24 587 Justitiële Inrichtingen

Nr. 679 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 28 februari 2017

De vaste commissie voor Veiligheid en Justitie heeft op 8 februari 2017 overleg gevoerd met de heer Dijkhoff, Staatssecretaris van Veiligheid en Justitie, over:

• de brief van de Staatssecretaris van Veiligheid en Justitie d.d. 24 oktober 2016 met een reactie op het verzoek van de commissie inzake het bericht «Bajespersoneel zit massaal ziek thuis» (Kamerstukken 25 883 en 24 587, nr. 281);

• de brief van de Staatssecretaris van Veiligheid en Justitie d.d. 29 november 2016 inzake toezeggingen gedaan tijdens het algemeen overleg Gevangeniswezen op 15 september 2016 (Kamerstuk 24 587, nr. 668);

• de brief van de Staatssecretaris van Veiligheid en Justitie d.d. 24 november 2016 met een reactie op het verzoek van de commissie inzake ZBBI De Nederhof met betrekking tot behandeling verandering detentiefasering (Kamerstuk 33 844, nr. 11);

• de brief van de Staatssecretaris van Veiligheid en Justitie d.d. 15 december 2016 met een reactie op het verzoek van de commissie inzake de berichten «Drank en drugs in PI Zuyderbos» en «Ernstige incidenten in gevangenissen: crisisteams grijpen vijf keer per dag in» (Kamerstuk 24 587, nr. 670);

• de brief van de Staatssecretaris van Veiligheid en Justitie d.d. 6 februari 2017 inzake ontwikkelingen capaciteit en personeel bij Dienst Justitiële Inrichtingen (DJI) (Kamerstuk 24 587, nr. 672);

• de brief van de Staatssecretaris van Veiligheid en Justitie d.d. 7 februari 2017 inzake incidentonderzoek van de Inspectie Veiligheid en Justitie over De Woenselse Poort (Kamerstukken 24 587 en 29 452, nr. 673).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Ypma

De griffier van de commissie, Hessing-Puts

Voorzitter: Van Toorenburg

Griffier: Tielens-Tripels

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Brouwer, Helder, Van Nispen, Van Oosten, Swinkels en Van Toorenburg,

en de heer Dijkhoff, Staatssecretaris van Veiligheid en Justitie.

Aanvang 9.58 uur.

De voorzitter:

Ik open dit algemeen overleg en heet eenieder van harte welkom. We hanteren een spreektijd van vijf minuten per fractie.

Mevrouw Helder (PVV):

Voorzitter. Ik beperk me vandaag tot twee punten waarover de Kamer het al vaak heeft gehad, maar waaraan helaas niets of te weinig is veranderd. Ik begin met het bezit van contrabande in de gevangenis. De vorige Staatssecretaris zei bij herhaling dat gevangenissen en tbs-klinieken niet waterdicht zijn te maken. Maar wat mijn fractie betreft is daarmee de kous niet af. Het bezit van contrabande, zoals drugs en mobiele telefoons, is niet voor niets verboden, en verboden moeten worden gehandhaafd. In reactie op een verzoek van de commissie naar aanleiding van het bericht met de titel «Drank en drugs in PI Zuyderbos» zegt de Staatssecretaris in zijn brief van 15 december vorig jaar dat er een wetsvoorstel in voorbereiding is waarin het binnensmokkelen van contrabande strafbaar wordt gesteld. Naar verwachting zal dit voorstel in het eerste kwartaal van dit jaar voor consultatie naar de adviesorganen worden gestuurd. Beter laat dan nooit. Kan de Staatssecretaris wel toezeggen dat het wetsvoorstel daarna zo spoedig mogelijk naar de Kamer wordt gestuurd? Hij zegt tenslotte zelf ook dat ieder naar binnen gesmokkeld goed er een te veel is. Vanzelfsprekend wil ik er natuurlijk niet aan voorbij gaan dat DJI continu aandacht heeft voor de telkens veranderende en vernieuwende methodes om goederen binnen te smokkelen. De Staatssecretaris schrijft in dezelfde brief ook dat nagedacht wordt over de noodzaak en de mogelijkheid van maatregelen om te voorkomen dat bijvoorbeeld drones worden ingezet voor de invoer van contrabande. Kan hij hierover al meer zeggen?

Een ander onderwerp staat niet op de agenda, maar behoeft wel degelijk bespreking, namelijk dat van de criminaliteitscijfers. Jarenlang was ik een van de weinigen, een roepende in de woestijn, toen ik de vorige twee Ministers erop moest wijzen dat de criminaliteit niet is gedaald en dat de criminaliteit niet de daadwerkelijke, maar de geregistreerde criminaliteit betreft, ofwel misdrijven waarvan de burgers aangifte hebben gedaan bij de politie. Gelukkig zijn er steeds meer collega's die hiervoor terecht aandacht vragen. Mijn motie om een nieuw of aanvullend meetinstrument te ontwikkelen om de daadwerkelijke omvang van de gepleegde misdrijven zo veel mogelijk te meten, had het bijna gehaald. Alleen VVD en PvdA hielden het helaas tegen. Bij het voortgezet algemeen overleg over de criminaliteitsbestrijding zal ik die motie weer indienen, want er is inmiddels wel wat veranderd op dit onderwerp. Sinds 17 januari jongstleden beschikken we namelijk over de discussienotitie opsporings- en vervolgingstekort van politie en OM. Daaruit blijkt dat sprake is van een opsporings- en vervolgingstekort dat wordt omschreven als het verschil tussen de totale gepleegde criminaliteit en het aandeel dat daadwerkelijk wordt gepakt. De kloof tussen door de overheid ervaren misdaad en de geregistreerde criminaliteit wordt zelfs op 3,5 miljoen delicten becijferd.

Maar de reden dat ik dit keer op keer zal blijven noemen, is omdat dat naar mijn mening geen politiek onderwerp zou moeten zijn, maar iets waar iedereen het over eens zou moeten zijn. Het gaat immers niet om de cijfers an sich, maar om de banen van hardwerkende mensen in de strafrechtketen: politie, OM en het gevangeniswezen. Het hanteren van verkeerde, dan wel onvolledige cijfers heeft gevolgen voor de door mij genoemde organisaties, en dan met name voor het gevangeniswezen. Het prognosemodel justitiële ketens is gebaseerd op de cijfers van de geregistreerde criminaliteit. Dat vind ik niet juist. Wat schetst mijn verbazing: nadat we die discussienotitie ontvingen, komt er vanuit het ministerie een departementaal advies, gebaseerd op die onvolledige cijfers, met daarbij de conclusie dat er te veel leegstaande cellen zijn. Geen woord over de discussienotitie van politie en OM, die die conclusie totaal onderuit haalt. Ik noem dat ziende blind en horende doof. Maar voor het gevangenispersoneel is dat wederom een bron van onrust. Waarom gaat de Staatssecretaris zo met zijn mensen om? Sinds het verfoeide Masterplan gevangeniswezen wordt telkens een beroep op hun veerkracht gedaan, en dat moet nu maar eens ophouden, en wel zo spoedig mogelijk. Is de Staatssecretaris bereid onafhankelijk onderzoek te laten instellen naar de juistheid van de cijfers of het resultaat van mijn motie – misschien haalt ze het nu wel, want het is verkiezingstijd – over een nieuw meetinstrument af te wachten, en in ieder geval tot dat moment geen onomkeerbare stappen te zetten? Mocht dat niet het geval zijn, dan wijs ik erop dat nog meer dan 3.200 tot gevangenisstraf veroordeelden vrij rondlopen die nog meer dan 120 dagen moeten uitzitten. Zet dat af tegen het door het ministerie in dat departementale advies genoemde aantal van 2.840 leegstaande cellen, en dan is duidelijk dat sprake is van een tekort.

De heer Brouwer (PvdA):

Voorzitter. Namens de PvdA spreek ik mijn medeleven uit voor de familie en de naasten van de overleden medewerker van de tbs-kliniek De Kijvelanden in Poortugaal. Dat was een vreselijk incident, dat diepe sporen na zal laten bij het personeel van De Kijvelanden. Wij wensen ook hun heel veel sterkte. Heeft de Staatssecretaris al een indruk van wat hier is gebeurd? Op welke manier gaat hij dit onderzoeken? Welke ondersteunende acties worden ondernomen naar het personeel toe?

In de brief over arbeidsomstandigheden gaat de Staatssecretaris in op het ziekteverzuimpercentage bij DJI. Hij concludeert dat er in 2016 geen significante stijging is van het ziekteverzuimpercentage. Dit percentage ligt al sinds 2010 op rond de 7. De Staatssecretaris verklaart dit percentage uit het gegeven dat het personeel fysiek en geestelijk zwaar wordt belast, maar ook uit het gegeven van de reorganisaties en sluitingen van afdelingen. De PvdA vindt dat de Staatssecretaris hiermee iets te luchtig omgaat. Geen enkele organisatie kan het zich veroorloven het ziekteverzuim langdurig zo hoog te houden. Het masterplan heeft geleid tot een grote verschraling van detentie, en heeft een enorm beroep gedaan op de motivatie en het incasseringsvermogen van het personeel. Wij vragen ons af hoe het staat met de preventieve maatregelen die de Staatssecretaris heeft genomen om ziekteverzuim te voorkomen.

Ik kom toe aan de wijziging van de Penitentiaire beginselenwet. In deze brief gaat de Staatssecretaris onder andere in op het aanpassen van de detentiefasering. Het stapsgewijs toegroeien naar de voorwaardelijke invrijheidstelling is iets waar de PvdA zich zeer in kan vinden. Gedetineerden stapsgewijs weer leren om verantwoordelijkheid te nemen door middel van een persoonsgerichte aanpak onderschrijven wij. Wij zijn voorstander van persoonlijk maatwerk, waarin in grotere of kleinere stapjes wordt toegewerkt naar steeds meer eigen verantwoordelijkheid en vrijheid van de gedetineerden. We hebben ondertussen twijfels bij modellen van het conditioneren van straffen en belonen, degraderen en promoveren.

Voorzitter: Helder

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Dit is een wat ingewikkelde constructie, want onze vaste voorzitter is afwezig. Ik doe dus mee aan het debat en ik ben ook voorzitter. Soms is dat lastig, zeker bij dit debat.

Wat ik de heer Brouwer hoor zeggen, spreekt mij zeer aan. Maar kunnen we dan met elkaar keihard onze hakken in het zand zetten voor de verdere sluiting van de halfopen en open inrichtingen? Als er nou één klimaat belangrijk is in de stapsgewijze terugkeer naar de samenleving, zijn het die instellingen wel. Zij maken juist dat het hele klimaat een drijfveer is voor mensen om het goed te doen. Daar zijn de recidivecijfers altijd erg laag. Hoe heeft dit kabinet toch het besluit kunnen nemen om deze te sluiten?

De heer Brouwer (PvdA):

Wij hebben voor de zomer al een motie aangenomen van mevrouw Volp over een nieuwe visie op detentie. Wat ons betreft komt dat soort dingen daarin aan de orde. Alle mensen die het verdienen komen ook echt in detentie, zonder eromheen te draaien. Tegelijkertijd moet recidive worden voorkomen. Dit is daarvan een onderdeel, evenals de sluiting van de zbbi's (zeer beperkt beveiligde inrichtingen). Dit moet worden bekeken in het totaal van de nieuwe visie. Het is buitengewoon jammer dat die visie er nog steeds niet is. Maar op afzonderlijke onderdelen wil ik nu geen besluiten nemen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Dat is een heel trieste balans. De Partij van de Arbeid, regeringspartij, gaat moties indienen waarin wordt gesteld dat er iets moet gebeuren voor de toekomst, terwijl ze zelf aan de knoppen zit. Dit is ook de erfenis van de Partij van de Arbeid: die veelbelovende instellingen sluiten we, waarna we gaan kijken of we in de toekomst daar nog wat mee kunnen. Dan zijn ze kapot gemaakt. Het is intens triest.

Voorzitter: Van Toorenburg

De heer Brouwer (PvdA):

Ik kom daarop terug.

Wij hebben twijfels over de modellen van het conditioneren van straffen en belonen, van degraderen en promoveren. In onze contacten met medewerkers horen we dat het vooral frustratie oproept bij de gedetineerden en ook dat het erg moeilijk is voor de medewerkers om daarmee goed om te gaan. In welk stapje van de promotie of degradatie zit nu iedereen? In onze ogen verdient iedereen een goede begeleider in het resocialisatieproces, al was het alleen maar omdat op deze wijze de recidive het beste kan worden gereduceerd. Herkent de Staatssecretaris de hier genoemde bezwaren vanuit het personeel? Zo ja, is hij dan bereid zijn beleid hierop aan te passen?

Wij willen de Staatssecretaris danken voor de zeer recente toezegging die hij heeft gedaan als het gaat om de subsidie voor 2017 voor organisaties zoals BONJO, die met vrijwilligers justitiabelen helpen resocialiseren. Hij geeft aan dat er nog druk wordt gewerkt aan de subsidiesystematiek voor de toekomst. Wij willen hem hierbij alvast meegeven dat voor onze beoordeling van zo'n systeem het van het grootse belang is dat vrijwilligers voldoende ondersteund blijven worden om hun goede werk te kunnen blijven doen. Vorige week hebben we bij de meeting met de Nederlandse ambassadeurs gehoord hoe belangrijk vrijwilligers voor Nederlandse gedetineerden in buitenlandse gevangenissen zijn. Dat moet ook hier zo blijven. Kan de Staatssecretaris dit uitgangspunt met ons delen?

Het Nieuwsblad van het Noorden had vorige week opnieuw een artikel over verontruste medewerkers in PI Esserheem. Het personeel is verontrust dat ondanks een overschot aan cellen in Esserheem de gevangenen weer met zijn tweeën op een cel zitten. Is er een personeelstekort? Zo ja, waar? Waarom bewaart de Staatssecretaris niet de rust totdat we weten wat we met gedetineerden en gevangenissen willen?

De heer Van Nispen (SP):

Ik ben blij dat mijn collega van de PvdA deze vraag stelt. Ligt aan die vraag ten grondslag de opvatting dat het niet zinvol is om meerpersoonscelgebruik weer te laten toenemen, terwijl er in het verleden gevangenissen zijn gesloten? Is het niet zo dat het helemaal niet voor de hand ligt om het cellengebruik te intensiveren? Is de heer Brouwer dat met mij eens?

De heer Brouwer (PvdA):

Wij vinden dit op zijn minst opmerkelijk en wat onlogisch, zodat we zeer benieuwd zijn wat de overwegingen zijn geweest om dit te doen. Wij hoopten met de motie van de leden Van Oosten en Volp rust te creëren tot de verkiezingen, waarna in een brede visie moet worden gekeken hoe nu verder. Helaas zien we dat dat niet zo werkt.

De voorzitter:

Er klinkt nu de bel voor het begin van de vergadering. Dat duurt een minuut. Het is heel hinderlijk om daar doorheen te praten.

