24 587 Justitiële Inrichtingen

Nr. 448 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 14 december 2011

De vaste commissie voor Veiligheid en Justitie¹ heeft op 9 november 2011 overleg gevoerd met staatssecretaris Teeven van Veiligheid en Justitie over:

• de brief van de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie d.d. 11 oktober 2011 met de reactie op het verzoek van mevrouw Gesthuizen over de beveiliging van de forensisch psychiatrische kliniek De Woenselse Poort te Eindhoven (29 452, nr. 142);

• de brief van de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie d.d. 26 oktober 2011 met de reactie op het verzoek van mevrouw Van Toorenburg over drugs en alcohol in de Justitiële jeugdinrichting Teylingereind (24 587, nr. 441).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie,

De Roon

De griffier van vaste commissie voor Veiligheid en Justitie,

Nava

Voorzitter: De Roon

Griffier: Hessing-Puts

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Bouwmeester, Helder, Kooiman, Recourt, De Roon, Van der Steur en Van Toorenburg,

en staatssecretaris Teeven van Veiligheid en Justitie, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

De voorzitter: Goedemorgen dames en heren. Ik open deze vergadering ietwat vertraagd, doordat de ambtenaren van de staatssecretaris aanvankelijk geen toegang kregen tot het gebouw. Inmiddels is het toch gelukt, hartelijk welkom. We gaan snel beginnen met ons algemeen overleg. Ik stel een spreektijd voor van vijf minuten per fractie en ik zal in deze eerste ronde twee interrupties per fractie toestaan. Mevrouw Kooiman heeft om 10.15 uur een zitting in de plenaire zaal en heeft daarom gevraagd of zij als eerste mag spreken. Ik zie daar geen bezwaar tegen, zodat het verzoek wordt ingewilligd. Het woord is aan mevrouw Kooiman.

Mevrouw Kooiman (SP): Voorzitter. Wij willen allemaal dat gevangenissen in staat zijn om criminelen te decriminaliseren. Wij willen een veilige samenleving en daarom moeten we criminelen of crimineeltjes behandelen. We willen niet dat de gevangenis een partyhol is waar jongeren en volwassenen aan drugs kunnen komen of weer terugvallen in verslaving. Wij willen allemaal dat het personeel in de gevangenissen veilig zijn werk kan doen. We willen dus ook niet dat er wapenhandel mogelijk is in gevangenissen. Het klinkt zo logisch, maar ik ben toch geschrokken van de rapportages over De Woenselse Poort en Teylingereind.

Ik begin met De Woenselse Poort. Een uitzending van Undercover in Nederland maakte pijnlijk duidelijk dat de beveiliging van De Woenselse Poort lek is. Er kon een camera de kliniek in worden gesmokkeld. Het had net zo goed een wapen kunnen zijn. Het binnenbrengen van drugs bleek ook al een koud kunstje te zijn. Sterker nog, dat je op de afdeling van de verslavingskliniek drugs kunt kopen, kan natuurlijk echt niet. Ik hoop dat niet alleen ik daarvan geschrokken ben, maar ook de staatssecretaris. De beveiliging hoort helemaal op orde te zijn. Dat geldt niet alleen voor de beveiliging voor de gevangenen of verslaafden zelf, zodat zij niet in aanraking kunnen komen met drugs, maar ook voor het personeel. Als gevangenen met gemak aan een wapen kunnen komen, dan staat ook de veiligheid van het personeel op het spel. Daarom stel ik aan de staatssecretaris de vraag: is het beveiligingslek nu gedicht? Is het uitgesloten dat zoiets weer kan gebeuren? Dit voor de volle 100% uitsluiten, kan natuurlijk niet, maar ik wil wel graag alle risico's vermijden. Hoe staat het met de veiligheid in andere inrichtingen en met de drugshandel?

Dezelfde vragen gelden natuurlijk ook voor de jeugdgevangenis Teylingereind. We hebben vaak gesproken over drank- en drugsgebruik in jeugdgevangenissen. Dat is zorgelijk hoog. Natuurlijk zit daar een moeilijke doelgroep, die al verslaafd was of potentieel verslavingsgevoelig. Juist daarom moeten we er alles aan doen om dat spul buiten te houden. Ik wil niet in ieder debat met de staatssecretaris over weer een incident komen te spreken. We moeten dit echt zo effectief mogelijk zien te voorkomen in de toekomst. Ik vraag de staatssecretaris dan ook om dit voor eens en altijd grondig te laten onderzoeken, en dan doel ik dus niet enkel op de incidenten die op tv verschijnen, maar op alle inrichtingen, het hele gevangeniswezen. Waarom laat de staatssecretaris de Inspectie voor Sanctietoepassing geen themaonderzoek doen, bijvoorbeeld over de vraag hoe veiligheid geregeld is in andere inrichtingen en hoe verboden middelen zo effectief mogelijk buiten gehouden kunnen worden? Welke inrichtingen zijn hier goed mee bezig en welke inrichtingen zouden kunnen leren van goede voorbeelden? Voorkomen is immers beter dan genezen. Kan de staatssecretaris mij garanderen dat jongeren bij wie drank of drugs worden aangetroffen, niet alleen gestraft worden, maar dat er voor hen ook een speciaal verslavingsbehandelingstraject wordt opgestart? Welke verplichte behandeling krijgen jongeren die hierop betrapt zijn?

Over behandeling gesproken: de klacht van jongeren in Teylingereind is dat zij niet behandeld worden. Een basisprogramma hoort onderdeel te zijn van de behandeling. De jongeren moeten dus gewoon naar school gaan en dienen een dagelijks ritme te hebben. Daar kan het echter niet bij blijven. Je kunt immers prachtige behandelingen hebben zoals YOUTURN en EQUIP, maar wat doe je met iemand die bijvoorbeeld verslaafd en psychotisch is? Heeft die persoon dan niet ook een behandeling van een psycholoog en een psychiater nodig? Aan deze hoogopgeleide mensen is binnen de justitiële jeugdinrichtingen (jji's) al jaren gebrek. Erkent de staatssecretaris dat? Wat gaat hij hieraan doen? Erkent de staatssecretaris ook dat juist de hoogopgeleide medewerkers vertrekken uit de jeugdgevangenissen, nu er honderden banen verdwijnen? Het is een belangrijk punt dat wij ook horen op werkbezoeken: inrichtingen hebben moeite om juist deze mensen binnen te houden. Wat gaat de staatssecretaris doen om deze mensen en hun kwaliteiten voor de inrichtingen te behouden?

De voorzitter: Dank u wel, mevrouw Kooiman. Ik moet nog even melden dat de fractie van D66 heeft laten weten, verhinderd te zijn van deelname aan dit debat vanwege andere verplichtingen in de Kamer. Ik meld ook nog even dat we rond 11.15 uur deze bijeenkomst waarschijnlijk even moeten schorsen, omdat er dan stemmingen zullen plaatsvinden in de plenaire zaal. Ik zie dat de heer Recourt het woord wil. Gaat uw gang.

De heer Recourt (PvdA): Ik heb ook een korte procedurele mededeling. Ik laat mij straks weer vervangen door de echte woordvoerder op dit onderwerp, mevrouw Bouwmeester.

De voorzitter: Goed. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van Toorenburg van het CDA.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Voorzitter. In één week tijd waren er twee uitzendingen over binnengesmokkelde drugs, telefoons, een camera, alcohol et cetera. Alle Kamerleden zullen zich bij de voorbereiding wel op enig moment hebben afgevraagd hoe Kamerlid Teeven hierop gereageerd zou hebben. Waarschijnlijk zeer verbolgen. Dit kan toch niet! Hoe is dit mogelijk? Maar helaas, het knetterde werkelijk van het tv-scherm. Er blijkt nog altijd veel mis bij de beveiliging van een aantal detentie-inrichtingen.

Laten wij het eerst eens hebben over De Woenselse Poort. Gisteravond dacht ik: ik kijk die uitzending nog even terug. Wat dat betreft, is het netjes opgepakt. De uitzending staat niet meer op «uitzending gemist». Je kunt haar niet nog een keer zien. Dat is interessant, maar voor de feitelijke voorbereiding is het lastig. Daarom heb ik een paar feitelijke vragen aan de staatssecretaris. Klopt het verhaal – daar was later een uitzending over op Omroep Brabant – dat de smokkelroute in de kliniek liep via een café op het terrein, een café dat door patiënten werd bezocht? Dat vraagt echt om een nadere toelichting. Is dat een optimale behandelomgeving?

Leven civielrechtelijk geplaatsten in dezelfde instelling als de tbs'ers? Hoe is die scheiding gemaakt? Zitten alle ingesloten er daadwerkelijk door elkaar heen en wordt er dus ook geen verschil gemaakt in de beveiliging tussen civielrechtelijk ingeslotenen en tbs'ers? Het is een echte zorginstelling. Heeft men daar voldoende oog voor de veiligheid? Wij weten dat er binnen justitie een hele lijn is uitgezet onder de naam «de penitentiaire scherpte», maar is dat ook een instrument waarmee gewerkt wordt in behandelinrichtingen? Op de website van De Woenselse Poort staat: «behandelen in veiligheid». Daar was toch weinig sprake van? Wat voor beveiligingspersoneel heeft men daar eigenlijk? Hoe zijn deze mensen opgeleid? De staatssecretaris heeft de inrichting gevraagd om dat te onderzoeken. Dat gebeurt intern en er zullen onafhankelijke deskundigen bij betrokken worden, maar is dat onderzoek over de veiligheid deskundig en onafhankelijk genoeg?

Dan heb ik ook nog wat vragen over de jji. Het was een vrij bizarre vertoning: er waren drank en drugs in de inrichting en volgens de jongens is er geen behandeling. «Geen behandeling» is een standaardklacht in een jji. De CDA-fractie hecht hier niet zo heel erg veel waarde aan. Men hoort dat vaak. De commissie van toezicht ziet erop toe, de inspectie ziet erop toe, maar het is iets wat jongeren altijd zullen zeggen. De jongeren zullen ook altijd zeggen dat ze drank en drugs en misschien andere zaken van het personeel krijgen. Natuurlijk wijzen de jongeren niet naar hun vriendjes, want dan wordt het heel erg ingewikkeld. Toch vindt de CDA-fractie dat we deze zaken kritisch tegen het licht moeten houden. Is de inspectie eigenlijk wel geschikt om dat te onderzoeken? In een jji zou de Rijksrecherche dat doen. Zij weet jongeren op een andere manier te verhoren dan een inspectie. Wat zijn de consequenties van valse beschuldigingen aan het adres van het personeel? Dat is wel belangrijk, ook voor de veiligheid van het personeel. Wanneer wordt die bezoekregeling eindelijk aangepast? Wij weten dat de staatssecretaris daarmee bezig is. Hier ligt, wat de CDA-fractie betreft, de sleutel. Zorg ervoor dat bezoekers niet de inrichting binnen kunnen komen met verboden goederen en dat we ze langer uit een inrichting kunnen houden. Daar roept de CDA-fractie al langer om. Wij weten dat de staatssecretaris het serieus neemt, maar wanneer kunnen we dat tegemoet zien?

Er zijn twee zaken die de twee genoemde inrichtingen overstijgen en die de CDA-fractie aan de orde wil stellen, namelijk de verslavingszorg en de bevoegdheidsverdeling. Er wordt al heel lang – ook de SP-fractie wees daarop – met zorg gesproken over de manier waarop de verslavingszorg in gesloten inrichtingen is vormgegeven. Eigenlijk blijkt dat nog steeds een stiefkindje te zijn. In de rijksinrichtingen, in de particuliere inrichtingen, mogelijk ook in De Woenselse Poort, een zorginstelling, zie je dat die verslavingszorg toch echt heel veel moeite heeft met het grip krijgen op een doelgroep. Natuurlijk is verslaving een chronische ziekte, dat snappen wij wel, maar de effectiviteit van de behandelprogramma's schiet tekort. Kan de staatssecretaris hier iets op zeggen? Hoe gaan we er nu voor zorgen dat met name de verslavingszorg verbetert?

Een ander belangrijk punt is de bevoegdheidsverdeling. Wat zijn nu eigenlijk de bevoegdheden van deze staatssecretaris ten aanzien van de particuliere jeugdinrichtingen en De Woenselse Poort als zorginstelling? Kan hij uiteindelijk een aanwijzing geven? Hoe is dat georganiseerd? De CDA-fractie acht het belangrijk dat een inrichtingsdirecteur bepaalde bevoegdheden heeft, want die kent zijn tent en zijn personeel het beste en weet wat hij doet. Tegelijkertijd is er natuurlijk ook een landsbelang en heeft de staatssecretaris een verantwoordelijkheid. Kan hij hierop ingaan?

Dan nog een punt van echte zorg. Zorginstellingen, ook de oude zorgjeugdinrichtingen, kijken altijd een beetje neer op beveiliging. Dat is, staat u mij toe om dat te zeggen, niet direct een persoonlijke frustratie, maar ik heb het gewoon gezien. Ik heb als voormalig directeur van gevangenissen, werkend in een zorgsetting, gezien dat daarover toch altijd een beetje wordt gepraat in termen van: o ja, beveiliging, harde kant. Toch denk ik dat het heel erg belangrijk is dat de zorginstellingen leren van de veiligheidsaspecten die we in het gevangeniswezen beter onder de knie hebben. Het was zo mooi dat in de jeugdinrichting op het terrein van de PI Vught het personeel doorkreeg waar ze op moeten letten. Wat voor telefoontjes hebben ze binnengekregen? Wat voor wapens hebben ze binnengekregen die lijken op aanstekers? Gewoon praktische dingen waar het personeel in justitiële inrichtingen op voorbereid is. Het is een focus. Is die er nu ook bij de zorginstellingen?

Er is een heel mooie campagne geweest. Je kreeg een plaatje te zien en daarna werd er aan je gevraagd: wat zag u hier? Mensen zeiden dan: ik zie een aantal mensen in een zaal zitten, die met elkaar een spelletje aan het kaarten zijn. Toen ze die vraag aan de beveiliger stelden, zei die: ik zie twee mannen en één man alleen; die ene man is buitengesloten; ik zie hem ergens anders naar kijken; het lijkt alsof hij op een camera gericht is. Dat is een heel andere manier van kijken van mensen die gewend zijn om in een beveiligingssetting te werken. Zorgen wij er nu voor dat die expertise uit het gevangeniswezen goed doorsijpelt bij de jji's, ook de jji's die niet van het Rijk zijn, en bij de zorginstellingen? Ook zij hebben een moeilijke doelgroep in huis. Er is ooit een moment geweest dat een gesloten zorginstelling ging werken met jeugdigen, maar na een paar weken hebben ze aan de noodrem getrokken en tegen de jji's gezegd: help ons met deze doelgroep, jullie hebben hier ervaring mee. Doen we dat soort dingen nu vaker? Zorgen we ervoor dat we beter leren?

Ik heb drie belangrijke punten aan de orde willen stellen vandaag. De grote zorg die de CDA-fractie heeft over de verslavingszorg; zorg over de bevoegdheidsverdeling en de vraag of men wel voldoende is toegerust om beveiligingsaspecten ook serieus te nemen.

De voorzitter: Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Helder van de PVV.

Mevrouw Helder (PVV): Voorzitter. Dit algemeen overleg heeft twee aanleidingen. Als eerste een uitzending van SBS6, Undercover in Nederland, waarin bleek dat er op heel eenvoudige wijze spullen kunnen worden binnengesmokkeld in de tbs-kliniek De Woenselse Poort. Ook was te zien dat de betreffende patiënt drugs kocht van een andere patiënt. De tweede aanleiding is de toestand in de jeugdgevangenis Teylingereind, een jji waar negen jongeren in opstand kwamen. Als reden voor de opstand gaven zij aan dat zij het niet eens zijn met de regels in de inrichting, en dat zij klachten hebben over het eten.

Met betrekking tot De Woenselse Poort heeft de staatssecretaris in zijn brief aangegeven dat naar aanleiding van de uitzending direct maatregelen zijn getroffen ter verscherping van de toegangscontrole. Daarnaast is de kliniek gevraagd om onderzoek te doen naar de toedracht van de feiten. De bevindingen van het toedrachtstonderzoek door de kliniek zelf zijn, als het goed is, 1 november jongstleden bekend gemaakt aan de staatssecretaris, die eerder al heeft aangegeven, de Kamer hierover voor 1 december aanstaande te willen informeren. Daarom had mijn fractie dit AO dus ook liever op een later tijdstip gehouden, maar dat terzijde. Kan de staatssecretaris al iets zeggen over de bevindingen?

Het is goed dat de staatssecretaris De Woenselse Poort om een onderzoek heeft gevraagd. Toch lijkt het de PVV efficiënter om direct te bewerkstelligen dat iedereen die het terrein, althans de gebouwen op het terrein, betreedt of verlaat, al dan niet met een begeleider, door de beveiliging heen moet. De beveiligingspoortjes staan er al, dat konden we zien, dus waarom gaat niet iedereen die de instelling betreedt of verlaat door die poortjes? Is de staatssecretaris bereid om deze simpele oplossing direct in te voeren? Daarnaast wil de PVV de stand van zaken weten met betrekking tot de controle op het bezit van drugs, en dan liefst met behulp van drugshonden. Uit de uitzending blijkt namelijk dat drugs in een boxershort worden binnengesmokkeld, want er mag niet gefouilleerd worden. Ten slotte wil de PVV-fractie met betrekking tot De Woenselse Poort uiteraard weten of deze «beveiligingsfout» – ik zet hem bewust tussen aanhalingstekens – niet ook in andere inrichtingen wordt gemaakt. Graag een reactie van de staatssecretaris.

