dienstverlening van het UWV. Wij zijn blij dat de minister zelf aangeeft dat een zeven het streefcijfer voor de komende tijd zou moeten zijn.

De andere voorstellen van de minister wachten wij af.

De heer Van Hijum (CDA): Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn antwoorden. De ambitie van dit kabinet om met name mensen aan de onderkant van de arbeidsmarkt aan werk te helpen, staat of valt straks voor een belangrijk deel met de regionale slagkracht die we kunnen ontwikkelen vanuit het UWV en de gemeenten en ook vanuit de samenwerking tussen hen. De minister heeft aangegeven dat hij de zorgen inzake die samenwerking erkent, maar ik moet wel zeggen dat ik zijn benadering van die zorg nog tamelijk vrijblijvend vind. Ik aarzel een beetje over hoe we daar nu verder mee moeten. De zorg die we hebben is dat er op regionaal niveau schaalvoordelen ontbreken en dat de werkgevers en cliënten straks met meerdere loketten te maken krijgen. Ik zou de minister willen vragen om bij de eerstvolgende SUWI-rapportage heel specifiek aandacht te besteden aan die integrale dienstverlening op regionaal niveau aan de werkgevers en de cliënten. Daarbij zou ik dan ook willen betrekken het klantvolgsysteem. Ik vind dat de minister de zorg van de IWI op dat punt wel wat gemakkelijk naast zich neerlegt. De IWI geeft aan dat er kansen gemist dreigen te worden. Juist het feit dat we nu aan het redesign werken, zou een uitdaging moeten bieden om dat goed regionaal op te pakken en ervoor te zorgen dat er één klantvolgsysteem komt waar je ook geen overdrachtsproblemen meer van hoeft te verwachten. Ten slotte noem ik de regionale samenwerking tussen de gemeenten op de schaal van de 30 werkpleinen. Ik vraag de minister nadrukkelijk om ten aanzien van die drie elementen de vinger aan de pols te houden en de Kamer daarover bij de eerstvolgende rapportage te informeren.

De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter. Een slanke en sterke overheid betekent in dit geval de sloop van de publieke arbeidsbemiddeling. Alles wordt digitaal en mensen worden verplicht verwezen naar uitzendbureaus. De commerciële re-integratie was een drama. Nu gaat de commerciële arbeidsbemiddeling de publieke vervangen. Dat is een foute weg. Weliswaar zal het de overheid geen geld kosten, maar een uitzendbureau bemiddelt niet; dat selecteert alleen maar voor werkgevers. Ik zou de minister willen vragen om van die weg terug te keren.

Op mijn vraag of de minister alle kanalen openhoudt, kwam een helder en duidelijk antwoord: nee. Dat betekent dus dat er een quotum komt voor het UWV, namelijk dat van de totale tijd nog maar 10% mensen gezien mogen worden. Nu was de minister altijd tegen onze voorstellen voor quota, maar ik ben dus tegen dit voorstel. Ik wil dat alle kanalen bij het UWV open blijven. Zo nodig zal ik daartoe een motie indienen. Mensen die menselijk contact willen hebben met mensen van het UWV moeten daartoe de mogelijkheid krijgen. Het deurtje mag niet dichtgaan op het moment dat het quotum vol is.

De vorige minister van SZW, de heer Donner, was een complete digibeet, hetgeen hij ook ruiterlijk toegaf. Nu zitten we op het ministerie met precies het omgekeerde. Het lijkt wel een ministerie met i-camp. Wellicht gaat de naam van het UWV ook veranderen. Digitalisering heeft ons veel gebracht, maar arbeidsbemiddeling is mensenwerk en moet dat ook blijven.