De heer Brouwer (PvdA):

Ik kom toe aan mijn laatste punt.

De heer Van Nispen (SP):

De heer Brouwer noemt het intensiveren van meerpersoonscelgebruik opmerkelijk en onlogisch. Dat ben ik met hem eens. Hij zegt ook: we hoopten dat met de motie iets dergelijks voorkomen had kunnen worden. Maar is hij het eens met het personeel, dat in dat krantenartikel waarop de heer Brouwer doelt, zegt: dit gaat in tegen de afspraken met de Tweede Kamer, tegen de motie? Er is afgesproken dat er geen cellen zouden worden gesloten en dat er geen onomkeerbare stappen zouden worden gezet, en dan toch weer het intensiveren van meerpersoonscelgebruik. Welke oproep doet de heer Brouwer aan de Staatssecretaris, los van het stellen van de vraag?

De heer Brouwer (PvdA):

De motie geeft aan, geen onomkeerbare stappen te zetten. Voor ons betekent dit dat er dus geen gevangenissen zijn die totaal gesloten worden, terwijl de definitieve beslissing nog genomen moet worden, wat destijds in Hoogeveen wel gebeurd is. Dat wilden we te allen tijde voorkomen. Voor zover wij het kunnen zien, is dat op dit moment ook nog het geval. Maar er zijn wel allerlei bewegingen die wij soms ook niet snappen. Vandaar dat ik de vraag stel of de Staatssecretaris uit kan leggen hoe dat precies zit.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Brouwer (PvdA):

Mijn laatste punt: ondanks twee moties om pas op de plaats te maken is er voortdurend onrust onder het personeel, zoals de heer W. Bouma van de ondernemingsraad PI Ter Apel schrijft in een brief die we zeer recent hebben gekregen. Hij schrijft: ik heb gemeend u middels deze brief te informeren over wat speelt binnen de bonden, de medezeggenschap van het gevangeniswezen en het gevangeniswezen zelf. Elke week staat er wel weer iets in de krant over de capaciteit binnen het gevangeniswezen. Dit zorgt voor erg veel onrust bij het personeel, te meer omdat er momenteel door personeelstekort capaciteitstekort is, met name in de Randstad.

Wij begrijpen dat de Staatssecretaris dit niet in één keer kan oplossen met de verkiezingen in zicht. Voor de zomer is echter nog een motie van mevrouw Volp aangenomen waarin zij vraagt om een nieuwe visie op detentie. Waar blijft deze nieuwe visie? Wij vinden het een gemiste kans, juist ook voor het personeel, dat we voor de verkiezingen niet meer kunnen spreken over nieuwe perspectieven voor detentie en detentiepersoneel. Wij hebben al uitgebreid voorwerk gedaan.

De voorzitter:

Wilt u afronden?

De heer Brouwer (PvdA):

We hadden graag nu al het begin van een nieuwe koers willen zien. Wil de Staatssecretaris hierop reageren?

Mevrouw Helder (PVV):

Ik hoor het woord «visie» nu twee keer voorbijkomen. Naar mijn mening verschuilt collega Brouwer zich hierachter. Als die visie dat departementale advies zou zijn, waarin heel veel wordt geadviseerd, en waarin duidelijk staat dat er celoverschot is, wat zou hij daar dan van vinden? Mag dat in ieder geval geen onderdeel uitmaken van het advies?

De heer Brouwer (PvdA):

Ik beschouw het advies veel meer in de richting van het RSJ-rapport, dat veel breder aangeeft hoeveel mensen in detentie moeten en hoe we ervoor kunnen zorgen dat deze mensen daarna op een goede manier in de samenleving terechtkomen. Verder wordt beschreven, welke activiteiten er binnen detentie moeten gebeuren in de sfeer van dagbesteding, gesprekken en voorbereiding richting de samenleving. Wat ons betreft gaat het daarbij ook om activiteiten die erop gericht zijn om goed te doen in de samenleving. Verder noem ik de herstelgerichte zorg. Die visie willen we in die totale breedte bekijken. Daarbij gaat het niet alleen om de vraag hoeveel cellen er leeg staan.

Mevrouw Helder (PVV):

Even afgezet tegen de door de heer Brouwer veelgeprezen motie van zijn fractiegenote: leg het dan eens naast die motie waarin letterlijk staat dat sluiting van gevangenissen nu niet aan de orde is. Je kunt dat nu toch niet boven de markt laten hangen, als je zelf zo'n motie indient?

De heer Brouwer (PvdA):

IK snap de vraag niet helemaal.

De heer Van Nispen (SP):

Die visie zou ik zeer interessant vinden. Wat de heer Brouwer zegt, spreekt me aan: het gaat om resocialisatie, activiteiten, herstelgerichte zorg et cetera. Daar kunnen we elkaar op vinden. Maar voor al dat soort belangrijke zaken heb je toch voldoende goed opgeleid personeel voor nodig? Dan is het toch bizar dat er dan zo'n stuk uitlekt naar De Telegraaf waarin staat hoeveel mensen er moeten vertrekken? Dat kan toch niet? Dat botst toch met elkaar? Als we die visie belangrijk vinden, moeten we toch vandaag zeggen dat het vertrek van personeel niet gaat gebeuren?

De heer Brouwer (PvdA):

Ja, ook hier moeten we bekijken hoe het totaal in elkaar zit. Ik krijg voortdurend signalen dat het lastig is om het op dit moment goed te bemensen, ook al omdat veel mensen te weinig perspectief zien en niet goed kunnen zien waar het heen gaat met de gevangenissen. Daardoor verlaat men het werk, vooral in de Randstad, en vallen er allerlei gaten. Die moeten natuurlijk worden opgevuld, want mensen moeten op een veilige manier – zowel voor het personeel als voor andere gevangenen – worden gedetineerd.

De heer Van Nispen (SP):

Dat er gaten vallen en er een personeelstekort is ontstaan, is veroorzaakt door PvdA en VVD die zo veel gevangenissen hebben gesloten en de onrust in het gevangeniswezen hebben laten bestaan. Daardoor zijn mensen ongerust en vertrekken zij, en daardoor is de ongelooflijke situatie ontstaan dat er nu een personeelstekort is. Al die mooie woorden over een visie, resocialisatieactiviteiten en herstelgericht zijn allemaal prachtig, maar als daaraan niet wordt gekoppeld dat het personeel de komende jaren zekerheid moet krijgen, is wat de heer Brouwer zegt ongeloofwaardig.

De heer Brouwer (PvdA):

Nou ja, voorlopig houden we vast aan de cijfers over de daling van het aantal gevangenen. Dat is voor ons ook een belangrijk uitgangspunt. Verder hebben wij gesteld dat er geen gevangenissen worden gesloten in deze periode. Voor zover ik dat kan beoordelen, is dat ook nog steeds het geval. Ik ben het met mijn buurman eens dat wij het personeel een langdurig perspectief op de toekomst moeten bieden.

De voorzitter:

Uw buurman, de heer Van Nispen, krijgt nu het woord voor zijn inbreng in eerste termijn.

De heer Van Nispen (SP):

Dat laatste is mooi, want zo kunnen wij toch zaken doen vandaag.

Voorzitter. Opnieuw is het gevangenispersoneel de stuipen op het lijf gejaagd. Vorige week verscheen op de voorpagina van De Telegraaf het intern bedoelde advies van topambtenaren dat er weer gevangenissen moeten worden gesloten en dat er opnieuw personeel moet worden ontslagen. Opnieuw een dreun voor dit loyale personeel, en dat voor de zoveelste keer op rij. Er is een glasheldere Kameruitspraak aangenomen van de VVD en de PvdA, maar ook van mijn SP-collega Kooiman: geen gevangenissen sluiten, ook niet gedeeltelijk, en alternatieve maatregelen treffen om de werkdruk te verminderen en de veiligheid in gevangenissen te waarborgen. Hoe wordt deze motie uitgevoerd? Welke maatregelen zijn genomen om de werkdruk te verminderen en de veiligheid te vergroten?

Ook inhoudelijk is dit erg vreemd. Waarom zou je gevangenissen sluiten of daarmee dreigen, wetende dat duizenden criminelen vrij rondlopen, dat de politie nu veel criminaliteit niet eens ziet – de geregistreerde criminaliteit zegt dus niet zo veel – en dat politie en OM te weinig capaciteit hebben om de zaken die hen wel bereiken, ook echt aan te pakken?

De heer Van Oosten (VVD):

Waar volgt uit dat de Staatssecretaris heeft voorgesteld om gevangenissen te sluiten? Die suggestie doet de heer Van Nispen nu, maar volgens mij is die niet juist.

De heer Van Nispen (SP):

De heer Van Oosten heeft niet goed geluisterd. Ik zeg niet dat de Staatssecretaris gevangenissen gaat sluiten. De Staatssecretaris voert de motie inderdaad letterlijk uit in die zin dat er geen brief aan de Kamer ligt waarin hij schrijft dat hij gevangenissen gaat sluiten. Dat zeg ik ook niet. Ik zeg dat het gevangenispersoneel opnieuw de stuipen op het lijf is gejaagd door het kennelijk uitgelekte advies van de topambtenaren dat op de voorpagina van De Telegraaf stond. Dat feit alleen al zorgt voor enorm veel onrust. Daar baalt het personeel van, maar ik baal daar ook van.

De heer Van Oosten (VVD):

Dat begrijp ik, maar begrijp ik ook goed dat de opmerkingen van de heer Van Nispen niet de inzet van de Staatssecretaris betreffen, omdat de Staatssecretaris zich niet richt op het sluiten van gevangenissen? Dat delen wij dan met elkaar.

De heer Van Nispen (SP):

Dat is dan weer net mis, want de afgelopen jaren zijn er wel veel gevangenissen gesloten, te veel. Bovendien is er te veel personeel afgevloeid, zelfs zo veel dat er nu weer een personeelstekort is. Ik zou ook de hand in eigen boezem steken, en dat geldt zeker voor de Staatssecretaris.

Waarom zou je personeel ontslaan, wetende dat er pas nog een tekort aan personeel was of nog is? Mensen die zich melden om hun straf uit te zitten, konden zelfs tijdelijk niet terecht. Dat is echt erg! Doordat er te weinig personeel is, kunnen de zelfmelders niet eens meer op tijd terecht. Dat is buitengewoon knullig. De Staatssecretaris heeft meer mensen in meerpersoonscellen geplaatst, terwijl er ook voor kan worden gekozen om dat niet te doen. Waarom gebeurt dat? Meer personeel inzetten is goed voor de veiligheid in de gevangenissen, het is goed voor de veiligheid na de celstraf doordat er beter kan worden gewerkt aan recidivebestrijding, en het is beter voor het welzijn van het personeel. Ik krijg hier graag een reactie op.

Mijn volgende punt betreft de werkdruk. Gevangenispersoneel zit massaal ziek thuis. Er is een structureel en helaas stabiel hoog ziekteverzuim. De veronderstelde norm is een gemiddelde van 4,8% ziekteverzuim in het gevangeniswezen, maar het ligt al jaren rond de 7%. Is die norm verkeerd berekend, zoals de Staatssecretaris in zijn brief suggereert? Of is er meer aan de hand? Ik vrees het laatste. De eerder aangekondigde maatregelen lijken niet te werken. Wil de Staatssecretaris reageren op de uitlatingen van FNV-bestuurder Carbo die stelt dat de fysieke vaardigheidstoets een wassen neus is – er is te weinig tijd voor – en dat de werkomstandigheden ongezond zijn? Welke aandacht is er voor de onderliggende oorzaken: die voortdurende dreiging van sluitingen, reorganisatie op reorganisatie en mensen die al drie keer te horen hebben gekregen dat zij zullen worden verplaatst? Dat doet natuurlijk iets met mensen. Zo moeten wij toch niet met onze mensen omgaan, vraag ik de Staatssecretaris.

De SP is voorstander van een geleidelijke terugkeer in de samenleving. Dat is beter voor de re-integratie van ex-gedetineerden en voorkomt recidive. Wij komen hier nog op terug bij de behandeling van het wetsvoorstel over de detentiefasering. Ik wil hier echter ook iets zeggen over het onverstandige plan om de zbbi's te sluiten. Het heeft allerlei nadelen om uit een gesloten setting buiten de inrichting te gaan werken. Hoe verhoudt het zich tot de zelfredzaamheid van gedetineerden als zij verantwoordelijk worden voor de keuken of de tuin? Zij knappen daar zienderogen van op. Ondersteunt de Staatssecretaris dat idee? Hoe staat het daar nu mee?

Drank en drugs horen absoluut niet thuis in gevangenissen, maar helaas komt het voor dat het spul bijvoorbeeld over de muur wordt geslingerd. Het is goed dat DJI hieraan veel aandacht besteedt, maar het gebeurt toch. Hoe staat het met het onderzoek hiernaar van de Inspectie Veiligheid en Justitie dat in 2016 zou worden afgerond?

De bibliotheken zijn misschien een klein punt, maar wel een punt dat exemplarisch is voor de manier waarop met ons gevangeniswezen wordt omgegaan. De bibliotheken zouden sluiten omdat alles zou worden gedigitaliseerd. Dit hele plan gaat vooralsnog niet door. Het gevolg van het eerdere plan is wel dat de boekenvoorraad al lang niet is aangevuld en dat veel waardevolle bibliotheekmedewerkers zijn vertrokken. Hoe staat het met die bibliotheken die ook als ontmoetingsplaats dienen en waar aan herstel kan worden gewerkt?

Tot slot maak ook ik een opmerking over de vrijwilligersorganisaties. Er was een probleem met de subsidies, maar gelukkig kregen wij gisteren het bericht dat het subsidiekader wordt voortgezet. Anders hadden wij echt een probleem gehad, want die clubs waren dan acuut in moeilijkheden gekomen. Gelukkig hoefde het niet zover te komen. Dan rest de vraag waarom het zo lang moesten duren en waarom de clubs zo lang in onzekerheid werden gehouden.

De heer Van Oosten (VVD):

Voorzitter. Op de agenda staan vijf brieven en ik zal die chronologisch langsgaan, al vrees ik dat dit een kakofonie van thema's zal opleveren.

Ik begin met het ziekteverzuim. De heer Brouwer heeft er ook al over gesproken. Ik stel vast dat het ziekteverzuim in 2016 gelukkig niet is gestegen, maar dat neemt niet weg dat het hoog is. De Staatssecretaris heeft de Kamer in 2015 een brief gestuurd waarin een aantal preventieve maatregelen wordt aangekondigd. Werpt die aanpak zijn vruchten af? Is er aanleiding voor aanpassingen op deze voorstellen? Biedt het actieplan, zo noem ik het maar even, voldoende ruimte voor maatwerk, gegeven het feit dat het ziekteverzuim per instelling verschillend kan zijn?