Dan de opstand in Teylingereind. Alle jongeren die daar in opstand zijn gekomen, zijn enige tijd in een isoleercel geplaatst. Een van de jongeren is een vreemdeling en is uitgezet naar Frankrijk. Tegen alle deelnemers aan de groepsopstand is aangifte gedaan wegens vernieling en poging tot brandstichting. Een strafrechtelijk onderzoek loopt. Daarnaast worden de ouders financieel aansprakelijk gesteld voor de aangerichte schade. Het zal niemand verbazen dat de PVV dit uitstekende maatregelen vindt. Daarnaast wil de PVV graag van de staatssecretaris de stand van zaken weten met betrekking tot het feitenonderzoek. Hoe heeft dit kunnen gebeuren en hoe kan dit in de toekomst worden voorkomen? Kan de staatssecretaris al iets zeggen over de uitkomsten van het strafrechtelijk onderzoek? Ik denk aan wat de staatssecretaris en de minister regelmatig zeggen over lik-op-stukbeleid en snelrecht.

Tot slot is de PVV niet zo blij met – en dan druk ik mij nog voorzichtig uit – de manier waarop er een einde is gemaakt aan deze opstand. Er is namelijk met de jongeren onderhandeld, althans volgens de media, als het waar is. In plaats van een blikje Fanta open te trekken, want dat is gebeurd, kan naar mening van de PVV in dit soort gevallen beter een blikje IBT'ers worden opengetrokken, mensen van een Intern Bijstandsteam, om een einde te maken aan een dergelijke situatie. Als er namelijk onderhandeld wordt, dan heeft deze reljeugd – zo zullen we ze toch even noemen – nog wat in te brengen. Ze zitten er tenslotte niet voor niets, laten we dat ook nog eens goed voor ogen houden. De PVV neemt aan dat er een protocol is dat in dit soort situaties kan worden gevolgd. Zo ja, hoe luidt dit? Heeft een jeugdinrichting de beschikking over voldoende IBT'ers en zijn deze goed getraind om gepast op te treden? Is de staatssecretaris bereid om onderhandelen alleen toe te staan als er gegijzelden zijn en er levens op het spel staan of als er een verhoogd risico is? Graag een reactie van de staatssecretaris.

Mijn laatste opmerking: natuurlijk moeten inrichtingen veilig zijn, laat daar geen misverstand over bestaan, maar dat ontslaat hen die er verblijven, niet van hun eigen verantwoordelijkheid om zelf 100% mee te werken aan de re-integratie.

De voorzitter: Dank u wel. De heer Recourt heeft een vraag aan u.

De heer Recourt (PvdA): Heb ik het goed gehoord dat mevrouw Helder zegt: alleen bij gijzeling mag er onderhandeld worden, en anders moet de zaak altijd met geweld worden opgelost?

Mevrouw Helder (PVV): Nee, dat heb ik niet gezegd. Ik heb gezegd: als er levens op het spel staan of als er een verhoogd risico is. En ik heb gezegd dat er gepast moet worden opgetreden.

De heer Recourt (PvdA): Moeten we dan niet in eerste instantie vertrouwen hebben in de mensen in de inrichting zelf, om ter plekke de zaak te kunnen inschatten en ter plekke te kunnen afwegen wat de beste manier is om een incident op te lossen? Dat staat los van het feit dat er, als zoiets gebeurt, natuurlijk maatregelen genomen moeten worden. Dat kun je ook goed begrijpen uit de stukken. Dat is gebeurd.

Mevrouw Helder (PVV): Ik denk dat de mensen om wie ik gevraagd heb, dat heel goed kunnen, als ze er zijn. Ik heb ook gevraagd of er een protocol is en zo ja, hoe dat luidt om gepast te kunnen optreden. Laten wij niet vergeten dat die jongeren daar niet voor niets zitten. Ze hebben ook een eigen verantwoordelijkheid.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Ik heb een opmerking en een vraag. Wij hebben, toen dit speelde, meteen mondelinge vragen daarover gesteld. Het was namelijk ook een zorg van de CDA-fractie of er toezeggingen zijn gedaan, of er in die zin onderhandeld is. Toen heeft de staatssecretaris echter gezegd: er is alleen geprobeerd om het op een veilige manier te beëindigen. Er is geen enkele toezegging gedaan. Waarom heeft mevrouw Helder dan moeite met onderhandelen? Je moet immers eerst zeker weten dat er geen jeugdigen gegijzeld zijn door andere jeugdigen. Het is toch in eerste instantie het belangrijkst dat wij weten wat er gaande is? Er kan één agressor zijn. Ik zeg: onderhandel zonder toezeggingen te doen, ook in het belang van de veiligheid van andere jongeren. Het is een groep die niet weg kan.

Mevrouw Helder (PVV): In mijn spreektekst heb ik dat gezegd. De moeite die wij hebben met onderhandelen, is dat ze dan ook iets in te brengen hebben. De PVV-fractie vindt: als je daar zit, dan werk je mee aan je re-integratie. Die re-integratie kost de belastingbetaler geld en moet gebeuren, dat is voor de maatschappij beter, maar je hebt ook je eigen verantwoordelijkheid en je ondergaat je behandeling en schopt niet de stennis die daar geschopt is. Als je dan gaat onderhandelen... In geval van een verhoogd risico zal dat moeten gebeuren. Dat moet daar ingeschat worden. Het klonk de PVV echter wat makkelijk in de oren.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Ik ben daar bezorgd over. Natuurlijk is het opletten geblazen of je onderhandelt met mensen die de boel verstieren, maar als je van tevoren niet weet of er in die groep van negen jongeren drie heel gevaarlijke gasten zitten, die andere jongeren het mes op de keel zetten – wat dus in de praktijk gebeurt – dan moet je eerst via onderhandelaars die precies weten hoe je met zo'n groep omgaat, erachter zien te komen wat er aan de hand is. Als je zeker weet dat het negen raddraaiers zijn, gaat de beuk erin, heel simpel. Maar je moet er toch eerst achter zien te komen of hier iemand in gevaar is, of er brand is, waardoor straks cellen met kinderen erin in de fik staan. Kunnen we niet gewoon heel realistisch blijven kijken en eerst onderzoeken wat er aan de hand is? Vervolgens moet er natuurlijk worden doorgepakt, daar zijn we het allemaal over eens.

Mevrouw Helder (PVV): Ik zou in herhaling vallen als ik weer zei wat ik al heb gezegd. Daarom wil ik ook graag weten wat het protocol is. Er is onderhandeld, er is een blikje Fanta opengetrokken en toen kwamen ze naar buiten. De PVV wil graag weten wat er allemaal gebeurd is en wij zijn het er helemaal mee eens dat, als er geen levens op het spel staan, de beuk erin moet. Als er wel levens op het spel staan, dan moet dat goed ingeschat worden, vanzelfsprekend. Daarom heb ik ook nogmaals naar het protocol gevraagd en naar het optreden van zo'n IBT, als dat er is.

De voorzitter: Dank u. Dan geef ik het woord aan de heer Van der Steur van de VVD-fractie.

De heer Van der Steur (VVD): Voorzitter. De aanleiding van dit algemeen overleg kan door mensen die naar de Kamer kijken en haar volgen, makkelijk gekwalificeerd worden als incidentenpolitiek of het volgen van de waan van de dag. Wij zullen in de komende jaren, naar ik vrees, wel vaker dit soort berichten horen vanuit gesloten inrichtingen. En dat terwijl het uitgangspunt van de VVD-fractie is dat dit in de komende tijd, mede als gevolg van het beleid van deze staatssecretaris, steeds minder het geval zou moeten zijn. De VVD-fractie acht het uiteraard onwenselijk dat dit soort problemen zich in gesloten inrichtingen voordoet. Het is naar de mening van de VVD-fractie absoluut onwenselijk dat er wapens, drugs, drank, mobiele telefoons en andere zaken gesloten inrichtingen worden binnengesmokkeld die daar niet horen te zijn. De VVD-fractie zal niet verbaasd zijn als de staatssecretaris dat uitgangspunt volledig onderschrijft, hem kennende in zijn huidige rol, maar ook in zijn vorige rol als Kamerlid. De vraag is eerder gesteld: hoe kunnen wij effectief voorkomen dat soortgelijke situaties zich in de toekomst voordoen? Hoe doen wij alles om dat maximaal te voorkomen?

In schriftelijke en mondelinge vragen heeft de VVD-fractie eerder nog weleens een suggestie opgeworpen. Als de stroom van goederen niet via het personeel gaat, waar de VVD-fractie van uitgaat, maar via de bezoekers en via de gedetineerden zelf, dan lijkt het toch voor de hand te liggen dat maatregelen worden genomen om dat te voorkomen. Eventueel past zelfs een maatregel die in Amerika gebruikelijk is. De VVD-fractie is er niet op voorhand een enorme voorstander van, maar misschien is het toch noodzakelijk om over te gaan tot een systeem van gescheiden ruimtes voor het bezoek en de gedetineerde. Dat is niet leuk en het is misschien ook niet optimaal menselijk, maar als dit soort incidenten zich blijven voordoen, kan er een moment komen voor de VVD-fractie om dat serieus te overwegen. Niet alleen in het kader van de veiligheid van de bewoners, de gedetineerden, maar uiteraard ook in het kader van de veiligheid van het personeel.

Het blijft een feit – misschien is dit een mooi moment om dat hier nog eens te zeggen – dat er veel respect moet zijn en dat ook de VVD-fractie veel respect heeft voor het personeel van gesloten inrichtingen. Dat ziet zich toch elke dag weer gesteld voor een zeer moeilijke groep van bewoners, gedetineerden dan wel behandelden, en moet daar maar weer het beste van zien te maken. Voor de VVD-fractie is het van essentieel belang dat er in dit soort inrichtingen een effectieve behandeling plaatsvindt van gedetineerden, van de mensen die daar zitten. Wij willen immers uiteindelijk dat de recidivecijfers dalen. Wij weten allen dat de recidivecijfers van met name de jji Tylingereind niet bepaald bemoedigend zijn, terwijl ze dat wel zouden moeten zijn.

Het laatste punt dat ik wil maken, blijkt hier ook weer uit. Mevrouw Van Toorenburg heeft het ook al gezegd. Gegeven de diversiteit van de instellingen is er niet altijd sprake van een uniform beleid. Ik heb dat eerder al genoemd, ook naar aanleiding van de Inspectie voor de Sanctietoepassing. Er heerst in penitentiaire inrichtingen toch een soort eilandcultuur. Elke instelling is op zichzelf, heeft eigen tradities en een eigen manier om met zaken als veiligheid om te gaan. Mevrouw Van Toorenburg heeft dat al duidelijk aangegeven. Dat vindt de VVD-fractie niet wenselijk. Het hoort zo te zijn dat er in al die instellingen en inrichtingen dezelfde basisgedachten, dezelfde basismethodiek, dezelfde basiszorg is voor de veiligheid en voor het voorkomen van de import van spullen die je daar niet wilt hebben. Ik vraag de staatssecretaris dus om daarop te reageren.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Voorzitter. De heer Van der Steur geeft terecht aan dat bezoek achter glas een optie zou moeten zijn. De heer Van der Steur weet ongetwijfeld dat bezoek achter glas allang kan. Wil de VVD-fractie samen met de CDA-fractie optrekken om de staatssecretaris met name ook dit punt mee te geven in de uitwerking van de bezoekmaatregelen waar de CDA-fractie om gevraagd heeft? Zorg er nu voor dat de directeur van een inrichting veel strakker kan sturen op bezoek en als er jongens binnenkomen uit eenzelfde bende, is het gewoon bezoek achter glas. Geef de directie de ruimte om dat te doen. Ik hoef geen moeder achter glas, maar wel jongens die uit dezelfde bende komen. Kunnen wij er samen in optrekken om dit punt opgenomen te krijgen in de wetgeving waar de staatssecretaris mee bezig is?

De heer Van der Steur (VVD): Dat klinkt uiteraard heel logisch. Uit mijn eigen ervaring en uit gesprekken die ik gevoerd heb met directeuren van inrichtingen blijkt overigens dat ook de moeders en de vriendinnetjes en de zusjes en de neefjes en de broertjes en de buurmannen en de buurvrouwen nog weleens in staat zijn om zich met allerlei smokkelwaar bezig te houden. Nog daargelaten de vraag of niet ook het personeel erbij betrokken zou kunnen zijn. Dat is niet geheel onlogisch. Ik vind dat in alle gevallen de directeur de bevoegdheid zou moeten hebben om te bepalen of een bezoek achter glas plaatsvindt of niet. Wat mij betreft, moet het misschien wel breder. Dat het geldt voor leden van dezelfde bende, ligt erg voor de hand, maar het zal wel breder moeten zijn dan dat.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Zolang we dat van die bendes nog niet geregeld hebben, is dat de eerste stap. Laten we dan toch even het verschil aangeven tussen het CDA en de VVD: wij willen de moeders van die kinderen niet achter glas. Wel als er aanleiding is om een en ander te veronderstellen, maar dan denk ik dat we een heel ander gezagsprobleem hebben. Dan moeten we het gezag van die moeder aanpakken. Dat echter kinderen in een jeugdinrichting door hun ouders achter glas worden bezocht, willen wij echt niet of alleen bij concrete aanleiding. We willen het wel veel meer standaard bij vriendjes en vriendinnetjes die rotzooi binnen komen brengen.

De heer Van der Steur (VVD): Dan zitten de fracties van de VVD en van het CDA exact op dezelfde lijn, want het is niet onze bedoeling om moeders per definitie achter glas te zetten. Vanuit mijn ervaring en vanuit mijn gesprekken blijkt echter dat ook naaste familieleden, onder wie moeders en vaders, onderdeel kunnen zijn van het smokkelprobleem. In dat geval moet je – en ik denk dat het CDA dat met mij eens is – de bevoegdheid hebben om die maatregel toch te nemen, hoe naar en hoe zuur dat dan ook moge zijn. Dat hebben de betrokkenen dan wel zelf veroorzaakt.

De voorzitter: Dan geef ik nu het woord aan de heer Recourt van de PvdA.

De heer Recourt (PvdA): Voorzitter. Uit de bak is aan de bak, zegt mijn collega Bouwmeester met enige regelmaat. Ik zeg het haar maar na, want het is het motto van de PvdA dat mensen na detentie aan het werk gaan. Werken is het beste re-integratiemiddel. Het houdt mensen van de straat, van de bank en vooral van criminele praktijken. Als iemand de bak ingaat, jong of volwassen, dan is er al een slachtoffer gemaakt en is er al iets goed misgegaan in het leven van een mens en van meerdere mensen. Daarom wil de PvdA-fractie dat er tijdens de detentie alles wordt gedaan om mensen beter uit de bak te laten komen dan zij erin gaan.

Groot is dan ook onze verbazing, en vooral onze frustratie, over het feit dat mensen van alles de gevangenis in kunnen smokkelen. Drugs, wapens, telefoons. Wat ze nodig hebben, werk, een behandeling, handhaving van strenge regels, dat ontbreekt soms. Meerdere malen heeft de PvdA-fractie vragen gesteld over telefoons, drugs en drank. Dat geldt voor jji's, maar ook voor detentie- en tbs-inrichtingen. Telkens zei de staatssecretaris dat het om incidenten ging. Niets aan de hand. Er werden meer maatregelen aangekondigd, maar dit alles werkt blijkbaar niet. Het is dus tijd voor daden in plaats van woorden alleen. Dit kabinet kan verboden tot in de hemel bedenken, maar die stellen niet veel voor als ze niet gehandhaafd worden. Verboden spullen kunnen te gemakkelijk in de gevangenis worden gesmokkeld. Daarom heb ik een aantal vragen aan de staatssecretaris.

Vraag één: staat de staatssecretaris achter de uitspraak van zijn hoogste ambtenaar dat de gevangenis niet drugsvrij kan zijn, dat smokkel niet volledig uit te bannen is? Waarom niet? Maar vooral natuurlijk: waar zit de zwakke schakel en waarom? Vraag twee: welke ambitie heeft de staatssecretaris om het binnensmokkelen van verboden spullen en middelen tegen te gaan? Wanneer is hij tevreden? Drie: er zijn regels en verboden genoeg, maar we hebben in de uitzending van Undercover in Nederland gezien dat als regels niet worden nageleefd, er dus gesmokkeld kan worden. Wat gaat de staatssecretaris hieraan doen? En vraag vier: wanneer worden mensen gefouilleerd, wanneer niet en waarom? De bovenstaande vragen gelden ook voor ggz-instellingen, gevangenissen en jji's.

Dan heb ik nog een aantal vragen specifiek over de jji's. In antwoord op eerdere PvdA-vragen zei de staatssecretaris dat kinderen behandeld worden, maar jongeren ervaren dat zelf niet zo. Hoe kan dat? Wat gaat de staatssecretaris doen om jongeren te laten ervaren dat hun verblijf zinvol is en dat ze een behandeling krijgen die zij zelf als zinvol ervaren?

Mevrouw Helder (PVV): Voorzitter. De heer Recourt begon vrij vlot door te zeggen dat er dan in het leven van iemand snel iets is misgegaan. Ik haal daar toch uit – en ik hoop dat de heer Recourt mij corrigeert als dat niet klopt – dat het slachtoffer waar hij het over heeft, de jongere zelf is. Ik hoor hem vragen wat de staatssecretaris gaat doen om jongeren dit en dat te laten ervaren. Zijn hele inbreng tot nu toe ademt de sfeer dat niemand verantwoordelijk is, of laat ik zeggen: dat iedereen verantwoordelijk is behalve de jongere zelf. Hoe denkt de heer Recourt daarover? Waar is de eigen verantwoordelijkheid van de jongeren?

De heer Recourt (PvdA): Ik zei dat er in levens iets mis is gegaan. Ik maakte er een meervoud van, want natuurlijk is er primair iets heel erg mis gegaan in het leven van het slachtoffer, als het een delict is waar een slachtoffer bij gemaakt is. Dat geldt echter ook voor de jongere, want die hoort ook niet achter de tralies, al heeft hij zich zelf in die situatie gebracht. Het is zaak dat die dusdanig zijn verantwoordelijkheid neemt dat het eenmalig is. Daarvoor moeten die gevangenissen en jeugdinrichtingen ook zo goed mogelijk toegerust zijn om jongeren hun eigen verantwoordelijkheid te laten nemen. Als mevrouw Helder bedoelt dat de verantwoordelijkheid voor een betere toekomst primair of eigenlijk helemaal – de ouders hebben natuurlijk ook nog wel een rol – ligt bij de jongeren zelf, dan zijn wij dat helemaal met elkaar eens.