Mevrouw Hamer (PvdA): Voorzitter. De minister moet vanochtend gedacht hebben: de brutalen hebben de halve wereld. Ik moet namelijk zeggen dat ik de reactie van de minister op de vraag of de manier waarop er bezuinigd wordt op het UWV al dan niet effectief is, nogal vreemd vind. De minister zegt: de bezuinigingen zijn goed, want ze worden door de Kamer gesteund. Ik zeg daarbij dat het wel een Kamermeerderheid is van 76 zetels. De minister weet als geen ander hoe kwetsbaar die meerderheid is. Ik verwijs naar het eurodebat waarin de gedoogpartner het kabinet niet steunt. Ik noem verder de pensioenen, ten aanzien waarvan de gedoogpartner dit kabinet ook niet steunt. Dit kabinet is afhankelijk van de steun van de oppositie. Terwijl de oppositie vandaag probeert een serieus debat te voeren, zegt de minister: we doen het zo, dus is het goed. Nou, minister, veel succes, zou ik denken, maar ik wil toch echt wel serieus dat debat blijven voeren. Het is precies zoals de heer Van Hijum en de heer Ulenbelt hebben gezegd: de beste manier om de economische recessie tegen te gaan, is om mensen aan het werk te houden, mensen aan het werk te krijgen, en om ook mensen aan de onderkant dat recht te gunnen. Dat betekent dat er een arbeidsvoorziening moet zijn die mensen helpt en die aanspreekbaar is voor mensen. Ik hoor nu al van voorbeelden dat je alleen nog maar digitaal in contact kan komen met je coach, terwijl je gewoon met een vraag zit die soms moeilijk te benadrukken is via allerlei multimediale zaken, omdat je wilt sparren, omdat je een antwoord terug wilt hebben of omdat je iets met iemand wilt delen. Daar praten we blijkbaar niet meer over. Ik vind dat buitengewoon zorgelijk. Ik ben niet tegen besparingen; we hebben er voorstellen voor gedaan. Ik ben er wel tegen dat we niet serieus kijken hoe we die besparingen goed kunnen realiseren. Ik ben het zeer eens met de heer Van Hijum dat juist dat regionale niveau van belang is. Dat wordt hier eigenlijk vandaag weggezet. De minister gaat er niet op in wat het wegvallen van die 70 werkpleinen precies voor gevolgen zal hebben. Hij heeft onderzoek dat voorheen door de RWI werd gedaan, niet nodig. Ik denk dat dit beleid gedoemd is om te mislukken. Ik overweeg overigens een VAO op een aantal punten aan te vragen.

De heer Klaver (GroenLinks): Voorzitter. Het IMF, de OECD, de Europese Commissie, iedereen heeft het er voortdurend over dat Nederland moet hervormen. Zorg ervoor dat je dat houdbaarheidstekort, dat je dat cijfer van de overheidsfinanciën in 2 040, veel sneller dan nu gebeurt, op orde brengt. Het kabinet verzaakt echter. Het enige wat het doet, is op korte termijn slagen maken en 18 mld. bezuinigen richting 2015, met als gevolg 642 mln. bezuinigingen op het UWV. Dat gaat niet alleen ten koste van overhead en een kleinere overheid; dit gaat ten koste van mensen die nu aan de kant staan en die niet aan het werk komen. Straks krijgen ze e-dienstverlening en veel minder mensen krijgen straks de begeleiding die ze echt nodig hebben om aan het werk te komen. Ik maak mij daar ontzettend grote zorgen over. Dat geldt zeker als ik de minister hoor praten over de mismatch. Het is volgens hem de eigen schuld van mensen als ze aan de kant staan en niet worden aangenomen: ze moeten maar beter hun best doen. Dit terwijl werkgevers allerlei andere overwegingen, zoals arbeidskosten, hebben om bijvoorbeeld mensen uit Oost-Europa in dienst te nemen. Tegelijkertijd wordt er bezuinigd op de Arbeidsinspectie die toeziet op het naleven van de arbeidsvoorwaarden. Ik vind dat de minister te gemakkelijk de verantwoordelijkheid naar de burger schuift. Het UWV en al die andere instituten die wij in het leven hebben geroepen, zijn er juist om ervoor te zorgen dat die kwalitatieve mismatch met de arbeidsmarkt wordt weggenomen.