In een andere brief geeft de Staatssecretaris de toezeggingen weer die zijn gedaan tijdens het algemeen overleg dat wij enkele maanden geleden, in september, hebben gevoerd. Daarbij kwam onder andere de mogelijkheid aan de orde dat de uitkering wordt ingehouden van mensen die zich aan hun straf onttrekken. De Staatssecretaris schrijft in zijn brief dat dit het geval kán zijn. Het kan dus voorkomen dat de uitkering wordt ingehouden als iemand zich moedwillig en doelbewust aan zijn straf onttrekt, een straf waartoe hij is veroordeeld omdat hij een misdrijf heeft gepleegd. Ik vind dat erg vrijblijvend. Waarom doen we dat niet gewoon?

Ik snap dat de Staatssecretaris schrijft dat de veiligheid van het personeel voorop moet staan als personen met een openstaande straf zich melden bij een openbaar loket. Ik snap echter niet goed welke privacybelemmeringen aan de orde zouden kunnen zijn als die veroordeelden in de kraag worden gegrepen. Ik ben van mening dat privacyregelingen daarvoor niet zijn gemaakt. Welke privacyregels vormen dan een belemmering?

Gisteren kregen we nog een brief over de zelfmelders. Dat zijn personen die zijn veroordeeld tot een gevangenisstraf en die zich, na daartoe een oproep te hebben ontvangen, melden bij het detentiecentrum. Het is heel normaal dat deze mensen dat doen, zou ik zeggen. Die nemen hun verantwoordelijkheid. Maar dan moet het natuurlijk niet zou zijn dat ze vervolgens bij de poort van de gevangenis te horen krijgen: sorry, u kunt toch niet geplaatst worden. Dat zou ik dan weer niet normaal vinden. Hoe gaan we dat verhelpen? Wat gaan we doen om te voorkomen dat deze zelfmelders zich een volgende keer niet meer melden als zij opnieuw zo'n oproep krijgen? Ik krijg hier graag wat nadere duiding van.

Over de detentiefasering is ook een brief gekomen. De heer Brouwer werd daar ook al over bevraagd door collega's. In die brief wordt onder meer gesproken over de zbbi's. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is echter iets algemener. Dat wat wordt besproken in die brief, is toch nog niet de feitelijke situatie? Met andere woorden, we gaan daar toch nog een hele wetsbehandeling over voeren, waarbij we onze opmerkingen en dergelijke kunnen maken? Ik ben dus benieuwd naar de status van die brief en de verwachting die vervolgens bij ons wordt neergelegd.

Ik heb eerder al gezegd dat ik me verschrikkelijk heb geërgerd aan het feit dat wanneer je – ik volg even het voorbeeld van de heer Van Nispen – een tennisbal over de muur van een gevangenispoort slaat, het grootste risico dat je loopt is dat je je schuldig maakt aan milieudumping. Gelukkig pakt de Staatssecretaris dit op en gaat hij het binnensmokkelen van goederen in de gevangenis strafbaar stellen. Ik vind het belangrijk dat dat gebeurt en ik vind het belangrijk dat we die strafrechtelijke risico's ook eens neerleggen bij degenen die zich bezighouden met dit binnensmokkelen, bijvoorbeeld de bezoekers.

Interne bijstandsteams is ook weer zo'n apart thema. Wij zijn allemaal opgeschrikt door wat er heeft plaatsgevonden in een ziekenhuis in Rotterdam. Een gevangene legde daar een ziekenhuisbezoek af en ontsnapte vervolgens. Ik heb dit uit de krant gehaald. Kan de Staatssecretaris wat meer uitleg geven over hoe de begeleiding van zo'n intern bijstandsteam werkt op het moment dat een gedetineerde zich buiten de gevangenispoort heeft begeven, bijvoorbeeld voor een ziekenbezoek of een begrafenis of iets dergelijks? Welke veiligheidsmaatregelen worden er in het algemeen genomen? Wat is het beleid op dat punt?

Mevrouw Helder (PVV):

Collega Van Oosten liep alle agendapunten langs. Dat is een keuze die ik aan hem laat, maar ik wil hem toch een vraag voorleggen over het departementale advies. We gaan namelijk richting verkiezingstijd en de VVD is nu opeens de partij van de beloftes. We weten allemaal wat er daarna mee gebeurt, maar hoop doet leven. Een van de beloftes was dat mijn partij gedecimeerd zou worden. Zou dat misschien een belofte zijn die zou kloppen? Wat gaat de VVD doen met het departementale advies?

De heer Van Oosten (VVD):

Ik heb ook in De Telegraaf gelezen dat er een interne notitie is. Daar heeft een interne procedure over plaatsgevonden en er is gekeken wat we daarmee willen. Ik verwacht van de Staatssecretaris dat als er nieuwe ontwikkelingen te melden zijn aan de Tweede Kamer, hij die ook meldt. Dat is ook de verantwoordelijkheid van de Staatssecretaris. Verder verwijs ik naar de motie die is aangenomen en die op naam staat van collega Volp en van mijzelf, waarin staat dat sluiting van gevangenissen nu niet aan de orde is.

Mevrouw Helder (PVV):

Dat antwoord had ik verwacht, daarom ben ik blij dat ik een vervolgvraag kan stellen. Je kunt je niet verschuilen achter een motie. Met een motie krijgen mensen die in de gevangenis werken geen hypotheek. Met een motie kunnen ze niet zeggen: als ik straks werkloos word, maakt dat niets uit, want we hebben de motie. Je moet toch wel een beetje verder kijken dan die paar weken. Kan de VVD-collega dat vandaag misschien een beetje doen? Het is nog maar een paar weken tot de verkiezingen.

De heer Van Oosten (VVD):

Mevrouw Helder vraagt me om een reactie op een intern document, dat ik niet ken en dat niet aan ons toe is gestuurd. Ik heb ook vastgesteld dat de Staatssecretaris dat niet aan ons niet heeft toegestuurd en dat hij daar ongetwijfeld goede redenen voor heeft, want als er nieuwe ontwikkelingen zijn, heeft hij ons daarover te informeren. Zo simpel is het. Ik heb vorig jaar een motie ingediend. Die motie is aangenomen en daar wordt ook naar gehandeld. Ik kijk ook naar de financiële reservering die de Staatssecretaris op dat punt in de begroting heeft opgenomen. Dat betekent dat sluiting van gevangenissen nu niet aan de orde is.

Voorzitter: Helder

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Wij kunnen discussiëren over de vraag of de criminaliteit daalt. In de brieven staan echter ook signalen waaruit blijkt dat het gevangeniswezen enorm onder druk staat. Ik denk dan bijvoorbeeld aan het feit dat er nog steeds meer veroordeelden vrij rondlopen dan voor dit kabinet aantrad, dat er mensen in vrijheid worden gesteld omdat de rechtbanken hun strafzaken niet op tijd kunnen behandelen en dat er meer dan ooit zaken zijn verjaard. We hebben het over 14.000 boetevonnissen, 1.500 vrijheidsstraffen en 178 taakstraffen die gewoon zijn verjaard. Daar komt nog bij dat zelfmelders aan de poort staan en niet kunnen worden ingesloten. Wat vindt de VVD nu eigenlijk zelf van haar erfenis?

De heer Van Oosten (VVD):

Over de zelfmelders heb ik zelf al vragen gesteld. Wellicht dat dat mevrouw Van Toorenburg heeft geïnspireerd om deze vraag weer bij mij neer te leggen. Als het gaat om al die andere punten – denk even aan die veroordeelden die rondlopen – vind ik dat ook niet goed. Dat is gewoon fout. Dat vindt iedereen fout en dat vindt de Staatssecretaris ook fout. Ik zal het hem langs deze weg nog een keer vragen. Dit heeft ook mede ten grondslag gelegen aan de motie die ik heb ingediend.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Dan sluit ik me aan bij uw prachtige woorden, voorzitter. Ik mocht er als voorzitter niet om lachen, maar ik moest toch even glimlachen om uw vergelijking. Inderdaad, met de motie betaal je geen hypotheek, met een motie kun je niets. Wat hebben we aan moties wanneer dit de feiten zijn en wanneer we zien dat we gevangenissen hebben gesloten, maar dat we nu overwerkt personeel hebben dat zich onveilig voelt en dat zelfmelders moet wegsturen, en we weten dat er mensen met een veroordeling buiten rondlopen en dat er meer straffen zijn verjaard dan toen dit VVD-kabinet hiermee begon? Kan de VVD gewoon in deze zaal en tegen alle mensen die hier met belangstelling naar luisteren, zeggen dat ze trots is op wat ze heeft nagelaten ten aanzien van in elk geval DJI?

De heer Van Oosten (VVD):

We spreken hier over het gevangeniswezen. Ik heb al een aantal malen verwezen naar de motie die ik samen met mijn collega van de PvdA heb ingediend en waarin duidelijk is aangegeven dat sluiting van gevangenissen, anders dan in verband met het masterplan, nu niet aan de orde is. Ik heb ook meermalen bij dit soort debatten mijn waardering uitgesproken voor het personeel van de gevangenissen. Ik heb ook voortdurend, waar daar reden toe was, kritische vragen gesteld in de richting van het kabinet, bijvoorbeeld over de zelfmelders. Ik heb dat ook verwoord in een motie.

Voorzitter: Van Toorenburg

Mevrouw Swinkels (D66):

Voorzitter. We hebben hier al vaker gehoord dat De Telegraaf vorige week kopte dat er een advies is van het departement, van topambtenaren, waarin het nieuwe kabinet wordt opgeroepen om meer gevangenissen te sluiten en nog meer cipiers te ontslaan. Allereerst de vraag hoe zo'n intern advies van V en J bij de krant kan belanden en niet bij de Kamer. Wat vindt de Staatssecretaris daarvan, gezien de hele geschiedenis op dit dossier en bij V en J? Hoe moet de Kamer haar controlerende taak uitoefenen als wij, anders dan De Telegraaf, niet over dat advies beschikken? Dat bracht mijn collega Van Oosten net ook al in de problemen.

Behalve voor meer onrust bij het gevangenispersoneel, zorgt dit bij mijn fractie ook voor inhoudelijke vragen over het beleid van de Staatssecretaris. Er zijn drie dingen die ik niet zo goed kan plaatsen. In de eerste plaats de brief van de Staatssecretaris dat hij DJI-personeel tekortkomt. Er staan ongeveer 140 vacatures open. De huidige bezetting stijgt een beetje boven verwachting. Hoe moet je dat dan rijmen met het advies om tot sanering van overcapaciteit over te gaan?

In de tweede plaats hebben we vragen over het ziekteverzuimpercentage. Bajespersoneel, zo schreef de krant eerder, zit massaal ziek thuis. Het ziekteverzuim ligt inderdaad hoger dan in andere sectoren in Nederland. Collega Van Nispen had het daar ook al over. Het verzuim komt een beetje in de buurt van dat bij de politie. Het is natuurlijk zwaar werk en het personeel staat onder grote druk. Ook dat is al eerder gememoreerd. Ligt het verzuimpercentage ondanks alle maatregelen nog steeds boven het landelijk gemiddelde? In hoeverre zijn de pogingen om het ziekteverzuim terug te dringen al dan niet geslaagd? Het is heel belangrijk om te kijken wat dat aanhoudende ziekteverzuim betekent voor de beschikbaarheid van voldoende gevangenispersoneel, mede gelet op het advies van de topambtenaren dat nog meer cipiers zouden moeten worden ontslagen.

In de derde plaats hebben we de vraag of het niet vreemd is dat er aan de ene kant dat saneringsadvies ligt, dat gebaseerd is op de stelling dat de criminaliteitscijfers zouden dalen, en dat aan de andere kant het Openbaar Ministerie en de regioburgemeesters die daarover een stuk schreven, aangeven dat die cijfers niet kloppen. Mijn collega Helder had het al over de kloof tussen de papieren werkelijkheid en de echte werkelijkheid. Erkent de Staatssecretaris dat nu ook? Of blijft hij zijn beslissingen baseren op informatie die niet gedragen wordt door de uitvoerende diensten, politie en Openbaar Ministerie? Graag hoor ik een reactie.

Dan ga ik in op de drank en drugs die kennelijk over de muren van de penitentiaire inrichting Zuyder Bos worden gegooid. In de brief van de Staatssecretaris valt te lezen dat DJI continu aandacht heeft voor de telkens vernieuwde methode om goederen binnen te smokkelen. Nou lijkt mij het over de muur gooien van telefoons en drugs niet echt iets nieuws. Dat lijkt mij meer oldskool. Er is continu cameratoezicht op risicovolle plekken – dat was immers een van de maatregelen die zijn genomen – en er vinden inspectierondes plaats. Hoe kan het dan dat die telefoons en drugs nog steeds over de muur worden gegooid en de inrichting binnenkomen? Verder vraag ik mij af welk nut strafbaarstelling in de toekomst heeft als die drugs en die telefoons ongezien de gevangenis binnen kunnen komen. Moet dit straks dan allemaal met camera's worden vastgelegd en achteraf worden bestraft?

Collegae spraken er al over: de crisisteams. Crisisteams zouden vijf keer per dag ingrijpen. Deze interne bijstandsteams zijn goed getrainde teams, maar hoe zit het met de capaciteit en werkdruk van die teams? Dat zou ik graag van de Staatssecretaris willen weten. Zit daar nog voldoende rek in?

Voorzitter: Helder

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Voorzitter. Ondanks het feit dat wij vandaag alleen over het gevangeniswezen spreken, wil ik hier ook mijn medeleven uitspreken aan de nabestaanden van de jonge medewerker die in De Kijvelanden het leven heeft gelaten. Het is verschrikkelijk dat het zo mis kan gaan dat iemand die dagelijks met een heel moeilijke doelgroep werkt, uiteindelijk op het werk door geweld om het leven komt. Ik vind het heel erg dat dit is gebeurd. We leven allemaal mee met de nabestaanden.

Vandaag kijken we naar het gevangeniswezen. We zien dat daar heel erg veel aan de hand is. Wat vier jaar geleden begon met de sloopkogel van Teeven heeft diepe sporen nagelaten in het gevangeniswezen. De onrust en het ziekteverzuim onder het personeel en de druk op het personeel zijn enorm. In een interne notitie staat dat criminaliteitsbestrijding eigenlijk bijna niet meer te doen is. De politie kan het niet aan, het Openbaar Ministerie kan het niet aan en de rechterlijke macht kan het niet aan. Anderhalve week geleden is een boek verschenen over de criminaliteit in en rond Tilburg. Het is dan fascinerend om te weten dat in Tilburg een bajes is gesloten. De criminaliteit tiert daar welig, maar wat doen we? We sluiten er een inrichting.

Het aantal mensen dat hun straf helemaal niet heeft uitgezeten was op de peildatum 1 april 2014 bijna 12.500. Wij willen eigenlijk het totaalcijfer, want dit zijn alleen nog maar de cijfers over de actieve opsporing. Er is dus meer aan de hand. We hebben het vaker gezegd, maar ik zeg het vandaag toch weer. Zolang de aangiftebereidheid niet omhoog is gegaan, zolang de politie zegt dat zij het werk niet aankan, het Openbaar Ministerie overbelast is, veroordeelde criminelen rondwandelen, wijken ontwricht raken door ontspoorde jongeren, de opgelegde straffen voor geweld en zedendelicten niet passen bij hetgeen wij in de Kamer hebben vastgesteld en zolang mensen in vrijheid worden gesteld doordat de rechters hun zaken niet op tijd kunnen behandelen, kunnen wij niet zeggen dat er in het gevangeniswezen een capaciteitsoverschot is.