Mevrouw Helder (PVV): Een korte vervolgvraag. Ik ben blij dat ik dat de heer Recourt hoor zeggen. Hoort bij die verantwoordelijkheid ook dat ze drugs of drank ook eens zouden kunnen proberen te weigeren, hoe moeilijk ook? Ze zitten er immers ook niet voor niets.

De heer Recourt (PvdA): Uiteraard. Daar is een deel van de behandeling ook op gericht. Dat is een enorme indicator of voorspeller van toekomstig gedrag. De behandeling moet erop gericht zijn dat jongeren uit de wereld van drugs en drank leren te blijven, dat ze nee leren zeggen, maar ook dat ze in een andere omgeving leren te zijn. Bijvoorbeeld een werkomgeving is daar heel goed voor.

Voorzitter. Ik kom tot mijn laatste vraag in dit rijtje. Zijn er voldoende mogelijkheden en kansen voor de jongeren om hun leven op de rit te krijgen? En waarom ervaren de jongeren zelf dat niet zo? Dan de rol van de medewerkers. Via de ondernemingsraad heeft de PvdA vernomen dat het personeel zich niet altijd serieus genomen voelt. Er worden het personeel steeds meer rechten afgenomen. Steeds meer personeel mag alleen nog maar in- en uitsluiten. Is er een verband te leggen tussen deze ontwikkeling en de smokkel?

Tot slot. De PvdA-fractie wil dat mensen hun tijd in detentie nuttig besteden en zo veel mogelijk doen aan werk en opleiding, omdat de kans dan het grootst is dat ze zich op een goede manier inzetten voor de samenleving na de detentie. Wil de staatssecretaris aangeven in hoeverre het steeds wijzigende gevangenisregime hieraan bijdraagt? Is het een idee om meer tijd te besteden aan het terugdringen van recidive in plaats van steeds allerlei regimes en werkwijzen te wijzigen?

De voorzitter: Dank u wel. Er is een vraag van de heer Van der Steur.

De heer Van der Steur (VVD): De heer Recourt heeft uiteraard geluisterd naar mijn debatje met mevrouw Van Toorenburg over de wenselijkheid van een glazen scheiding, als die echt noodzakelijk is. Is de PvdA-fractie het eens met onze uitgangspunten en de conclusie uit die discussie?

De heer Recourt (PvdA): Ik ben wat voorzichtig met het beantwoorden van die vraag. Ik zou graag «ja» willen zeggen, ware het niet dat ik slechts één dertigste onderdeel van mijn fractie uitmaak. Ik verdedig dit graag in de fractie, maar voel niet de vrijheid om mijn fractie te binden aan dit standpunt. Dit lid van de PvdA-fractie heeft een zeer positieve houding tegenover het verhaal van mevrouw Van Toorenburg.

De heer Van der Steur (VVD): Het lid Recourt wordt zeer gewaardeerd door de VVD-fractie. Ik spreek namens mijn 31 leden, wetende dat wij vinden dat je er alles aan moet doen wat je kunt doen om de invoer van wapens, drugs, drank en alle andere zaken waar we het net over hadden, te voorkomen. Als die glazen platen, hoe vervelend ook, de enige mogelijkheid zijn om het binnenbrengen van die zaken in ieder geval door bezoekers tegen te houden, dan hoef ik niet met mijn collega's te overleggen om te weten dat wij dat willen. Ik vraag mij dan ook af of de heer Recourt in tweede termijn niet al kan zeggen dat hij toch eigenlijk wel verwacht dat ook zijn collega's dat met hem eens zullen zijn.

De heer Recourt (PvdA): Ik hoop dat mevrouw Bouwmeester, die ik elk moment hier verwacht, dat in tweede termijn kan toezeggen.

De voorzitter: Goed. Dan schors ik nu de vergadering tot 10.50 uur en daarna gaan we luisteren naar de beantwoording door de staatssecretaris. Voor de volledigheid merk ik nog even op dat we waarschijnlijk rond 11.15 uur even moeten schorsen in verband met stemmingen in de plenaire zaal.

Staatssecretaris Teeven: Voorzitter. Ik heb eerst wat algemene opmerkingen, die ook al ingaan op feiten. Daarna zal ik iets zeggen over de feitelijke toestand met betrekking tot De Woenselse Poort, hoewel de Kamer daarover nog een brief tegoed heeft, zoals mevrouw Helder terecht opmerkte. De Kamer krijgt de brief over De Woenselse Poort voor 1 december. Dan zal ik wat feitelijke opmerkingen maken over Teylingereind en zaken die in het verlengde daarvan spelen. Dat valt, zoals de heer Recourt ook zei, onder het kopje «mooie woorden, maar weinig daden». De Kamer heeft er recht op dat ik even aangeef wat voor daden daarop gevolgd zijn. Dat zijn soms daden op korte termijn en soms daden op de middellange termijn. Middellang staat daarbij voor een aantal maanden of een aantal weken, en korte termijn staat voor enkele dagen. Zo moet de Kamer dat ongeveer zien. Dan zal ik alle andere onderwerpen en de specifieke vragen op de deelonderwerpen langslopen.

De concrete aanleiding voor dit algemeen overleg zijn de gebeurtenissen en ongeregeldheden in Teylingereind zoals die te zien waren in de uitzending van Undercover in Nederland. Ik heb mij echter wel gerealiseerd dat de Kamer de agendering niet gereduceerd heeft op die twee incidenten. Ik zie het ook niet als incidentenpolitiek. Het lijkt mij goed dat ik de Kamer informeer over die twee incidenten en ook nog over een incident dat daarna heeft plaatsgevonden. Dat heeft de publiciteit niet gehaald, maar het is wel gebeurd en het heeft betrekking op één specifieke jongere, die ook de narigheid in Teylingereind had veroorzaakt. Die jongen heb ik vervolgens in het kader van een korte maatregel overgeplaatst en dat leidde in een andere jji weer tot onregelmatigheden, zij het minder zwaar dan in Teylingereind. Toen heb ik iets gedaan wat nogal afwijkt, want ik was het daarna een beetje zat, om het zo maar te zeggen. Betrokkene is ergens anders terechtgekomen en daar zal ik de Kamer ook over informeren.

Laat ik beginnen met De Woenselse Poort. Ik heb de Kamer een brief gestuurd en naar aanleiding van die zaak heeft De Woenselse Poort een aantal maatregelen genomen om de invoer en beschikbaarheid van contrabande in zijn algemeenheid te voorkomen. U zult het mij niet kwalijk nemen dat ik hier niet ga zeggen welke concrete maatregelen dat zijn, hoewel ik dat natuurlijk wel weet. Het verrassingseffect moet er blijven, maar er zijn maatregelen getroffen. Ik kan in zijn algemeenheid zeggen dat de toegangscontroles zijn verscherpt in De Woenselse Poort. De controle op aanwezigheid is geïntensiveerd en er worden nu frequenter kamer- en kastcontroles doorgevoerd in De Woenselse Poort. Daarbij wordt ook een drugshond ingezet. Het toezicht in de beveiligde zone is geïntensiveerd door verhoging van het aantal surveillanten. Dat is concreet wat we daar hebben gedaan.

Er loopt een intern toedrachtsonderzoek met betrekking tot De Woenselse Poort. Volgens mij had ik de Kamer al eerder gemeld dat er met betrekking tot De Woenselse Poort reeds een onderzoek liep door de Inspectie voor de Sanctietoespassing (ISt). Dat was in juli en augustus 2011 ingesteld. Op basis van de voorlopige bevindingen van de ISt over De Woenselse Poort moet ik constateren dat de controles te weinig efficiënt waren, los van waar Undercover in Nederland het over had. Het ISt-onderzoek toonde al aan dat er een intensivering moest plaatsvinden. Ik ben niet blij met die bevindingen, maar je zou kunnen zeggen dat het bestaande systeem van controle-inspecties en doorlichtingen al tot de constatering had geleid dat er een intensivering nodig was. Die kwam er ook, al heeft Undercover in Nederland daarna de genoemde uitzending gemaakt.

Er zijn twee momenten te onderkennen waarop er fouten zijn gemaakt met betrekking tot De Woenselse Poort, namelijk bij de toegangscontrole en bij de scheiding van de beveiligde zone. Ik zal de Kamer nog voor 1 december, dat is binnen een paar weken, informeren wat er precies gebeurd is met betrekking tot De Woenselse Poort en welke maatregelen daar zijn getroffen. Dat zal ik exact en in extenso doen. Uiteraard zal ik het ISt-rapport, zodra het er is, ogenblikkelijk naar de Kamer sturen, vergezeld van een beleidsreactie. Dat heeft de Kamer van mij tegoed en dat zeg ik de Kamer bij dezen toe.

Op Teylingereind ben ik in mijn brief van 25 oktober ingegaan. Ik kom straks nog terug op expliciete vragen die in zijn algemeenheid zijn gesteld. Van niet-behandelen is geen sprake. De heer Recourt heeft daar een vraag over gesteld. Ik heb mij daar zelf over verstaan met de directeur van Teylingereind. Ik vroeg hem of het klopt dat jongeren daar niet worden behandeld. Dat wordt immers heel makkelijk in het nieuws gezegd, ook door een ex-medewerker die daar heeft gewerkt en die ook een duit in het zakje heeft gedaan. Ik heb mij persoonlijk met de directeur van Teylingereind verstaan en gezegd: ik wil van jou horen of het klopt dat die jongeren daar niet behandeld worden. Daar is totaal geen sprake van.

In dat verband wil ik wel zeggen dat er naar aanleiding van de ongeregeldheden een disciplinaire straf is opgelegd aan de betrokkenen. De vier hoofddaders zijn overgeplaatst naar andere jji's. Ik zeg dat nog even, omdat daar iets in zit waar ik nu melding van maak. Vier jeugdigen die een kleinere rol speelden, zijn binnen Teylingereind van elkaar gescheiden en overgeplaatst naar andere groepen. Dat is hier ook al gememoreerd. Er is aangifte gedaan, daar heeft mevrouw Helder ook al over gesproken. Ik meld uw commissie nog iets wat hier nog niet aan de orde is geweest en wat ook nog niet in de media is gemeld, namelijk dat één van de jongeren die naar aanleiding van dit incident vanuit Teylingereind zijn overgeplaatst naar Rentray Lelystad, daar afgelopen week weer veel commotie heeft veroorzaakt in de groep en grote schade bij Rentray Lelystad. Het gaat om een jongen die onder het melden van de tekst: «ik maak alle jji's kapot» zei: ik ga dat kunstje nog een keer uithalen, maar dan nu in Rentray Lelystad. Dat is voor mij aanleiding geweest – en ik realiseer mij als staatssecretaris heel erg goed dat dit buitengewoon exceptioneel is – om hem over te plaatsen naar de afzonderingsafdeling in Vught. Daar zit hij nu voor twee weken. Dan gaan we kijken hoe dat gaat. De wet staat mij toe om die periode te verlengen, omdat ik op dit moment de behandeling van die betrokken jongere absoluut geen voorrang geef. Ik ga nu 100% voor de veiligheid in de jji's, ook de veiligheid van anderen. Ik kon niet anders, maar ik meld het u wel. Ik heb te maken met een jongere die tot twee keer toe de veroorzaker is, althans zo laat het zich aanzien, van een incident. Dan lijkt het mij dat ik die veiligheidsmaatregel heb moeten nemen. Dat doe ik met grote tegenzin, want ik vind het een paardenmiddel en het valt onder de categorie «hard, harder, hardst». Ik doe dat niet graag, maar ik zie geen andere mogelijkheid dan met deze jongere op dit moment zo om te gaan.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Ik heb twee vragen. Vraag een is: hoe oud is die jongen? De tweede vraag betreft de afdelingen in de jeugdzorg, die speciaal ingericht waren om dit soort verschrikkelijke jongeren aan te kunnen. Ik denk bijvoorbeeld aan de jji in Vught. Die heeft een speciale afdeling voor jongens die overal de boel kort en klein sloegen. Die jongens zaten daar in een speciale structuur. Waarom stoppen we daar dan mee? Het lijkt er nu op dat we naar een situatie van absolute onmacht toe gaan en dat we jongeren gaan opsluiten in inrichtingen voor volwassenen, terwijl we de speciaal voor die jongeren gemaakte afdelingen hebben gesloten.

Staatssecretaris Teeven: We hebben zorgvuldig naar de jji's gekeken. Daar is ook met de Kamer over gesproken in het verleden. Dit soort incidenten komt nauwelijks voor. Ik heb het in mijn periode als staatssecretaris niet eerder meegemaakt dat een voorval met betrekking tot één jeugdige zo exceptioneel uit de hand is gelopen. Ik ben van mening dat de bestaande jji's heel goed in staat zijn om dit soort zaken op te lossen. Er zijn natuurlijk wel meer moeilijke jongeren, maar dit is een exceptioneel geval. Als ik word geconfronteerd met het feit dat er twee keer een gebeurtenis lijkt te worden veroorzaakt door dezelfde persoon, dan ben ik niet blij met deze oplossing, maar ze lijkt me onontkoombaar, ook gezien de korte tijd die is verstreken tussen de ene en de andere gebeurtenis.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Ik had nog de vraag gesteld hoe oud die jongen is.

Staatssecretaris Teeven: Die jongen is 17.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Dan vind ik het echt een armoedige oplossing en dan kan ik niet begrijpen waarom de staatssecretaris hiervoor gekozen heeft.

Staatssecretaris Teeven: Ik heb er toch wel voor gekozen. Ik probeerde al aan te geven dat ik ook te maken heb met de veiligheid van het personeel. Als mensen bij herhaling op de groep worden bedreigd en er geen andere oplossingen zijn, dan is dit op enig moment het laatste redmiddel. We gaan die situatie zo snel mogelijk beëindigen. Dat heb ik ook gezegd. We gaan zo snel mogelijk kijken of er een jji is waar de persoon in kwestie zo snel mogelijk kan worden geplaatst. Het zou natuurlijk buitengewoon ongewenst zijn om dit soort situaties binnen een aantal weken opnieuw te krijgen. Mevrouw Van Toorenburg zal het met me eens zijn dat dit buitengewoon ongewenst zou zijn. Ik vind ook niet dat dit de schoonheidsprijs verdient, dat geef ik mevrouw Van Toorenburg toe, maar ik heb aan de andere kant ook te maken met de veiligheid van het personeel.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Ik dring er toch bij de staatssecretaris op aan om de zaak opnieuw te bezien. Ik kan mij voorstellen dat hij dit in zijn periode niet vaak heeft meegemaakt, maar helaas heb ik dit als directeur van een inrichting een paar keer per jaar meegemaakt. Daarom was binnen de jji's besloten om zo'n afdeling in te richten. Wil de staatssecretaris heel goed kijken of deze afdeling, waar ook het personeel wordt beschermd, weer in het leven kan worden geroepen om dit soort totaal ontspoorde jongeren toch in een jji te houden? Deze kinderen horen niet thuis in een instelling voor volwassenen.

Staatssecretaris Teeven: Ik heb goed notie genomen van de opmerkingen van mevrouw Van Toorenburg. Ik ga daar graag vanuit, want ik herken mij ook in de opmerking dat het in het verleden meer is voorgekomen. Sinds 14 oktober 2010, dus in een jaar tijd, is dit de eerste keer dat ik het meemaak. Wij moeten er een andere oplossing voor vinden, maar op dit moment heb ik de veiligheid in de jji's en de veiligheid van het personeel zwaarder laten wegen.

Mevrouw Kooiman (SP): Ik sluit mij aan bij de terechte vraag van mevrouw Van Toorenburg. Eerst waren er speciaal voor deze jongeren ingerichte afdelingen. Gaat de staatssecretaris dan ook onderzoeken of wij zo'n afdeling weer in het leven moeten roepen? Het is inderdaad niet de bedoeling dat dit soort jongeren in het volwassenencircuit komen. Wij willen niet dat een zieke jongere er uiteindelijk zieker uit komt; wij willen dat hij wordt behandeld en dit soort gedrag niet meer vertoont.

Staatssecretaris Teeven: Deze afdelingen bestaan nog steeds. Die in Vught bestaat niet meer. Mevrouw Van Toorenburg heeft gelijk dat de afdeling daar gesloten is. In andere jji's zijn deze afdelingen er echter nog steeds; ze zijn niet allemaal weg. Desondanks denk ik dat er altijd een situatie kan zijn met dermate grote beheersproblemen, ook op zo'n speciale afdeling, dat zo'n jongere niet beheerst kan worden. De Kamer wordt overigens nog geïnformeerd over zowel het incident in Teylingereind als het andere incident. Ik ga mij er dus op beraden. Het is de eerste keer dat dit voorkomt. Ik verzwijg het ook niet. Het heeft niet in de pers gestaan. De situatie is niet zodanig dat ik de Kamer niet inhoudelijk informeer over wat er is gebeurd als vervolg op «Teylingereind» omdat het niet in de pers heeft gestaan. Het baart mij grote zorgen. Dit is de eerste snelle reactie geweest. Wij gaan kijken hoe wij het beter kunnen oplossen. Ik heb goed notie genomen van de opmerkingen van mevrouw Van Toorenburg en mevrouw Kooiman in dit kader.

Mevrouw Kooiman (SP): Kan de staatssecretaris dan wel zeggen waarom ervoor is gekozen om zo'n jongen op een beveiligde afdeling te plaatsen? Er is voor gekozen om deze jongen in een gevangenis voor volwassenen te plaatsen. Mijn grootste zorg is dat deze jongeren er uiteindelijk zieker uitkomen dan zij erin zijn gegaan, terwijl ik denk dat zij juist behandeling nodig hebben zodat zij dit gedrag niet meer vertonen. Dat kan, denk ik, alleen op een afdeling waar deze jongeren ook behandeling krijgen.