Ik hoor de minister voortdurend spreken over de e-dienstverlening, waarbij hij ook verwees naar de brief over de digitalisering die naar de Tweede Kamer gestuurd wordt. Ik verneem graag van hem de toezegging dat er in dat voorstel extra aanacht wordt besteed aan de veiligheid en de privacy. De afgelopen weken hebben we immers kunnen zien hoe het daarmee is gesteld.

De heer De Jong (PVV): Voorzitter. De gedoogpartner wil de minister ontzettend bedanken voor het beantwoorden van de vragen. Een aantal vragen zijn volgens mij nog niet beantwoord. Ik noem mijn vragen over de participatieplannen in de Wajong en over de WIA.

Wij zijn blij dat de motie-Van den Besselaar wordt opgenomen in het wetsvoorstel dat naar de Kamer komt. Wij zullen dan ook bezien hoe die wordt geïmplementeerd teneinde er voor te zorgen dat voor de mensen die nu nog een bepaalde afstand hebben tot de internetwereld die afstand zo klein mogelijk wordt.

Minister Kamp: Voorzitter. Tegen de heer De Jong kan ik zeggen dat we met betrekking tot de participatieplannen voor de Wajong inmiddels zitten op 88% tijdig. De rest komt er ook wel, maar niet tijdig. Ik ben met 88% niet tevreden. We moeten naar 100% toe. De laatste tijd is er sprake van verbeteringen en we werken daar ook aan door.

Wat betreft de WIA kan ik zeggen dat het goed gaat. De heer De Jong slaat er terecht op aan dat de claimbeoordeling voor de WIA op 55% lag in het jaar 2010. In de eerste acht maanden van dit jaar zitten we overigens op 79%, dus er is sprake van een heel snelle verbetering. Kijkend naar het aantal WIA-gerechtigden die tijdig hun eerste geld krijgen, zitten we zelfs al op 90%. Er is op dat vlak dus al een grote vooruitgang gerealiseerd.

Dan de opmerkingen van de heer Klaver. Ik heb overigens helemaal niet gezegd dat iets de eigen schuld is van mensen zonder werk. Ik heb wel gezegd dat het de eigen verantwoordelijkheid is van mensen om werk te vinden. Het zou heel verkeerd zijn als je als overheid die verantwoordelijkheid over zou gaan nemen, aangezien je dat als overheid ook absoluut niet waar kunt maken. Je kunt er wel voor zorgen dat er allerlei dingen gedaan en georganiseerd worden en beschikbaar zijn, maar de eigen verantwoordelijkheid ligt bij de mensen zelf. Ze moeten zich goed realiseren dat we in een land leven met 300 000 mensen die in een beperkt aantal jaren uit Midden- en Oost-Europa hierheen zijn gekomen, terwijl er 500 000 mensen met een uitkering zonder werk aan de kant staan. Dat geeft dus aan dat er wel degelijk kansen zijn. En dan heb ik het nog niet eens over de 140 000 vacatures. Het is dus de kunst om die kansen te benutten. Het aantal vacatures voor mensen die laag opgeleid zijn, is nog steeds groter dan het aantal werkzoekenden die laag opgeleid zijn.

De heer Klaver vraagt terecht om aandacht voor veiligheid. Wij geven die veiligheid als onderdeel van ons werk ook aandacht en zullen dat zeker blijven doen, ook gelet op de ontwikkelingen die nu gaande zijn.

De heer Klaver (GroenLinks): Kan aan de veiligheid concreet aandacht besteed worden in het voorstel dat naar de Kamer komt?