We hebben een brief gekregen over de uitstroom van het personeel en de gevolgen voor de zelfmelders. De uitstroom uit het gevangeniswezen is fors. Ik begrijp het wel. Natuurlijk proberen mensen een andere baan te vinden als zij zien dat het schip eigenlijk niet door de branding komt; laat ik het zo zeggen. Natuurlijk zullen zij uiteindelijk vertrekken. Uiteindelijk is er dan geen plek voor de zelfmelders. Ik vraag mij dan af wat je in Nederland eigenlijk nog moet doen om vastgezet te worden. Er is een landelijke wervingscampagne gestart om 140 plekken gevuld te krijgen. Het is dan toch raar dat heel veel mensen uiteindelijk moesten vertrekken? De problemen zijn groot en het ziekteverzuim is hoog. Wat gaat de Staatssecretaris daaraan doen?

Onder meer naar aanleiding van een vraag van het CDA heeft de Kamer een brief ontvangen over de financiering van de personele inzet. De Staatssecretaris fietst hierbij ook tegen mij aan, want helaas weet ik hier misschien net iets meer van af dan de gemiddelde Nederlander. Ik noem het lijnenspel, de roosters en de financiering daarvan. Ik kijk natuurlijk heel kritisch naar de brieven. Ik vind toch daar iets raars in staat. Veel mensen uit de directie van DJI zitten hier in de zaal. Ik denk dat zij mij heel goed begrijpen als ik aangeef dat er iets geks in staat. De Staatssecretaris schrijft ons dat het lijnenspel en de roosters uiteindelijk worden vastgesteld en dat dit allemaal wordt betaald. In zijn brief (24 587, nr. 668) staat echter een heel gek zinnetje. Er staat: «Er worden door het hoofdkantoor geen kortingen uitgevoerd op de «– en nou komt het –» eenmaal vastgestelde formatie- en financieringsbehoefte.» Daar zit nou net de crux. Als de inrichting aangeeft hoeveel mensen zij nodig heeft om haar posten te bezetten, dan komt er uiteindelijk een korting. Dat weet ik. Daarna volgt de vaststelling en, ja, halleluja, op die laatste vaststelling komt geen korting meer. Het gaat er mij om of die er daarvoor dan wel komt. Daar wil ik een antwoord op, want dat klopt nog niet.

Ik begrijp dat de vestigingsdirecteuren uiteindelijk toch een plan moeten indienen omdat uit het onderzoek is gebleken dat er wél problemen zijn. Er komt dus een strategisch personeelsplan. We zouden 10 miljoen extra uittrekken voor het personeel opdat daadwerkelijk kan worden geïnvesteerd in hun kwaliteiten. Komt daar wel iets van terecht? We zien immers dat er grote strategische problemen zijn. Mogelijk zitten er zelfs nog steeds weeffouten in het systeem. Wat gaan wij doen om ervoor te zorgen dat toch in het personeel kan worden geïnvesteerd?

In een interruptie ben ik al ingegaan op de verjaring van de vonnissen. Er zijn nog meer vonnissen verjaard dan al het geval was. Ik hoef de aantallen niet nog een keer te noemen. Hoe kan dat nou? De Staatssecretaris heeft tegen de Kamer gezegd dat hij een strakke regie zou gaan voeren, maar uiteindelijk zijn toch meer zaken verjaard. Wat moet je in Nederland nog doen om uiteindelijk in de gevangenis terecht te komen, waar al het personeel klaarstaat om ervoor te zorgen dat mensen op een goede manier kunnen terugkeren in de samenleving? Het lijkt mij toch goed om het als laatste spreker in dit overleg met de Staatssecretaris te vragen: wat gaat hij daaraan doen, zodat hij naast al die mensen gaat staan die dagelijks in het afvoerputje van onze maatschappij roeren om ervoor te zorgen dat mensen terugkeren in de samenleving?

Laat ik hier tot slot nog één opmerking over maken. We hebben gezien dat Volkert van der Graaf uiteindelijk buiten kan blijven. Hij zal niet teruggaan naar de gevangenis terwijl de reclassering aangeeft dat zij eigenlijk geen zicht kan hebben op zijn terugkeer in de samenleving. Ik zou willen dat men zich op het hoofdkantoor niet bezighoudt met de sluiting van inrichtingen en de voorbereidingen daarvan, maar serieus gaat nadenken over de vraag hoe wij ervoor kunnen zorgen dat mensen pas vrij komen als zij dat verdienen. Dat zou niet automatisch moeten gebeuren nadat zij twee derde van hun tijd hebben uitgezeten. Als zij buiten zijn en zich niet gedragen, zouden zij teruggebracht moeten kunnen worden. Dat is de opdracht aan de Staatssecretaris. Zorg ervoor dat wij de detentiecapaciteit en het deskundige personeel zo kunnen inzetten dat zij doen wat de bedoeling is: mensen via een goede weg teruggeleiden naar de samenleving.

Voorzitter: Van Toorenburg

De vergadering wordt van 10.46 uur tot 10.59 uur geschorst.

De voorzitter:

Dames en heren. We gaan verder met dit algemeen overleg. Het woord is aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Dijkhoff:

Voorzitter. Allereerst wil ik mij aansluiten bij de Kamerleden die hebben stilgestaan bij het overlijden van een medewerker in de kliniek De Kijvelanden. Dat is afschuwelijk. Die jongen werkte er pas. Hij werkte er met ziel en zaligheid om zo ongeveer de moeilijkste mensen in de samenleving op weg te helpen en te begeleiden. En dan gebeurt zoiets. Woorden schieten dan tekort. Het lijkt mij ook moeilijk te accepteren voor zijn collega's en natuurlijk vooral voor zijn familie en vrienden. Wij leven met hen mee in de wetenschap dat goed doen in het leven soms niet wordt beloond en dat het tragisch kan aflopen. Dat is een ongemakkelijk feit dat wij moeten accepteren.

De vorige keer dat een medewerker in zulke omstandigheden het leven liet, was in 2003, in een reguliere gevangenis. Het is altijd ernstig als zoiets gebeurt in een justitiële inrichting. We doen er alles aan om het te voorkomen, maar 100% bestaat helaas niet. Dat klinkt natuurlijk realistisch, maar het is altijd pijnlijk als dit zich voordoet. Enkelen hebben gevraagd of ik iets kan zeggen over hetgeen daar op die bewuste dag is gebeurd. Daar ben ik terughoudend in. Ik heb juist de inspectie gevraagd om dat goed te onderzoeken, opdat wij een goed beeld kunnen vormen: wat is er gebeurd, was het te voorkomen of niet? Dat zijn zaken die ik graag eerst aan de inspectie laat. Nu is het vooral zaak om mee te leven en ervoor te zorgen dat de collega's goed worden begeleid. De heer Brouwer vroeg daar ook om. Terecht zijn zij zeer aangeslagen. Het heeft een enorme impact op de mensen die daar werken. Er is nu meer personeel ingeroosterd zodat de mensen kunnen worden ontlast terwijl de zorg die daar geboden moet worden, kan worden gecontinueerd. Een aantal patiënten wordt overgeplaatst naar andere klinieken om medewerkers te ontlasten en om de veiligheid te kunnen garanderen. Want ook op hen heeft dit natuurlijk een impact. Het landelijk bijstandsteam is sinds zaterdag in de kliniek aanwezig en is ook aanwezig bij preventieve overplaatsingen van patiënten opdat ook dat veilig kan gebeuren.

De voorzitter:

De vaste Kamercommissie spreekt daar vanmiddag over. Er heeft al een schriftelijke ronde plaatsgevonden. Daaruit is gebleken dat de Kamer er prijs op stelt goed op de hoogte te worden gehouden van de ontwikkelingen. Wij danken u, Staatssecretaris, voor hetgeen u daar vandaag al over zegt. Mag de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie van u de berichten krijgen zodra hierover meer bekend is? Ik doel hierbij ook op de signalen over onrust, die er daarvoor al waren. Als de Kamer die toezegging krijgt, lijkt het mij dat wij dat punt van de procedure vandaag al hebben kunnen afronden.

Staatssecretaris Dijkhoff:

Ik vind dat een terecht verzoek, voorzitter. Dat zullen we honoreren. Ik zal de inspectie vragen om ook iets verder terug te kijken naar die signalen. We zullen niet te lang op het rapport blijven zitten en het snel met een reactie daarop naar de Kamer toesturen.

Dan ga ik nu in op de vragen. Er zijn natuurlijk wat vragen gesteld over de contrabande en het wetsvoorstel dat erop is gericht om het strafbaar te stellen dat iemand, plat gezegd, iets over de muur gooit, ook al is dat bijvoorbeeld een telefoon en is het bezit daarvan op zichzelf niet strafbaar. Mevrouw Helder merkte scherp op dat dit in het eerste kwartaal in consultatie gereed is. Ik wil haar toezeggen dat wij het daarna zo snel mogelijk naar de Kamer zullen sturen.

De heer Van Nispen heeft gevraagd naar het onderzoek dat de inspectie uitvoert naar de contrabande en integriteit in het gevangeniswezen. Over de inhoud daarvan is mij niks bekend. Ik heb nu van de inspectie vernomen dat het rapport in februari te verwachten is. Daarna zullen wij het vergezeld van een beleidsreactie zo spoedig mogelijk naar de Kamer sturen.

Er zijn veel vragen gesteld over het ziekteverzuim. Dat blijft een punt van zorg. Als je het bekijkt van de positieve of misschien minder negatieve kant – maar dat is relatief – dan zie je dat het ziekteverzuim lager is dan in het begin van het Masterplan DJI. Het is dus gedaald. Net als deze Kamer, maakten wij ons in de eerste helft van 2016 terecht grote zorgen omdat het toen rond de 7,4% zat. Inmiddels is dit percentage over heel 2016 op 7% uitgekomen. Het schommelt altijd wel wat, maar het is in ieder geval niet weer gestegen en het lijkt zich nu te stabiliseren. Zonder dat dit een acceptatie inhoudt van de hoge percentages, meld ik dat het in deze sector moeilijker is dan in andere sectoren om het naar beneden te brengen omdat je ook te maken hebt met substantieel bezwarende functies. Dat is onderdeel van het werk. Dat het moeilijker is, betekent niet dat je je erbij neerlegt, maar wel dat je inspanningen blijft leveren, ook al leiden die niet direct tot een verdere daling nu.

De preventieve maatregelen waarom is gevraagd, zijn geen projectje. Het is work in progress waarvan je hoopt dat het zijn vruchten blijft afwerpen zodat we na de stabilisering gestaag een daling kunnen inzetten. In 2016 zijn medewerkers uitgenodigd om aan preventieve medische onderzoeken mee te werken, zodat daarin beter inzicht wordt verkregen. Verder worden fysieke vaardigheden getest, worden weerbaarheidstrainingen aangeboden en worden arbeidsomstandigheden op risico's geïnventariseerd. Wat daaruit blijkt, wordt aangepakt om de werkplek gezonder en veiliger te maken. Verder noem ik nog het scholen van leidinggevenden in het herkennen van signalen en in het zo houden van verzuimgesprekken of functioneringsgesprekken met medewerkers dat zij er de vinger achter kunnen krijgen als er risico's zijn. De heer Van Oosten vroeg of er ruimte is voor maatwerk. Ja, per DJI kun je dit inrichten op specifieke problemen. We zien dat het verzuim zich nu stabiliseert, maar het is nog niet op een niveau waar we tevreden over zijn. Daarom zullen wij deze inspanningen blijven leveren.

De norm voor penitentiaire inrichtingswerkers op de werkvloer is niet gewijzigd. Dat is niet waar de bezwaring uit voortkomt. Na een grote operatie die er ook flink in hakte – daar kom ik aan het eind in detail op terug – kan ik me wel voorstellen dat discussies over de toekomst hun weerslag hebben op de werksfeer, op de zekerheid waarmee je naar je werk gaat en op de mobiliteit van werknemers. Die mobiliteit is gestegen door het aantrekken van de economie – gemakkelijk gezegd – want dan heb je meer opties. Als je niet zo zeker bent van je baan, zoek je dan misschien sneller een andere baan, waardoor je collega's wellicht een gewaardeerde collega kwijtraken en zich op een nieuw team moeten instellen. Dat zijn wel factoren waarvan ik mij goed kan voorstellen dat zij invloed hebben op het ziekteverzuim. Over dat gehele onderliggende verhaal zal ik straks nog uitgebreid spreken, maar of ik een link zie ... Ik denk dat het menselijkerwijs onmogelijk is dat dat soort effecten geen impact heeft op hoe je naar je werk gaat. Ik denk dus dat deze effecten ook hun weerslag kunnen hebben op het ziekteverzuim.

Van de verschraling van het masterplan zelf heeft de inspectie geen negatieve effecten op het detentieklimaat geconstateerd, maar ik vind het wel logisch om de andere, zojuist genoemde, factoren hieraan te koppelen.

Wat betreft de detentiefasering en de zbbi's vroeg de heer Van Oosten terecht hoe dit na het aannemen van het wetsvoorstel over detentiefasering – waar dit in zit – gedaan wordt. Ik denk dat dat ook de plaats is om er meer in detail over te spreken. Dus we schaffen het regime nu niet af, ook de zbbi's niet. Dat heeft met die wet te maken. Ik heb dit nog niet voor de komende twee weken plenair geagendeerd zien staan. Daarom denk ik dat de kans dat de wet in deze samenstelling behandeld wordt, niet heel groot is. Daar gaat de Kamer natuurlijk over. Het is inderdaad niet zo dat wat daarin beschreven is, nu al werkelijkheid is. Het is wel zo dat ik het voorstel handhaaf. Ik vind het daarom logisch om er inhoudelijk iets over te zeggen.

Het re-integratiedoel van het zbbi-regime vind ik goed. Minder positief vind ik dat er standaard een weekend naar huis is, zonder dat daar bij dat individu een re-integratiedoel aan gekoppeld is. Wat we gaan proberen, is om de voordelen van het regime te behouden maar niet het regime als zodanig, omdat dat ook nadelen kent. Daar kunnen we uitgebreider over spreken bij de behandeling van dat wetsvoorstel.