Staatssecretaris Teeven: Ongetwijfeld is de Kamer ervan op de hoogte dat ik er juridisch gezien binnen twee weken opnieuw een beslissing over moet nemen en dat ik een plaatsing in een inrichting voor volwassenen op zich nog met twee weken kan verlengen. In feite is het echter zo dat ik de bestaande situatie binnen twee weken moet beëindigen en de persoon moet terugplaatsen in een afdeling waar hij wel kan worden beheerst, om dat woord maar even te gebruiken, want aan behandelen zijn wij nog even niet toe. Vervolgens moet hij dan worden behandeld. Dat is de insteek. Ik praat nu over de ordemaatregel die ik heb genomen. Daarvan kun je inderdaad vinden dat het armoe is. Ik herken mij daar wel wat in. Dat moge zo zijn, maar op een gegeven moment moeten wij kiezen voor de veiligheid in de inrichting.

Voorzitter. Ik kom terug op de opmerkingen van mevrouw Helder. Zij stelde met betrekking tot Teylingereind een heel specifieke vraag die met de feitelijke gebeurtenis te maken heeft, ook als je ziet hoe het in de media is gebracht, met alle politieauto's en brandweerauto's voor de inrichting. Naar aanleiding van de brandmelding is de brandweer uitgerukt. In eerste instantie was er aanleiding om te denken dat er brand was gesticht. Dat bleek achteraf niet zo te zijn. Ook de politie is op grote schaal uitgerukt. Mevrouw Helder heeft gevraagd of er een protocol was en zo ja, of dat is gevolgd. Teylingereind had inderdaad een protocol, maar de tweede vraag moet ik met nee beantwoorden. Het protocol is niet gevolgd op de wijze zoals dat is voorzien in dat protocol. Met andere woorden, er had intern kunnen worden opgetreden door het Intern Bijstandsteam (IBT) van het Gevangeniswezen. Het IBT was op korte termijn beschikbaar voor Teylingereind. Het is echter niet ingezet. Inmiddels heb ik met de leiding van Teylingereind, de hoofddirectie van het Gevangeniswezen en de directeur van de justitiële jeugdinrichting besproken dat het protocol in de toekomst wel wordt gevolgd.

De derde vraag van mevrouw Helder was of er is onderhandeld. De inzet is wel geweest om de crisissituatie die in Teylingereind was ontstaan, zo spoedig mogelijk te beëindigen zonder letsel bij het personeel of bij de betrokken jeugdige en met zo weinig mogelijk schade. Die inzet was er dus wel. Op de concrete vraag of het IBT aanwezig was en of het had kunnen worden ingezet, zeg ik dat het team er op afroep had kunnen zijn, maar dat het protocol in die zin niet is gevolgd. Dat is onder de aandacht gebracht van het Gevangeniswezen.

Ik maak enkele opmerkingen over het drugsbeleid. Mevrouw Van Toorenburg zei dat ik er schande van zou hebben gesproken als ik aan de andere kant van de tafel had gezeten. Mevrouw Helder heeft gevraagd of ik de opmerking van de net gepensioneerde hoofddirecteur van de Dienst Justitiële Inrichtingen onderschrijf dat je het nooit 100% kunt uitsluiten. De heer Recourt heeft gevraagd naar mijn ambitie. Mijn ambitie is om het 100% uit te sluiten. De heer Recourt heeft ook gevraagd wat ik wil bereiken. Ik wil voor 95% bereiken dat er geen drugs binnenkomen. Tegelijkertijd ben ik het eens met de constatering van de voormalige hoofddirecteur van de DJI dat het nooit 100% te regelen is. 100% dichtspijkeren zal onmogelijk zijn. Dat is in de Verenigde Staten onmogelijk, alsmede in andere gevangenisstelsels. Wat wij ook zullen doen, wij krijgen het nooit 100% dicht. Wij proberen het echter wel zo dicht mogelijk te krijgen. Ik ben nu op het punt gekomen dat ik met ingang van 2012 op grotere schaal drugshonden ga inzetten, ook in de jji's en ook tijdens bezoekuren. Dat meld ik aan de Kamer. Stelselmatig en at random zal op grotere schaal, zowel in het gevangeniswezen als in de forensisch psychiatrische centra (fpc's) – als ik daarvoor de bevoegdheden heb – als in de jji's, controle met drugshonden plaatsvinden.

De heer Van der Steur (VVD): Dat laatste hoort de VVD-fractie met vreugde, want in het verleden hebben wij al eens met de staatssecretaris gesproken over de inzet van drugshonden. Dat was echter niet de reden om de vraag te stellen. De vraag ging over de verwijzing van de staatssecretaris naar Amerika. Daar wordt op een andere manier omgegaan met de beveiliging; dat is althans de indruk van de VVD-fractie. Ook daar is het echter niet 100% veilig. Kan de staatssecretaris toezeggen dat, als wij ooit de discussie gaan voeren over het glas, wij daarbij ook de ervaringen uit Amerika en eventueel uit andere landen meenemen?

Staatssecretaris Teeven: Als wij die discussie gaan voeren, zullen wij ook kijken wat er internationaal gebeurt. Dat doen wij in het kader van de beveiliging van het gevangeniswezen overigens al op meerdere punten. Wij kijken dan wat de effecten internationaal gezien zijn en hoe andere landen ermee zijn omgegaan. Bij de studie naar de privatisering van het gevangeniswezen wordt bijvoorbeeld ook gekeken hoe het in andere landen gaat met betrekking tot het onderwerp beveiliging. Wat doen ze daar goed en wat niet? Wat doen ze wat niets oplevert en andersom?

De voorzitter: Er is een interruptie van mevrouw Bouwmeester van de PvdA-fractie, die inmiddels de plaats van de heer Recourt heeft ingenomen.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Dank u, voorzitter. Ik moest dringend naar de tandarts; daarom sluit ik nu pas aan.

Mijn vraag betreft de drugshonden. De staatssecretaris zegt dat hij meer drugshonden wil inzetten. Hoeveel honden waren er, hoeveel gaan het er worden en wat is het beoogde effect?

Staatssecretaris Teeven: Het gebeurt nu echt at random. Vanaf 2012 zullen wij het in een bepaalde periode in ieder geval drie maal in inrichtingen doen. Ik kom er dadelijk specifiek op terug. Mevrouw Bouwmeester houdt het antwoord dus even tegoed. De honden zijn op dit moment, anno 2011, nog niet allemaal beschikbaar. Wij hebben het aantal honden uitgebreid, zoals ik de Kamer heb toegezegd. Er zullen ook vaker urinecontroles worden uitgevoerd bij gedetineerden. Dat gebeurt standaard in voorgeschreven gevallen. Het gebeurt ook steekproefsgewijs. Uiteraard gebeurt het ook bij de verdenking van drugsgebruik in de inrichtingen. Bij de penitentiaire inrichtingen wordt ieder personeelslid en iedere bezoeker bij binnenkomst al gecontroleerd. De volgende vraag is of wij dit ook gaan doen bij de fpc's en de jji's. In beide situaties zal ik dan iets moeten doen aan de aanwijzingsbevoegdheid. Als het rijksklinieken zijn, gaat dat veel eenvoudiger dan als het geen rijksklinieken zijn. In het wetsvoorstel forensische zorg dat wij hopelijk aan het einde van het jaar naar de Kamer kunnen sturen, wordt de aanwijzingsbevoegdheid met betrekking tot de fpc's geregeld. Iets soortgelijks zal ik doen met betrekking tot de particuliere jji's, waar ik nog niet alle aanwijzingen kan geven die ik noodzakelijk acht. De opdracht om de wetgeving op gang te brengen om dit allemaal te regelen, is inmiddels gegeven. Er is nu dus een wetgevingstraject gestart.

Ik kan mij voorstellen dat de Kamer nu denkt: zo'n wetgevingstraject is mooi, maar dan gebeurt er de komende veertien maanden helemaal niets. Los van het wetgevingstraject ben ik uiteraard ook in gesprek met de directeuren van de particuliere jji's en met de directeuren van de fpc's en de tbs-klinieken, maar ook met de directeuren van bijvoorbeeld De Woenselse Poort en Inforsa, instellingen waar de tbs-gestelden een minderheid vormen ten opzichte van verpleegden die daar op een andere, niet-justitiële titel vastzitten. Het doel van die gesprekken is om te kijken of ook deze instellingen, waar een minderheid van het aantal verpleegden er onder justitiële titel zit, bereid zijn om toegangscontroles in te stellen op zowel verpleegden niet onder justitiële titel – dat speelt met name in De Woenselse Poort – als personeel. Dat laatste ligt zo mogelijk nog gevoeliger dan het eerste.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): De staatssecretaris heeft gezegd dat iedereen wordt gefouilleerd. Ik neem aan dat hij bedoeld «zal gefouilleerd worden». Welke maatregelen neemt hij om ervoor te zorgen dat dit nu wel gebeurt waar het in het verleden niet gebeurde? Bij De Woenselse Poort ging het om een ggz-patiënt die wel toegang had tot de tbs. Ik neem aan dat fouilleren dan gewoon als een algemene verplichting kan worden opgelegd; niet alleen omdat wij denken dat ze zelf kunnen gebruiken, maar ook omdat ze erin kunnen handelen. Is de staatssecretaris met mij van mening dat als je iedereen fouilleert, fouilleren staand beleid is en zich dus niemand meer persoonlijk aangesproken hoeft te voelen? Je voorkomt dan ook sneller dat drugs of andere verboden zaken zowel in de ggz als in een tbs-kliniek opduiken. Kan dit niet gewoon verplicht worden opgelegd?

Staatssecretaris Teeven: Ik ben met mevrouw Bouwmeester van mening dat als wij het standaard overal deden, wij beter in staat zouden zijn om drugs tegen te houden. De vraag of het kan, moet ik echter met nee beantwoorden. Ik heb net al gezegd dat ik met betrekking tot de fpc's, waar het merendeel van de verpleegden onder justitiële titel wordt verpleegd, bezig ben met een aanwijzigingsbevoegdheid die straks in de Wet forensische zorg wordt vastgelegd. Ik ben met de betrokken directeuren, ook die van niet-rijksklinieken, in gesprek over de vraag hoe wij dit optimaal kunnen regelen. Er zijn al veel stappen gezet om de toegangscontroles van verpleegden en van bezoekers en personeel te optimaliseren. Daar zit niet het grootste probleem. Het allergrootste probleem zit bij de klinieken waar zowel mensen zitten die onder justitiële titel worden verpleegd als mensen die onder VWS-titel worden verpleegd, om het zo te zeggen. Voorbeelden van dergelijke klinieken zijn De Woenselse Poort en Inforsa in Amsterdam. Om de vraag van mevrouw Bouwmeester exact te beantwoorden: als de directeuren van deze klinieken het niet willen, kan ik alleen ervoor kiezen om daar geen mensen meer onder te brengen op justitiële titel. Ik kan deze instellingen echter niet opdragen om toegangscontroles in te stellen. Die mogelijkheid heb ik wettelijk niet. Dat heeft mede te maken met het feit dat de meerderheid van de mensen daar niet zit onder justitiële titel. Op dit moment moet ik dus handelen met overredingskracht. In overleg met de staatssecretaris van VWS zal ik wettelijke mogelijkheden moeten creëren om hierin gezamenlijk op te trekken. Uiteraard probeer ik mensen wel te overreden.

Over de inzet van drugshonden in jji's bestond bij enkele leden van de Kamer scepsis. Ik heb daarover wel eens een debatje in de plenaire zaal gevoerd met mevrouw Van Toorenburg. Ik heb de Kamer gemeld dat er afgelopen jaar een proef is uitgevoerd. Naar aanleiding daarvan is besloten om het in jji's vaker te doen. In 2012 zal iedere jji drie keer at random worden gecontroleerd met drugshonden. Dat betreft een structurele inzet. Daarnaast kan iedere jji – sommige directeuren doen dat, ook in particuliere jji's – op eigen initiatief op incidentele basis gebruikmaken van drugshonden.

Mevrouw Kooiman (SP): Het is bekend dat de SP-fractie altijd terughoudend is geweest tegenover het inzetten van drugshonden, omdat zij niet wil dat bijvoorbeeld broertjes en zusjes worden afgeschrikt bij een bezoek als dat niet nodig is. Ik ben wel heel nieuwsgierig naar de proef die heeft plaatsgevonden. Wil de staatssecretaris de evaluatie daarvan naar de Kamer sturen? Het lijkt mij handig als de Kamer deze informatie ook heeft.

Staatssecretaris Teeven: Mevrouw Kooiman hoort dat in tweede termijn van mij.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Ik twijfelde even of ik weer op dit speeltje zou ingaan, maar nu de staatssecretaris uitlegt hoe hij het heeft georganiseerd, kan mijn fractie niet anders dan concluderen dat het gewoon een speeltje is. Wat bereiken wij als wij drie keer per jaar een drugshond in een inrichting hebben? Overigens deden «moeilijke» inrichtingen voor jeugdigen dat al jaren. Die honden slaan op iedere hoek aan. De politie zegt dat je er uiteindelijk niet zoveel meer mee kan. Wij dachten dat de staatssecretaris van plan was om bij risicovol bezoek een drugshond bij de poort te zetten. Dan red je het echter niet met drie keer per jaar. Wij moeten dan heel veel honden opleiden. Blijft het nu echt een speeltje van «ik doe een beetje stoer en zet een drugshond in» of zorgen wij ervoor dat jongeren die binnenkomen met drugs voor hun vriendjes daadwerkelijk worden afgeschrikt? Voor dat laatste krijgt de staatssecretaris wel de steun van de CDA-fractie.

Staatssecretaris Teeven: Ik neem afstand van het woord «speeltje» dat mevrouw Van Toorenburg gebruikt. Daarin herken ik mij totaal niet. Het heeft natuurlijk ook een preventief effect. Als je niet weet op welk moment er wordt gecontroleerd, heeft het zeker een preventief effect. Mevrouw Van Toorenburg weet natuurlijk net zo goed als ik dat wij, als wij het met drugshonden bij alle jji's voor 100% willen dichtspijkeren, er het komende jaar nog een stuk of 60, 70 zullen moeten opleiden. Dat gaat niet lukken. Het is ook niet hét middel, zoals ik toentertijd al in de plenaire zaal heb gezegd. Het is een middel, samen met urinecontroles, kast- en kamercontroles en verscherpte penitentiaire aandacht. De drugshonden vormen een goede aanvulling op deze zaken. Ook in de bezoekzalen, bij die moeders met kinderen die het andere broertje komen bezoeken, kan het heel effectief zijn als er af en toe eens een drugshond wordt ingezet. Ik weet dat de CDA-fractie daarvan geen voorstander was. Desondanks denk ik dat wij al deze maatregelen maximaal moeten inzetten, anders kom ik niet aan de ambitie van het nagenoeg geheel terugdringen van het binnenkomen van drugs. Dan ga ik dat bij lange na niet redden.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): De staatssecretaris heeft gezegd dat hij drie keer per jaar een drugshond naar een jji wil brengen en dit middel af en toe at random wil inzetten. Het is dan echt niet meer dan een speeltje. Dan helpt het net zo veel als destijds in De Leuvense Poort: laat één keer een hond blaffen en er worden zoveel wc's doorgetrokken dat de hele druk wegvalt. Dat werkt, want alles is uit de inrichting. Drie keer per jaar een drugshond naar een inrichting sturen, wat wij bij de volwassenen ook al jaren doen, werkt echter totaal niet. Zet nu eens alle aandacht in op de bevoegdheid van de directeur om voor bezoekers van wie hij uit brieven of telefoontjes weet dat ze een risico vormen, de deur dicht te houden. Dat werkt. Het schiet echt niet op om Fikkie een keertje aan de deur te zetten.

Staatssecretaris Teeven: Ik hoor het mevrouw Van Toorenburg zeggen, maar ik heb aan de bezoeken die ik aan het gevangeniswezen en de jji's heb gebracht, echt een andere indruk overgehouden. Ik ben het met haar eens dat de bezoekregelingen kunnen worden beperkt en verscherpt, maar dat is een ander onderwerp. Ik ben daar ook mee bezig. Mevrouw Van Toorenburg heeft gevraagd of dat voortgang heeft. Ja, dat heeft voortgang. Dit is echter verandering van regelgeving; geen woorden maar daden. Die daden duren allemaal wat langer. Het is wel van tweeën één, zo zeg ik tot de Kamer. De PvdA-fractie heeft mij naar mijn ambities gevraagd. Ik heb die gemeld. Ik heb gezegd dat ik het niet 100% kan dichttimmeren, maar dat het wel voor 95% dichtgetimmerd moet zijn op dit onderdeel. Ik heb gezegd dat ik daarbij alle middelen wil inzetten. Dat zijn verschillende middelen op verschillende momenten. Ik heb ook gezegd dat ik tegen weigerachtigheid aanloop bij directeuren van fpk's, tegen onwilligheid bij directeuren van fpc's en tegen voorzichtigheid bij sommige directeuren van particuliere inrichtingen. Dat verschilt ook nog een beetje per inrichting. Ik vind het wat bot en rauw om dan altijd het middel van de inkoop te hanteren, in de trant van «jullie willen niet doen wat ik zeg; ik kan je blijkbaar niet overreden». Sommige mensen moet ik toch wat langer overreden. Dat proces is gaande. Bij de fpc's is dat heel succesvol gebleken. Bij de fpk's ben ik er op dit moment mee bezig. Bij de jji's doen sommige het wel en sommige niet. Dat proces gaan wij in. Ook zijn wij de regelgeving aan het veranderen. Het totale palet ligt er nu. Desondanks sluit ik niet uit dat ik nog eens met de Kamer om de tafel zal zitten om een incident te bespreken. Dat kan ik onmogelijk uitsluiten. De Partij van de Arbeid-fractie heeft mij gevraagd of ik dat kan uitsluiten. Nee, dat kan ik nooit uitsluiten.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Ik begrijp dat de staatssecretaris er hevig mee bezig is. Na tien jaar in inrichtingen te hebben gewerkt, kan ik hem echter zeggen dat het drie keer op bezoek laten komen van een drugshond echt geen optie is. Wilt u alstublieft al uw aandacht richten op het zo snel mogelijk veranderen van de wetgeving en de bevoegdheid van de directeur? Geef daar nu alle prioriteit aan, dan zullen wij het snel behandelen en dan krijgen wij de inrichtingen eindelijk veiliger.