Minister Kamp: Wat naar de Kamer komt, is het wetsvoorstel over het redesign van het WERKbedrijf. Daarin hebben we alle aandacht besteed aan de onderwerpen op de manier waarop wij denken dat het zou moeten. Dat voorstel is mijn hand voorbij en is ook het kabinet gepasseerd; het is nu in procedure en gaat via het staatshoofd naar de Raad van State en komt dan vervolgens bij ons. Het zal een dezer dagen naar de Kamer gaan. Dan kan de Kamer beoordelen of wij ons werk goed hebben gedaan.

Ik weet niet waarom mevrouw Hamer denkt dat ik de regio’s wegzet. Ik zet de regio’s helemaal niet weg. Ik denk dat die regio’s voor de arbeidsmarkt van het allergrootste belang zijn. Ik vind ook dat de heer Van Hijum daar terecht op wijst. De werkgevers richten zich op die regio’s. Het UWV gaat dat nu ook doen. We houden de werkpleinen op dat regionale niveau in stand. De gemeenten kunnen zich op regionaal niveau via de Wgr blijven organiseren. Bij de wijzigingen die er nu komen, zijn allerlei hick-ups denkbaar. Daar zal bij ons grote aandacht voor moeten zijn in de overgangssituatie. We krijgen misschien weer met crisisachtige situaties te maken, zoals sommigen van de leden hier hebben gezegd. In ieder geval moet er een flinke ombuiging bij het UWV gerealiseerd worden. Er zijn ook financiële problemen bij gemeenten. Om in die omstandigheden de regionale slagkracht op de arbeidsmarkt te waarborgen, zal er ook extra aandacht van mijn kant moeten zijn. Ik ben bereid om die aandacht te geven. Ik zal daar ook bij betrekken datgene wat de heer Van Hijum zei over het klantvolgsysteem en het IWI-advies op dat punt. Ook zal ik daarbij de relatie leggen met wat bij het redesign gebeurt en wat bij de klantvolgsystemen in de gemeenten aan de orde is. Ik ben ook bereid om de Kamer bij een volgende gelegenheid te informeren over de voortgang op dat punt.

Mevrouw Hamer (PvdA): De minister vroeg zich af hoe ik daar nu bij kwam. Welnu, het is toch zo dat er 70 regiovestigingen verdwijnen en dat het budget voor de regio’s met de helft wordt teruggebracht? Dan kan de minister toch niet volhouden dat hij op dezelfde toer blijft verdergaan?

Minister Kamp: Ik heb ook niet gezegd dat wij op dezelfde toer blijven verdergaan. Ik heb gezegd dat wij de regio’s belangrijk vinden. Wij hebben regionale werkpleinen en andere werkpleinen. Die andere werkpleinen worden gesloten. De regionale werkpleinen blijven in stand. Er blijft dus een landelijk dekkend netwerk van werkpleinen, alleen nu regionaal in plaats van ook voor een groot deel lokaal. De komende jaren wordt die afbouw gerealiseerd. Wij denken dat dit verantwoord is. Wij denken ook dat er aandacht moet zijn om dat hele proces goed te laten verlopen.

Mevrouw Hamer (PvdA): Ik wil toch van de minister weten hoe hij het verantwoord vindt dat wat eerst op 100 plekken werd gedaan nu op 30 plekken met dezelfde kwaliteit en nabijheid zou moeten worden gedaan.

Minister Kamp: Ik begrijp dat mevrouw Hamer wil beoordelen hoe wij denken dat dit op een verantwoorde wijze gedaan kan worden. Dat zit dus in het wetsvoorstel redesign WERKbedrijf dat binnenkort naar de Kamer zal gaan. Dan kan zij dat beoordelen en dan zal zij zeker van de gelegenheid gebruik maken om daar met mij over in discussie te gaan.