Voorzitter: Helder

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Dit is een bijzonder punt. Natuurlijk moet je de voordelen behouden, maar de Staatssecretaris kan toch niet volhouden dat iedereen in een zbbi per definitie, automatisch en altijd in vrijheid komt, ook al gedraagt men zich misschien niet goed of past het niet bij de volgende stap? Als het niet bij de volgende stap past, zit iemand daar niet of wordt hij teruggeplaatst. Dus waarom gaan we nu voorbereidingen treffen om iets af te breken? Je ziet juist dat zo'n setting ervoor kan zorgen dat mensen echt de focus hebben op buiten en dat ze weten wat ze kunnen verliezen. Het hele klimaat is daarbij gericht op terugkeer in de samenleving. Als je dit in het gevangeniswezen gewoon zou maken, kun je die krachten niet gebruiken. Waarom zijn we nou zo dom bezig – ik kan er niks aan doen – dat we datgene wat het meest succesvol is, aan het slopen zijn?

Staatssecretaris Dijkhoff:

Omdat ik denk dat je nu die methode beperkt tot de mensen over wie je besluit dat zij naar de zbbi kunnen, terwijl je de methode ook breder toe zou kunnen passen. Natuurlijk is het zo dat je in zo'n zbbi alsnog kunt zeggen «dit weekend niet» of «we schorten het op», maar dit is daar wel de standaard. Als je daar nog net onder zit, kan het volgens mij meerwaarde hebben als je in combinatie met de detentiefasering ook in de reguliere systematiek al op het einde van je detentie daarnaartoe kunt werken. Dan kun je gerichter zeggen wie in aanmerking komt voor welke plussen, verantwoordelijkheden en vrijheden, in plaats van alleen te zeggen dat we het op de ene plek niet doen en in de zbbi's wel.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Mag ik de Staatssecretaris toch vragen om zelf eens een rondetafel te doen met mensen die daar dagelijks in werken? Ik heb er jaren in gewerkt. Ik weet gewoon wat voor klimaat daar heerst. Mensen zijn daar bezig met teruggeleiden. Het is niet alleen maar een methodetje. Het is een soort samenleving die gebaseerd is op de volgende stap naar buiten. Dat is iets totaal anders dan een gesloten instelling, waar je tegen de hospitalisering probeert te knokken. Kan de Staatssecretaris, voordat we hier het debat gaan voeren, nog een keer met al die betrokken medewerkers en leidinggevenden in die zbbi's spreken over wat de kracht is van dit klimaat, dat ervoor zorgt dat ons recidivecijfer zo laag is dat bijna niemand in onze samenleving dat kan geloven?

Staatssecretaris Dijkhoff:

Het zal me niet lukken om nog met alle betrokken medewerkers bij de zbbi's te spreken, maar ik zal ervoor zorgen dat ik voor het debat en voordat ik met de Kamer van gedachten wissel over dit wetsvoorstel, nogmaals mijn informatie op dit dossier heb laten opfrissen.

Voorzitter: Van Toorenburg

Staatssecretaris Dijkhoff:

Even kijken.

De voorzitter:

Terwijl u rustig aan het kijken bent, heeft de heer Brouwer een vraag voor u.

De heer Brouwer (PvdA):

Ik krijg het idee dat de Staatssecretaris naar het volgende onderwerp over wil gaan. Dat wil ik nog niet helemaal. Ik ben het er op zich mee eens dat je in feite bij ieder persoon moet bekijken hoe je de resocialisatie vormgeeft en dat dat niet strikt gebonden is aan de zbbi. Ik heb echter ook aangegeven dat wij heel veel problemen gehoord hebben met het huidige systeem van degraderen en promoveren. Dat is een beetje van: als je dit gedaan hebt, dan dat. Dat zijn allemaal technocratische stapjes, terwijl wij een mensgerichte aanpak willen. Kan de Staatssecretaris daar nog iets over zeggen? Ik hoor hem namelijk spreken over niet standaard ieder weekend ergens heen, maar dat klinkt ook weer als: als je dat gedaan hebt, hoor je in dat vakje thuis. Wij willen graag, gericht op de persoon, de grootste kans dat hij daarna geen recidive meer pleegt.

Staatssecretaris Dijkhoff:

Laat ik beginnen met te zeggen dat wat we nu doen, natuurlijk niet is wat het moet worden. Daar hebben we nou net die nieuwe wet voor nodig, voordat we dat echt goed kunnen gaan uitvoeren. Daarnaast zal er altijd een spanning zijn. Van tevoren willen we natuurlijk zo veel mogelijk een mensgericht beleid en ruimte, maar als we daar dan mee werken, wil de Kamer natuurlijk ook dat ik kan aangeven hoe het werkt en dat ik enige verantwoordingssystematiek heb. Ook willen we wel weten hoe het met een categorie zit en wie wanneer door kan. Op die manier krijg je toch enige mate van bureaucratie erin. Anders kun je die verantwoording niet afleggen. Er zal dus toch een balans gevonden moeten worden tussen die verantwoording en het systeem van laten aanzetten tot zelfreflectie en perspectief bieden aan gedetineerden: als zij het juiste doen en goed gedrag laten zien, hebben zij daar voordelen van. Je moet daar natuurlijk wel een methodiek onder hebben liggen, zodat duidelijk wordt dat men daar van tevoren aan toe is. Het lijkt me ook niet goed om het zo vrijblijvend te maken dat men aan willekeur is overgeleverd bij de vraag of men iets krijgt of niet. Je moet van tevoren weten waar je aan toe bent, zodat je ook kunt stimuleren dat gedetineerden elkaar onderling aanspreken in de zin van: als je dat wilt, ik heb het zo gedaan, daarom krijg ik deze vrijheden en dat is mij goed bevallen. Daarvoor is ook de indeling met die kleuren gemaakt. Je zult een mix moeten hebben: een systeem dat te volgen is en enige voorspelbaarheid heeft en dat individueel toegepast wordt om te bepalen of iemand daarvoor in aanmerking komt.

De heer Brouwer (PvdA):

Ik vind het een beetje merkwaardig dat je, als je de vergelijking maakt met de opvoeding van kinderen en als je die op deze manier zou doen en dus zo strak zou inzetten op van tevoren controleren en stappen nagaan, jeugdzorg over je heen krijgt. Bij mensen die ontspoord zijn, voeren we wel zo'n mechanistisch model in. Kan de Staatssecretaris zeggen waarom we bij jeugdopvoeding een volstrekt andere manier kiezen?

Staatssecretaris Dijkhoff:

Ik zou het zo willen houden. Ik zou bij de opvoeding van kinderen niet de Tweede Kamer willen laten meekijken omdat ouders daarover verantwoording zouden moeten afleggen. Dan krijg je natuurlijk enige mate van registratie en rapportage. Gelukkig hoeven ouders niet iedere keer aan de overheid te rapporteren hoe het met de voortgang gaat. Daar kijken anderen in mee, in het onderwijs. Daar bestaan natuurlijk ook bepaalde standaarden om rapporten op te stellen. Ik zeg ook niet dat ik voor een of ander bureaucratisch systeem ben, maar ik denk niet dat we het zo los willen invoeren als de heer Brouwer het nu formuleert, omdat je er dan geen grip meer op hebt of er niets over kunt zeggen. We merken nu dat het positief werkt en dat wat we nu al doen, ook tot minder incidenten leidt. Die lijn zou ik dus willen voortzetten door mensen op basis van een individuele beoordeling van hun gedrag meer vrijheden en verantwoordelijkheden te laten verdienen.

Mevrouw Swinkels (D66):

Ik sluit graag aan bij die laatste woorden: individuele beoordeling. Die is in het kader van re-integratie natuurlijk heel belangrijk. Ik was in de gevangenis in Middelburg. Daar werd in het kader van de zbbi gezegd hoe belangrijk een een-op-eengesprek tussen cipiers en gedetineerden is. Kan de Staatssecretaris in het licht van de voorgenomen inkrimpingen aangeven of er voldoende ruimte blijft voor de een-op-eenbenadering, die zo belangrijk is met het oog op re-integratie?

Staatssecretaris Dijkhoff:

Die ruimte zit dan inderdaad niet meer in de zbbi, maar wel in de detentiefasering. Dat vind ik een moeilijke term, die ik ook iedere keer vergeet en daarom noem ik het altijd «het plus-en-minprogramma». De ruimte zit in de detentiefasering. Er moet ook in de reguliere situatie beoordeeld worden hoe iemand zich gedraagt en of iemand in aanmerking komt voor bepaalde verantwoordelijkheden en vrijheden.

Mevrouw Swinkels (D66):

Ik ben het met de Staatssecretaris eens dat het om een beoordeling gaat. De vraag is natuurlijk wel op basis waarvan die tot stand komt. In dat opzicht lijken mij die een-op-eengesprekken zo belangrijk. Ik herhaal daarom mijn vraag: is daarvoor nog voldoende ruimte in de plannen van de Staatssecretaris?

Staatssecretaris Dijkhoff:

Ik weet nu even niet uit mijn hoofd – we behandelen nu ook niet die wet – of in die beoordelingssystematiek ook specifiek een een-op-eengesprek zit of dat dat anders loopt. Ik zou dat dus even willen parkeren totdat wij die wet behandelen, anders ga ik hier misschien ... Misschien zit het er ook wel in hoor, maar ik weet dat nu gewoon niet. Ik hoor ja, maar ...

De voorzitter:

Het staat niet officieel op de agenda, dus de Kamer komt daar nog over te spreken. Toch heeft de heer Van Nispen nog een vraag.

De heer Van Nispen (SP):

Ik ga even terug naar de interruptie van mevrouw Van Toorenburg, waar ik me eigenlijk bij aansluit. Zij zei dat de zeer beperkt beveiligde inrichtingen zeer waardevolle minisamenlevinkjes zijn. Ik herinner me een bezoek aan Groot Bankenbosch van een paar jaar geleden. Die inrichting is helaas gesloten. Dat is ontzettend zonde, want dat concept is eigenlijk de gevangenis van de toekomst. Gelukkig heeft de Staatssecretaris mij toegezegd dat hij de meest actuele informatie zal ophalen om zijn kennis een beetje op te frissen. Kunnen wij de toezegging krijgen dat er een terugkoppeling van die exercitie naar de Kamer komt, voorafgaand aan de behandeling van dit wetsvoorstel?

Staatssecretaris Dijkhoff:

Ik denk het eigenlijk niet, alleen als dat tot totaal andere inzichten leidt. Anders zou ik het onderwerp juist graag mee willen nemen bij de beantwoording van de vragen van de Kamerleden in het debat.

De heer Van Nispen (SP):

Ik wil dat eigenlijk wel, want als de Staatssecretaris zijn informatie gaat opfrissen, zou het heel zinvol zijn als hij toch nog eens aangeeft waarom dat concept van de zbbi's eigenlijk zou moeten verdwijnen. Net als collega Van Toorenburg ben ik daar nog helemaal niet van overtuigd. Dus ik ben erg benieuwd wat de Staatssecretaris met zijn nieuwe inzichten gaat doen. Ik zou dus toch willen vragen of we daar vóór de behandeling een brief over kunnen krijgen.

Staatssecretaris Dijkhoff:

De heer Van Nispen gaat ervan uit – gelet op zijn inhoudelijke mening hierover snap ik dat – dat ik heel veel nieuwe inzichten opdoe, die ook veel consequenties hebben voor het voorstel. Als dat zo is, zal ik de Kamer informeren. Als ik door het opfrissen alleen een nadere inkleuring krijg maar tot dezelfde eindafweging in het wetsvoorstel kom, ben ik wellicht beter in staat om de vragen tijdens het debat te beantwoorden. Als ik er op verzoek van de heer Van Nispen nog een gesprek over ga hebben, zie ik niet in waarom ik daar ook een brief over moet sturen. Volgens mij wil de heer Van Nispen mij zo'n gesprek laten hebben omdat hij denkt dat ik daardoor van mening verander. Als dat zo is, zal ik de Kamer sowieso informeren.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Staatssecretaris Dijkhoff:

De heren Brouwer en Van Nispen hadden vragen over het subsidiekader van BONJO en andere vrijwilligersorganisaties. Bij de vraag «waarom zo laat?» is er volgens mij ook een verschil in belevingswereld, waarmee ik niet zeg dat de ene beter is dan de andere. Vanuit ons is het zo dat als er geen nieuws is over een veranderde situatie, het bestaande kader doorloopt. Ik kan me echter voorstellen dat als een organisatie het jaar ziet verschuiven, de organisatie daarvan liever een bevestiging krijgt dan dat zij ervan moet uitgaan dat de subsidie doorloopt omdat zij nog niets gehoord heeft. Dit is in de regels ook wel zo, maar daarom leek het ons goed om dat te bevestigen, toen wij hoorden dat daarover onduidelijkheid was of ervaren werd. Die bevestiging hebben we dan ook onlangs gegeven.

Het vrijwilligerswerk moet in het nieuwe subsidiekader zeker ruimte houden. Ook de kwaliteit van het werk moet daarbij meegewogen worden. We hebben nu extern advies gevraagd over hoe wij dat het beste kunnen doen. Dan zullen we ook die besluitvorming afronden. In juni 2017 willen wij het kader voor 2018 duidelijk hebben, maar het belang van vrijwilligerswerk en de betrokkenheid van vrijwilligersorganisaties in de p.i. blijven daarbij gewaarborgd.

Er zijn vragen gesteld over het aangekondigde «Koers en Kansen voor de sanctie-uitvoering», waarover we ook in het AO Jeugd van 18 januari hebben gesproken. Dat is nog niet afgerond en dat is nog in bespreking. De Kamerleden krijgen dit als het af is. Tot nu toe vind ik het een erg goed traject, omdat ik er – heel plat gezegd – weinig bij betrokken was. In die zin is het niet politiek gestuurd vanuit een bewindspersoon. Het is echt van onderaf aan het ontstaan, vanuit het veld maar ook met veel gemeenten en lokaal bestuur. Ik wil hen dan ook niet nu, op het laatst, ineens opjagen om tot iets te komen. Ik denk dat het ook goed is als we dat gewoon bespreken vanuit de waarde die het heeft. Als het er is, krijgt de Kamer het, maar het is niet iets wat wij de komende twee weken nog uitvoerig kunnen behandelen.

Er is een vraag gesteld over de bibliotheken. Met pilots wordt inderdaad gewerkt aan de digitale bibliotheekvoorziening in 2018. Pas als die er is, geïmplementeerd is en werkt, zullen de fysieke bibliotheken – om die zo maar te noemen – gesloten kunnen worden. De re-integratiecentra in de p.i.'s zullen dan de sociale ontmoetingsplekfunctie van de bibliotheek overnemen. Dat is de nieuwe verzamelplek waar je als gedetineerde toewerkt naar het moment waarop je vrijkomt. Het vinden van een baan, het oplossen van schulden en ook het zoeken naar huisvesting voor na de periode van detentie zullen daar dan moeten gebeuren.