Staatssecretaris Teeven: Dat ga ik doen. Die toezegging doe ik aan mevrouw Van Toorenburg. Achter de komma merk ik echter op dat het toch raar is dat bepaalde jji's nooit te maken hebben met drugsproblemen – althans, daar zijn nooit incidenten en daar wordt geen drugsgebruik geconstateerd – terwijl andere jji's er wel altijd een beetje of veel last van hebben. Eenzelfde beeld zie je bij de fpk's en de fpc's. Met sommige hebben wij nooit problemen en met andere wel. Dat heeft dus wel te maken met de penitentiaire scherpte in zijn algemeenheid, dus ten aanzien van allerlei onderwerpen. Mijn medewerkers en ikzelf zijn er echt druk mee bezig om bij iedereen de overtuiging erin te brengen om er optimaal mee om te gaan.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Mijn eerste vraag is een vervolgvraag. Hoe zit het met de drugshondencontrole in het reguliere gevangeniswezen?

De staatssecretaris heeft terecht gezegd dat er jji's en pi's zijn die het hartstikke goed doen en dat er een aantal is dat het nog niet goed doet. Hij heeft gezegd in te zetten op een goede samenwerking en afstemming. Dat vindt mijn fractie natuurlijk fantastisch. De nuance die hij inbrengt, vind ik ook hartstikke goed. Als ik er als Kamerlid echter objectief naar kijk, is het eigenlijk belachelijk dat de ene jji het zo goed doet en de andere jji niet. Wat gaat de staatssecretaris doen, behalve aardig praten met de mensen, om de jji's smokkelwaarvrij te maken? Heeft hij ook gebenchmarkt – want dat is helemaal hip bij dit kabinet – welke jji's het beter doen dan andere? Kan de Kamer daarvan een overzicht krijgen? Ik ben daar heel benieuwd naar. Dan hebben wij het ook wat scherper in beeld. Ik neem aan dat de staatssecretaris ook schrikt van zijn eigen woorden. De PvdA-fractie vindt dat jji's die het heel goed doen, op een podium mogen worden gezet. Het gaat niet overal mis.

Staatssecretaris Teeven: Ten eerste schrik ik niet van mijn eigen woorden. Ten tweede ben ik blij dat mevrouw Bouwmeester het kabinet hip vindt. Het is altijd goed als de oppositie dat vindt, want een hip kabinet past in deze moderne tijd, ook als het over dit onderwerp gaat. Daar ben ik buitengewoon blij mee, dus dank voor die aanmoediging. Mevrouw Bouwmeester heeft mij gevraagd wat er gebeurt in het gevangeniswezen. Daar is al een aantal jaren veel ervaring met de inzet van opgeleide drugshonden en geleiders van de Dienst Vervoer en Ondersteuning. Zoals bekend worden met de drugshonden ook cellen en andere ruimten in gevangenissen onderzocht. Mevrouw Van Toorenburg maakte de opmerking dat er toiletten worden doorgespoeld, bijvoorbeeld in de Koepelgevangenis, als je er met één hond over de ring loopt. Die voorbeelden kennen wij allemaal. De hond hoeft alleen over die ring te lopen en dan ben je alweer al je drugs kwijt voor een paar weken, dus dat is buitengewoon effectief. Eén hond die één keer in de maand wordt ingezet, kan dus heel effectief zijn. Ik denk dus niet dat het een onzinnig middel is. Ook voor het controleren van personeel en bezoek worden de honden regelmatig ingezet. De samenwerking tussen de hondengeleiders en het inrichtingspersoneel verloopt ook heel soepel. Dat was het antwoord op de vraag van mevrouw Bouwmeester hoe het zit in het reguliere gevangeniswezen. Ik heb al gezegd – ik val nu toch een beetje in herhaling – dat ik er met de jji's mee bezig ben, door het nemen van een aantal feitelijke maatregelen en door de verandering van regels. Ik zal dat ook prioriteren, zoals ik mevrouw Van Toorenburg al eerder heb toegezegd.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Ik moet de staatssecretaris een klein beetje teleurstellen. Ik heb niet gezegd dat dit kabinet hip is, maar dat het kabinet benchmarken hip vindt. De staatssecretaris kan echter heel hip worden als hij ons een lijst toestuurt waarop staat waar het goed gaat met de jji's en waar het fout gaat.

Staatssecretaris Teeven: Ik heb niet gezegd dat ik een lijst van jji's zal sturen, want ik maak niet kenbaar waar het goed en waar het fout gaat. Dat lijkt mij helemaal niet zo verstandig. Ik stel vast dat het soms heel goed gaat en soms hier en daar fout, en dan soms ook nog goed fout. Het gaat erom dat de jji's van elkaar leren. Het gaat erom dat de regering regeert en de Kamer haar op een goede wijze controleert. Als ik geen verbeteringen tot stand breng, kan de Kamer zeggen: staatssecretaris, je hebt er een potje van gemaakt. Ik ben bezig met het verstrekken van informatie aan de Kamer. Ik heb gezegd dat de ene jji van de andere kan leren en dat er in sommige inrichtingen veel incidenten zijn en in andere weinig, maar dat openheid op dit vlak niet per definitie bijdraagt aan een verbetering in alle jji's. Op dit moment ben ik dus niet bereid om de Kamer een dergelijk overzicht toe te sturen.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Wij kunnen niet controleren als wij geen informatie krijgen. De staatssecretaris zegt dat hij van alles een beetje meer gaat doen en dat hij het soms een beetje anders gaat doen. Hij zegt dat de een het goed doet en de ander het beter doet, en dat hij met de instellingen in gesprek gaat. Ik wil hem heel veel vertrouwen geven dat hij het serieus oppakt, omdat hij hier ook als Kamerlid al bovenop zat. Wij moeten ons werk echter wel goed kunnen doen. Goede intenties en vage informatie kunnen wij niet controleren. De staatssecretaris zal toch met meer informatie moeten komen.

Staatssecretaris Teeven: Wij constateren aan de hand van een tweetal incidenten dat er een problematiek speelt. Die problematiek kenden wij overigens al in gevangenissen, want De Woenselse Poort wordt reeds vermeld in het ISt-rapport dat al voor de uitzending van Undercover in Nederland was verschenen. Wij hebben dus een systeem waarin wordt geconstateerd dat er omissies zijn in inrichtingen. Dat leidt tot acties van de regering waarvan de Kamer kan oordelen of ze onvoldoende dan wel voldoende zijn. Het geven van een overzicht aan de Kamer, bijvoorbeeld een lijstje van fpc's waaruit blijkt dat twaalf van de vijftien het heel goed doen en drie niet, terwijl ik er met mijn medewerkers al achteraanzit om het te optimaliseren, dient naar mijn oordeel op dit moment geen enkel doel. Daarom ben ik ook niet bereid om een dergelijk overzicht te verstrekken. Dat maakt mijn werk als staatssecretaris moeilijker. Het maakt het mijn medewerkers moeilijker om de klinieken te overtuigen. Het maakt het de klinieken en de jji's moeilijker om het personeel gemotiveerd te houden. De Kamer heeft er meer aan als ik haar op enig moment kan melden dat er eerst drie van de vijftien problemen hadden en dat er nu nul van de vijftien problemen hebben. Daar gaat het in concreto om. Volgens mij moet de Kamer mij daarop controleren. Daarom ben ik niet bereid om aan het verzoek van mevrouw Bouwmeester te voldoen.

Mevrouw Kooiman (SP): Ik heb de staatssecretaris op dit punt gevraagd om een themaonderzoek te doen bij de Inspectie voor de Sanctietoepassing.

Staatssecretaris Teeven: Ik kom nog op uw afzonderlijke vragen terug.

Mevrouw Kooiman (SP): Dan wacht ik het even af.

Staatssecretaris Teeven: Voorzitter. Ik zal nu per spreker de resterende vragen beantwoorden. Mevrouw Kooiman heeft gevraagd of het beveiligingslek is gedicht. Ik heb met betrekking tot De Woenselse Poort uiteengezet welke concrete maatregelen er zijn genomen. Daarnaast heeft mevrouw Kooiman gevraagd of ik een breder onderzoek wil laten doen. Op dit moment zie ik de toegevoegde waarde niet van een dergelijk onderzoek bovenop de reguliere onderzoeken. Dat stelsel functioneert namelijk. Als voorbeeld noem ik de doorlichtingsronde van 2008 en 2009 bij de fpc's. De ISt heeft toen negen fpc's doorgelicht. Dat heeft geresulteerd in een rapport van bevinding en aanbeveling en vervolgens in een koepelrapport. De ISt heeft in 2010 laten weten dat de tenuitvoerlegging van de tbs in nagenoeg alle fpc's geheel of grotendeels voldoet. Ik probeer mevrouw Kooiman dus ervan te overtuigen dat haar verzoek niet nuttig is. In de eerste maanden van 2011 heeft de ISt zeven fpc's onderworpen aan tussentijds toezicht. Het doel van tussentijds toezicht is om door middel van een kort bezoek inzicht te krijgen in de in gang gezette verbeteringen naar aanleiding van de eerdere doorlichting en in belangrijke nieuwe ontwikkelingen die zich hebben voorgedaan. Op basis van de uitkomsten van het toezicht besluit de ISt al dan niet tot een uitgebreider vervolgonderzoek. De Kamer krijgt hierover informatie van mij in de algemene beleidsreactie met betrekking tot alle doorlichtingsrapporten die niet meteen zijn voorzien van een beleidsreactie. Op 26 oktober jl. heeft de ISt de resultaten van het tussentijds toezicht bij de fpc's openbaar gemaakt. Voor 1 december zal ik de gebundelde beleidsreactie overleggen. Misschien is het goed als mevrouw Kooiman deze gebundelde beleidsreactie afwacht en beziet of die voldoet aan haar verwachtingen. Iets soortgelijks kan zij natuurlijk tegemoet zien naar aanleiding van de gebeurtenissen in Teylingereind en Rentray met betrekking tot de jji's. Dan kan zij bezien of zij het nodig vindt om opnieuw een breed onderzoek te laten plaatsvinden. Anders overladen wij de sector wel met heel veel onderzoeken, terwijl ik soms heel goed denk te weten wat er moet gebeuren, uiteraard daarin gevoed door de klinieken en inrichtingen zelf en door mijn medewerkers die er ervaring mee hebben.

Mevrouw Kooiman (SP): Ik ben het eens met de staatssecretaris dat wij de sector niet moeten overladen met onderzoek op onderzoek. Mijn zorg was voornamelijk dat wij telkens van incident naar incident stappen en vervolgens daar gericht onderzoek op doen, terwijl ik graag een overzicht wil hebben van hoe de gesloten inrichtingen het doen. De staatssecretaris heeft gezegd dat de Kamer die informatie krijgt. Ik krijg wel graag antwoord op mijn specifieke vraag hoe veilig de gesloten inrichtingen nu zijn, zowel de jeugdinrichtingen als de inrichtingen voor volwassenen, als het gaat om drugs en wapens.

Staatssecretaris Teeven: Ik stuur de Kamer het hele jaar door inspectierapporten toe en zeg toe dat er op enig moment een gebundelde beleidsreactie komt. De punten die mevrouw Kooiman noemt, worden daarin meegenomen. Uiteraard kan mevrouw Kooiman ook dan nog teleurgesteld in mij zijn. Dat sluit ik niet uit; het zou kunnen. Ik hoop het natuurlijk niet. Wij kunnen dan altijd nog kijken of er iets aanvullends moet gebeuren. Laten wij dat echter even afwachten. Ik ben naar aanleiding van de concrete incidenten bezig om te repareren, om het zo maar te zeggen. Er komt een gebundelde beleidsreactie met de zaken waarvoor mevrouw Kooiman aandacht heeft gevraagd. Ik vind die zaken zelf ook belangrijk, dus wij gaan daarmee aan de gang. Als zij dan toch nog iets mist, treffen wij elkaar weer.

Voorzitter. Ik ben al ingegaan op de vraag van mevrouw Van Toorenburg wat het in de praktijk betekent dat patiënten met verschillende strafrechtelijke en civielrechtelijke titels in De Woenselse Poort worden behandeld. Ik zal daarop ook uitgebreid terugkomen in de brief, omdat een aantal punten nog uitstaat. Ik denk dat het handiger is als wij het totale overzicht meenemen in de brief over De Woenselse Poort.

Mevrouw Van Toorenburg heeft ook gevraagd wanneer de rapportage van de ISt over Teylingereind tegemoet kan worden gezien. Dat zal eind maart 2012 zijn. Ik vind dat zelf een beetje laat en heb gevraagd of het sneller kan. Ik moet wel zeggen dat er de laatste paar weken een aantal gebeurtenissen zijn geweest naar aanleiding waarvan ik denk dat het misschien toch goed is om bepaalde zaken nog net even wat breder te bekijken. Ik doel dan onder andere op een aantal incidenten dat in Teylingereind heeft plaatsgevonden. Overigens zal men deze maand, dus november, ook daadwerkelijk beginnen. Dat loopt parallel.

Mevrouw Van Toorenburg heeft voorts gevraagd of de ISt dergelijke onderzoeken inhoudelijk aankan. Een doorlichtingsonderzoek zoals dat nu bij Teylingereind is ingezet, gebeurt zowel op basis van schriftelijke gegevens als op basis van waarneming en gesprekken met alle groepen in de jji. De ISt zal drie volle dagen in de jji zijn. Er zal een compleet beeld van Teylingereind worden opgesteld. Bij de jji's wordt het onderzoek bovendien in samenwerking met de Inspectie jeugdzorg, de Inspectie van het Onderwijs en de Inspectie voor de Gezondheidszorg gedaan.

Mevrouw Van Toorenburg heeft opgemerkt dat de verslavingszorg een stiefkindje zou zijn en heeft gevraagd hoe ik daar tegenaan kijk. Het middelengebruik is een groot probleem. Voor alle drie de sectoren – de jeugd, het gevangeniswezen en de tbs – geldt dat er veel is geïnvesteerd in zorg, ook in verslavingszorg. Ik wijs op de ppc's en op de ambulante verslavingszorg die door de ggz wordt geboden in de inrichtingen. Eind 2011 wordt een nieuw beleidskader verslavingszorg voor het gevangeniswezen opgesteld. Belangrijke elementen in dit beleidskader zijn continuïteit van zorg en samenwerking. Ook voor 2012 staat er 20% meer voor de ambulante zorg in het gevangeniswezen op de begroting. Op die wijze krijgt de verslavingszorg in 2012 een behoorlijke stimulans.

Mevrouw Van Toorenburg heeft een vraag gesteld over het opleidingsniveau van het beveiligingspersoneel. De DBP heeft eigen personeel op mbo-beveiligingsniveau 2. Daarin zit agressietraining. Iedereen wordt daarvoor ook volgens BHV gecertificeerd.

Ook over de doelgroepen heeft mevrouw Van Toorenburg een vraag gesteld. Zoals gezegd gelden er twee titels, de BOPZ en de BVT. De BOPZ geeft ten opzichte van de BVT minder bevoegdheden ten aanzien van beperkingen en sanctioneringen. Als de meerderheid van het aantal verpleegden onder een BOPZ-titel valt in plaats van onder een BVT-titel, heb ik niet de aanwijzingsbevoegdheid die mevrouw Bouwmeester geregeld wil hebben in de fpk's. Tegen dat probleem loop ik op dit moment aan. Ook het vorige kabinet liep tegen dit probleem aan. Ik kan mij herinneren dat de toenmalige vaste commissie voor Justitie de vorige staatssecretaris al heeft gevraagd om hier stappen in te zetten. Dat wilde zij toen niet doen. Daarom is in het regeerakkoord opgenomen dat dit kabinet dat wel gaat doen. Ik ben daar druk mee bezig. Wij zagen het dus een beetje aankomen met zijn allen. Het vorige kabinet heeft een hoop dingen in gang gezet, daarover zijn wij het eens, maar op dit onderwerp heeft het een beetje stilgezeten.

Mevrouw Helder heeft gevraagd of er elders nog beveiligingsfouten zijn. De ISt heeft de fpc's in 2008–2009 onderzocht. Het algemene oordeel was positief, maar zoals ik net tussen de regels door in mijn opmerkingen aan het adres van mevrouw Kooiman heb gezegd, kan het bij een aantal instellingen wat beter. Ik kijk nu even naar de directeur forensische zorg. Hij en ik weten precies om welke instellingen het dan gaat. Wij hebben dat inmiddels dus scherp op het netvlies en zijn ook met deze instellingen in gesprek. De ISt gaat nu tevens de fpk's onderzoeken. Daar zijn ook gebreken geconstateerd, ook op het terrein van de beveiliging. Dat geldt juist voor de fpk's met gemeenschappelijke verblijftitels voor verschillende patiënten, justitieel en niet-justitieel. Wij zijn daar de beveiliging aan het verscherpen. Ik merk in deze openbare vergadering, in aanwezigheid van de media, op dat daar wel wat weerstand zit bij de sector. Ik loop daar elke dag tegenaan. Ik ben met mijn ambtsgenoot van VWS in gesprek dat ook zij haar invloed aanwendt om de beveiliging optimaal op orde te krijgen.