De heer Ulenbelt heeft aangegeven dat hij het accent op de uitzendbureaus helemaal niet ziet zitten. Welnu, wij zien dat wel zitten. Wij denken dat de werkgevers en ook de uitzendbureaus als onderdeel daarvan en als degenen die ook andere werkgevers faciliteren, heel veel belang hebben bij een goed overzicht van alle werkzoekenden. Het is ook heel goed om die uitzendbureaus te benutten voor het vervullen van vacatures. Die uitzendbureaus spelen in Nederland een heel goede rol. In de nieuwe opzet van het WERKbedrijf zal die rol versterkt worden, hetgeen voor iedereen een goede zaak is.

De heer Ulenbelt heeft zich opnieuw uitgesproken tegen het 10%-quotum. Ik heb al een paar keer aangegeven dat dit quotum wat ons betreft een goede keuze is. Overigens wijs ik erop dat er sprake is van een overgangsperiode. Bovendien hebben we ook instrumenten ter zake ontwikkeld. Daar komt bij dat de ontwikkelingen in de samenleving wat betreft digitalisering verdergaan en dat mensen er ook steeds meer aan zullen wennen. Wij denken dat de uitkomst van 10% face to face reëel is. Wij zijn uiteraard bereid in de komende jaren te kijken of dat allemaal gaat zoals wij denken dat het zou kunnen gaan.

De intake bij arbeidsvoorziening wordt inderdaad een digitale intake. Ik denk dat de tijd daar rijp voor is en dat het ook veel voordelen heeft om dat te gaan doen.

Mevrouw Straus was tevreden met de zeven die ik als norm wilde stellen voor de werkgeverstevredenheid bij het UWV. Omdat het UWV de komende tijd een drastische verandering doormaakt, is het een grote uitdaging om in die periode op hetzelfde niveau te blijven en daarna verder door te groeien. Gelet op de ontwikkelingen van de afgelopen jaren waarbij de klanttevredenheid is gegroeid en gelet ook op het succes van de digitale producten die we de werkgevers aanbieden, denk ik dat dit haalbaar is. Ik zal dit dan ook graag als norm hanteren.

De voorzitter: Ik heb de volgende toezegging genoteerd. De minister zal de Kamer informeren over de voortgang van de integrale dienstverlening, het klantvolgsysteem en de regionale samenwerking in de werkpleinen.

Verder kan ik mededelen dat er naar aanleiding van dit algemeen overleg door mevrouw Hamer gevraagd is om een VAO. Dit VAO zal aangevraagd worden, waarbij mevrouw Hamer als eerste het woord zal voeren.

Ik dank de minister en zijn medewerkers voor hun aanwezigheid, evenals mijn collega’s, de ambtelijke ondersteuning en de mensen op de publieke tribune.

---

1) Samenstelling:

Leden: Van Gent (GroenLinks), voorzitter, Hamer (PvdA), Van der Ham (D66), Sterk (CDA), Smeets (PvdA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Van Hijum (CDA), Omtzigt (CDA), Koşer Kaya (D66), Ulenbelt (SP), Ortega-Martijn (ChristenUnie), Tony van Dijck (PVV), ondervoorzitter, Spekman (PvdA), Vermeij (PvdA), Ouwehand (PvdD), Dijkgraaf (SGP), Azmani (VVD), De Jong (PVV), Klaver (GroenLinks), Huizing (VVD), Straus (VVD) en Van den Besselaar (PVV).

Plv. leden: Voortman (GroenLinks), Heijnen (PvdA), Pechtold (D66), Uitslag (CDA), Klijnsma (PvdA), Neppérus (VVD), Biskop (CDA), Smilde (CDA), Dijkstra (D66), Kooiman (SP), Schouten (ChristenUnie), Fritsma (PVV), Çelik (PvdA), Dijsselbloem (PvdA), Thieme (PvdD), Van der Staaij (SGP), Aptroot (VVD), Van Klaveren (PVV), Sap (GroenLinks), Houwers (VVD), Harbers (VVD), De Mos (PVV) en Gesthuizen (SP).