De heer Van Oosten had een vraag over het stopzetten van de uitkeringen als iemand zich onttrekt aan een vrijheidsstraf en over privacybelemmeringen. Op grond van de Wet werk en bijstand, artikel 13 sub b – voor als men het na wil zoeken – heeft iemand geen recht op bijstand als hij zich onttrekt aan het ten uitvoer leggen van een vrijheidsstraf. Het is dus niet vrijblijvend, want dat recht wordt dan gewoon ingetrokken. De privacybelemmeringen hangen volgens mij samen met de in de brief genoemde pilot in Amsterdam over informatieverstrekking aan gemeenten. Met informatie die uit de justitiële keten naar de gemeenten gaat, moeten we zorgvuldig omgaan. Ik zou nu dan ook willen spreken over hoe we, de privacyvoorschriften in acht nemend, informatie kunnen uitwisselen en ik zou dit niet als belemmering willen bestempelen. We zijn juist aan het kijken hoe we op een goede manier ervoor kunnen zorgen dat je die informatie van elkaar hebt en dat iemand zijn straf uitzit. Dat is uiteindelijk het doel.

Wat betreft het lijnenspel, dat door mevrouw Van Toorenburg genoemd is: ook daarvoor is er geen korting. Dat blijkt scherp uit de brief. Je zou kunnen denken dat we dat verstopt hebben, maar dat is niet zo. De directeuren geven aan wat zij nodig hebben om de veiligheid te garanderen. Dat wordt vastgesteld, waarna er ook geen wijziging meer volgt. Het gesprek dat ik met de vestigingsdirecteuren heb gevoerd over het lijnenspel, was een goed gesprek. Daarin werden wel knelpunten besproken, waarover ook gezegd is dat men daar altijd wel uitkomt. Ik had daar dus niet een al te negatief beeld van; eigenlijk had ik best een positief beeld. Het blijft echter lastig om binnen de kaders van de middelloonsom – daar ging het vooral om – om te gaan met zaken als vergrijzing en hoger ziekteverzuim. De rekensommen kloppen wel, maar je kunt natuurlijk niet mensen aan gaan passen aan de rekensom. Daarom is het af en toe passen en meten. Als je het personeelsbestand vrijelijk kunt vaststellen, zou je dat zo op kunnen bouwen dat die middelloonsom precies uitkomt bij wat je nodig hebt. Als je in de praktijk meer personeel hebt, meer moet betalen en die mix niet zo goed kunt maken, moet je echter in gesprek gaan om dat te laten zien en te onderbouwen om een oplossing te vinden. Daarom heb ik DJI gevraagd om het strategisch personeelsplan te ontwikkelen, zodat je toe kunt groeien naar een evenwichtig en flexibel personeelsbestand om ook de complexe doelgroepen het hoofd te kunnen bieden.

Wat de vraag over het vakmanschap betreft: de inzet van die 10 miljoen is er juist op gericht om dat te kunnen blijven garanderen. Dus ik zie zeker het belang ervan in om dat door te zetten.

Voorzitter: Helder

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Wordt daar dan nu wel rekening mee gehouden? Want als we zo lang zien dat het ziekteverzuim structureel rond de 7% ligt en er wordt met 4,5% tot 4,8% gerekend, is daar dus al een leemte. Bovendien zie je dat mensen bepaalde opleidingen moeten doen. Dit is ook niet allemaal verwerkt in het lijnenspel, in de roostering en in de capaciteit die daarvoor is. Dat zijn allemaal knelpunten die ervoor zorgen dat er continu een druk zit op mensen en dat mensen op hun tandvlees gaan lopen. Dat moet je niet willen binnen onze instellingen. Kan de Staatssecretaris garanderen dat dat niet gebeurt en dat er dus voldoende mensen zijn om ook die extra ruimte, die blijkbaar nodig is, te kunnen invullen?

Staatssecretaris Dijkhoff:

Om al deze elementen is het dus puzzelen. Het lijnenspel en de standaardrekeningen die we daarvoor hebben, zijn geen invuloefening. Het is niet van: de spreadsheet klopt, stuur maar op en dan is het eigenlijk een administratieve handeling. Om de redenen die ik net noemde is het soms passen en meten. Uiteindelijk past het, alleen zijn daar wel gesprekken over en moet er weleens een oplossing gezocht worden. Dat is me ook duidelijk geworden bij de investering in het personeel. Als je iemand beter wilt opleiden, is die persoon op die dag niet op zijn werk. Je zult dus ook middelen moeten reserveren, en dat zit daar ook in, om die vervanging te kunnen regelen. Anders valt er een gat op het werk, of kun je wel cursussen aanbieden, maar heeft nooit iemand tijd om ernaartoe te gaan. Dat soort zaken zit daar in.

In bredere zin, maar ik zal daar straks bij de capaciteit op terugkomen, liggen er weer nieuwe uitdagingen op het gebied van het personeelsverloop, doordat mensen ervoor kiezen ergens anders te gaan werken. Dat zit hem niet per se in dit onderdeel. Ik zal er dadelijk uitgebreid op inkomen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Als ik het goed begrijp, kwamen er signalen van de vestigingsdirecteur dat ze een postenbezetting hebben en een lijnenspel, waar X personeel voor is. Maar het is dus niet zo dat het hoofdkantoor X min 3% in rekening brengt. Dat is namelijk het signaal geweest, maar de Staatssecretaris zegt hier vandaag dat dat niet aan de orde is.

Staatssecretaris Dijkhoff:

Nee, dat is in het gesprek ook niet zo naar voren gebracht door de directeuren.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Staatssecretaris Dijkhoff:

Er zijn vragen gesteld over de inzet van het Interne Bijstandsteam (IBT), ook naar aanleiding van een incident waarbij iemand ertussenuit gepiept is, wat natuurlijk nooit had mogen gebeuren. Er wordt nu onderzocht hoe dat precies gegaan is en of de zaken die je standaard doet, daar wel gedaan zijn, en zo niet, waarom niet. Ik zal de Kamer natuurlijk informeren zodra dat onderzoek is afgerond.

Voorzitter: Van Toorenburg

Staatssecretaris Dijkhoff:

In principe wordt het vervoer van gedetineerden verricht door de Dienst Vervoer en Ondersteuning (DV&O), die op 1 februari zijn 20-jarig jubileum heeft gevierd. Daar is overigens een interessant boek over verschenen dat ik iedereen kan aanraden die hierin interesse heeft. Zij doen dat standaard. Als het in één keer moet, onverwachts, dan kan het zijn dat het met medewerkers van de betreffende p.i. gebeurt. Als dat noodzakelijk geacht wordt voor de veiligheid, kan het ook door het IBT gebeuren.

Mevrouw Helder (PVV):

Ik heb daar in het verleden met de vorige Staatssecretaris een discussie over gehad. Nu wordt er gewerkt met wat een broekstok heet, de fysieke onmogelijkheid om letterlijk de benen te nemen. De vorige Staatssecretaris zei: het is nu «nee, tenzij». Aan de vorige Staatssecretaris heb ik voorgesteld om daar «ja, tenzij» van te maken. Eerst had hij daar wel oren naar, maar uiteindelijk is het toch tussen wal en schip beland. Naar aanleiding van deze individuele casus wil ik de vraag toch ook aan deze Staatssecretaris voorleggen.

Staatssecretaris Dijkhoff:

Dat hier iemand hem niet had, is duidelijk. Er wordt nu onderzoek gedaan, dus ik wil even selectief antwoorden en geen voorschot nemen op de uitkomst van het lopende onderzoek. Ik neem het daar sowieso in mee. Ik wil wel onthullen dat toen ik de eerste melding hiervan kreeg, mijn eerste vraag was waarom hij geen broekstok had. Die vraag zal in dat onderzoek beantwoord worden. Dan moeten we ook kijken of dat reden geeft tot aanpassing van de normen die we daarvoor hebben.

Mevrouw Swinkels had een vraag over het IBT, of daar nog rek in zit en hoe dat loopt. Er is altijd een compleet IBT aanwezig tijdens kantooruren op een p.i. en daarbuiten op oproepbasis binnen een halfuur. We hebben nu geen signalen dat dat in de knel komt, maar we houden het wel zorgvuldig in de gaten, ook gezien de bredere ontwikkelingen die we zien bij personeel dat ervoor kiest ergens anders te werken. Dat kan ook zijn weerslag hebben op de IBT's. We zijn nog niet zover dat we zeggen: we hebben er problemen mee, maar we houden het wel scherp in de gaten, omdat we niet uitsluiten dat het een probleem kan worden. Dan kun je beter niet wachten totdat het zich manifesteert.

Dan de vragen over de zelfmelders en de openstaande vrijheidsstraffen. De vraag was of er nog steeds 14.000 veroordeelden vrij rondlopen. Volgens de laatste metingen zijn er 2.819 zaken die in aanmerking komen voor actieve opsporing. Dat is natuurlijk een selectie uit de hele groep. Ik wil niet zeggen dat dit het aantal is. Dat zijn de zwaardere zaken met een strafrestant van 120 dagen of meer en/of zaken die kansrijk zijn voor opsporing met indicatie voor verblijf in Nederland. Als ze in het buitenland verblijven, is het ingewikkelder. Daarnaast zijn er nog 8.946 openstaande vrijheidsstraffen die ter signalering staan aangemerkt. Dat is vaak een resterende straf van minder dan 120 dagen en een buitenlands of onbekend adres. Die groep staat wel gesignaleerd, die mensen worden ook aangehouden als ze in aanraking komen met de autoriteiten. Op de andere 2.819 hebben we een actieve inzet. Er is gevraagd of ik daar blij mee ben. Ik ben er niet blij mee dat het aantal nog zo hoog is. Ik ben er wel blij mee dat het met name het team FAST NL beter lukt om mensen op te pakken, dat dat aantal gestegen is. Helaas is het per saldo ongeveer op hetzelfde niveau gebleven, doordat er ook weer nieuwe aangroei in de groep zit. We hebben dus kunnen voorkomen dat het totale aantal gestegen is, maar ik ben er natuurlijk nog niet tevreden mee, alhoewel ik wel tevreden ben met de mensen die nu het werk doen om die mensen op te sporen.

Ik kom op de zelfmelder. Een zelfmelder is iemand die niet in voorlopige hechtenis zat. Hij wordt veroordeeld en krijgt dan te horen wanneer hij moet komen. We hebben het liefst dat er een datum binnen 30 dagen in die brief staat als termijn waarbinnen men zich moet melden. Dat was opgelopen, maar is nu weer terug bij 42 dagen. Iemand die zich los van een dergelijke brief echt zelf meldt bij een p.i., kan inchecken en wordt niet weer weggestuurd, maar de procedure is normaal gesproken dat mensen toch enige stimulans nodig hebben om zichzelf te melden. Die persoon krijgt dan dus een brief waar in staat: uiterlijk op die en die datum verwachten wij dat u uw straf uit komt zitten. Op dit moment is de genoemde datum dus net een dag of twaalf later dan we eigenlijk zouden willen. We willen zo snel mogelijk weer naar die termijn van 30 dagen terugkomen.

De heer Van Oosten (VVD):

De Staatssecretaris legt het goed uit, maar ik wil dat toch volstrekt helder hebben. Ik zat mogelijk op een verkeerd spoor, en als dat zo is, moet dat uit de wereld. Het is dus niet zo dat een zelfmelder een oproep krijgt, zich op datum x komt melden om in de gevangenis opgesloten te worden, en dan aan de poort te horen krijgt: het spijt ons, u mag weer naar huis, want er is even geen plek voor u; komt u over drie weken nog maar een keer terug.

Staatssecretaris Dijkhoff:

De heer Van Oosten heeft gelijk: dat is niet het geval. Evenmin wordt iemand teruggestuurd die een brief krijgt waar een datum in staat, maar hij leest die brief niet goed of heeft gewoon geen zin om te wachten en meldt zich al voor die datum.

De heer Van Oosten (VVD):

Dan ben je ook welkom en word je toch ontvangen. Als je dus te vroeg komt, is er gewoon een plek? Mag ik de opmerking van de Staatssecretaris zo uitleggen?

Staatssecretaris Dijkhoff:

Het komt ook niet massaal voor, moet ik zeggen. Anders hadden we misschien wel een probleem.

Mevrouw Swinkels (D66):

Ik maak me evenmin als de Staatssecretaris illusies over het aantal zelfmelders, maar het intrigeert mij toch waarom die periode van 30 dagen is opgelopen tot 42 dagen. Daar kun je twee mogelijke oorzaken voor aanwijzen. Daar gaat mijn vraag over. Is die periode opgelopen omdat er geen cellen zijn of omdat er niet genoeg personeel is?

Staatssecretaris Dijkhoff:

Het laatste. Er zijn cellen genoeg, maar het heeft te maken met de personele bezetting. Daar komt het door.

Mevrouw Swinkels (D66):

Die vacaturestop is nu tijdelijk opgeheven, begrijp ik, voor cipiers. Is dat tekort niet iets wat de Staatssecretaris eerder had kunnen zien aankomen?

Staatssecretaris Dijkhoff:

Wat is er gebeurd? We hebben nu 140 vacatures openstaan voor inrichtingsbeveiligers. Ook voor het overige is de stop flexibel in die zin dat je mensen die je heel gericht nodig hebt, weer kunt aannemen. Vanaf maart 2016 tot eind 2016 is het aantal inrichtingsbeveiligers en inrichtingswerkers met 250 fte's afgenomen. Dat zagen we gebeuren en toen hebben we maatregelen genomen. Dat is vermoedelijk niet toevallig, maar heeft een samenhang met de discussie die we hier in de Kamer hebben gevoerd, de constatering dat er nog steeds een cellenoverschot is, en mijn voornemen toentertijd om te proberen daar iets aan te doen door duidelijk te maken welke p.i.'s open blijven en welke niet. Er is steeds een marge ingebouwd. Let wel, het was niet zo dat we in de PMJ-ramingen een overschot zagen en dachten: nu gaat het hele overschot weg. Er zat echt nog een flinke marge in. We hebben niet alleen naar de spreadsheet gekeken en naar de maximaal financiële pressie.

Dan moet je overwegen of je die duidelijkheid biedt. Ik heb er begrip voor dat de Kamer er eigenlijk niets van wil weten. Ondertussen zien mensen natuurlijk wel dat de cellen daardoor niet ineens vol zitten. Je ziet ook dat mensen door de veranderde economische omstandigheid meer opties hebben en dat 250 fte aan mensen heeft gedacht: weet je wat, ik heb een andere kans, ik ga ergens anders werken. Of ze zitten tegen hun pensioen aan, dat kan ook, maar dat is niet de enige verklaring. Dan komen er dus tekorten.

Er is ook gevraagd naar twee mensen op één cel. Dat heeft daar ook mee te maken. Ik snap het wel. Er gaat geen p.i. leeg en er zijn regio's waar p.i.'s staan waar de werkgelegenheid goed is, zoals in de Randstad. Daar moet ik dan extra gaan werven om überhaupt een deel van de p.i. open te kunnen houden, op een werkbare en veilige manier. Dat is de situatie waar we nu in zitten.