De heer Van der Steur heeft gevraagd naar het bezoek achter glas. Dat kan in elke penitentiaire inrichting worden toegepast als dat nodig is. In het gevangeniswezen zijn er aparte bezoekruimten waar bezoek achter glas kan plaatsvinden. In de jji's zouden wij faciliteiten moeten bouwen, omdat daar niet op grote schaal faciliteiten achter glas beschikbaar zijn. Er zijn daar wel bezoekersruimten, maar niet met de faciliteiten die in het gevangeniswezen wel bestaan. Overigens heb ik de heer Van der Steur horen zeggen dat zijn fractie die keuze momenteel niet maakt. Ik wijs er ook op dat wij nog steeds bezig zijn met de slang. Zeker als je met twee of drie personeelsleden toezicht houdt en ook nog camerabeelden vastlegt zodat je achteraf kunt terugkijken of er iets is overhandigd, worden hiermee in het gevangeniswezen heel positieve resultaten bereikt. Wij moeten dus bezien of dit geen beter middel is dan het geheel luchtdicht maken van bezoekersruimten.

Voorzitter. Ik meen hiermee alle vragen te hebben beantwoord. Ik zie mevrouw Bouwmeester nee schudden, dus ik blader even in mijn papieren om te zien of ik een vraag van de heer Recourt ben vergeten. De heer Recourt heeft een opmerking gemaakt over Uit de bak, aan de bak. Hij heeft gevraagd of ik de mening van de hoogste ambtenaar onderschrijf. Daarop heb ik inmiddels antwoord gegeven. Ook vroeg hij naar mijn ambities en naar wat ik ga doen aan de smokkel. Ik heb in dat kader twee instellingen genoemd en ik heb mijn concrete ambities genoemd ten aanzien van andere middelen. Ook heeft de heer Recourt gevraagd hoe wij jongeren laten ervaren dat het zinvol is. Ik heb erop gewezen dat ik tegen één jongere ben aangelopen bij wie op dit moment geen enkele behandeling zinvol is en bij wie het puur om beheersen gaat. Het betreft iemand van zeventien jaar. Ik vind dat een buitengewoon armoedige, trieste constatering maar het is wel een constatering die ik op dit moment doe. Verder heeft de PvdA-fractie gezegd dat het personeel zich niet serieus genomen voelt, dat er rechten worden afgenomen en dat zij mensen slechts mogen opsluiten. Ik herken dat beeld niet. Van de 144 penitentiaire inrichtingen heb ik er nu een stuk of 34 bezocht. Natuurlijk klinken deze geluiden af en toe wel, maar het verreweg grootste deel van de mensen zegt blij te zijn met de modernisering van het gevangeniswezen en met de initiatieven die door het vorige kabinet zijn genomen en door dit kabinet worden voortgezet. Zij zeggen blij te zijn dat zij met gedetineerden andere dingen kunnen doen dan alleen sleutelen. Ik herken mij dus niet in de opmerkingen van de heer Recourt.

Ik denk dat wij eigenlijk gewoon doen wat de fractie van de Partij van de Arbeid wil: zorgen dat mensen optimaal kunnen terugkeren in de samenleving met een eigen verantwoordelijkheid. Als je je kansen binnen de gevangenis niet pakt, gaan wij er anders mee om. Dan kan het uiteindelijk uitdraaien op alleen sleutelen, maar dat is een stukje eigen verantwoordelijkheid van alle gedetineerden. De kansen worden geboden. Wij hebben erover gesproken dat het beter moet en dat er meer arbeid moet komen. Ook andere onderwerpen zijn aan de orde gekomen. Daar zijn wij druk mee bezig. Ik heb de Kamer een groot aantal brieven gestuurd die betrekking hadden op verschillende terreinen. Ik noem de detentiefasering en het richten van het verlof op integratie. Al die zaken lopen nu. Ik herken mij dus niet echt in de opmerkingen van de fractie van de Partij van de Arbeid en nodig mevrouw Bouwmeester uit om er in tweede termijn wat specifieker over te zijn.

Mevrouw Helder (PVV): Ik meen geen antwoord te hebben gekregen op mijn vraag of begeleiders met hun klanten door de al aanwezige poortjes lopen. Ik heb dat een vrij simpele oplossing genoemd. Ik heb de staatssecretaris een heleboel maatregelen horen noemen, die allemaal prima zijn, maar ik heb opgemerkt dat deze poortjes al in de instellingen staan en heb daaraan de vraag gekoppeld waarom men er niet gewoon doorheen loopt.

Staatssecretaris Teeven: Als er al poortjes zijn, is de simpelste oplossing om ze aan te zetten en de mensen er doorheen te sturen. Wij zullen er een mooi overzicht van geven. Het lijkt mij heel logisch dat als je de toegangscontrole verscherpt terwijl je al poortjes hebt staan, je die ook aanzet en gebruikt. Ik moet er zo af en toe ook doorheen als ik op werkbezoek ga. Dat vind ik ook heel goed. De eerlijkheid gebiedt mij wel te zeggen dat ik soms mag doorlopen. Ik weet niet hoe het met mevrouw Helder zit als zij op werkbezoek komt, maar ik mag af en toe doorlopen. Ik mopper daar dan niet over, maar meestal word ik wel gecontroleerd. Meestal moet ik mijn pasje laten zien. Dat geldt dus zelfs voor de staatssecretaris. Ik herken het beeld dus niet van overal, maar ik zal zeker kijken of de poortjes aanstaan en of mensen er doorheen lopen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Ik had verwacht dat ze altijd zouden afgaan bij deze staatssecretaris met stalen zenuwen, maar misschien is dat niet zo. Mijn fractie heeft gevraagd of de zorg voldoende leert van de beveiliging in het gevangeniswezen. Wil de staatssecretaris daar nog even op ingaan?

Staatssecretaris Teeven: Die vraag kan het beste worden gesteld aan het personeel van de ppc's. Bij de vijf ppc's is die combinatie namelijk het meest aanwezig. Mijn indruk is van wel, maar ik wil de Kamer hierover nader berichten. Ik moet dan een rondgang maken langs de vijf ppc's om te vragen hoe de interactie is tussen het verplegend personeel en het beveiligingspersoneel. Is die optimaal? Kan er een tandje bij? Begrijpen ze elkaar? Leren ze van elkaars best and bad practices? Ik zal die rondgang maken en de Kamer erover berichten.

De voorzitter: Hiermee zijn wij gekomen aan het einde van de eerste termijn. Mij is gebleken dat er behoefte bestaat aan een tweede termijn. De spreektijden in tweede termijn bedragen twee minuten per fractie. Ik sta één interruptie per fractie toe.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording. Wij zijn blij met zijn woorden dat de verslavingszorg een stimulans krijgt in 2012 – heel goed – en dat hij extra aandacht gaat besteden aan de bevoegdheidsverdeling en de aanwijzingsmogelijkheden. Wij steunen hem daarin.

Een kritiekpunt betreft het onderzoek door de inspecties. Wat de CDA-fractie betreft, moet de rijksrecherche daar echt bij worden betrokken. Er is een bepaalde techniek om bij opstanden mensen te verhoren om echt een beeld te krijgen van wat er is gebeurd.

Wat mijn fractie betreft, moet er overal een mogelijkheid zijn om bezoek achter glas te organiseren. In de veiligheidsetting moet deze mogelijkheid er zijn. De bezoekregeling wordt snel aangepast; heel goed.

Laat mij nog één heel kritische vraag stellen. Horen wij straks van de staatssecretaris dat hij nooit, maar dan ook nooit meer een minderjarige in een inrichting voor volwassenen zet, omdat hij niet in staat is om in een jeugdinrichting een afdeling te creëren waar deze kinderen kunnen worden ondergebracht? Hoe gevaarlijk en hoe gek ze ook kunnen zijn – wij kennen ze allemaal – dit mag wat de CDA-fractie betreft niet meer gebeuren.

Mevrouw Helder (PVV): Voorzitter. Ook ik dank de staatssecretaris voor zijn antwoorden en voor de aangekondigde stevige maatregelen. Er bestaat wel enige weerstand tegen de inzet van de drugshonden. In vorige debatten werden er bijna doembeelden geschetst van kwijlende en agressieve herders, terwijl het nu wordt gereduceerd tot een speeltje. Dan zou ik de commotie sowieso niet begrijpen, maar goed. De PVV-fractie vindt het wel een prima maatregel en dankt de staatssecretaris voor de toezegging op dit punt. Er mag overigens geen misverstand over bestaan dat het wel betreurenswaardig is dat het moet gebeuren.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Ik snap dat wel. Mijn fractie was in eerste instantie inderdaad vrij bezorgd dat er een kwijlende herder zou staan iedere keer als een moeder met zusjes en broertjes op bezoek komt. Ik dacht dat wij elkaar daarin gevonden hadden. Wat schiet het nu op als je drie keer per jaar een drugshond naar een inrichting stuurt? Dat is toch drie keer niets?

Mevrouw Helder (PVV): Iedere inzet is welkom. Eerst was er helemaal niets, dus drie keer is dan al winst. Wat de PVV betreft mag het meer zijn, als het nodig is. De «kwijlende herder» heb ik als grap bedoeld, want daar is natuurlijk helemaal geen sprake van. Ik kan het weten, want ik heb meegeholpen met het opleiden van drugshonden. Het kan ook een klein hondje zijn. In de regel blijven deze honden gewoon bij hun begeleider. Ze gaan zitten of lopen een beetje in de richting van iemand die drugs bij zich heeft. Wij zien dit gevaar dus niet.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Laten we de hond dan gewoon Snuffie noemen, maar als Snuffie drie keer per jaar langs komt, is er toch geen enkele beveiliging tegen drugs? Er zijn duizenden en nog eens duizenden bezoekcontactmomenten. De prioriteit in de aanpak van de bezoekregeling is dan toch niet dat Snuffie drie keer op visite komt?

Mevrouw Helder (PVV): Ik heb ook helemaal niet gezegd dat daar de prioriteit moet liggen. Eerst stuitte de inzet van drugshonden op nogal veel weerstand. Ik betwist het dat Snuffie drie keer moet worden ingezet, maar goed, laten wij er geen schertsvertoning van maken. Het zou echter al drie keer winst zijn als Snuffie drie keer iemand weet te pakken. Een klein begin, ja, maar wel een goed begin.

De klacht van jongeren dat zij niet behandeld worden is niet terecht, maar ik heb daar wel een oplossing voor, namelijk een afkickplicht als onderdeel van de behandeling in het kader van de terugkeer. Het is een feit dat mensen, als zij verslaafd zijn, eerder terugvallen in crimineel gedrag. Als zij worden behandeld, zijn er straks ook geen drugshonden meer nodig en is iedereen tevreden. Hoe staat de staatssecretaris tegenover verplichte deelname aan een behandeling, met afkicken als doel?

De heer Van der Steur (VVD): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording van de vele vragen die door de Kamer aan hem zijn gesteld. Ik denk dat hij de juiste lijn heeft aangegeven, waarbij er wat de VVD-fractie betreft altijd meer kan dan misschien mogelijk is en er misschien ook wel meer zou moeten dan mogelijk is. Mijn algemene oproep aan de staatssecretaris is om meer te doen daar waar dat noodzakelijk is voor de veiligheid in de inrichtingen en het tegengaan van smokkelen. Als ik mevrouw Helder goed begrepen heb, is de Kamer ook in staat om drugshonden op te leiden. Daarover hoeven wij ons in ieder geval geen zorgen meer te maken, en daar werken wij graag aan mee.

Mevrouw Kooiman (SP): Voorzitter. Onze grootste zorg rond dit algemeen overleg was dat wij continu van incident naar incident en van televisie-uitzending naar televisie-uitzending gaan en dan hier weer om de tafel moeten zitten. Daarom heeft de SP-fractie ook het verzoek gedaan om alle gesloten inrichtingen eens na te lopen en te bezien hoe het met de beveiliging is gesteld en of er inderdaad in drugs wordt gehandeld. Ik merk dat de staatssecretaris ons daarin tegemoet wil komen. Wij wachten de gebundelde beleidsreactie af, die in december komt.

Wat wij niet willen is dat jongeren worden geplaatst in inrichtingen voor volwassenen. Wij hebben daar grote zorgen over en ik sluit mij op dit punt volledig aan bij de woorden van mevrouw Van Toorenburg. De staatssecretaris zegt dat er afdelingen zijn waar deze agressieve jongeren terechtkunnen. Dan snap ik niet waarom ervoor wordt gekozen om deze jongeren in een inrichting voor volwassenen te stoppen. Een ziek kind moet je beschermen en je moet ervoor zorgen dat het er niet zieker uitkomt. Dat gebeurt wel in een inrichting voor volwassenen. Ik wil dan ook echt de garantie van de staatssecretaris dat wij de internationale verdragen voor de rechten van het kind volgen en geen kinderen in een inrichting voor volwassenen stoppen.

Ik heb ook gevraagd naar het hoogopgeleide personeel in de gesloten jeugdinrichtingen. Er verdwijnen heel veel banen. Wij zien dat juist hoog opgeleid personeel nu vertrekt. Dat is een grote zorg voor de jeugdinrichtingen, maar ook voor onze fractie. Ik hoop dat de staatssecretaris wil aangeven hoe hij die hoogopgeleide krachten kan behouden.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor zijn duidelijke antwoorden. Zijn collega bij het ministerie van Veiligheid en Justitie kan daar nog wat van leren. Ik waardeer dit enorm. Wat ik heel ingewikkeld vind aan dit debat is het volgende. Wij hebben vaak over dit onderwerp gesproken in de Kamer. Keer op keer op keer zien wij dan die beelden op de televisie en dan weten wij: het is geen incident, er is structureel iets mis met drugssmokkel in de gevangenis. Dat is niet iets wat alleen de staatssecretaris en het ministerie stoort, maar ook de Kamer. Het brengt ook een heel fout beeld in de samenleving teweeg, namelijk dat van de gevangenis als één groot hotel, dat beter is dan een verzorgingshuis en dat soort onzin. Dat beeld wordt daardoor heel erg bevestigd. Voor de veiligheid van de mensen, maar ook voor het beeld tegenover de samenleving, is het belangrijk om alles op alles op alles te zetten om de gevangenissen smokkelwaar- en drugsvrij te maken.

De voorzitter: Er is een vraag voor u van mevrouw Helder.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Ik denk dat ik al weet wat zij gaat vragen.

Mevrouw Helder (PVV): Ik denk inderdaad dat u dat wel goed weet, want ik hoorde u een diepe zucht slaken toen ik begon over de verplichte deelname aan een behandeling met als doel afkicken. Ik luister naar uw ronkende woorden en vraag mij dan af hoe de PvdA-fractie hier tegenover staat.

De voorzitter: Precies op dit moment gaat de stemmingsbel, dus ik schors de vergadering. Wij weten niet precies hoe lang het gaat duren. Hopelijk niet erg lang, maar ik kan het niet precies aangeven. Wij komen zo snel mogelijk terug.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter: Ik heropen het overleg. Wij waren gebleven op het punt waarop mevrouw Helder een vraag stelde aan mevrouw Bouwmeester, die nu de gelegenheid krijgt om die vraag te beantwoorden.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): De vraag van mevrouw Helder aan mij is wat de PvdA-fractie van het verplicht afkicken in de jeugdgevangenis vindt. Welnu, het lijkt natuurlijk ook weer heel jong, snel en hip, maar kinderen mogen in die inrichtingen niet aan de drugs zitten. Zij hebben die ook niet; daar gaat dit hele debat over. Daar zijn wij het allemaal met elkaar over eens. Je hoopt natuurlijk dat kinderen meewerken aan een behandeling, maar – zeg ik tegen mevrouw Helder – wij zijn natuurlijk niet zo naïef dat wij zeggen: als je het maar afdwingt, dan werken ze wel mee. Helaas wekt het niet zo. Of de kinderen ondergaan een behandeling, zien dat zij er iets aan hebben en worden er beter van – dat is natuurlijk hartstikke goed – of ze doen dat niet, en dan is het gewoon cold turkey; geen drugs meer. Dat is een keuze die ze zelf maken; daar kun je helemaal niets aan veranderen, hoe hard je er ook op slaat. Zo zit de wereld niet in elkaar.

Mevrouw Helder (PVV): Dan leg ik het terug bij mevrouw Bouwmeester: uit de bak, aan de bak. Dat is lekker, als je verslaafd bent. Het is een feit dat dan de recidivekans veel groter is. Ik zou graag willen weten hoe mevrouw Bouwmeester dat ziet.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Nu wordt ik uitgedaagd om het hele betoog dat ik al vier jaar houd, «uit de bak is aan de bak» helemaal uiteen te zetten, maar dat ga ik heel kort doen. De belangrijkste reden waarom het mis zou kunnen gaan is onder andere een psychisch probleem en een verslavingsprobleem. Wij vinden het heel belangrijk dat jongeren hulp krijgen, het liefst zo snel mogelijk. Het eerste probleem is, dat de verslavingshulp voor jongeren buiten de gevangenis door dit kabinet is wegbezuinigd. Als je op grond van het strafrecht bent veroordeeld, kun je in de gevangenis wel hulp krijgen. Dat is een beetje krom. Als je iets hebt gedaan wat onder het strafrecht valt, krijg je die hulp wel, maar als je dat niet hebt gedaan, krijg je die hulp niet. Ik gooi de bal maar even terug naar de PVV. U zegt dan: wij gaan ze dwingen om mee te werken. De essentie van de verslavingszorg en van behandelprogramma's voor jongeren en voor volwassenen is dat je zelf je gedrag moet veranderen. Je moet zelf iets doen. Je moet zelf inzien dat je iets moet laten omdat je er zelf beter van wordt. Als je dat niet doet, kun je wel een behandelprogramma volgen en ja en amen zeggen tegen een behandelaar, maar vervolgens kun je dan denken: bekijk het maar, want als ik hier uitkom, ga ik gewoon weer verder. Het klinkt fantastisch en ik wilde wel dat het kon, mevrouw Helder, maar laten wij even reëel zijn met zijn allen: het kan gewoon niet en dat is een heel groot probleem. Als uw partij en dit kabinet de verslavingszorg buiten de jji's wegbezuinigen, hebben wij een nog veel groter probleem. Misschien moet ik de bal even bij u terugleggen.