Er zijn vragen gesteld over de interne beleidsnotitie en er is gevraagd wat ik ervan vind dat die gelekt is. Wat ik daarvan vind, laat zich doorgaans niet samenvatten in parlementair taalgebruik. Laat ik maar zeggen dat ik het ontzettend rot vind en dat ik het ook niet goed snap. Er is gezegd dat de Kamer dat document niet had, maar ik had het ook niet. Die fiches worden ambtelijk opgesteld voor de formatie. De huidige bewindspersonen krijgen die niet, want het zijn ambtelijke adviezen. Ze worden ook niet afgetekend of geparafeerd door de bewindspersonen. Ik heb ze overigens ook niet opgevraagd om ze helemaal te lezen. Ik heb alleen gevraagd of de inhoud afwijkt van de verkenning die ook aan de Kamer is gestuurd en van wat we daar al over weten. Dat was niet het geval. Het is natuurlijk wel heel vervelend dat er een fiche is opgesteld dat in lijn is met de ambtelijke adviezen die ik heb gekregen en die ook in de verkenning staan die ik met de Kamer heb gedeeld – ondanks dat de Kamer al had gezegd dat we dat niet gaan doen – en dat dat wordt ingebracht voor een formatie. Ik baal er dan van dat dat lekt – sowieso hoort er niets te lekken – en onrust veroorzaakt, terwijl de situatie inhoudelijk niet is veranderd ten opzichte van wat we al hadden en wat we hier ook gewisseld hebben.

Mevrouw Helder, mevrouw Van Toorenburg en anderen hebben gevraagd of ik de conclusie trek dat de ramingen niet kloppen. Ik vind dit een heel ingewikkelde discussie. Zij hebben volkomen gelijk als ze zeggen dat alleen de geregistreerde criminaliteit daalt. Of de ongeregistreerde criminaliteit daalt of stijgt, weet ik niet, want die is niet geregistreerd. Ik heb daar dan ook geen cijfers over. Daar kan ik dus moeilijk over discussiëren. Ik ga niet zeggen dat ik denk dat die gedaald is, want ik heb daar geen cijfers over. Mevrouw Helder vroeg om een onafhankelijk onderzoek. Dat hebben we in het voorjaar laten doen toen de Kamer mij terecht veel wat-alsvragen stelde over wat volgens de wetenschappers het effect van bepaalde scenario's zou zijn op de capaciteit voor de DJI, zoals meer opsporing, een grotere pakkans in het algemeen of gericht op specifieke delicten waar vaak ook nog eens een zware straf op komt en meer politieagenten. Dat onderzoek heb ik laten doen en dat heeft de Kamer ook ontvangen. Daaruit bleek dat het effect nooit zodanig zal zijn dat met het plan dat van tafel is – waarin wel sprake was van een krimp in de capaciteit, maar waarbij niet de hele overcapaciteit weg zou zijn, omdat er nog een flinke buffer moet zijn – tegemoet kon worden gekomen aan verbeterde prestaties in de strafrechtketen of wanneer in één keer iedereen op de stoep zou staan die nog een openstaande straf heeft en die dagen nog uit wil zitten. In mijn ogen hebben we dat onderzoek dus verricht. Natuurlijk kunnen we dan discussiëren over het onderzoek, maar volgens mij hebben we dat onderzoek wel gedaan.

De voorzitter:

Ik denk dat de discussie nog niet ten einde is, want mevrouw Helder heeft nog een vraag.

Mevrouw Helder (PVV):

Het zit er tussenin. We weten niet wat de daadwerkelijke criminaliteit is. Daarom heb ik bij de begrotingsbehandeling ook gevraagd om een nieuw of aanvullend meetinstrument. Ik heb dat in een motie gevraagd, maar helaas heeft die het net niet gehaald. Ik ga die motie echter opnieuw indienen, want ik vind nog steeds dat een nieuw of aanvullend meetinstrument nodig is. Ik heb in de begrotingsbehandeling ook verwezen naar een boek waarin duidelijk staat: bereken het dan op zijn minst anders. De statistische methode noemen ze vangst-hervangstmethode. Ik zal de Staatssecretaris daar verder niet mee vermoeien. Dat is echter een mogelijkheid. Het andere punt dat ik Staatssecretaris wil voorleggen, is dat de politie en het Openbaar Ministerie wel met een schatting komen. Dat is weliswaar ook niet de daadwerkelijke criminaliteit, maar het is in ieder geval al veel beter om daarmee aan de slag te gaan, dan alleen steeds terug te vallen op de geregistreerde criminaliteit. Zou de Staatssecretaris op die twee punten even zijn licht willen laten schijnen?

Staatssecretaris Dijkhoff:

Ik weet niet precies naar welk boek mevrouw Helder verwijst. Is dat hetzelfde boek als waar mevrouw Van Toorenburg naar verwees?

Mevrouw Helder (PVV):

Nee, maar ik moet tot mijn schaamte bekennen dat ik de titel even ben vergeten. Ik zal die in tweede termijn zeker even noemen. Ik heb er in de begrotingsbehandeling wel naar verwezen.

Staatssecretaris Dijkhoff:

Die discussie hebt u in het AO met de Minister gevoerd en er komt ook nog een VAO over. Het is dan ook verstandig, denk ik, om het bij die discussie te laten, aangezien ik me niet verdiept heb in de politiecijfers en de criminaliteitscijfers. Ik denk wel dat er altijd criminaliteit is die je niet pakt en die je het liefst wel zou pakken. Het is dan de vraag hoe groot die is en hoe realistisch het is dat die leidt tot meer gevangenisstraffen. Ik denk dat er nu terecht veel aandacht voor is. Bij de laatste begroting is er meer geld bij gekomen. Dat hebben we niet gedaan omdat het leuk is om geld uit te geven, maar omdat we denken dat het nodig is om de keten te versterken en de effectiviteit te vergroten. Ik denk dat het, ook vanuit departementaal bestuurlijk opzicht, niet onlogisch is dat partijen van mening zijn dat er nog meer geld naar deze tak moet om nog effectiever mensen te kunnen aanpakken en de criminaliteit te bestrijden. Maar uit die doorrekening hebben we niet gehaald dat we heel snel veel meer capaciteit nodig hebben. Ik heb in die verkenning die nooit een plan is geworden, wel aangegeven dat je ten opzichte van de huidige bezetting een flinke marge moet inbouwen wat betreft de capaciteit die je aan moet houden, juist om aan dit soort factoren tegemoet te komen.

Mevrouw Helder (PVV):

Die discussie heb ik niet alleen met de Minister in een algemeen overleg gevoerd. Ik heb die ook in de plenaire zaal gevoerd. Daar zat de Staatssecretaris gewoon bij. Dat was bij de behandeling van de begroting voor dit jaar. Ik vind dit antwoord dan ook enigszins teleurstellend. Er zit namelijk gewoon een groot gat tussen de geregistreerde criminaliteit en de daadwerkelijke criminaliteit. Ik vind dat de cijfers waarop je je beleid baseert, zo concreet mogelijk moeten zijn. Daar blijft echter helaas nog steeds een gat tussen zitten. Daarom vind ik het zo jammer dat er geen ambitie is om op zijn minst te kijken naar een aanvullend meetinstrument.

Staatssecretaris Dijkhoff:

Ik snap wel dat mijn antwoord mevrouw Helder teleurstelt, maar bij mij begint het dan meteen te ratelen hoe je criminaliteit die niet wordt geregistreerd, moet meten. Vangst en hervangst ken ik wel uit een ander dossier waar ik wel verantwoordelijk voor ben en waarin we een schatting maken van hoeveel mensen illegaal in Nederland verblijven. Ik weet dat het WODC op eigen initiatief heeft gezegd dat de methodiek verfijnd kon worden. Ik sta daar altijd voor open, maar ik ben er terughoudend in, omdat ik niet de wetenschapper ben die de expertise heeft hoe je dat moet doen.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Staatssecretaris Dijkhoff:

Mevrouw Van Toorenburg heeft een vraag gesteld over de verjaringscijfers. We hebben het nagevraagd bij het CIB. Het aantal verjaringen in 2015 is procentueel gestegen. In absolute aantallen is het afgenomen door de lagere instroom waar we mee te maken lijken te hebben. Dat komt vooral door een flinke daling van de instroom van geldboetevonnissen. We zullen de exacte en gevalideerde cijfers nog nazenden. Ik heb al wel gehoord dat er in 2016 zowel procentueel als absoluut een daling is te zien in het aantal verjaarde straffen.

Volgens bij heb ik nu alle vragen beantwoord.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de leden of er nog een openstaande vraag is. Dat is niet het geval. Dan gaan we nu over naar de tweede termijn. Ik geef als eerste het woord aan mevrouw Helder van de PVV-fractie.

Mevrouw Helder (PVV):

Voorzitter. Dank aan de Staatssecretaris voor de beantwoording van de vragen. Een vraag van mij is nog open gebleven. Daar kom ik in deze termijn op terug. Die vraag had te maken met het wetsvoorstel dat naar de Kamer komt over het bezit van contrabande. In zijn brief schrijft de Staatssecretaris dat nagedacht wordt over de noodzaak en mogelijkheid van maatregelen om te voorkomen dat drones worden ingezet voor de invoer van contrabande. Kan de Staatssecretaris hier al iets meer over zeggen? Ik bedoel het gewoon informatief; het is geen halszaak. Ik ben er gewoon nieuwsgierig naar.

Ik blijf stoeien met de cijfers, «helaas» zeg ik erbij. Ondanks dat de Staatssecretaris vragen hierover van mij al heeft beantwoord, ben ik toch nog niet op het punt waar ik zou willen zijn. Het wifibereik in de Kamer is niet heel goed, dus ik moet de titel schuldig blijven, maar ik doel op informatie in een boek van de heer Veldhuizen, volgens mij getiteld Criminaliteit van misdaad en straf. Ik kom erop terug. Ik wil graag een VAO aanvragen en daarin zal ik de titel zeker een keer noemen. In dat VAO wil ik een motie op dit punt indienen. Misschien mag ik zo vrij zijn te zeggen dat ik denk en hoop dat u deze motie mee gaat tekenen, voorzitter?

De heer Brouwer (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris voor de beantwoording van de vragen. Voor mij staan er nog twee punten open. We hadden in het begin een interessant gesprek over het wel of niet sluiten van zbbi's en hoe de PvdA daarin staat. Ik heb aangegeven dat we de bredevisiediscussie hier absoluut willen voeren. Dat is ook het geval voor wat betreft het programma Koers en kansen. Ik denk daarom dat het niet logisch is om nu de besluitvorming over de zbbi's door te zetten, terwijl Koers en kansen daarna nog aan de orde komt en het ook daarover zou kunnen gaan. Ik vraag de Staatssecretaris dus om nu de zbbi-besluitvorming niet verder door te zetten, totdat we met Koers en kansen de totale breedte hebben bekeken. In dat licht kunnen we dan bezien wat we ermee kunnen. Mijn concrete vraag is dus om nu niet door te gaan met de sluiting van die zbbi's.

Dan mijn tweede punt. Ondanks de werkdruk en de 140 vacatures hangen er nogal wat dingen boven de markt, zoals ontslagen. Ik vraag de Staatssecretaris om voorlopig niet tot ontslag van medewerkers over te gaan, totdat we in de breedte, ook in de mogelijk nieuwe coalitie, bekeken hebben hoe we ermee om moeten gaan.

De heer Van Nispen (SP):

Voorzitter. Eerst heeft dit kabinet gevangenissen gesloten en personeel ontslagen en nu is er een personeelstekort. Zelfmelders kunnen niet snel genoeg terecht, het meerpersoonscelgebruik neemt toe, het personeel is overwerkt en te vaak ziek, en er moet meer gebeuren aan herstel en resocialisatie. We hebben dus eigenlijk behoefte aan meer personeel, in ieder geval niet aan minder. Sommige werknemers zijn al vier keer verplaatst. Dat doet wat met mensen. Er is heel veel onrust, terwijl er juist zo veel behoefte is aan rust. De Staatssecretaris baalt natuurlijk ook van die gelekte notitie, maar het is een feit – de Staatssecretaris zei het zelf – dat de inhoud al bekend was; het is niet zo dat die niet klopt. Dat draagt natuurlijk niet bij aan de rust. De SP is vandaag in ieder geval heel duidelijk: er is geen enkele reden, ook niet na een formatie, om personeel te laten vertrekken. Integendeel, er is juist meer personeel gewenst, juist ook omdat we voor zo veel belangrijke opgaves staan, zoals resocialisatie en het terugdringen van ziekteverzuim. Ik hoop dat we met heel veel partijen, inclusief misschien de Staatssecretaris, dit signaal kunnen geven.

Mij is nog steeds niet duidelijk waarom het meerpersoonscelgebruik moet toenemen. Waarom is het recent geïntensiveerd in Esserheem?

Tot slot kom ik te spreken over de zbbi's. Ik ben blij met het signaal van de PvdA vandaag, volgens mij is dat heel erg duidelijk. We komen er in ieder geval nog op terug bij de wetsbehandeling. Maar dit punt staat in ieder geval gemarkeerd: voorlopig gebeurt er helemaal niets op dit vlak.

De heer Van Oosten (VVD):

Voorzitter. Ik merk op dat ik gelukkig ben met het antwoord dat de Staatssecretaris heeft gegeven op mijn vraag in hoeverre het mogelijk is om de uitkeringen van voortvluchtige veroordeelde criminelen te stoppen. Het antwoord daarop van de Staatssecretaris, als ik het goed begrijp, is dat de wet niet eens toestaat dat die uitkering wordt verstrekt. Dat is toch iets anders dan in de brief staat, namelijk dat de socialezekerheidswetgeving daartoe kán leiden. Misschien kan de Staatssecretaris toch nog even langs deze weg een bevestiging van dit punt geven.

In het verlengde hiervan het volgende. We hadden het zojuist al even over privacybeletselen waar het het personeel betreft dat zich aan een overheidsloket bevindt en in contact komt met zo'n figuur die zich probeert te onttrekken aan straf. Ik zou graag op de hoogte worden gehouden van de voortgang van die pilot. Wil de Staatssecretaris toezeggen dat hij de Kamer daarover blijft informeren? Ik vind het namelijk van belang dat we zorgen dat veroordeelde criminelen ook werkelijk achter de tralies komen.

Mevrouw Swinkels (D66):

Voorzitter. Ik heb twee punten. Ten eerste ben ik blij met de verbazing die viel af te lezen van het gezicht van de Staatssecretaris toen het ging over het lekken van de notitie van het departement. Als ik goed naar de Staatssecretaris luister, zegt hij eigenlijk dat die verkenning nooit een plan is geworden en dat hij die verkenning niet uitvoert. Hij blijft dus bij zijn besluit om nu niet over te gaan tot verdere sluitingen van gevangenissen. Het lijkt me belangrijk om dat te constateren.

Ten tweede. De Staatssecretaris heeft gezegd dat er signalen zijn dat de rek in de crisisteams mogelijk in de knel komt. Wat betekent dat voor de inzetbaarheid? Het zijn immers speciaal getrainde teams. Je moet er dus tijdig rekening mee houden en je moet ze tijdig gaan trainen. Wat is de Staatssecretaris op dit punt op korte termijn van plan?