Mevrouw Helder (PVV): Dat mag, maar ik denk dat mevrouw Bouwmeester toch niet helemaal goed naar de inbreng van de staatssecretaris heeft geluisterd. Ik heb opgeschreven dat hij het had over de stimulans van de verslavingszorg in 2012. Hij heeft zelfs een percentage van 20 genoemd. Maar goed, laat ik concluderen dat wij over de inzet van de verslavingszorg en de behandelplicht van mening verschillen. Daarover zullen wij in de toekomst nog wel een stevig debat voeren.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Het is natuurlijk fantastisch dat u van alles wilt verplichten en hard wilt straffen en dergelijke. De PvdA-fractie zit hier om te bezien hoe wij met echte oplossingen kunnen komen voor echte problemen. Dwang verandert mensen niet. Daarom zijn wij ook zo tegen de isoleercel. Het helpt niet. Als het kon, zouden wij het willen doen. De stimulans voor de verslavingszorg in de gevangenissen is heel goed, maar daarbuiten wordt deze gewoon keihard wegbezuinigd. De 20% betreft het budget van Veiligheid en Justitie en niet dat van VWS, voor de zorg nadat de kinderen uit de gevangenis komen. Wat wij zeker weten is dat kinderen die op straat verslaafd zijn en geen hulp krijgen, in het afvoerputje van Justitie belanden dat jji heet. Dat uw partij en het kabinet daarin niet willen investeren, is niet alleen onmenselijk maar ook gevaarlijk voor het kind en de samenleving. Dat is een politieke keuze die u maakt. Dus de grote woorden zijn niet zo heel veel waard als het om echte oplossingen gaat voor echte problemen.

Voorzitter. Ik heb in de eerste termijn om een lijst gevraagd van de jji's waarmee het goed gaat en waarmee het niet goed gaat. Mijn doel daarbij is niet: naming and shaming. Ons doel is dat de ISt, in combinatie met de IGZ, verscherpt toezicht houdt bij de jji's waar het aantoonbaar minder goed gaat. Ik begrijp wel dat de staatssecretaris ons dat niet heel concreet kan vertellen, maar dan zou ik graag de toezegging willen hebben dat er verscherpt toezicht komt, zodat wij kunnen controleren of het over een jaar beter gaat. Dat vraag ik, omdat wij anders afhankelijk blijven van videobeelden van Undercover in Nederland, of PowNed, want die staan volgende week weer op de stoep. Ik kan dan niets anders zeggen dan dat ik weer naar de staatssecretaris ga. Als de staatssecretaris zegt: de inspectie gaat verscherpt toezicht houden en de Kamer krijgt een rapport, dan is mijn antwoord aan de samenleving: de staatssecretaris zit er bovenop.

Tot slot kom ik op de drugshonden. Ik ben op werkbezoek geweest in Almere Buiten. Die gevangenis heet heel toepasselijk Almere Binnen. Men heeft daar gevraagd om een eigen drugshond. Men zei daar: als wij zelf een drugshond hebben in eigen beheer, dan kunnen wij die zelf inzetten en dan is dat veel goedkoper. Daar wil ik graag een reactie op.

Wat de jongeren betreft sluit ik mij geheel aan bij de opmerkingen van de CDA-fractie en de SP-fractie. Ook wij willen graag die bewuste toezegging van de staatssecretaris.

De voorzitter: Dan gaan wij nu luisteren naar het antwoord van de staatssecretaris. Ik sta in deze beantwoording in tweede termijn twee interrupties per fractie toe.

Staatssecretaris Teeven: Voorzitter. Ik dank de leden voor hun inbreng in tweede termijn. Er zijn nog een paar belangrijke onderwerpen die even de revue moeten passeren. Laat ik allereerst zeggen dat ik uit dit debat de indruk heb gekregen dat de Kamer de overgrote meerderheid van mijn maatregelen wel steunt. Ik heb het idee dat de Kamer de overtuiging heeft dat het kabinet druk bezig is om de problemen op te lossen en dat de Kamer er begrip voor heeft dat ik niet op elk moment de volle openheid kan betrachten. Soms kan dat wel achteraf, maar niet altijd op het moment zelf, als ik bezig ben om bepaalde dingen te doen.

Dat zou uiterst contraproductief kunnen werken. Dank dus voor het begrip, dat ik proef bij een groot aantal woordvoerders.

Mevrouw Van Toorenburg vroeg of de Rijksrecherche een rol speelt bij de inspecties. Zij verwees daarbij naar Teylingereind. Ik wijs erop dat dit een particuliere kliniek is, waar geen rijksambtenaren werken. In het instellingsbesluit Rijksrecherche is bepaald dat deze zich bezig houdt met ambtenaren. Er moet dus sprake zijn van een overheidsinstelling, en dat is Teylingereind niet. Het is een particuliere kliniek. Voor de Rijksrecherche is daar geen taak weggelegd. Als er wordt gevraagd om de inzet van de Rijksrecherche voor een strafrechtelijk onderzoek in een particuliere inrichting, zal de landelijke officier belast met het toezicht op de Rijksrecherche daaraan geen gevolg geven, doodeenvoudig omdat het instellingsbesluit daarvoor geen ruimte biedt.

Mevrouw Van Toorenburg kent de individuele trajectafdelingen, de ITA's goed. Zij moet uit dit debat niet de indruk hebben gekregen dat dit gesloten afdelingen zijn. Er bestaan nog twee van dergelijke afdelingen voor moeilijk beheersbare jongeren op dit moment, in de Kolkemate in Zutphen en in Den Hey-Acker in Breda. Als uit dit debat de indruk ontstaat dat wij te maken hebben met een 17-jarige die zich voor een periode van twee weken tussen volwassen gedetineerden bevindt, is dat niet juist, want hij bevindt zich in volledige afzondering, voor een zeer korte periode van twee weken. Ik heb aangegeven dat dit te maken heeft met beheersmatige problemen. Het is een «time-out»-periode. Het is heel goed denkbaar dat de jongere zal worden teruggeplaatst op een ITA en dan vervolgens teruggaat. Ik heb goed naar mevrouw Van Toorenburg geluisterd, evenals naar de inbreng van de SP-fractie en de PvdA-fractie. Zij vraagt van mij iets anders. Ik wil toezeggen dat het uitgangspunt van het kabinet is om dit niet te doen en de jeugdigen gewoon in jji's te houden. Wat ik niet ga toezeggen is dat ik het absoluut nooit meer ga doen. Dat vind ik namelijk onverantwoord. In de toekomst zou er een situatie kunnen ontstaan waarin ik dat toch wel wil doen, omdat ik vind dat een ITA niet voldoende is. Als ik nu een toezegging heb gedaan, handel ik dan in strijd met iets wat ik de Kamer heb beloofd. Ik ga dus op dit punt niets beloven. Ik heb aangegeven dat het gaat om een korte periode van afzondering. Uiteraard is het klimaat in een PI voor volwassenen niet geschikt voor jeugdigen. Daarom zetten we ze daar ook niet. In deze incidentele situatie, waarbij twee keer kort na elkaar dezelfde persoon gewelddadige zaken heeft georganiseerd, heb ik het wel gedaan. Wij hebben ook andere middelen. De toezegging die mevrouw Van Toorenburg zo absoluut aan mij vraagt, zal ik niet doen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Dan komt er een VAO, laten wij daar meteen helderheid over hebben. Laat ook duidelijk zijn dat het de CDA-fractie niet gaat om een paar stenen en een gebouw en een deur. Dat is namelijk niet het klimaat dat wij inzetten voor jeugdigen. Het gaat erom, dat een jeugdige wordt begeleid door personeel uit een jeugdinrichting. Wij moeten ervoor zorgen dat het personeel in de jeugdinrichting opgewassen is tegen dit soort jongeren, of zij nu in afzondering zitten of niet. Natuurlijk zal deze jongere in afzondering moeten zitten. Wij kennen binnen de jji's jongens die wel vier inrichtingen totaal hebben verbouwd. Er is dus ervaring mee. Er is ook personeel dat misschien ooit in het volwassenencircuit heeft gewerkt. Waar het ons om gaat is dit: een jeugdige wordt begeleid door mensen die in een jeugdinrichting werken. Desnoods plaats je ze daar tijdelijk, maar het is niet zo dat PIW'ers voor volwassenen jeugdigen begeleiden. Die toezegging willen wij van de staatssecretaris, want anders komt er echt een VAO en moeten wij daarover een motie indienen om te voorkomen dat dit ooit nog kan gebeuren.

Staatssecretaris Teeven: Ik heb aangegeven dat dit absoluut niet het uitgangspunt is van het kabinet. Daarmee hebben wij volgens mij alles gewisseld. Ik heb ook aangegeven dat er sprake was van zeer bijzondere omstandigheden. Ik hoor mevrouw Van Toorenburg zeggen dat sommige jeugdigen vier keer een inrichting hebben verbouwd. Dat ga ik niet meemaken als staatssecretaris. Uit oogpunt van de veiligheid van het personeel van jji's vind ik het volstrekt onverantwoord dat wij dit laten gebeuren. Wij gaan dus een oplossing zoeken, maar de absolute toezegging dat ik het deze kabinetsperiode als staatssecretaris nooit meer zal doen, ga ik niet geven en dan zie ik wel wat er gebeurt in de plenaire zaal.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Dat gaan wij dan inderdaad zien, maar laat duidelijk zijn dat, toen dit gebeurde, ook uw voorganger zei: dit gaat nooit meer gebeuren. Er zijn toen inrichtingen aangewezen om zo'n kind direct op te vangen. Als de staatssecretaris deze inrichtingen sluit en zo'n kind vervolgens in afzondering zet in de PI Vught, heeft hij de verkeerde keuze gemaakt op dat punt. Dan ontmoeten wij elkaar zeker in de plenaire zaal.

Staatssecretaris Teeven: Ik heb aangegeven dat er twee ITA's zijn, één in Breda en één in Zutphen. Het is u bekend dat wij onlangs weer te maken hebben gehad met een ontsnapping uit Den Hey-Acker. U zult dus begrijpen dat ik buitengewoon voorzichtig ben geweest om daar weer zo'n jeugdige te plaatsen. Ik heb ook aangegeven dat het voor een zeer korte periode is. Wij hebben te maken met een zeer moeilijk te beheersen figuur van 17 jaar. Als ik naar het feitencomplex kijk, is het niet denkbeeldig dat hij ook volgens het volwassenenstrafrecht had kunnen worden gestraft, om dat voorbeeld maar gelijk te noemen. Ik vind het jammer dat ik de Kamer op dat punt niet kan overtuigen, dus daarover zullen wij opnieuw met elkaar in debat moeten.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Kan de staatssecretaris uitleggen waarom hij niet kan uitsluiten dat dit ooit weer gebeurt?

Staatssecretaris Teeven: De Kamer vraagt van mij een toezegging. Ik wil serieus met de Kamer omgaan. Als ik de toezegging doe dat dit nooit meer gebeurt, zal de Kamer, als het toch weer een keer gebeurt, terecht tegen mij zeggen: staatssecretaris, u had die belofte gedaan. Ik kan niet in de toekomst kijken. Hoe lang deze kabinetsperiode ook zal duren – ik hoop tot mei 2015 – ik kan niet overzien of zich tot mei 2015 nooit meer een situatie zal voordoen waarbij ik de beslissing moet nemen dat ik een bepaalde jeugdige gezien de veiligheidssituatie niet kan overplaatsen naar de Kolkemate of naar Den Hey-Acker. Ik kan dat niet overzien en ik wil het niet voor mijn verantwoording nemen. Als de Kamer dat wel voor haar verantwoording wil nemen, moet zij vooral een motie daartoe aannemen. Dan zullen wij vervolgens wel bezien wat de regering met die motie gaat doen. Dat is de wijze waarop het spel wordt gespeeld. Vanuit mijn verantwoordelijkheid wil ik het nu gewoon niet doen. Dat is het antwoord op de vraag van mevrouw Bouwmeester.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Eerst wordt er iets wegbezuinigd. Vervolgens zegt het kabinet: dat willen wij gewoon niet doen. De Kamer is de vertegenwoordiging van het volk. De Kamer is eigenlijk de baas. Als de meerderheid van de volksvertegenwoordiging zegt: dit vinden wij zo ernstig en belangrijk, dat wij een motie indienen, dan nog zegt deze staatssecretaris op voorhand: wij zullen dan wel zien wat wij daarmee doen.

Staatssecretaris Teeven: Ik maak bezwaar tegen deze woorden. Ik heb aangegeven dat er twee ITA's zijn, in Zutphen en in Breda, waar afzondering kan plaatsvinden. Ik heb met de Kamer de argumenten gedeeld waarom ik dat in deze situatie niet heb gedaan. Een aantal leden van de Kamer wil van mij een absolute toezegging, maar daarvan heb ik gezegd dat ik die niet kan doen, omdat ik niet in de toekomst kan kijken. De regering regeert, de Kamer controleert. Uiteraard staat het de Kamer vrij om daar een opvatting over te hebben. Mevrouw Van Toorenburg zegt vervolgens: dan ga ik naar de plenaire zaal en dien ik een motie in. Dat moment wacht ik dan af. Ik wacht de stemming af en dan ontstaat er een nieuwe situatie. Daar zijn wij nu aanbeland. Voor de rest hoor ik mevrouw Bouwmeester een aantal bespiegelingen geven over de situatie, waarin ik op dit punt opnieuw moet handelen. Welnu, dat zullen wij dan wel zien in het licht van wat er met de motie is gebeurd. Zo zit het spel volgens mij op dit moment in elkaar, niet meer en niet minder.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Ik was nog bezig met mijn interruptie, maar de staatssecretaris interrumpeerde mij. Dat mag.

Staatssecretaris Teeven: Dat verlevendigt het debat.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Ik vind het prima, van mij hoeft het niet via de voorzitter. Ik hoor de staatssecretaris zeggen: wij maken deze keus niet, ik wil het niet toezeggen. Dat zegt hij in de wetenschap dat er eerst een afdeling is wegbezuinigd. De SP, het CDA en de PvdA kondigen vervolgens aan, een motie te zullen indienen. Wij vinden het namelijk heel erg belangrijk. De staatssecretaris heeft geen argumenten genoemd, behalve dat hij het niet wil. Eigenlijk wil hij zijn eigen straatje op voorhand schoonvegen. Ik vind het arrogant dat een staatssecretaris dan letterlijk zegt: ik zie dan wel weer wat ik met die motie doe. Wij vinden dat dit echt niet kan. Het hoeft van ons niet allemaal via moties te worden afgedwongen, maar de staatssecretaris zegt dat hij op voorhand zijn straatje wil schoonvegen, in de trant van: wij bezuinigen deze vorm van opsluiting van kinderen weg en dan zien wij het allemaal wel. Het enige wat ons dan rest, is een motie in te dienen. Het stelt de PvdA-fractie zeer teleur, want wij hadden erg veel vertrouwen in deze staatssecretaris. Dat heeft een deuk opgelopen en daar baal ik van.

Staatssecretaris Teeven: Uiteraard staat het ieder lid van de commissie vrij om op dit punt politiek te bedrijven. Daarvoor zitten wij hier in dit huis. Ik doe dat niet. Ik heb niet gezegd dat ik geen argumenten heb. Ik heb namelijk wel een aantal argumenten genoemd. Mevrouw Bouwmeester is niet vatbaar voor mijn argumenten, maar dat is iets anders. Nogmaals, er is niets wegbezuinigd. De maatregel is genomen voor een korte periode. Het uitgangspunt is dat het kabinet het niet doet. Ik begrijp dat de meerderheid van de Kamer geen genoegen neemt met de argumenten die ik heb genoemd. Mevrouw Bouwmeester mag van mij dan best een paar politieke krachttermen deze vergaderzaal in slingeren. Dat accepteer ik, want daarvoor zitten wij hier bij elkaar. Ik denk dat mevrouw Bouwmeester, net als ik, heel goed weet dat deze staatssecretaris zeer wel bereid is om ook de leden van de oppositiefracties, maar in dit geval ook een lid van een regeringsfractie, tegemoet te komen als hij daartoe mogelijkheden ziet. Ik zie op dit punt geen mogelijkheid om de Kamer tegemoet te komen. Dat deel ik open en eerlijk met de commissie. Dan moet ik toch gewoon afwachten wat de Kamer daarover beslist bij een stemming? Dat is dan toch gewoon de situatie die wij op dat moment hebben? Nadat die motie is aangenomen zijn er twee mogelijkheden. De incidentele situatie die zich nu heeft voorgedaan doet zich tot mei 2015 niet opnieuw voor, of die situatie doet zich wel voor. Dan moet ik vervolgens de zaak opnieuw bezien. Meer of minder is er niet aan de hand. Als ik mevrouw Bouwmeester dan hoor zeggen dat het vertrouwen een deuk heeft opgelopen, zeg ik: volgens mij zijn wij helemaal nog niet zo ver.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Dit wordt nu een beetje politiek over de rug van kwetsbare jongeren. De staatssecretaris heeft zelf de woorden gesproken: dan zien wij wel wat wij ermee doen. Dat is de reden waarom ik sprak over een arrogante houding. Laten wij wel even helder houden waarom ik die woorden gebruikte.