Voorzitter: Helder

De voorzitter:

Ik wil het woord geven aan collega van Toorenburg, maar niet dan nadat ik als woordvoerder van de PVV de juiste titel heb gegeven van het boek waaraan ik in mijn tweede termijn refereerde. Dat boek is getiteld Economie van misdaad en straf en is geschreven door B.C.J. van Velthoven. Ik wil de schrijver wel rechtdoen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Voorzitter. Dank aan de Staatssecretaris voor de beantwoording van de vragen. Hij is vrijwel alles langsgelopen. We blijven een verschil van mening houden over de vraag wat er feitelijk aan de hand is, maar ik kan tot geen andere conclusie komen dan dat we geen capaciteitsoverschot hebben maar een gedetineerdentekort en een personeelstekort. Mensen lopen op hun tandvlees. Ik vind het triest om dat te moeten constateren.

Ik begrijp dat wanneer ik een motie indien om geen zbbi's te sluiten, ik in ieder geval op steun van de PvdA-fractie kan rekenen en waarschijnlijk ook op die van de SP en misschien ook van andere partijen. Wellicht is dat nog een klein lichtje aan het eind van de tunnel.

Staat u mij toe, voorzitter, om, ook al gaat dit AO over het gevangeniswezen, heel kort een zorg te delen met de Staatssecretaris over De Woenselse Poort. Ik ben eindeloos bezig geweest om boven water te krijgen wat er daar aan de hand is. Uiteindelijk is de boel inderdaad ontploft en bleek er heel veel aan de hand te zijn. Er is een inspectierapport. Maar wat schetst mijn verbazing: de conclusies zijn nog steeds bar. Zo zouden alle plannen die nu worden gemaakt, eigenlijk nog onvoldoende zijn. Ik wil dus van de Staatssecretaris een brief ontvangen. Ik heb er al een gekregen, maar daarin gaat hij niet in op de vraag wat we nu gaan doen om het veilig te maken. Dat wil ik nog wel van de Staatssecretaris te horen krijgen. Ik pak het dan even iets breder dan alleen het gevangeniswezen, maar ik denk dat de noodzaak wel helder is.

Voorzitter: Van Toorenburg

Staatssecretaris Dijkhoff:

Dank u wel, voorzitters. Er is een vraag over de drones gesteld. We bekijken nu wat er aan extra juridisch kader nodig is om er effectief tegen op te kunnen treden. Het vermoeden is dat dat nodig is. Dan zal er ook een wetsvoorstel uit voortkomen.

De heer Brouwer vroeg mij om geen stappen te zetten in de besluitvorming over de zbbi's. Ik ben een beetje «mijnheer Van Dale wacht op antwoord», want de Kamer beslist zelf wanneer die wet wordt behandeld. In die zin kan ik het niet beloven; de Kamer gaat zelf over de vraag wanneer zij mij vraagt om erover te komen spreken.

De heer Brouwer vroeg ook om geen ontslagen. We zijn juist aan het werven. Dus behoudens incidentele redenen die er kunnen zijn om een bepaald individu te ontslaan, bijvoorbeeld vanwege bepaald gedrag, gaan we nu geen mensen ontslaan.

De heer Van Oosten vroeg of de Kamer geïnformeerd kan worden over de pilot in Amsterdam. Ik zeg toe om dat te blijven doen. In de jaarlijkse rapportage over de aanpak en omvang van openstaande vrijheidsstraffen zal ik er specifiek op terugkomen.

Bij het rapport over De Woenselse Poort is het volgende van belang. Men was het rapport eind vorig jaar aan het schrijven. Normaal gesproken hadden we het nu gehad, maar de inspectie heeft tussentijds met een brief aan de bel getrokken. Dat vond ik terecht. Het huidige rapport is de nette afronding van wat toen al op hoofdlijnen naar buiten is gekomen. De Woenselse Poort heeft daarvoor een actieplan moeten opstellen en dat later moeten aanpassen. Ik vond het goed dat de inspectie meteen zei dat het niet goed genoeg was, in plaats van: we willen eerst het definitieve rapport en geven daar een oordeel over. Er is meteen besloten om negen nieuwe managers aan te stellen. Er waren twee tussenlagen geschrapt, wat op zich niet gek is vanuit de gedachte dat er dan meer ruimte voor de werkvloer zou zijn met minder managers, maar er was wellicht één laag te veel geschrapt, die ook heel erg gericht was op de werkvloer. De werkvloer heeft er soms even behoefte aan om te checken of het goed gaat en om naar een leidinggevende te kunnen stappen. Van die negen managers, die de afdelingsteams direct aansturen, zijn er inmiddels acht aangesteld en al begonnen. Ook worden er extra medewerkers aangetrokken om gaten in de bezetting te dichten. Er was sprake van een disbalans, met relatief te veel jong en onervaren personeel. Daarmee wordt hieraan tegemoetgekomen. Nieuwe medewerkers krijgen een langer inwerkproces en er is meer training op forensische scherpte voor bestaande medewerkers. Er zijn verscherpte drugsmaatregelen genomen en extra detectiepoortjes gekomen tussen beveiligingsniveaus 2 en 3.

Met het Ministerie van VWS zijn we in gesprek over hoe we die verscherpingen goed kunnen inpassen in de bevoegdheden van het BOPZ-regime, en hoe we dat bestendig kunnen maken. De externe procesbewaker rapporteert aan ons dat hij een duidelijke vooruitgang ziet in de manier waarop de knelpunten worden aangepakt. Dat is een fijn geluid, maar het is niet genoeg. Daarom zal de inspectie met de Inspectie voor de Gezondheidszorg in de eerste helft van 2017 een vervolgonderzoek instellen. Daarover zal ik de Kamer informeren. Ik was ook verheugd over de medewerking van De Woenselse Poort zelf bij hoe dicht wij op de raad van toezicht kunnen zitten. Zodra er een vacature is, kan daar iemand van de justitiële kant voor worden uitgenodigd, om het correct te stellen.

Voorzitter: Helder

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Er is veel onrust in Eindhoven ontstaan over De Woenselse Poort. Kan de Staatssecretaris een zorgvuldige brief sturen aan de Eindhovense gemeenteraad, die daar dringend om heeft gevraagd, zodat de raad op een goede manier op de hoogte blijft van de voortgang? Men heeft er grote zorgen over gekregen. Het zou passend zijn wanneer de Staatssecretaris aan de lokale democratie bericht wat de stappen zijn en hoe hij gaat zorgen dat deze kliniek ook voor de omgeving weer veilig is.

Staatssecretaris Dijkhoff:

Dat het daar leeft, heb ik op verjaardagsvisites bij mijn familie in Eindhoven ook gemerkt. Daar noemen we het trouwens altijd «De Grote Beek» en niet «De Woenselse Poort». Het lijkt me goed om de gemeenteraad formeel te informeren over de gezette stappen en de verbeterstappen die daaruit voortkomen.

Voorzitter: Van Toorenburg

Staatssecretaris Dijkhoff:

Ik ga nu in op de vraag van de heer Van Nispen over Esserheem. Het heeft te maken met de beschikbaarheid van personeel. Alle regimes moeten goed en veilig kunnen draaien. Daarom is ervoor gekozen om daar meerpersoonscellen in te zetten.

De voorzitter:

Staan er nog vragen open?

De heer Van Nispen (SP):

Ik wil ingaan op het meerpersoonscelgebruik. Ik begrijp dat een tijdelijke situatie dit noodzakelijk maakt. Het is dus geen beleidskeuze om het meerpersoonscelgebruik weer te laten toenemen. Het gevolg daarvan is namelijk dat afdelingen weer leeg kunnen komen te staan et cetera. Het is dus een tijdelijke situatie, die de Staatssecretaris zelf liever ook niet zou hebben. Begrijp ik dat zo goed?

Staatssecretaris Dijkhoff:

Het is beide. Soms is het noodgedwongen. Ik kies dan voor concentratie. Dat is het verschil van mening dat we niet konden overbruggen met de SP-fractie. Ik ben het met de SP-fractie eens dat je het, als je niet besluit om ze te sluiten, niet zo moet organiseren dat p.i.'s helemaal leeg zijn, waardoor ze bij de volgende besluitvorming op achterstand staan omdat ze de facto al leeg zijn. Daarnaast vind ik wel dat je slim moet omgaan met het personeel dat je hebt, net als met het aantal gevangenen en het bestaande cellenoverschot. Binnen p.i.'s moet je concentreren, om goedlopende afdelingen te hebben die vol zitten, ook met meerpersoonscellen. Je moet niet proberen om dat zo veel mogelijk te rekken. Dat komt de veiligheid van het personeel niet ten goede. Met het oog op de verantwoordelijkheid die we ook nog hebben om de belastingbetaler niet al te veel lasten op te leggen voor het noodzakelijke werk dat we wel moeten doen, vind ik dat ook geen verstandige keuze.

De heer Van Nispen (SP):

Maar dan blijft bij mij hangen: is het nou wel of geen beleidskeuze om het meerpersoonscelgebruik weer te intensiveren? Misschien begrijp ik dit antwoord gewoon niet goed.

Staatssecretaris Dijkhoff:

Het grijpt op elkaar in. De situatie is dat heel veel mensen zelf besloten hebben ander werk te gaan doen. Als ik dan principieel ervoor wil kiezen om het met zo weinig mogelijk mpc's (meerpersoonscellen) te doen, dan moet ik nog meer vacatures openstellen dan die ik al heb en moet ik nog meer mensen aannemen. Dat zou je een gelegenheidsargument kunnen noemen, maar ik ga mij er niet achter verschuilen: ik heb geen probleem met meerpersoonscelgebruik. Het is niet een soort noodgreep. Het is een volwaardige vorm van detentie, die goed uit te voeren is, op een veilige manier voor het personeel. Ik heb er niets op tegen, dus als ik dan ook met een teruglopend personeelsaantal te maken heb en er sprake is van knelpunten, maak ik wellicht sneller de keuze om het anders op te lossen dan de heer Van Nispen zou hebben gedaan. Ik heb geen probleem met die oplossing.

De heer Van Oosten (VVD):

Ik vroeg de Staatssecretaris om de bevestiging dat het geen optie, maar gewoon een gegeven is om de sociale uitkeringen stop te zetten bij voortvluchtige criminelen.

Staatssecretaris Dijkhoff:

Ja, dat moet.

Mevrouw Swinkels (D66):

Ik kan het gemist hebben, maar ik heb gevraagd naar de interne bijstandsteams en het feit dat er straks mogelijk knelpunten ontstaan. De Staatssecretaris zegt die in de gaten te houden, maar hoe zit het met de benodigde tijd voor training? Wordt daar op dit moment al iets mee gedaan?

Staatssecretaris Dijkhoff:

Op dit moment zitten we nog niet in de knel, maar we monitoren het wel om te voorkomen dat we verrast worden door de situatie. Ik kan toezeggen om, als het zich voordoet, de Kamer daarover te informeren en aan te geven welke maatregelen we dan nemen. Het liefste hebben we natuurlijk dat het zich niet voordoet. Nu lopen die trainingen nog en zijn er nog genoeg mensen beschikbaar, maar we zien wel dat het mogelijk in de knel kan komen.

Mevrouw Swinkels (D66):

Ik waardeer altijd de inhoudelijke antwoorden van de Staatssecretaris, dus zou het fijn vinden als de Kamer daarover geïnformeerd kan worden.

Voorzitter: Helder

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik heb een vraag openstaan over Volkert van der Graaf en resocialisatie. Wordt er op het ministerie aan gewerkt om te zorgen dat we dat gat beter kunnen dichten dan nu het geval is?

Voorzitter: Van Toorenburg

Staatssecretaris Dijkhoff:

We hebben sowieso een onderzoek naar het hele stelsel van vi (vervroegde invrijheidstelling) lopen, waarbij we ook kijken naar de formulering van bepaalde criteria om de afdwingbaarheid bij de rechter, die deze week niet bleek te lukken, te verscherpen.

De voorzitter:

Wanneer mag de Kamer daar de uitkomsten van verwachten?

Staatssecretaris Dijkhoff:

Ik hoor naast me zeggen: medio 2017.

De voorzitter:

Ik ga mijn best doen om de toezeggingen te formuleren.

• De Staatssecretaris zal de uitkomsten van het onderzoek naar het overlijden van de werknemer in De Kijvelanden door de inspectie zo spoedig mogelijk aan de Kamer doen toekomen.

• Het wetsvoorstel contrabande zal zo spoedig mogelijk naar de Kamer worden gestuurd.

• De Staatssecretaris zal voorafgaand aan het debat over het wetsvoorstel over de zbbi's spreken met betrokkenen in de zbbi's, teneinde zijn informatie hieromtrent op te frissen.

• De Staatssecretaris zal de resultaten van het onderzoek naar de inzet van het IBT naar de Kamer sturen en de normen, zoals voor de broekstok, hierbij meenemen.

• De Staatssecretaris zal de gevalideerde verjaringscijfers aan de Kamer sturen.

• De Staatssecretaris zal in de eerste helft van 2017 de Kamer informeren over het vervolgonderzoek van de inspectie naar De Woenselse Poort.

• De Staatssecretaris zal de Kamer medio 2017 informeren over het onderzoek naar vervroegde invrijheidstelling.

Mevrouw Helder (PVV):

De toezeggingen zijn allemaal juist weergegeven en misschien heb ik het gemist, maar is er een termijn verbonden aan het onderzoek van het IBT, waarbij de norm voor de broekstok wordt meegenomen? Die termijn heb ik niet gehoord. Ik moet meteen erkennen dat ik er ook niet naar heb gevraagd.

De voorzitter:

Ik zei het ook een beetje onhandig. Ik kijk even naar de Staatssecretaris: kan hij een termijn noemen waarbinnen de Kamer wordt geïnformeerd over het IBT en het incident, dus breed en smal?

Staatssecretaris Dijkhoff:

We proberen dat nog in het eerste kwartaal aan de Kamer te zenden. Het onderzoek loopt nu, dus ik heb het niet in de hand wanneer de resultaten daarvan komen.

Mevrouw Helder (PVV):

En het VAO?

De voorzitter:

Jazeker, dat komt nog. De heer Brouwer heeft nog een vraag.

De heer Brouwer (PvdA):

Ik miste de toezegging dat er op wat voor manier dan ook geen collectieve ontslagen zullen vallen, dus ook niet voor bepaalde beroepsgroepen, tenzij het in individuele gevallen nodig is.

Staatssecretaris Dijkhoff:

Ja, dat is wat ik zei.

De voorzitter:

Ik dank alle betrokkenen voor hun belangstelling voor dit algemeen overleg. Ik dank zeker ook de ondersteuning van de Staatssecretaris en mijn collega's voor het debat.

Wij gaan het debat vervolgen in de plenaire zaal, want er is een VAO, een vervolg op dit algemeen overleg, aangevraagd door mevrouw Helder. Dat zal dus nog op de agenda komen.

Sluiting 12.09 uur.