Staatssecretaris Teeven: Mevrouw Bouwmeester spreekt over kwetsbare jongeren. Ik zou eerder zeggen dat dit geen kwetsbare jongere is, maar het prototype van een vorm van reljeugd waartegen van de zijde van het kabinet bikkelhard moet worden opgetreden. Volgens mij heb ik met de Kamer een verschil van mening waar dat bikkelharde optreden van de zijde van de overheid moet plaats vinden. Volgens mij is het niet meer of minder dan dat. Het gaat er niet om dat er hard moet worden opgetreden, maar waar dat moet. Volgens mij zijn wij het er met elkaar wel over eens dat het hard moet zijn. Anders zou ik mij buitengewoon vergissen. Zo heel veel is er niet aan de hand. Ik beweeg een keer niet mee en dat is misschien voor een aantal leden van de commissie vreemd, maar ik vind dat wij ook moeten kijken naar de jongere. Ik vind het een fout signaal als de Kamer zou menen te moeten aangeven dat wij die maatregel niet kunnen nemen, want dat betekent ook een premie voor een aantal jongeren om dit soort gedrag te continueren. Dat lijkt mij niet de goede weg.

Mevrouw Kooiman (SP): Ik snap het echt niet. Er zit hier gewoon een meerderheid aan tafel, maar toch zegt de staatssecretaris: ik doe het niet. Het zou ons een gang naar de plenaire zaal schelen als de staatssecretaris zei: ik ben het er niet mee eens wat er aan de andere kant van de tafel gebeurt, maar ik leg mij neer bij de meerderheid van de Kamer, die dit eigenlijk wil. Wij moeten bezien hoe wij de ITA's desnoods kunnen uitbreiden als er te weinig plekken zijn.

Staatssecretaris Teeven: Dat is een goede opmerking van mevrouw Kooiman en dat ga ik allemaal doen. Ik ga inderdaad bezien hoe ik de ITA's kan optimaliseren, waardoor ik deze maatregel niet hoef te nemen. Daaraan hoeft de Kamer niet te twijfelen. Mevrouw Toorenburg vraagt echter van deze staatssecretaris om herhaling van de maatregel die ik heb genomen, geheel uit te sluiten. Dat doe ik niet, ook al ken ik de opvatting van de meerderheid van de Kamer. Want dan nog kan er, ook al ligt er een uitspraak van de Kamer, een situatie ontstaan waarin deze vertegenwoordiger van het kabinet toch vindt dat hij verantwoord moet optreden. Ik kan dat niet uitsluiten en daarom beweeg ik niet mee. Ik ga de dingen die u voorstelt wel doen, want het zijn goede voorstellen, maar in een stukje van de wens van de Kamer ga ik niet mee. Daarin verschillen wij van mening. Ik zal dan de stemming in de Kamer moeten afwachten. Als zich weer een dergelijke gebeurtenis voordoet, zal ik mij opnieuw moeten beraden op wat ik doe. De Kamer mag dan zeggen of zij het eens is met de wijze waarop er geregeerd is.

Mevrouw Kooiman (SP): Ik vind het toch jammer dat deze staatssecretaris daar zo koppig aan blijft vasthouden. Wij kunnen allemaal tellen en ik denk dat wij op dit punt gewoon een meerderheid hebben. Wij blijven vasthouden aan het idee dat wij geen kinderen moeten opsluiten in inrichtingen voor volwassenen. Personeel dat werkt bij dergelijke inrichtingen, behoort dat soort kinderen gewoon niet te begeleiden. Wij hebben heel goede inrichtingen die daarin zijn gespecialiseerd. Ik ben zelf bij de ITA in Breda geweest. Wij moeten geen precedentwerking willen, waarbij kinderen worden opgesloten in inrichtingen voor volwassenen.

Staatssecretaris Teeven: Natuurlijk neem ik daar kennis van. Als de Kamer dit uitspreekt in een motie, neem ik daar nog een keer kennis van. Vervolgens gaat het leven verder en dan bezien wij wat er wel of niet gebeurt de komende jaren. Zo is het; niet meer en niet minder.

Voorzitter. Mevrouw Helder heeft gesproken over onaangekondigde inzet van speurhonden. Welnu, dat gebeurt al regelmatig.

Mevrouw Helder (PVV): Mijn enige vraag in tweede termijn ging over de verplichte deelname aan de behandeling met als doel het afkicken.

Staatssecretaris Teeven: Dan heb ik het verkeerd opgeschreven. Misschien ging het over de speurhonden die u vroeger zelf hebt opgeleid.

Mevrouw Helder (PVV): Die doen het goed. Mijn opmerking over de drugshonden hoorde bij mijn inleiding. Wij zijn blij met de toezegging op dat punt, hoewel het jammer is dat het moet. Het zou mooi zijn als de jongeren verplicht werden om deel te nemen aan een behandeling gericht op afkicken, zodat zij minder recidive plegen en uiteindelijk de drugshonden niet eens meer nodig zijn.

Staatssecretaris Teeven: Ik heb over die afkickplicht al eerder aangegeven dat ik die niet wil. Dat heeft ook een reden. In de jji's verblijven jongeren vaak heel kort in de gesloten setting. Daarom kan de afkickplicht niet worden gerealiseerd. Dat staat nog los van de vraag of de mensen het wel of niet willen. Wel zullen wij in het adolescentenstrafrecht bezien of er mogelijkheden zijn om er nog strakker voor te zorgen dat het middelengebruik niet meer voorkomt als jongeren langer in een gesloten setting verblijven, of dat nu is in de fase van voorarrest en/of in de fase van jeugddetentie of een Pij.

Mevrouw Kooiman zei: wij willen niet van incident naar incident hollen. Ik merk op dat ik de Kamer heb gemeld dat er nog een ander incident heeft plaatsgevonden, in lijn met het incident in Teylingereind. Wij lopen dus niet van incident naar incident. Ik vind ook dat ik de Kamer moet melden dat er incidenten zijn voorgevallen, ook al zijn die niet in de media geweest. Zelf wil ik ook niet van incident naar incident hollen, dus op dat punt zijn wij het met elkaar eens. Ik zal bezien hoe wij gevolg kunnen geven aan het verzoek om een onderzoek.

In de tweede termijn vroeg mevrouw Kooiman hoe ik de hoogopgeleide krachten wil binnenhouden. In dat verband lijkt het mij goed de Kamer een kort overzicht te geven van de personeelsmobiliteit en wat wij hebben gedaan in het kader van de reorganisatie bij de jji's. De personeelsmobiliteit is goed op gang gekomen. Per eind september hebben 450 medewerkers de rijks-jji's verlaten. De prognose van de uitstroom bij de rijksinrichtingen bedraagt de komende drie maanden 112 medewerkers. Daarmee zouden per 1 januari aanstaande 550 medewerkers zijn uitgestroomd. Dat is bijna 70% van het aantal medewerkers dat bij de rijksinrichtingen boventallig wordt. Hoe zijn de uitgestroomde medewerkers van de jji's weer opnieuw tewerkgesteld? Daar zitten ook de hoogopgeleide medewerkers tussen. Soms ging het er ook om, mensen van werk naar werk te geleiden. De mensen hebben persoonlijk ook allemaal belangen. Dat hebben wij eerder met elkaar gedeeld naar aanleiding van de reorganisatie van de jji's. Binnen DJI zijn zo'n 150 medewerkers opnieuw tewerkgesteld, ook binnen jji's, zeg ik er nadrukkelijk bij. Buiten het rijk zijn iets meer dan 200 personen tewerkgesteld. Er zijn ook mensen die al ouder waren en op een andere wijze zijn uitgestroomd. Problemen rond de hoogopgeleide mensen zijn er nog wel. Er is één echte probleemsituatie. Dat betreft de medewerkers van de Doggershoek. Door de sluiting zijn 271 medewerkers boventallig geworden. 154 van hen hebben een nieuwe baan of een ander perspectief. Velen van hen zijn aan het werk binnen het gevangeniswezen en enkelen van hen binnen jji's. Op zichzelf genomen is dat goed gelukt, maar wel zijn er op dit moment nog relatief veel herplaatsingskandidaten in tijdelijke constructies aan het werk. Bij het gevangeniswezen is sprake van het aantrekken van de instroom. Bij de jji's zien we dat nog steeds niet. De situatie daar is eigenlijk ongewijzigd. Wij hebben dat eerder met elkaar gewisseld. Al die medewerkers, ook de hoogopgeleide medewerkers, die wij in de toekomst weer nodig zouden kunnen hebben, worden een-op-een begeleid door het lokale bureau mobiliteit. Daarbij nemen wij nadrukkelijk in ogenschouw of wij die mensen elders binnen de rijksoverheid of de semi-overheid kunnen plaatsen, zodat wij op enigerlei wijze verbinding houden met die medewerkers en zij niet helemaal verloren zijn voor het geval wij hen in de toekomst mogelijk weer hard nodig hebben.

Mevrouw Bouwmeester zegt dat het kabinet de verslavingszorg in de ggz, dus buiten de inrichtingen, wegbezuinigt. Ik wijs erop dat drang wel helpt. Gisteren hebben wij in de Eerste Kamer de behandeling afgerond van wetsvoorstel 32 319 – er moet dinsdag nog wel over gestemd worden – inzake de voorwaardelijke straffen en de voorwaardelijke invrijheidstelling met bijzondere voorwaarden. Daarin zijn ook al die trajecten opgenomen waarbij mensen zich in het kader van afkicken en nazorg verplicht moeten laten behandelen, met een stok achter de deur. Drang helpt wel degelijk. Met de «time-out»-regeling gaan zij terug naar de gevangenis als zij niet aan de bijzondere voorwaarde voldoen, zoals zich melden bij een verslavingsinstelling om af te kicken. Het kan zijn dat zij gedurende een korte periode nog een tweede kans krijgen om af te kicken. Als ik met de reclassering praat – mevrouw Bouwmeester zal dezelfde ervaring hebben – zegt men wel degelijk dat de drangtrajecten, en zeker de trajecten met bijzondere voorwaarden, heel goed helpen.

Ik denk dat ik daarmee alle vragen heb beantwoord, behalve de vraag over de lijst van de jji's, maar die zal ik dus niet geven; dat hebben wij al met elkaar gewisseld.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Drang en verleiden tot hulp is altijd het beste. Dat is beter dan: gij zult nu afkicken, want dat werkt niet. Gelukkig zijn wij het daarover met elkaar eens. Het is wel hartstikke goed dat er bijzondere voorwaarden komen, zowel voor volwassenen als voor jeugd. Als kinderen niets hebben gedaan wat onder het strafrecht valt, maar toch een verslavingsprobleem hebben, kunnen zij nu niet meer worden geholpen. Eigenlijk is het nu zo dat je, als je iets gedaan hebt wat onder het strafrecht valt, een bonus krijgt, namelijk gratis hulp. Vindt de staatssecretaris dat niet oneerlijk?

Staatssecretaris Teeven: Ik vind dat deze discussie moet worden gevoerd bij de behandeling van de begroting van het ministerie van VWS, met de daar aanwezige bewindslieden. Daarna kunnen wij bezien of de begroting moet worden aangepast. Volgens mij is dat het forum waar dit moet gebeuren. Ik wil mij beperken tot mijn eigen portefeuille, want daar heb ik het druk genoeg mee. Wat niet wil zeggen dat ik er geen oog voor heb.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Op het moment dat deze kinderen niet snel genoeg hulp krijgen, eindigen zij vaak in het afvoerputje van Justitie, wegens drugssmokkel of allerlei andere dingen, of wij het nu leuk vinden of niet. Het wordt het probleem van de staatssecretaris als hij niet investeert in preventie. Dan krijgt hij de gevangenissen weer vol, zowel die voor de jeugd als die voor de volwassenen. De staatssecretaris kan dan toch niet zeggen: Ik heb hier het hokje Justitie en daar het hokje VWS, als ze in mijn hokje komen dan zien wij dat wel? Het lijkt namelijk wel alsof de staatssecretaris dat zegt. Dat betekent dat er een indirecte bonus is voor mensen die de hulp niet kunnen betalen of voor wie geen hulp beschikbaar is, in de trant van: steel maar een paar keer een pakje kauwgum, dan kom je bij Justitie en dan is het gratis.

Staatssecretaris Teeven: Ik heb goed verstaan wat mevrouw Bouwmeester zegt, maar zij blijkbaar niet helemaal wat ik zeg. Ik zeg namelijk helemaal niet dat wij de zaken in hokjes behandelen. Binnen het kabinet hebben wij natuurlijk wel allemaal onze eigen verantwoordelijkheid. Wij moeten de zaken eerst bespreken in het gremium waar dat moet. Laat helder zijn dat er ook nog zoiets is als de eigen verantwoordelijkheid van mensen. Je kunt dus niet zeggen: kinderen hebben een verslavingsprobleem en omdat zij dat hebben, gaan zij stelen. Omdat zij stelen komen zij in aanraking met justitie. En omdat zij in aanraking komen met justitie, krijgen zij een bonus. Dat vind ik wel een versimpeling van de wereld. Ook al ben je verslaafd, dan is er ook nog zoiets als eigen verantwoordelijkheid. Dat blijft in de samenleving altijd heel belangrijk. Ik behoor tot een partij in deze politieke wereld die de eigen verantwoordelijkheid voorop stelt. Mevrouw Bouwmeester denkt daar soms wat anders over. Dat mag en dat vind ik helemaal niet vervelend, maar dat heeft hier wel mee te maken.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Wij zijn zeer voor eigen verantwoordelijkheid. Er zijn mensen die graag die eigen verantwoordelijkheid willen nemen, maar geen hulp krijgen of deze niet kunnen betalen. Dan kom je aan met je eigen verantwoordelijkheid, maar dan kun je niets, omdat dit kabinet het wegbezuinigt. Dat is wat er gebeurt met de eigen verantwoordelijkheid: zoek het maar uit!

Staatssecretaris Teeven: Ik denk dat uw fractie en de andere fracties in het parlement eerst moeten praten met de bewindslieden van VWS. Als u geen verandering in de situatie krijgt, zou het uiteindelijk mijn probleem kunnen zijn. Dat is het natuurlijk nu ook al, maar ik wil het wel laten bij de bewindslieden die er in eerste instantie de verantwoordelijkheid voor dragen. Dat hebben wij binnen het kabinet zo afgesproken.

Mevrouw Kooiman (SP): Ik denk dat wij er inderdaad nog over komen te spreken bij het wetgevingsoverleg jeugdzorg, waar de staatssecretaris ook bij aanwezig is. De staatssecretaris is positief over de inzet van de drugshonden. Wij hebben gezegd dat het wel handig is als wij de resultaten van de proef weten. Kunnen die naar de Kamer worden gestuurd? Graag krijg ik een toezegging op dat punt.

Staatssecretaris Teeven: Ik zal bezien wat de inhoud is van die proef, maar ik heb geen reden om u niet in kennis te stellen van het succes, het geringe succes of grote succes van zo'n proef. Ik heb er dus helemaal geen bezwaar tegen om u daarover te informeren. Ik moet wel even bezien in welke vorm ik dat kan doen, maar de bereidheid daartoe heb ik. Ik ben altijd zeer bereid om de leden van de commissie volledig te informeren.

Mevrouw Kooiman (SP): Wanneer kunnen wij dat ongeveer verwachten?

Staatssecretaris Teeven: Ik zal dat even bezien, maar binnen een aantal weken kan ik dat aan de Kamer doen toekomen.

Wat de drugshond uit Almere betreft: ik vind het heel goed dat de directeur van de inrichting in Almere dit tegen mevrouw Bouwmeester heeft gezegd tijdens een werkbezoek. Ik wist nog niet dat hij behoefte heeft aan die drugshond. Er is een bepaald budget per inrichting, dat de inrichtingen kunnen gebruiken, ook voor de beveiliging. Ik ga eerst in gesprek met de directeur van de inrichting in Almere, om te bezien of hij binnen zijn eigen budget ruimte ziet om een drugshond op te leiden en te exploiteren.

De voorzitter: Hiermee zijn wij gekomen aan het einde van de tweede termijn van de staatssecretaris. Ik vat de toezeggingen als volgt samen.

In de eerste plaats is toegezegd door de staatssecretaris dat eind maart 2012 het rapport van de Inspectie voor Sanctietoepassing over Teylingereind naar de Tweede Kamer zal worden gezonden, vergezeld van een kabinetsreactie daarop.

In de tweede plaats zal het wetsvoorstel over forensische zorg eind dit jaar naar de Kamer komen.

Ten derde wordt de Kamer nader geïnformeerd over de interactie tussen verplegend personeel en de beveiliging.

Ten vierde zullen binnen enkele weken de resultaten van de proef met de drugshonden aan de Kamer worden toegezonden.

Ten slotte moet ik nog melding maken van het feit dat ik aan de voorzitter van de Kamer zal doorgeven dat het verslag van dit algemeen overleg op de agenda van de plenaire vergadering wordt gewenst, met als eerste spreker mevrouw Van Toorenburg.

---

1 Samenstelling:

Leden: Van der Staaij (SGP), Arib (PvdA), Çörüz (CDA), De Roon (PVV), voorzitter, Brinkman (PVV), Vermeij (PvdA), ondervoorzitter, Van Raak (SP), Thieme (PvdD), Gesthuizen (SP), Dibi (GroenLinks), Van Toorenburg (CDA), Peters (GroenLinks), Berndsen (D66), Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD), Schouw (D66), Marcouch (PvdA), Van der Steur (VVD), Recourt (PvdA), Hennis-Plasschaert (VVD), Helder (PVV), Bruins Slot (CDA), Taverne (VVD) en Schouten (ChristenUnie).

Plv. leden: Dijkgraaf (SGP), Bouwmeester (PvdA), Van Bochove (CDA), Dille (PVV), Elissen (PVV), Smeets (PvdA), Kooiman (SP), Ouwehand (PvdD), Karabulut (SP), Van Tongeren (GroenLinks), Smilde (CDA), Voortman (GroenLinks), Pechtold (D66), Van der Burg (VVD), Koşer Kaya (D66), Kuiken (PvdA), De Liefde (VVD), Spekman (PvdA), Azmani (VVD), Bontes (PVV), Koopmans (CDA), Dijkhoff (VVD) en Slob (ChristenUnie).